Gezond en veilig werken

[0:00:00] Welkom bij het commissiedebat van de commissie SZW met het thema gezond en veilig werken.

[0:00:07] Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van SZW, de kijkers thuis, de kijkers op de tribune en de collega's aan de linkerkant.

[0:00:13] Ik zal ze even kort langslopen.

[0:00:15] Het lid Kostic namens de Partij voor de Dieren, de heer Vlag namens de SGP, mevrouw Patijn namens GroenLinks PvdA, mevrouw Saris namens NEC, de heer Kisteman namens de VVD en de heer Van Kent namens de SP.

[0:00:27] Ik stel voor zes interrupties.

[0:00:29] Dat verhaalt wel een beetje discipline, kort en bondig, graag van de collega's.

[0:00:33] En nu heeft het allemaal vijf minuten spreektijd.

[0:00:36] Als eerste heb ik het woord aan collega Kostic van Partij voor de Dieren.

[0:00:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:43] Vorige week kwamen een schiphol medewerkers naar de Kamer.

[0:00:46] Vijf sterke mannen.

[0:00:48] Maar zij voelden zich gedwongen om naar Den Haag af te reizen om ons om hulp te vragen.

[0:00:53] Ze werken namelijk al jaren dagelijks in de giftige uitstoot van vliegtuigen.

[0:00:58] In al die tijd hebben ze collega's zien omvallen aan kanker, longproblemen en hartklachten.

[0:01:03] Heel lang heeft Schiphol deze mensen genegeerd.

[0:01:06] De staatssecretaris vindt dat hij voldoende doet.

[0:01:09] Maar feit is, mensen die op Schiphol werken worden op dit moment onvoldoende beschermd en moeten vrezen voor hun gezondheid.

[0:01:16] Het verzoek van deze werknemers is bescheiden.

[0:01:19] Geef als overheid het RIVM de opdracht om een verdiepend onderzoek uit te voeren naar de kans op kanker.

[0:01:25] En ik vind het echt schaamteloos dat de staatssecretaris tegen die mensen nu zegt, nee, we doen al heel veel, dien ze lekker zelf ergens een onderzoeksvoorstel in.

[0:01:36] Ik wil dat de staatssecretaris straks niet zijn brief hierover opnieuw gaat voorlezen, maar dat hij de volgende vraag beantwoordt.

[0:01:42] Als de medewerkers zo lang smeken om een RIVM-onderzoek, zo lang in onzekerheid zitten, waarom zou je die medewerkers dan het onderzoek niet gunnen?

[0:01:52] Waarom wil iedereen, behalve de staatssecretaris, zo'n onderzoek?

[0:01:56] Waarom steeds doorschuiven in plaats van doorpakken?

[0:01:59] Ik wil vandaag echt het doorpakken zien van de VVD-staatssecretaris en anders komen we samen met hopelijk heel veel collega's hier met een motie.

[0:02:08] Voorzitter, luchtvaart is één van de sectoren waar mensen op de werkvloer onverantwoorde risico's op onder andere kanker lopen.

[0:02:15] door blootstelling aan schadelijke stoffen.

[0:02:17] Landbouw is een ander voorbeeld.

[0:02:19] Er is gisteren een baanbrekend, grootschalig onderzoek gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Environmental Health.

[0:02:25] Dat aantoont dat landbouwgif glyfosaat kankerverwekkend is, ook met de hoeveelheden die nu nog zijn toegelaten.

[0:02:31] Ik hoef niemand thuis uit te leggen hoe vernietigend kanker is.

[0:02:34] En toch wordt massaal met glyfosaat gespoten.

[0:02:37] Niet alleen boeren, maar ook mensen die bijvoorbeeld als uitzendkracht of in loondienst werken,

[0:02:42] worden blootgesteld aan glifosaat.

[0:02:44] Er wordt Russisch roulette gespeeld met gezondheid van mensen.

[0:02:47] Dat moet stoppen.

[0:02:49] Ik vraag de VVD-staatssecretaris verantwoordelijkheid te nemen en zich uit te spreken voor het stoppen van gebruik van glifosaat in lijn met de wens van de Kamer.

[0:02:57] Ik wil de staatssecretaris ook toezeggen om op korte termijn samen met experts te verkennen wat de conclusies van het laatste onderzoek concreet betekenen voor de gezondheid van mensen die met glifosaat werken en voor de beschermingsmaatregelen.

[0:03:10] We zien ook steeds meer boeren met ziektes als Parkinson en ALS.

[0:03:14] Boeren vertellen hun lichaam stukje bij beetje wordt uitgedoofd.

[0:03:17] Het zijn allemaal ziektes die in verband worden gebracht met landbouwgif.

[0:03:20] In landen als Frankrijk wordt de link tussen ziektes als kanker en blootstelling aan landbouwgif bij bloemisten erkend.

[0:03:27] Parkinson wordt daar erkend als beroepsziekte door onder-ongraaiers en in Nederland is een motie aangenomen om dit ook hier te realiseren.

[0:03:34] Maar we zien nog niets.

[0:03:35] Waarom wordt dit allemaal in Frankrijk wel erkend, maar in Nederland niet, vraag ik de staatssecretaris.

[0:03:40] kan de staatssecretaris toezeggen hier verandering in te brengen.

[0:03:44] Voorzitter, ook de industrie, daar zien we de vergelijkbare problemen.

[0:03:49] Bij staalfabriek Tata Steel zijn er enorme zorgen over de gezondheid van werknemers.

[0:03:53] Ik vraag de staatssecretaris om op korte termijn een onafhankelijk onderzoek te laten instellen hierover.

[0:03:59] En ten slotte, de staatssecretaris moet de gezondheid van werknemers opeenzetten.

[0:04:03] Laat vandaag zien dat je een doorpakker bent in plaats van een doorschuiver.

[0:04:07] Gezondheid is niet links of rechts.

[0:04:10] Dus ik roep ook mijn collega's op om nu samen echt door te pakken.

[0:04:14] Dank u wel.

[0:04:16] Dank voor uw inbreng.

[0:04:17] Dan gaan we naar de heer Vlag namens de SGP.

[0:04:20] Ja, voorzitter, en ik meld ook dat ik straks weg moet voor twee twee-minuten-debatten en dat ik niet wegga uit enig gebrek aan interesse, want het onderwerp is belangrijk genoeg, dus ik kom daarna weer terug.

[0:04:31] Voorzitter, rust is het nieuwe goud, wordt wel gezegd, en dat klopt.

[0:04:35] Rust is kostbaar, maar zeldzaam geworden, terwijl ieder mens welvaart bij voldoende rust op zijn tijd.

[0:04:41] Psychische klachten, mentale problemen vormen een tikkende tijdbom.

[0:04:46] In 2023 had bijna twintig procent van de werknemers burn-outklachten,

[0:04:50] Een op de vijf.

[0:04:51] Dat betekent dat we allemaal mensen in onze omgeving hebben die daarmee te maken hebben.

[0:04:56] Zou dat niet medekomen doordat we maar voortdurend aan het jagen en draven zijn in onze 24-uurs-economie?

[0:05:02] We staan met elkaar voor de opgave om dit maatschappelijke probleem te verhelpen.

[0:05:06] Hoe pakt de staatssecretaris deze opgave op en wil hij hier in het kader van preventief arbo-beleid stevig werk van maken?

[0:05:15] Als SGP wijs ik natuurlijk graag op de waarde van een aparte rustdag, de zondag.

[0:05:21] Nederland snakt naar een gezamenlijke adempauze.

[0:05:23] De voortdurende stortvloed aan deadlines, appjes en mails dringen zich steeds vaker op aan de medewerker, terwijl hij thuiszit en even van zijn rust geniet.

[0:05:31] De SGP vindt het daarom een goed idee als werknemers in elk geval de mogelijkheid krijgen elke week tenminste 24 uur onbereikbaar te zijn voor hun werk.

[0:05:39] En de zondag is daar bij uitstek voor geschikt.

[0:05:43] Wil de staatssecretaris kijken hoe het recht op onbereikbaarheid via CO's bevorderd kan worden?

[0:05:47] Ik zou dus zeggen van Red Race naar Rusdag.

[0:05:50] Dat doet ieder mens goed.

[0:05:53] Voorzitter, de regel drift in Nederland moet minder, ook ten aanzien van het ARBO-beleid.

[0:05:58] Niet voor niets deden de heer Kisteman en ik tijdens het vorige debat hiervoor verschillende voorstellen.

[0:06:02] De staatssecretaris deelt de reductiedoelstelling en wijde er een aparte brief aan.

[0:06:06] Hij zou de ARBO-regels nog eens tegen het licht houden om te kijken welke kunnen verdwijnen.

[0:06:11] Het resultaat is nog wat magentjes.

[0:06:13] Drie regels worden geschrapt en van twee voorgenomen regels wordt afgezien.

[0:06:17] Volgens mij kan dat beter.

[0:06:19] Ik had ook gevraagd alle nationale koppen in de Arbo-wet en regelgeving in kaart te brengen en te schrappen.

[0:06:25] In de brief lees ik, het zijn er echt maar heel weinig.

[0:06:28] Het is een beetje alsof je tegen je zoontje zegt, ik heb echt mijn kamer opgeruimd.

[0:06:33] Alsof je zoontje tegen je zegt, ik heb echt mijn kamer opgeruimd.

[0:06:36] Maar als je goed kijkt, ligt alles onder het bed.

[0:06:40] Kan ik ervan uitgaan dat de ambitie om de regeldruk te verminderen en nationale koppen te schrappen niet is verdwenen nu het kabinet demissionair is geworden?

[0:06:47] En gaat de staatssecretaris alsnog deze nationale koppen in kaart brengen en schrappen?

[0:06:53] U heeft de interruptie van mevrouw Patijn.

[0:06:56] Ja, dank voorzitter.

[0:06:58] Ik hoorde de SGP uitleggen dat er wel nationale koppen zijn.

[0:07:02] Ik heb de brieven ook gelezen dat er beperkt nationale koppen zijn, dat gewoon Europese wetgeving gevoegd wordt.

[0:07:08] Welke nationale koppen doet u nou precies op?

[0:07:12] slecht zijn voor de regeldruk en die afgeschaft konden worden omdat ze niet bescherming bieden voor werknemers.

[0:07:20] Het gaat mij om het algemene gegeven dat als er een regelgeving van het Europacom hebben wij de neiging om daar dus een nationale kop op te zetten en dat suggereert alsof die werknemers

[0:07:33] dat nemersbescherming dus niet goed geregeld of niet goed genoeg geregeld zou zijn in Europese regelgeving.

[0:07:39] Dus even los van de voorbeelden, en als u wilt pak ik voor de tweede termijn dat lijstje er even bij, maar daar gaat het mij niet eens om.

[0:07:45] Het gaat mij erom dat we dat moeten beperken tot het minimum.

[0:07:48] En het antwoord, ja, het zijn er maar heel weinig, was voor mij niet afdoende.

[0:07:51] Ik wil graag zien waarom die nationale koppen, als ze er al zijn, want heel soms kan er best wel een goede reden zijn, maar als basis zeggen we, doe het nou niet, hou het nou echt beperkt tot die Europese regels.

[0:08:03] Een vervolgvraag van mevrouw Peltuin.

[0:08:04] Sorry, voorzitter.

[0:08:06] Als ik kijk naar de... Ik zei net hoe belangrijk het is om met elkaar een goed gesprek te kunnen voeren.

[0:08:11] Dan is dat ingewikkeld als er een voorzitter tussen komt, maar die zijn heel belangrijk in deze Kamer, dus excuse.

[0:08:18] Als ik kijk naar de geschiedenis van arbowetgeving, naar de geschiedenis van veilig en gezond werken, naar de geschiedenis van...

[0:08:24] Wat moet er met gevaarlijke stoffen gebeuren?

[0:08:26] Dan was voordat er Europese wetgeving was, was er wetgeving opgesteld in een samenhangend beleid om mensen te beschermen op de werkvloer.

[0:08:35] Heel veel van die gevaarlijke stoffen zijn nog steeds aanwezig.

[0:08:37] Heel veel van die gevaarlijke omstandigheden zijn nog steeds aanwezig.

[0:08:40] En dus is het belangrijk dat er regels zijn om mensen te beschermen.

[0:08:44] En ik begrijp niet dat als wij regels hebben die er waarschijnlijk in heel veel situaties al waren voordat de Europese wetgeving komt, dat er altijd een soort mantra is van het woord nationale koppen.

[0:08:54] terwijl het feitelijk gaat over de rechten van mensen.

[0:08:58] De heer Vlag.

[0:09:00] Ik zit even te denken wat de vraag dan aan mij is, maar dat lijkt dan of ik daarmee eens ben.

[0:09:06] Kijk, wat de rechten van mensen betreft, daar verschillen we helemaal niet over van mening.

[0:09:09] Ik heb het over effectiviteit en logica van regelgeving.

[0:09:13] Ik ga straks ook iets zeggen over de R.I.N.E.

[0:09:15] bijvoorbeeld.

[0:09:15] Dat gaat dan over de regelgeving waarbij drie kerndeskundigen een beoordeling moeten doen.

[0:09:21] We hebben daarvoor destijds een motie ingediend om dat terug te brengen naar één.

[0:09:25] Daarmee tas je niet de rechten van werknemers aan, maar maak je die controles die op zich een redelijk doel dienen.

[0:09:33] effectiever en logischer.

[0:09:34] En dat is de manier hoe ik naar die regelgeving kijk.

[0:09:37] Ik denk dat we moeten voorkomen dat we deze discussie in extreme voeren, van je bent voor of tegen regels.

[0:09:41] Dat is natuurlijk niet aan de orde.

[0:09:43] Maar regels zijn er om ons te beschermen en ten dienste van ons en niet andersom.

[0:09:48] Het lijkt er nu op alsof er een soort regelindustrie aan het ontstaan is in steeds meer domeinen, wat werknemers en werkgevers ook oren dol maakt en die ook voorbij gaan naar de doelen die daarvoor zijn gesteld.

[0:10:01] Ik zat nog aan de hand van

[0:10:03] Collega Kostic, ja.

[0:10:04] Ja, misschien ter verduidelijking, ik wil dit ook niet polariseren, maar het klonk eventjes alsof de SGP het vooral belangrijk vond dat er geen nationale koppen zouden komen.

[0:10:15] Maar ik wil heel duidelijk van de SGP horen dat de prioriteit ook bij de SGP zit, bij de gezondheid van werknemers, of het nou nationale koppen zijn of niet, dat dat centraal moet staan en dat we daarvoor alles moeten doen wat nodig is.

[0:10:30] De heer Vlag.

[0:10:33] Ja, dat is wel een beetje ingewikkeld wat collega Corstitsie doet.

[0:10:35] Ze creëert een tegenstelling en vraagt mij vervolgens daarop te reageren.

[0:10:39] Dat is een ingewikkelde natuurlijk.

[0:10:41] Kijk, omgekeerd moet ook niet de suggestie ontstaan alsof wij hier in Nederland alleen maar weten hoe het zit.

[0:10:49] En alsof die regelgeving, als die dan al Europees is afgesproken en moet worden doorgevoerd, onvoldoende oogst zou hebben voor de bescherming van werknemers.

[0:10:58] Als dat zo zou zijn, zeg ik dan tegen collega Corstitsie,

[0:11:01] Ja, dan maken we met elkaar wel een nationaal reparatie daarvan.

[0:11:04] Maar ik heb daar gewoon geen aanwijzingen voor.

[0:11:07] Sterker nog, er zit in de Nederlandse wetgeving gewoon een soort gewoonte om het altijd net ietsje ingewikkelder te maken, ietsje administratief zwaarder.

[0:11:18] Daar probeer ik de vinger bij te leggen.

[0:11:19] En wat ik vraag aan de staatssecretaris, breng dat nou eens in kaart, want we hebben het niet helemaal precies in beeld.

[0:11:24] En nou, dan moeten we het hebben over het afschaffen ervan.

[0:11:28] Een vervolgvraag van het lidconstituent.

[0:11:31] Maar dan vraag ik de SGP, ze zeggen nou eens gewoon onomwonden.

[0:11:33] Dat is het enige wat ik vraag.

[0:11:35] Bij ons staat de gezondheid van mensen op één.

[0:11:38] En ja, alle technocratische discussie die daarbij horen, prima.

[0:11:42] Maar gezondheid staat voor ons op één.

[0:11:45] Klopt dat?

[0:11:46] De heer Vlag.

[0:11:49] Ja, voorzitter, maar natuurlijk alleen het hele leven zit vol met keuzes.

[0:11:53] Als ik hier een motie indien om te stoppen met het drinken van koffie, dan denk ik niet dat ik een meerderheid krijg.

[0:11:58] Terwijl koffie in essentie

[0:12:01] Die zou op een lijst komen staan van toxische stoffen.

[0:12:04] Alleen alles heeft te maken met hoeveelheden.

[0:12:07] De hoeveelheden waarin wij het drinken kan prima, geen probleem.

[0:12:11] Maar de Partij voor het Dieren heeft de gewoonte om bij heel veel stoffen, ik heb net heel betoogd gehoord over gewasbeschermingsmiddelen, te zeggen van als een stof in zichzelf toxisch is, moet die helemaal van de aardbol worden vervangen, ongeacht de hoeveelheden.

[0:12:24] En er worden dan een aantal drama verhalen bijgemaakt en wordt behoorlijk opgeklopt.

[0:12:28] Dat heb ik net gehoord over de gewasbeschermingsmiddelen.

[0:12:31] Ja, dat is niet de manier waarop wij er naar kijken.

[0:12:33] Het hele leven zit vol met het afwegen van risico's.

[0:12:36] Mensen doen in Nederland gevaarlijk werk.

[0:12:39] Dat werk moet gebeuren.

[0:12:41] En als de gezondheid honderd procent leidend zou zijn, zouden we die baan van die mensen schrappen, want er zitten gevaren in.

[0:12:47] Wat zeggen we nu?

[0:12:48] Nee, die banen zijn noodzakelijk, die zijn essentieel.

[0:12:50] We moeten met elkaar die baan zo veilig mogelijk maken.

[0:12:52] Dus het is altijd kiezen tussen de noodzaak van bepaalde taken en zaken en de veiligheid van mensen, waarbij ik wel met collega Eens ben,

[0:13:01] dat de gezondheid daar wel echt prioriteit moet zijn in die afweging.

[0:13:06] Dat zeg ik dan wel onder monde.

[0:13:09] Nog een vervolgvraag van dit post-its.

[0:13:11] Dat vraagt ook een beetje om een reactie.

[0:13:12] Ik ben blij dat de SGP uiteindelijk zegt, prioriteit ligt bij gezondheid, maar in alle woorden daarvoor blijkt dat de SGP vooral prioriteit geeft aan economie.

[0:13:23] Wat wij zeggen hier is, niet alles wat maar enigszins toxisch is, moet verboden worden.

[0:13:28] Maar we zien grote indicaties vanuit de wetenschap.

[0:13:32] Ik heb net een baanbrekend onderzoek genoemd die zegt, glifosaat is zelfs in de nu toegestaande hoeveelheden veel te kankerverwekkend.

[0:13:39] Met zo'n onderzoek, daar moet je iets mee.

[0:13:41] Dan kun je niet zeggen, opgeblazen.

[0:13:43] Frankrijk heeft Parkinson, een beroepsziekte, gemaakt onder agrariërs.

[0:13:49] omdat ze werken met landbouwgif.

[0:13:51] Dat zijn dingen die in andere landen blijkbaar al een feit zijn.

[0:13:55] Waarom is de SGP niet bereid om in ieder geval te leren van die landen en te kijken hoe kunnen we dan onze eigen boeren, mensen in loondienst, uitzendwerkers, hoe kunnen we die beter beschermen?

[0:14:06] De heer Vlag.

[0:14:08] Ik vind het een beetje problematisch, want het lijkt alsof mijn vorige antwoord helemaal niet beluisterd is door de collega.

[0:14:13] Ik heb daar een heel afgewogen, genuanceerde antwoord gegeven.

[0:14:17] Dat ik heb gezegd van als je in een gevaarloze samenleving wil leven, dan vallen er een heleboel dingen uit.

[0:14:22] En dan net te doen alsof de gezondheid van mij onder die andere economische gewin zou staan, is gewoon een hele rare en zelfs wat vilijne opmerking van collega, en die werp ik ook verder van me.

[0:14:34] Ik heb alleen geprobeerd meer naar het realisme van de echte wereld toe te bewegen en te zeggen van, ja maar wacht even, als wij een aantal taken in deze samenleving belangrijk vinden, dan zitten daar gevaren aan.

[0:14:45] U heeft net de luchtvaartsector genoemd.

[0:14:47] Ja, daar zijn een aantal banen, die hebben echt een bepaalde gevaar in zich.

[0:14:51] In wegwerkzaamheden werken lopen gevaar.

[0:14:54] Daarvoor hebben we allerlei regels.

[0:14:57] En je moet altijd de afweging maken van, kan deze taak veilig worden uitgevoerd?

[0:15:02] Dat is prioriteit.

[0:15:03] Daar hebben we het over.

[0:15:04] Maar collega Kostings probeert het nu te versmallen tot het één of het ander.

[0:15:08] Nou, daar ga ik niet in mee.

[0:15:10] Nog een vraag van de heer Van Kent.

[0:15:13] Het gaat hier over nationale koppen en over koffie.

[0:15:15] Volgens mij is de heer Vlag een beetje zoekende.

[0:15:17] Ik zou een simpele vraag willen stellen.

[0:15:20] Welke drie regels wil de heer Vlag afschaffen?

[0:15:23] De heer Vlag.

[0:15:25] Ik heb net gevraagd om de lijst aan de staatssecretaris.

[0:15:28] Zodra ik die binnen heb, ga ik daar graag het debat over aan mijn collega Van Kent.

[0:15:33] Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

[0:15:34] Een opmerking, dan ben ik gerustgesteld, want dan constateer ik dat de heer Vlag geen idee heeft waar hij het over heeft.

[0:15:40] Hij pleit hier om regels af te schaffen, maar weet niet welke regels.

[0:15:43] Nou, dat is geruststellend.

[0:15:45] Elke zijn de eervlag.

[0:15:47] Ja, de vakant mag zijn eigen conclusies trekken en daar neem ik kennis van.

[0:15:51] Maar ik heb de gewoonte om het te baseren op feiten.

[0:15:55] Vandaar dat ik eerst vraag aan de staatssecretaris, kom met die lijst en om dan keuzes te maken.

[0:16:01] U kunt uw bedrag vervolgen.

[0:16:04] Ja, voorzitter, dan ga ik het hebben over de R.I.N.E., dat had ik al aangekondigd.

[0:16:08] Met het aannemen van de motie over de R.I.N.E.

[0:16:10] zette de Kamer een eerste stap waardoor per 1 januari de verplichte toetsing moet plaatsvinden door één in plaats van drie dure kerndeskundigen.

[0:16:18] De staatssecretaris gaf aan en graag mee aan de slag te gaan, maar er is nog niets veranderd.

[0:16:23] De route die jij voorstelt voor een arbo-brede kerndeskundige die de hele R.I.N.E.

[0:16:27] toetst, is te mager en duurt te lang.

[0:16:30] In 2022 is het certificatieschema verzwaard, waardoor er nu sprake is van een dubbele toetsing.

[0:16:35] Wat de SGP betreft brengen we de verplichte externe toetsing terug tot het inhoudelijke deel.

[0:16:41] Onderwerpen die al zijn getoetst door een kerndeskundige hoeven niet opnieuw te worden getoetst door een andere kerndeskundige die de generieke beoordeling doet.

[0:16:49] Laten we het systeem opnieuw inrichten zodat de eindverantwoordelijkheid ten aanzien van procedurele en ARBO-wet eisen bij de werkgever komt te liggen, zoals ook in andere landen het geval is.

[0:16:58] Wil de staatssecretaris dit gaan verkennen?

[0:17:01] Ook gaf de Kamer de staatssecretaris de opdracht in samenwerking met ATR te kijken naar een vereenvoudiging van de RNA en minder belastende alternatieven in kaart te brengen.

[0:17:10] Gaat hij deze vereenvoudigingsoperatie nu eindelijk echt op touw zetten?

[0:17:14] Voorzitter, dan de ondernemingsraad.

[0:17:16] Het kabinet wil het opstellen van een scholingsplan voor de ondernemingsraad wettelijk verplicht stellen.

[0:17:21] Nou, weer een verplichting erbij, terwijl verplichte scholing meestal geen groot succes is.

[0:17:25] Werkgever en werknemers kunnen dit prima zelf regelen.

[0:17:28] Dat vergroot ook het eigenaarschap.

[0:17:31] Deze maatregel lijkt me een welkome aanvulling op het lijstje met voorgenomen regels waarvan moet worden afgezien.

[0:17:36] Wil de staatssecretaris hiervan afzien, is dan ook de vraag.

[0:17:39] Iedere regel is er één.

[0:17:40] En tot slot,

[0:17:41] Hetzelfde geldt voor het wetsvoorstel verplichtstelling code ongewenst gedrag.

[0:17:45] Ongewenst gedrag moeten we tegengaan.

[0:17:47] Maar deze code leidt tot forse regeldruk en creëert een papieren schijn veiligheid.

[0:17:52] Echte veiligheid begint bij een werkgever en werknemer die hierin zijn of haar verantwoordelijkheid neemt.

[0:17:58] En laten we kijken hoe we dit kunnen stimuleren.

[0:18:00] Dit voorstel kreeg het zwaarste dictum van ATR.

[0:18:03] Niet indienen.

[0:18:04] Volgt de staatssecretaris deze wijze raad op.

[0:18:07] Tot zover.

[0:18:08] We hebben nog een vraag van de heer Kisteman.

[0:18:10] Ja voorzitter, dank u wel.

[0:18:11] Ik dacht ik laat de heer Vlag even uitpraten, want over het algemeen kan ik zijn inbreng goed volgen.

[0:18:18] En net roept hij ook weer op, werkgevers en werknemers kunnen dat prima regelen en net als

[0:18:23] De SGP is, de VVD ook, voorstander van minder regels.

[0:18:27] Maar wat me dan verbaast is dat de heer Vlag dan vraagt aan de staatssecretaris om het recht op onbereikbaarheid vast te laten leggen in de CEO.

[0:18:34] Dat ruist toch totaal weer tegen zijn verhaal.

[0:18:36] En dit kunnen werkgevers en werknemers prima zelf regelen.

[0:18:39] En laten wij als overheid alsjeblieft niet met de CEO's gaan bemoeien.

[0:18:42] Hoe kijkt de heer Vlag hier tegenaan?

[0:18:45] De heer Vlag.

[0:18:47] Best aardig gevonden die tegenstelling, moet ik zeggen.

[0:18:50] Maar toch is het geen tegenstelling.

[0:18:51] Kijk, als het gaat om

[0:18:54] Rust, ook in het arbeidsproces, heeft dat eigenlijk alleen maar zin als je een bepaalde vorm van collectiviteit daarin hebt.

[0:19:01] Als je de zondag als collectieve rustdag zou aanwijzen, dan heeft die ook echt de functie van een soort rustpunt in de week voor iedereen.

[0:19:09] En dat heeft allerlei grote voordelen.

[0:19:12] Voor ons heeft dat ook vanuit geloofsperspectief een belangrijke betekenis.

[0:19:16] Maar op het gebied van klimaat, sociale druk enzovoorts is een collectieve dag van rust echt een hele goede.

[0:19:22] In het verre verleden hebben zelfs de SP en de SGP daarin samen opgetrokken.

[0:19:27] Dat zijn hele bijzondere verbanden.

[0:19:31] Waar het om gaat is dat recht op onbereikbaarheid...

[0:19:33] Dat is heel persoonlijk.

[0:19:35] Sommige mensen vinden het juist heel fijn om s'avonds nog even door te werken en dan de volgende morgen met een lege mailbox te beginnen.

[0:19:41] Dat zorgt ervoor dat er een bepaalde druk binnen een bedrijf kan ontstaan voor mensen die daar echt gevoelig voor zijn en dat liever niet willen.

[0:19:48] Door dat collectief af te spreken, want ik zeg dus niet dat je helemaal niks collectief moet afspreken, want dan zou ik eigenlijk zeggen, schaf alle caos maar af.

[0:19:55] Dat hoort mij ook hier niet zeggen.

[0:19:56] In caos regelen dingen die je van wezenlijke betekenis vindt.

[0:20:00] En voor ons hoort zo'n collectief rustmoment daar zeker bij.

[0:20:03] En ik begrijp voor de heer Kisteman, die geeft het liever over aan de vrijheid van ondernemers, maar zoals we al eerder hebben gewisseld, de vrijheid van de een is de beperking van de ander in dit verband, want ook concurrenten zullen dan moeten volgen en werknemers zullen verplicht worden om ook op die dag te werken.

[0:20:21] Een vervolgvraag van de heer Kisteman.

[0:20:24] Ja, voorzitter, dit sluit me deels aan op de vraag die ik stel, want het CEO is gewoon een onderhandeling tussen werkgevers en werknemers en ondernemers kunnen niet dan eenzijdig dingen verplichten en werknemers kunnen niet dingen eenzijdig eisen, want dat spreek je af in de CEO.

[0:20:39] Dus waarom moet dit specifieke stukje dan wel in de CEO worden vastgelegd?

[0:20:43] opgelegd door de staatssecretaris en andere dingen dan we niet.

[0:20:46] En vindt de heer Vlag dat dat prima door werkgevers en werknemers geregeld kan worden.

[0:20:50] Dit zijn bij uiterlijk dingen die werkgevers en werknemers prima onderling kunnen regelen, waar ze prima afspraken over kunnen maken.

[0:20:56] Dit kan je helemaal in tijden van arbeidsmarktkrapt als werknemer prima bij je werkgever aangeven als je een contract tekent.

[0:21:02] Joh, hoe ga je hiermee om?

[0:21:04] Hoe gaan we het bedrijf hiermee om?

[0:21:05] En het gaat toch veel te ver om dit al in de CEO vast te laten leggen.

[0:21:09] Werknemers hebben momenteel

[0:21:12] kunnen veel eisen, de markt is er open voor, laat het gewoon tussen werkgever en werknemer.

[0:21:16] Ga je niet een aparte wet voor neerleggen wat voor nog meer regels zorgt voor die werkgevers.

[0:21:22] De heer Vlag.

[0:21:25] Zoals ik al zei, datgene wat je vastlegt is een keuze.

[0:21:29] En dat heeft te maken met het belang wat je eraan hecht.

[0:21:32] Als ik het heb over verplichte scholing voor een ondernemingsraad, vind ik dat niet zodanig belangrijk dat je dat wettelijk verplicht zou moeten stellen.

[0:21:40] Dat vind ik dus iets dat je prima kunt regelen tussen werkgevers en werknemers.

[0:21:45] Als het gaat over recht of onbereikbaarheid, dat zit veel gelaagder in een organisatie.

[0:21:49] Dat leidt ook tot onderlinge druk.

[0:21:51] Dat spreken mensen niet zo makkelijk uit en het is, denk ik, een utopie om te veronderstellen dat je dat bij arbeidsvoorwaardegespreks zegt van, oh ja, bedankt voor de baan, die en die schaal.

[0:22:01] En trouwens, ik wil graag s'avonds onbereikbaar zijn.

[0:22:03] Dat gaat gewoon niet.

[0:22:05] Als ik kijk naar cao's, dan staan daar dingen in die volgens mij veel verder gaan, die je prima zou kunnen schrappen.

[0:22:10] Er staan dingen in tot en met hoeveel vergoeding je moet krijgen voor een maaltijd op een koopavond, noem maar op.

[0:22:16] Daar kun je volgens mij prima zelf uitkomen.

[0:22:17] Maar dit soort zaken, die dus echt raken aan de rust en de duurzame inzetbaarheid van je mens, die zou je wat mij betreft collectief moeten regelen.

[0:22:28] Nog een vervolgvraag van de heer Kirstenman.

[0:22:29] Ja, dan laat ik het hierna ook bij.

[0:22:31] Maar als ik het goed begrijp, dan is het voor de heer Vlag gewoon de dingen die hij belangrijk vindt, die zetten we in de CEO vast.

[0:22:37] Dus zondags rust of s'avonds niet bereikbaar.

[0:22:39] En de dingen die de heer Vlag minder belangrijk vindt, die kunnen werkgever en werknemer dan zelf maar regelen.

[0:22:45] Nog een reactie van de heer Vlag?

[0:22:48] Ja, voorzitter, dat is volgens mij in politiek niet heel ongebruikelijk.

[0:22:51] Dat we allemaal proberen datgene wat we belangrijk vinden in wet- en regelgeving te vatten.

[0:22:56] Maar waar ik daarnaast naar kijk is toch ook wel zoveel als mogelijk vrijheid.

[0:23:01] Daar waar de belangen logischewijs gelijk opgaan, hoef je dat niet vast te leggen in een wet.

[0:23:08] Maar daar waar de belangen echt diametraal tegenover elkaar kunnen staan, kies je een kant.

[0:23:14] En in dit geval heeft dat volgens mij voordelen voor beiden.

[0:23:18] Want als wij mensen voortjagen in die economie,

[0:23:21] waarin altijd arbeidstekorten zijn, waar mensen tekort komen, waar mensen dubbele roosters moeten draaien.

[0:23:26] Dan heeft dat zowel nadelen allereerst voor die werknemer, maar uiteindelijk ook voor die werkgever als mensen uitvallen.

[0:23:32] Ik ben begonnen met te zeggen één op de vijf werknemers zit in een burn-out.

[0:23:37] Dat moet ook werkgevers iets te zeggen hebben.

[0:23:39] Dus door dit nu collectief te regelen, kunnen we daar proberen langzamerhand de weg de goede kant op te gaan bewegen.

[0:23:46] En dit is inderdaad niet iets waarvan ik het vertrouwen heb dat je dit goed kan regelen tussen werkgevers en werknemers.

[0:23:53] Dank.

[0:23:53] Dan gaan we naar mevrouw Patijn en ze spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:23:57] Dank, voorzitter.

[0:23:58] Ik zou de heer Vlag graag nog even meegeven, voordat hij twee minuten het bad ingaat, dat de maaltijdvergoeding een belangrijke oudersvoorwaarde is voor heel veel mensen.

[0:24:06] Dus wellicht kunnen we daar nog een keer langer over praten.

[0:24:10] Voorzitter, laten we het hebben over de gezondheid van werknemers en dat die echt op de eerste plek thuis horen.

[0:24:16] Werknemers zijn geen productiemiddel.

[0:24:17] Het zijn mensen die s'avonds na het werk ook een leven hebben, die ook gezond oud willen worden en een familie hebben.

[0:24:24] En toch worden te veel werknemers

[0:24:26] blootgesteld aan onveilig werk en ongezonde omstandigheden.

[0:24:30] Neem de situatie rond asbestslachtoffers.

[0:24:33] Jaarlijks krijgen meer dan 500 mensen de diagnose van asbestgerelateerde ziekte.

[0:24:38] De ziektes zijn ernstig, vaak dodelijk en ze ontstaan pas na tientallen jaren na blootstelling.

[0:24:45] Vaak ontstaan ze na het werkende leven en zijn het gevolg van asbest.

[0:24:51] Maar de wet zegt, na 30 jaar is je recht op schadevergoeding verjaard.

[0:24:56] Voorzitter, hoe leg je dat uit aan iemand die 40 jaar gewerkt heeft en nu hoort dat hij geen recht heeft op compensatie omdat hij te lang gewacht zou hebben op een ziekte die pas na 30 jaar de kop opsteekt?

[0:25:09] Een meerderheid van deze Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen om de verjaring af te schaffen.

[0:25:14] Er zouden problemen zijn die voorgelegd zijn aan de minister van Justitie.

[0:25:22] kan de staatssecretaris precies uitleggen wat nu het probleem zou zijn om de verjaring niet van toepassing te verklaren en wat hij gedaan heeft om hier een oplossing voor te zoeken.

[0:25:33] Want de motie is een jaar geleden aangenomen, maar de oplossing ligt er nog niet.

[0:25:40] Dan de platformwerkers van Schiphol die dagelijks werken in de uitstoot van vliegtuigen.

[0:25:47] Dag in, dag uit worden ze blootgesteld aan schadelijke stoffen.

[0:25:51] Van een groep van 20 medewerkers heeft 60 procent niet de zestigjarige leeftijd gehaald.

[0:25:58] Dat is geen toeval meer.

[0:26:00] Ze hebben last van ademhalingsproblemen, vermoeidheid en mensen worden zo ziek dat er sterke aanwijzingen zijn dat de uitstaten waaraan ze blootgesteld worden kankerverwekkend zijn.

[0:26:12] Er overlijden mensen.

[0:26:14] De minister wil geen onderzoek laten doen

[0:26:17] naar het RIVM.

[0:26:18] Hoe is het mogelijk?

[0:26:19] De werknemers smeken er al jaren om.

[0:26:22] De werkgever Schiphol heeft aangegeven dat het goed zou zijn als dit onderzoek zou plaatsvinden.

[0:26:28] Dit gaat om levens van mensen en de staatssecretaris zegt ik kijk weg.

[0:26:33] Vorige week hebben we nog een petitie aangenomen, mevrouw Kostic had het er nog over en u heeft een reactie aangegeven en in die brief die we hebben gekregen is het één grote teleurstelling

[0:26:45] Voor ons, maar vooral voor de mensen over wie het gaat.

[0:26:48] Mensen willen weten, en ze zijn hier ook weer aanwezig, waar ze aan toe zijn.

[0:26:53] Wat zit daar nou in die uitstoot?

[0:26:54] Klopt het dat het kankerverwekkend is?

[0:26:56] Is het de reden waarom wij eerder doodgaan?

[0:26:58] Is het het gevolg dat onze mensen in onze eigen omgeving, nog voordat zij stoppen met werken, de diagnose kanker krijgen en overlijden?

[0:27:07] Voorzitter, ik vind het echt onabsoluut en ik roep de staatssecretaris om alsnog dit RIVM-onderzoek heel snel in te stellen.

[0:27:16] kan de staatssecretaris aangeven of hij hiertoe bereid is.

[0:27:20] Voorzitter, eenzelfde patroon zien we bij de mensen die werken in sorteercentra.

[0:27:24] Mensen leggen met de hand honderden tot duizenden pakketjes op hun lopende band.

[0:27:32] Ze moeten draaien, rijken, bukken, tillen en zonder pauze en zonder hulpmiddel.

[0:27:38] De mensen in de depots werken via uitzendbureaus, vaak als arbeidsmigrant.

[0:27:42] Ze hebben nauwelijks rechten en worden nauwelijks beschermd.

[0:27:45] De arbeidsinspectie concludeert dat vernieuwing afwezig is en het werk structureel ongezond is.

[0:27:52] De inspectie geeft de consequent een dikke onvoldoende.

[0:27:57] Er zijn tijdelijke maatregelen geëist.

[0:27:59] Hoe staat het daar nu mee en wat wordt er structureel gedaan?

[0:28:02] Kan de staatssecretaris garanderen dat deze mensen niet nog langer hun lijf kapot hoeven te werken als gevolg van slechte werkomstandigheden?

[0:28:13] Voorzitter, de gemene deler van deze situaties is pijnlijk helder.

[0:28:18] We kunnen beter en we moeten beter.

[0:28:20] Door als Kamer en kabinet te zeggen dat het zo lang niet langer kan, door te investeren in goede teelhulpen, door werknemers niet als wegwerpkrachten te behandelen, door eindelijk goed werkgeverschap af te dwingen in plaats van vrijblijvend aan te moedigen, wat gaat de staatssecretaris doen om goed werkgeverschap te bevorderen?

[0:28:39] Gaan we nu eindelijk zeggen dat er een einde moet komen?

[0:28:43] De vraag is, heeft dit kabinet de moed om echt te kiezen voor de mensen die dit land draaiende houden?

[0:28:50] Of blijft voor de staatssecretaris de winst van de aandeelhouder belangrijker dan de gezondheid van de hardwerkende Nederlander?

[0:28:57] Dank u wel.

[0:28:58] Veel dank.

[0:28:59] Exact binnen vijf minuten.

[0:29:00] Complimenten daarvoor.

[0:29:02] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Saris namens NSC.

[0:29:05] Ja, voorzitter.

[0:29:06] Dank u wel.

[0:29:07] Vorig jaar heeft mijn fractie vraag gesteld over de kankerverwekkende uitstoot op platforms van vliegvelden.

[0:29:13] Ik citeer uit de antwoorden van maart 2023.

[0:29:17] De arbeidsinspectie eist dat alle maatregelen die mogelijk zijn om de blootstelling van de platforms als gevolg van vliegtuiguitstoot en dieseluitstoot van vliegtuigvoorzieningen te minimaliseren.

[0:29:29] zo snel mogelijk genomen te worden.

[0:29:31] Goed dat de arbeidsinspectie er nu bovenop zit.

[0:29:34] En inmiddels is een pilot in is gezet met om andere taxi bots, het gebruik van maskers en nieuwe aankomst- en vertrekprocedure.

[0:29:43] Maar er is veel meer nodig.

[0:29:44] Deze maatregelen helpen onvoldoende tegen de blootstelling van kankerverwekkende, giftige en andere zeer zorgwerkende stoffen die platformmedewerkers inademen op Schiphol.

[0:29:55] Medewerkers zijn ongerust en willen een betere bescherming en willen weten waar ze aan toe zijn.

[0:30:01] Daarom steunt nu het sociaal contract van harte de oproep om een onafhankelijk onderzoek door het RIVM te laten doen naar de kans op kanker door blootstelling aan vliegtuiguitstoot voor platformmedewerkers.

[0:30:13] Medewerkers willen het en Schiphol Groep wil het.

[0:30:16] Graag een toezegging van de staatssecretaris.

[0:30:20] Voorzitter, het aantal toekenningen ten aanzien van de tegemoetkoming stoffig-relateerde beroepsziekten is tot nu toe lager dan verwacht, zoals ook blijkt uit de antwoorden op eerdere vragen van onze fractie.

[0:30:31] Daarom heel goed dat de regeling wordt verbeterd en uitgebreid per 1 juli 2025.

[0:30:37] Belangrijk is dat de communicatie goed verloopt, zodat meer mensen van het bestaan van deze regeling afweten en er een beroep op kunnen doen.

[0:30:45] Kan de staatssecretaris toezeggen dat de communicatie over de regeling wordt verbeterd?

[0:30:49] En ook goed om te lezen dat de staatssecretaris meer maatwerk mogelijk wil maken, omdat de huidige standaardprotocollen ertoe kunnen leiden dat niet iedereen, waarvoor de regeling bedoeld is, geholpen wordt.

[0:31:00] Wij willen graag door de staatssecretaris op de hoogte gehouden worden over de verdere ontwikkelingen op dit punt.

[0:31:07] Uit het jaarverslag van de arbeidsinspectie komt naar voren dat er helaas nog veel arbeidsongevallen plaatsvinden.

[0:31:13] In 2024 vonden 2300 gemelde arbeidsongevallen plaats, waarvan 52 met dodelijke afloop.

[0:31:21] En dat zijn alleen nog de arbeidsongevallen die gemeld worden.

[0:31:25] Geschat wordt dat 50 tot 70 procent van de ongevallen niet gemeld wordt, met name mensen in kwetsbare posities,

[0:31:32] Uitzendkrachten en arbeidsmigranten hebben een onevenredig grote kans op een arbeidsongeval.

[0:31:38] En dat is een zorgelijke situatie waar pauw en perk aan moet worden gesteld.

[0:31:43] En onder leiding van minister Van Heijen worden al malafiede uitzendbureaus aangepakt.

[0:31:47] Een belangrijke stap, ook in het terugdringen van arbeidsongevallen.

[0:31:52] Uit het onderzoek van SZW komt naar voren dat werkgeversongevallen vaak niet melden uit onwetendheid of risicobeheersing.

[0:32:00] Een oplossing hiervoor kan liggen in een automatische meldplicht voor ongevallen.

[0:32:04] Is de staatssecretaris bereid een automatische meldplicht van arbeidsongevallen te verkennen via bijvoorbeeld de SIH's en de arbodiensten?

[0:32:13] Bij de handhaving werkt de inspectie met risicomodellen, maar het algoritmeregister bevat in 2024 slechts één toepassing.

[0:32:22] Toezichtprioritering zonder externe toets vergroot de kans op lankunis in de handhaving.

[0:32:28] Transparantie en normstelling zijn hierbij van cruciaal belang.

[0:32:31] Hoe wordt geborgd dat algoritme in het toezicht transparant en toetsbaar zijn?

[0:32:36] Vraag ook aan toelichting van de staatssecretaris.

[0:32:39] Trainingen als aan de slag met gedrag kunnen de naleving verhogen.

[0:32:44] Sectorale convenanten kunnen deze aanpak versneld implementeren zonder toename van de regeldruk.

[0:32:51] Is de staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten, bijvoorbeeld door het oprichten van een nationaal programma met publieke en private partners?

[0:32:59] Voorzitter, tot zover voorkomen is beter dan genezen.

[0:33:03] Dank u wel.

[0:33:05] Dank voor uw bijdrage.

[0:33:06] Dan ga ik naar de heer Kistemannen aanspreken namens de VVD.

[0:33:11] Voorzitter, dank u wel.

[0:33:14] Ondernemers zijn de drijvende kracht van onze economie.

[0:33:17] Ondernemers durven te dromen, maar nog belangrijker, ze durven te doen.

[0:33:21] Ze creëren banen en brengen innovatie.

[0:33:24] Van kleine zelfstandigen tot gevestigde familiebedrijven.

[0:33:28] Zij vormen het kloppend hart van onze samenleving.

[0:33:31] Ondernemers hebben het over het algemeen goed met hun werknemers voor.

[0:33:34] Ze investeren in hun mensen.

[0:33:36] Helemaal in tijden van arbeidsmarktkrapte vinden werkgevers het nog belangrijker om zuinig en goed met hun werknemers om te gaan.

[0:33:43] Werkgevers willen zelfs nog heel graag dat hun werknemers in een gezonde en veilige omgeving kunnen werken.

[0:33:48] Maar voorzitter, die gezondere en veiligere werkomgeving heeft zich vertaald in een volledig doorgeslagen regeldruk.

[0:33:55] Ik sluit mij graag aan bij mijn collega Vlag over zijn vragen over onze motie van de R.I.N.E.

[0:34:00] en zijn voorbeeld van de knuffels onder het bed ken ik me al te goed met twee jonge dochters, dus dat stukje inbreng sla ik verder over.

[0:34:08] Dan wil ik graag naar de aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie, de ARI.

[0:34:14] Dit is een regeling voor bedrijven die werken met een bepaalde hoeveelheid gevaarlijke stoffen.

[0:34:18] In 2023 is de regeling herzien en verbreed waardoor er nog meer bedrijven onder deze regeling zijn gevallen.

[0:34:28] Dit zorgt... Dit zorgt voor extra verplichtingen bovenop de al bestaande verplichtingen voor het werken met gevaarlijke stoffen.

[0:34:40] Uit het MQB-indicator bedrijvenonderzoek van economische zaken blijkt dat de ARI zorgt voor veel onnodige regeldruk en als slecht werkbaar voor het ervaren.

[0:34:49] ARI-bedrijven moeten een extra risico-inschatting doen, maar er worden maar zelden nieuwe risico's gevonden die niet zijn afgebedekt in de bestaande RINE.

[0:34:57] Ook moet er een administratief veiligheidsbeheerssysteem worden opgesteld.

[0:35:00] Kortom, deze regel slaat volledig door, is onwerkbaar geworden en draagt niets bij aan de extra veiligheid.

[0:35:07] Uit het indicatoronderzoek blijkt dat het bedrijf waar dit van toepassing is hier gemiddeld meer dan 15.000 euro per jaar aan kwijt voor is.

[0:35:14] De Ari is een nationale kop en de recente aanpassing uit 2023 maakt het nog extremer.

[0:35:20] Voorzitter, mijn vraag aan de staatssecretaris is ook of hij de mening van de fractie van de VVD deelt dat de Ari een nationale kop is en dat de aanpassingen uit 2023 dit verergeren.

[0:35:31] Is de Statenkruis bereid de ARRI-regeling zo snel mogelijk te zien en de drempelwaarde te verhogen naar de cvc-drempelwaarde?

[0:35:39] Op deze manier wordt het voor ondernemers weer werkbaar zonder dat dit ten koste gaat van de veiligheid van hun werknemers.

[0:35:47] Ik zie de interruptie van mevrouw Patijn.

[0:35:49] Ja, ik zou ook de heer Kisteman willen vragen.

[0:35:52] Wat zijn nou specifiek in de ARRI-regeling de punten die te zwaar zou zijn?

[0:35:59] De heer Kisteman.

[0:36:01] Ja, dat is een goede vraag en een trechte vraag ook.

[0:36:04] Er zijn bepaalde drempelwaardes zijn veranderd en die waardoor er meer bedrijven dus moeten voldoen aan deze regeling.

[0:36:12] Dus eerst op grond van het RINE die drempelwaarde is veranderd en daardoor is een aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie gekomen.

[0:36:18] Daar zijn dus veel meer regels uit voortgekomen, waardoor die bedrijven moeten rapporteren, maar vervolgens blijkt dat er dus niet meer risico's zijn gevonden of naar voren zijn gehad.

[0:36:28] Dus die ondernemers, die werkgevers moeten nu meer regels toepassen, meer onderzoek doen, maar het resultaat is onveranderd.

[0:36:35] Dus het werk is er nu niet veiliger of minder veilig van geworden of wat ook maar, alleen de regeldruk is toegenomen.

[0:36:41] Dus deze regel voegt niks toe.

[0:36:43] En ik denk dat mevrouw Partijn het met ons eens is dat die ondernemers van die tijd beter aan andere dingen kunnen besteden dan aan onnodige regels uit te moeten voeren die niks toevoegen aan het gezonde en veilige werken.

[0:36:55] Een vervolgvraag van mevrouw Partijn.

[0:36:58] De ARRI-regeling is bedoeld om risico's op zware ongevallen te voorkomen, bijvoorbeeld door explosiegevaar.

[0:37:03] Dat zijn best grote ongelukken, ook vaak met gevolgen voor de omgeving.

[0:37:09] En volgens mij is het zo dat de doelgroep van de mensen die dat moeten toepassen uitgebreid is.

[0:37:15] Ik weet niet precies wat er verder uitgebreid is, maar als jij een wat kleiner bedrijf bent, maar je hebt ook die stoffen met dat gevaar, dan lijkt me dat verstandig dat je ook dat soort dingen goed moet in kaart brengen.

[0:37:26] Dus ik begrijp niet helemaal.

[0:37:28] Dus je kunt wel zeggen het is zo vervelend om regels te hebben, maar deze regels hebben een doel.

[0:37:32] En ik wil graag weten welke regels zijn niet doelmatig.

[0:37:36] en welke specifieke regels zijn niet doelmatig die uit die ARRI-regeling zou geschapt moeten worden?

[0:37:43] De ARRI-regeling is een specifieke regel.

[0:37:46] Mevrouw Partij zegt ook, die doelgroep is groter geworden, dus meer bedrijven zijn gaan vallen onder die doelgroep, maar vervolgens is het werken er niet gezonder of veiliger van geworden, want dat was al voldoende in de risico-inventarisatie en evaluatie.

[0:37:59] En het voegt dus niks toe om een regel te hebben, daar een nieuwe regel op toe te voegen die hetzelfde doet als de vorige regel.

[0:38:06] En die aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie, die was voor bepaalde type bedrijven van toepassing meer dan terecht.

[0:38:12] Daar zeggen we ook niet, haal hem daar van af.

[0:38:15] Maar door die uitbreiding in 2023 zijn er zoveel nieuwe bedrijven ondergevallen, waar dit helemaal niks toevoegt, behalve dat het voor extra regeldruk heeft gezorgd.

[0:38:23] En ik wijs mevrouw Patijn graag op, dit komt uit het indicator, MQB indicator, bedrijvenonderzoek van economische zaken.

[0:38:33] De partij van mevrouw Partijn Koninklijke PvdA heeft in mijn motie mee getekend om dit soort regels terug te dringen die uit dat indicatoronderzoek te komen.

[0:38:40] Dus die 20% vermindering in 2026.

[0:38:43] Daar heeft haar partij ook de handtekening omgezet.

[0:38:45] Dit is een voorbeeld waar werkgevers niks aan hebben, waar werknemers niks aan hebben.

[0:38:49] Het zorgt alleen voor onnodige regeldruk.

[0:38:51] Dus laten we met z'n allen zo snel mogelijk dit soort onzin stoppen wat niks toevoegt aan het gezond en veilige werken van werknemers.

[0:38:58] Een voorvraag van mevrouw Partijn.

[0:39:00] Ja, maar specifiek in die ARRI-regeling zitten die gevaarlijke omstandigheden waar explosiegevaar ook in voor kan komen.

[0:39:08] En als het gaat over zeggen, die hoeft niet van toepassing te zijn op het MKB, dan ga je naar mijn idee een stap verder dan wat wij ooit bedoeld zullen hebben.

[0:39:19] Het gaat erom welke regelingen specifiek doelt u nou op?

[0:39:24] Want u heeft heel veel over regels en regeldruk.

[0:39:27] Maar ik krijg niet scherp, wat is nou de inhoudelijke regel?

[0:39:31] die u afgeschaft wil zien.

[0:39:33] De heer Kristenman.

[0:39:35] Ja, dat doet mevrouw Martijn heel grappig, maar dit aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie is gewoon heel concreet.

[0:39:41] Die servicodrempelwaarde, die is veranderd, waardoor een groot aantal bedrijven aan deze aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie moet voldoen.

[0:39:49] Dat zijn mkb'ers die in het verleden gewoon een risico-inventarisatie-evaluatie hadden.

[0:39:56] Dat was prima voor de manier hoe zij hun bedrijf hadden uitgerust en hoe zij voor hun werknemers een gezonde en veilige werkomgeving zorgden.

[0:40:03] Door het aanpassen van die cervezo-drempelwaarde zijn er veel meer bedrijven die aan deze aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie moeten voldoen.

[0:40:11] wat niks toevoegt voor het gezonde werken en het veilige werken.

[0:40:15] Dus dit is gewoon een concrete regel.

[0:40:16] En ik kan mevrouw Partijman vragen om het nog concreet te maken.

[0:40:19] Dit is een concrete regel.

[0:40:21] Haar partij was voorstander van om de regeldruk met 20% te verminderen uit de indicatorenbedrijven.

[0:40:27] Dus laten we dit gewoon samen oppakken.

[0:40:31] De heer Van Kent heeft nog een interruptie.

[0:40:32] Ja, dank voorzitter.

[0:40:33] Ik ga ook een poging doen om het concreter te maken.

[0:40:38] Welke onderdelen van de ARI zou de VVD willen schrappen?

[0:40:41] Is dat dat je een melding moet doen bij de inspectie?

[0:40:44] Is dat dat je een preventiebeleid moet opstellen?

[0:40:47] Is dat dat er een noodplan moet komen?

[0:40:49] Of is dat dat er een ongevallen scenario is dat die moeten worden uitgewerkt?

[0:40:53] Of alles.

[0:40:56] Dit is een beetje bijzonder natuurlijk, want het gaat erover dat door het aanpassen van die servicowaarde er meer bedrijven moeten voldoen aan de aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie.

[0:41:07] Daarvan zeggen wij, pas die drempelwaarde nou weer aan, waardoor die bedrijven gewoon kunnen voldoen aan de risico-inventarisatie-evaluatie en niet ook nog die aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie moeten doen.

[0:41:18] Dus het is gewoon, ze hebben een regel, de risico-inventarisatie-evaluatie, daar moeten ze zich aan houden.

[0:41:24] En nu komt er nog een extra regel bovenop.

[0:41:26] Uit alle onderzoeken blijkt dat die er niet voor zorgt om gezonder en veiliger te gaan werken.

[0:41:31] Daarvan zeggen wij, pas die servicedrempelwaarde aan, zodat die bedrijven zich gewoon aan risico-inventarisatie-evaluatie kunnen houden.

[0:41:37] En dat die ondernemers gewoon af en toe een gesprek kunnen vervoeren met hun werknemer, over hoe het met ze gaat, in plaats van dat ze zich met regeldruk aan het bezighouden zijn.

[0:41:45] Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

[0:41:46] Ja, voorzitter, je mag er toch van uitgaan dat als de VVD hier een verregaand voorstel doet dat ze daarover hebben nagedacht.

[0:41:53] En de VVD komt hier niet verder dan zeggen ja, die aanvullende regels die moeten niet gelden voor die MKB-bedrijven.

[0:42:00] Die grens moet worden aangepast.

[0:42:02] Maar dan stel ik de vraag, want die aanvullende regels daar zitten, ongevallen scenario's moeten worden uitgewerkt, dat er een noodplan moet.

[0:42:10] En dan stel ik de vraag aan de VVD, wilt u hier dan allemaal vanaf?

[0:42:15] Want dat is wat je voorstelt als je de ARI schrapt voor deze bedrijven.

[0:42:20] En daar krijg ik geen antwoord op.

[0:42:23] Heeft de VVD er dan niet over nagedacht of weet de VVD niet waar ze het over hebben?

[0:42:27] De heer Kisteman.

[0:42:29] Ik denk dat de VVD hier heel goed over nagedacht en juist met een zeer concreet voorstel komt.

[0:42:34] En dat is ook lastig om risico-inventarisatie te vereenvoudigen.

[0:42:39] Daarom maken we het nu concreet.

[0:42:40] Zorg ervoor dat die bedrijven niet meer... Verlaag de cv's en drempelwaarden... Sorry, verhoog de cv's en drempelwaarden, waardoor die bedrijven daar niet meer onder vallen en zich gewoon aan de risico-inventarisatie-evaluatie kunnen houden.

[0:42:51] Het verandert niks aan de manier van gezond en veilig werken.

[0:42:54] Dat concrete voorstel komen wij richting de staatssecretaris en vragen om dit op te pakken.

[0:43:00] Dus ja, heel veel concrete kan ik volgens mij niet maken.

[0:43:03] De heer Van Kent.

[0:43:04] Ja, voorzitter, dit slaat echt werkelijk nergens op.

[0:43:07] Er worden met reden bovenop de R.I.N.E.

[0:43:13] aanvullende regels opgelegd aan bedrijven.

[0:43:18] Ik heb er net een aantal, twee keer al genoemd, een noodplan dat ongevallen scenario's moeten worden uitgewerkt, dat er een melding moet worden gedaan bij de inspectie.

[0:43:27] En dan vraag ik de VVD, vindt u dan dat die bedrijven geen noodplan meer hoeven uit te werken of dat er geen ongevallen scenario's meer moeten worden gemaakt?

[0:43:35] dat er geen melding meer moet worden gedaan en dan komt de VVD niet verder van ja, de R.I.N.E.

[0:43:39] geldt.

[0:43:40] Ja, maar dit zijn juist extra voorwaarden die, omdat die bedrijven extra risico's met zich meebrengen, zijn het extra voorwaarden die worden gesteld juist voor die veiligheid van die werknemers, maar ook de werkgever en ook de veiligheid van het bedrijf zelf.

[0:43:55] Dus ik begrijp werkelijk waar niet wat de VVD nu wil schrappen.

[0:43:59] Alles wat ik net heb opgezomd, of vindt de VVD het wel belangrijk dat er een noodplan moet liggen bijvoorbeeld?

[0:44:04] Die bedrijven moeten hier niet onder vallen, dus dan zouden zij zich niet aan die extra regels moeten houden, omdat uit die onderzoeken blijkt

[0:44:18] dat het niks toevoegt aan het gezonder en veiliger werken.

[0:44:21] Natuurlijk moet een bedrijf voor een gezonde werkomgeving, et cetera.

[0:44:25] Maar al die extra regels die er nu bij op zijn gekomen vanuit die aanvullende risico-investigatie-evaluatie dragen niet bij aan een gezonder en veiliger werkomgeving.

[0:44:34] Dat blijkt uit alle onderzoeken.

[0:44:35] Dus daarom zeggen wij, schap dat dan.

[0:44:38] Laat die bedrijven daar niet onder vallen, want het voegt niks toe.

[0:44:41] Uw laatste interruptie, meneer Van Gendt.

[0:44:43] Ja, concluderend, dan stel ik dus vast dat de VVD tegen het hebben van een noodplan is.

[0:44:49] En hier het voorstel doet aan de staatssecretaris om de plicht om deze bedrijven een noodplan te laten opstellen, om die te laten vervallen.

[0:44:55] Ik vind het schandalig.

[0:44:58] De VVD is tegen onnodige regels die niks toevoegen aan het gezonde en veilige werken, voorzitter.

[0:45:03] Mevrouw Saaz, u nog een interruptie.

[0:45:05] Ja, voorzitter.

[0:45:06] Ik moest even met mijn ogen en oren klapperen toen ik de heer Kisteman hoorde zeggen.

[0:45:14] Nou ja, die ARI's zijn allemaal aanvullende regels.

[0:45:17] Nou, volgens mij is de ARI gericht op bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken.

[0:45:22] Maar u gaf aan, ik vind het belangrijker dat een werkgever aan een werknemer vraagt hoe het met hem gaat, dan dat er wordt nagedacht over het werken met gevaarlijke stoffen.

[0:45:32] Kunt u dat nog eens naar de toelichten?

[0:45:34] De heer Kisteman.

[0:45:37] Een werkgever denkt na over het werken met gevaarlijke stoffen.

[0:45:42] Dat doet hij goed.

[0:45:43] Hij zorgt voor een gezonde, veilige werkomgeving.

[0:45:45] Dan moet hij vanuit de aanvullende risico-inventarisatie-evaluatie nog een keer nadenken over het werken met die gevaarlijke stoffen.

[0:45:52] En dat is dus dubbel werk.

[0:45:53] Daarvan zeggen wij, het is onzinnig, het voegt niks toe en dat gaat ten koste van de tijd die hij ook aan zijn werknemer had kunnen besteden.

[0:46:00] Wij zeggen niet, besteed geen tijd aan veilig en gezond werken.

[0:46:03] Nee, maar wij zeggen, als je het één keer doet, dan doet hij het goed.

[0:46:06] Ik heb een voorvraag van mevrouw Saas.

[0:46:09] Ja, voorzitter, is de heer Kisteman het met mij eens dat het werken met gevaarlijke stoffen toch wel een iets andere tak van sport is dan een kantoorbaan hier bijvoorbeeld in de Tweede Kamer?

[0:46:22] De heer Kisteman.

[0:46:26] Ja, en daarom zijn er ook andere regels waar je aan moet voldoen als je met gevaarlijke stoffen werkt.

[0:46:32] Neem aan dat mevrouw Saris weet dat het anders is als je met gevaarlijke stoffen werkt dan als je in de Tweede Kamer moet werken en dat je een andere verplichting hebt te voldoen.

[0:46:39] Daarom zijn er ook verschillende omstandigheden op verschillende werkvloeren.

[0:46:44] Mevrouw Saris.

[0:46:46] Voorzitter, mij is nog steeds niet helder waarom en welk plan de VVD heeft voor wat betreft die ARI-regeling, maar ik laat het even hierbij.

[0:46:57] Ik denk dat mevrouw Saras gewoon werkt waar geen idee heeft wat werkgevers en ondernemers allemaal doen om hun werknemers gezond en veilig te laten werken en dat ze het werken met gevaarlijke stoffen vergelijkt met het werk van iemand in de Tweede Kamer en dat de werkgever dat dan zelfde zal aanbieden als iemand die hier werkt, dat staat ik helemaal nergens op.

[0:47:22] Ik moet een beetje inbreken omdat ik de VVD de hele tijd hoor zeggen die maatregelen, die extra maatregelen om werknemers te beschermen zijn eigenlijk niet nodig.

[0:47:32] Maar kan de VVD drie gezondheidsexperts noemen die de stelling van de VVD hierin ondersteunen?

[0:47:39] Zijn er gezondheidsinstituten die de VVD hierin helemaal hebben ondersteund?

[0:47:44] De heer Kesterman.

[0:47:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:47] Dit komt gewoon uit onderzoek van het ministerie van Economische Zaken.

[0:47:51] Ja, Tessa, u administreert economische zaken niet serieus.

[0:47:54] Nee, maar dat doen wij wel.

[0:47:55] Misschien verschillen we daarin van mening dan.

[0:47:58] Het lid kost iets.

[0:47:59] Nou, misschien moet ik het nog even verduidelijken.

[0:48:01] Het woordje gezondheid en experts, gezondheidsexperts.

[0:48:04] Daar gaat het hier om.

[0:48:05] Bescherming van de gezondheid van werknemers en hun veiligheid.

[0:48:09] Economische zaken, nou ja, hoe serieus we dat nemen.

[0:48:12] Het is ook een stukje politiek, maar het gaat over economische zaken.

[0:48:16] Ik vroeg de VVD naar drie voorbeelden van gezondheidsexperts

[0:48:21] of een gezondheidsinstituut a la RIVM, die de stelling van de VVD ondersteunen.

[0:48:27] Noem maar één.

[0:48:29] De heer Kisteman.

[0:48:30] Ja, maar dit wordt gewoon een leuk spelletje en dan gaat het lid Kost iets kijken van, goh, wie vinden wij interessant en wat vindt een ander interessant.

[0:48:38] Het indicatoren bedrijvenonderzoek is gewoon een dusdanig goed onderzoek vanuit economische zaken.

[0:48:44] Dat is onderbouwd.

[0:48:46] En daar worden echt niet zomaar regels in beeld gemaakt van dat vinden wij interessant om te schaffen ten koste van de werknemer.

[0:48:51] Wij stellen ook niet voor om regels af te schaffen die ten koste gaan van gezond en veilig werken.

[0:48:57] Wij stellen voor om regels af te schaffen die dubbelsinnig zijn.

[0:49:00] Ik denk dat niemand voorstand in dit huis is voor dubbelsinnige regels.

[0:49:05] Dan mag u verder met de buurtaug en u bent halverwege de spreektijd.

[0:49:13] Ik ga even kijken waar ik was, voorzitter.

[0:49:17] Volgens mij had ik mijn vragen aan de staatssecretaris in ieder geval gesteld over die verhoging van die drempelwaarde.

[0:49:23] Dan naar het werken met zeer zorgwekkende stoffen, ZZS.

[0:49:28] Dit zijn stoffen die gevaarlijk zijn voor mens en milieu, omdat ze bijvoorbeeld de voortplanting belemmeren, kankerverwekkend zijn of zich in de voedselketen ophopen.

[0:49:36] De overheid heeft momenteel 13.000 van deze gevaarlijke stoffen aangewezen.

[0:49:39] Uit het MKB-regelonderzoek van economische zaken blijkt dat het ZZS-beleid voor veel regeldruk zorgt, maar ook niet als werkbaar wordt ervaren.

[0:49:48] Wat de VVD betreft zou de handhaving bij MKB-eindgebruikers uitsluitend plaats moeten vinden op basis van de waarschuwingsinformatie uit rubriek 2 van het Veiligheidsinformatieblad, aangezien strengere eisen voor kleinere organisaties onuitvoerbaar en onbetaalbaar zijn en een werkbare aanpak voor het MKB ontbreekt.

[0:50:06] Met deze andere manier van werken wordt het niet minder veilig, maar juist beter en makkelijker voor werknemers om de risico's goed te kunnen zien en welke maatregelen zij moeten nemen.

[0:50:16] Is de staatssecretaris het hiermee eens en wil hij ervoor zorgen dat er op deze manier gehandhaafd wordt?

[0:50:21] Kan hij dit toezeggen?

[0:50:23] Voorzitter, dan over de vlogfamilies en kindfluenties.

[0:50:28] Kinderen verdienen een gezonde en zorgeloze jeugd.

[0:50:31] Ouders hebben daar een belangrijke taak in.

[0:50:33] Sommige ouders zetten hun kinderen echterin als kidfluencer zonder over de gevolgen na te denken of deze willens en weten ze te negeren.

[0:50:41] Deze kinderen moeten tegen hun ouders beschermd worden.

[0:50:44] Het is daarom ook goed dat de staatssecretaris de regelgeving hiervoor gaat aanpassen.

[0:50:48] Mijn compliment voor het snelle optreden van de staatssecretaris op dit onderwerp.

[0:50:53] Echter mag het wat de VVD betreft nog veel strenger.

[0:50:57] De boetes voor ouders die hun kinderen inzetten voor commerciële doeleinden moeten fors omhoog en die boetes moeten nog veel hoger worden.

[0:51:04] Er wordt echt flink geld verdiend aan deze online kinderarbeid.

[0:51:08] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hierin?

[0:51:10] De VVD wil dat techbedrijven op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken om de activiteit van kinderen in video's met gesponsorde content te registreren en te verwijderen als er geen geldige ontheffing van de arbeidsinspectie is.

[0:51:22] Tot die tijd moet de overheid het toegankelijk maken om deze kinderarbeid te melden om de handhaving op te schalen.

[0:51:28] Hoe kijkt de staatssecretaris hierna en welke mogelijkheden ziet hij?

[0:51:31] Wat kan de staatssecretaris doen aan Nederlandse vlogfamilies die naar het buitenland zijn vertrokken, maar blijven profiteren van Nederlandse kanalen?

[0:51:40] Ze hoeven nu niet meer te voldoen aan de Nederlandse wetgeving, maar halen wel hun inkomsten uit hun Nederlandse bekendheid.

[0:51:45] Tot en tot, voorzitter.

[0:51:47] Dan rond ik hem af, dan ben ik klaar.

[0:51:48] Heeft u nog een interruptie, mevrouw Sazer?

[0:51:49] Mag ik mijn laatste zin, dat hoort bij dit stuk, dan ben ik klaar.

[0:51:53] Tot slot, voorzitter.

[0:51:54] Hoe kan er nog veel beter worden voorkomen dat ouders deze weg inslaan?

[0:51:58] Er wordt nu ten slotte pas ingegrepen als er geld wordt verdiend, maar niet in de opbouwende fase daarvoor, terwijl kinderen dan eigenlijk ook al moeten werken, maar dan nog geen geld wordt verdiend.

[0:52:09] Dat was het, voorzitter.

[0:52:10] Dank.

[0:52:10] Dan heeft mevrouw Saars nog een interruptie.

[0:52:13] Ja, voorzitter, en ik ben blij te horen dat de VVD is voor strengere regels wat betreft het aanpak van kitfluenses, influencers.

[0:52:24] Maar puzzelt mij wel, want wat maakt dat u hier wel pleit voor strengere regels en daar waar het gaat om werken met gevaarlijke stoffen, of je nou een benzinepomp op de hoek van de straat bent of een ander groot bedrijf.

[0:52:37] Wat maakt nou dat u daar pleit voor afschaffing van regels?

[0:52:43] De heer Kisteman.

[0:52:45] Omdat er nog geen regels zijn voor kitfluentjes.

[0:52:52] Mevrouw Saris, een vervolgvraag.

[0:52:53] Ja, voorzitter, ik vind het wel wonderlijk.

[0:52:55] U pleit voor afschaffing van regels omdat er te veel regels zijn en aan de andere kant pleit u voor meer regels omdat er geen regels zijn.

[0:53:02] Kunt u dat nog eens naar de toelichten?

[0:53:05] De heer Kisteman.

[0:53:06] Ja, dat is natuurlijk niet wat we hebben gezegd, voorzitter.

[0:53:08] Wij pleiten voor het afschaffen van dubbele regels.

[0:53:10] En hier zijn nog geen regels.

[0:53:12] En daar vinden we voor de regels moeten komen.

[0:53:15] Mijn voorstellen die ik doe, dat zijn regels die er meerdere malen zijn waar ondernemers en werkgevers zich aan moeten houden.

[0:53:20] Hier zijn nog geen regels voor.

[0:53:22] De staatssecretaris werkt hier keihard aan.

[0:53:23] Dat vind ik, vindt de VVD zeer positief.

[0:53:26] Maar er zijn gewoon nog geen regels voor.

[0:53:27] Dat is het hele verschil.

[0:53:28] Mevrouw Saris.

[0:53:30] Ja, voorzitter.

[0:53:31] In ieder geval blij te merken dat de VVD is voor het aanpak van dit soort situaties en pleit voor echt extra regelgeving.

[0:53:43] En daar kan de staatssecretaris ook op steun van de NEC-fractie rekenen.

[0:53:49] De heer Kerstman houdt er nog heel op reageren?

[0:53:51] Nee, het feit dat we het met elkaar eens zijn, denk ik.

[0:53:55] Dan komen we aan bij de heer Van Kent.

[0:53:56] Hij spreekt namens de SP.

[0:53:58] Dank, voorzitter.

[0:53:58] Werk is veel te vaak dodelijk en ziekmakend en Schiphol is daar een pijnlijk voorbeeld van.

[0:54:06] We hebben veel gesprekken gevoerd met mensen die daar werken en die dagelijks worden blootgesteld aan kankerverwerkend ultrafijnstof.

[0:54:15] Ik sluit me aan bij alle opmerkingen en vragen die

[0:54:19] door Partij voor de Dieren, het Nieuw Sociaal Contract en de PvdA GroenLinks daarover zijn gemaakt.

[0:54:23] Inmiddels zijn het zowel de werkgevers, de vakbonden, de wethouder, de KWF, iedereen is voor een onderzoek door de RIVM en de SP ook.

[0:54:34] En nou is de vraag, gaat de staatssecretaris dat vandaag toezeggen of moeten we via een motie de staatssecretaris daartoe dwingen?

[0:54:41] Wat ons betreft komt er vandaag duidelijkheid

[0:54:44] zegt de staatssecretaris vandaag toe dat dat onderzoek er gaat komen.

[0:54:50] Op Schiphol is ook het tillen een groot probleem.

[0:54:52] En er is een voorstel aangenomen van Partij van de Arbeid van GroenLinks en de SP, die de staatssecretaris opdraagt, dus niet vraagt, maar opdraagt om bindende afspraken te maken met Schiphol over die tilnormen.

[0:55:05] Namelijk om dat via de N-I-O-S-H-norm af te spreken.

[0:55:12] En dat doet de staatssecretaris niet.

[0:55:14] En ik wil de staatssecretaris hier voorhouden dat de Tweede Kamer is niet een soort babbelclub waarbij vervolgens de staatssecretaris zelf kan bepalen wat hij doet met wat hier meerderheden hem opdragen.

[0:55:25] De Tweede Kamer kan duidelijke opdrachten geven aan deze staatssecretaris en dan hoort deze staatssecretaris dat ook uit te voeren.

[0:55:31] Dus ik wil de staatssecretaris op het hart drukken dat dit moet worden uitgevoerd.

[0:55:35] En ik reken erop dat dat ook nu wordt toegezegd dat hij die bindende afspraken gaat maken.

[0:55:40] En ja, het zijn richtlijnen.

[0:55:42] Het zijn geen harde normen.

[0:55:44] Dat is wat de staatssecretaris aan de Kamer schrijft.

[0:55:47] Maar de opdracht van de Kamer is iets anders.

[0:55:48] Dat is niet om de huidige situatie aan de staatssecretaris te vragen wat nu de huidige situatie is.

[0:55:54] Nee, de motie is erop gericht om de huidige situatie te veranderen, om de regels te veranderen en daarom het verzoek om die motie

[0:56:01] Datzelfde geldt inderdaad ook voor de verjaringstermijn van 30 jaar.

[0:56:04] Anderen hebben er ook over gesproken.

[0:56:06] Die motie, dat voorstel van de Tweede Kamer moet worden uitgevoerd.

[0:56:11] Datzelfde geldt ook voor de bouwplaatsidee.

[0:56:13] Een voorstel wat de SP al heel lang geleden heeft gedaan, zodat als de inspectie op de bouwplaats komt, iedereen een eigen idee heeft, waar meteen duidelijk is voor wie iemand werkt, met welke gevaarlijke stoffen iemand mag werken, enzovoort, enzovoort.

[0:56:28] Het lukte staatssecretaris niet eens om een toegezegde brief op tijd aan de Kamer te sturen hierover.

[0:56:33] Dus ook hierbij geldt, voer deze motie uit en voer die bouwplaatsidee in.

[0:56:40] Voorzitter, we hebben een groot debat gehad en terecht, nadat ik van het rapport van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid over het spoorongeval bij Voorschoten, waarbij dodelijk slachtoffer is gevallen.

[0:56:53] Een van de belangrijke

[0:56:56] Risico's en oorzaken die de OVV aanwezen, was het feit dat daar heel veel zzp'ers aan het werk zijn rond het spoor.

[0:57:04] Ze geven ook aan dat bijvoorbeeld iemand in een periode van 26 dagen, 25 dagen heeft gewerkt, waarbij er 24 nachtdiensten zijn geweest.

[0:57:16] Dat dat een van de belangrijke oorzaken is, dat die risico's bij het werk aan het spoor onverantwoord groot zijn.

[0:57:23] Nu heeft de Tweede Kamer een motie van de SP, maar ook een motie van de PVV aangenomen, die ook niet de staatssecretaris een suggestie doet, maar een motie die de staatssecretaris een hele duidelijke opdracht geeft.

[0:57:37] Namelijk zorgen voor, net als bij de mijnbouw, net als bij het vervoer, dat de arbeidstijdenwet gaat gelden voor zelfstandigen die werken bij het spoor.

[0:57:46] Dat is niet een suggestie, dat is een opdracht.

[0:57:51] En de staatssecretaris heeft die opdracht uit te voeren.

[0:57:54] In plaats daarvan krijgt men een brief met veel blabla waarbij vooral de huidige situatie wordt beschreven in plaats van wordt verteld wat de staatssecretaris gaat doen.

[0:58:02] En dat eindigt met de zin ik zal de motie van Kent om die reden niet uitvoeren.

[0:58:08] En het gaat over administratieve lasten.

[0:58:11] Dit gaat over leven en dood.

[0:58:13] Dit gaat over het feit dat als ZZP'ers bij het spoor werken en daar geen regels gelden voor het aantal uur dat ze daar werken, dat er risico's blijven bestaan en dat er zo'n dodelijk ongeval weer opnieuw kan gebeuren.

[0:58:25] Het is niet voor niks dat de Tweede Kamer in meerderheid twee moties heeft aangenomen die de staatssecretaris een hele duidelijke opdracht geeft.

[0:58:33] En de SP eist van de staatssecretaris dat er straks duidelijk wordt aangegeven dat die moties worden uitgevoerd.

[0:58:39] En anders, voorzitter, is wat de SP betreft de vertrouwensvraag aan de orde.

[1:29:16] Welkom terug allemaal.

[1:29:17] We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de staatssecretaris.

[1:29:21] Ik stel voor dat we opnieuw zes interrupties per persoon doen.

[1:29:24] Dat vergt weer een beetje discipline, maar het ging net hartstikke goed.

[1:29:27] En ik noem erbij, we hebben als harde eindtijd twee uur en dan dat moet lukken met elkaar.

[1:29:31] Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

[1:29:34] Ja, dank voorzitter.

[1:29:36] Tijdens het vorige commissiedebat over gezond en veilig werken, toen stonden we stil bij de eerste sociale wetgeving over de arbeidsomstandigheden.

[1:29:43] Het kinderwetje van Van Houten, die was toen 150 jaar oud en ook bedoeld om kinderen te beschermen.

[1:29:48] En ook vandaag zal ik in mijn inbreng stilstaan bij de plannen en ook de moderne vormen van kinderarbeid die we willen tegengaan.

[1:29:58] Denk bijvoorbeeld aan de gezinsvloggers, aan de kidsfluencers, want er zijn duidelijke risico's voor kinderen vanaf het moment dat een hobby werk wordt.

[1:30:06] Daarom zal ik ook de huidige wet en regelgeving aanpassen, zodat de ouders een ontheffing moeten aanvragen voor de werkzaamheden van het kind.

[1:30:14] En ik wil ook meer voorlichting geven over de risico's.

[1:30:17] Morgen is het ook nog eens de internationale dag tegen kinderarbeid, dus alles komt wat dat betreft mooi samen hier in het debat.

[1:30:25] Goed, arbeidsomstandighedenbeleid is een continu proces van updaten en verbeteren en daarom ga ik ook verder met de ambitie zoals die geformuleerd is in de Arbovisie 2040 het significant terugbrengen.

[1:30:36] van het aantal zieken en geen doden meer vanwege werk.

[1:30:40] Ook de SER onderschrijft dit in haar tweede deeladvies en die heb ik onlangs mogen ontvangen.

[1:30:45] Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige werkomgeving.

[1:30:48] Vorige week ben ik nog op werkbezoek geweest in Alphen aan der Rijn bij het bouwbedrijf UBA Bouw en daar heb ik gezien hoe je dat in de praktijk kan realiseren door bijvoorbeeld een VCA-certificering.

[1:30:58] Een gezonde en veilige werkomgeving creëer je met elkaar en het bestaat uit veel verschillende aspecten.

[1:31:03] Fysieke aspecten, zoals bescherming tegen gevaarlijke stoffen en de teelhulpen, maar ook aspecten zoals sociale veiligheid en voorlichting over gezond en veilig werken.

[1:31:12] Ik vind het belangrijk dat een gezonde en veilige werkomgeving werkbaar en haalbaar is voor werkgevers en werknemers.

[1:31:19] Overeenkomstig de moties van de heer Kisteman en Vlag, kijk ik samen met sociale partners hoe ik die R.I.N.E.

[1:31:25] verder kan vereenvoudigen, bijvoorbeeld door in te zetten op branche-R.I.N.E.'s.

[1:31:29] Dit staat ook in de voortgangsbrief die ik uw Kamer heb gestuurd.

[1:31:33] en die heeft u eind mei ontvangen, gezamenlijk met een verzamelbrief over gezond en veilig werken en een brief over regeldruk, waarin ook de gezinsvloggers en kindfluencers voorbij zijn gekomen.

[1:31:44] Daarover, voorzitter, wil ik graag verder met de Kamer in gesprek en ik heb een aantal blokjes in de aanbieding.

[1:31:49] Het eerste blokje gaat over de kindfluencers, het tweede over de regeldruk, dan de gevaarlijke stoffen en nog een mapje overig.

[1:32:02] De heer Kisteman vroeg namens de VVD naar de boetes.

[1:32:07] Hij gaf aan de boetes voor ouders die kinderen inzetten voor commerciële doeleinden die moet flink omhoog en welke maatregelen ik daar in voor ogen zie.

[1:32:15] Ik heb ook aangegeven in de brief dat ik naast de voorlichting en ook de ontheffing die ik uiteindelijk wil gaan regelen in wetgeving ook zal gaan kijken naar de boetes omdat ik

[1:32:24] Ik denk dat die boetes waarschijnlijk niet helemaal in verhouding staan met de inkomsten die soms ook daar tegenover staan.

[1:32:32] Dus ik zal de hoogte van die boetes ook zeker gaan bekijken, want dat moet in verhouding zijn.

[1:32:38] Het kan nu namelijk zo zijn dat je als ouder voor een paar honderd euro boete krijgt, terwijl je aan de andere kant ontzettend veel geld verdient met die kidsfluencing.

[1:32:45] Dus dat moet echt anders.

[1:32:48] De heer Kisteman vroeg ook naar de techbedrijven en dat die ook op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken, omdat we het niet alleen vanuit sociale zaken kunnen regelen met arbeidswetgeving.

[1:33:02] Ik zal ook kijken welke afspraken ik hierover kan maken met techbedrijven, maar mijn prioriteit voor nu ligt in de eerste plaats bij de veiligheid van het kind en dat we daar ook met wetgeving op komen.

[1:33:17] Dan de Nederlandse vlogfamilies die naar het buitenland zijn gegaan en toch geld verdienen.

[1:33:21] En wat ik daar als staatssecretaris aan wil doen.

[1:33:23] Ik denk dat de eerlijke antwoord is dat dat best ingewikkeld is.

[1:33:27] Maar ik wil wel kijken of we iets kunnen ondernemen.

[1:33:29] Want het is mij ook een doorn in het oog dat eigenlijk die praktijken dan in het buitenland voortgezet worden.

[1:33:35] Tegelijkertijd wil ik ook wel eerlijk zijn.

[1:33:37] Ik denk wel dat het heel lastig gaat worden.

[1:33:40] Wat ik wel kan doen, voorzitter, is dat ik ga kijken of we afspraken kunnen maken met de adverteerders waar de inkomsten worden verdiend door deze vlogfamilies.

[1:33:50] En ik zal dat samen doen met mijn collega Digitalisering.

[1:33:53] En hij voert al gesprekken ook met social media-platforms hierover.

[1:34:00] Dan vroeg de heer Kisterman nog, hoe kan er worden voorkomen dat ouders de weg van kindverwensing inslaan en dat er pas wordt ingegrepen als er geld wordt verdiend?

[1:34:08] terwijl kinderen ook al moeten werken als er nog geen geld wordt verdiend.

[1:34:12] Het lastige hierbij is, en dat is ook de reden geweest dat de wetgeving zo lang op zich heeft laten wachten, dat het grensvlak tussen hobby en werk best wel divuus is en dat het vaak begint als een hobby en dat er dan op een gegeven moment, naarmate de tijd voordat het aantal volgers toeneemt, er adverteerders bij komen kijken, dan gaat er ineens geld mee worden verdiend.

[1:34:33] En de bredere aanpak van online kinderrechten, die ik denk echt van belang hierbij is, die ligt dus bij mijn collega van digitalisering.

[1:34:44] Er wordt ook ingezet bijvoorbeeld op media wijsheid en kinderen worden voorgelegd met de publiekscampagne over digitale opvoeding.

[1:34:50] Dus ik denk dat we op veel vlakken hiernaar moeten kijken, niet alleen vanuit sociale zaken.

[1:34:56] En dan kunnen we dat hopelijk voor zijn, of in ieder geval als iemand heel bewust de stap wil maken naar de commerciële kant, dat diegene dan ook weet welke regels daaraan verbonden zijn.

[1:35:06] Dat waren, voorzitter, de vragen over de influencers.

[1:35:09] Dan zie ik nog een vraag van de heer Kusterman.

[1:35:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:35:13] Ik ben blij met al deze antwoorden van de staatssecretaris.

[1:35:15] Ik ben blij dat hij ook zo voortvarend hiermee doorgaat.

[1:35:18] Heeft de staatssecretaris enig idee wanneer hij, nou ja, dit soort onderzoeken, et cetera, aan de Kamer kan terugkoppelen, welke stappen en plannen hij wil maken?

[1:35:27] Ja, mijn voornemen is... Sorry, voorzitter.

[1:35:29] Mijn voornemen is om eind van dit jaar de Kamer verder te informeren.

[1:35:34] Dan gaat u verder naar het tweede blokje, denk ik.

[1:35:36] Ja, het tweede blokje is het blok regeldruk.

[1:35:40] En de heer Vlagg, maar ook de heer Kisteman vroegen me naar de nationale koppen.

[1:35:45] En de vraag was, mogen we ervan uitgaan dat de ambitie om regeldruk te verminderen en nationale koppen te verminderen er nog steeds is?

[1:35:53] En wil de staatssecretaris alsnog de nationale koppen in beeld brengen?

[1:35:59] Nou ja, als de Kamer het een goed idee vindt dat dit kabinet zich nog steeds in blijft zitten voor de vermindering van regeldruk, dan zal ik daar namens het kabinet voortvarend bij aan de slag blijven gaan.

[1:36:08] Het is wel zo, en dan ga ik even naar die nationale koppen toe, dat dit niet de eerste keer is dat we hebben gekeken naar van, goh, hoe zit dat nu precies met die nationale koppen?

[1:36:17] Waar hebben we nu een verswaring waar die misschien niet per se leidt tot minder ongevallen?

[1:36:23] Dat is al vaker gedaan.

[1:36:25] En in 2005 is ook de Arbowet rigoureus aangepast.

[1:36:30] Op dat moment resteerden er nog nauwelijks nationale koppen.

[1:36:34] en werden alleen die nationale koppen behouden waar zeer ernstige risico's aan verbonden zouden kunnen zijn en die ook konden leiden tot onherstelbare schade, bijvoorbeeld aan de gezondheid van werknemers.

[1:36:46] Dus voor zover die nationale koppen er nog zijn, dan zijn dat koppen die hierop toezien en daar wil ik ook wel terughoudend mee omgaan, omdat dan ook, ja,

[1:36:57] ongedaan te maken.

[1:36:59] En daar hebben we ook overeenstemming mee gevonden, niet alleen met de werknemers, maar ook met de werkgevers.

[1:37:03] Dat is met hen samen besproken.

[1:37:12] Ja, ik zit even te kijken.

[1:37:13] De heer Vlag, die... Even kijken.

[1:37:19] Ja, volgens mij heb ik dat antwoord wel redelijk meegenomen in het verhaal dat ik zojuist zei, maar vroeg ook nog naar de neiging om snel een nationale kop

[1:37:27] op internationale regelgeving te zetten.

[1:37:31] Ik denk dus dat, ook gezien de opgave in 2005, waar die ARBO-wetgeving rigoureus is aangepakt, dat het aantal nationale koppen wat er nog is, dat dat zeer beperkt is.

[1:37:42] En als ze er al zijn, dat dat dan echt toeziet op gezondheid van werknemers, waarbij zowel de werkgevers als de werknemers samen hebben gezegd, ja, dit is een proces wat we in moeten gaan.

[1:37:55] Natuurlijk zijn er altijd diverse toetsen die we nog doen, de MKB-toets, een regeltoets.

[1:37:59] De ATR kwam ook voorbij, de heer Vlagg memoreerde daar nog aan.

[1:38:03] Dus we zullen altijd kijken van is iets echt nodig?

[1:38:06] Maar als er nog nationale koppen zijn, dan is dat zeer minimaal.

[1:38:10] Dat zal het altijd zijn vanwege de zwaarwegende belangen die we denken dat er ook zijn.

[1:38:17] Dan vroeg

[1:38:21] Even kijken hoor.

[1:38:23] Ja, en misschien is het nog goed om aan te geven, aangezien de heer Vlag ook net binnen kon lopen, dat we uiteraard bij nieuwe wetgeving altijd heel kritisch kijken van, ja, is dat nou wel echt nodig?

[1:38:32] En zeker op het moment dat we een eventuele nationale pop willen invoeren, moeten we dat wel willen.

[1:38:40] Dan was de vraag, de staatssecretaris ging kijken naar vereenvoudiging van de RIE-plicht en gaat de staatssecretaris hier ook mee aan de slag, samen met de ATR.

[1:38:48] Ik heb die voorstellen van de vereenvoudiging van de RIE-verplichting meegenomen, ook in de uitwerking van de moties.

[1:38:57] Daar heb ik ook over geïnformeerd bij de voortgangsbrief Arbovisie.

[1:39:01] En ik wil verder inzetten op de ontwikkeling van meer branche-RIE's en ook de Arbo-kataligers,

[1:39:07] Als een werkgever met minder dan 25 werknemers een erkende branche-RNA gebruikt als basis, dan hoeven ze niet een eigen RNA op te stellen.

[1:39:15] Dat leidt dan uiteindelijk weer tot minder regeltjes voor kleine of middelgrote ondernemers.

[1:39:24] Dan... De heer Kersten had nog een vraag.

[1:39:31] Dit klinkt natuurlijk wel heel mooi, we maken een branche R&D en daardoor zijn er minder regels voor die ondernemers, maar dat is niet wat het is.

[1:39:39] Die regels blijven gewoon bestaan, alleen omdat er een branche R&D komt, hebben die ondernemers misschien minder last van die regels, maar dat is uiteindelijk niet natuurlijk het...

[1:39:47] vereenvoudigen van de R.I.N.E.

[1:39:49] Het zijn tal van voorbeelden waar branches een branche R.I.N.E.

[1:39:52] maken waar ze gewoon moeten betalen als ondernemer uit zo'n branche om gebruik te kunnen maken van die R.I.N.E.

[1:39:58] Dus die R.I.N.E.

[1:40:00] blijft gewoon alleen, hij wordt nu door een branche aangeboden om het eenvoudig te maken.

[1:40:04] Uiteindelijk, dit is niet helemaal het vereenvoudigen van een R.I.N.E.

[1:40:06] Dit is alleen het collectief aanbieden wat een ondernemer gewoon geld kost.

[1:40:10] Dus dat gaat dan weer in de regeldrukkosten zitten.

[1:40:13] Er staat hectares.

[1:40:14] Ja voorzitter, ik begrijp dat de heer Kistemannen, ook de heer Vlag, naar minder regelgeving toe willen.

[1:40:19] En nogmaals, dat wil dit kabinet ook, daar waar het kan.

[1:40:21] Maar het is ook een balans.

[1:40:22] Aan de ene kant de mensen beschermen, en aan de andere kant, hoe zorg je ervoor dat die regeldruk niet enorm oploopt.

[1:40:28] Want ja, je wilt ondernemers uiteindelijk laten doen waar ze goed in zijn, en dat is ondernemen.

[1:40:32] en zich niet al te veel bezig laten houden met regels, zeker als we denken dat die regels er niet voor zorgen, dat uiteindelijk het op de werkvloer er veiliger van wordt.

[1:40:43] En tegelijkertijd is het wel nodig dat we ook met elkaar nadenken over welke regels wil je wel hebben.

[1:40:48] Ik denk dat die branche-RI&E echt ervoor zorgt dat voor ondernemers de regeldruk enorm

[1:40:55] ja, daalt, omdat ze niet zelf het wiel hoeven uit te vinden.

[1:40:58] Maar het is een balans tussen aan de ene kant de regels en aan de andere kant de mensen op de werkvloer wel bescherming.

[1:41:05] De heer Vlag met de interruptie.

[1:41:08] Ja, voorzitter, dat het een balans is, ben ik met de staatssecretaris eens.

[1:41:11] Ik bedoel, regels zijn er niet voor niks.

[1:41:13] En wij zijn er, denk ik, om overbodige of onnodig complexe of onlogische regels te schrappen.

[1:41:20] Maar er zijn natuurlijk ook allerlei regels die heel nuttig zijn.

[1:41:23] Maar juist die verplichte externe toetsing is natuurlijk een voorbeeld van een nationale kop, die is niet verplicht.

[1:41:29] Dus juist om die reden zou je kunnen kijken, moet je de verantwoordelijkheid niet veel meer terugleggen bij de werkgever?

[1:41:35] Het hoort ook gewoon bij goed werkgeverschap.

[1:41:37] je mensen ook beschermt.

[1:41:40] We proberen dat nu te ondervangen door die verplichte externe toetsing, maar dat is in ons ogen niet de juiste route en zorgt ook voor een soort gevoel dat je de veiligheid kennelijk hebt geoutsourced naar een externe partij.

[1:41:55] Ik kom zo nog even op dat punt, want dat is een van de vragen die ook nog in dit blokje zitten.

[1:42:02] Ik denk dat het wel goed is om te zeggen dat ik de afgelopen periode ook veel met sociale partners hierover heb gesproken.

[1:42:08] Ik wil ook kijken naar de mogelijk ervaren regeldruk, want soms voelt het ook alsof er heel veel regels zijn, terwijl we daar ook echt samen nog wel stappen in kunnen zetten om die RNA te vereenvoudigen.

[1:42:21] Dus ik wil ook wel toezeggen dat ik

[1:42:23] met de werkgroep, met onder andere de sociale partners, dus de werkgevers en de vakbonden.

[1:42:28] Maar ook de arbeidsinspectie en economische zaken, dat verder wil verkennen en uitwerken.

[1:42:34] Omdat we die gesprekken ook al voeren en volgens mij daar, wat dat betreft, ook best wel vaak met elkaar vindt.

[1:42:42] Om te zeggen, ja, we willen niet regels die niet per definitie leiden tot iets.

[1:42:46] Dus dat gevoel wordt op zich wel gedeeld.

[1:42:48] Dus ik denk ook dat het goed is om daar ook bij die RNA's verder naar te kijken.

[1:42:52] Dan...

[1:42:55] Even kijken, dan die kerndeskundige.

[1:42:58] De heer Vlag heeft een motie ingediend samen met de heer Kisteman over dat we die toetsing concreet moeten oppakken en dat we dat terug moeten brengen tot de beoordeling van één kerndeskundige.

[1:43:13] Ik wil niet de hele tijd, wel niet de nationale kop, maar volgens de ARBO-wet moeten we in ieder geval een toetsing door één kerndeskundige toestaan.

[1:43:24] Maar omdat elk ARBO-deskundige alleen verstand heeft van de risico's voor zijn of haar vakgebied, kan het zo zijn dat er uiteindelijk meerdere mensen nodig zijn om die toetsing te doen.

[1:43:35] Dus ik heb hier ook helemaal niet zoveel ruimte om te zeggen ik ga naar minder deskundigen toe, want een kerndeskundige is alleen bevoegd voor...

[1:43:44] zijn of haar vakgebied en het kan zo zijn dat er meerdere kerndeskundigen dus moeten kijken naar iets wat er op de werkvloer plaatsvindt en dan kan dat voelen als ja dat is een kop of het is extra maar het is de kerndeskundige die op zijn of haar vakgebied kijkt en toetst.

[1:44:03] Dus ik denk niet dat dit helemaal het antwoord is wat u wilt en tegelijkertijd ik heb ook niet heel veel ruimte om daar anders mee om te gaan omdat die kerndeskundige in eigen vakgebied zit.

[1:44:13] Ik zag eerst de heer Vlag en na de heer Kisteman voor een interruptie.

[1:44:17] Ja, dat geloof ik, dat die kenniskundigen vooral op hun eigen vakgebied bekwamen.

[1:44:21] Maar je ziet dan vaak dat daarna dan nog een soort generieke toets in plaatsvindt door een andere kenniskundige.

[1:44:27] En de vraag is of dat nodig is.

[1:44:29] Als de staatssecretaris zegt van ja, ik kan niet anders, want het zit in de Arbo-wet.

[1:44:32] Wat heeft hij dan van de Kamer nodig?

[1:44:34] Sterker nog, doe een bestelling bij de Kamer.

[1:44:36] Dan kunnen we dat met elkaar wellicht regelen.

[1:44:41] Ik heb die bestelling niet nodig, dat is heel vriendelijk van de heer Vlagg, maar ik heb gewoon begrip ook voor de motie die hij toen heeft ingediend om die toetsingsregeldruk te verminderen.

[1:44:52] Dus wat ik wil doen is ook met sociale partners verkennen van kunnen we die kerndeskundigen niet bijvoorbeeld breder opleiden zodat er niet meerdere kerndeskundigen hoeven te zijn, maar dat één des kerndeskundigen dus

[1:45:04] ja, toch meer kennis heeft.

[1:45:06] Dat zou heel mooi zijn.

[1:45:08] Maar daar moet ik echt verder over in gesprek met sociale partners.

[1:45:11] Is dat mogelijk?

[1:45:11] Ik denk dat niemand per se wil dat er drie verschillende mensen zitten.

[1:45:14] Als dat bij één iemand belegd kan worden, hartstikke goed.

[1:45:16] Maar die deskundigheid moet er wel zijn.

[1:45:19] Dus ik wil het wel verder oppakken.

[1:45:20] En dat is volgens mij ook wat u voorstaat, dat er uiteindelijk niet meerdere mensen mee hoeven te kijken en dat daardoor die ervaren regeldruk omlaag gaat.

[1:45:32] GESPREKSLEIDER.

[1:45:32] Dan gaat u verder met de betoog.

[1:45:35] Dan een vraag van de heer Kisteman.

[1:45:38] Deelt de staatssecretaris de mening dat de ARI-regelgeving een nationale kop is en de aanpassingen van 2023 niet van toegevoegde waarde zijn en of ik bereid ben om dat te herzien?

[1:45:49] Maar met het eerste begin, het is geen nationale kop, omdat het ook voortvloeit uit een ILO-verdrag.

[1:45:55] Dus we zijn gewoon wettelijk verplicht om dit te doen.

[1:45:58] We willen namelijk voorkomen dat er bij zware industriele

[1:46:05] bedrijven ook ongevallen plaatsvinden.

[1:46:07] De herziening hiervan was in 2023 en het was ook nodig omdat de aanwijs systematiek verouderd was en ook te complex was.

[1:46:15] We zullen wel die ARI regeling verder gaan evalueren waarbij mogelijk een herziening kan plaatsvinden, maar we moeten echt afwachten hoe die evaluatie uitpakt en dat is eigenlijk ook

[1:46:26] Het antwoord op de vraag die u stelde over de 90 procent van de cv zo'n drempelwaarde.

[1:46:36] Er moet ook een nulmeting eerst plaatsvinden voordat we daar zinnige uitspraken over kunnen doen.

[1:46:41] Dus die zal eerst moeten worden uitgevoerd.

[1:46:44] Die nulmeting zal dit jaar starten.

[1:46:51] Nog een vraag van de heer Kirstenman.

[1:46:52] En dan loopt dat hele proces aansluitend op die nulmeting, op die evaluatie.

[1:46:57] Begrijp ik dat goed of moet dat allemaal nog opgestart worden?

[1:46:59] Nee, dat klopt.

[1:47:00] Ja, voorzitter, dat klopt.

[1:47:01] Dank u wel.

[1:47:01] En we zullen dit proces ook samen met de vakbonden, maar ook VNO, NCW, met alle maatschappelijke partners doorlopen.

[1:47:10] Dan gevaarlijke stoffen.

[1:47:13] Dus dit was het einde van blokje regeldruk?

[1:47:14] Dit was het einde van blokje regeldruk, ja.

[1:47:16] Oké, dan gaat u naar blok drie, gevaarlijke stoffen.

[1:47:19] Daar is het veel gegaan over de luchthaven.

[1:47:26] Onder andere Partij voor de Dieren, mevrouw Saris, mevrouw Patijn en de heer Van Kent.

[1:47:31] vroeger naar de giftige uitstoot en de vraag, zoals de Partij voor de Dieren hem stelde, waarom gunt u die medewerkers geen onderzoek door het RIVM?

[1:47:39] Ik denk dat het goed is om te zeggen, dat heb ik ook in de brief aangegeven, er wordt op dit moment ook al onderzoek gedaan en dat is natuurlijk heel erg belangrijk.

[1:47:48] Maar misschien nog belangrijker is het RIVM waar we telkens met elkaar op terugkomen.

[1:47:53] Laten we daar nou ook even bij stilstaan.

[1:47:55] Lexus in het leven geroepen, omdat dat een organisatie is waarbij niet alleen het RIVM zit, maar ook vijf andere instellingen die op het gebied van kennis veel kunnen toevoegen.

[1:48:08] Het Nederlands Kenniscentrum zit daar bijvoorbeeld bij over de

[1:48:11] longaandoeningen.

[1:48:13] Denk aan de Polykliniek Mens en Arbeid, het Nederlandse centrum voor patiënten van het UMC.

[1:48:20] Dus er zitten partijen bij die uiteindelijk veel meer kennis hebben dan alleen het RIVM.

[1:48:27] Dus als er al een onderzoek moet plaatsvinden, dan denk ik dat het verstandig is om dat bij Lexis aan te bieden en niet via het RIVM te doen.

[1:48:39] Maar na aanleiding van het debat wat we eerder hebben gehad, ben ik zelf niet alleen na afloop met de medewerkers van Schiphol in gesprek geweest, ik ben ook bij Schiphol op bezoek geweest.

[1:48:49] En de verhalen van de medewerkers van Schiphol, die grijpen me natuurlijk aan.

[1:48:52] Op het moment dat je hoort dat je collega's kwijtraakt aan een ernstige ziekte zoals bijvoorbeeld kanker.

[1:48:59] Natuurlijk grijpt het je dan aan en wil je dat daar onderzoek naar wordt gedaan.

[1:49:02] En die onderzoeken worden dus ook op dit moment al uitgevoerd.

[1:49:06] Een van de onderzoeken die we op dit moment lopen is bijvoorbeeld de schadelijkheid van de vliegtuigmotoruitstoot en het RIVM heeft eerder ook al vastgesteld dat meerdere stoffen uit die vliegtuigmotoren kankerverwekkend zijn.

[1:49:24] Dank, voorzitter.

[1:49:24] De staatssecretaris geeft aan dat Lexis een goed alternatief is voor het RIVM, omdat het RIVM daar een onderdeel van is.

[1:49:32] Lexis is een instituut, inderdaad bestaande uit vijf verschillende instituten die daarbij aangesloten zijn, maar die doen dus niet zelf het onderzoek.

[1:49:43] En de enige partij, dat is wat wij hebben begrepen,

[1:49:47] die echt kennis heeft en ervaring heeft en de capaciteit heeft om het onderzoek te doen naar die dosis-response-relatie.

[1:49:57] Dat is de kern van waar het hier over gaat voor het risico op kanker.

[1:50:02] De enige instituut die dat heeft is het RIVM.

[1:50:04] Lexis zelf, daar kun je een verzoek in dienen, maar dan hoeven ze dat onderzoek nog niet te doen.

[1:50:10] Dat verzoek

[1:50:12] ...is bovendien dan met een tussenlaag van bureaucracy.

[1:50:17] En op het moment dat Schiphol en de medewerkers vragen... ...geef nou de opdracht aan het RIVM... ...in plaats van het verzoek te kunnen doen zelf naar Lexis... ...daar schieten mensen niks mee op.

[1:50:30] Geef nou de opdracht aan het RIVM om dit te onderzoeken.

[1:50:33] De enige specialist die echt dit weet... ...en die bovendien de internationale situatie kent...

[1:50:41] Dat is echt iets anders.

[1:50:43] Dus ik vraag nogmaals als staatssecretaris, waarom niet specifiek de opdracht aan het RIVM?

[1:50:49] Iedereen, Schiphol en de medewerkers zijn ervan overtuigd dat dat de enige instituut is die dat onderzoek kan doen.

[1:50:56] Waarom is de staatssecretaris niet bereid?

[1:50:59] Het lijkt wel bijna koppig.

[1:51:03] Zo van, ik weet het beter en dus doe ik het niet.

[1:51:06] Waarom die opdracht niet gewoon verstreken?

[1:51:09] De staatssecretaris.

[1:51:10] Er spelen twee dingen, denk ik, door elkaar.

[1:51:12] Het eerste is dat we vanuit Sociale Zaken, het ministerie van Sociale Zaken, ook met verhoogde prioriteit hebben gevraagd aan de Gezondheidsraad van ga een onderzoek doen.

[1:51:21] Dus er wordt op dit moment ook al onderzoek gedaan.

[1:51:24] U vraagt om een extra onderzoek.

[1:51:26] Dat kan.

[1:51:28] En tegelijkertijd, als we dat al zouden willen, dan is Lexis daar de beste partij voor, omdat daar ook andere instituten bij zijn.

[1:51:38] Het klopt wel wat u zegt.

[1:51:39] Het is aan hen om te bepalen of ze dat onderzoek op gaan pakken.

[1:51:43] Wat ik wil doen is de zorg van de Kamer bij Lexis overbrengen, maar het exacte onderzoek, hoe dat moet luiden, de partijen die dat willen, kunnen dat nu al vragen.

[1:51:53] Dat heb ik eerder in debatten ook al aangegeven.

[1:51:56] Zij kunnen naar Lexis en vragen, wilt u onderzoek doen naar XYZ?

[1:52:01] En dat is tot op heden niet gebeurd.

[1:52:03] Ik heb ook in gesprekken met FVA gegeven, dien dat onderzoek in, dat verzoek tot het doen van een onderzoek.

[1:52:08] En dat kunnen zij en dat moeten zij ook gewoon zelf als stap zetten.

[1:52:13] Nogmaals, ik wil best ook met Lexis in gesprek, maar er loopt op dit moment ook een onderzoek al vanuit de Rijksoverheid.

[1:52:19] En het RIVM is onderdeel van Lexis, dus op het moment dat we het via Lexis doen, zitten daar ook nog andere partijen bij die meer kennis en expertise in kunnen brengen.

[1:52:29] op het moment dat je het onderzoek goed zou willen doen, dan is het beter om het bij Lexis onder te brengen.

[1:52:34] Een vervolgvraag van mevrouw Bataille.

[1:52:35] Dat is absoluut onzin.

[1:52:37] En dat is ook op allerlei manieren, op allerlei momenten neergelegd.

[1:52:42] De staatssecretaris schreef aan, leg het gewoon bij Lexis, dan komt het goed.

[1:52:45] Het komt niet goed.

[1:52:46] Het is besproken met Lexis.

[1:52:48] Het is bij de Gezondheidsraad onderzocht, maar dat is boekenonderzoek.

[1:52:51] Wat er gedaan moet worden, is een onderzoek naar de werkplek

[1:52:55] naar de stoffen waar die mensen mee in aanraking komen.

[1:52:58] En het enige instituut die dat goed kan doen, en dat zegt iedereen, is het RIVM.

[1:53:03] Het RIVM heeft zelfs een onderzoeksopdracht voor zichzelf al opgeschreven en kan bij wijze van spreken morgen beginnen, heeft de capaciteit, heeft de mogelijkheden.

[1:53:12] Waar zit nou het gebrek aan de ruimte van de staatssecretaris om hier de Kamer,

[1:53:22] Want volgens mij is er een breedgedragen verzoeklicht hier, de Kamer, maar vooral de mensen en Schiphol, tegemoet te komen.

[1:53:30] Ik begrijp het niet.

[1:53:31] De staatssecretaris.

[1:53:32] Volgens mij ben ik best welwillend, want ik geef ook aan, ik wil best die zorgen delen ook bij Lexis.

[1:53:39] Maar ik heb niet eerder een signaal ontvangen van Lexis zelf dat er formeel

[1:53:44] een vraag zou zijn gedaan om het onderzoek wat u beschrijft, om dat te gaan doen.

[1:53:48] En daar zit het RIVM ook bij.

[1:53:50] Dus op het moment dat dat zo concreet is, ik wil dat best nog een keer nagaan bij Lexis om er zeker van te zijn, maar ik heb helemaal geen bericht ontvangen dat andere partijen, of dat nu Schiphol is of FNV, die concrete opdracht bij Lexis hebben neergelegd.

[1:54:05] En daar begint het bij.

[1:54:08] En dan wil ik die zorgen die ik hier voel bij een aantal van u, die wil ik overbrengen, maar de exacte onderzoeksopzet en onderzoeksopdracht zoals u die formuleert, laat die eerst formeel bij Lexis worden neergelegd.

[1:54:20] Maar er zijn daar geen signalen van bekend dat dat op dit moment al is gebeurd.

[1:54:28] Van deze mensen die u gesproken hebben, en die hebben het zeker ook gezegd, het verzoek van Schiphol, het verzoek van deze Kamer, op in ieder geval een aantal Kamerleden hier, is niet aan Lexis, is niet aan het instituut die een bureaucratische organisatie is, boven RIVM.

[1:54:45] Het verzoek aan de staatssecretaris is om het RIVM direct te vragen om die opdracht uit te voeren waarvoor ze zelf al een onderzoeksvraag hebben opgesteld.

[1:54:57] Het verzoek is om dat uit te voeren waar de werknemers, die ziek zijn van die stoffen, om dat laten uitvoeren en dat in opdracht

[1:55:07] uit te zetten bij het RIVM, dus niet bij Lexis, maar bij het RIVM.

[1:55:11] De staatssecretaris.

[1:55:13] Ik snap oprecht niet, volgens mij, mevrouw Patijn en ik delen dezelfde zorg, namelijk de beroepsziekten eventueel die plaatsvinden bij Schiphol vanwege de schadelijke stoffen.

[1:55:23] Lexus is in het leven geroepen om specifiek te kijken naar beroepsziekten.

[1:55:28] Daar zit het RIVM in.

[1:55:29] Dus als er al een onderzoek zou moeten komen zoals u dat schetst, dan is het toch heel logisch om dat te vragen aan Lexus, want het RIVM zit daarbij.

[1:55:39] En nog een aantal andere instellingen.

[1:55:40] Dus op het moment dat u, en ik ga ervan uit dat u dat wilt, een degelijk goed onderzoek wil, dan is de kans dat dat beter wordt groter bij Lexus dan alleen het RIVM.

[1:55:49] En ja, mij zijn tot op heden, want ik herken wel wat u zegt, ik heb ook met die medewerkers gesproken en die hebben inderdaad aangegeven, goh, wij zouden dat graag willen, maar er staat bijvoorbeeld de FNV en of een andere partij als Schiphol helemaal niets in de weg om dit verzoek bij Lexis te doen.

[1:56:05] Dat is formeel, bij mijn weten, nog helemaal niet gebeurd.

[1:56:07] Dus als ze dit echt heel graag willen, laten we daar dan starten.

[1:56:11] Er loopt al een onderzoek ook vanuit sociale zaken naar de uitstoot van schadelijke stoffen uit vliegtuigmotoren.

[1:56:17] En ik vind wel dat we dat onderzoek, dat loopt al, dat hebben we ook met verhoogde prioriteiten gedaan.

[1:56:24] En als er nog een ander onderzoek moet plaatsvinden, waar blijkbaar een aantal partijen de onderzoeksopzet al helemaal hebben uitgeschreven, dien dat dan in.

[1:56:31] Als de aanvraag negatief is, kun je altijd nog kijken wat gaan we dan doen.

[1:56:36] Maar ik heb die hele formele aanvraag nog nooit voorbij zien komen.

[1:56:40] Daar begint het.

[1:56:43] Dit kost iets.

[1:56:44] Oh ja, je mag voorvallen.

[1:56:45] Jij hebt er zes totaal.

[1:56:46] Nu nog drie te gaan.

[1:56:48] Die onderzoeksvraag heeft RIVM zelf opgesteld.

[1:56:52] Die kan je geen opdracht geven namelijk, want dat kan niemand, alleen u. Alleen de staatssecretaris kan dat doen.

[1:56:58] Althans, RIVM neemt geen opdrachten aan van anderen, heeft een opdrachtformulering of een opdracht nodig.

[1:57:06] Die opdrachtformulering hebben ze al wel liggen, voor zichzelf.

[1:57:11] Alleen die opdracht moet er wel komen.

[1:57:15] En ik begrijp niet, ligt dat in geld of ligt dat in economische afwegingen?

[1:57:20] Ik wil heel graag duidelijk krijgen waarom...

[1:57:24] De staatssecretaris zo vasthoudt aan Lexis, waarom steeds verwijzen wordt, volgens mij, naar het gezondheidsraadonderzoek, wat een boekenonderzoek is, voor zover ik heb begrepen, en waarom niet de bereidheid is om dat RIVM-onderzoek gewoon in te laten stellen, als er zo breed raad is.

[1:57:41] Ik kan me niet voorstellen waarom hij steeds terugvalt op Lexis.

[1:57:44] Want ook bij Lexis zijn die instituten die daarbij aangesloten zijn,

[1:57:50] is voor die specifieke dosis-respons relatie voor het risico van kanker, is alleen het RIVM-specialist.

[1:57:57] Dus die moeten dat onderzoek ook gewoon uitvoeren.

[1:57:59] Dus ik begrijp niet, waar zit nou die weerzin om zelf direct dat onderzoeksopdracht te geven aan het RIVM?

[1:58:09] Ja, voorzitter, ik ga ook in herhaling vallen.

[1:58:12] Ik begrijp ook niet zo goed.

[1:58:14] Als we het beste onderzoek willen, dan is Lexus de meest geëigende club, omdat daar meer partijen bij zitten waar ook het RIVM bij zit.

[1:58:21] Dus daar zou in principe tussen ons, denk ik, helemaal geen verschil van mening moeten zijn, want er zijn gewoon vijf extra partijen bij aangesloten die allemaal nog eventuele ervaring in kunnen brengen.

[1:58:32] Dus daar zit het volgens mij niet.

[1:58:36] En de partijen die aangeven van nou, wij hebben de onderzoeksopzetten al klaarstaan, bij wijze van spreken wil ik met ze samen meelopen naar Lexis om het daar af te leveren, maar laat ze nu zelf eerst die stap zetten.

[1:58:49] U geeft ook aan dat het RIVM de onderzoeksopzetten al klaar heeft.

[1:58:54] Dat weet ik niet, daar wil ik ook best nog met het RIVM eens over in gesprek.

[1:58:59] Klopt dat jullie al iets op de plank hebben liggen?

[1:59:02] Maar het is natuurlijk wel zo, wij vragen aan het RIVM om tal van onderzoeken te doen bij heel veel verschillende soorten bedrijven.

[1:59:07] Ook bij de luchthaven, dat heeft het RIVM in het verleden ook gedaan.

[1:59:10] En ik sluit niet uit dat ze dat in de toekomst weer zullen doen.

[1:59:13] Alleen de vraag is wel, wat vraag je wanneer?

[1:59:15] We hebben een beperkt onderzoeksbudget.

[1:59:18] Zij hebben ook de beperkte capaciteit om allerlei onderzoeken te verrichten.

[1:59:21] Ja, er loopt op dit moment al een onderzoek bij de Gezondheidsraad en als daar nog een extra onderzoek bovenop moet komen, dan zou de meest geëigende partij Lexis zijn.

[1:59:32] Niet omdat ik per se vind dat zij dat moeten doen, maar gewoon vanuit de wetenschap dat daar naast het RIVM nog vijf andere instituten bij aan zijn gesloten die maken dat als het onderzoek wordt gedaan, het naar alle waarschijnlijkheid zorgvuldiger en beter kan worden gedaan door Lexis, wat is opgericht om beroepsziektes te onderzoeken.

[1:59:51] dan alleen het RIVM wat breder kijkt.

[1:59:55] Het lid Kostic.

[1:59:58] Ja, voorzitter, ik heb de staatssecretaris net gevraagd om niet eigenlijk opnieuw zijn brief voor te lezen en dat deed hij toch een beetje.

[2:00:06] Eén ding, het moet even vastgesteld worden, het onderzoek waarnaar wordt gevraagd, dat wordt nu niet gedaan.

[2:00:10] Dus de hele tijd noemen dat er onderzoeken worden gedaan, dat is niet relevant in dit geval.

[2:00:15] Er wordt gewoon gevraagd naar primair onderzoek naar het risico op kanker.

[2:00:18] en dat het door het RIVM wordt gedaan.

[2:00:21] En waarom door het RIVM?

[2:00:22] Dat is ook meerdere malen genoemd, maar omdat het de kortste route is en dat dat ook de instantie is die je meeste kennis heeft als het gaat om die kankerrisico's.

[2:00:32] De staatssecretaris kan vandaag nog zo'n onderzoek laten doen door het RIVM.

[2:00:38] Dat is wat de medewerkers behoefte aan hebben.

[2:00:40] Ze vragen al jaren naar duidelijkheid.

[2:00:43] Wil de staatssecretaris, als de Kamer hem vraagt, dat onderzoek door de RIVM laten uitvoeren?

[2:00:49] Dat zou impliceren dat ik of mijn voorgangers nooit aan het RIVM hebben gevraagd om onderzoek te doen naar de effecten van vliegtuigmotoruitstoot.

[2:01:01] En dat is wel gedaan, dat is ook door het RIVM aangetoond, dat er kankerverwekkende stoffen in zitten.

[2:01:05] Op dit moment hebben we met prioriteit gevraagd aan de Gezondheidsraad, ga opnieuw kijken naar uitstoot uit vliegtuigmotoren en de schadelijke stoffen die daarbij vrijkomen.

[2:01:15] Dus dit kabinet en

[2:01:17] Ik als staatssecretaris in het bijzonder, zijn daar dus gewoon een stap in aan het zetten.

[2:01:22] U vraagt als Kamer om nog meer te doen, waarbij ik aangeef, als de Kamer al die wens heeft, dan staat die route al open voor de partijen die u zojuist benoemd om naar dat instituut toe te gaan, wat breder is dan alleen het RIVM.

[2:01:35] Dus laten we nou eerst die stap zetten.

[2:01:38] En ik ben best bereid om die partijen de weg te wijzen waar het kantoor van Lexe zit, maar zij zijn ingericht om die beroepsziekte te onderzoeken.

[2:01:48] Niet buiten het microfoon graag.

[2:01:50] U mag mijn volgende vraag stellen.

[2:01:52] Ja, excuses.

[2:01:52] Maar dit is echt een scholvering van de Kamer en alle werknemers.

[2:01:56] En dan maar een praatje houden dat u zich zo aantrekt van die vreselijke verhalen.

[2:02:00] Die mensen leven in onzekerheid.

[2:02:02] Die zien hun collega's al jaren omvallen.

[2:02:05] De staatssecretaris, wat doet die?

[2:02:07] Dit is echt doorschuifgedrag.

[2:02:08] Die verwijst FNV, de werknemers zelf, naar een kantoortje om maar zelf even een onderzoeksopzet in te dienen en dan maar hopen dat het wordt uitgevoerd.

[2:02:18] Feit is dat deze staatssecretaris verantwoordelijk is dat hij dat onderzoek gewoon in opdracht richting het RIVM kan geven namens de Kamer.

[2:02:27] De Kamer ondersteunt dat.

[2:02:29] Dus nogmaals, richting de staatssecretaris, hoe legt hij richting de werknemers uit dat hij dat weigert en dat hij ze steeds naar een soort administratiekantoortje blijft verwijzen?

[2:02:40] De staatssecretaris.

[2:02:42] Ja, voorzitter, er wordt nu een karikatuur van gemaakt.

[2:02:44] Kijk, er lopen al heel veel onderzoeken, dat is wat ik schets.

[2:02:49] En ik heb ook aangegeven, ik heb formeel nog helemaal nergens bericht ontvangen dat überhaupt die onderzoeksopzet

[2:02:57] is ingediend bij Lexence.

[2:02:59] Ik heb ook al aangegeven dat ik best bereid ben om met het RIVM hier verder over in gesprek te gaan, maar er lopen ook al tal van onderzoeken, niet alleen bij Schiphol, maar ook bij allerlei andere bedrijven.

[2:03:07] Dus volgens mij heb ik mijn bereidheid meer dan getoond en ik denk ook dat die stap die ik schets, dat die gewoon genomen kan worden, dat daar FNV of andere partijen helemaal niets voor in de weg staat om dat alsnog ook te doen.

[2:03:21] En ik ben best bereid om met het RIVM te kijken naar de onderzoeksopzet zoals mevrouw Patijn die schetst.

[2:03:28] Blijkbaar ligt die al op de plank, daar wil ik best over in gesprek.

[2:03:33] Maar er lopen ook al onderzoeken, ook vanuit de Gezondheidsraad, ook op tal van andere terreinen.

[2:03:37] We hebben ook naast Schiphol bedrijven als Tata Steel en andere chemische sectoren waar we heel veel onderzoeken doen.

[2:03:43] Dus nu zeggen we moeten nu een extra onderzoek doen terwijl er ook nog een onderzoek loopt en we in het verleden onderzoek hebben gedaan, dat gaat mij dan te snel.

[2:03:55] Ik ga alleen maar constateren dat de staatssecretaris doof en blind is voor de oproepen.

[2:04:04] Maar blijf verwijzen naar allerlei onderzoeken die nu voor dit helemaal niet relevant zijn.

[2:04:07] Dus wat mij betreft komt er een kamerbrede motie met de opdracht van de staatssecretaris.

[2:04:15] Ja, voorzitter, ik heb best wel laten zien dat ik bereid ben om een aantal stappen te zetten.

[2:04:21] En als daar meer stappen nodig zijn, dan hoor ik dat wel of niet vanuit de zijde van de Kamer.

[2:04:27] Volgens mij heb ik echt wel geprobeerd om aan te geven waarom één, het verstandig is om het via de route Lexus te doen, en twee, wat ik bereid ben om alsnog te doen.

[2:04:37] Dus die toezeggingen heb ik gedaan.

[2:04:40] Dan een interruptie van de heer Van Kent.

[2:04:42] Ja, voorzitter, dat zijn geen toezeggingen.

[2:04:45] Dat is een vorm van belediging.

[2:04:47] Suggereren dat je vakbonden moet helpen om de weg naar Lexis te vinden.

[2:04:52] Dat is een belediging.

[2:04:54] De vraag vanuit de werkgever, vanuit Schiphol, vanuit de vakbonden, vanuit de wethouder, vanuit de KWF, vanuit de verschillende Kamerleden hier, is om het RIVM opdracht te geven om een onderzoek te doen die nu nog niet gedaan wordt door een andere partij.

[2:05:11] Dat is de vraag.

[2:05:13] en hoor ik de staatssecretaris zeggen, ja, voor mij hoeft het ook niet per se via Lexis, maar dat is het enige wat de staatssecretaris zegt, dat het per se via Lexis moet.

[2:05:21] Terwijl al deze partijen, inclusief hier een aantal kaamleden, het verzoek doen aan de staatssecretaris nogmaals om het RIVM opdracht te geven om een onderzoek te doen wat nu nog niet gedaan wordt en ook niet door een andere partij gedaan wordt.

[2:05:34] Dus ook daarnaar verwijzen heeft geen zin.

[2:05:37] Dus nogmaals,

[2:05:38] Bent u bereid om het RIVM opdracht te geven om dit onderzoek te doen?

[2:05:43] Mede namens al die organisaties en al die anderen die deze vraag hebben.

[2:05:47] De staatssecretaris had deze vraag aan kunnen zien komen.

[2:05:50] Het is niet nieuw.

[2:05:53] Bent u bereid om aan die vraag te komen?

[2:05:55] De staatssecretaris.

[2:05:56] Volgens mij heb ik best vaak laten zien dat ik bereid ben om een aantal stappen te zetten en het doel is volgens mij, zo beluister ik u in ieder geval, u wilt meer inzicht over die effecten van de schadelijke uitstoot uit vliegtuigmotoren.

[2:06:12] Als dat doel vaststaat, dan is de vraag wie zou dat het beste kunnen doen?

[2:06:16] En u vraagt telkens aan mij, ga naar het RIVM toe, en ik geef u aan, we hebben een partij daarvoor in het leven geroepen waar het RIVM onderdeel van is, die beter dit onderzoek zou kunnen doen, en dat is Lexis.

[2:06:29] En ja, daar verschillen we dan misschien van mening, maar ik snap eigenlijk niet goed waarom, want er zitten gewoon vijf andere hele gerenommeerde partijen bij die mogelijk extra informatie kunnen verschaffen voor dat onderzoek.

[2:06:41] Het begint met kijken of daar dat onderzoek gedaan kan worden.

[2:06:45] En dan moet dat onderzoek formeel worden ingediend.

[2:06:47] En er staat FNV of welke andere partij niets in de weg om dat verzoek te doen.

[2:06:52] En dan kijken we of dat verzoek wordt gehonoreerd.

[2:06:57] En als dat wordt gehonoreerd, zit het RIVM daarbij.

[2:07:01] De heer Van Kent.

[2:07:01] Ja, voorzitter, maar dat is niet wat we willen.

[2:07:04] We willen niet dat er een verzoek gedaan moet worden waarbij we niet weten wat eruit gaat komen.

[2:07:09] Wij willen dat de staatssecretaris het RIVM een opdracht geeft om een onderzoek uit te voeren.

[2:07:15] En uiteindelijk, het daadwerkelijke onderzoek zal ook door het RIVM gedaan worden, waar dat ook belegd wordt.

[2:07:21] Dat is ook al meerdere keren hier gezegd.

[2:07:24] Dus het verzoek is niet om partijen te vragen om een aanvraag te doen.

[2:07:29] Nee, het verzoek is om het RIVM opdracht te geven om dit onderzoek uit te voeren.

[2:07:36] En als de staatssecretaris zegt dat wil ik niet,

[2:07:39] Dan vraag ik de staatssecretaris naar goede argumenten waarom hij het RIVM dat onderzoek niet wil laten doen.

[2:07:47] Volgens mij heb ik die argumenten ook gegeven.

[2:07:51] Maar ik heb ook aangegeven dat ik best met het RIVM in gesprek wil.

[2:07:54] Ook omdat mevrouw Patijn aangaaf van ja, volgens mij ligt dit ook op de plank al, die onderzoekers opzet.

[2:07:59] Nou, daar ben ik dan ook wel benieuwd naar.

[2:08:01] Ik wil daar nog aan toevoegen.

[2:08:02] Als ik dan met het RIVM in gesprek ga, wil ik hen ook best de vraag stellen.

[2:08:05] Goh, wat denken jullie dat beter is?

[2:08:07] Dat jullie het onderzoek doen of dat dit via Lexis loopt.

[2:08:11] Maar dat lijkt me wel de route om te bewandelen en geeft nu het RIVM de opdracht om dit te doen.

[2:08:18] Want bij mijn weten is Lexus er juist om dit soort onderzoeken te doen naar beroepsziekten waarom wordt gevraagd.

[2:08:25] Dus het doel, daar verschillen we volgens mij niet van, hooguit de snelheid en de snelheid waarmee u wilt dat het gebeurt.

[2:08:34] En daarvan zeg ik, dan wil ik eerst die route naar het RIVM om dat gesprek aan te gaan.

[2:08:39] om ook aan hen te vragen, goh, wat denken jullie?

[2:08:43] Ligt die onderzoeksopzet er al?

[2:08:45] Welk onderzoek moet er mogelijk wachten?

[2:08:49] Of hoeveel budget is er überhaupt nog over om onderzoek te doen?

[2:08:53] Dus er zitten best wel, ja, wat vragen in ieder geval nog vanuit mijn kant ook richting het RIVM.

[2:09:00] En nogmaals, we hebben Lexis echt niet voor niets in het leven geroepen.

[2:09:03] Dat is voor beroepsziekten.

[2:09:07] Mevrouw Saars namens NEC, nog een interruptie.

[2:09:09] Ja voorzitter, het spijt mij ook maar ik heb werkelijk geen enkel argument gehoord van de staatssecretaris om RIVM de opdracht te geven.

[2:09:17] De overheid is verantwoordelijk en ik wijs u op artikel 22 van de grondwet en ik vind dat u daarna hebt te handelen.

[2:09:27] Ja, voorzitter, primair is het natuurlijk aan de werkgevers om de gezondheid van de werknemers te waarborgen.

[2:09:35] Laat onverlet dat we als overheid natuurlijk ook een rol hebben.

[2:09:40] Ja, ik ga in herhaling vallen over de bereidheid die ik wil tonen richting de Kamer om bijvoorbeeld met het RIVM te kijken naar die onderzoeksopzet zoals mevrouw Patijn het heeft geschetst, maar ook bezien

[2:09:50] over wat het beeld is van het RIVM of zij dat zouden moeten doen of dat het inderdaad beter is om het via Lexis te doen.

[2:09:57] Daarmee is volgens mij eventuele koppigheid volledig weggenomen omdat ik bereidheid toon om dat ook te vragen.

[2:10:05] Ja, en dat is waar ik het bij laat.

[2:10:07] Mevrouw Sazer, vervolgvraag.

[2:10:08] Ja, voorzitter, u kunt praten totdat u ons zweegt.

[2:10:12] U kunt gewoon een opdracht geven aan RIVM.

[2:10:14] Werkgever is verantwoordelijk, dat klapt, maar de overheid ook.

[2:10:18] Ik zeg weer, artikel 22 grondwet.

[2:10:21] Bovendien heeft de werkgever ook aangegeven, Schiphol Groep, dat onderzoek graag tegemoet willen zien.

[2:10:28] Dus, staatssecretaris, pak uw verantwoordelijkheid.

[2:10:31] Staatssecretaris.

[2:10:34] Ja, voorzitter, volgens mij zijn de argumenten gewisseld.

[2:10:39] Dan komen we weer verder met de betoog.

[2:10:42] Dan de vraag van de heer Van Kent en de motie teelhulpen.

[2:10:50] Want ik weet nog toen die motie werd ingediend, voorzitter, dat ik de motie-oordeel Kamer heb gegeven en daarbij ook heb aangegeven dat ik die motie-oordeel Kamer kan geven als ik het zo mag interpreteren dat ik in mijn gesprekken met Schiphol dit mee kan nemen, dan kan ik de motie-oordeel Kamer geven.

[2:11:07] Maar, heb ik daarbij gezegd, u vraagt mij ook om namens de onafhankelijke toezichthouder de arbeidsinspectie te handhaven en normen te stellen.

[2:11:14] Dat kan ik dus niet doen.

[2:11:16] Dus ja, als de heer Van Kent dan nu verbaasd is dat ik dat niet kan doen en dat ik daarmee zijn motie niet heb uitgevoerd, ja, dan had ik de motie niet Oordeel Kamer gegeven, want ik heb heel bewust ook aangegeven wat ik wel en niet kan.

[2:11:28] Ik heb in mijn gesprekken met Schiphol ook onder de aandacht gebracht dat die NIOS-norm er is en het verzoek van de Kamer om daaraan te voldoen.

[2:11:36] Maar uiteindelijk is het aan Schiphol om zelf een methode te kiezen.

[2:11:42] In dit geval dus zouden ze kunnen kiezen voor die NIOS-methode.

[2:11:44] Maar zij moeten gewoon een bestaande wettelregelgeving voldoen.

[2:11:47] En of ze dat nu met deze methode doen of een andere methode, dat is aan de luchthaven.

[2:11:52] En het is aan de arbeidsinspectie om te handhaven of dat gebeurt.

[2:11:56] Ik zie een vraag van de heer Van Kent.

[2:11:58] Voorzitter, het was glashelder dat het in het debat ging over de maximale TIL-normen en dat daar niet aan wordt voldaan op Schiphol, onder andere vanwege bagage die tegen vergoeding zwaarder mag zijn dan 23, in andere gevallen 32 kilo.

[2:12:13] Er is uitgebreid over gesproken in het debat.

[2:12:16] Wat we terugkrijgen van de staatssecretaris nadat deze motie door een meerderheid van de Tweede Kamer is aangenomen, is een briefje waarin de huidige realiteit wordt beschreven.

[2:12:27] terwijl deze motie erop toeziet dat de huidige regels moeten worden aangepast, namelijk dat er door de mannen op Schiphol niet gewerkt moet worden zodat hun lichaam kapot gaat, maar dat daar tilnormen worden gesteld waardoor mensen veilig en gezond kunnen werken.

[2:12:46] En een brief sturen nadat deze motie is aangenomen met alleen maar... Ja, het zijn richtlijnen, het zijn geen harde normen en dat soort teksten.

[2:12:58] Ja, voorzitter, het spijt me, maar dat is op geen enkele manier het uitvoeren van... Op welke manier ook maar uitvoeren van de kern van deze motie.

[2:13:06] Dat is het beledigen van de Kamer.

[2:13:08] Dat is alleen maar weergeven wat nu de realiteit is in plaats van de wens van de Kamer uitvoeren en iets veranderen.

[2:13:14] Ja, voorzitter, ik vind het best teleurstellend wat de heer Van Kent hier zegt, want ik heb de motie destijds Oordeel Kamer gegeven en heel uitdrukkelijk aangegeven, ik kan niet normen stellen.

[2:13:26] De normen waar u naar vraagt, heb ik toen ook aangegeven, die kan ik niet stellen.

[2:13:30] Dus als ik het zo mag interpreteren dat ik in mijn gesprek met Schiphol de wens van de Kamer overdraag dat zij voldoen aan die nieuwsmethoden, waar dus wel die normen in voorkomen zoals u dat schetst, dan kan ik de motie Oordeel Kamer geven.

[2:13:41] Dat is precies wat ik heb gedaan.

[2:13:42] Dat is ook wat ik in mijn brief heb beschreven.

[2:13:45] En nu zegt u, ik ben heel teleurgesteld dat u niet de norm heeft gesteld, maar dat heb ik aangegeven toen ik de motie-ordeel Kamer gaf dat ik dat deel niet kon uitvoeren.

[2:13:53] Dus ik snap niet dat u daar dan nu teleurgesteld over bent.

[2:13:56] Ik heb dat gedaan wat ik kon, namelijk met Schiphol in gesprek, de wens van de Kamer overbrengen, ga met die nieuwsmethoden aan de slag en de normen die daaronder liggen.

[2:14:05] Maar het is uiteindelijk aan de luchthaven zelf om hun methode te kiezen en het is aan de arbeidsinspectie om te kijken of de luchthaven voldoet aan de wet- en regelgeving.

[2:14:15] Een vervolgvraag van de heer Van Kent.

[2:14:17] Ja, voorzitter, zo kennen we er nog wel een paar.

[2:14:19] De motie zegt, maak afspraken en zie erop toe dat die afspraken worden nagekomen.

[2:14:26] De staatssecretaris heeft inderdaad aangegeven, ja, welke norm dat is, laat ik in het midden.

[2:14:30] Maar de motie zegt, maak afspraken en zorg dat erop wordt toegezien dat die afspraken ook worden nagekomen.

[2:14:36] En het enige wat we krijgen is een briefje met een beschrijving van de huidige realiteit.

[2:14:44] En je kan me veel wijs maken, voorzitter.

[2:14:46] De staatssecretaris kan ons veel wijs proberen te maken, maar een beschrijving van de huidige realiteit heeft niets, maar dat heeft niets te maken met het maken van afspraken om de TIL-normen te verbeteren en te zorgen dat dat wordt nageleefd.

[2:14:59] De staatssecretaris.

[2:15:01] Ja, voorzitter, ik heb toen heel expliciet ook aangegeven, als u aangeeft dat ik daar bindende afspraken over moet maken en ook over de naleving, dan wordt het ingewikkeld, dan moet ik de motie ontraden.

[2:15:12] En toen heeft u zelf ook daar de plekken aangegeven van nou ja, ga dan in ieder geval dat gesprek aan om over te brengen wat de Kamer graag zou willen.

[2:15:21] Dat heb ik gedaan.

[2:15:24] Dus ik had de motie ontraden als u het stelt, zoals u het nu stelt, dat ik het zo had moeten doen, want dat kan ik gewoon niet doen.

[2:15:33] Nee, ik heb de zorgen vanuit de Kamer, uw zorgen, heb ik daarover gebracht.

[2:15:38] En bij de motie heb ik ook aangegeven, ik kan niet de grens zoals u die wilt stellen, daar kan ik niet aan voldoen.

[2:15:46] Ik had het al een paar keer gezegd, alleen binnen de microfoon praten, niet buitenom.

[2:15:50] De heer Vlag.

[2:15:52] Nou, daar wilde ik me bij aansluiten.

[2:15:53] Ik vind dit debat heel onrustig.

[2:15:54] Er zijn een aantal collega's die voortdurend hun instemming of afkeuring laten blijken via geluiden en

[2:16:00] Halve zin buiten de microfoon.

[2:16:01] Ik vind het zeer storend en ik wil vragen om daarmee te stoppen.

[2:16:04] Daar sta ik bij aan.

[2:16:05] Dus dat gaan we van nu weer strakker doen.

[2:16:07] Zijn er nog interrupties?

[2:16:09] Zo niet, kan de staatssecretaris verder met zijn betoog.

[2:16:25] De Partij voor de Dieren, voorzitter, vroeg naar glyfosaat en of we ons als kabinet uit konden spreken tegen het gebruik van glyfosaat.

[2:16:35] De minister van Landbouw, ik denk dat u zelf ook dat debat heeft gevoerd, maar dat weet ik niet zeker, heeft reeds toegezegd dat als op enig moment blijkt dat de eerdere beoordeling van glyfosaat achterhaald is, er opnieuw naar het dossier gekeken zal worden en daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

[2:16:56] Dan werd ook gevraagd door de Partij voor de Dieren naar waarom in Frankrijk wel erkennen dat er gevolgen zijn van bestrijdingsmiddelen, maar niet in Nederland.

[2:17:05] Hierover komt een apart advies van de adviescommissie lijst beroepsziekten.

[2:17:11] En ik verwacht dat advies in het voorjaar van 2026.

[2:17:13] Dus na leiding van dat advies zal het kabinet ook kijken of we aansluiten bij zoals het in Frankrijk geregeld is.

[2:17:19] Ja of nee?

[2:17:29] Even kijken, dan vroeg de heer Kisteman of we bereid zijn om... Misschien nog een dondere interruptie, want dit kost iets.

[2:17:35] Ik dacht, als dit het glyfosaatonderdeel was, dan moet ik toch maar even interrumperen.

[2:17:39] Ik sprak de staatssecretaris aan op zijn verantwoordelijkheid, aangezien hij de staatssecretaris is van de arbeidsomstandigheden.

[2:17:48] Ik heb uitgebreid geschetst waarmee mensen die werken met landbouwgif en in dit geval specifiek glyfosaat te maken hebben.

[2:17:56] Glyphosatic zei het net al, gisteren is een groot onderzoek uitgekomen waaruit blijkt dat het kankerverwekkend is, zoals in de hoeveelheden die er nu zijn, dat de landbouwminister misschien iets gaat doen, ooit.

[2:18:09] Dat weet ik al, maar ik weet ook dat ze het niet levert.

[2:18:12] Dus ik wil gewoon van deze staatssecretaris weten.

[2:18:15] is hij bereid om samen met experts te kijken wat dit onderzoek precies betekent voor het omgaan met glifosaat op de werkvloer en de maatregelen die er nu zijn voor de bescherming van werknemers.

[2:18:28] Want dit ligt toch echt bij de staatssecretaris.

[2:18:30] Ik wil daar een toezegging over, zodat dat later ook teruggekoppeld kan worden aan de Kamer.

[2:18:35] De staatssecretaris.

[2:18:36] Ja voorzitter, ik heb dat onderzoek van gisteren nog niet tot me kunnen nemen.

[2:18:39] Wat ik zou willen voorstellen is dat in het voorjaar komen we ook terug met het onderzoek wat al liep om te kijken naar die effecten.

[2:18:47] Dat we dit onderzoek of de beantwoording van wat kan dat onderzoek bijdragen, dat we die twee dingen samen voegen.

[2:18:55] Dat lijkt me het logische, want het hoort bij elkaar denk ik.

[2:18:58] Is er hier nog een voorvraag van het lid Constituut?

[2:19:01] Ik weet niet precies op welk onderzoek u in het voorjaar doelt.

[2:19:04] Als het alleen maar gaat over Parkinson, dan staat het ook enigszins los van glifosaat en kanker.

[2:19:13] Dus ik weet niet of ik dat allemaal bij elkaar wil betrekken, maar de eerste stap lijkt mij dat deze staatssecretaris samen met experts reflecteert op dit onderzoek, wat het betekent van zijn portefeuille, vanuit zijn perspectief en de maatregelen die nu al moeten worden genomen als je omgaat met glyfosaat of dat daar een verandering in moet worden gebracht.

[2:19:33] Dus ik wil daar graag een tijdleid in hoe de staatssecretaris daarop gaat reflecteren.

[2:19:39] De staatssecretaris.

[2:19:41] Ja, voorzitter, het onderzoek wat ook in het voorjaar verwacht komt, is een advies van de adviescommissielijst beroepsziekten.

[2:19:50] Ik denk dat dat breder is dan alleen Parkinson.

[2:19:54] En mijn verzoek zou zijn om de reflectie op het onderzoek waar je zojuist naar verwijst, om die hierin ook te betrekken, die reactie.

[2:20:00] Als u zegt, daar heb ik liever een separaten reactie op, kan dat ook, maar het lijkt me dat die twee in elkaars verlengde liggen.

[2:20:08] Tot slot uw laatste interruptie.

[2:20:11] Helaas.

[2:20:13] Nou, misschien om het toch maar even netjes af te ronden.

[2:20:16] Ik vind het wel belangrijk om een brief te krijgen van deze staatssecretaris op korte termijn, zo snel mogelijk, zodat hij niet tot voorjaar hoeft te wachten over wat nou precies misschien betekent dit onderzoek.

[2:20:27] Met een reflectie op dit onderzoek en wat het betekent vanuit zijn portefeuille.

[2:20:30] En ik neem ook graag die toezegging aan om ook dit onderzoek mee te nemen in het onderzoek dat in het voorjaar gepland staat.

[2:20:36] dan zitten we er echt bovenop en is er ook wat meer duidelijkheid.

[2:20:44] Even om de verwarring te voorkomen, de jaartallen erbij noemen van het voorjaar, dat bedoelen we?

[2:20:48] En misschien om verwarring te voorkomen, ik kan niet een onderzoek, wat net is gedaan, nog toevoegen aan het verzoek voor het advies van die adviescommissielijst beroepsziekten.

[2:21:01] Ja, dat kan ik wel doen, maar dan verwacht ik dat dat advies op de lange baan wordt geschoven.

[2:21:05] Dat willen we, denk ik, niet.

[2:21:06] Dus mijn suggestie zou zijn om die twee naast elkaar te plaatsen.

[2:21:11] En dat zou dan het voorjaar van 26 zijn.

[2:21:14] Als u aangeeft, nee, ik wil liever eerder een reactie

[2:21:17] ben ik daar ook toe bereid.

[2:21:19] Dus dan zal ik dat eerder doen dan het voorjaar van 26.

[2:21:27] Waar nu precies is de vraag?

[2:21:28] Daar moet ik echt even ook in overleggen met mijn collega van LVVM.

[2:21:30] Want die dingen die u nu vraagt, daar moet ik echt even afstemming over zoeken.

[2:21:35] Voor het zomerreces natuurlijk al best wel vlot.

[2:21:37] Dus ik ga eerst even afstemming zoeken.

[2:21:39] Ik kan niet nu toezeggen dat dat lukt.

[2:21:42] U gaat verder met blokje drie, gevaarlijke stoffen.

[2:21:46] De VVD vroeg naar de handhaving bij mkb-eindgebruikers, zoals bijvoorbeeld schilders, om het beperken van de waarschuwingsinformatie uit rubriek 2 van het VEB.

[2:22:05] Ook hier geldt dat de werkgever uiteindelijk primair verantwoordelijk is voor de gezondheid en ook de werkomstandigheden en daarmee ook voor de blootstelling die mogelijk vrijkomt vanuit die stoffen.

[2:22:18] Rubriek 2, dat gaat over de identificatie van de gevaren van de stoffen of het mengsel, maar die rubriek geeft geen informatie over de blootstelling die optreedt als je die stof gebruikt.

[2:22:29] Dus om die reden is het wel nodig om dit ook te doen en kan het niet als iets los worden gezien van nou, we doen alleen het een of het andere.

[2:22:42] Een interruptie van de heer Kristenman.

[2:22:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:22:46] In principe, als je pakt even die pot met verf, dan staat daar gewoon het meest praktische voorbeeld, die icoontjes op, zodat die gebruiker, de schilder in dit geval, weet wat de risico's zijn.

[2:22:55] Dat is het idee natuurlijk ervan.

[2:22:57] En in dit geval moet dus de werkgever van die schilder nog een keer wat op die pot staat, nog een keer uitleggen aan zijn werknemer.

[2:23:04] Dat is een beetje dubbel.

[2:23:05] Dat zou toch veel logischer zijn, dat dus als die schilder daar die pot verf op maakt, dat hij die icoontje ziet en denkt, oh, ik moet een maskertje opdoen, dus ik moet handschoenen aantrekken.

[2:23:13] Dat zou toch veel logischer zijn dan

[2:23:14] dan die dubbeling hierin.

[2:23:16] De staatssecretaris.

[2:23:17] Ja, als je het zo schetst, klinkt dat natuurlijk heel logisch.

[2:23:20] En tegelijkertijd, die blootstellingsbeoordeling, die moet ook rekening houden met welke werkomstandigheden zijn er.

[2:23:27] De duur bijvoorbeeld van de blootstelling.

[2:23:30] Wordt er binnen of buiten gewerkt?

[2:23:31] Kortom, het gaat niet alleen om het goedje wat wordt gebruikt, maar ook waar en hoe lang.

[2:23:35] En daar is dus dat VIB alleen niet voldoende voor.

[2:23:38] Maar ik begrijp heel goed als u het zo schetst, iemand die een huistuin- en keukenschilder is en misschien voor korte termijn buiten even het kozijn doet, dat dat iets anders is dan iemand die misschien in een hoge drukcabine een auto staat te spuiten.

[2:23:51] En daar zijn dan ook weer andere voorschriften voor bedacht.

[2:23:54] Dus ik begrijp het, dat u vanuit de praktijk een voorbeeld aanhaalt waar dat misschien heel onlogisch is.

[2:23:59] En tegelijkertijd kan ik hier ook een voorbeeld tegenover stellen waarbij het wel van belang is om naar die blootstelling ook te kijken, dus los van het product dat wordt gebruikt.

[2:24:18] De Partij voor de Dieren vroeg naar een kortetermijnonderzoek toezeggen bij Tata Steel.

[2:24:24] Op dit moment loopt er een maatwerkafspraak met Tata Steel en zet het kabinet ook in op het verminderen van de impact die Tata Steel heeft op de gezondheid van omwonenden en ook die van oud-werknemers.

[2:24:42] De vermindering van de schadelijke impact op de gezondheid moet bovendien goed gemeten en gecontroleerd worden.

[2:24:46] Dat weet u uiteraard ook.

[2:24:47] Tijdens mijn werkbezoek

[2:24:49] Op 20 maart heb ik ook met Tata Steel gesproken over de uitkomsten van bijvoorbeeld het EenVandaag-onderzoek naar oversterfte.

[2:24:57] En dat onderzoek wijkt in Nederland niet af van andere EU-landen zoals bijvoorbeeld Duitsland, Verenigd Koninkrijk en Frankrijk.

[2:25:07] Tata Steel zelf is als werkgever primair verantwoordelijk voor de arbeidsomstandigheden en de arbeidsinspectie houdt daar dan toezicht op.

[2:25:19] Even kijken, dan vroeg mevrouw Patijn, vroeg naar de verjaringstermijn van asbestziekte, de heer van Kent overigens ook.

[2:25:27] Ik heb de wens die u eerder heeft geuit, ook in een motie heb ik, of conform toezegging, heb ik met mijn collega besproken.

[2:25:35] Maar ik zal nogmaals aan hem vragen, omdat hij vanuit justitie daar primair voor verantwoordelijk is om ook u schriftelijk hierover te informeren of actie te ondernemen, want dat is tot op heden niet gebeurd, dat stel ik ook vast.

[2:25:47] Een vraag van mevrouw Patijn.

[2:25:49] Ja, want er is een redelijk kamerbrede motie over aangenomen en ik zou wel heel graag willen voorkomen dat er een soort juridische uitweg gezocht wordt om het toch niet te doen en ook nadrukkelijk te vragen om te kijken hoe het wel kan en niet een antwoord te krijgen van ja, maar tijdens het spel moet je de spelregels niet veranderen, want dat is wel een keer eerder gebeurd en toen was het geen probleem.

[2:26:16] Maar ik zou het heel graag willen dat het nu wel uitgevoerd wordt en daarbij ook graag een datum mee nemen.

[2:26:24] Ik snap die wens.

[2:26:26] Ik zal het ook opnieuw zo met mijn collega bespreken.

[2:26:30] Tegelijkertijd de verjaringstermijn schrappen.

[2:26:33] Dat zou betekenen dat we de burgerlijk web moeten aanpassen.

[2:26:35] Dat kan ik gewoon niet doen.

[2:26:37] En de regels, want dat is wel gewisseld, die dienen ook ter bescherming van de rechtszekerheid van werkgevers.

[2:26:43] Dus ik wil niet hier dat hele gesprek opnieuw doen, maar hij zal echt daar zelf ook de actie moeten ondernemen.

[2:26:49] Maar ik ga dat nogmaals bij hem terugleggen.

[2:26:52] Wat ik ingewikkeld vind, is dat ik dan een termijn ga noemen voor de staatssecretaris van Justitie, wanneer hij dat moet gaan doen.

[2:26:59] Maar ik zal me in ieder geval meegeven dat u dat op zo'n kort mogelijk termijn wil zien, ook omdat dit een toezegging is die al op 26 september is gedaan.

[2:27:09] De laatste interruptie.

[2:27:10] Ja, precies.

[2:27:12] En ik zou meewillen geven dat de regels al gedurende het spel een keer veranderd zijn, want dat soort dingen krijgen we vaak als antwoord.

[2:27:22] Want eerder was het zo dat de termijn pas ging lopen bij het manifesteren van de ziekte zelf, wat eigenlijk veel logischer zou zijn.

[2:27:28] Nu is het vanaf de blootstellingsmoment.

[2:27:32] Die wijziging heeft al een keer plaatsgevonden en dat leidde tot dat het eigenlijk niet meer haalbaar was.

[2:27:38] Dus ik zou echt willen vragen, kijk hoe het wel kan en niet die juridische klassificatie.

[2:27:45] Vanuit arbeidsomstandigheden kijk ik heel welwillend naar, maar nogmaals, ik zal dit echt in afstemming ook met mijn collega moeten doen.

[2:27:54] Dan het kopje over.

[2:28:01] Dan was er een vraag van de heer Vlag over de rust en de burn-out en hoe pakt de staatssecretaris deze opgave op en wil hij in het kader van preventief arbo-beleid hier stevig werk van maken.

[2:28:12] Op 9 april heeft mijn collega de staatssecretaris voor Jeugd en Preventie en Sport, uw Kamer, ook geïnformeerd over zijn actieprogramma Metale Gezondheid.

[2:28:21] En de komende periode wil hij namens het kabinet een beweging naar een mentale gezondere samenleving maken en ook kijken naar een betere en passende ondersteuning en zorg hierin.

[2:28:36] Hij zal de Kamer rond de zomer opnieuw informeren over deze gerichte acties om de mentale gezondheid van mensen te versterken.

[2:28:43] Ik zie een vraag van de heer Vlag.

[2:28:46] Ja, voorzitter, dat is goed en dat hangt ook samen met wat ik heb ingebracht.

[2:28:50] Maar ik stelde de vraag hier bewust ook, omdat het ook, wat de SGP betreft, een plek zou moeten krijgen in het preventief ARBO-beleid.

[2:28:57] We moeten eigenlijk helemaal niet wachten tot het misgaat, want dan komt het inderdaad op het terrein van de collega van deze staatssecretaris.

[2:29:03] Maar we zitten hier ook aan de kant van de preventie.

[2:29:05] En hoe kunnen we zorgen dat de belasting van werknemers is afgestemd op hun draagkracht zodanig dat ze in belang van beide duurzaam kunnen blijven worden ingezet?

[2:29:16] De staatssecretaris.

[2:29:18] Ik begrijp die vragen en in het verlengde van die vragen lag natuurlijk ook de 24 uur onbereikbaar zijn en dan bij voorkeur op de zondag, zo heb ik begrepen van de heer Vlagg, maar het is uiteindelijk wel aan de werknemer en werkgever zelf om hier afspraken over te maken in de CAO.

[2:29:35] Dus ja, dat is denk ik het korte antwoord.

[2:29:38] Volgvraag van de heer Vlagg.

[2:29:41] Maar het betekent dus dat de staatssecretaris dat overlaat aan de verschillen die er zijn tussen werkgevers en werknemers, terwijl in mijn betoog juist het belang zat van iets collectiefs.

[2:29:52] Een collectieve feestdag, die we net achter de rug hebben een aantal, heeft ook een bepaalde betekenis voor mensen.

[2:29:58] Iedereen is dan vrijwel iedereen, lang niet iedereen, maar de meesten.

[2:30:02] Dat geeft ook een gevoel van rust.

[2:30:04] Dan hoef je niet te reageren op collega's die wel werken enzovoort.

[2:30:08] Dus ik zou toch willen vragen of de staatssecretaris wil reageren of anders misschien wil nadenken en er op een ander moment op terug wil komen.

[2:30:14] Wat ook daar de waarde en de betekenis van kan zijn in een wereld waarin toch steeds groter beroep wordt gedaan op een steeds kleinere groep mensen.

[2:30:24] Op dit moment heb ik niet reden om daar nu zelf ook actie op te ondernemen.

[2:30:31] Het is wel zo dat er ook in de EU-verband wordt gesproken over dit thema.

[2:30:37] Mocht het nou zo zijn dat daar iets uitkomt, dan ben ik uiteraard bereid om daar naar te kijken.

[2:30:43] vind ik het echt een zaak tussen werkgevers en werknemers.

[2:30:45] Ik begrijp wel de zorg die de heer Vlag uit, dat het ervoor kan zorgen dat op het moment dat je in het weekend toch altijd aan moet staan, dat dat een bepaalde mate van onrust met zich meebrengt.

[2:30:56] Maar er zijn natuurlijk ook sectoren waar daar ook afspraken over worden gemaakt, bijvoorbeeld met piketdiensten, daar heb je heel gericht dat je daar afspraken over wilt maken met je werknemer, wanneer ben je wel en niet bereikbaar.

[2:31:08] En dat kan ook al in de CO.

[2:31:13] Dan vroeg de heer Vlag nog naar een scholingsplan.

[2:31:16] En wilt u afzien van de verplichting tot het hebben van een scholingsplan voor de Ondernemersraad?

[2:31:21] Ik begrijp die vraag, voorzitter, maar het scholingsplan, dat wordt meegenomen in de actualisering van de WOR en daarvoor zijn de gedachten nog in ontwikkeling en de minister van Sociale Zaken komt daar eind van dit jaar bij u op terug.

[2:31:41] Dan werd er ook nog door de heer Vlag gevraagd naar de gedragscode ongewenst gedrag.

[2:31:47] De ATR gaf daar een negatief advies over en of ik dat advies wilde opvolgen om niet met die gedragscode aan de slag te gaan.

[2:31:56] Kijk, ik vind het, ik denk dat ik dat deel met de heer Vlag, maar ook met de heer Kisteman, dat ik telkens moet afvragen als staatssecretaris namens het kabinet

[2:32:05] Wat doet die regeldruk bij bedrijven en is het wel echt nodig?

[2:32:09] En daar waar het kan, de regeldruk beperkt houden.

[2:32:13] Maar van alle maatregelen die ik kan nemen om ongewenst gedrag te voorkomen en ook een sociale, veilige werkplek aan te bieden, is dit eigenlijk degene die in de administratieve lastendruk het minst zwaar is.

[2:32:27] En dat is ook de reden dat ik dit wetsvoorstel indien en niet verder ga.

[2:32:35] De heer Vlag.

[2:32:37] Die zin intrigeert me, voorzitter, want van alle voorstellen die ik had kunnen doen, is deze in administratieve druk het minst verregaande.

[2:32:46] En toch krijgt het het zwaarste dictum van de ATR, namelijk niet indienen.

[2:32:53] Dat is een regeldruk waar komt die we hebben ingesteld juist om te toetsen op die administratieve druk.

[2:32:58] En als de minst verregaande vorm al het zwaarste dictum krijgt, dan vrees ik wat er nog meer voor ideeën bedacht zijn.

[2:33:05] ...dat elke regel kan omzeild worden door mensen die kwaad willen.

[2:33:09] Dus het gaat ook om sensitiviteit en maatwerk daarin.

[2:33:13] Dit lijkt... Nou, vandaar hebben we in ieder geval iets gedaan, hè.

[2:33:17] Dat zei de staatssecretaris bijna letterlijk.

[2:33:19] Van de dingen die je kan doen, ja, dan is er ook het gevoel... ...dan moet ik iets doen.

[2:33:23] Maar als dat leidt tot zo'n zwaar dictum... Eigenlijk zegt ATN niet doen, ja, los je dan het probleem wel op... ...of moet je echt dan op zoek naar gewoon iets anders?

[2:33:32] De staatssecretaris.

[2:33:33] Ja, ik snap dat.

[2:33:34] En dat andere zou dan nog zwaarder worden, een vertrouwenspersoon.

[2:33:38] Maar we denken dat die gedragscode juist ook een preventieve werking kan hebben.

[2:33:44] Zeker als dat samen met de werknemers ook wordt opgesteld.

[2:33:47] En ik denk dat het onderwerp te belangrijk is om er ook als kabinet zijnde geen stappen op te zetten.

[2:33:53] Dus vandaar dat we toch met dit wetsvoorstel willen komen.

[2:33:56] Uiteraard zullen we kijken naar wat de ATR heeft ingebracht, hoe we dat eventueel

[2:34:01] De aandachtspunten die daar zijn gegeven, willen we wel meenemen.

[2:34:05] Het is niet zo dat ik blind en of doof ben voor de ATR, maar tegelijkertijd willen we wel echt een stap hierop zetten.

[2:34:16] Dan vroeg mevrouw Patijn naar de fysieke belasting in de depots van de grootste pakketbezorgdiensten en dat dat structureel ook tot uitval leidt.

[2:34:26] En waarom grijpt de inspectie hier niet harder in?

[2:34:28] Nou ja, ze hebben natuurlijk een eigenstandige bevoegdheid, maar ze handhaven wel degelijk ook bij herschending van de zorgplicht, zoals bijvoorbeeld het ontbreken van teelhulpen en of onvoldoende taakafwisseling.

[2:34:41] De zes grootste pakketbezorgdiensten, ongeveer verantwoordelijk voor 98% van het marktaandeel, die hebben allemaal vanuit de inspectie ook eisen tot verbetering opgelegd gekregen.

[2:34:53] Maar we zien ook dat het onderliggende model met tijdelijke arbeidsmigranten via uitzendbureaus en bijvoorbeeld geen structurele binding, dat dat gewoon niet meer houdbaar is.

[2:35:00] Dat is ook de reden dat de minister daar stappen op aan het zetten is.

[2:35:05] En tegelijkertijd benadrukt de arbeidsinspectie ook een gedragsverandering en innovatie die op de werkvloer echt nodig is, want dat is eigenlijk de enige manier om die overbelasting te voorkomen.

[2:35:18] Dus ik heb het gevoel dat hier wel stappen worden gezet, maar ik begrijp ook dat mevrouw Patijn wil dat we hier ook scherp op blijven en dat het haar misschien niet snel genoeg gaat.

[2:35:30] Dan moet ik eigenlijk streng zijn, want er komt nog een tweede termijn zo meteen.

[2:35:33] Weet ik, maar ik wil gewoon, want dit was niet de vraag die ik gesteld had, dus... Ik bedoel, aan het einde van de blokken heb je een vraag die blijft liggen.

[2:35:43] Ja, voorzitter, volgens mij heb ik antwoord op de vrouw.

[2:35:45] De vraag was waarom grijpt de inspectie niet in?

[2:35:47] Ja, ik geef aan zijn handhaven.

[2:35:50] Volgens mij wil mevrouw Patijn meer, maar dat is uiteindelijk wel aan de arbeidsinspectie zelf.

[2:35:55] Maar anders dan komen we zo nog wel op de vraag die is blijven liggen.

[2:36:01] De vervolgvraag was of het realistisch is om te verwachten dat die sectoren zelf verantwoordelijkheid nemen voor innovatie en samenwerking.

[2:36:08] Ja, dat gevoel heb ik wel, juist ook omdat het hier vaak gaat om internationale ketens en er is ook sectorbrede actie nodig.

[2:36:18] Het is een beperkt aantal bedrijven, dus die afspraken kan men gezamenlijk, ook omdat ze zo'n groot marktaandeel hebben, kunnen ze met elkaar maken.

[2:36:28] Zonder die gezamenlijke inzet, waar ik op wees, kan uiteindelijk wel een race to the bottom ontstaan, waarbij lage kosten en met name de gezonde en veilige werkomstandigheden in het geding komen.

[2:36:39] Dus het is wel van belang dat de arbeidsinspectie daarom niet alleen om naleving vraagt, maar ook echt om structurele keuzes om dit anders aan te gaan pakken.

[2:36:49] Dan vroeg mevrouw Saris namens de fractie van NEC hoe de arbeidsinspectie ervoor zorgt dat er zorgvuldige

[2:36:55] met riscomodellen wordt gewerkt en dat de arbeidsinspectie daar ook transparant over is.

[2:37:02] De arbeidsinspectie die werkt met één algoritme als riscomodel.

[2:37:07] Dat is het zogenaamde IPA-riscomodel en dit riscomodel is aangemeld bij het algoritmeregister.

[2:37:13] Het riscomodel bepaalt het risco van onder andere van asbestsaneringen en voor elke sanering

[2:37:19] betekent het, berekent het model zelf het risico en de arbeidsinspectie die focust zich met name op saneringen met een hoog risico.

[2:37:31] Even kijken, dan vroeg mevrouw Saris ook naar de TSB.

[2:37:38] Kunt u toezeggen dat we op de hoogte worden gehouden van ontwikkelingen binnen de TSB en in het bijzonder over het maatwerk?

[2:37:46] Ja, daar ben ik bereid om u daarvan op de hoogte te houden.

[2:37:49] En dat zal later in dit jaar nog gaan plaatsvinden.

[2:37:54] En daar zit dan onder andere de voortgang in van de uitvoering van het verbeterplan, inclusief maatwerk.

[2:38:01] Mevrouw Sara is vroeger ook nog naar de dodelijke arbeidsongevallen.

[2:38:05] En er wordt geschat dat 50 tot 70 procent niet wordt gemeld.

[2:38:10] Ze vroeg mij of we een onderzoek konden doen naar een automatische meldplicht.

[2:38:16] Nou, laat ik vooropstellen dat ik het, net als mevrouw Saris, zorgelijk vind dat zoveel van de ongevallen niet worden gemeld.

[2:38:23] Het is op dit moment al zo dat de werkgever verplicht is om ernstige en dodelijke arbeidsongevallen te melden.

[2:38:30] Maar de belangrijkste reden, denk ik, voor die ondermelding is ook de onbekendheid of een misverstand of onwil.

[2:38:36] bij werkgevers en communicatie op dit onderwerp is denk ik ontzettend belangrijk zodat men ook weet dat men meldingen kan en moet doen.

[2:38:49] Daarnaast werkt ook de arbeidsinspectie samen met de politie, ziekenhuizen en verzekeraars om beter zicht te krijgen op niet gemelde ongevallen.

[2:38:59] Dus ik denk dat dat de stap is die we eerst zouden moeten ondernemen, alvorens over te gaan op dat automatische meldplicht.

[2:39:07] Maar het is wel iets wat we eventueel ook samen met de arbeidsinspectie verder kunnen bekijken.

[2:39:16] Dan de bouwplaats-ID.

[2:39:19] De vraag van de SP, de heer Van Kent.

[2:39:22] Uw Kamer ontvangt op korte termijn nog rond de zomer een Kamerbrief met de stand van zaken rondom de bouwplaats-ID.

[2:39:30] En die brief zal uitvoering geven aan de eerder aangenomen motie waar u ook aan refereerde.

[2:39:37] Op dit moment kan ik alvast aangeven dat ik net als de Nederlandse sociale partners uitkijk naar het SIDE-project, en dat is een Europees onderzoek wat geïnitieerd wordt door de Europese sociale partners.

[2:39:52] En daar heeft het wat langer geduurd, omdat we ook daar afstemming moesten hebben met die Europese sociale partners.

[2:39:57] Dus begrijp dat de heer Kent dat eerder had willen zien.

[2:40:01] Nogmaals, rond de zomer gaat het al eens nog komen.

[2:40:06] Een vraag namens mezelf, betekent rond de zomer voor het zomerreces?

[2:40:14] We streven voor de zomer, maar ik heb hier staan rond de zomer, dus laten we streven naar voor, maar de zomer duurt langer dan voor het reces.

[2:40:24] Dan krijgen we dan een brief of wordt dan de bouwplaats idee ingevoerd?

[2:40:29] Nee, er komt een kamerbrief met de stand van zaken rondom het bouwplaatsidee.

[2:40:34] Dus u vraagt mij nu ook om vooruit te lopen wat er in die brief staat.

[2:40:38] Maar er komt in ieder geval een kamerbrief en of u daarmee meteen op uw benken wordt bediend, dat durf ik u hier nog niet te zeggen.

[2:40:46] En dan tot slot, voorzitter, de motie van de heer Van Kent over de ZZP'ers die risico lopen bij spoorwegen.

[2:40:54] Hij heeft inderdaad een motie ingediend.

[2:40:56] Die motie is aangenomen.

[2:40:58] Er is ook nog een andere motie ingediend door de PVV.

[2:41:01] En uiteindelijk heeft het kabinet aangegeven dat we de motie van de SP niet uit gaan voeren.

[2:41:06] De redenen daarvoor heeft u zelf ook opgezond in de brief.

[2:41:10] We voeren de motie van de PVV, die minder verstrekkend was, voeren we wel uit.

[2:41:15] Eigenlijk is het belangrijkste dat ZZP'ers onder de A2 brengen niet wenselijk is, omdat dat tot enorm veel extra regeldruk leidt.

[2:41:22] En de motie zoals die door de PVV is ingediend, daar konden we nog wel uitvoering aan geven.

[2:41:27] Maar u heeft dit ook kunnen lezen in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd.

[2:41:33] U heeft nog twee interrupties, meneer Verkent.

[2:41:35] Die heb ik hiervoor bewaard, voorzitter.

[2:41:38] Om de reden dat het niet... Ik weet niet hoe het in de gemeenteraad ging in Haarlemmermeer in de tijd dat de staatssecretaris wethouder was, maar een motie is niet een suggestie.

[2:41:52] De staatssecretaris kan niet zeggen, ja, er liggen twee moties.

[2:41:56] De een zie ik als een suggestie en de ander gaat hij ook niet uitvoeren, want in de motie van de PVV staat namelijk dat die zzp'ers ook onder de gestelde normen van de arbeidstijdenwet moeten gaan vallen.

[2:42:06] Ik heb de brief heel goed gelezen.

[2:42:08] Daar staat niet in dat de zzp'ers die aan het spoor werken onder dezelfde normen van de arbeidstijdenwet moeten gaan vallen.

[2:42:15] Dus ook de motie van de PVV wordt niet uitgevoerd.

[2:42:20] En nogmaals, het is geen suggestie dat de Tweede Kamer heeft gedebatteerd na aanleiding van een OVV-rapport over een dodelijk ongeval bij spoorwerkzaamheden, is een zeer serieuze zaak.

[2:42:31] Dat onderzoek is niet voor niks gedaan.

[2:42:32] Er is niet voor niks een groot plenair debat over gevoerd.

[2:42:36] Een van de belangrijke oorzaken van dat het zo mis is gegaan is dat ZZP'ers niet aan die arbeidstijdenwet voldoen, hoeven te voldoen.

[2:42:44] En daarom heeft de Tweede Kamer de staatssecretaris opgedragen om daar verandering in te brengen, om ervoor te zorgen dat ze wel onder die arbeidstijdenwet gaan vallen, net als mensen die in de mijnbouw werken, net als in de vervoerssector.

[2:42:56] Er zijn sectoren waar

[2:42:58] is aangegeven, we vinden het zo belangrijk voor de veiligheid dat ZZP'ers als ze in die sector werken ook aan de arbeidstijdenwet moeten voordoen.

[2:43:04] Dus het kan, maar het argument van de staatssecretaris is, ik voer die motie van de SP niet uit, want dat zorgt voor administratie, administratieve lasten.

[2:43:15] Maar voorzitter, dit is een opdracht van de Tweede Kamer en daarom nogmaals, de staatssecretaris geeft nog een kans om te zeggen ja, die opdracht van de Kamer ga ik uitvoeren.

[2:43:27] Ja, voorzitter, uiteraard op het moment dat er moties worden ingediend, of dat nu in het gemeentebestuur is, professiaal bestuur of landelijk bestuur, in principe probeer je altijd uitvoering te geven aan een motie die wordt ingediend.

[2:43:40] Tegelijkertijd, het gaat denk ik weer van Kent, net als mijn naam als kabinet, over dat veiligheidsbeleid, heel specifiek nu op het gebied van spoor.

[2:43:49] En dat geldt voor alle werkenden, dus ook voor ZZP'ers.

[2:43:52] Maar op het moment dat we de ZZP'ers onder zouden brengen, onder die arbeidstijdenwet,

[2:43:56] Dan gebeurden er twee dingen.

[2:43:58] Eén, het verhoudt zich eigenlijk niet met de eigen verantwoordelijkheid als zelfstandig ondernemer en dus ook als ZZP'er.

[2:44:05] Je kiest voor die vrijheid.

[2:44:08] En het is ook niet wenselijk om die reden, omdat het tot heel veel extra regeldruk leidt bij die ZZP'ers die er zelf voor kiezen om als ZZP'er aan de slag te gaan bij het spoor.

[2:44:20] Kijk, ik wil best opnieuw met INW hier naar kijken, maar ik wil die keerzijde ook heel duidelijk gemarkeerd hebben, namelijk al die extra wet- en regelgeving die er voor de ZZP'ers specifiek in deze branche bij komt.

[2:44:32] En dat is de reden dat we uiteindelijk hebben gezegd, we gaan die motie niet uitvoeren, we hebben de motie van de PVV wel kunnen uitvoeren.

[2:44:42] Maar ik wil daar best nog een keer met INW over in gesprek, maar ik schets ook gelijk het dilemma dat die extra regeldruk die er is voor ZZP'ers, met name op het spoor,

[2:44:50] dat dat heel zwaarwegend is uiteindelijk ook voor het kabinet.

[2:44:54] En dat we de veiligheid zoals u die schetst, die geldt in principe voor alle werknemers, nu ook al.

[2:45:00] Uw laatste interruptie, meneer Van Kent.

[2:45:01] Ja, voorzitter, die veiligheid geldt niet voor alle werkers aan het spoor, want de bescherming van de arbeidstijdenwet, dat je op tijd kan uitrusten en kan herstellen, die geldt niet voor ZZP'ers.

[2:45:11] En het argument wat de staatssecretaris geeft

[2:45:13] Als waren het de eigen verantwoordelijkheid en de vrijheid van het zelfstandige ondernemerschap.

[2:45:19] Dat geldt ook voor ZZP'ers die in de mijnbouw werken of in de vervoerssector.

[2:45:23] En daar hebben we wel voor afgesproken, vanwege het belang van de veiligheid, passen we daar de arbeidstijdenwet toe.

[2:45:29] Dus dat is een keuze.

[2:45:30] En de Tweede Kamer heeft een duidelijke keuze gemaakt.

[2:45:33] Namelijk, we vinden de veiligheid bij werkzaamheden rond het spoor, naar aanleiding van het OVV-rapport, zo belangrijk

[2:45:40] dat wij die plicht op willen leggen aan die ZZP'ers, dat zij ook voldoen aan die arbeidstijdenwet.

[2:45:46] Dat is een keuze van de Tweede Kamer.

[2:45:47] Dus ik vind het prima als de staatssecretaris zegt van ik ga dat nog met infrastructuur en waterstaat opnemen, maar wel met maar één mogelijke uitkomst, namelijk dat de motie wordt uitgevoerd.

[2:45:57] En ik wil dan ook voor dat het twee minuten debat die straks vast aangevraagd gaat worden, en anders doen wij het,

[2:46:01] wil ik van de staatssecretaris een brief waarin staat op welke manier de motie wordt uitgevoerd.

[2:46:07] Dus als de staatssecretaris hier denkt dat het maar gewoon een optie is om moties al dan niet uit te voeren, dan is die echt bij de SP aan het verkeerde adres.

[2:46:14] De staatssecretaris.

[2:46:17] Ja, voorzitter.

[2:46:19] Nogmaals, die arbeidstijden en ook de zorgplicht, dat geldt op dit moment ook voor ZZP-ers, dat dat van belang is dat ze op een veilige manier bij het sporen kunnen werken.

[2:46:30] Ik wil best opnieuw met INW daarnaar kijken, maar zo stellig als de heer Van Kent is van het moet en zal zo worden uitgevoerd, we hebben daar natuurlijk eerder ook al serieus nagekeken.

[2:46:40] en die regeldruk die uiteindelijk voor ZZP'ers ontstaat, die hebben we zwaarder gewogen.

[2:46:47] Dus ik wil er best nog een keer naar kijken, maar er komt ook iets anders achter vandaan en dat weegt ook heel zwaar.

[2:46:55] Volgens mij hebben we daarmee alle vragen beantwoord.

[2:46:58] Ik kijk even rond of er nog vragen blijven liggen.

[2:46:59] Daarna komt nog een tweede termijn.

[2:47:02] Nee, de tweede termijn hier.

[2:47:05] Dat mag zo in de tweede termijn nogmaals bedanigd worden.

[2:47:08] Zijn er vragen blijven liggen die niet beantwoord zijn?

[2:47:11] Mevrouw Patijn.

[2:47:14] Ik had helemaal niet aangegeven dat de arbeidsinspectie niet voldoende deed, want dat had ik juist wel gezegd.

[2:47:18] Ze hadden een onderzoek gedaan en dat wou ik in ieder geval even rechtgezet hebben, maar ze hebben wel tijdelijke maatregelen geëist en ze hebben structurele maatregelen gevraagd en ik vroeg naar de stand van zaken daarvan.

[2:47:32] Dit mag ook in de tweede termijn, wat mij betreft.

[2:47:35] Doe even een tweede termijn erbij.

[2:47:36] Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:47:38] U heeft al een honderd seconden per persoon en geef eens eerst het woord aan het lid Kostić.

[2:47:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:47:45] Ik vraag bij deze twee minuten het debat aan.

[2:47:47] Ik vroeg me eigenlijk af, weet het staatssecretaris eigenlijk dat hij hier voor het algemeen belang zit en niet voor de VVD?

[2:47:53] Want ik zie dat hij als het gaat om gezondheid van werknemers vooral aan het doorschuiven en afschuiven is.

[2:47:58] Naar FNV, naar werknemers, naar werkgevers.

[2:48:02] Zonder gezonde mensen ligt dit land gewoon stil.

[2:48:04] En ik zie geen staatssecretaris die gezondheid op één zet.

[2:48:08] Uiteindelijk is dit kabinet gewoon uitverantwoordelijk.

[2:48:10] Dat schetste collega Saris al goed.

[2:48:13] En als je dan van alle kanten signalen krijgt dat het belangrijk is om een gezondheidsonderzoek bij zowel Schiphol als Stata te doen, en je blijft naar andere wijzen, ja, dan neem je gewoon niet je verantwoordelijkheid.

[2:48:23] Dan moet je gewoon naar het dorpsschuiver.

[2:48:26] Specifiek over Tata.

[2:48:27] Maatwerkafspraken zijn er nog niet.

[2:48:29] Laat staan dat er bekend is over wat ze precies gaan doen met die gezondheid van werknemers.

[2:48:33] En deze staatssecretaris herhaalt gewoon het PR-praatje van de CEO van een Indiaans bedrijf.

[2:48:38] Feit is dat er geen onafhankelijk onderzoek is gedaan naar de gezondheid van werknemers.

[2:48:42] En die werknemers verdienen dat.

[2:48:44] Dus wij gaan daarover een motie indienen.

[2:48:46] En dan nog even over Schiphol.

[2:48:47] De daadwerkelijke bescherming van werknemers blijft achter door economische afwegingen.

[2:48:52] Er ligt een plan, maar de uitvoering laat nog jaren op zich wachten.

[2:48:55] De Schiphol-medewerkers vragen om versnelling van beschermingsmaatregelen per direct en niet pas in 2030.

[2:49:01] wil de staatssecretaris toezeggen om zich komende week in te zetten voor versnelling van de maatregelen om de werknemers op Schiphol te beschermen.

[2:49:08] En hierover terugkomt al aan de Kamer.

[2:49:10] En ten slotte, ja, volgens mij is het duidelijk geworden dat de Kamer een motie wil over het onderzoek naar bescherming of naar de effecten op werknemers als het gaat om de uitstoot van de vliegtuigen door het RIVM.

[2:49:23] Dus wij zullen hopelijk samen met de hele Kamer met de motie komen.

[2:49:28] Dank voor uw bijdrage.

[2:49:29] Dan geef ik het woord aan de heer Vlag namens de SGP.

[2:49:32] Ik beperk het even tot nog een keer dat R.I.N.E-verhaal.

[2:49:36] Ik heb het idee dat we daar net langs elkaar heen hebben gesproken.

[2:49:40] Want wat de SGP betreft, heb ik ook in eerste termijn gezegd, brengen we die verplichte externe toetsing terug tot het echt inhoudelijke deel, waar die vak-specifieke kennis voor nodig is van die kerndeskundigen.

[2:49:51] En die onderwerpen zouden dan wat ons betreft niet opnieuw getoetst hoeven te worden door de generieke toetser, laat ik het maar even zo noemen, de kerndeskundige die naar procedurele en arbo-wet-eisen kijkt.

[2:50:03] Wat ons betreft komt die eindverantwoordelijkheid dus op het gebied van die procedurele en die arbo-wet-eisen bij de werkgever te liggen.

[2:50:12] En wij gaan daar ook in twee minuten natuurlijk wel een motie voor inderdien, omdat dat echt een verlichting zou kunnen betekenen voor werkgevers.

[2:50:21] Dank voor uw bijdrage.

[2:50:22] Dan krijgt mevrouw Patijn het woord namens GroenLinks PvdA.

[2:50:24] Ja, dank u voorzitter.

[2:50:25] De staatssecretaris voert moties half uit, komt zijn toezeggingen niet na om te zorgen dat er een brief komt over verjaardagstermijnen.

[2:50:33] De staatssecretaris geeft geen inhoudelijke argumenten op waarom er in onderzoeken gedaan moeten worden.

[2:50:38] Ik vraag de secretaris in ieder geval om snel met een brief te komen.

[2:50:42] over de verjaringstermijn en daar ook een datum aan te koppelen, want ik wil graag toch een datum, misschien wat verder vooruit, maar ik wil een datum.

[2:50:50] En we roepen de staatssecretaris op om dat RIVM-onderzoek in te zetten en we willen dat snel in gang gezet wordt.

[2:50:58] Lexis neemt geen opdrachten aan, alleen verzoeken, en heeft een budget van 5,5 miljoen waarvoor al een vastgezeld jaarplan ligt.

[2:51:07] Dus de verwachting is ook niet, dus even los van de argumenten die u allemaal genoemd heeft,

[2:51:11] is niet dat ze dat zomaar in de opdracht kunnen nemen.

[2:51:14] De RIVM heeft zelf aangegeven in 21 al dat een andersoortig onderzoek nodig is en dat het ook mogelijk is om dat onderzoek te doen.

[2:51:24] Dat staat op een website en er ligt een aangenomen motie uit 21 van de Kamer om dit onderzoek uit te voeren.

[2:51:32] Dus die motie is er eigenlijk al heel lang en is ook al gezegd.

[2:51:36] Laat het RIVM die onderzoek doen.

[2:51:39] Volgens mij kan de staatssecretaris twee dingen doen.

[2:51:42] Herhalen wat hij net heeft gezegd en zeggen, ik ga dat nog een keer bij Lexis neerleggen.

[2:51:47] Dat is niet de wens van de Kamer, dus dan komt er een motie.

[2:51:49] Tweede is de motie afwachten en kijken of die aangenomen wordt.

[2:51:52] En misschien wellicht dat de staatssecretaris dan weer besluit om naast zich neer te leggen.

[2:51:57] Dat lijkt me niet een goede weg.

[2:51:59] Het is echt grote ergernis bij mij over de nonchalante houding die de staatssecretaris toont in de richting van werknemers van Schiphol en ook naar de Kamer.

[2:52:09] Ik vind het zorgwekkend.

[2:52:10] Het gaat ten koste van de gezondheid en veiligheid van mensen.

[2:52:13] De staatssecretaris leidt dogmatisch drukker met regeldruk dan met zijn rol als staatssecretaris om de verantwoordelijkheid voor gezondheid en veiligheid van mensen goed te zorgen.

[2:52:24] En ik maak me daar echt grote zorgen over.

[2:52:26] Dank u wel.

[2:52:27] Dank u wel.

[2:52:28] Mevrouw Saars namens NEC.

[2:52:30] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:52:31] En dank ook aan de staatssecretaris en mede-commissieleden voor dit debat.

[2:52:36] Nieuw Shell-contract staat voor preventie, voorkomen is beter dan genezen.

[2:52:40] En wij staan ook voor gezond en veilig werken.

[2:52:45] En RNA's zijn wat ons betreft een essentieel en wettelijk verplicht instrument om arbeidsrisico's vroegtijdig te signaleren en arbeidsongeschiktheid te voorkomen.

[2:52:56] Een heel belangrijk instrument om ook die enorme instroom in de via te beperken.

[2:53:02] Want we willen immers een betaalbaar en een goed systeem hebben voor mensen die het echt nodig hebben.

[2:53:08] En daarnaast is het ook van belang dat zoveel mensen mogelijk mensen mee kunnen doen op de arbeidsmarkt om die arbeidsmarkt tegen te gaan.

[2:53:17] Gezond en veilig werken dat geldt voor werkgevers, werknemers, maar ook voor zzp'ers.

[2:53:22] want je brengt niet de veiligheid van de mensen op de werkvloer in gevaar, ook niet als zzp'ers.

[2:53:28] En voorzitter, mijn fractie is echt heel erg teleurgesteld in de houding, de stare houding, de mistige houding van de staatssecretaris over het onderzoek dat wat ons betreft door het RIVM gedaan moet worden naar uitstoot van schadelijke vliegtuigstoffen.

[2:53:47] En ik ga daarmee met de collega's ook een motie voor die.

[2:53:52] indienen.

[2:53:53] In mijn eerste bijdrage gaf ik aan dat werkgevers ongevallen vaak niet melden, ook uit onwetendheid of risicobeheersing.

[2:54:02] Ook daarin vind ik de staatssecretaris afwachtend en terughoudend.

[2:54:05] Ik vind dat de staatssecretaris echt kan onderzoeken of er een meldplicht kan komen en ik zal daar ook een motie voor indienen.

[2:54:15] Voorzitter, voorkomen is beter dan genezen.

[2:54:18] De overheid is verantwoordelijk.

[2:54:20] en ik wijs deze staatssecretaris op artikel 22 van de grondwet.

[2:54:26] Nog één interruptie van de heer Vlag.

[2:54:28] Ja, voorzitter.

[2:54:30] Mevrouw Saris had het over de R.I.N.E., dat het zo'n belangrijk instrument is.

[2:54:33] Daarin beluisterde ik eigenlijk van, nou ja, daar moet je eigenlijk niet aankomen.

[2:54:36] We hebben natuurlijk uitgebreid de discussie gevoerd nu in dit debat en ook in een eerder debat over de vorm waarin dat gebeurt met drie externe kerndeskundigen.

[2:54:43] Maakt het voor N.S.C.

[2:54:44] dan

[2:54:45] helemaal niet uit, hoe zwaar dat wordt opgetuigd, hoeveel regeldruk dat teweeg brengt, welke vertraging, welke kosten dat met zich meebrengt.

[2:54:53] Speelt dat dan geen rol?

[2:54:56] Voorzitter, het gaat erom dat er een gezond en veilige werkomgeving wordt gecreëerd.

[2:55:03] Werknemers hebben daar belang bij en werkgevers hebben daar belang bij.

[2:55:06] En dat hoor ik in toenemende mate.

[2:55:08] En ik vind dat u dat wat bagatelliseert door terug te gaan naar één kerndeskundige.

[2:55:14] Er zijn verschillende kerndeskundigen.

[2:55:16] En dat is namelijk de bedrijfsarts, die heeft echt een hele andere competentie dan de andere kerndeskundigen daarin zitten.

[2:55:24] Ik vind dat je op een goede manier moet kijken naar die R.I.N.E.

[2:55:27] Maar wat is het doel van die R.I.N.E.?

[2:55:31] En dat is ook om te kijken hoe hou je de medewerkers en je bedrijven gezond.

[2:55:36] En mijn ervaring met de ondernemers die ik spreek is dat dat een

[2:55:40] soms een wat ingewikkeld ervaren element is, dat zou je wat mij betreft beter kunnen inzetten.

[2:55:50] Maar ondernemers vinden het ook heel waardevol dat, en zien het ook al zeker in de arbeidsvoorwaarden, dat er gewoon een gezond en veilig werkklimaat is.

[2:55:58] En ik vind dat u het echt tekort doet door het alleen op regeldruk te gooien.

[2:56:04] Nog een voorvraag van de heer Vlag.

[2:56:06] Ja, voorzitter, dit is een tegenstelling creëren die ik niet heb geuit.

[2:56:10] Dus dat moet ik rechtzetten.

[2:56:13] Want ik heb helemaal niet gezegd dat het onverstandig zou zijn om na te denken over risico's binnen bedrijven.

[2:56:17] Ik heb ook zeker niet gezegd dat er niet sprake zou moeten zijn van een veilige werkomgeving.

[2:56:22] Sterker nog, dat is heel belangrijk.

[2:56:24] Alleen wij spreken dan kennelijk andere ondernemers dan NEC.

[2:56:27] Want de hoeveelheid reacties die we hebben gehad na het vorige debat is echt enorm, van met name kleine ondernemers die bedolven worden onder die verplichtingen die voortvloeien vanuit die RNE-regelgeving.

[2:56:40] En ik neem helemaal afstand, voorzitter, van het feit dat ik dingen zou bagatelliseren, want het is hier gewoon anders geregeld dan in andere Europese landen.

[2:56:48] En mevrouw Saris kan toch niet serieus menen dat die andere Europese landen ja, kennelijk maar een loopje nemen met de veiligheid.

[2:56:53] Ik vind het een beetje een raar frame wat hier wordt neergezet.

[2:56:56] Mevrouw Saris.

[2:56:58] Nou, voorzitter, ondernemers hebben er ook een belang bij dat er een goede R.I.N.E.

[2:57:02] is om het verzuimlaag te houden en daarmee het systeem uiteindelijk ook betaalbaar te houden, want ik krijg ook mailtjes van de ondernemers dat al die premies toenemen, de W.H.K.A.

[2:57:14] premies, de A.O.F.

[2:57:15] premies, omdat er juist meer mensen in de WIA terechtkomen.

[2:57:19] De wachtlijsten lopen op.

[2:57:22] Mijn betoog is, ga niet alleen maar dweilen, maar draai ook die kraan dicht en kijk naar een goede R.I.N.E.

[2:57:31] Ik denk echt dat je met brancheorganisaties kunt kijken naar een hele goede standaard R.I.N.E.

[2:57:36] Die zijn er ook.

[2:57:38] Soms weten ondernemers ze niet te vinden, maar ik zie het echt als middel om het bedrijf ook beter te krijgen, om verzuim naar beneden te krijgen en daarmee uiteindelijk ook een goed en betaalbaar systeem in de benen te houden.

[2:57:50] Dank u.

[2:57:51] Geef ik het woord aan de heer Kirstman voor zijn termijn.

[2:57:56] Ik moet het even laten bezinken voorzitter, maar ik laat het hier maar bij.

[2:58:00] Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording.

[2:58:03] Ik hoor een aantal leden hier praten namens de Kamer, maar waarschijnlijk bedoelen ze gewoon namens hun fractie.

[2:58:08] Anders was het in ieder geval niet namens mij.

[2:58:11] Ik heb nog toch wel even één opmerking richting de staatssecretaris en dat gaat even over

[2:58:15] Dan pakken we toch dat potje verf nog heel even bij.

[2:58:17] Als je dan in een spuitcabine werkt, dan moet je ook weten waar je aan van doet.

[2:58:21] Maar ook daar staat natuurlijk gewoon op aan welke veiligheidsvoorschriften er voldaan moet worden, wil je met die verfwerk in die spuitcabines.

[2:58:30] Ik hoef er verder nu geen reactie over.

[2:58:32] Ik ga er toch even over nadenken hoe we hier toch stappen in kunnen nemen.

[2:58:35] Want uiteindelijk vindt iedereen ergens wel een regeltje belangrijk.

[2:58:38] En ik kan me voorstellen dat de ARBO-artsen de rRNA enorm belangrijk vinden.

[2:58:42] Want ja, stel dat we de rRNA gaan vereenvoudigen, dat gaat ten koste van hun werkgelegenheid.

[2:58:46] En dat maakt de discussie lastig, maar ik ga er nog even op doordenken.

[2:58:52] Dank u wel.

[2:58:53] En tot slot de heer Van Kent namens de SP.

[2:58:55] Dank.

[2:58:56] Als het aan de staatssecretaris ligt komt er geen onderzoek door het RIVM naar de kankerverwekkende uitstoot op Schiphol.

[2:59:02] Komt er geen aanscherping of verbetering van de Tielnormen op Schiphol.

[2:59:06] Komt er geen uitvoering van de motie om die verjaringstermijn te schrappen in verband met de asbestslachtoffers.

[2:59:11] Er wordt alleen maar weer verwezen naar een ander.

[2:59:14] Is er opnieuw geen concrete uitvoering, in ieder geval geen zicht daarop van de motie rond de bouwplaats idee en de veilige bouwplaats voorstellen die zijn aangenomen door de Kamer.

[2:59:24] Er wordt een vertraagde brief wordt naar verwezen, maar ik zou willen horen.

[2:59:28] dat de motie wordt uitgevoerd en dat de bouwplaats idee er komt.

[2:59:31] En ik zou graag willen weten wanneer die er komt.

[2:59:34] Er komt geen bescherming van ZZP'ers die werken aan en rond het spoor.

[2:59:38] De straatsecretaris Volhart hier door te zeggen van nee, die motie, we hebben ervoor gekozen om een andere afweging te maken en die motie niet uit te voeren, zegt nog wel toe

[2:59:46] met INW in gesprek te willen gaan.

[2:59:49] Ik zou op deze punten bij het uitvoeren van de motie voor het twee minuten debat duidelijkheid willen over wat de staatssecretaris gaat doen, want als een staatssecretaris moties niet uitvoert, dan moet de staatssecretaris opstappen.

[3:00:00] Dank u wel, voorzitter.

[3:15:02] Het is kwart over één, dus we gaan verder met de afronding van het debat, namelijk de tweede termijn vanuit de staatssecretaris en ik geef hem graag het woord voor de beantwoording.

[3:15:10] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:15:13] De meeste vragen die ik heb gehad, die zagen toe op onder andere de brief van de ZZP'ers.

[3:15:21] Dus richting de heer Van Kent zou ik willen aangeven dat we ervoor zorgen dat we een brief sturen voor het twee minuten debat om in die informatievoorziening te voldoen.

[3:15:30] En dat ik ook daarbij het gesprek met INW zal aangaan.

[3:15:34] We hebben gesproken over de verjaringstermijn van Asbest.

[3:15:38] En toen was er nog even van, kan dat dan voor de zomer of na de zomer?

[3:15:41] Ik heb net even ook gebruik gemaakt om contact te zoeken met mijn collega.

[3:15:46] We kunnen voor het zomerreces een brief sturen over die verjaringstermijn.

[3:15:51] En dan nog even het punt van het RIVM en het al dan niet een opdracht geven tot een onderzoek.

[3:16:01] Ik vind het belangrijk om hier toch nogmaals te benadrukken dat ik het ook van groot belang vind dat er onderzoek ook wordt gedaan.

[3:16:07] En ik heb al aangegeven ook in eerste termijn van ik wil graag met het RIVM in gesprek.

[3:16:12] Ik ga ze daar gewoon heel concreet ook voorleggen.

[3:16:14] Wat zouden jullie beter vinden om het onderzoek zelf te doen of dat toch via Lexis te laten doen?

[3:16:18] Want er zit bij mij geen onwil.

[3:16:19] Ik ben gewoon echt...

[3:16:20] ervan overtuigd dat het beter zou zijn om die andere partijen erbij te betrekken, maar ik wil u gewoon een brief sturen waarin ik in overleg met het RIVM dit heb besproken, waarin we ook kunnen vragen van ja, hoe zou dat onderzoek er dan uit moeten zien, dat u daar daarna de berichten over krijgt als u zegt ja, daar willen we niet op wachten, we gaan hoe dan ook nu gewoon een motie indienen.

[3:16:40] Ook goed, ik denk dat het ook belangrijk is om dat zorgvuldig te doen, zeker omdat uiteindelijk denk ik, als je zo'n onderzoek doet,

[3:16:47] ook een onderzoek wilt waarbij je uiteindelijk weet van het resultaat zou beter zijn geweest als we wellicht andere partijen daarin hadden betrokken.

[3:16:56] Dat gesprek met het RIVM kan ik gewoon voor het zomerreces hebben, dus ik kan u op korte termijn er ook over informeren.

[3:17:02] En ik laat verder aan de Kamer of dat afdoende is, maar volgens mij heb ik hiermee ook echt laten zien dat ik hier stappen op wil zetten, dat ik het belangrijk vind.

[3:17:10] En ik denk dat het ook echt van belang is voor de Kamer om zorgvuldig te wegen welke route willen we nu uiteindelijk daarin bewandelen.

[3:17:18] Het gaat erom dat de staatssecretaris een onderzoeksopdracht richting het RIVM uit doet.

[3:17:28] RIVM staat er natuurlijk vrij om anderen erbij te betrekken, dat is de inschatting van het RIVM.

[3:17:32] Maar die onderzoeksopdracht vanuit de staatssecretaris moet er komen.

[3:17:37] Ja, precies.

[3:17:38] De overheid wordt hier bijgestaan door NEC.

[3:17:42] Dus daar gaat het om.

[3:17:43] Dus ik zie geen nut om op deze manier de staatssecretaris richting het RIVM te sturen.

[3:17:50] De opdracht vanuit deze Kamer wordt via de motie dat de staatssecretaris een opdracht uitgeeft richting het RIVM en dan staat het RIVM vrij om van alles en nog wat erbij te betrekken.

[3:18:02] Staatssecretaris.

[3:18:03] Ja, voorzitter, dan wacht ik in die zin die motie af.

[3:18:06] Ik heb me volgens mij bereidwillig getoond om een aantal stappen te zetten waarin ook de Kamer uiteindelijk zorgvuldige afwegingen kan nemen.

[3:18:12] Als een meerderheid van de Kamer zegt nee, we willen daar niet op wachten en dat u alsnog het RIVM de opdracht geeft, dan zal ik het op die manier doen met die motie die al dan niet wordt aangenomen.

[3:18:27] Gaat u verder met uw beantwoording?

[3:18:29] Volgens mij stond er nog één vraag open en dat was de vraag van mevrouw Patijn over de lange termijn maatregelen van de pakketsorteerders, want eerder had ik al aangegeven dat op korte termijn willen we

[3:18:42] ervoor zorgen dat het aantal ernstige fysieke overbelasting door tijdelijke organisatorische maatregelen wordt teruggedrongen.

[3:18:50] En voor de lange termijn het voorkomen van fysieke overbelasting door technische innovatie en ergonomische ontwerpen.

[3:18:56] Dus dat zijn de lange termijn maatregelen waar we naar kijken.

[3:19:02] Mevrouw Bataan.

[3:19:04] Ja, dat begrepen we, want dat was ook de aanbeveling van de arbeidsinspectie, of de maatregel die de arbeidsinspectie op had gelegd.

[3:19:13] Maar mijn vraag was, wat is de stand van zaken daarmee?

[3:19:15] Want het is alweer een tijdje geleden.

[3:19:19] De staatssecretaris.

[3:19:22] Ja, nu moet ik heel even op vandalen wachten op antwoord, want dan krijg ik straks waarschijnlijk in mijn rechteroorde terug wanneer we daar iets meer over kunnen zeggen, als dat mogelijk is.

[3:19:34] Ik begrijp dat we nu met de herinspectie starten, dan wordt natuurlijk de volgende vraag, wanneer krijgen we daar

[3:19:40] Sorry, maar u moet toch ook voorstellen, dit heb ik ook niet allemaal direct beraad.

[3:19:45] Gaat u het zijn met de rest van de betoog en dan komen we aan het eind van de betoog.

[3:19:48] Misschien een voorstel doen, wellicht komt er een aantal brieven en volgens mij een hele belangrijke brief direct na de zomer.

[3:19:55] Misschien kan het daarin meegenomen worden.

[3:19:57] Dat is prima, voorzitter.

[3:19:58] Dit is ook iets wat we natuurlijk nou letterlijk in de gaten houden, ook naar aanleiding van eerdere constateringen vanuit de arbeidersinspectie.

[3:20:04] Volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen die er nog waren ook beantwoord.

[3:20:09] Ik geef nog even de heer Van Kent het woord.

[3:20:11] Ja, de vragen over de uitvoering van bijvoorbeeld de motie rond die ZZP'ers, het overleg met de INW en de informatie... Die zal gedeeld.

[3:20:20] Dat was het eerste minuutje waar je nog net te laat was.

[3:20:22] Ik had een heel interessant gesprek met de heer Vlag, dus ik was... We willen graag weten wat daarover gesproken is.

[3:20:27] Maar de Statisticaat heeft gezegd dat hij nog voor twee minuten debat komt met een brief hoe de motie uitgevoerd wordt.

[3:20:37] Heel goed.

[3:20:37] Een hand van het lid Kossiets, ja.

[3:20:39] Ik heb één gemiste vraag.

[3:20:41] Dat ging over dat plan om beschermingsmaatregelen te nemen bij Schiphol om werknemers te beschermen.

[3:20:48] En er ligt een verzoek ook van het NVV om die maatregelen te versnellen.

[3:20:51] Dus mijn concrete vraag aan de staatssecretaris was om toe te zeggen om zich de komende weken in te zetten voor versnelling van de maatregelen om de werknemers op Schiphol te beschermen en hierover terug te koppelen aan de Kamer.

[3:21:03] Ik begrijp dat verzoek, maar dat is echt aan de NLA en niet aan mij.

[3:21:10] Vervolgvraag.

[3:21:11] Kan de staatssecretaris toelichten waarom dat niet aan de staatssecretaris is?

[3:21:16] De staatssecretaris... Voorzitter, zij zijn onafhankelijk.

[3:21:21] Zij gaan daar uiteindelijk over.

[3:21:27] Tot slot, dit kost iets.

[3:21:29] Ja, dit is heel raar en ik zie weer doorschuifgedrag.

[3:21:33] Dat baart me zorgen.

[3:21:34] Ik hoopte hier geen motie over te hoeven indienen.

[3:21:36] De staatssecretaris kan zich natuurlijk inzetten

[3:21:39] om die maatregelen te versnellen.

[3:21:41] Ik kan daarover in gesprek gaan met FNV en Schiphol.

[3:21:45] Dus als daar een motie voor nodig is, ik vind het jammer, maar ja, nogmaals het verzoek en anders een motie.

[3:21:53] Ja, voorzitter, ik wil oppassen dat we niet ineens rollen en verantwoordelijkheden door elkaar gaan halen, want ook bij de arbeidsinspectie wordt soms heel stellig gezegd dat ik x, y of z moet, terwijl dat gewoon niet aan mij is.

[3:22:04] Dus ik begrijp uw verzoek wel en tegelijkertijd wijs ik er dan op wie daar wel over gaat.

[3:22:14] Dan komen we aan het eind van het debat.

[3:22:17] Dank iedereen voor zijn inbreng.

[3:22:18] Ik ga even langslopen de toezeggingen en hopelijk hebben we een gedeelde beeld zowel

[3:22:22] de staatssecretaris als de Kamerleden over deze lijst.

[3:22:24] We gaan ons best doen.

[3:22:26] Toezegging 1.

[3:22:27] De staatssecretaris zegt toe in het kader van de R.I.N.E.

[3:22:30] 's te kijken naar de ervaren regeldruk en dit samen met onder andere de sociale partners en de N.L.A.

[3:22:36] uit te werken.

[3:22:37] En dan is de vraag wanneer dat naar de Kamer wordt gestuurd.

[3:22:39] Kijk even naar rechts.

[3:22:52] Eind dit jaar, voorzitter.

[3:22:54] Eind dit jaar.

[3:22:56] Dan gaan we naar de toezegging 2.

[3:22:58] De staatssecretaris zegt toe in een aparte brief in te gaan op het recente onderzoek naar het gebruik van glyfosaat naar aanleiding van de vraag van lid Kostic.

[3:23:06] Hier was ook de vraag wanneer, dat vergt de afstemming ook met een collega, maar is er iets van een tijdsindicatie te geven wanneer deze aparte brief verwacht wordt?

[3:23:21] Ik krijg rechts van mij ook eind dit jaar door.

[3:23:24] Dank, noteren we dat.

[3:23:26] Toezegging 3.

[3:23:26] De staatssecretaris stuurt de Kamer voor het 2-minuutdebat een brief over de uitvoering van de motie van Kent over zzp'ers en de arbeidstijdenwet.

[3:23:35] Ja, dat kijk ik samen met de INW ook nog.

[3:23:37] Samen met de INW, uiteraard.

[3:23:39] Nummer 4.

[3:23:40] De staatssecretaris stuurt een brief aan de Kamer over zijn gesprek met het RIVM voor de zomer.

[3:23:44] En dit is totdat er een motie wordt ingediend die anders vraagt, maar dit is wat nu toegezegd is.

[3:23:50] Toezegging 5, de statielaar neemt de vraag van dit partijen mee over de inspecties bij sorteercentra en komt daarop terug na het zomereces.

[3:23:59] Dan hebben we een twee minuten debat aangevraagd door het lid Kostiets.

[3:24:03] Ik kijk nog even rond voor de planning hier.

[3:24:05] We hebben geen garanties, maar is er verzoek om dat nog voor het zomereces in te plannen?

[3:24:09] Dan gaan we dit verzoek namens de commissie doorgeven aan de plenaire G4.

[3:24:14] Ik kijk rond of er nog iets blijft liggen.

[3:24:15] De heer Kisteman.

[3:24:16] Er komt ook nog een brief over die kindfluences met de stappen die de staatssecretaris daar wil nemen.

[3:24:21] Dat klopt en hier is de officiële regel als die zoals toegezet in een andere brief, dan noem ik hem nu niet, maar dit staat zeker genoteerd en gaat er komen.

[3:24:28] Mevrouw Saris.

[3:24:30] Ja, er is ook een toezegging aan mij gedaan over de tegemoetkoming stafgerelateerde beroepsziekte.

[3:24:37] Ik hoor van mijn expert aan mijn linkeroor dat ook die ergens in een brief genoemd is en daarmee ook onderdeel is van toezeggingen.

[3:24:42] Dus dit gaat er komen.

[3:24:46] Tot slot, dit kost iets.

[3:24:47] Ja, misschien ter verduidelijking, want het staatssecretaris kwam zelf ook met het voorstel om dat onderzoek wat ik noemde over Givasaat te betrekken bij het onderzoek van de commissie die in de voorjaar nog met resultaten komt, dat op een of andere manier met elkaar te linken.

[3:25:03] Ik zou daar op een of andere manier een terugkoppeling van de staatssecretaris over TZT in het voorjaar ook willen krijgen, specifiek over hoe dat dan precies betrokken is.

[3:25:11] De staatssecretaris.

[3:25:12] Ja, er werd gevraagd om een reflectie van het onderzoek, wat ik dus nog niet op me heb kunnen nemen.

[3:25:17] En ik had aangegeven, er komt in het voorjaar een advies en die twee dingen zou ik bij elkaar willen brengen.

[3:25:23] Dus niet het een per se bij het ander betrekken, want ik denk dat dat niet mogelijk is, omdat het advies waarschijnlijk al, en daar denkt mij nu waarschijnlijk al over na, dus om daar nog iets anders bij te betrekken.

[3:25:31] Dat kan misschien, maar dan gaat het weer veel langer duren.

[3:25:34] maar aangezien het wel over hetzelfde onderwerp gaat, dan in één brief u daarover te berichten.

[3:25:39] Dus over het onderzoek waar u aan refereerde en het advies wat ik toch al voornemens was in het voorjaar met u te delen.

[3:25:45] Ik zie instemmend knikken van de heer Kosties en dat betekent dat we met elkaar uit zijn gekomen vandaag.

[3:25:50] Hij komt in de twee minuten bad, nog voor de zomer hopelijk.

[3:25:53] En ik dank iedereen voor zijn inbreng en werk ze allemaal nog.