Financieringsstromen binnen het arbeidsongeschiktheidsstelsel door ambtenaren van het ministerie SZW

[0:00:00] Goedemorgen.

[0:00:01] Het is donderdag 5 juni, tien uur.

[0:00:03] Daarom heeft de vaste Kamercommissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dat moment een briefing ingepland.

[0:00:10] Daar gaan we nu mee beginnen.

[0:00:11] Een technische briefing over de financiering binnen het arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[0:00:17] Daarom heet ik welkom aan ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:21] Mevrouw Doel, mevrouw Kool en heer Roelofsen.

[0:00:24] Ook welkom aan de leden van de Kamer die hierna komen luisteren.

[0:00:29] Dat is mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks PvdA, meneer Bikkers namens de fractie van de VVD en mevrouw Saris namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:37] Ik verwacht nog één, twee, misschien wel drie mensen.

[0:00:41] Die zijn dan iets te laat, dus ik hoop dat die zo geruisloos mogelijk aansluiten.

[0:00:46] Want we gaan eerst luisteren naar uw presentatie.

[0:00:49] En mevrouw Douwe heeft al aangegeven dat tussendoor vragen gesteld kunnen worden.

[0:00:55] Dus we proberen dat op een hele natuurlijke wijze invulling te geven.

[0:00:59] Ik geef het woord aan mevrouw Douwe.

[0:01:02] Dank u wel.

[0:01:03] Dank voor de uitnodiging.

[0:01:04] Fijn dat we hier kunnen zijn.

[0:01:05] We zullen jullie de komende uur meenemen in de financieringssystematiek van de WIA.

[0:01:11] We stellen in het begin heel even kort bij hoe ziet de WIA precies uit?

[0:01:15] Niet om helemaal de WIA in te gaan, maar fijn om wat basale onderdelen mee te krijgen om de volgende stappen in de financiering mee te krijgen.

[0:01:23] En dat is dan hoe werken de fondsen, hoe werkt de inkomsten en hoe werkt het inkomstenkader daarin mee?

[0:01:29] En daar zullen Tamara en Dirk jullie in meenemen de komende uur.

[0:01:34] En inderdaad, stel vragen gerust.

[0:01:35] Dus we hebben een PowerPoint bereid, maar staat je vraag er net niet in?

[0:01:40] Daar zijn wij de komende uur voor.

[0:01:44] En dan kunnen we beginnen.

[0:01:50] Oké, ja.

[0:01:54] De WIA-grafie is inderdaad al aan.

[0:01:56] Dit zijn drie onderdelen waar we mee gaan starten.

[0:02:00] We beginnen, denk ik, met de WIA in het kort.

[0:02:07] Over heel kort even een beeldvorming daarvan.

[0:02:11] Daarna gaan we dus in op de financieringssystematiek.

[0:02:16] Dus de WIA staat voor Wetwerk en Inkom naar Arbeidsvermogen.

[0:02:20] Het is een uitkering naar arbeidsongeschiktheid.

[0:02:23] ...en bevalt drie arbeidsklassen.

[0:02:27] En bij die drie arbeidsklassen betekent dat de eerste klasse 35 min... ...dat werknemers zijn ex-werknemers, die arbeidsongeschiktheid... ...die tenminste bij een verzekeringsarts komen en beoordeeld wil worden... ...of ze een arbeidsongeschiktheidsuitkering kunnen krijgen als ze 35 min zijn... ...dat ze dat dus niet kunnen krijgen.

[0:02:47] Dus die klasse valt er eigenlijk uit.

[0:02:49] Dat betekent niet dat je helemaal geen uitkering meer kan krijgen.

[0:02:52] Je kan natuurlijk dan wel wellicht in aanmerking komen voor andere uitkeringen, als je aan die voorwaarden voldoet.

[0:03:00] De andere twee uitkeringsklassen, dus 35-80 en 80-100, dat zijn wel echte arbeidsongeschiktheidsuitkering.

[0:03:09] Dus als je daar al voldoet, dan krijg je ook een arbeidsongeschiktheidsuitkering.

[0:03:14] En de arbeidsongeschiktheidsuitkering wordt bepaald op basis van de mate die afhangt van verlies- en verdiencapaciteit.

[0:03:26] En daarbij komen we bij twee regimes.

[0:03:28] En dat gelijke haak je zo meteen naar de financiering.

[0:03:31] Dus dat is denk ik een mooi bruggetje.

[0:03:36] Namelijk de WGA en de IVA.

[0:03:39] De WGA staat voor de werkaanvatting gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid.

[0:03:43] de IVA voor inkomensvoorzien volledige arbeidsgeschikte.

[0:03:47] En daar gaan we het eigenlijk het komende uur meer over hebben, omdat dat de financieringsvormen zijn, of uitkomt bij financieringsvormen van de WIA.

[0:03:59] Hoe komt dat dan?

[0:04:04] Heel even in het kort het hybride stelsel.

[0:04:07] Om iets meer blik te geven op waar we het over hebben qua financiering.

[0:04:12] Dus we hadden het net over, kort maar even af, de WGA.

[0:04:16] En de WGA komt terug of wordt gefinancierd eigenlijk ook door de hybride markt.

[0:04:21] Dus vandaar nog heel even kort de hybride markt.

[0:04:24] Dus werkgevers, wat zou de hybride markt in de werkgevers hebben?

[0:04:27] Nou, ex-werknemers of werknemers die ziek kunnen zijn of arbeidsongeschikt.

[0:04:32] En als dat zo is, dan kan de werkgever ervoor kiezen om zelf die genen te reïntegeren, maar ook de uitkering, de arbeidsongeschiktheidsuitkering van die genen zelf te betalen.

[0:04:45] Dan ben je dus eigen risicodrager.

[0:04:48] Dat kan zowel voor de ziektewet als voor de WGA.

[0:04:50] Er is een keuze in.

[0:04:52] En stel dat werkgever zegt, dat wil ik niet doen.

[0:04:56] Dus ik wil dat UWV dat oppakt.

[0:04:59] Dan kan je een premie betalen aan UWV als werkgever.

[0:05:03] Dan ben je publiek verzekerd en dan pakt UWV ook de reïntegratie op.

[0:05:11] Dat is in het kort de hybride markt.

[0:05:14] En uiteindelijk die WGA wordt dus gefinancierd via de hybride markt.

[0:05:20] Dus die zit daarin.

[0:05:21] werkgever een premie betaalt, dus een publieke premie.

[0:05:25] Nou, dat kan op die manier gefinancierd worden of dat je dus zelf je eigen...

[0:05:31] arbeidsongeschiktheid, de uitkering van ex-werknemers en werknemers, terwijl je eigen risicodrager bent.

[0:05:36] En we gaan toen naar de fondsen werken, bij financieringsstromen.

[0:05:40] Die fondsen, daarin zit niet het eigen risicodragerschap.

[0:05:43] Dus ik heb dat kort benoemd nu, maar daar gaan we zo meteen niet heel ver meer op in.

[0:05:47] Dus dat is misschien goed om te weten.

[0:05:49] En volgens mij wilt u een vraag stellen.

[0:05:51] Dat roept een vraag op bij meneer Bikkers.

[0:05:53] Als u dan de microfoon uitzet, dan kan meneer Bikkers zijn vraag stellen.

[0:05:59] U geeft aan dat werkgevers ervoor kunnen kiezen.

[0:06:01] Kunt u iets zeggen over wat de redenen zouden zijn waarom een werkgever daar wel of niet voor kan kiezen?

[0:06:09] Wat ligt daarachter?

[0:06:12] Ja, zeker.

[0:06:14] Dus wat we zien is eigenlijk... dat veel kleine werkgevers bijvoorbeeld kiezen voor publieke verzekering.

[0:06:21] Omdat kleine werkgevers zeggen... reintegratie of überhaupt arbeidsongeschiktheidsuitkering... komen misschien niet zo vaak voor in mijn bedrijf.

[0:06:30] Want ik heb niet zo heel veel werknemers en ex-werknemers.

[0:06:34] Dus dan kiezen zij voor publieke verzekering... waarbij UEV juist bijvoorbeeld die reintegratie oppakt.

[0:06:40] Bij grote bedrijven, een hele grote bedrijf, wordt vaak naar het eigen risicodragenschap gekeken.

[0:06:48] Omdat hele grote bedrijven dat zelf goed kunnen oppakken, ook die reintegratie.

[0:06:52] Bij middelgrote bedrijven zie je eigenlijk een splitsing tussen publieke verzekering en het eigen risicodragenschap.

[0:07:01] Beantwoord dat voldoende vraag?

[0:07:03] Oké.

[0:07:04] Dan gaan we door.

[0:07:07] Misschien nog wel goed, hierbij dus ook überhaupt in de hybride markt... kan je dus kiezen voor ziektewet en voor het WGA.

[0:07:13] Dus publieke verzekering en het eigen risicodragerschap.

[0:07:16] Dus je kan bijvoorbeeld als werkgever voor ziektewet publiek verzekerd zijn... maar voor het WGA eigen risicodrager.

[0:07:23] Daar kan je dus verschillende keuzes in maken.

[0:07:26] En op de ziektewet, het gaat vandaag over de via financieringstromen... gaan we ook minder in, dus dat is misschien ook wel goed om te zeggen.

[0:07:35] Oké, de inkomsten.

[0:07:39] Uiteindelijk wordt de WGA en de IFA, dus ik kom daar toch weer even op terug, op die eerste slide.

[0:07:46] Die worden gefinancierd naar WGA via de hybride markt, dus via de werkervattingskaspremie.

[0:07:53] De WHK-premie noemen we dat, afgekort.

[0:07:55] Daar zit dus weer de WGA in en de ZW.

[0:07:58] Maar de IFA wordt gefinancierd vanuit het arbeidsongeschiktheidsfonds, dus het AOF.

[0:08:06] Die is eigenlijk uit de hybride markt geteeld.

[0:08:10] En die wordt vanuit het arbeidsongeschiktheidsfonds betaald, omdat alle werkgevers daarmee betalen.

[0:08:17] Terwijl, we hebben net gezien, in de hybride markt is het meer individueel toegerekend, die arbeidsongeschiktheidsuitkeringen.

[0:08:26] Dus daar zit een verschil in hoe we het stelsel hebben opgebouwd.

[0:08:37] Dit is meer overzichtslijt en ik denk ook meer naslagwerk.

[0:08:41] Want nu gaan we wel dieper in op die WHK-premie.

[0:08:46] En daar komen deze elementen voor een groot deel ook in terug.

[0:08:49] Tenminste, de meest relevante onderdelen van deze tabel zou ik ook doornemen.

[0:08:59] VRK-premie, daar ga ik dus nu dieper op in.

[0:09:06] Die bestaat uit een gemiddeld premiepercentage.

[0:09:10] Die wordt betaald door... Ik ga even een technisch dingetje.

[0:09:13] Want inderdaad, op de slidje die u heeft, is achtergrondinformatie.

[0:09:17] Als u op Parlis kijkt, staan ook de slides hier.

[0:09:20] Dus u hoeft niet alles over te schrijven.

[0:09:21] Goed, gaat u verder, sorry.

[0:09:27] Het gemiddelde premiepercentage wordt dus door alle publiek verzekerde werkgevers betaald.

[0:09:34] En daarbij geldt een opslag of een korting.

[0:09:37] En die opslag of korting ziet erop dat het gemiddelde premiepercentage... geldt voor alle werkgevers, maar daarna is het gedifferentieerd naar de grootte van de bedrijven.

[0:09:49] Ik maakte net ook al dat onderscheid, maar voor kleine werkgevers geldt bij publieke verzekering dat ze een sectorale premie betalen.

[0:09:56] Dus dat is de schadebelast eigenlijk van de volledige sector.

[0:10:00] Bij grote bedrijven wordt er gekeken naar individueel premiepercentage.

[0:10:07] Dus dat is op individuele basis.

[0:10:10] Terwijl bij middelgrote werkgevers wordt dat gesplitst eigenlijk.

[0:10:15] Dus voor deel sectoraal betalen middelgrote werkgevers en voor deel individueel.

[0:10:21] Dus hopelijk geen brandalarm.

[0:10:22] Nee, sorry.

[0:10:24] Dit is de startbel.

[0:10:27] Die duurt een minuut.

[0:10:28] En als iedereen weet, we gaan beginnen.

[0:10:31] Hier waren we al begonnen, maar in de zaal met de blauwe zetels gaan ze nu ongeveer beginnen.

[0:10:36] Ik praat er even doorheen, want als mensen op afstand kijken, is het niet te volgen.

[0:10:41] Dus het maakt niet uit wat ik nu zeg.

[0:10:44] Maar het is beter dat u niet niks zegt.

[0:10:46] Want anders zitten mensen te kijken van...

[0:10:49] Voorzitter, ik vind dat u steeds beter wordt in het vullen van de bel.

[0:10:53] In het vullen van de bel, ja precies.

[0:10:54] Misschien moeten we ook een groepsexercise van gaan maken.

[0:10:58] En we weten ook, als iedereen stil is, namelijk duurt het heel lang.

[0:11:01] Ik vind ook dat het nu heel lang duurt, maar een minuut is best lang als je wacht.

[0:11:07] Maar hij is bijna afgelopen.

[0:11:08] Let maar op, ja.

[0:11:09] Gaat u verder.

[0:11:13] Bedankt.

[0:11:16] Sectoraal is voor kleinwerkgevers, individueel voor grootwerkgevers... en middelgroot betaalt zowel sectoraal als individueel.

[0:11:27] En dat is naar lang de grootte van de middelgrootwerkgever.

[0:11:32] Dus als de middelgrootwerkgever groter is... dan betaalt de middelgrootwerkgever ook een groter individuele premie... dan een sectorale premie.

[0:11:43] Andersom geldt dat natuurlijk ook als de middelgrootwerkgever kleiner is... dan een groter sectorale premie.

[0:11:46] de individuele premie.

[0:11:52] Meneer Bikkers heeft daar weer een vraag over.

[0:11:54] U spreekt over grote, middelgrote werkgevers.

[0:11:58] Ik ga ervan uit dat dat dan gaat over het aantal werknemers die in dienst zijn?

[0:12:02] Of gaat het over de grootte van het bedrijf waar u omzet?

[0:12:05] Of waar moet ik aan denken dan op dat moment?

[0:12:07] En wat is dan groot en middelgroot?

[0:12:12] Kleine werkgevers zoals de premieplichtige loonsom tot 25 werknemers van de gemiddelde premieplichtige loonsom per werknemer van heel Nederland eigenlijk.

[0:12:26] Dus daar is het verschil.

[0:12:27] Volgens middelgrootte is juist weer van 25 tot 100.

[0:12:31] En grootte is van 100 en wat er daarna komt.

[0:12:34] Een hele goede opmerking.

[0:12:39] Want dat had ik inderdaad nog niet gezegd.

[0:12:39] Nou, kan je anders verschillen.

[0:12:40] Zaken van maken.

[0:12:45] Oké.

[0:12:45] Even kijken.

[0:12:46] En die individuele premie, daar wordt tussen opslag of een korting ook nog berekend.

[0:12:53] Dus dat komt omdat je eigenlijk ziet... In het gemiddelde premiepercentage zit trouwens ook een algemene opslag.

[0:13:03] Misschien moet ik daar even mee beginnen.

[0:13:04] En dan kom ik zo meteen bij de individuele premie.

[0:13:07] Bij de gemiddelde premie zit een opslag omdat je ook een maximumpremie hebt.

[0:13:12] Dus dat voorkomt eigenlijk dat werkgevers die op een gegeven moment werknemers hebben met een hoge loon en daardoor ook een hoge loonsom, dat die een bepaald premiepercentage betalen.

[0:13:26] Eigenlijk wat wij veel te hoog vinden wat betreft dat gemiddelde premiepercentage.

[0:13:37] te substantieel vinden en daarvan wordt gezegd dan moeten we dat corrigeren en dat doen we met de algemene opslag in dat gemiddeld premiepercentage om te corrigeren eigenlijk voor dat maximum dus.

[0:13:54] Doordat je een maximum hebt loop je natuurlijk wel ook baten mis.

[0:14:01] en dan ga ik nu naar de individuele premie.

[0:14:06] Dan wordt gekeken naar de schadelast van die werkgever en dat kan hoger zijn dan het gemiddelde premiepercentage.

[0:14:15] En als dat zo is, dan kan die werkgever dus hulpslag krijgen, maar je kan ook een korting krijgen als dat juist minder is.

[0:14:23] Dus daarin verschilt het ook wel.

[0:14:25] Dus het gemiddelde premiepercentage bij publiek verzekerde werkgevers proberen

[0:14:31] probeert de UWV, want die stelt deze premie vast, die proberen dit natuurlijk zo gelijkmatig mogelijk te houden, dat het niet teveel fluctueert en dat werkgevers weten waar zijn we aan toe.

[0:14:42] Maar per individuele werkgever kan dat dus nog wel verschillen door die opslag in korting.

[0:14:54] U zei al, UWV bepaalt dat dan.

[0:14:57] Doen ze dat één keer per jaar of elke maand?

[0:15:00] Hoe vaak wordt die premie bepaald?

[0:15:09] Dat komt inderdaad ook weer terug, maar goede vraag.

[0:15:15] Dus UWV stelt die premie lastverdekkend vast en dat doen ze één keer per jaar.

[0:15:20] Dat is de derde week van juli.

[0:15:22] En dan op een maandag.

[0:15:24] Eigenlijk altijd.

[0:15:29] Dus dit jaar is dat 21 juli.

[0:15:35] En UMV doet dat dus lastdekkend.

[0:15:37] En dat is eigenlijk wel even goed ook voor de rest van de financieringsvorm.

[0:15:40] Want niet alle financieringsvormen worden lastdekkend vastgesteld.

[0:15:45] En wat betekent lastdekkend?

[0:15:46] Dat betekent eigenlijk dat alle...

[0:15:48] geraamde lasten en baten in dat jaar, in jaar T, dus vooraan komt juist dat jaar 26 bijvoorbeeld, 2026.

[0:15:57] Dat daarnaar wordt gekeken.

[0:16:02] En dat dat ook gelijk moet zijn aan elkaar.

[0:16:05] Dus dat je in principe niet een hele grote reserve opbouwt bijvoorbeeld, of dat je een heel groot tekort hebt.

[0:16:13] Het gaat daarbij wel om geraamde lasten.

[0:16:16] Dus je voorspelt eigenlijk de lasten.

[0:16:19] Ja, daarbij kan het natuurlijk nog steeds zijn dat de daadwerkelijke uitkomst anders is, omdat het geraamd is.

[0:16:26] Dus dat je nog steeds wel een tekort of dat je een vermogen opbouwt.

[0:16:32] Maar daar wordt wel rekening gehouden met de premie ook weer van het jaar daarna.

[0:16:37] Dat dat wordt meegenomen om dat zo gelijkmatig mogelijk op te bouwen.

[0:16:42] Stel, je hebt een vermogen wat je opbouwt en je denkt dit jaar, daarna bijvoorbeeld, dat vermogen kunnen we nu beter inzetten om die gemiddelde premie zo gelijkmatig mogelijk op te bouwen.

[0:16:53] Dan kan dat dus ook worden ingezet.

[0:16:57] Mevrouw Saris?

[0:17:00] Het UWV kampt nu met grote wachtlijsten.

[0:17:04] Dus voor die daadwerkelijke beschikking, maar ook bij bezwaar en beroep zijn wachtlijsten van een jaar en plus.

[0:17:15] Hoe vertaalt zich dat in de bepaling van de premie?

[0:17:19] Omdat je ook ziet dat de instroom en de aanvraag gewoon meer wordt.

[0:17:23] Hoe wordt daar rekening mee gehouden?

[0:17:29] Je houdt in de rekening ook... Nou ja, UWV moet ik zeggen.

[0:17:33] UWV houdt eigenlijk ook rekening met ontwikkelingen.

[0:17:36] Dus bijvoorbeeld ook inderdaad de ontwikkelingen op basis van sociaal medisch beoordelen bijvoorbeeld.

[0:17:40] Dus daarin zien we dat ex-werknemers of werknemers een voorschotbedrag krijgen.

[0:17:47] Omdat die termijn inderdaad nu langer is.

[0:17:50] Die voorschotbedragen en dat soort ontwikkelingen worden ook meegenomen in die premieberekening voor de publiek verzekerde werkgevers.

[0:18:03] Uit de begroting blijkt dat er nu 15 miljard gemoeid is met de uitkeringen volgens mij.

[0:18:11] Uitkeringen zelf.

[0:18:12] Weet u ook hoeveel er gemoeid is met de uitvoering?

[0:18:17] Wat is de verhouding uitvoering-uitkering?

[0:18:23] Dat is een heel goede vraag, Dirk.

[0:18:24] Dan kijk ik misschien even naar jou.

[0:18:26] Uit mijn hoofd.

[0:18:30] Hij heeft UWV, denk ik, uitvoeringskosten voor het hele UWV van iets meer dan 2,5 miljard of misschien bijna 2,8.

[0:18:39] Maar daarvan is natuurlijk maar een deel via.

[0:18:42] En ergens in de begroting van het ministerie van SZW wordt het wel uitgesplitst volgens mij naar regeling.

[0:18:49] Dus dat kunnen we nog even nasturen.

[0:18:52] In principe is de WIA niet heel... Volgens mij niet... In percentage uitvoeringskosten versus programmakosten is de WIA niet de duurste regeling.

[0:19:06] We schrijven op dat u dat nog even nastuurt.

[0:19:09] Ja, super.

[0:19:10] Hartstikke fijn.

[0:19:10] Gaat u verder.

[0:19:14] Ja, ik denk dat we door kunnen naar de AOF-premie.

[0:19:20] Tess, zou je nog vragen zijn over de WAK-premie?

[0:19:24] Nee?

[0:19:24] Oké, dan gaan we door naar de AOF-premie.

[0:19:28] Dus de arbeidsongeschiktheidsfonds heeft een andere premie, die houden we dus uit de hybride markt.

[0:19:33] Dit is weer zo'n overzichtslijt waarvan ik denk, dat is handig misschien als naslagwerk, maar daar ga ik nu nog even dieper op in, althans op de meest relevante zaken in deze tabel.

[0:19:45] Dus de AOF-premie wordt vastgesteld door het kabinet.

[0:19:52] Dus daar zien we ook wel een verschil met de BAHK-premie... die vastgesteld wordt juist door UWV.

[0:19:56] En de AOF-premie is niet lastendekkend.

[0:19:59] Daarom zei ik dat net bewust bij de BAHK-premie... dat die wel lastendekkend is.

[0:20:03] Dus daar zit ook weer een verschil.

[0:20:05] En dat betekent dus dat bij de AOF-premie... dat daar wel een tekort op mogen...

[0:20:12] kan worden opgebouwd omdat het niet lastdekkend is.

[0:20:17] En dat is er ook.

[0:20:18] Daar gaan we later op in deze presentatie.

[0:20:24] Het voorgenomen premietarief wordt gepubliceerd door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:20:32] In de begroting wordt dat meegenomen.

[0:20:37] En soms kan er nog een aanpassing plaatsvinden bij de behandeling van de

[0:20:41] van belastingplan in de Tweede Kamer.

[0:20:44] Dus daarin, nou ja, dat is ook meer politiek gericht en dus toch verschillend vergeleken met het vaststellen van die WHK-premie wat door UWV gebeurt en dus bijvoorbeeld niet meer aangepast wordt bij zo'n behandeling.

[0:21:03] Ja hoor, die Fran-partij.

[0:21:05] Die WHK-premie wordt niet betaald door eigen risicodragers, toch?

[0:21:11] Dat klopt inderdaad.

[0:21:12] En dan is het dan niet gek dat dat deel niet lastendragend is, dus dat betekent dat een deel van mensen die niet eigen risicodrager zijn, een soort van verkapte belasting betalen via de WHK-premie, terwijl een ander deel dat niet doet van de werkgevers.

[0:21:30] Hoe bedoelt u die vraag, verkapte belasting?

[0:21:36] Sorry, is de WHK-premie niet lastdekkend, dus moet er geld bij?

[0:21:42] Nee, de WHK-premie is dus wel lastdekkend.

[0:21:45] Oh, die is wel lastdekkend.

[0:21:47] Juist, juist, omdat je in feite... Gaat u verder, mevrouw Kool.

[0:22:00] Ja.

[0:22:01] Oké.

[0:22:03] We gaan nog even iets meer in op de verschillende fondsen en natuurlijk de inkomsten en uitgaven van de verschillende fondsen.

[0:22:17] En in feite op het beleid hoe de overheid premies vaststelt.

[0:22:26] Want we hebben natuurlijk de uitleg gehad over de WRK-premie die lastendekkend moet zijn.

[0:22:32] Daarnaast hebben we als overheid nog een regeling die lastendekkend moet zijn.

[0:22:39] Dat is de Zorgverzekeringswet.

[0:22:41] Daar staat ook gewoon in de wet dat de premie bepaald moet worden zodanig dat alle uitgaven worden gedekt.

[0:22:48] En de zorgpremie, de inkomens van hankelijke bijdrage, die stelt het kabinet zelf vast.

[0:22:53] En de private verzekeraars stellen de nominale premie vast.

[0:22:59] Nou goed, dat zijn de enige twee dingen die we dus na elk jaar lastendekkend vaststellen.

[0:23:04] Kijken naar de gerandeme uitgaven en voor eigenlijk alle andere belastingtarieven en premietarieven geldt dat niet.

[0:23:12] En sinds, nou eigenlijk sinds 1994

[0:23:17] heeft elk kabinet regels opgesteld over hoe wijzig je dan belasting- en premietarieven.

[0:23:24] En dat noemen we het inkomstenkader.

[0:23:27] En dat komt er in feite op neer dat we tijdens een kabinetsperiode alleen kijken naar beleidsmatige wijzigingen.

[0:23:35] Dus bewuste wijzigingen die je als kabinet zelf wenselijk vindt en wil doorvoeren.

[0:23:41] En niet-beleidsmatige wijzigingen.

[0:23:47] Als de winsten van bedrijven toenemen en er komt meer vernootschapsbelasting binnen, dan is dat een meevaller die het begrotingstekort verbetert.

[0:23:56] En als het economisch slechter gaat en er komt minder inkomstenbelasting binnen, dan verslechtert het begrotingstekort.

[0:24:04] En voor dat soort wijzigingen gaan we dus niet elk jaar sleutelen aan belasting- of premietarieven, want dat mag gewoon in het begrotingstekort lopen.

[0:24:13] En daarmee probeer je de lastenontwikkeling voor bedrijven en voor burgers voorspelbaar te houden en stabiel te houden.

[0:24:23] Het is een vorm van stabilisatie van de economie.

[0:24:27] In goede tijden verbetert het tekort en dat ga je niet uitgeven.

[0:24:31] In slechte tijden loopt het tekort op en hoef je niet heel snel te bezuinigen.

[0:24:46] Bij de start van het kabinet

[0:24:49] Dat je zegt, we kijken alleen naar beleidsmadige mutaties, wil natuurlijk niet zeggen dat belasting- en premiatarieven constant blijven elk jaar.

[0:24:59] Want bij de start van het kabinet heb je een geraamd lastenverzwaring of lastenverlichtingpad afgesproken voor de komende vier jaar.

[0:25:10] Dus het kan best zijn dat er al een premiestijging of een belastingstijging is afgesproken in een regeerakkoord.

[0:25:18] En dat wordt netjes op een rijtje gezet in een regeerakkoord en daarna probeer je je aan die ontwikkeling te houden.

[0:25:25] En natuurlijk gebeurt het tijdens de kabinetse periode ook heel veel.

[0:25:29] Dingen vallen mee, dingen vallen tegen.

[0:25:32] Soms wil je extra lastenverlichting geven of juist lasten verzwaren.

[0:25:37] En dat moet je dan compenseren door andere tarieven ook te verhogen of te verlagen.

[0:25:44] Even kijken.

[0:25:46] Wat heeft dat dan te maken met de sociale fondsen?

[0:25:50] We hebben al gezien dat het kabinet zelf de AOF-premie vaststelt en ook de werkloosheidspremies.

[0:25:58] En door de ontwikkelingen binnen het inkomstenkader, ik weet niet of we nu al een grafiekje hebben, zie je gewoon dat de overheid, het kabinet kijkt eigenlijk niet los naar

[0:26:13] welk geld komt nou terecht bij de sociale fondsen en welk geld komt terecht bij het rijk in de vorm van belastinginkomsten.

[0:26:22] Dus als je kijkt naar het verschil tussen de inkomsten en uitgaven van de sociale fondsen dan zie je

[0:26:29] in het grafiekje.

[0:26:31] De laatste tien jaar eigenlijk dat de sociale fondsen telkens een begrotingsoverschot hebben en het Rijk een tekort.

[0:26:41] En daardoor wordt er in feite vermogen opgebouwd in voornamelijk het arbeidsongeschiktheidsfonds.

[0:26:52] Ik grijp mijn kansen nu, want ik moet om halfweg, met excuus daarvoor, maar dat is deze tijd helaas.

[0:26:58] Maar ik ga het allemaal terugkijken.

[0:26:59] Maar ik had één vraag en die kan ik hier in ieder geval kwijt.

[0:27:02] Ik had nog veel meer vragen.

[0:27:05] En dat is als wij nou... En als het zo doorgaat, hoe groot wordt het vermogen in het arbeidsongeschikkelijksfonds over tien jaar?

[0:27:14] Op dit moment halen we met de AOF-premie ongeveer 6 miljard euro meer op... dan er uit het AOF wordt uitgegeven.

[0:27:27] Je zou zeggen dat het oneindig groot wordt... want UWV ontvangt ook netjes rente over dat vermogen van financiën.

[0:27:36] Dus zolang je elk jaar een overschot houdt...

[0:27:40] Op de hele lange termijn versterkt dat zichzelf en dan worden het hele grote bedragen.

[0:27:49] Mag je dan concluderen ongeveer 6 miljard per jaar plus rente?

[0:27:57] Nee, want...

[0:28:01] Nee, want als er meer mensen aan het werk gaan, zoals de laatste jaren is gebeurd, of de lonen stijgen, zoals de laatste jaren ook hard is gebeurd, dan stijgen natuurlijk de premieinkomsten mee, want de grondslag wordt groter.

[0:28:17] Dus zolang de uitgaven minder hard stijgen, dan zal die zes miljard jaarlijkse overschot ook groter worden.

[0:28:25] Maar het kan ook zijn dat als het economisch weer slechter gaat, dat de inkomsten harder dalen dan de uitgaven.

[0:28:40] We zitten naar de grafiek te kijken, dus het is niet uit onbeleefdheid.

[0:28:44] Maar het is heel moeilijk om dat te bekijken.

[0:28:45] En hier kunnen we hem goed zien.

[0:28:49] Maar het loopt dus nu nog steeds fors op.

[0:28:52] Dank.

[0:28:56] Ik vind het zelf heel vervelend, want ik vind het heel interessant.

[0:28:59] Ik vind het heel erg om het te missen.

[0:29:02] We hoorden al dat u daar terug ging kijken, dus daar kijken we dan.

[0:29:06] Dan horen we wel als u daar nog vragen over heeft.

[0:29:08] Meneer Roelofsen, gaat u verder.

[0:29:11] Om het makkelijker te maken, hebben we ook een grafiekje per fonds.

[0:29:17] Dus de jaarlijkse uitgaven en de jaarlijkse inkomsten.

[0:29:22] En als je dat bekijkt,

[0:29:25] zie je dat ook bij de werkloosheidsfondsen meer premies binnenkomen dan er aan uitgaven zijn de afgelopen jaren.

[0:29:31] Alleen bij de werkloosheidsfondsen is er ook een lange periode geweest waarin dat juist andersom was.

[0:29:38] Dus dat het fonds elk jaar een tekort had en eigenlijk een negatief vermogen opbouwde.

[0:29:44] En bij het arbeidsongeschiktheidsfonds

[0:29:47] ...is eigenlijk sinds 2015 zijn de uitgaven hoger dan de inkomsten... ...waardoor daar een flink vermogen wordt opgebouwd.

[0:29:54] En bij de werkhervartelingskas... ...verwacht je dat de uitgaven en inkomsten in balans zijn... ...omdat UWV de premie netjes lastentekkend vaststelt.

[0:30:03] En dat is in de praktijk ook zo, dus dat is fijn om te weten.

[0:30:09] En als je al die jaarlijkse inkomsten en uitgaven bij elkaar optelt, dan...

[0:30:16] hebben alle UWV-fondsen samen nu ongeveer 50 miljard aan vermogen opgebouwd.

[0:30:24] En dat is een groot bedrag.

[0:30:26] En tegelijkertijd houdt UWV dat netjes aan bij het ministerie van Financiën.

[0:30:31] Dus het is ook weer niet dat het op een bankrekening staat waar je er risico over loopt.

[0:30:36] Dus in die zin gaat er niks mis.

[0:30:39] Alleen voor veel mensen is het wel lastig te begrijpen waarom die bedragen zo groot zijn.

[0:30:46] En hoe de financieringsstromen precies werken.

[0:30:56] U legt goed uit waar het vandaan komt, maar de vraag is natuurlijk wie bepaalt dan op een gegeven moment of die pot wel of niet van waarde is.

[0:31:17] En dan bedoel ik niet waarde in euro's, maar in waarde voor het hele beleid.

[0:31:23] Wie bepaalt dat dan?

[0:31:27] Ik wou er nog iets over vragen.

[0:31:28] Wie bepaalt het dan?

[0:31:30] En ik zag u ook iets zeggen over het emissaldo.

[0:31:32] Kunt u dat dan nog iets duidelijker?

[0:31:34] Het zijn eigenlijk twee vragen in één, sorry.

[0:31:37] Ja, over drie sheets komen we daarop.

[0:31:43] Dus ik heb er eerst nog eentje over.

[0:31:45] Wat zijn nou de oorzaken van die 40 miljard die het arbeidsongeschiktheidsfonds heeft opgebouwd?

[0:31:52] De belangrijkste oorzaak is natuurlijk dat het premietarief hoger is dan eigenlijk nodig is om alle uitgaven te betalen.

[0:32:00] Maar daarnaast zie je ook dat de grondslag, dus de lonen waarover werkgevers die premie betalen, ook de afgelopen jaren hard gestegen is.

[0:32:10] En dat heeft natuurlijk alles te maken met stijgende arbeidsparticipatie en lage werkloosheid, waardoor er gewoon veel mensen aan het werk zijn en ook veel premies worden betaald.

[0:32:21] Dus in de figuur zie je dat de premiegrondslag, dus het bedrag waarover AOF premies worden afgedragen, gewoon ook harder stijgt dan je alleen op basis van de loonontwikkeling verwacht.

[0:32:33] Dus dat betekent gewoon dat de werkgelegenheid ook stijgt en het aantal mensen wat werkt.

[0:32:39] En premies betaalt ook toenemend.

[0:32:42] Meneer Bikkers heeft een vraag.

[0:32:43] Ik vraag me af.

[0:32:46] U zegt dat de premies te hoog zijn voor wat nodig is.

[0:32:50] Wat zou er misgaan als we de premies naar beneden zouden gaan... en daarmee de pot met geld minder zouden spekken?

[0:32:58] Gaat er dan iets mis of kunnen we daarmee risico's minder opvangen?

[0:33:02] Wat zit erachter?

[0:33:06] Dan ga ik meteen even naar de volgende.

[0:33:10] Je wil natuurlijk weten hoe we dat fondsvermogen kleiner kunnen maken.

[0:33:19] Dit wordt te gek of het is minder goed uitlegbaar.

[0:33:23] Dat kan natuurlijk op twee manieren.

[0:33:25] Je kunt meer uitgaven doen ten laste van het AOF.

[0:33:32] Dingen waar die UWV ten laste van het AOF mag uitgeven, die zijn wettelijk vastgelegd.

[0:33:37] Dat zijn die regelingen die we daaruit financieren.

[0:33:39] Dus dat is niet makkelijk te verhogen.

[0:33:44] En je kan de inkomsten verlagen door het premieterief bijvoorbeeld lager vast te stellen.

[0:33:51] Maar in beide gevallen ga je als overheid of meer uitgeven of je hebt minder overheidsinkomsten en dan verslechtert het begrotingstekort.

[0:34:01] Dus dat is niet iets wat volgens de begrotingsregels mag en ook niet iets wat bijvoorbeeld de Tweede Kamer bij een amendement als deugdelijke dekking ziet.

[0:34:16] Dus ik begrijp dat het wenselijk is om te denken, er is een fonds, het fonds heeft vermogen,

[0:34:27] Dat kan je uitgeven of je kan het teruggeven aan werkgevers door de premie te verlagen.

[0:34:32] Maar in beide gevallen verslechter je het begrotingstekort en zul je dus of ergens anders belastingen moeten verhogen of ergens op andere uitgaven moeten bezuinigen.

[0:34:45] Zo'n feit is het opbouwen van het fondsvermogen.

[0:34:51] Hij heeft plaatsgevonden bij de UWV-fondsen.

[0:34:55] Daar staat tegenover dat het Rijk een begrotingstekort heeft.

[0:34:58] Dus als je dat zou willen veranderen, dan zou je de UWV-premies kunnen verlagen, maar dan moet het Rijk belastingen verhogen.

[0:35:09] Misschien moeten we in mijn onbegrip van een aantal slides teruggaan.

[0:35:17] U zegt op het moment dat je de premie zou verlagen, dan zorgen we ervoor dat het fonds minder inkomsten heeft en daarmee eigenlijk dat overschot niet laten groeien.

[0:35:28] en tegelijkertijd zegt u daarmee verslechter je het begrotingstekort.

[0:35:33] Kunt u daar nog een keer... Misschien dat dat teruggaat naar een aantal slides waar die grafiek ook werd gezien, maar kunt u mij dat nog eens goed duiden hoe het komt dat als we de premie verlagen waardoor het fonds minder gespect wordt, zou ik maar even zeggen, daar tegelijkertijd een verslechtering van het begrotingstekort aan vasthangt?

[0:35:54] Ja, is het handig om deze of eerst even het aantal te geven?

[0:35:57] Ja, en misschien even in aanvulling op collega, mag dat?

[0:36:00] Omdat het fonds natuurlijk nou meer groeit dan eigenlijk voorafgaand was gedacht.

[0:36:05] Die zes miljard die er afgelopen jaar of jaren bij is gekomen.

[0:36:09] Dus ja, even ook in aanvulling op wat collega vraagt.

[0:36:17] Ja, om te beginnen met het begeldingsdekort, want de sociale fondsen

[0:36:24] worden beheerd door de UWV en de fondsen van de volksverzekeringen door de SVB en de fondsen van de zorg door het Zorginstituut.

[0:36:34] En dat zijn allemaal onderdelen in feite van de collectieve sector.

[0:36:40] Dus ze zijn geen onderdeel van het Rijk, maar wel van de overheid.

[0:36:44] Net zoals gemeentes en provincies onderdeel van de overheid zijn en waterschappen, maar geen onderdeel van het Rijk.

[0:36:52] Dus het begrotingstekort

[0:36:54] Waar we normaal spreken over het EMU zolder of broodinkstekort, bedoelen we het tekort van de hele collectieve sector.

[0:37:01] Dus inclusief de gemeentes, inclusief hoger onderwijsinstellingen, inclusief waterschappen en gemeenschappelijke regelingen en dus de sociale fondsen en het Rijk.

[0:37:15] En in dit figuurtje, want je boekhoudt natuurlijk wel apart de uitgaven en inkomsten van het Rijk, de uitgaven en inkomsten van de fondsen en de uitgaven en inkomsten van de decentrale overheden.

[0:37:29] Dus je kunt gewoon het emu saldo van alleen de sociale fondsen laten zien, zoals in deze figuur, en alleen het emu saldo van het Rijk.

[0:37:38] Pas als je die bij elkaar optelt en de gemeentes en provincies erbij optelt, dan heb je het begrotingstekort van de collectieve sector of eigenlijk de overheid of Nederland als geheel.

[0:37:48] Dus dat betekent ook dat als het kabinet besluit om de AOF-premie te verlagen, dan heeft UWV minder inkomsten en dus verslechtert het begrotingstekort.

[0:38:00] Zowel het emuushalde van de sociale fondsen verslechtert en daarmee ook het emuushalde van Nederland als geheel.

[0:38:19] Het tweede deel van de vraag ging over het jaarlijkse overschot van 6 miljard.

[0:38:28] Omdat dat fonds eigenlijk meer groeit dan in eerste aanleg misschien berekend is, door wat u ook aangeeft, stijging van lonen en dergelijke.

[0:38:42] Wat is er nodig in dat fonds?

[0:38:47] Ja, dan kunnen we toch nog even naar de slide die we nog niet gehad hadden.

[0:38:53] Eigenlijk is het de vraag van hoe komt het nou dat het AOF-premietarief zelf nou hoger is dan nodig om alle uitgaven uit het arbeidsongeschiktheidsfonds te doen.

[0:39:11] zijn er niet heel veel grote aanpassingen geweest aan het AOF-tarief de afgelopen jaren.

[0:39:19] Maar er zijn wel in ieder geval kleine aanpassingen geweest en dat doe je bijvoorbeeld

[0:39:27] Daar kan het kabinet toe besluiten als er bijvoorbeeld nieuwe regelingen worden geïntroduceerd die uit het arbeidsontschiktheidsfonds worden betaald, zoals het betaald ouderschapsverlof.

[0:39:38] Daar geeft de UWV in feite nieuwe uitkeringen aan mensen en dat is dan deels gefinancierd of door de AOF-premie iets te verhogen.

[0:39:48] Dat doet op zich

[0:39:50] In ieder geval, op het moment van invoeren doet dat weinig voor dat jaarlijkse overschot, want er komen uitgaven bij en er komen inkomsten bij.

[0:39:59] Maar we hebben ook heel veel AOF-premiesstijgingen gehad, omdat er binnen de regels van het inkomstenkader sprake was van zorgpremies die minder stegen dan we hadden verwacht.

[0:40:16] Dus in feite is dat

[0:40:18] Een kleine lastenverlichting ten opzichte van wat je dacht toen het kabinet begon.

[0:40:26] En binnen de regels van de inkomstkade moet je aan lastenverlichting, een ongeplande lastenverlichting, compenseren door ergens anders de lasten te verzwaren.

[0:40:36] En voor de inkomensafhankelijke bijdrage van de zorg die bedrijven dus betalen, stel die valt iets mee, dan compenseren we dat meestal door de AOF-premie iets te verhogen.

[0:40:50] En dat is denk ik het grootste deel van alle premiewijzigingen van de afgelopen jaren.

[0:40:56] Het bestaat uit dat soort compenserende maatregelen binnen het inkomstenkader.

[0:41:02] En volgens mij de afgelopen voorjaarsnota was er ook sprake van problematiek bij box drie in de inkomstenbelasting.

[0:41:13] En dat is dan weer deels gedekt door de AOF-premie een heel klein beetje op te hogen... om de gewenste lastendruk een beetje te verdelen tussen burgers en bedrijven.

[0:41:23] Het zijn uiteraard politieke keuzes die een kabinet maakt... of soms een Tweede Kamer bij een behandeling van een belastingplan.

[0:41:32] Daar wordt ook nogal eens gekeken van...

[0:41:37] bepaalde belastingtarieven toch anders of een mkb-korting toch iets hoger en dat wordt dan gedekt door de aof-premie licht op te hogen.

[0:41:47] Ja, als we zien dat het eigen vermogen van het AOF-fonds stijgt, ga ik ervan uit dat ook het rendement vanuit dat fonds meestijgt.

[0:42:00] Wat gebeurt er met dat rendement vanuit het AOF-fonds?

[0:42:02] Is dat een bedrag wat uiteindelijk dan ook weer ten inmindering komt van de premie?

[0:42:07] En zou je dan dus kunnen zeggen dat in de loop der jaren met de stijging van het AOF-fonds volcontinu die premie mee zou kunnen dalen?

[0:42:18] Nou, gelukkig is UWV niet toegestaan om te beleggen met dat geld.

[0:42:24] Dus UWV moet dat verplicht aanhouden bij de schatkist.

[0:42:27] En de schatkist betaalt daar gewoon de rente over die de schatkist anders zou betalen.

[0:42:34] Nou, om kort geld aan te trekken.

[0:42:37] Dus UWV boekt die rente ontvangstig.

[0:42:40] Gewoon ten gunste van het arbeidsrolschiktheidsfonds.

[0:42:43] Maar het is niet zo...

[0:42:46] ...AOF-premietarief wordt door het kabinet vastgesteld.

[0:42:50] Dus zolang het kabinet daar niks aan wijzigt... ...dan komen die renteopbrengsten gewoon... ...die blijven in het fondsvermogen zitten en daardoor... ...stijgt het jaarlijkse overschot, zal elk jaar iets toenemen... ...waardoor je dus over een paar honderd jaar het over hele grote fondsvermogen zou hebben.

[0:43:13] die dan tegen die tijd veel groter zouden zijn dan de staatsschuld waarschijnlijk.

[0:43:24] Er zijn nog andere vragen, want dit was uw laatste slide, zei u dan nou?

[0:43:30] De laatste die we nog niet gehad hadden, want deze is er ook al geweest.

[0:43:35] En dit is eigenlijk de belangrijkste, want deze geeft aan, als je iets wil doen aan het vermogen in het arbeidsonschiktheidsfonds, dan kan dat dus niet zonder of het begrotingstekort te verslechteren of door ergens anders of te bezuinigen of andere lasten te verzwaren die dan niet bij de sociale fondsen binnenkomen.

[0:44:03] Dat is inderdaad een heel helder kader.

[0:44:07] Ik zie daar een onverbale bevestiging op van mevrouw Saras en meneer Biekers.

[0:44:12] Interessant.

[0:44:14] Dank u wel.

[0:44:14] We hebben een combinatie van financiën en sociale zaken.

[0:44:20] Heeft u ons net een beetje meer handvatten gegeven om als Kamerleden te kijken wat we wel en niet...

[0:44:28] aan instrumenten hebben, zeg maar, om hier de goede dingen mee te doen.

[0:44:34] Dus dank u wel daarvoor.

[0:44:35] We ontvangen graag nog die uitvoeringskosten van UWV, zeg maar, wellicht voor de verschillende uitkeringsvormen.

[0:44:48] En daarbij dank ik u voor uw komst, uw heldere uitleg.

[0:44:52] En wij gaan ons voordeel meedoen als Kamerleden.

[0:44:55] Dank u wel.

[0:44:56] Voor de mensen die geïnspireerd zijn door de term box 3, vanmiddag is er een wetsbehandeling in de plenaire zaal over.

[0:45:06] Is hij nu?

[0:45:07] Hij is nu inderdaad net begonnen, daarom ging de bel, over box 3.

[0:45:12] Mocht u nog de dag willen voortzetten met interessante dingen rondom box 3, dan verwijs ik u naar de plenaire zaal.