Jaarverslag en Slotwet 2024 ministerie Justitie en Veiligheid 2024

[0:00:00] Een hele goede morgen.

[0:00:01] Ik open hierbij het wetgevensoverleg over het jaarverslag en de slotwet 2024 van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:00:08] En ik heet van harte welkom natuurlijk de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris Justitie en Veiligheid met alle ondersteuning hier en op andere plekken.

[0:00:17] Welkom ook aan de leden en alle mensen die dit debat volgen in de zaal of op andere wijze.

[0:00:24] Vandaag spreken wij natuurlijk over de verantwoording van de uitgaven en het gevoer op beleid in het afgelopen begotingsjaar 2024 van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:00:31] Veiligheid, dat is een belangrijk moment in het parlementaire begrotingsproces waarin de Kamer haar controlerende taak vervult.

[0:00:37] Kijken wat er met het geld is gebeurd, welke doelen zijn behaald en waar we lessen kunnen trekken voor de toekomst.

[0:00:43] En conform de gebruikelijke procedure vindt er na dit overleg besluitvorming plaats in de plenaire zaal op een later moment.

[0:00:49] Indien er geen bezwaren zijn tegen de ja-verantwoording in de slotwet, zal de Kamer daarmee zoals gebruikelijk haar goedkeuring uitspreken en wordt op basis daarvan dé charge verleend aan de bewindspersonen van Justitie en Veiligheid voor het financiële beheer over het jaar 2024.

[0:01:01] En ik geef zo eerst het woord aan de rapporteurs, achter en voorens mevrouw Moedewer, de heer Koops en de heer Aardema.

[0:01:08] om de spreektekst namens de rapporteurs uit te spreken.

[0:01:12] Vervolgens stel ik voor dat we verder gaan met de andere leden, dus de leden sneller.

[0:01:18] Mevrouw Van Eyck, dan zal ik zelf ook het woord voeren.

[0:01:20] En aansluitend weer de rapporteurs die dan hun pet afzetten als rapporteur, maar namens hun partij nog spreken.

[0:01:27] Dus dan kent u nu de volgorde.

[0:01:29] Dan gaan we schorsen en gaan we in één keer de beantwoording doen.

[0:01:33] Dus niet meteen na de rapporteurs, maar dan in één keer.

[0:01:36] Als jullie dat allemaal goed vinden.

[0:01:38] Even nog los van de spreektest van de rapporteurs.

[0:01:41] Heeft ieder lid vijf minuten spreektijd?

[0:01:44] Het is wetgeving, maar we hebben hierover een afspraak gemaakt in de procedurevergadering om het tot vijf minuten te beperken.

[0:01:49] En dat komt ook omdat er om twee uur de zaal weer voor andere doelen beschikbaar is, de minister andere verplichtingen heeft ongetwijfeld, de staatssecretaris ook, de leden ook, et cetera.

[0:01:57] Dus laten we allemaal ons best doen en mede daarom stel ik ook voor om het aantal interrupties ook een beetje te beperken bij voorkeur tot drie in eerste termijn.

[0:02:06] Het is geen harde regel, maar wel een beroep op u.

[0:02:15] Dank, voorzitter.

[0:02:17] In tegenstelling tot andere commissies hebben wij vaker meerdere rapporteurs.

[0:02:22] Daar ben ik ook wel weer trots op dat we die rol op ons willen nemen.

[0:02:26] Vandaag ga ik mede namens mijn collega-rapporteurs, collega's Koops en Aardema het woord voeren over de jaarverantwoording voor het jaar 2024.

[0:02:37] Maar dat doe ik niet eerder dan dat ik de

[0:02:40] kenniskaartcoördinator en de Griffie-medewerkers, Manon Juliger en Anne Brood, heb bedankt voor alle inspanningen die ze hebben gepleegd om ons te ondersteunen om dit zo goed als mogelijk met de commissie te delen.

[0:02:54] Namens de commissie bespreken we vandaag het functioneren van de strafrechtketen, de slachtofferrechten en de foute tenaamstellingen in de fornissen.

[0:03:02] Ik wil eerst een algemene opmerking maken.

[0:03:05] Wij zijn als rapporteurs geschokt.

[0:03:08] De Algemene Rekenkamer constateert maar liefst tien onvolkomenheden bij JNV, waarvan één zelfs een ernstige onvolkomenheid.

[0:03:16] Dat is het meest van alle ministeries.

[0:03:20] Lonely uit de top, maar niet in positieve zin.

[0:03:23] Voorzitter, vijf onvolkomenheden gaan over het functioneren van de strafrechtketen.

[0:03:28] Vorig jaar vergeleek de Kamer dit onderwerp al met een evergreen, want keer op keer vraagt de Kamer hier aandacht voor.

[0:03:35] Er was een parlementaire verkenning, een kamerbrede gesteunde motie, Elian.

[0:03:40] En dan hebben we het ook nog niet over de Algemene Rekenkamer en de dertig rapporten sinds 2012 die niet worden opgevoegd.

[0:03:50] Moet daar nu niet echt iets gebeuren, is de eerste vraag.

[0:03:53] Voorzitter, allereerst de knelpunten die zorgen voor vertraging in de doorlooptijden.

[0:03:57] Kan de minister aangeven waar deze zich voordoen?

[0:04:01] Bij welke organisaties?

[0:04:03] In welke regio's?

[0:04:04] En bij welke type zaken?

[0:04:06] Want wij lezen in het rapport van de Rekenkamer dat deze informatie nu niet beschikbaar is.

[0:04:11] Klopt dat?

[0:04:12] Zo vragen wij de minister.

[0:04:14] En als inderdaad dat zo is, bent u dan bereid een wettelijke grondslag te creëren die het mogelijk maakt om zaken anoniem, natuurlijk, door de keten heen te volgen.

[0:04:24] De Rekenkamer adviseert dit en zo niet.

[0:04:26] Hoe denkt u dan de noodzakelijke sturingsinformatie alsnog te verkrijgen?

[0:04:31] Voorzitter, dan de uitvoeringsorganisaties.

[0:04:34] Het is van belang dat naar hen geluisterd wordt, zeker in de strafrechtketen waar deze organisaties een grote rol hebben.

[0:04:40] vindt u dat dat af en toe gebeurt?

[0:04:42] Zo ja, hoe verklaart u dan dat slechts in de helft van de gevallen uitvoeringstoetsen nu worden uitgevoerd en vaak van gebrekkige kwaliteit zijn?

[0:04:50] Hoe is dat mogelijk?

[0:04:51] Nota bene bij JNV, het departement dat verantwoordelijk is voor de uitvoeringstoetsen.

[0:04:56] Zijn de bewindspersonen bereid om vanaf nu bij elke wets- of beleidsvoorstel een uitvoeringstoets te doen en deze aan de Kamer te doen toekomen en daarin een comply-or-explain-procedure te hanteren, oftewel de adviezen van de uitvoering overnemen of deugelijk motiveren waarom wordt afgeweken?

[0:05:13] Wij willen graag daar een reflectie op.

[0:05:16] Voorzitter, de oplossing ligt volgens de Rekenkamer in sturing op de keten door de minister.

[0:05:20] En nee, dan gaat het niet om de bemoeienis met de inhoud of prioritering van zaken.

[0:05:25] Dat is echt aan de politie, dat is echt aan het OM en dat is zeker echt aan de rechtspraak zelf.

[0:05:31] Maar het kan gaan om algemene aanwijzingen die zich richten op bedrijfsvoeringsaspecten van deze ketenorganisaties, op bijvoorbeeld het gebied van de logistiek, het harmoniseren van definities en het bijhouden van sturingsinformatie, zoals de Algemene Rekenkamer dat

[0:05:45] Dat is een wettelijke bevoegdheid van de minister en daar is volgens de Rekenkamer veel winst op te behalen.

[0:05:52] Ik zal een paar voorbeelden noemen.

[0:05:55] Keet-partners hebben allemaal hun digitale systemen die niet op elkaar aansluiten.

[0:05:59] Gaat de minister nu eisen dat er één manier van registreren en opslaan komt, zodat we niet meer met een lappendeken aan niet-aansluitende systemen zitten?

[0:06:08] Twee.

[0:06:09] Gaat de minister ketenorganisaties opdragen gebruik te maken van wetenschappelijke inzichten voor hun logistieke planvraagstukken?

[0:06:18] In de zorg bijvoorbeeld zijn wiskundigen ingezet voor planningsvraagstukken bij operaties.

[0:06:23] Je kan dat vergelijken met waar de rechtspraak nu tegenaan loopt.

[0:06:27] En drie.

[0:06:28] gaat de minister sturen op die uitvoeringstoetsen door bijvoorbeeld een vast format te introduceren en aan te geven welke informatie en onderbouwing ketenpartners altijd moeten verschaffen.

[0:06:38] En gaat de minister zorgen dat iedere ketenpartner dit bij elke voorstel doet.

[0:06:43] Voorzitter, wij willen dat de minister aangeeft op welke wijze hij invulling gaat en kan geven aan de sturing van de strafrechtketen binnen dienstwettelijke bevoegdheid.

[0:06:55] En ik zal collega Koops nu vragen om verder in te gaan op slachtofferrechten.

[0:07:02] Het zal u zijn opgevallen dat hier de rapporteurs een heel vruchtbare coalitie vormen, waar geen stekker uit te trekken valt.

[0:07:13] Wij geven zelfs onze papiertjes aan elkaar door.

[0:07:16] En met die inleiding kom ik op het tweede onderwerp, de slachtofferrechten.

[0:07:20] Ook hier heeft de Algemene Rekenkamer een onvolkomenheid geconstateerd, zeg ik in alle neutraliteit.

[0:07:28] Maar de conclusie is pijnlijk.

[0:07:30] Het OM komt op zijn wettelijke informatieplichten onvoldoende na.

[0:07:34] Het OM... Bijna één op de vijf slachtoffers wordt niet adequaat geïnformeerd over de rechten die die slachtoffers hebben.

[0:07:41] En soms gaat het mis op één punt, maar vaak op meerdere.

[0:07:43] En wat is nou gebleken?

[0:07:45] In 2024 werd een van de wettelijke plichten van het OM, het informeren over de aard van de terraslegging, in het geheel niet nageleefd.

[0:07:55] Dertien van de 108 slachtoffers die actief om informatie vroegen, kregen die informatie niet volledig.

[0:08:01] We hebben het echt over bijna tien procent van alle betrokkenen.

[0:08:05] En in bijna de helft van de gevallen waarin slachtoffers processtukken wilden inzien, reageerde het Openbaar Ministerie niet binnen het termijn van zes weken, die het zelf redelijk acht.

[0:08:16] Voorzitter, wat zegt dat dan over onze rechtsstaat als juist het Openbaar Ministerie, de hoeder van het strafproces, niet in staat blijkt om structureel invulling te geven aan basale slachtofferrechten?

[0:08:30] En ik wil hier benadrukken wat de Rekenkamer ook zegt.

[0:08:33] We begrijpen dat systemen soms achterlopen en dat fouten kunnen worden gemaakt, maar als een wettelijke verplichting sinds 2017 al bestaat en in 2024 nog altijd niet standaard wordt nageleefd, dan is het meer dan een foutje.

[0:08:48] Voorzitter, het kabinet Schoof heeft in het regeerakkoord aangekondigd dat de rechten van slachtoffers worden uitgebreid.

[0:08:55] Slachtoffers moeten gewoon op het Openbaar Ministerie kunnen vertrouwen en als dat niet kan, dan raakt dat de rechtsstaat als geheel.

[0:09:02] Daarmee kom ik aan drie concrete vragen aan de minister.

[0:09:06] Wat gaat de minister concreet doen om te waarborgen dat de wettelijke informatieplichten door het Openbaar Ministerie vanaf nu wel worden nageleefd?

[0:09:15] Twee.

[0:09:16] Wat doet de minister om de verschillen in werkwijze tussen de verschillende OM-parketten te verkleinen, dus te harmoniseren, zodat slachtoffers in heel Nederland in ieder geval op een gelijke behandeling kunnen rekenen?

[0:09:30] En drie, hoe gaat de Kamer worden geïnformeerd over de voortgang van deze verbeteringen?

[0:09:35] En daarmee geef ik het stokje en de tekst door aan mijn buurman, de heer Aardema.

[0:09:40] De heer Aardema.

[0:09:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:42] Ook dank dat ik deel uit mag maken van deze groep van rapporteurs.

[0:09:45] Het was mij een waar genoegen.

[0:09:47] Al sinds 2012 is bekend dat er strafzaken zijn waarbij vermoed wordt dat de naamstelling van op het vonnis onjuist is als gevolg van bijvoorbeeld een invoerfout.

[0:09:57] Inmiddels gaat het om bijna 900 verdachte zaken, waarvan 140 een sedendelict of een geweldsmisdrijf betreffen.

[0:10:04] Voorzitter, dat is niet uit te leggen.

[0:10:07] De staatssecretaris noemt als voorlopige conclusie dat veel van deze fouten niet zomaar oplosbare zijn, omdat het onherroepelijke Fonnesen betreft.

[0:10:15] Dan moet de rechter er maar opnieuw naar kijken.

[0:10:17] De staatssecretaris geeft aan dat herziening van Fonnesen alleen via de Hoge Raad kan en dat dit tijdrovend is.

[0:10:24] Tegelijk horen we dat er maar ongeveer twintig herzieningen zijn geweest, terwijl er honderden verdachte zaken zijn.

[0:10:30] Wordt dit probleem met urgentie aangepakt?

[0:10:32] Wat zijn de mogelijkheden van mensen om zich überhaupt te melden?

[0:10:36] En hoe zou iemand moeten aantonen of hij of zij onterecht veroordeeld is?

[0:10:42] En als hij niet eens weet of de tenaamstelling verkeerd is?

[0:10:46] De staatssecretaris stelt dat hem geen signalen hebben bereikt dat mensen onschuldig vastzitten of hebben gezeten.

[0:10:52] Maar is de staatssecretaris van mening dat de afwezigheid van zo'n signaal geen bewijs van afwezigheid is van het probleem?

[0:10:59] Zeker niet als we weten dat het jaren heeft geduurd voordat het probleem überhaupt werd onderkend.

[0:11:04] Ambtenaren van het ministerie, de Justitiele Informatiedienst, signaleren dit probleem, al dus de Rekenkamer, al jaren.

[0:11:11] Maar er is telkens niet gehandeld.

[0:11:13] Deze mensen zijn in gewetensnood gekomen, zo zegt de Rekenkamer.

[0:11:16] Doordat er geen handelingskader is opgesteld, hebben de ambtenaren naar eigen inzicht namen gewijzigd.

[0:11:21] Dat is in strijd met de trios politica.

[0:11:24] De ambtenaren zijn, tegen hun zin, laat het duidelijk zijn, op de stoel van de rechter geplaatst.

[0:11:29] Voorzitter, we begrijpen dat het toetsings- en handelingskader in juli komt.

[0:11:34] Wat gaat daar precies in staan?

[0:11:35] Wanneer verwacht de minister alle honderden zaken, waar de tenaamstelling nog verkeerd is, te corrigeren?

[0:11:41] Hoe kan hij zo zeker weten dat er inderdaad geen mensen onterecht hebben vastgezeten?

[0:11:46] Gaat de minister ook zaken die handmatig zijn aangepast opnieuw bekijken?

[0:11:50] Voorzitter, wij ronden af met één conclusie.

[0:11:53] De tekortkomingen die we hier bespreken hebben grote gevolgen voor kwetsbare mensen.

[0:11:57] Als er niks verandert, zal het zo blijven.

[0:12:00] Hiervoor is ook een andere houding bij het ministerie nodig.

[0:12:03] Signalen moeten naar boven komen.

[0:12:04] Vervolgens moeten er stappen worden gezet.

[0:12:06] Dat gebeurt nu niet.

[0:12:08] Sterker nog, de problemen die we hier noemen, zijn al jaren bekend bij dit ministerie.

[0:12:12] En toch hebben de bewindspersonen nauwelijks actie ondernomen.

[0:12:16] Voorzitter, discharge kunnen wij alleen verlenen als wij erop kunnen vertrouwen dat het in de toekomst beter gaat.

[0:12:22] Kunnen de bewindspersonen concreet aangeven dat zij ons dat vertrouwen gaan geven?

[0:12:26] Wij horen graag de reactie van de bewindspersonen hierop.

[0:12:29] Dank u wel.

[0:12:31] Dan dank ik de rapporteurs heel hartelijk voor hun moeste arbeid.

[0:12:35] Het is al gezegd, maar ook inderdaad veel dank aan de G4, aan de kenniscoördinator.

[0:12:40] Goed werk.

[0:12:40] Dank jullie wel.

[0:12:42] Dan gaan we verder.

[0:12:44] Geef ik als eerst het woord aan de heer Sneller.

[0:12:45] Die spreekt namens D66.

[0:12:48] Dank, voorzitter.

[0:12:49] En de rapporteurs hebben niet alleen namens elkaar, maar ook namens de rest van de commissie gesproken.

[0:12:54] Waarvoor heel veel dank.

[0:12:54] Misschien een paar dingen nog om dat wat verder in te kleuren en wat te verdiepen op bepaalde punten, voor zover dat mogelijk is.

[0:13:02] En anders noem het een politieke inkleuring ook.

[0:13:05] Want die 867 zaken, om daarbij aan te haken waar de heer Aardema over sprak, dat wordt door de Rekenkamer gezegd als de ondergrens.

[0:13:11] Dus het kan nog een stuk meer zijn.

[0:13:13] Maar eigenlijk wou ik toch nog wat meer precisie over wat is er nou gebeurd?

[0:13:20] En hoe heeft dat kunnen gebeuren?

[0:13:21] Wat is de reflectie van deze bewindspersonen daarop?

[0:13:24] Want de echo's van de toeslagenaffaire zijn natuurlijk niet van de lucht in dit dossier.

[0:13:30] Met signalen die ambtelijk bekend zijn, maar niet naar boven komen.

[0:13:33] En van ongekend onrecht tot de parlementaire enquête van de heer Van Nispen.

[0:13:39] door zo'n proces heen gegaan.

[0:13:41] Ja, dit moet meer naar boven komen.

[0:13:43] Signalen moeten bij de politieke leiding terechtkomen.

[0:13:46] Anders moeten er andere kanalen zijn waarop dat kan worden geuit.

[0:13:49] En nu wordt er geschreven door de Rekenkamer dat geen van de betrokken partijen de bewindspersonen over de problematiek informeerde.

[0:13:56] Dus ik hoor ook graag, wanneer was dat nou voor het eerst bij bewindspersonen op het ministerie bekend?

[0:14:02] En wat zegt het inderdaad over de cultuur

[0:14:04] op het ministerie, waar in het verleden, ook rondom het WODC, toch de nodige aandacht voor is geweest, dat dit zo lang onbekend is gebleven bij de politieke leiding, als ik de rekenkamer mag geloven.

[0:14:17] De heer Aardema zei dat voortreffelijk.

[0:14:20] Het gaat natuurlijk niet alleen maar om dit is een mooi systeem en dat moet goed werken.

[0:14:24] Dit gaat over mensen die onterechtverdacht zijn

[0:14:27] of onterecht veroordeeld misschien zelfs, zonder dat ze er zelf van wisten, of onschuldige burgers die een strafblad hebben door fouten van organisaties die onder de minister van JNV vallen, zoals de Rekenkamer schrijft.

[0:14:41] Veel erger wordt het natuurlijk niet in een rechtsstaat.

[0:14:43] En wat ik dan moeilijk te begrijpen vind, ook politiek gezien, is dat we zien dat er van twee naar tien onvolkomenheden gaat in het ministerie in een jaar.

[0:14:56] Ik mis de reflectie, hoe is dat nou mogelijk?

[0:14:59] Ik zie echt wel dat sommige dingen, of dat nou onder minister Jezelgus geonderzocht zou zijn, onder Van der Steur, onder Dijkhoff, onder Opstelten, dat was elke keer wel naar boven gekomen.

[0:15:10] Maar een stijging van 2 naar 10 is natuurlijk ook iets waar je wel een wake-up call verwacht.

[0:15:15] en ook iets van inzicht in wat is nou de analyse van het ministerie en de minister zelf over wat hier gebeurd is.

[0:15:21] Was het dat de vorige minister de ogen niet op de bal had?

[0:15:24] Is het dat er onderliggende problematiek is?

[0:15:27] Is het dat er teveel beleidsinitiatieven zijn?

[0:15:30] wat is het?

[0:15:31] Want dan pas, als je serieus terugkijkt, en dat is de waarde van verantwoordingstijd, dan kan je ook naar voren kijken.

[0:15:37] En als ik naar voren kijk, dan zie ik dat deze minister graag de asiel- en migratieportefeuille er nog eens bij doet, en dat daar politieke strijd om wordt gevoerd, in plaats van dat er wordt gezegd, nee, ik vind het heel serieus, dit vraagt al mijn aandacht.

[0:15:49] Zie ook de waarschuwing van de voorganger van deze minister, minister Grapperhaus in het AD,

[0:15:53] die zegt, eigenlijk kan je die dingen niet combineren, want, na een hele opzomming van terechte redenen, waarom dat lastig wordt.

[0:16:01] Dus ik hoor daar graag, zoals gezegd, een wat nadere reflectie op.

[0:16:05] Ik doe dat ook tegen de achtergrond van het WODC-onderzoek over het gebrek aan evidence-based beleid en werken op het ministerie, waar minister Jezugus 10 mei 2022 over naar de Kamer schrijft.

[0:16:19] Ik onderschrijf de conclusies en aanbevelingen.

[0:16:22] En als je dan kijkt naar die gebrek aan aandacht voor de uitvoerbaarheid van beleid, en zo slecht ook afstekend tegen financiën en SZW, wat de Rekenkamer heeft onderzocht, dan vraag je je toch af, wat is er dan sindsdien gebeurd?

[0:16:35] Wat is er nou gedaan met die aanbevelingen van het WODC en de toezegging van de minister aan de Kamer om daar verbeteringen aan te brengen?

[0:16:43] Ik kan het gewoon niet plaatsen.

[0:16:45] Hetzelfde rapporteur, Müller, was ook rapporteur voor de parlementaire verkenning van de strafrechtketen en ook het commissiedebat dat wij daarover hadden met de minister, een van zijn eerste debatten.

[0:16:55] Laaiend enthousiast was hij over het functioneren van de strafrechtketen, in mijn herinnering en volgens het.

[0:17:01] Wat is daar nou gebeurd?

[0:17:06] Eigenlijk had je dit rapport in 2012 ook op deze manier kunnen lezen.

[0:17:10] De parlementaire verkenningrapport mag niet zo actueel zijn als het nu lijkt op basis van dit rapport.

[0:17:22] waar die keten beloften heeft gedaan en waar er normen zijn vastgesteld en die niet gehaald worden.

[0:17:27] Ook in de capaciteit zedenrecherche hoor ik graag nog hoe dat met die toezeggingen gaat om daar extra capaciteit voor in te zetten, maar dan ook hoe dat verderop in de keten moet gaan werken.

[0:17:37] Als laatste, voorzitter, ik heb geen timer gezet, u corrigeert me.

[0:17:42] Het cellentekort.

[0:17:43] Want als het nou gaat om die executieketen en ook doen wat je belooft, de titel van het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer dit jaar,

[0:17:51] Dan snap ik niet en dan...

[0:17:53] Een klein haakje naar de voorjaarsnota.

[0:17:55] Er staat een bezuiniging op de cellen in, in plaats van een investering, zoals staatssecretaris Coenraad die zei dat nodig was, om het ook waar te maken wat er beloofd is.

[0:18:04] Onder andere in het hoofdlijnenakkoord van het inmiddels gevallen kabinet of de coalitie die niet meer is.

[0:18:13] En dat snap ik dus ook niet in het licht van de reflecties die hier nodig zijn, dat die conclusie voor de toekomst gewoon nog op tafel ligt.

[0:18:23] Dank u wel.

[0:18:25] Ik geef het woord aan mevrouw Van Eyck namens de VVD.

[0:18:27] Dank u wel voorzitter en ook namens mijn fractie hartelijk dank aan de rapporteurs voor het werk wat is verricht.

[0:18:33] Het zal niet verbazen dat de onderwerpen in mijn inbreng

[0:18:36] nagenoeg overeenkomen omdat het ook wel de echt belangrijkste punten zijn ten aanzien van de verantwoording over het jaar verslag 2024.

[0:18:42] Dus in aanvulling op en wellicht ook ter verdieping op bepaalde onderwerpen slachtofferrechten.

[0:18:50] Het is al gezegd en nog jaarlijks worden de rechten van duizenden slachtoffers door het OM geschonden en het lijkt er dus op dat het in 2022 ingezette verbeterproces bij de uitvoering van slachtofferrechten nog niet af is.

[0:19:02] Een hele specifieke vraag hierover als je het hebt over het verbeteren van die positie van slachtoffers.

[0:19:08] Welke indicatoren en welke evaluatiemethoden worden gebruikt om te beoordelen of die genomen maatregelen daadwerkelijk leiden tot een betere positie van slachtoffers binnen het strafproces?

[0:19:17] Daar zou ik graag een toelichting op willen hebben.

[0:19:20] Dan ten aanzien van de foutieve tenaamstelling van veroordeelden.

[0:19:23] We hebben het gisteren in het Mondelingen Vraaguur ook nog uitgebreid over gehad.

[0:19:28] Ik heb daar nog een paar aanvullende vragen op, ook naar aanleiding van de antwoorden op de schriftelijke vragen die zijn gekomen.

[0:19:34] Heel specifiek met betrekking tot het programma Modernisering Identiteitsvaststelling.

[0:19:39] Geld, 27 miljoen.

[0:19:41] Wat is bedoeld om knelpunten op te lossen?

[0:19:44] En in hoeverre verstoren de geconstateerde problemen in relatie tot foutieve tenaamstelling veroordeelden, maar ook de gebrekende continue screening waar we het over hebben gehad, de voortgang van dit programma.

[0:19:54] Een van de knelpunten die immers moest worden oplost, betrof het voorkomen van verkeerde tenaamstelling van Vonnissen.

[0:19:59] Welke relatie ligt hier?

[0:20:01] Of misschien is die er wel helemaal niet.

[0:20:03] Daar zou ik graag een toelichting op willen hebben.

[0:20:05] Wat voor mij een beetje boven de markt blijft hangen ten aanzien van het herstel van die foutieve tenaamstellingen, is of hier nou een wetswijziging voor nodig is om de strafrechtelijkheden in staat te stellen om daadwerkelijk die fouten te kunnen herstellen.

[0:20:22] Dan de antwoorden op de vragen van de Kamer over het verantwoordingsonderzoek door de Algemene Rekenkamer.

[0:20:29] Hier wordt ontzettend vaak verwezen naar de verantwoordelijke bewindspersonen.

[0:20:35] Ik kan me zo voorstellen dat de collega's, maar ook ikzelf wel geïnteresseerd zijn naar de antwoorden.

[0:20:41] Kunnen de bewindspersonen hierop antwoorden?

[0:20:43] reageren.

[0:20:44] Dan de matchingautoriteit die een toets kan uitvoeren over de automatische wijziging, maar dat dat blijkbaar geen standaardwerkwijze is.

[0:20:54] De vraag hoe vaak wordt die toets dan überhaupt uitgevoerd en hoe gebeurt het dan?

[0:20:57] Is het steekproefsgewijs of gaat het op basis van bepaalde indicatoren of kenmerken?

[0:21:03] Niet benoemd door de rapporteurs, maar volgens mij wel relevant.

[0:21:07] De afpakketen, het afpakken van crimineel geld lijkt nog steeds onder de maat te blijven en wordt ook bemoeilijkt omdat cruciale informatie niet altijd kan worden gedeeld.

[0:21:19] Waardoor een compleet overzicht

[0:21:21] ontbreekt van hoeveel crimineel vermogen er überhaupt in beeld is, of er daadwerkelijk wordt geïnt en hoe lang dat proces duurt.

[0:21:28] De ADR is best positief over de verbeteringen die zijn gerealiseerd, die zie ik ook, maar we zijn er nog niet en we zullen uiteindelijk ook de kern van het probleem moeten worden aanpakken.

[0:21:40] En als dat gaat om al dan niet het hebben van een wettelijke grondslag om die informatie wel of niet te kunnen delen door de keten heen, dan moeten we daar denk ik mee aan de slag.

[0:21:48] Dus los van alle extra inspanningen, wat heeft de minister nodig om die onvolkomenheid helemaal op te lossen?

[0:22:01] Even kijken.

[0:22:06] Ja, naar aanleiding van de technische briefing die heeft plaatsgevonden in februari van dit jaar, waarin in ieder geval voor mij helder werd dat we bepaalde doelen stellen als het gaat om die afpakketen, maar dat je nog kan

[0:22:19] afvragen of die er nog steeds actueel zijn bij wat we uiteindelijk willen bereiken.

[0:22:23] Het gaat uiteindelijk ook om het verstoren van die verdienmodellen in plaats van het feitelijk afpakken van geld.

[0:22:28] Volgens mij kan het heel vaak samengaan, maar waar ligt nou die prioriteit precies en hoe sluit de monitoring aan bij de complexiteit van het vraagstuk?

[0:22:36] Er is een vraag aan u van de heer Koops.

[0:22:39] Welke, meneer de voorzitter?

[0:22:41] Ik hoorde mevrouw Van Eyck beginnen over de tenaamstellingen en over die continue screening.

[0:22:46] Dus dat zijn twee problemen die hoogst recent eigenlijk pas aan de orde zijn gekomen.

[0:22:51] Maar is het dan, begreep ik nou goed dat u vroeg hoe het komt dat dit nou nu aan de orde is gekomen.

[0:22:59] Zeg maar of er een systeem bestaat om dergelijke dingen aan de orde te laten komen.

[0:23:03] Een soort van zelfreinigend of zelfreparerend vermogen.

[0:23:06] Was uw vraag daarop gericht?

[0:23:08] Mijn vraag was gericht op het programma dat al is ingezet, waar geld beschikbaar is gesteld, 27 miljoen.

[0:23:16] Dat een onderdeel van het programma ook is het voorkomen van foutieve tenaamstellingen.

[0:23:21] En of er nu, zal ik maar zeggen, doordat deze problemen nu naar boven zijn gekomen, welk impact dat heeft op de uitvoering van het programma.

[0:23:27] Daar ging het mij in de kern om.

[0:23:28] En het is mij gisteren ook duidelijk geworden dat het echt wel om twee verschillende vraagstukken gaat.

[0:23:32] Waar ook verschillende oorzaken aan ten grondslag liggen.

[0:23:35] En daar heeft volgens mij de rapporteurs hebben daar de juiste vragen over gesteld.

[0:23:38] Dus ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden daarop.

[0:23:40] Gaat u verder.

[0:23:44] Dan in relatie tot de afpakketen nog, welke Europese initiatieven zijn er geweest die het mogelijk maken om crimineel vermogen grensoverschrijdend in beslag te nemen, waardoor criminelen hun winsten niet eenvoudig kunnen verplaatsen?

[0:23:56] En een vraag over de Europese confiscatierichtlijn.

[0:23:59] En ik zag daarover wel al iets in het halfjaarbericht ondermijnende criminaliteit, maar misschien kan daar nog een toelichting op gegeven worden, wanneer we ook in Nederland die richtlijn kunnen implementeren, zodat we in ieder geval omkering bewijslasten kunnen toepassen.

[0:24:13] en het ook beter kunnen aanpakken.

[0:24:16] De strafrechtketens zijn al verschillende vragen over gesteld.

[0:24:20] Ik heb nog één vraag naar aanleiding van de brief van vijf junionsleden, waarin ik lees, maar deze zaken raken zodanig aan de interne werkprocessen van sommige ketenorganisaties en de inhoud van het werk dat daarbij de grens tussen

[0:24:33] bedrijfsvoering van die organisaties en de inhoud van het werk heel dun wordt, in het bijzonder de rechtsspraak en het openbaar ministerie.

[0:24:40] En dan vervolgt de minister zijn brief met betrokken blijven, blijven ondersteunen, overleg op verschillende niveaus, we gaan verder in gesprek, et cetera.

[0:24:48] En ik vrees dat we op deze manier de onvolkomenheid van te weinig coördineren en een te afwachtende houding volgend jaar weer in het rapport van de Algemene Rekenkamer gaan teruglezen.

[0:24:58] Dus ik ben wel op zoek naar

[0:25:00] Is er nu echt een verschil van inzicht tussen het ministerie en hoe dit aan te pakken en wat de Rekenkamer vindt of haalbaar acht om die onvolkomenheid op te lossen?

[0:25:11] Dan als laatste, voorzitter, of zit ik zwaar over mijn tijd?

[0:25:15] U bent eigenlijk wel over uw tijd, maar als u nog een laatste punt wil maken, dan sta ik u daartoe.

[0:25:19] Uitvoerbaarheid, ook in aanvulling op hetgeen wat de rapporteurs hebben gezegd, lees ik in de brief van 5 juni dat het opstellen van een werkwijze waarmee de consequenties van beleidswijzigingen en het absorptievermogen van oké ten opzichte kunnen worden ingeschat,

[0:25:29] En een uniform prioriteringsproces richting de strafrechtketen, ook op het maken van verantwoorde keuzes over de prioritering van voorstellen.

[0:25:36] Helemaal goed.

[0:25:37] Goed dat dat gebeurt.

[0:25:38] Maar waar is de rol van de Kamer?

[0:25:40] Uiteindelijk zijn die lijsten niet uit de lucht komen vallen.

[0:25:43] Die hangen ook samen met allerlei prioriteiten en wensen die wij hebben.

[0:25:47] En hoe trekken we daar vervolgens gezamenlijk in op?

[0:25:50] En laatste vraag ten aanzien van de verschillende partners in de keten, waar ongetwijfeld collegiaal overleg zal plaatsvinden.

[0:25:57] Maar wie beslist uiteindelijk over die prioritering?

[0:26:00] Wat voor de ene partner hoge prioriteit heeft, heeft dat voor de ander wellicht niet en vice versa.

[0:26:04] En hoe gaat daar mee omgegaan worden?

[0:26:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:08] Een vraag van de heer Sneller.

[0:26:10] Dank, voorzitter.

[0:26:11] Ja, ik wou nog heel even uitzoomen.

[0:26:13] In het onderzoek van de Algemene Rekenkamer over justitie en veiligheid staat een overzicht ook van de onvoorkomenheden van de afgelopen vier jaar.

[0:26:21] Dat is 2021-1, 2022-1, 2023-2, 2024-10, waarvan één ernstig.

[0:26:29] En ik zou benieuwd zijn wat mevrouw Van Eyck denkt dat hier onderliggende reden voor is.

[0:26:34] Of wat is nou haar analyse van wat hier gebeurd is en wat hier misgaat?

[0:26:39] Mevrouw Van Eyck.

[0:26:41] Mijn analyse sluit aan bij de inbreng van de rapporteurs dat het onvoorstelbaar is dat dat aantal onvolkomenheden, maar ook de ernst daarvan, niet uitlegbaar is.

[0:26:52] Wat daaronder ligt, die vragen heeft iedereen volgens mij gesteld.

[0:26:56] Ik ben daar ook benieuwd naar.

[0:26:58] Ik vond wel de reactie van de bewindspersonen in de brief

[0:27:01] als reactie op het rapport van de Rekenkamer, wel erg gemakkelijk.

[0:27:06] Er is diepgaander of naar meer zaken gekeken en daarmee komt er meer naar boven.

[0:27:11] Ik denk niet dat dat het juiste antwoord is, dus ik zou daar ook wel een reflectie op willen horen.

[0:27:17] De heer Sneller.

[0:27:17] Dank.

[0:27:19] Dat gaan we dan zo meteen inuit horen van de bewindspersonen.

[0:27:22] Kijk, de Rekenkamer schrijft een aantal keer, citaat, daarom is het zaak dat de minister van JNV veel meer het voortouw neemt dan afgelopen jaar het geval was.

[0:27:31] Er moet meer worden gedaan door de minister van Justitie en Veiligheid, etc.

[0:27:35] Dus het vraagt om best wel veel aandacht, volgens mij, van de minister van Justitie.

[0:27:41] Is mevrouw Van Eyck dat met mij eens?

[0:27:45] Dat is de oproep die wordt gedaan en ik denk dat het departement dat ook serieus neemt onder aanvoering van de minister.

[0:27:54] Dan is toch de vraag die ik ook aan de minister zelf heb gesteld net, ook voor mevrouw Van Eyck wel relevant, is het dan wel logisch en doenbaar om te zeggen, ik neem er nog een ministerie bij?

[0:28:07] Is het niet zaak dat wij ook een oproep doen, als we dit serieus nemen en willen dat het niet volgend jaar weer terugkomt, dat het ook politieke aandacht vraagt om te zorgen dat het wordt weggewerkt?

[0:28:16] En we hebben gewoon gezien bij andere ministeries die in het verleden slecht scoorden, dat dat de succesfactor was, dat de Kamer er scherp op was.

[0:28:23] en dat de bewindspersonen van het ministerie zeiden, ja, dit is voor ons prioriteit om op te lossen.

[0:28:28] En dat vraagt ook gewoon aandacht die niet verdeeld kan zijn dan over verschillende ministeries.

[0:28:34] Mevrouw Van Eyck.

[0:28:35] Er zal op verschillende punten intensivering moeten plaatsvinden als het gaat om coördinatie, om regie, om een stuk verantwoordelijkheid te nemen.

[0:28:43] Ik heb er vertrouwen in dat deze bewindspersonen dat prima kunnen met ondersteuning van ook alle ambtenaren die er dag in dag uit aanwerken.

[0:28:53] Dank u wel.

[0:28:54] Dan vraag ik mevrouw Moedloer om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

[0:28:58] Dan geef ik graag het woord aan collega Van Nismen voor zijn eerste termijn.

[0:29:03] Dank u wel.

[0:29:04] In 2008 stelde de SP al Kamervragen over het beroemdste slachtoffer van identiteitsfraude, Ron Causolea.

[0:29:12] Kamervragen hebben we erover gesteld.

[0:29:14] We hebben er debatten over gevoerd.

[0:29:15] Want op beschandelijke wijze was hij door de overheid verwisseld met een crimineel.

[0:29:20] En tot op de dag van vandaag heeft hij daar last van.

[0:29:22] En hij was niet de enige.

[0:29:24] En dat wisten we.

[0:29:25] 2008.

[0:29:27] En groot was dan ook mijn verbazing dat de Algemene Rekenkamer bij het ministerie onder de aandacht moest brengen.

[0:29:31] Er is een probleem met de tenaamstelling van Vondersen.

[0:29:34] Onschuldige mensen zijn mogelijk veroordeeld en de daders lopen mogelijk vrij rond.

[0:29:38] Hoe kan het nou dat het ministerie zo geschokt reageerde op dit probleem?

[0:29:43] Want dit was toch al bekend.

[0:29:45] Hoezo blijkt dit nu pas?

[0:29:46] Waarin zat nou precies de verbazing?

[0:29:48] Ging die verbazing vooral over de omvang van het probleem dat het zoveel mensen betroef?

[0:29:53] Ik ben zelf nogal verbaasd over die verbazing.

[0:29:57] Want binnen het ministerie bij de Justitiele Informatiedienst... was dit toch al bekend.

[0:30:03] Wie wist nu precies wat, op welk moment?

[0:30:07] Men heeft volgens mij, misschien een volbare conclusie... maar volgens mij heeft men gewoon geprobeerd om dit in de doofpot te stoppen.

[0:30:13] Het gaat hier om gigantische datalekken... die nooit zijn gemeld bij de autoriteit persoonsgegevens.

[0:30:19] En ook nooit bij de rechtspraak.

[0:30:21] Ik ben ook nogal verontwaardigd over de slechte omgang met klokkenluiders bij Justit.

[0:30:27] Waarom konden zij niet veilig melden?

[0:30:29] En eigenlijk ook over de incompetentie om dit probleem op te lossen.

[0:30:33] Waarom kan er niet met spoed samen met de rechtspraak tot een oplossing worden gekomen?

[0:30:37] Waarom heeft het zo lang moeten duren en duurt het nog zo lang om dit in essentie toch bureaucratische probleem recht te zetten?

[0:30:44] voor al die mensen voor wie de gevolgen schrijnend groot kunnen zijn.

[0:30:46] Los het op voor deze mensen.

[0:30:48] Graag een uitgebreide reactie.

[0:30:49] Want overigens sluit ik op dit punt natuurlijk aan bij de terechte vragen die hierover al zijn gesteld.

[0:30:54] Dat doe ik ook op de strafrechtketen, die echt nog onvoldoende functioneert.

[0:30:58] doorloop tijdens een veel te lange.

[0:30:59] Dat betekent dat allerlei professionals gefrustreerd raken in hun werk, verdachten lang moeten wachten, maar vooral slachtoffers niet door kunnen met hun leven.

[0:31:07] De hele Kamer vindt het erg.

[0:31:08] De politie vindt het erg.

[0:31:10] Het Openbaar Ministerie wil dat het beter gaat en de rechtspraak ook.

[0:31:12] En toch lukt het maar niet.

[0:31:14] Waarom niet?

[0:31:15] Het is toch aan de minister om de voorwaarden te scheppen om de hele strafrechtketen te laten draaien als een zonnetje.

[0:31:21] Dat is toch uw kerntaak, vraag ik aan de minister.

[0:31:24] En ik denk dat andere partijen zullen pleiten voor meer regie.

[0:31:28] En dat de minister zelfs aanwijzingen moet gaan geven.

[0:31:30] Ik heb er al iets over gehoord.

[0:31:31] Maar toch betwijfel ik zelfs zeer of dat nou de oplossing is.

[0:31:34] Want waarom zou dat de oplossing zijn?

[0:31:37] Zie de tenaamstellingsproblematiek van Vondsten waar ik het net over had.

[0:31:40] Waar toch de volle verantwoordelijkheid bij het ministerie lag.

[0:31:42] En we nou niet kunnen zeggen dat dit nou allemaal zo soepel verlopen is en is opgelost.

[0:31:47] alsof deze regering überhaupt tot nu toe problemen heeft opgelost.

[0:31:51] Meer regie en het inzetten van de aanwijzingsbevoegdheid kunnen volgens mij niet het antwoord zijn op schaarste en de complexiteit van zaken.

[0:31:59] Net als dat bijvoorbeeld een ketencoördinator niet zal oplossen dat er nu eenmaal te weinig psychiaters zijn om rapporten te schrijven.

[0:32:05] En mijn vraag aan de minister is, hoe ziet hij dit?

[0:32:08] Waarop ziet hij wel meer regie voor zichzelf en waarop absoluut niet?

[0:32:11] Waar ligt de grens?

[0:32:12] Kan hij dit concretiseren met voorbeelden?

[0:32:14] Dus bijvoorbeeld niet mengen in individuele zaken, want dat is rechtsstatelijk riskant, maar misschien wel regie op de bedrijfsvoering, de IT-systemen.

[0:32:22] Maar ik vul nu eigenlijk het antwoord in voor de minister.

[0:32:24] Ik ben erg benieuwd waar hij zelf die grenzen ziet van regie en verantwoordelijkheid op die keten.

[0:32:29] Het is irritant als je voorzitter bent en ook nog eens het woord wil...

[0:32:34] Ik denk dat ik het volledig eens ben met collega Van Nispen als het gaat om de samenwerking van de strafrechtketen.

[0:32:54] heeft de partijen opgeroepen om niet meer alleen maar vanuit hun eigen eilandje te kijken naar zaken, maar boven zichzelf uit te stijgen en meer ketenbereed te kijken naar zaken die niet helemaal goed gaan.

[0:33:06] Is mijn collega Van Nispen het met mij eens dat ze daar niet in zijn geslaagd of niet voldoende?

[0:33:13] Een aanwijzing is een instrument.

[0:33:17] Het is niet heilig.

[0:33:19] En ik denk dat je daar ook heel erg voor moet oppassen, omdat je zeker niet op de stoel van bijvoorbeeld de rechtspraak wil gaan zitten.

[0:33:27] Maar hoe dan wel?

[0:33:29] Wat mag je wel aan de minister vragen?

[0:33:32] Ik hoorde uiteindelijk in zijn laatste bijdrage, of de laatste zinnen die hij uitsprak, dat hij daar al wat suggesties voor gaf.

[0:33:41] maar ik daag hem toch even uit om hier nog verdiepender op in te gaan, omdat regie wel moet worden opgepakt, want het lukt de partijen zelf niet om dit eigenstandig of gezamenlijk voor elkaar te boksen.

[0:33:58] Dank voor die vraag.

[0:33:59] Kijk, dat het niet goed gaat, dat zien we allemaal.

[0:34:03] Dat kan iedereen zien.

[0:34:07] Het gaat niet goed genoeg.

[0:34:10] Hoe komt dat nou?

[0:34:10] Is dat omdat politie, OM en rechtsspraak niet bereid zijn om met elkaar samen te werken?

[0:34:15] Ik betwijfel dat zeer.

[0:34:17] Misschien is het zo dat ze in het verleden te veel op hun eigen eiland zaten.

[0:34:25] Ik zou ze niet willen beschuldigen dat ze met hun eigen belang bezig zijn.

[0:34:36] Maar als je jarenlang te weinig budget hebt gekregen...

[0:34:42] Als er jarenlang allerlei beleidsinitiatieven over elkaar heen zijn gebuiteld... en we midden in een ingewikkelde wetgeversoperatie zitten van het wetboek van strafvordering... dan is het voor die partijen ook niet bepaald makkelijk gemaakt... dus zijn de voorwaarden niet goed geweest... om te zorgen dat die strafrechtketen inderdaad functioneert als een zonnetje.

[0:34:59] Dus we moeten dan wel goed kijken van wie...

[0:35:02] maken we daarvoor nou verantwoordelijk?

[0:35:04] Of wat is de analyse van het probleem, hoe dit zo heeft kunnen komen en wat is de oplossing?

[0:35:08] Dat was deel twee van de vraag.

[0:35:10] Ja, bij regie en verantwoordelijkheid.

[0:35:11] Ik vind dat we in de... Ik vond nu de inbreng vrij genuanceerd.

[0:35:15] Maar met de motie Elian in het verleden was mij daar uiteindelijk ook voor gestemd.

[0:35:18] Ik weet nog wel dat ik daarover getwijfeld had.

[0:35:20] Precies om deze reden.

[0:35:21] Van wat kun je nou precies wel van de minister of het ministerie vragen?

[0:35:25] En wat is echt van de partijen?

[0:35:26] Ik geef nog één voorbeeld.

[0:35:27] Als wij hier als partijen zeggen vanaf nu moeten zedenzaken absoluut de topprioriteit hebben.

[0:35:31] Dat hebben we best wel eens gezegd in bepaalde debatten.

[0:35:34] Maar wat betekent dat voor de rechtsspraak?

[0:35:38] Dat allerlei andere zaken worden verdrongen omdat wij vanuit de Kamer hier eisen.

[0:35:42] Alsof echtscheidingen niet belangrijk zijn.

[0:35:44] Alsof faillissementsfraude niet belangrijk is.

[0:35:46] Het is ook te makkelijk om vanuit de Kamer tegen de minister te zeggen...

[0:35:50] U moet zorgen dat zedenzaken, om maar eens een voorbeeld te noemen, sneller behandeld worden.

[0:35:56] Ja, en dan niet erbij te zeggen dat dat met bijbehorend budget moet, bijvoorbeeld.

[0:36:00] Dus de minister gaat over de voorwaarden en mag echt wel gesprekken voeren en volgens mij ook nog wel regie op bijvoorbeeld bedrijfsvoering, dat de systemen op elkaar aansluiten, dat soort zaken wel, maar niet over zaken zelf.

[0:36:12] Dat is echt bemoeienis die volgens mij de onafhankelijkheid van het OM en de rechtsspraak is.

[0:36:17] Ik geef het woord aan de heer Adema voor een interruptie.

[0:36:22] Ja, voorzitter, als je slachtoffer bent van een straffe feit, welk straffe feit dan ook, dan is dat feit voor jou belangrijk en dan wil ik graag dat de politie en het OM dat gaat oppakken.

[0:36:31] En ik weet ook dat het zeer frustrerend is als je als politie maandenlang aan een zaak werkt en je hebt de zaak dan ingeleverd bij het OM, dat het dan zo lang duurt.

[0:36:41] Maar ook die frustratie ligt bij het OM, als het dan weer door moet naar de rechtsspraak.

[0:36:45] Kortom, die schotten tussen die diensten, zal ik maar even zeggen, die moeten weg.

[0:36:53] En daar moet je een stukje regie op pakken, op beleid.

[0:36:56] Niet inhoudelijk op

[0:36:59] individuele zaken, daar ben ik het zeker mee eens, maar wel op sommige andere punten waar je wel op kunt sturen.

[0:37:06] En ik verwacht ook van de minister dat hij dat gaat oppakken.

[0:37:10] Wat is uw vraag?

[0:37:12] Dat was even een reflectie op meneer Van Nispen.

[0:37:15] Ik ben het daar natuurlijk mee eens.

[0:37:25] Ieder slachtoffer van een straffe feit zou de zaak opgepakt moeten worden door de politie.

[0:37:32] vervolging door het Openbaar Ministerie, berechting door de rechtspraak.

[0:37:35] En alles wat daar in de weg zit, daar moeten wij kritisch op zijn en dat moeten we kritisch volgen.

[0:37:39] Maar inderdaad, de minister zou niet moeten gaan sturen op zaakstroom, maar moet wel verantwoordelijk zijn om dat gesprek te voeren met die keten zodat het goed gaat en om de randvoorwaarden zo te maken dat die organisaties dat ook kunnen doen.

[0:37:49] Dus volgens mij ligt hier de grens en ik ben erg benieuwd hoe de minister daar ook op gaat reageren.

[0:37:54] Gaat u verder.

[0:37:58] Misschien ook wel, want daar was ik gebleven.

[0:38:00] Misschien ook wel meer regie op de afpakketen.

[0:38:03] Hier wordt hij wel spannend, zeg ik eerlijk.

[0:38:06] Maar het is denk ik wel bekend dat de SP niet te spreken is over de resultaten.

[0:38:10] Al jaren niet.

[0:38:11] En de rekenkamer is ieder jaar ook kritisch.

[0:38:13] Het wordt maar niet beter.

[0:38:14] Terwijl er naar schatting zo'n 20 miljard euro jaarlijks wordt.

[0:38:17] Witgewassen slaagt justitie erin slechts op een schamele 400 miljoen euro beslag te leggen.

[0:38:22] En dat is nog niet eens hetzelfde als het afpakken van criminelen.

[0:38:25] Dit is beslag.

[0:38:26] Maar vooruit.

[0:38:26] Laten we zeggen 2 procent.

[0:38:28] 2 procent van het totaal.

[0:38:31] Dan mogen de criminelen dus 98 procent van hun crimineel geld gewoon houden van deze minister.

[0:38:37] Ik zeg het nou even scherp, maar daar komt het dan wel op neer.

[0:38:40] Het is toch de vraag, hoe vindt de minister dan zelf dat dit gaat?

[0:38:43] Waar blijven zijn plannen om dit volgens te verbeteren?

[0:38:45] Want ik zie wel de persberichten over aangenomen wetten, maar er zitten geen nieuwe beleidsinitiatieven achter.

[0:38:51] Waarom niet financieel researcheren in iedere zaak waar het om enig substantieel geld gaat?

[0:38:57] Waar blijven de plannen voor meer capaciteit en expertise in de hele keten?

[0:39:01] Er is geen duidelijke strategie en het ontbreekt aan coördinatie, horen wij ook van partijen zelf.

[0:39:06] En het ligt toch zo voor de hand.

[0:39:07] Vaak wordt gebruik gemaakt van dezelfde structuren en constructies.

[0:39:10] Bijvoorbeeld schimmige belastingconstructies via de Zuidas.

[0:39:14] Of die schimmige bedrijfsverzamelgebouwen, daar zijn ze weer, minister.

[0:39:17] Waar honderden bedrijfjes staan ingeschreven.

[0:39:19] We weten dat het niet deugt.

[0:39:21] We weten dat het loont om dit aan te pakken.

[0:39:23] Maar het gebeurt niet.

[0:39:24] En de grote vraag is, waarom toch zo weinig actie?

[0:39:28] In de interruptie van de heer Koops.

[0:39:30] Dank u mevrouw de voorzitter.

[0:39:32] Ik hoor het gloedvolle betoog van de heer Van Nispen en niet voor de eerste keer, want dit betoog wordt vaker gehouden in deze Kamer en we hebben een hele reeks aan rond de tafel gesprekken, wetgevingsoverleg, technische briefings gehad waarbij telkens opnieuw dit onderwerp aan de orde komt.

[0:39:47] Ook hier stel ik u, stel ik de meneer Van Nispen de vraag die daarbij hoort.

[0:39:53] Hoe kijkt de SP aan tegen het nemen van efficiency-maatregelen om te zorgen dat er meer geld wordt afgepakt?

[0:40:01] Want die 98 procent, daar ben ik het helemaal mee eens, dat kan echt niet zo.

[0:40:05] Dat kan echt niet zo.

[0:40:06] Er wordt gewoon te weinig geld afgepakt.

[0:40:08] Het punt is wel, gelijktijdig, dat er ook heel veel procedurele obstakels in de weg staan aan het afpakken van meer geld.

[0:40:16] Obstakels die misschien wel, bijvoorbeeld, met procesafspraken kunnen worden weggenomen,

[0:40:21] met een vorm van onderhandelen met criminelen.

[0:40:24] Dat is dus een heel, heel moreel geladen onderwerp.

[0:40:28] En hetzelfde, het treffen van schikkingen in de zin van artikel 511c strafvordering.

[0:40:32] Zou de heer Van Nispen op dat onderwerp in willen gaan bij het stellen van deze vraag aan de minister?

[0:40:38] De heer Van Nispen.

[0:40:39] Ja, dat wil ik, maar ook mijn standpunt is daarover wel bekend en dat ga ik nu niet helemaal herhalen.

[0:40:44] Ik zie daar wel bepaalde risico's in, in het maken van procesafspraken of schikkingen.

[0:40:48] Dat je toch achter gesloten deuren tot een resultaat komt waarbij voor de samenleving niet heel duidelijk is hoe dat zit.

[0:40:56] En dat ook niet tot op de laatste cent wordt afgepakt.

[0:40:58] En dat vind ik wel problematisch.

[0:41:00] Mijn vraag, mijn kritiek hierop, want die discussie gaan we nog zeker voeren.

[0:41:04] Mijn vraag hierop zit er eigenlijk nog voor.

[0:41:06] Dat gaat ook over allerlei andere criminaliteit, waarbij helemaal niet tot de laatste cent wordt afgepakt.

[0:41:10] Soms ook door gebrek aan capaciteit, aan financiële rechercheurs die er niet zijn, aan ontbrekende kennis bij het ministerie of misschien ook wel in de rechtspraak.

[0:41:21] Ik vind het heel moeilijk om daar heel precies... Ik ga daar ook geen schuldige aan aanwijzen.

[0:41:25] Ik weet alleen wel dat er te weinig capaciteit en expertise is om in iedere misdaadzaak die om serieus crimineel geld gaat, en nogmaals, dat zijn ze bijna allemaal, behalve

[0:41:34] zeden misschien, om daar dan ook het af te pakken.

[0:41:37] Dus mijn vraag zit daar nog veel meer voor.

[0:41:39] Nog los van de vragen die ik heb gesteld over die constructies waarmee witwassen toch eigenlijk wordt gefaciliteerd en wel heel makkelijk wordt gemaakt en waarvan ik toch weinig initiatief zie om die enig stroombreed in de weg te leggen.

[0:41:51] Ik wil nog wat zeggen over het gevangeniswezen.

[0:41:56] De capaciteitstekorten zijn bekend.

[0:41:58] Een land, dat zijn door rechters veroordeelde criminelen niet eens op kan sluiten.

[0:42:01] Hoe bond kun je het maken?

[0:42:03] Het is een rechtsstaat onwaardig.

[0:42:05] De oorzaak is het bezuinigingsbeleid van de voorgangers van deze VVD-minister.

[0:42:10] We hebben het allemaal voorspeld.

[0:42:12] Maar de meest rechtse coalitie ooit die voor de veiligheid op zou komen, die heeft nog geen begin gemaakt met het oplossen van deze schande.

[0:42:17] En het gevangenispersoneel is hiermee keihard in de steek gelaten.

[0:42:21] Gaat ook voor slachtoffers van misdrijven en de boeven profiteren van deze bestuurlijke chaos.

[0:42:25] Iedereen weet wat er moet gebeuren.

[0:42:26] Ik zeg het heer Sneller na.

[0:42:28] De vertrokken staatssecretaris was er duidelijk over.

[0:42:30] Er moet geïnvesteerd worden.

[0:42:32] Waarom is dat niet gebeurd?

[0:42:33] Gaat deze minister zich ervoor inzetten dat dit wel gebeurt en dat er miljoenen worden uitgetrokken, zodat gevangenen weer achter de tralies komen?

[0:42:40] En helemaal tenslotte wil ik aansluiten bij de kritiek van de heer Sneller... dat als we zoveel kritiek hebben, er zoveel onvoorkomenheden zijn... en er zoveel werk aan de winkel is, dat het dan toch merkwaardig is... dat deze minister er nog wel even een hele pocht vuien... en niet zomaar een pocht vuien, er gaat er nog alles over hier in deze Kamer... erbij denk te kunnen doen en dat dat gepaard gaat met een... ja, toch in mijn ogen vrij zielige politieke strijd... die vooral gaat om de aanstaande verkiezingen.

[0:43:04] Ik vind het niet verstandig voor deze minister... en dat hier een politieke strijd over wordt gevoerd, vind ik ronduit triest.

[0:43:10] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:43:16] Dan is het aan mij de eer om het woord te geven aan mevrouw Moedler.

[0:43:25] Ik wil hier nogmaals benadrukken dat het echt anders moet.

[0:43:28] De uitkomsten van de jaarverantwoording zijn ronduit zorgelijk.

[0:43:33] Dat is in mijn beleving een ander statement.

[0:43:38] Wat mij diep schokte, daar zijn we net op ingegaan, is het nieuws dat al meer dan tien jaar bekend is dat binnen justitie en veiligheid vonnissen op naam van de verkeerde personen kunnen staan.

[0:43:55] onzorgvuldige controle.

[0:43:57] En ik denk dat wij allemaal weten dat de gevolgen heel ver kunnen gaan.

[0:44:00] Dat er zededeliquenten nog vrij kunnen lopen, geen toezicht krijgen, de samenleving weer het risico loopt dat ze weer in de fout gaan.

[0:44:07] En datzelfde geldt voor veel andere deliquenten waarbij er een aantal zit dat wel meer op hun kerststok heeft dan een winkeldiefstal.

[0:44:14] Het gaat volgens de Algemene Rekenkamer om minstens 867 zaken sinds 2017 die op een interne wachtlijst zijn gezet omdat de ambtenaren van Justit met gewetensevroeging het niet langer aandurfden om eigenstandig rechtelijke vonnissen zelf te corrigeren.

[0:44:34] Maar hoeveel zaken waren er voor 2017?

[0:44:39] Hoeveel mensen zijn onterecht niet opgesloten?

[0:44:42] En laten we niet vergeten dat er sowieso veroordeelden zijn die in afwachting op een celstraf op vrije voeten waren gesteld en nooit meer in de cel zijn beland.

[0:44:50] Voorzitter, dan kan je als kabinet wel pleiten voor harder straffen en strenger straffen, maar als de basis niet op orde is, er is geen celcapaciteit, er zijn bezuinigingen daarop, wat ten koste gaat van de veiligheid, ten koste gaat van het gevangenispersoneel, er sprake is van een falende uitvoering, dan is wat mij betreft alles symboolpolitiek.

[0:45:09] En ik wil daar ook een uitgebreide reactie op van de minister.

[0:45:12] En dan heb je het niet eens over de kans, beter gezegd het risico,

[0:45:16] dat onschuldige burgers wel ten onrechte zijn gestraft door een fout in de tenaamstelling.

[0:45:21] Ik hoor de staatssecretaris alweer zeggen, ja, maar er zijn geen aanwijzingen dat dit is gebeurd.

[0:45:25] Maar kan dat ook met zekerheid worden uitgesloten?

[0:45:29] Kijk, de oplossing, alleen een rechter mag vonnissen herzien en bij afgesloten zaken zelfs alleen de Hoge Raad, dat is best begrijpelijk bij complexe strafzaken waar na verloop van tijd nieuwe feiten opduiken.

[0:45:43] Maar doe je dat ook bij simpele administratieve fouten?

[0:45:46] Dan kan de staatssecretaris met een laagdrempeliger, snellere correctieprocedure komen.

[0:45:56] Het ergste is dat deze problematiek al sinds 2012 bekend was en dat er niks structureels is gedaan.

[0:46:04] Of de bewindspersonen wisten dit en deden niks, of ze wisten het niet maar hadden het wel moeten weten.

[0:46:11] Zeker als het in de lijn is blijven hangen en op een lage prioriteit is geplaatst.

[0:46:16] En beide is wat mij betreft ontoelaatbaar.

[0:46:20] Ik vraag de bewindspersonen, en ik stel hem toch, hoe wegen zij hun politieke verantwoordelijkheid?

[0:46:26] Niet dat ik zit te wachten om al een demissionaire bewindspersoon weg te sturen, maar ik zeg het maar even, er zijn eerder in het verleden andere bewindspersonen geweest, Bonnetjes of Verre om even te noemen, die voor het minste weg zijn gestuurd.

[0:46:38] Daarom onze kritische kanttekening hierbij.

[0:46:41] Dan over slachtofferrechten, voorzitter.

[0:46:43] Daar spreken we binnenkort over, maar ook hier geldt, als de huidige rechten niet goed worden nageleefd,

[0:46:49] kunnen we het moeilijk hebben over uitbreiding.

[0:46:51] Als uit de rekenkamerrapport blijkt dat het OM steken laat vallen bij het informeren van slachtoffers, zelfs als dat wettelijk verplicht is.

[0:46:59] We moeten weten waarom het misgaat.

[0:47:02] Dat zelfs bij ten laste liggingen nul procent van de gevallen slachtoffers worden geïnformeerd.

[0:47:09] Dat wensen formuleren niet altijd consequent worden gestuurd.

[0:47:13] Waarom worden slachtoffers niet of goed geïnformeerd door het OM?

[0:47:17] Is het een kwestie van prioriteit, personele druk, gebrekkige ICT of organisatorische chaos?

[0:47:22] Zijn er te veel mensen bezig hiermee en weten linkerhand niet wat de rechterhand doet en worden de slachtoffers daarom onvoldoende geïnformeerd?

[0:47:30] Dat moet anders.

[0:47:31] Ik weet dat inmiddels dat de CIB, zeker als het gaat om de vonnissen en de executies met die informatieplicht,

[0:47:39] Ik weet ook dat vanaf juli de minister verantwoordelijk wordt voor de informatieplicht.

[0:47:47] Dus ik wil weten hoe dit gewoon verbeterd gaat worden.

[0:47:51] Dan over de ICT.

[0:47:52] Zoals eerder gezegd, blijkt dat de partners in de strafrechtelijke keten ieder hun eigen digitale systemen hebben die niet op elkaar aansluiten.

[0:48:02] die systeem gaan voorschrijven.

[0:48:05] Maar ik weet hoe ingrijpend dat is en ik weet hoe duur dat is.

[0:48:08] Ik weet ook hoe lang dat duurt.

[0:48:10] Maar je moet wel zorgen, en dat is dan mijn volgende vraag, dat er tussen de systemen goede aansluiting is, dat er overdracht van gegevens mogelijk is.

[0:48:19] Want dat mag toch ook wel gevraagd worden.

[0:48:22] De inspectie bevestigt dat ook, voorzitter.

[0:48:25] Zij constateren dat de informatiehuishouding niet op orde is en dat er binnen de organisaties onvoldoende kennis is over wat wel en niet mag qua gegevensdeling, bijvoorbeeld rond de AVG.

[0:48:36] Neem bijvoorbeeld de jeugdstrafrechtketen.

[0:48:38] De wachttijden daar komen niet alleen door personele krapte, maar ook door onvoldoende onderlinge informatieuitwisseling en het ontbreken van een gezamenlijke monitoringssysteem op ketenniveau.

[0:48:49] Dus je hebt geen zicht waar de vertragingen in het strafproces van jeugdigen ontstaan, terwijl dat wel van belang is.

[0:48:57] Vandaar ook mijn vraag aan de minister hoe hij hiermee omgaat.

[0:49:03] Tot slot, dan rond ik er namelijk af.

[0:49:08] Zowel de Rekenkamer als de inspecties schetsen een ontluisterend beeld.

[0:49:11] In 2024 signaleren ze problemen op het gebied van capaciteit, toeristing, digitalisering en samenwerking.

[0:49:18] Ketens functioneren niet omdat ze in mijn beleving op hun eilandje blijven, omdat de schakels zwak blijven, de regie nodig is.

[0:49:26] En ik vind dat dit kabinet daar onvoldoende verbetering in heeft gebracht.

[0:49:29] En ik vind dat ook de minister moet gaan nadenken welke mogelijkheden hij ziet om de regie naar zich toe te trekken zonder de onafhankelijkheid van de partijen om daaraan te tornen.

[0:49:40] Dat snap ik.

[0:49:40] Dat vind ik ook heel logisch.

[0:49:42] Maar zo kan het ook niet meer langer.

[0:49:45] Dank u wel.

[0:49:47] Het woord is aan de heer Koops die nu spreekt namens NSC.

[0:49:51] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:49:55] Het zal de bewindspersonen niet ontgaan zijn dat de zesvoudige storm aan kritiek die wordt uitgestort over het ministerie van Justitie afkomstig is uit de monden van de Socialistische Partij en de PVV, GroenLinks, PvdA en de VVD en D66 en Nieuw Sociaal Contract.

[0:50:15] Dat is dus wat mij betreft de hele Kamer door.

[0:50:18] en we komen allemaal terug op dezelfde thema's.

[0:50:21] En dat wil ik hier vaststellen.

[0:50:23] De kritiek gaat dus veruit boven wat politieke stromingen gescheiden houdt.

[0:50:29] En dat is een prachtige manier om te illustreren hoe ernstig de situatie is.

[0:50:35] Nou, nadat alles zojuist al is gezegd, is het knap lastig om me hier te beperken, want ik zou heel graag een deel van de kritiek nogmaals willen formuleren.

[0:50:44] Maar laat mij even focussen op een aantal hele duidelijke punten.

[0:50:49] We hebben hier een technische briefing gehad die gaat over financieel-economische criminaliteit.

[0:50:54] En daarbij was een directeur van een van de opsporingsdiensten aanwezig en die benadrukte heel duidelijk het verschil tussen moraliteit en effectiviteit van het strafrecht.

[0:51:05] En hij zei daarbij, en ik volg hem daarin, dat de Kamer zich de laatste tijd heel vaak bezighoudt met moraliteit.

[0:51:13] Hij houdt dus in, als een gedraging strafbaar moet worden gesteld, dan moet die strafbaar worden gesteld.

[0:51:17] En wij houden ons dus bezig met het invoeren van nieuwe zedenwetgeving die veel meer bescherming biedt aan mensen die daadwerkelijk slachtoffer zijn van strafbaar gedrag.

[0:51:25] Maar terwijl we daarmee bezig zijn, wordt de effectiviteit soms uit het oog verloren met de huidige situatie als gevolg.

[0:51:33] Persoonlijk ben ik van mening dat dit een wisselwerking is tussen de regering en het kabinet aan de ene kant en de controlerende taak van de Kamer aan de andere kant.

[0:51:42] Wij kunnen die controlerende taak niet goed doen.

[0:51:44] Wij kunnen niet goed beslissen over wetgeving als wij onvoldoende empirische gegevens tot onze beschikking hebben om onze besluiten mee te onderbouwen.

[0:51:52] En daarmee kom ik dus aan het onderwerp uitvoeringstoets.

[0:51:57] Voor mij is dat altijd een leeg woord geweest, toen ik nog gewoon burger was en, laat ik zeggen, op die stoeltje zat in plaats van op deze.

[0:52:03] Wat een uitvoeringstoets is, Joost mag het weten.

[0:52:05] Met cijfers is het makkelijker, denk ik, dan als je het hebt over het aantal mensen dat op cel moet.

[0:52:16] Ik denk dat Joost het weet.

[0:52:17] Ja.

[0:52:17] Sorry, ik was... U brengt mij voor een apropos.

[0:52:18] Dit mag niet van mijn spreektijd afgaan.

[0:52:22] Dit is wel echt het ding wat mij het meeste bezighoudt van alles.

[0:52:28] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Tweede Kamer zijn controlerende en constructief meedenkende taak goed kan uitvoeren?

[0:52:36] Hoe wordt nu gezorgd dat het aantal uitvoeringstoetsen dat betrekking heeft op de strafrechtketen fundamenteel toeneemt van 50% naar 100%?

[0:52:46] zoals ook bij financiën gebeurt.

[0:52:48] Hoe zorgen we ervoor dat wij gewoon echt zelf op het netvlies hebben wat de knelpunten zijn op het moment dat wij nieuwe wetgeving of budgetten aan het bespreken zijn.

[0:52:58] We hebben het hier over een situatie, vandaag gaat het niet over de voorjaarsnota, maar we hebben het wel over een situatie waarin 30 miljoen te weinig wordt afgepakt uit de gevangenisketen en ik heb geen idee wat daar de gevolgen van zijn.

[0:53:09] En daar moeten we dan wel beslissingen over nemen, dingen van gaan vinden, moties over gaan maken.

[0:53:14] Het ontbreekt ons

[0:53:15] aan empirische informatie.

[0:53:18] En het is mijn stelling en die van het Nieuws Sociaal Contract dat dat de verantwoordelijkheid is van het ministerie van Justitie en Veiligheid en niet die van ons.

[0:53:25] En ik vraag dan ook met nadruk aan de minister om in te gaan op het onderwerp uitvoeringstoets.

[0:53:31] Hoe nu wordt gezorgd in de toekomst dat dat ding er telkens ligt bij elke beslissing die we moeten nemen.

[0:53:36] En daarbij kan niet worden tegengeworpen, meneer de voorzitter, de praktische bezwaren en de weemoedigheid die er zavonds komt, waarover ook wel eens wordt begonnen hier in een rondetafelgesprek over de strafrechtketen.

[0:53:47] Bij monden van het hoofd van het Openbaar Ministerie wordt daar gezegd, de privacy-wetgeving staat in de weg aan een betere communicatie tussen de verschillende onderdelen van de strafrechtketen.

[0:53:56] Nou, als we het toch hebben over uitvoeringstoetsen, dan moet ik zeggen dat ik heel opstandig word van het woord privacy-wetgeving die in de strafrechtketen wordt tegengeworpen aan het maken van goed beleid.

[0:54:06] Dat kan je niet als algemene term zo op tafel leggen.

[0:54:09] En de vraag is dan ook of de minister uitgebreid wil ingaan en niet per se per antwoord nu, maar wil toezeggen dat wij een exact overzicht krijgen van de knelpunten op het gebied van privacy binnen de strafrechtketen die wij kunnen weghalen zodat die strafrechtketen beter functioneert.

[0:54:23] Nou, ik moet hier een opmerking maken over de onafhankelijkheid van de rechtspraak en daarmee ook van de rechtspleging.

[0:54:31] En ik weet heus wel dat alle officieren van justitie tamelijk eigengereid zijn.

[0:54:37] En dat is maar goed ook.

[0:54:38] Die moeten zelf hun beslissing maken in hun eigen zaak en daar moeten wij ons als Kamer verre van houden.

[0:54:42] Dat is mijn algemene standpunt.

[0:54:45] Tegelijk is het zo dat de minister zo ontzettend veel kan doen aan alle gebieden van bedrijfsvoering die dus niet zien op de onafhankelijkheid van de beslissingen ter zake vervolging en berechting.

[0:54:56] En kan de minister dus ingaan op hoe hij nu voortvarend ter hand neemt, en ik spreek hem helemaal aan letterlijk in zijn ambtelijke functie, de minister, want hier moet echt iets gebeuren om te zorgen dat er niet volgend jaar nog een keertje hier zo zitten of dat andere mensen hier nog een keertje zo zitten om dezelfde problematiek nog een keertje te gaan bejeremijeren.

[0:55:18] Het moet gewoon een keertje klaar zijn naar deze ongenadige kritiek van de Rekenkamer.

[0:55:23] En dan tot slot, meneer de voorzitter, want ik ben vast door mijn tijd heen, wil ik één opmerking maken over iets heel simpels van wat nieuw sociaal contract ook fundamenteel achterstaat.

[0:55:34] Kijk, zware criminelen moeten zwaar worden gestraft.

[0:55:38] Lichte criminelen moeten licht worden gestraft.

[0:55:40] We hebben niet voor niks een initiatiefwet over

[0:55:43] elektronische detentie ingediend en de indringende vraag aan de bewindspersonen, meervoud in dit geval, is hoe daarmee om te gaan of in die elektronische detentie ook een oplossing te vinden valt voor het geconstateerde probleem en het gebrek aan geld en het gebrek aan capaciteit waar we met z'n allen mee hebben te dealen.

[0:56:02] Tot zover, meneer de voorzitter.

[0:56:04] Dank u wel, meneer Koopers.

[0:56:06] Dan geef ik tot slot van de kant van de Kamer in eerste termijn het woord aan de heer Arema, die spreekt namens de PVV.

[0:56:12] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:56:13] Veel is al gezegd, maar het is al duidelijk dat jarenlang

[0:56:17] het bij het ministerie van Justitie en Veiligheid niet op orde is.

[0:56:20] Het rapport van de Algemene Rekenkamer was ronduit schrikbarend.

[0:56:23] Het ministerie telt welk gedeelte tien onvoorkomenheden waarvan één ernstige.

[0:56:27] En dat is niet een onvoorkomenheid waar ze niets van afwisten.

[0:56:31] Al sinds 2012 is bekend dat er faultieve tenaamstellingen zijn.

[0:56:34] Al sinds 2012 loopt dit aantal op en inmiddels gaat het om bijna 900 zaken waarvan het bij meer dan 140 om ernstige strafbare feiten zoals zeden of geweldsmisdrijven.

[0:56:44] Bij de strafrechtigheden zijn er vijf onvolkomenheden vastgesteld.

[0:56:48] Dat is de helft van alle onvolkomenheden.

[0:56:49] Sinds 2012 zijn er dertig rapporten opgesteld met aanbevelingen welke keer op keer niet zijn uitgevoerd.

[0:56:55] De knelpunten bij de doorlooptijden waarvan de informatie niet eens beschikbaar is.

[0:56:59] Het Openbaar Ministerie komt haar wettelijke informatieplichten onvoldoende na en één op de vijf slachtoffers wordt niet adequaat geïnformeerd.

[0:57:07] Voorzitter, dat noem ik wanbeleid.

[0:57:09] We hebben nu de gifbeker volgens mij al een paar keer doorgegeven en uitgestort over dit ministerie.

[0:57:15] Ik zou er wakker van liggen.

[0:57:17] Ik ben ook heel benieuwd of de minister dat ook doet en de staatssecretaris.

[0:57:19] Dus ik wacht met smart op goede antwoorden.

[0:57:22] Dank u wel.

[0:57:24] Dank u wel, maar om die goede antwoorden te krijgen zullen we eerst even moeten schorsen, zoals we dat meestal doen.

[0:57:29] Vijfentwintig minuten.

[0:57:31] Dan schorsen wij de vergadering tot... Nou, zullen we dan tien voor half doen?

[0:57:36] Tien voor half twaalf.

[0:57:37] Goed, dan zijn we geschorst tot tien voor half twaalf.

[1:23:19] Goedemiddag, welkom terug bij het wetgevingsoverleg over jaarverslag slotwet justitie en veiligheid 2024.

[1:23:25] We zijn toegekomen aan de beantwoording van de kant van de regering in eerste termijn.

[1:23:29] Tegen de leden zou ik willen zeggen, we lijken goed in de tijd te zitten, maar er zijn wel twee bewindspersonen die moeten gaan antwoorden op serieuze vraagstukken.

[1:23:38] Er zijn veel vragen gesteld, dus laten we toch proberen

[1:23:41] de interrupties een beetje te beperken tot een stuk of vier vragen.

[1:23:46] Maar vooral ook die vragen dan kort en bondig te formuleren als dat enigszins kan.

[1:23:49] En dan zal ik dan van mijn kant proberen daar dan ook weer kolant mee om te gaan als er een extra interruptie nodig is.

[1:23:54] Maar hou het dan wel bondig alsjeblieft.

[1:23:56] Dat gezegd hebbende denk ik dat ik als eerst het woord ga geven aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:24:01] Gaat uw gang.

[1:24:03] Voorzitter, dank.

[1:24:04] En voordat ik overga tot de beantwoording, licht ik even kort toe welke onderwerpen ik zal doen en welke onderwerpen de staatssecretaris zal doen.

[1:24:11] Ik zal wat algemene antwoorden geven op uw vragen.

[1:24:15] Dan mij richten op de strafrechtketen, vervolgens het witwassen en het afpakken, politiecapaciteit na aanleiding van een enkele vraag daarover.

[1:24:24] Daarna eindig ik met de DEI, die sinds kort ook in mijn portefeuille zit.

[1:24:30] De staatssecretaris zal de overige onderwerpen doen, waaronder onder andere de uitvoeringstoetsen, slachtofferbeleid en de tenaamstelling.

[1:24:38] Dus zo zullen wij dit opbouwen.

[1:24:40] En de volgorde heb ik voor hem verzonnen, dus het is niet anders als hij zometeen aan de beurt is.

[1:24:45] Allereerst heel veel dank voor uw inbreng in eerste termijn.

[1:24:49] En laat ik beginnen met een reflectie op hoe wij aankeken tegen het ontvangen van het rapport van de Algemene Rekenkamer met waarliefst tien onvolkomenheden.

[1:24:58] Wij zijn daar zelf zeer van geschrokken.

[1:25:00] Dat zeg ik namens mijzelf, maar ook namens de toen nog twee staatssecretarissen, inmiddels nog één.

[1:25:05] En wij nemen dit zeer serieus.

[1:25:07] En ja, deels kun je zeggen,

[1:25:10] Als u kijkt naar de onderzoeken en de onvoorkomenheden... dan zijn het niet zaken die kort hebben gespeeld.

[1:25:15] Dus deels is het ook een gevolg van diepgaande en meer onderzoeken... die nu ook allemaal landen in verantwoordingsonderzoek.

[1:25:23] Maar dat neemt niet weg dat ze alle tien geadresseerd zullen moeten worden... met de meest serieuze zorg.

[1:25:29] En daar gaan wij hard mee aan het werk.

[1:25:32] Dat zeg ik u alvast toe aan het begin van mijn inbreng in eerste termijn.

[1:25:37] Vijf van de nieuwe onvoorkomenheden zijn op het beleidsterrein van de strafrechtketen.

[1:25:44] Ik herinner me inderdaad dat de eerste debat vrij vroeg na onze aantreden over de strafrechtketen, waar de staatssecretaris en ik optimistisch met u in debat gingen over de stand van de strafrechtketen.

[1:25:58] Ons beeld is inmiddels wat soberder.

[1:26:01] Wij zijn nu bijna een jaar bezig.

[1:26:04] We hebben ons verdiept in de strafrechtketen, in de materie, in de werking daarvan, in de problematiek die daar speelt.

[1:26:11] En we zijn tot de conclusie gekomen dat dit een complexe materie is en dat we onvoldoende grip hebben op datgene wat de Kamer van ons heeft gevraagd, namelijk regie over deze keten op een manier dat die ook leidt tot kortere doorlooptijden en betere prioriteitsstelling.

[1:26:27] En dan ga je je afvragen, hoe komt dat dan?

[1:26:29] Wat hebben wij laten liggen?

[1:26:30] Hebben we niet de goede afspraken gemaakt?

[1:26:32] En welke middelen zijn nu nodig?

[1:26:34] Tot en met het paardenmiddel dat ook door de Algemene Rekenkamer wordt genoemd, namelijk het geven van aanwijzingen of, zoals sommigen van u geconstateerd, het overnemen van de bedrijfsvoering over de gehele keten.

[1:26:46] De staatssecretaris en ik zijn daarover in overleg gegaan met de hoeders van de strafrechtketing.

[1:26:54] En we hebben een indringend gesprek gehad.

[1:26:56] En wij komen tot de conclusie dat wij voor nu niet willen overgaan tot het geven van aanwijzingen, maar dat wij een strakkere regie gaan voeren op het volledige proces.

[1:27:08] En ik zal u toelichten wat ik bedoel met het volledige proces en waar wij het idee hebben dat de knelpunten op dit moment hebben gelopen.

[1:27:14] Laten we beginnen op het aansturingsniveau.

[1:27:16] Wat we hebben geconstateerd is dat weliswaar deze ketenpartners bij elkaar komen een paar keer per jaar om het gezamenlijk te hebben over de doorlooptijden.

[1:27:25] Maar als je dan kijkt naar de individuele overleggen waarin wij deze ketenpartners zien,

[1:27:31] dan is de strafrechtketen in zich geheel daar zelden of nooit een onderwerp op de agenda.

[1:27:36] Voor mijzelf spreek ik dan over het OM, ik spreek over de politie, organisaties die ik zeer regelmatig spreek over het volledige plet aan onderwerpen, maar het functioneren van de strafrechtketen in totaal of de doorlooptijden zijn daar geen onderwerp van gesprek.

[1:27:51] Dat geldt ook voor de organisaties waar de staatssecretaris in eerste instantie voor verantwoordelijk is.

[1:27:58] Met de ketenpartners hebben we geconstateerd dat dat dus ook het gemium is om ook per organisatie te kijken naar waar liggen nu de knalpunten, waar ben je mee bezig als het gaat om het verbeteren van die doorlooptijden.

[1:28:12] Het tweede wat we hebben gezien is, en een aantal van u noemde dat, deels is het ook een logistiek proces.

[1:28:17] Je hebt een koekjesfabriek met een aantal verschillende handelingen en locaties, waarbij verschillende afdelingen, en ik sla het heel plat, maar dat is puur om begrijpelijk te maken, niet om te bagatelliseren, bezig zijn met een deel van het productieproces.

[1:28:31] En op die koppelvlakken, daar moet je goede afspraken over maken.

[1:28:34] Welke capaciteit kan er van de ene naar de andere stap toe?

[1:28:38] En zijn dat dan de juiste ingrediënten, of zou je dat liever anders zien?

[1:28:41] Dat kunnen wij op hoofdlijnen, kunnen wij dat centraal gaan bepalen.

[1:28:46] Wij kunnen op hoofdlijnen die prioriteiten gaan neerleggen, daar waar het gaat om welke soorten zaken willen wij nou prioriteit geven in die volledige werkstroom die er is.

[1:28:57] Vervolgens, als je dat wil inrichten in de praktijk, dan zijn het die regionale ketencoördinatoren waarvan we allemaal denken dat die met de juiste richtlijnen van de top lokaal kunnen gaan kijken hoe trekken wij nu met de beschikbare capaciteit van de politie hier

[1:29:14] met de beschikbare capaciteit van het OM en met de beschikbare zittingscapaciteit, hoe trekken we nou zoveel mogelijk binnen die prioriteitsstelling zoveel mogelijk zaken hier doorheen.

[1:29:24] Dat was een van de weinig positieve punten, is dat die ketencoördinatoren wel degelijk zorgen voor een verbetering in het proces.

[1:29:31] Wat ze nog missen is die steun van bovenaf om ook die prioriteit te stellen en die knalpunten waar nodig op te lossen.

[1:29:39] Ik zag bij de cateringpartners een wens om hier gezamenlijk naar te kijken, om die regie ook gezamenlijk op te pakken.

[1:29:46] De staatssectaars en ik zullen dat blijven doen, dus wij delegeren dit niet.

[1:29:51] Wij zullen dat overleg blijven houden en we zullen uw Kamer ook rapporteren over hoe we dit proces inrichten.

[1:29:56] Leidt dit nou niet tot verbeteringen, dan rest niks anders, en daar ben ik ook heel helder over geweest, dan het geven van aanwijzingen.

[1:30:06] Alleen op dit moment in het proces heb ik het idee dat het geven van aanwijzingen dan wel het overnemen van de bedrijfsvoering over zeer complexe organisaties, dus eigenlijk zet je er dan een laag bovenop, niet de verbetering geeft die ik wel zo dolgraag wil bereiken.

[1:30:29] Ik geef het woord aan de heer Koopstaan en de heer Adema.

[1:30:32] Indachtig de instructie het kort te houden.

[1:30:35] Focus ik op de toezegging die zojuist wordt gedaan, de Kamer op de hoogte te stellen.

[1:30:42] Kan de minister reflecteren op hoe hij dat van plan is, hoe vaak hij van plan is dat te gaan doen?

[1:30:46] Krijgen wij een wekelijkse update of een maandelijkse?

[1:30:49] Geen kwartalijkse alstublieft.

[1:30:51] De minister.

[1:30:53] Voorzitter, ik denk dat dat met de huidige stand van informatie die wij boven water kunnen halen niet zinnig is, omdat we een wekelijkse dan wel een maandelijkse basis kunnen geven.

[1:31:05] Want dat inzicht, en dat is deel van de problematiek die we moeten oplossen, dat inzicht is op dat detailniveau op die wekelijkse stuur is niet te geven over die volledige keten.

[1:31:16] Dus waar ik u over op de hoogte ga stellen is één, wat wij op het centraal niveau moeten doen, is met elkaar overheen komen.

[1:31:22] Wat zijn de prioriteiten die we stellen?

[1:31:24] Wat zijn de kengetallen die we schrijven?

[1:31:26] Welke mandaat geven we mee aan de ketencoördinatoren om daar dan in te gaan leveren?

[1:31:33] Als dat proces loopt, dan gaan we vanuit die ketencoördinatoren, vanuit dat regionaal niveau, gaan we zien dat die doorlooptijden verbeteren.

[1:31:41] Dan gaan we ook leren, want dan gaan we zien dat sommige regio's daar beter in presteren dan anderen.

[1:31:47] En dat is niet om elkaar af te straffen, maar dat is wel om van elkaar te leren van wat heeft men nou gedaan in de ene regio?

[1:31:54] Was dit nou een beter overleg?

[1:31:56] met de verschillende ketenpartners, met politie, OM en rechtspraak, of was er een strakkere sturing op kennigetallen die het verschil heeft gemaakt, waardoor we uiteindelijk kunnen zorgen dat alles elkaar optrekt.

[1:32:08] Ik wil die regie dus gaan voeren, maar ik ga dat niet doen als de afdelingchef van de koekjesfabriek.

[1:32:15] Dus ik ga daar niet kijken hoe de ingrediënten er doorheen gaan, maar ik ga dat wel op hoofdlijnen sturen en mogelijk maken dat dat wel gedaan kan worden.

[1:32:26] En als het gaat over de informatievoorziening aan de Kamer, wanneer kunnen wij dan dat voor het eerst verwachten en met welke frequentie?

[1:32:31] Dat is toch wel de vraag die hier leeft.

[1:32:33] Ik denk daarbij zelf aan halfjaarlijks, maar dat begint met een plan.

[1:32:40] En dat plan komt al eerder.

[1:32:41] Dus na de zomer komen de staatssecretaris en ik met een plan.

[1:32:46] Hoe ziet dit eruit?

[1:32:47] Ik heb het nu op hoofdlijnen geduid, maar daar horen ook streefgetallen bij.

[1:32:52] Daar horen ook prioriteiten bij.

[1:32:56] Die krijgt u dan van ons.

[1:32:57] En vanaf dan zou ik willen voorstellen om het halfjaarlijks te doen.

[1:33:01] Ik zag nog interrupties van de heer Adema en dan kom ik bij mevrouw Moeder.

[1:33:04] Meneer Adema.

[1:33:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:33:07] Het is ook geenzins de bedoeling om de minister wekelijks in de nek te hijgen.

[1:33:11] Het gaat er juist om dat hij de gelegenheid te baat neemt om de oplossingen te gaan zoeken.

[1:33:16] Hij heeft ook het door hem genoemde paardenmiddel genoemd van aanwijzingen.

[1:33:20] Kunt u ook iets schetsen van een termijn waarop u dat dan eventueel wel zou kunnen toepassen?

[1:33:26] Wanneer gaat het omslaan?

[1:33:28] Wij komen met een plan.

[1:33:32] Dan moet je daar, denk ik, twee cycli de kans geven om te kijken of dat plan ook daadwerkelijk materialiseert.

[1:33:40] Dus dan zit je op twee keer een half jaar, dan zit je op een jaar.

[1:33:42] Wat mij betreft, als dan de verbetering niet zichtbaar is, dan komen we in een andere fase.

[1:33:49] Volgens mij is geen enkele minister zo concreet geweest als deze.

[1:33:55] Dus ik snap deze stok.

[1:33:58] We zien ook dat de proces nu ingewikkeld is.

[1:34:01] en de procesgang en ook ingewikkeld geregeld is.

[1:34:06] We weten ook, naar aanleiding van de eerdere parlementaire verkenning die we hebben uitgevoerd, dat elke organisatie een eigen financiering en een aparte oppositie heeft ten opzichte van het ministerie.

[1:34:18] Ik dacht, voorzitter, dat er al een plan van aanpak lag vanuit de ketenpartners en blijkbaar heeft dat niet tot de nodige oplossingen geleid.

[1:34:28] Dus ik wil wel goed kunnen meten straks

[1:34:31] hoe ik de partijen, middels een nulmeting voor mijn part, en de minister erop kan aanspreken op de resultaten die worden behaald.

[1:34:42] Waar hebben we het dan over?

[1:34:43] Want even terugredenerend naar de parlementaire verkenning.

[1:34:48] Het ging soms ook om hele kleine dingen, bijvoorbeeld een definitie van een zaak.

[1:34:52] Als je dat samen afstemt, dan kan je dat ook wellicht beter volgen.

[1:34:57] Wellicht heb je...

[1:34:59] wetgeving nodig die ervoor zorgt dat ze beter die informatie met elkaar kunnen delen.

[1:35:03] Dus met andere woorden, fijn dat er een plan komt.

[1:35:06] Ik dacht dat er al een plan lag.

[1:35:08] Als er een plan komt, dan wil ik ook heel concreet kunnen meten hoe we dat straks gaan beoordelen.

[1:35:17] Er lag een plan en er komt een plan.

[1:35:20] Er is een manier om te monitoren en er komt een nieuwe manier van monitoren.

[1:35:24] Zo kan ik het heel kort samenvatten, maar ik lig zo ook iets minder cryptisch aan u toe.

[1:35:30] Naar aanleiding van de parlementaire verkenning is de coördinatie richting de ketenpartners versterkt.

[1:35:36] Zijn de jaarlijkse aanschrijving en de planning en de controlcycli beter op elkaar afgestemd?

[1:35:40] Zijn de indicatoren in de strafrechtketen monitor aangescherpt?

[1:35:45] En zijn ook bijvoorbeeld informatie over voorraden opgenomen in die monitor?

[1:35:50] Er wordt al gewerkt aan een miljardenagenda met heldere doelen.

[1:35:53] Wat betreft monitoring kan ik dus al verwijzen naar de strafrechtketenmonitor.

[1:36:00] Die hebben we nu een aantal jaar gehad.

[1:36:02] Die laat in 2024 al een positiever beeld zien dan over 2023.

[1:36:08] Maar, laten we eerlijk zijn, het verantwoordelijke onderzoek nemen we serieus, er moet meer gebeuren.

[1:36:12] Dus bovenop het plan wat er lag, komt wat ik u net had toegelicht, de strakkere regie waarbij we gebruik willen maken van het

[1:36:20] in staat stellen van die ketencoördinatoren, waarvan we dus de aanstelling verlengen met twee jaar, om hun werk te kunnen doen, dus ruimte creëren voor het regionale niveau om in die keten te werken, maar niet vrijblijvend, met van bovenaf heldere doelstellingen en een belofte vanaf de top dat wij het ook mogelijk maken dat die ketencoördinatoren ook waar kunnen maken wat we van ze vragen.

[1:36:45] Dat is het model zoals ik het voor me zie.

[1:37:03] Eigenlijk heb ik hiermee de strafrechtketen en vragen gepoogd om samen te vatten.

[1:37:09] Dus ik kan nog individueel door de vragen heen gaan.

[1:37:12] Maar de vraag is waar u nog behoefte aan heeft.

[1:37:20] Dank u wel.

[1:37:22] Ik ben nog wel benieuwd, want de minister overweegt dan een aanbeveling als het nou niet binnen een jaar tot verbetering leidt.

[1:37:31] Twee keer een halfjaarsrapportage.

[1:37:33] Maar ik ben nog wel op zoek naar waar zou zo'n aanwijzing dan wel en niet op kunnen zien, waar ligt dan de grens?

[1:37:38] Ik ben daar nog wel erg nieuwsgierig naar.

[1:37:41] Dus ik hoor dat nog graag.

[1:37:43] Daar ben ik nog niet uit.

[1:37:45] Ik heb voor mezelf gewogen de aanbevelingen, zoals de Algemene Rekenkamer die heeft gedaan wat betreft de aanwijzing.

[1:37:51] Ik denk dat dat op dit moment niet het aangewezen instrument is.

[1:37:54] Maar ik wil het instrument ook niet weghalen, want ik zie het wel degelijk, zoals mevrouw Mutluur ook zegt, als een stok achter de deur.

[1:38:00] Als het niet anders kan, als het dus niet werkt met alle effort die we nu insteken, dan moet het op een andere manier.

[1:38:06] Maar deel van de inzet van die aanwijzing zal ik me dan ook op gaan beraden.

[1:38:11] Wat betekent dat nou?

[1:38:12] Waar grijp je dan op in?

[1:38:13] En wat ik al zei, ik geloof niet zozeer in het inzetten van een nieuwe controleorganisatie boven de organisaties of het creëren van een extra laag in de bedrijfsvoering.

[1:38:23] Ik denk dat daar ook voorbeelden van zijn, ook overigens in de medische wereld, waar we doorgeslagen zijn in het logistieke proces, of we het zien als een koekjesfabriek en wellicht soms onvoldoende aandacht hebben voor het proces en het product wat er ligt.

[1:38:41] Ik wil ook niet ingrijpen in

[1:38:43] de onafhankelijkheid van de rechtsspraak dan wel het OM.

[1:38:48] Dus dat is voor mij een andere grens waar ik aan zit.

[1:38:51] Dus ik wil me niet mengen met de inhoudelijke afwegingen die daar gemaakt worden.

[1:38:56] Dus dat luistert nou.

[1:38:58] Ik durf dat nog niet zozeer te omleinen.

[1:39:00] Maar ik heb daar nog een jaar voor en hopelijk niet nodig.

[1:39:06] De minister begon zijn inleiding met zeer van geschrokken, we nemen het zeer serieus, maar wat is nou zijn analyse van wat er is gebeurd in het verleden waardoor het van 2 naar 10 is gegaan?

[1:39:20] Of wat zit er nou een slag dieper dan geschrokken en goed klinkt het plan van aanpak overigens over de strafrechtketen, maar wat zit er nou onder wat de minister betreft?

[1:39:33] Voorzitter, als ik kijk naar de tien onvoorkomenheden, dan zijn het allemaal niet zaken die in 2024 zijn begonnen.

[1:39:45] Dus er zit een element in dat de Rekenkamer nu gewoon gekeken heeft naar zaken waar ze in het verleden niet of in een ander frame, namelijk niet via een verantwoordingsonderzoek, maar via een tussentijds onderzoek naar hebben gekeken.

[1:39:57] Dat zeg ik absoluut niet om de uitkomst te bachtaliseren, maar ik vind enige steun in het rapport van de ADR die in ieder geval zegt dat het beheer van de organisatie als zodanig op pijl is gebleven.

[1:40:11] Dus ik kan het niet verklaren dat er in 2024 in één keer de organisatie volledig is losgeslagen en we daarom zitten met een enorme toename van onverkomenheden.

[1:40:23] Ik denk dat de meeste van deze onverkomenheden er zaten, maar nu door de Algemene Reekkamer naar boven zijn gehaald.

[1:40:30] Deels kan ik dat verklaren doordat al die onderzoeken nu landen in het verantwoordelijksonderzoek, waar dat misschien voorheen separaat was.

[1:40:36] Het maakt ze niet minder terecht.

[1:40:40] Dus we zullen er wat mee moeten... Ik zie er geen systemisch... In die toename aan zich... In sommige van de onvoorkomenheden zie ik wel systemische onvoorkomenheden.

[1:40:50] Die moeten we eruit halen.

[1:40:52] Ik noemde net de strafrechtketen en wat we denken daar aan te moeten doen.

[1:40:55] Maar ik zie niet in de toename aan zich een systemische verslettering.

[1:41:03] Dat snap ik.

[1:41:05] Tegelijkertijd zie ik bij een aantal van die onvolkomenheden, tien jaar lang speelt het al niet opgelost.

[1:41:10] Dat vraagt iets voorbij incidentenmanagement, om het even heel plat te zeggen.

[1:41:15] Maar inderdaad, de systemische analyse, wat die dingen nou met elkaar verbindt, wat blijkbaar toch speelt op het departement.

[1:41:24] En dat is eigenlijk de analyse die ik hier nog als puzzelstuk mis, om te kunnen zeggen, ja, dat is ook een gemeenschappelijke oorzaak van een aantal van die problemen.

[1:41:33] Ik snap uw vraag.

[1:41:43] Ik denk dat per onvolkomenheid zit dit anders.

[1:41:48] Sommigen zijn echt het gevolg van iets wat in een bepaalde organisatie heeft gespeeld.

[1:41:56] Nou, dan zul je daar ook de oplossing moeten vinden.

[1:41:59] Anderen zijn inderdaad breder.

[1:42:01] En dan denk ik bijvoorbeeld aan de strafrechtketen waar we net over hebben gehad.

[1:42:05] En bij die laatste, als ik me dan vraag wat is nou de rode lijn die u hieruit haalt, dat is dat gedeelde verantwoordelijkheid vaak geen verantwoordelijkheid is.

[1:42:14] En dat is bij een hele grote organisatie zoals Justitie en Veiligheid is, met een heleboel verschillende uitvoeringsorganisaties, ketenpartners, raakvlakken, is dat denk ik een valkuil die op de loer kan liggen.

[1:42:27] Niet alleen bij deze onvoorkomenheden, maar in de algemene zin.

[1:42:30] Als het politieke niveau dan het enige niveau is waar het bij elkaar komt, dan is het onvoldoende om het eigenaarschap te creëren voor dingen die de eigen kolom overstijgen.

[1:42:41] Dat is er eentje die nemen wij zeker mee, ook in de manier waarop wij het ministerie aansturen.

[1:42:52] Dan één specifieke vraag over de IT-systemen.

[1:42:56] We spreken vaak in verschillende formats over IT-systemen.

[1:43:01] Het is niet mijn hobby, maar noodgedwongen heb ik er wel veel mee vandoen gehad in mijn verleden en ook in deze baan.

[1:43:10] Ik moet u eerlijk zeggen, ik geloof niet in

[1:43:12] overkoepelende systemen die voor verschillende organisaties de hemel op aarde gaan brengen.

[1:43:18] Dat beloven veel bedrijven wel, maar in alle trajecten die ik daar heb meegemaakt in mijn leven eindigt dat in een hoop verdriet, een hoop vertraging, een hoop kostenoverscheidingen en uiteindelijk systemen die outdated zijn tegen de tijd dat je ze invoert.

[1:43:32] Dus ik geloof veel meer in het op praktisch niveau kijken naar de koppelvlakken tussen systemen.

[1:43:37] Welke informatie hebben de verschillende keterpartners nodig?

[1:43:40] En wat kan daar dan in verbeterd worden zonder dat we daar een grand design op loslaten?

[1:43:53] De inspectie heeft het in het verleden ook bevestigd.

[1:43:56] En zij zeggen dat die informatiehuishouding niet op orde is.

[1:44:00] En collega Koops gaf nog aan, de AVG wordt dan naar voren gebracht als zijnde een groot probleem.

[1:44:07] Dus ik was het eigenlijk eens met mijn collega Koops die aangaf, breng dat dan in beeld, zodat je dat eventueel via wetgeving of anderszins kunt oplossen.

[1:44:17] Want dat moet sowieso, zeg ik ook tegen de minister, gelet op de grote uitdaging die we hebben, de megawetgevingsoperatie ten aanzien van het wetboek van strafvordering.

[1:44:28] Het moet gewoon in 2029 sowieso gaan werken.

[1:44:32] Dus hoe gaat hij daarvoor zorgdragen?

[1:44:37] Laten we eerst even een antwoord vragen aan de minister.

[1:44:40] Er ligt daarna nog een aanvullende vraag.

[1:44:42] Ik wil in die eerste brief wel terugkomen op welke knelpunten er evident bekend zijn die er spelen.

[1:44:48] En ik ben het met u eens.

[1:44:49] Dan moeten we via wet genoeg kijken wat aangedaan kan worden.

[1:44:53] Ik moet wel eerlijk zeggen, heel vaak als we dan toch een aanleiding van de vraag van de heer Sneller hebben over systemische zaken.

[1:45:02] Het niet kunnen delen van gegevens is wel een van de zaken die elke keer langskomt.

[1:45:07] Maar niet in alle gevallen de daadwerkelijke oorzaak van het probleem lijkt te zijn.

[1:45:13] Dus ik wil niet de illusie wekken dat er alleen maar gebrek aan wetgeving is.

[1:45:18] Het gaat vaak ook om kennis van die wetgeving.

[1:45:21] Het gaat vaak om bekendheid, om elkaar weet te vinden.

[1:45:23] Wat heeft de ander nodig?

[1:45:25] Daar hebben we een loket voor ingericht binnen het ministerie, waarbij mensen die knelpunten ervaren, gegevens nemen, kunnen melden.

[1:45:32] En dan gaan we kijken, hebben we hier te maken met een wetgevingsprobleem?

[1:45:35] Komt dat dan vaker voor?

[1:45:37] In dat geval moeten we inderdaad in de wetgevingssfeer wat mee doen.

[1:45:40] Heeft het te maken met onbekendheid met elkaars werk?

[1:45:43] Dan moeten we daar wat te doen.

[1:45:45] Heeft het te maken met systemen?

[1:45:46] Dan moeten we daar... Nou, op die manier proberen we dat systemisch te tacklen.

[1:45:50] Dus ik zou zeker niet de wet op voorhand de schuld willen geven van alle gevallen waarin de informatie niet op een juiste wijze wordt gegeven.

[1:45:56] Maar waar dat wel het geval is, komen we daar op toe.

[1:46:02] Dank u, meneer de voorzitter.

[1:46:04] Dit is echt een onderwerp naar mijn hart en dat we daar nu echt concreet aan het worden zijn, want dat is feitelijk vraag ik, hoort het samen bij wat mevrouw Müller juist zei.

[1:46:15] De rondetafel over financiële en economische criminaliteit.

[1:46:18] Alle ketenpartners die daar zaten, begonnen hierover.

[1:46:21] Zonder enige uitzondering.

[1:46:22] Een rondetafelgesprek over de strafrechtketen, wat daarvan te onderscheiden valt.

[1:46:25] Hetzelfde verhaal.

[1:46:27] En we hebben sinds afgelopen maart die nieuwe wet over samenwerkende organisaties en de informatiedeling binnen die samenwerkende organisaties.

[1:46:33] Dat is voor mij nog een onbekend, onontgonnen terrein.

[1:46:35] En ik denk eigenlijk voor de meesten van ons, want dat ding is net nieuw.

[1:46:39] Ik zou het enorm waarderen als de, ik ga de minister vragen om toe te zeggen, heel concreet te worden in een lijst dus met onderwerpen waar de Tweede Kamer zich moet bezighouden met informatiedeling of het verbeteren daarvan.

[1:46:54] En de gevallen waarin wij er eenvoudigweg niks aan kunnen doen.

[1:46:57] Dus dat we er gewoon mee te dealen hebben dat die informatie niet gedeeld kan worden.

[1:47:02] Zodat we echt heel goed links en rechts

[1:47:04] kunnen schiften waar onze inspanningen op moeten worden gericht.

[1:47:09] Dit allemaal in onze controlerende taak, maar ook als medewetgever.

[1:47:14] Ik zie het enthousiasme van de heer Koops voor dit onderwerp.

[1:47:21] Ik zit even te denken hoe ik hier op het beste manier recht aan kan doen.

[1:47:25] Ik ga één niet beloven dat ik kan komen met een al omvattende bijbel gegevensdeling.

[1:47:31] Want daarvoor komt het onderwerp gewoon op te veel plekken voor.

[1:47:35] Ik ben wel bezig met een ultieme poging, zoals u weet, om de cold case informatie beschikbaar te houden.

[1:47:42] Het gaat mij niet lukken om voor de zomer die verkenning af te ronden.

[1:47:46] Ik zal wel komen met wat ik aan het doen ben op dit moment, maar ik kom na de zomer met de uitkomst daarvan.

[1:47:51] Dat lijkt mij eigenlijk een goede gelegenheid om even een tour de table te maken.

[1:47:56] Wat speelt er verder?

[1:47:57] De invoering van de WGS, noemt u al, en andere zaken rond omgevingsdeling.

[1:48:03] Er lopen ook een aantal EU-trajecten, daar kom ik zo bij het witwassen op terug, die daar aanraken.

[1:48:07] Ik denk dat dat u zou helpen.

[1:48:13] Dat was dan mijn brug naar wit wassen en afpakken, voorzitter.

[1:48:18] En ik heb u daar gisteren een brief in het kader van ondermijning over doen toegaan.

[1:48:24] En het zal u zijn opgevallen dat een heel groot deel van die brief in het kader staat van afpakken van crimineel vermogen.

[1:48:32] Want dit is natuurlijk een van de belangrijkste en meest effectieve manieren om criminelen het leven dwars te zetten.

[1:48:40] En dat moeten we op alle niveaus doen.

[1:48:43] En dan probeer ik natuurlijk even mijn deel van de brief erbij te hebben.

[1:48:50] Op alle niveaus doen.

[1:48:53] Het gaat om het criminele verdienvermogen doorbreken.

[1:48:58] Dat zit hem op witwassen.

[1:48:59] Ik ben onlangs met de minister van Financiën hebben wij een nieuwe witwassenaanpak naar de Kamer gestuurd.

[1:49:05] Onze insteek daarbij is om het leven makkelijker te maken voor die mensen die

[1:49:09] van goede wil zijn en nu te maken krijgen, vaak onnodig, met enorm veel hoepeltjes waar ze doorheen willen lopen, terwijl de criminelen om die hoepels heen lopen.

[1:49:19] Dus dat is één van de zaken waar we verandering in willen brengen.

[1:49:25] Het aangenomen wetsvoorstel voor het verbod op contantenbetalingen boven de 3000 euro is wat mij betreft

[1:49:32] Deze week aangenomen in de Eerste Kamer is wat mij betreft ook een heel goed voorbeeld van hoe kun je het makkelijker maken voor de mensen die van goede wil zijn en moeilijker maken voor de criminelen die nou juist gebruik maken van dit soort middelen.

[1:49:46] En ik zie heel veel commentaren dat wij proberen het contantgeld van burgers af te pakken.

[1:49:51] Ik maak ze dan maar van de gelegenheid hier gebruiken.

[1:49:54] Tegendeel is het geval.

[1:49:57] want ik denk dat de meeste mensen zich niet kunnen heugen wanneer ze voor het laatste keer een constante betaling van 3000 euro of meer hebben gedaan.

[1:50:06] En dan de strikvraag erachteraan, was dat een witte betaling?

[1:50:12] Dus in die zin denk ik dat we juist door dit soort hele simpele regels

[1:50:17] checks en balances kunnen weghalen uit het systeem waar iedereen in de weg zit.

[1:50:22] Terwijl we ondertussen toch een heleboel crimineel witwaspotentieel daarmee weghalen.

[1:50:28] Dus het voorkomen van witwas is er één.

[1:50:31] Twee is het verstoren van het ondergrondse bankiersysteem.

[1:50:36] Daar komt een WODC-onderzoek en dat komt nog in dit najaar.

[1:50:40] En we hopen dat dat ook aanknopingspunten biedt om het ondergronds bankieren aan te pakken.

[1:50:46] Het werd al genoemd door de heer Van Nispen, namelijk dat we de beslagdoelstellingen in ieder geval hebben gehaald, maar dat leidt dan natuurlijk op termijn hopelijk ook toe, dat we dus ook de afpakdoelstellingen ruimschoots gaan halen.

[1:50:57] Ik ben er af en toe even optimistisch.

[1:50:59] En ja, het percentage van wat we afpakken is laag, moet omhoog.

[1:51:03] Daar zijn dus ook deze inspanningen op gericht.

[1:51:06] Tegelijkertijd zien we dat het dus wel lukt om die doelstellingen te halen.

[1:51:09] Nou moeten de doelstellingen dan omhoog, dat is dan de vraag waar we het in de toekomst over te hebben.

[1:51:14] Wat daar wel in de weg zit, is dat

[1:51:16] de constructie steeds schimmiger en steeds internationaler wordt.

[1:51:19] En daar gaat nou juist de Europese confiscatierichtlijn ons enorm mee helpen.

[1:51:25] Die zal dus in november 2026 van kracht worden.

[1:51:28] Nog voor de zomer gaat het wetsvoorstel in consultatie om die implementatie mogelijk te maken.

[1:51:36] Dat houdt weer verband, zeg ik tegen de heer Koos, met gegevensdeling, want dat maakt het mogelijk om tussen landen meer gegevens te wisten en dit soort netwerken die zich wijdvertakken over verschillende landen, om die ook beter te kunnen aanpakken.

[1:51:50] Overigens een van de trajecten waar we ook vol op inzetten is de digitale valuta.

[1:51:56] Ook de bitcoins en de aanverwanten worden veelvuldig gebruikt.

[1:51:59] Dus het afpakken van dit soort crypto wallets is nadrukkelijk ook een steeds groter wordend onderdeel van dit soort confiscatiezaken.

[1:52:09] Dan op een wat lager niveau, want ik vertelde we moeten dat op alle niveaus doen, hebben we het maatschappelijk herbestemmen.

[1:52:14] Ik heb daar een aantal schitterende voorbeelden van gezien, waarbij drugspanden, waarbij

[1:52:21] in beslaggenomen snelle auto's een beter en nieuw doel krijgen.

[1:52:27] Dat dient twee doelen.

[1:52:28] Eén, het is mooi dat de maatschappij er wat aan heeft.

[1:52:31] Maar twee, het toont ook aan al diegenen die denken dat dit een aanlokkelijk loopbaan is, dat dat niet zo is omdat die Audi RS6 uiteindelijk gewoon op de autotechniekschool staat om kinderen te helpen monteur te worden in plaats van door de straten van Rotterdam

[1:52:51] En dat is ten slotte ook het laatste verband daar, en dat is de padse aanpak.

[1:52:59] En de nieuwe Europese wetgeving, dus de non-conviction-based confiscation, heel plat geslagen noem ik het wel eens.

[1:53:07] Op dit moment, als jij drie ton in je kastje hebt liggen, dan moet ik aantonen dat dat crimineel vermogen is.

[1:53:13] In de toekomst wordt het anders.

[1:53:14] dan is het aan degene die die drie ton in zijn keukenkastje heeft om aan te tonen dat het legitime vermogen is.

[1:53:20] Ik denk dat dat omdraaien van die bewijslast, zeker in dit soort zaken en zeker bij de evidente en simpele zaken, echt een enorm verschil gaat maken en ons leven makkelijker gaat maken.

[1:53:30] Kortom, er loopt een hoop.

[1:53:33] Ik vind het een van de...

[1:53:36] De meest belangrijke ontwikkelingen, want natuurlijk moeten we de drugs pakken die uiteindelijk aan de oorzaak liggen hiervan, maar uiteindelijk doen deze mensen maar voor één reden en dat is om heel veel geld te verdienen.

[1:53:50] Dus het afpakken van dat geld of het onmogelijk maken om dat geld te gebruiken, dat lost uiteindelijk een heleboel problemen op.

[1:54:11] Voorzitter, ik denk dat ik daarmee ook de individuele vragen rondom witwassen heb beantwoord.

[1:54:17] De heer Sneller vroeg naar de extra zedekapaciteit bij de politie en hoe het daarmee staat.

[1:54:23] De zedekapaciteit is de afgelopen jaren uitgebreid bij de politie.

[1:54:26] Via de motie Klaver zijn er sinds 2020 110,3.

[1:54:31] De 110,3 kan ik niet helemaal

[1:54:34] Nou, het is erg nauwkeurig, moet ik zeggen.

[1:54:38] Maar zo ruim 100 FTE toegevoegd aan de opscholingscapaciteit en ook aan de docentencapaciteit.

[1:54:45] En via de motie Hermans is er nog een keer 30 FTE toegevoegd aan de zelenteams.

[1:54:50] Maar er is wel sprake van onderbezetting.

[1:54:52] Er wordt gekeken naar alternatieve mogelijkheden zoals instroom via specialistische zij-instromers met specifieke kennis van seksuele misdrijven.

[1:55:03] We hebben daar gisteren ook een vraag uur over gehad.

[1:55:05] Het nadrukkelijke een van de speerpunten ook voor de politie en ook de online component daarvan, waarbij mogelijk zijstromers ook echt kunnen bijdragen volwaardig aan de opsporing.

[1:55:16] Maar ik zeg er wel bij, dit is niet werk voor iedereen en dat zien we ook.

[1:55:20] Dus het stelt hoge eisen aan de mensen die dat werk gaan doen.

[1:55:26] Mensen moeten ook intrinsiek gemotiveerd zijn om dit werk te doen.

[1:55:29] En het is ook zwaar werk.

[1:55:30] Dus we zien ook dat er mensen zijn die op een gegeven moment weer uitstroomen... of ander werk willen gaan doen dan het zedenwerk.

[1:55:37] Daar moeten we blijven zoeken naar oplossingen.

[1:55:41] Maar dit is vrees ik wel waar we mee te maken hebben.

[1:55:48] Dan kom ik bij de DEI.

[1:55:52] We kunnen niet ontkennen dat er enorme uitdagingen liggen op het gebied van de DEI en dat de formale staatssecretaris Alos heeft gedaan om in ieder geval inzichtelijk te maken waar die uitdagingen liggen en daar aandacht voor te vragen.

[1:56:09] Dat zullen wij in welke constellatie we dan dat ook zullen blijven doen, maar in ieder geval zal dat binnen het ministerie van Justitie en Veiligheid zijn.

[1:56:19] Wij zullen daar aandacht voor blijven vragen.

[1:56:21] Laat me eerst de technische vraag beantwoorden over de bezuiniging van 23 miljoen op de DEI, zoals u ook werd genoemd onder andere door de heer Koops en de inzichtelijkheid daarvan.

[1:56:34] En dan kom ik op de algemene verhaal van de DEI en hoe gaan we daar nu verder mee om.

[1:56:41] De 23 miljoen is geen bezuiniging, maar het wettelijk verplicht eenmalig afromen van het eigen vermogen in 2024.

[1:56:51] Dus dat is een technische handeling.

[1:56:53] Het is geen bezuiniging.

[1:56:55] Het eigen vermogen is bedoeld om incidentele financiële tegenvallens op te kunnen vangen.

[1:57:00] En dat mag maximaal vijf procent van het gemiddelde jaaromzet bedragen.

[1:57:05] Dus de afroming zorgt niet dat er verder...

[1:57:08] in aanvulling personeel moet uitstromen of dat gebouw moet worden gestoten.

[1:57:13] En laten we eerlijk zijn, de problematiek bij DJI is van een dustalige omvang dat een incidentele 23 miljoen daar weinig in zal betekenen.

[1:57:23] Wat doen we dan wel?

[1:57:26] U weet, er is geen extra geld beschikbaar gekomen bij voorjaarsnota voor de capaciteit van de DI.

[1:57:34] Dat betekent dat die wens om extra geld voor capaciteitsuitbreiding en onderhoud van de bestaande gebouwen

[1:57:40] dat die nog staat en dus ook in een volgend financieel besluitvormingsmoment nog steeds als claim zal worden ingediend.

[1:57:51] Maar ook daarvan weten we natuurlijk niet hoe uiteindelijk de politieke weging zal zijn.

[1:57:56] Dus er wordt ook gekeken naar andere zaken.

[1:57:59] Ik hoop nog voor het reces te komen met een brief met de stand van zaak van de DEI.

[1:58:05] Maar ik kan een aantal punten wellicht allemaal aanstippen.

[1:58:08] die we daaraan in ieder geval de revue zullen laten passeren.

[1:58:11] Te beginnen, en dan kijken we even naar de eerste aarde, met elektronische detentie.

[1:58:15] Dat is nu eenmaal een van de alternatieven die we zullen moeten onderzoeken in het licht van de capaciteitsuitdagingen die we hebben.

[1:58:24] We hopen dat dat in ieder geval voor korte straffen enige druk op de capaciteit kan wegnemen, waardoor we de vrijgekomen celcapaciteit kunnen gebruiken voor de insluiten van andere gedetineerden.

[1:58:40] Maar neem niet weg dat de code zwart dreiging niet weg is.

[1:58:45] Dus ook andere avenues zullen bewandeld worden.

[1:58:48] Ik wil niet vooruitlopen op de brief waar ik mee kom.

[1:58:51] Ik hoor uw zorgen.

[1:58:53] Die zorgen zijn ook mijn zorgen en wel heel direct, aangezien u nu ook mijn portfeil bij ons.

[1:58:58] En we zullen daar een weg voorwaarts moeten vinden.

[1:59:00] Voordat ik de heer Koops het woord geef voor een interruptie.

[1:59:02] De minister zegt hier voor de zomer.

[1:59:04] Dat is denk ik wel voor, even uit mijn hoofd, 1 juli.

[1:59:09] Voor 1 juli komt die brief, zodat we die kunnen betrekken bij het wetgeversoverleg over de supplatorenbegroting.

[1:59:15] Ja, dat gaat lukken.

[1:59:18] Dan interruptie van de heer Koops.

[1:59:21] Meneer de voorzitter, ik kan het gewoon niet laten liggen, want als het afromen van eigen vermogen is, gaat dat ook terug naar DJI.

[1:59:28] Ik denk aan het ziekteverzuim, dat boven de 10% ligt op dit moment, onder de PIW'ers.

[1:59:34] Ik weet zeker dat als je vijf minuten nadenkt, dat je een heel aantal acute maatregelen kan verzinnen, waar je acuut problemen mee oplost binnen DJI.

[1:59:42] Dus afromen, dat klinkt een beetje als weghalen en op de grote hoop gooien of ergens anders aan gaan besteden.

[1:59:49] Maar dat is nou net wat we niet willen, hè?

[1:59:53] Hoorde je mij?

[1:59:55] Maar dit was uw vraag.

[1:59:56] Ik wacht even tot de minister weer onze kant op keek, want dat is een onderdeel van het proces hier.

[2:00:04] Gaat de minister nou onderzoeken hoe die 23 miljoen eigen vermogen van DJI kan worden besteed aan al die voorzieningen waarop gekort is in de afgelopen jaren en met name dan op het gebied waar de acute problemen kunnen worden opgelost?

[2:00:16] En ik denk nogmaals heel erg sterk aan dat ziekteverzuim.

[2:00:20] Want dat is zo veelzeggend en dat is iets wat volgens mij eenmalig moet worden opgelost, waangepakt.

[2:00:25] Er zitten plussen en minnen, ook daar waar de DEI aan gaat in de begroting.

[2:00:33] Dat geldt zowel terugkijken naar 2024, maar dat geldt ook voor de suppletorenbegroting.

[2:00:38] Wat ik u wel wil toezeggen is om in die brief die we aan het maken zijn, om dat beeld nog even op een rijtje te zetten, zodat het bij de behandeling van de tweede sub kan worden betrokken.

[2:00:49] Dus voorheen juli.

[2:00:54] Meneer Van Espen heeft nog een interruptie voor u. Ik ben het helemaal eens met de heer Koops die beschreef uittreffend dat je, ja, het is maar welk woord je eraan geeft.

[2:01:04] Je kunt dit afromen noemen, je kunt ook zeggen waar al dat geld weg bij DI, of je noemt het wel een bezuiniging.

[2:01:08] Technisch gezien misschien een afroming van het eigen vermogen, maar dat had natuurlijk ook uitgegeven kunnen worden aan andere zaken.

[2:01:15] Dat is natuurlijk een

[2:01:15] We kunnen er vijf minuten over nadenken, maar we kunnen ook kijken naar welke voorstellen er allemaal al gedaan zijn.

[2:01:21] Bijvoorbeeld vanuit het personeel en de vakbonden die bijvoorbeeld hebben gevraagd om een eenmalige arbeidsmarkt toelagen, omdat zij op dit moment met veel te weinig collega's veel te zware werk aan het doen zijn.

[2:01:30] Ze had natuurlijk prima dat geld aanbesteed kunnen worden als niet voor gekozen.

[2:01:34] Mijn vraag is als volgt.

[2:01:36] De minister zegt, ja die claim was er, er is geen geld gekomen en we weten niet hoe de weging uit zal vallen.

[2:01:42] Maar mag ik er wel even op wijzen dat het nu de verantwoordelijkheid van deze minister is om te knokken als een leeuw om te zorgen dat het geld er komt.

[2:01:51] Het kan toch niet toestaan dat gevangenen nu hun straf niet volledig uitzitten, dat personeel meer dan op het tandvlees loopt, et cetera.

[2:01:58] Dat is toch de verantwoordelijkheid van deze minister.

[2:02:00] En ik wil graag voor en jullie inderdaad weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat er zo snel mogelijk extra geld komt.

[2:02:06] Dus niet eens of, maar gewoon hoe hij dat gaat doen en hoeveel dat zal zijn.

[2:02:10] De minister.

[2:02:12] Dat laatste heb ik zeker niet zelf in de hand, want onderdeel van de besluitvormingsmomenten die we hebben in een jaar is dat we integraal afwegen, en dat doen we kabinetsbreed, welke middelen er beschikbaar zijn, om welke claims in welke volgorde van prioriteit

[2:02:28] Invulling te geven.

[2:02:29] Bij de voorjaarsnood is dat uitgevallen zoals u bekent.

[2:02:33] Voor een aantal zaken is geld gevonden.

[2:02:37] Ik noem maar even het begin van het aanpakken van de weerbaarheid.

[2:02:40] Voor de DII-capaciteit is dat niet.

[2:02:42] Dus waar u mij terecht op aanspreekt is dat dat nu mijn verantwoordelijkheid is.

[2:02:46] Dat ik daar dus ook mijn hart voor zou moeten maken en dat zal ik dan ook doen.

[2:02:52] Plak ik nog een vervolgvraag aan vast.

[2:02:55] Ik hoor de minister op geen enkele wijze afstand nemen van de woorden van zijn voorganger, de vertrokken staatssecretaris.

[2:03:01] Dus eigenlijk zegt deze minister hier, want het is de eerste keer dat we deze minister hierover spreken.

[2:03:06] Ik ben het daarmee eens.

[2:03:07] Ik zie ook de nood van DDI.

[2:03:08] Ik vind ook dat de claim die er ligt eerder in de orde van grote van honderden miljoenen euro's is dan dat we er zijn als we die 23 miljoen niet zouden afromen.

[2:03:18] zegt de minister hier hetzelfde, wat me ook voor niks verbaast.

[2:03:21] Dus het is meer even ter bevestiging.

[2:03:23] Maar de minister zegt dat hier eigenlijk net zo als zijn voorganger daar ook steeds erg duidelijk over was.

[2:03:29] Nog even een piepklein puntje van orde hier.

[2:03:32] Is het inderdaad zo dat de vraag aan de minister moet worden gesteld?

[2:03:34] Of hoort hij partieel bijvoorbeeld ook thuis bij de staatssecretaris van Rechtsbescherming?

[2:03:38] Dat is even een punt van orde dat de meest gereden persoon in ieder geval antwoord geeft.

[2:03:44] Nu komen we op het heikele punt van portefeuilleverdelingen.

[2:03:49] Daar worden op andere astrale niveaus eieren over gelegd.

[2:03:54] Daar zijn wij niet bij betrokken.

[2:03:56] Maar hangende die besluitvorming is formeel gezien vervalt de portefeuille van de staatssecretaris en de minister.

[2:04:03] Hoe we dat gaan doen als we in andere en wellicht rustiger vaarwateren terechtkomen.

[2:04:08] Daar komen we nog over te spreken.

[2:04:10] Maar voor dit moment zijn de vragen aan de goede persoon gericht.

[2:04:14] Ik herken de problematiek bij DJI.

[2:04:16] Dat is kort en goed, denk ik, het antwoord op uw vraag.

[2:04:20] En in de brief van 1 juli, nou ja, nogmaals, ik zei we gaan niet alleen maar kijken naar

[2:04:26] Wat is de claim voor uitbreiding?

[2:04:29] We gaan ook kijken naar alternatieve middelen.

[2:04:31] We zullen wel moeten.

[2:04:33] Zelfs als we morgen beginnen met bouwen van de tentiekapaciteit, dan duurt het nog lang voordat dat uiteindelijk instroopt.

[2:04:38] En het probleem is acuut.

[2:04:40] Dus nee, ik neem niks terug van de woorden van de staatssecretaris erop.

[2:04:47] De heer Sneller.

[2:04:48] De rest doen we bij de voorjaarsnota maar in het kader van het verantwoordingsonderzoek wat als titel heeft doen wat je belooft, was de staatssecretaris ook altijd heel helder over welke ambities voor strafverzwaring etc.

[2:05:01] wel ook in het gedrang komen als dat geld niet komt.

[2:05:06] Dus ook om die eerlijke afweging, net als dat terecht werd gezegd over de strafrechtketensje prioriteiten stelt, stel je ook post prioriteiten.

[2:05:14] Wat krijgen wij in die brief van 1 juli ook over de beleidsmatige kant en de consequenties als dat geld er niet komt?

[2:05:21] Want dat is volgens mij ook wat er eerlijk en transparant nodig is om vervolgens voor de Kamer die keuze te kunnen maken.

[2:05:29] De minister.

[2:05:31] Hoe ga ik dit uitleggen?

[2:05:35] Ik bestrijd dat er nu een één-op-één koppeling dient te liggen bij sommige strafverzwaringstrajecten en de capaciteitsproblematiek van de DEI.

[2:05:46] Die relatie is niet nul, maar die relatie is ook niet één-op-één.

[2:05:50] Als wij op dit moment een strafverzwaringstraject inzetten... wat dan over twee jaar leidt tot een tenuitvoer leggen... waarbij een bepaalde strafmaat... dan leidt dat tot een extra capaciteitsbeslag op de DEI, dan in de tijd... die normaal gesproken gewoon verdisconteerd wordt... in het normale wetgevingstraject en de implementatiegelden... die daarvoor voor de hele keten beschikbaar worden gesteld.

[2:06:14] Daar wordt ook nu niet aan getoorned.

[2:06:17] Daaronder ligt een breder capaciteitsvraagstuk, namelijk we hebben gewoon gevangenisstekort, we hebben cellentekort.

[2:06:23] Dus ik ga u dat duiden in de brief van 1 juli.

[2:06:29] Aan uw front te zien op een heldere manier dan ik het nu probeer te doen.

[2:06:34] Maar voor mij ligt er niet een een-op-een koppeling dat al die strafverzwaringstrajecten stil moeten komen te liggen, zolang we geen uitbreiding hebben gehad van de cellenkapaciteit.

[2:06:45] Neem niet weg, zoals ik net zei, dat bij elke strafverzwaring die we invoeren, de daarbij behorende middelen, gewoon PMOQ, die erbij horen, ook voor de DEI beschikbaar moeten worden gesteld.

[2:06:58] De minister noemt het de brief van 1 juli, maar het debat is op 1 juli.

[2:07:03] Dus we hopen niet dat die één dag van tevoren komt.

[2:07:06] Dat zeg ik je bij.

[2:07:08] De afspraak is toch stevig naar een week van tevoren voor het debat.

[2:07:12] Nu maakt het me wel krap.

[2:07:15] De wens was voor 1 juli.

[2:07:16] Dat ga ik u zeggen.

[2:07:19] Maar die tijd heb ik denk ik wel nodig voor de afstemming.

[2:07:22] Maar niet op, maar voor.

[2:07:25] Maar dan zeg ik toch als ondervoorzitter van deze commissie dat de minister ook wel begrijpt dat het voor een goede voorbereiding van het debat, misschien een week, zal niet in alle gevallen haalbaar zijn.

[2:07:36] Maar een dag van tevoren vind ik heel erg krap voor Kamerleden om een debat fatsoenlijk voor te bereiden.

[2:07:40] Dus ik hoop ook dat dat dan in ieder geval voor het weekend kan, omdat het debat op dinsdag is.

[2:07:44] Ik hoor u en ik ga doen wat ik kan.

[2:07:49] Dan was daarmee de minister tot een afronding gekomen van zijn beantwoording in eerste termijn, waarvoor dank.

[2:07:53] Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris rechtsbescherming.

[2:07:59] Dank u, voorzitter.

[2:08:00] Vandaag spreken we over het jaarverslag 2024 met daar staat heel veel in aan beleid wat in 2024 door dit kabinet en deels ook door het vorige kabinet is geïnitieerd.

[2:08:12] Maar de focusricht ligt uiteraard op de drie thema's

[2:08:16] die vandaag ter discussie steengesteld door uw Kamer en die ook voortkomen uit het Rekenkameronderzoek.

[2:08:26] Dus in die volgorde behandelt het naamstellingen, de slachtoffers en de uitvoeringstoetsen.

[2:08:37] Ja, de problematiek van de foutieve tenaamstellingen heeft geresulteerd in een ernstige volkomenheid en dat komt niet veel voor.

[2:08:46] De Algemene Rekenkamer heeft heel duidelijk hier nu hele scherpe aandacht voor gevraagd.

[2:08:54] En in zekere zin zijn wij daar de Rekenkamer dankbaar voor, want het staat nu onmiskenbaar op de agenda, op de radar, ook bij mij.

[2:09:05] En we zijn daardoor allemaal doordrongen geraakt van de ernst van de problematiek en ook van de prioriteit die het moet krijgen bij de aanpak.

[2:09:16] sinds ik in januari door de Rekenkamer ben geïnformeerd over de tussentijdse resultaten van het onderzoek zijn diverse acties in gang gezet.

[2:09:25] De eerste stap is geweest een snelle analyse van die 867 zaken om inzicht te krijgen in het aard van de zaken, wat de stand van zaken is en om te beginnen met de 141 zwaardere zaken.

[2:09:40] De tweede stap is het plan van aanpak en dat kent drie prioriteiten.

[2:09:44] Eerste prioriteit is het ontwikkelen van een toetsings- en handelingskader.

[2:09:49] En de eerste versie daarvan zal in concept in alle waarschijnlijkheid begin juli gereed zijn.

[2:09:57] En dan wordt in de zomerperiode gekeken of dit kader ook uitvoerbaar is, ook in overleg met de ketenpartners.

[2:10:06] De tweede prioriteit is dan de aanpak van die 867 zaken die op de lijst staan op basis van dat toetsings- en handelingskader.

[2:10:17] Het doel is natuurlijk om duidelijkheid te krijgen over de tenaamstelling zoals die is vermeld in het vonnis en te kijken wat er moet gebeuren om die lijst te verkleinen.

[2:10:30] De derde prioriteit is het voorkomen van fouten in de identiteitsvaststelling en strafrechtketen.

[2:10:36] Het is ook daarbij van belang niet alleen hoe kan worden voorkomen in de toekomst dat er fouten ontstaan, maar ook hoe fouten vroegtijdig kunnen worden hersteld.

[2:10:49] Dus daarmee moeten we in kaart brengen waar verbeteringen mogelijk zijn, samen met de ketenpartners.

[2:10:53] De schatting is dat er nu in ongeveer vijftig zaken per jaar geconstateerd moet worden dat de taannaamstelling in het fonds niet deugt.

[2:11:04] Dat is dus nadat in eerdere fases eventuele fouten in de identiteitsvaststelling al zijn gecorrigeerd waar mogelijk.

[2:11:12] Maar desalniettemin komen we op jaarbasis op de 85.000 strafzaken in ongeveer 50 gevallen tot conclusie dat er een vonnis ligt dat onherroepelijk is, maar waarbij er twijfel is over de tenaamstelling.

[2:11:27] Dus het is niet een afgerommen reis, er komen zaken bij.

[2:11:31] En daarom is het cruciaal dat ook deze derde prioriteit veel aandacht krijgt, dat we die vijftig zoveel mogelijk terugbrengen door fouten bij de identiteitsvaststelling om te beginnen zoveel mogelijk te verkleinen en duidelijkheid te hebben hoe we vroegtijdig in het proces eventuele

[2:11:47] geconstateerde onjuistheden kunnen herstellen.

[2:11:50] Dit alles, met name ook die derde prioriteit, vergt ook overleg tussen ketenpartners en daarom hebben we een programmadirecteur aangesteld om dit traject in goede banen te leiden op de kortstmogelijke termijn.

[2:12:06] Het is van belang natuurlijk om te identificeren hoe deze situatie zo lang heeft kunnen voortbestaan.

[2:12:16] Ik denk ook dat dat een belangrijke aanleiding is geweest voor de Rekenkamer om te komen tot de kwalificatie ernstige onvoorkomenheid.

[2:12:26] De situatie bestaat al lang en het heeft te lang geduurd.

[2:12:31] Daar is mijn besluit dat we een externe evaluatie laten uitvoeren, precies om beter inzicht te krijgen in de informatieverschaffing hierover, zowel binnen Justit als ook binnen het ministerie.

[2:12:47] Deze evaluatie, deze externe evaluatie, ik kom daar zo nog op terug.

[2:12:52] Ik zal u nader informeren hoe die vorm krijgt en ook wie die evaluatie zal uitvoeren.

[2:12:58] In het rapport van de Algemene Rekenkamer

[2:13:02] Uw eigen zin heeft u toch al onderbroken.

[2:13:05] Dat geeft mij de gelegenheid om de interruptie te plaatsen.

[2:13:11] Ik zit echt mijn interrupties te verkwisten, ben ik bang.

[2:13:13] Ik neem me niet kwalijk voor, maar ik probeer het toch nog een keer.

[2:13:18] Bij dat proces, bij die externe evaluatie, wordt daar ook doorlopend structureel goed opgelet of hier de mogelijkheid bestaat, wordt voorkomen, van een vorm van corruptie.

[2:13:30] Want een verkeerde tenaamstelling van een volles is ook een manier om onder je straf uit te komen.

[2:13:35] En we moeten ons niet blind houden voor het feit dat er geheimhoudensplichten worden geschonden door sommige verdachte agenten.

[2:13:42] Dat zijn van die schandalen, die halen altijd de media.

[2:13:44] Die kennen we ook allemaal.

[2:13:46] En dit is nou bij uitstek zo'n punt waarop heel duidelijk moet zijn dat als er menselijke vergissingen worden gemaakt, nou daar moeten we iets aan doen.

[2:13:54] Maar als er sprake is van een

[2:13:56] Ja, een opzetje, gewoon om te zorgen dat iemand onder zijn straf uitkomt, dat moet ten koste van alles worden voorkomen.

[2:14:02] Dus de vraag is om daar het oog open voor te houden tijdens dat externe onderzoek en of de minister of de staatssecretaris daartoe bereid is.

[2:14:10] Ja, voorzitter, ik had nog niet alles kunnen zeggen, maar dit is een element waar wat nieuw is voor mij.

[2:14:18] De hypothese

[2:14:21] waarvan ik niet ontken dat die kan voorkomen, maar dat corruptie ertoe leidt dat er identiteitsfraude plaatsvindt.

[2:14:30] Ik heb die hypothese nog niet ooit gehoord.

[2:14:33] De Rekenkamer heeft die hypothese ook niet genoemd.

[2:14:35] Maar in het kader van een analyse van de oorzaken voor onjuiste identiteitsvaststellingen, met als gevolg uiteindelijk een vonnis op een onjuiste naam, moet dit zeker worden meegenomen.

[2:14:48] In de brief hierover identificeer ik een aantal van de mogelijke oorzaken voor deze problematiek.

[2:14:55] Ik constateer maar even direct dat er dus allerlei verschillende oorzaken zijn voor het uiteindelijke probleem van een vonnis met een onjuiste naamstelling.

[2:15:05] Dat maakt ook dat er niet één oplossing is voor het probleem.

[2:15:08] De diverse oorzaken vergen verschillende oplossingen.

[2:15:13] Maar bij dat het programma om identiteitsvaststelling

[2:15:19] in juiste banen te leiden.

[2:15:20] Ik kom daar zo op terug.

[2:15:21] Moet dit zeker worden meegenomen, die hypothese van corruptie?

[2:15:25] Ik vermeld ook alvast, maar daar kom ik ook nog op terug, dat die externe evaluatie, ik verduidelijk even, dat die niet ziet op dit soort vragen.

[2:15:34] Namelijk, hoe komt het dat er onjuiste fondsen met een onjuiste naamstelling komen?

[2:15:41] Die externe evaluatie ziet heel specifiek op de problematiek

[2:15:45] Hoe het komt dat dit zo lang onder de radar is gebleven, de problematiek wie wist wat wanneer en aan wie is het gemeld en hoe komt het dat er niks mee is gebeurd, zowel binnen Justit als ook binnen Justitie en Veiligheid.

[2:16:00] Dat is het proces.

[2:16:01] Dat raakt aan de politieke verantwoordelijkheid.

[2:16:03] Ik wil daar aan het slot op terugkomen.

[2:16:05] Dat raakt aan de problematiek van de politieke verantwoordelijkheid, waar mevrouw Mütleur ook aandacht voor heeft gevraagd.

[2:16:10] Dat proces vind ik zo belangrijk en zo gevoelig, dat dat het onderwerp zal zijn van een externe evaluatie.

[2:16:16] En dus niet de hypothese van corruptie als oorzaak voor identiteitsvaststelling.

[2:16:26] Wat er is gebeurd, is gewoon onuitlegbaar.

[2:16:29] En dat wil ik wel nogmaals benoemen.

[2:16:33] En ik denk dat het niet handig is om het op welke manier dan ook... Ik zeg niet dat de staatssecretaris dat doet.

[2:16:40] Maar zo kwam het wel over in het begin dat hij werd gedownside.

[2:16:43] Dat hij kleiner werd gemaakt dan hij is.

[2:16:45] Het is best groots wat er is gebeurd.

[2:16:47] Ik juich een externe evaluatie toe, maar ik zou daarbij echt wel willen zien, wat kregen we te horen vanuit de Algemene Rekenkamer, dat eigenlijk de medewerkers dit hadden geprobeerd te escaleren, maar dat die bleef hangen ergens in de lijn, dat het niet tot prioriteit werd gebombardeerd.

[2:17:11] En eigenlijk zei ook de Algemene Rijkkamer, kijk nou of die signalen voldoende worden gehoord vanuit de organisatie en wordt dan dus, en dat is dan mijn vraag, in die evaluatie ook meegenomen hoe die signalen worden opgepakt in de toekomst en waarom dat nu niet is gedaan en of je dat ook kan doortrekken misschien naar andere uitvoeringsorganisaties, want daar kan het natuurlijk net zo hard en heftig spelen.

[2:17:38] Graag daar ook nog even een antwoord op.

[2:17:40] De staatssecretaris.

[2:17:42] Voorzitter, ik neem de volgende om dit thema nu te adresseren.

[2:17:49] Het is terecht dat de Rekenkamer aandacht hiervoor vraagt, want we zien hier, de heer Sneller heeft het geschetst, een patroon van gemiste signalen.

[2:17:58] En dat hebben we helaas vaker gezien in situaties waarvan de negatieve effecten voor burgers, ook kwetsbare burgers,

[2:18:08] nog veel omvangrijker zijn geweest.

[2:18:11] Dus het is een hele terechte vraag die door u allen, in het bijzonder door de heer Sneller en de heer Van Nispen, ook ter sprake is gebracht.

[2:18:19] Hoe kan dit nu toch elke keer weer dat de signalen niet de juiste mensen bereiken, dat er geen uitvoering aan wordt gegeven en ik vermaak het ook in dit kader.

[2:18:30] Hoe kan het dat er medewerkers zijn die menen

[2:18:33] het gemeld te hebben, maar geen gehoor vonden of niet goed zijn behandeld, al dan niet doordat ze klokkenluider werden en niet als zodanig verder erkend.

[2:18:42] Dat is allemaal onderdeel van een patroon, wat hier dus zich, nou ja, al vele jaren voordoet.

[2:18:50] En ik kan speculeren over de oorzaken daarvan, maar dat wil ik niet, want het is te belangrijk en te gevoeler.

[2:18:57] te gevoelig omdat het over vele jaren vele personen betreft in de organisatie en te belangrijk omdat we er lessen uit moeten leren.

[2:19:05] Dus de insteken van die externe evaluatie is dus niet alleen duidelijkheid te krijgen over de gang van zaken specifiek met betrekking tot onjuiste naamstellingen,

[2:19:15] binnen Justit en binnen JV, maar ook, dat is mijn hoop, dat we lessen leren over hoe je dit soort patronen kunt doorbreken, deze patronen van gemiste signalen.

[2:19:27] Dat zal onderdeel zijn van het verzoek aan de externe partij die die evaluatie uitvoert.

[2:19:32] En wij zullen zeker ook aanvullend daarop onze eigen analyse mede in reactie op dat onderzoeksrapport.

[2:19:37] of op dat externe evaluatieanalyse doen.

[2:19:42] Specifiek bij betrekking tot de naamstellingen, maar zeker ook meer algemeen waar mogelijk.

[2:19:46] Want we moeten deze kans niet missen.

[2:19:50] Never waste a good crisis, is dan het gevleugelde gezegde.

[2:19:53] We moeten deze kans niet missen om onszelf te dwingen door een analyse van die onderliggende patronen.

[2:20:03] Daarmee beantwoord ik ook deels de vraag van de klokkenluiders.

[2:20:12] Er is sprake van, dat heb ik ook zo van de Rekenkamer begrepen, dat er in de loop der jaren allerlei meldingen zijn geweest, ook mondeling.

[2:20:23] En dat betekent dus dat mensen gehoord moeten worden.

[2:20:27] Wat heb je dan gehoord wanneer?

[2:20:29] Dat vergt degelijk onderzoek door een externe partij.

[2:20:34] Dat betreft het verleden.

[2:20:35] Hoe zijn de mensen behandeld die aan de bel hebben getrokken?

[2:20:38] of de klok hebben geluid.

[2:20:42] Naar de toekomst toe is natuurlijk van belang dat ook en zeker binnen Justit deze mensen nu geen enkele blemmering meer voelen om aan de bel te trekken.

[2:20:52] En sinds het begin van het jaar zijn er allerlei herzieneregelingen binnen Justit

[2:20:59] Precies om mensen het gevoel te geven dat ze signalen veilig kunnen doorgeven.

[2:21:07] En ook binnen het ministerie van JNV is een...

[2:21:14] is een regeling vormgegeven om dit te doen.

[2:21:20] Sinds juni 2020 bestaat de Integriteitscommissie JNV en dat betekent dat medewerkers van JNV bij het eigen meldpunt van deze commissie terecht kunnen voor het melden van mogelijke misstanden.

[2:21:33] Deze voorziening staat overigens ook open voor medewerkers van Just Dit.

[2:21:37] Het is mij nu niet bekend of medewerkers van Justice zich daar hebben gemeld, want dit meldpunt bestaat sinds 2020.

[2:21:43] Dat is dan weer onderdeel van die externe evaluatie.

[2:21:48] Maar de voorzieningen zijn er en de voorzieningen binnen Justice zijn aangescherpt en verduidelijkt.

[2:21:56] Tot zover het hele principiële punt van de verantwoordelijkheid, van het lerend vermogen van de organisatie en het externe onderzoek dat voor ons een kader moet gaan bieden om hier grondig over na te denken, om ook de bredere patronen van het missen van signalen te doorbreken.

[2:22:18] De heer Adema.

[2:22:19] Ja, dank voorzitter.

[2:22:20] Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er al vijf jaar op meldpunten is.

[2:22:24] Zijn dergelijke signalen dan nooit tot u doorgedrongen, vraag ik me dan af.

[2:22:32] Voorzitter, zoals het blijkt uit het rapport van de Rekenkamer heb ik persoonlijk hier kennis van gekregen in januari toen de Rekenkamer een gesprek verzocht om hierover door te preken met mij en de ambtelijke top.

[2:22:47] Ik heb geen beeld op dit moment van wat er al eerder bekend is geweest binnen de organisatie en gezien de gevoeligheid en het belang is dit nou precies het onderwerp voor die externe evaluatie.

[2:22:58] Mevrouw Moedoor.

[2:23:00] of de staatssecretaris nog ingaat op de oplossing.

[2:23:06] Anders stel ik deze vraag die ik daarover heb, nu.

[2:23:10] Momentje, waar zou de staatssecretaris nu mee verder gaan?

[2:23:13] Ik zou verder willen spreken over tenaamstellingen.

[2:23:16] Er is veel meer te zeggen over de problematiek van tenaamstellingen.

[2:23:26] Ik gaf u op hoofdlijnen al even aan het plan van aanpak.

[2:23:32] Stap 2 is het plan van aanpak.

[2:23:35] Stap 1 is die snelle scan van die 867 gevallen, die op de lijst staan van zaken uit de afgelopen jaren, waarbij er een duidelijk vermoeden is van een vonnis dat onroepelijk is, maar met een onjuiste naam.

[2:23:58] De rapporteurs hebben

[2:24:00] in allerlei bewoordingen aandacht gevraagd voor de urgentie.

[2:24:06] Sinds januari zijn we aan de slag gegaan.

[2:24:08] We hebben uiteraard het slotrapport niet afgewacht met het inventariseren van de problematiek en de benodigde plan van aanpak.

[2:24:17] En dat heeft ook toegeleid, ik noemde het al, dat we kiezen voor een programmatische aanpak met een programmadirecteur die het vervolg verder moet nemen, ook in scherp overleg tussen alle ketenpartners.

[2:24:31] In het kader van het plan van aanpak noem ik in antwoord op mevrouw Van Eyck de rechtvrijste aandacht voor het PMIV-programma, waar 27 miljoen beschikbaar is.

[2:24:48] De zorg die zij uitsprak is of dit programma nu wordt doorkruist of verstoord.

[2:24:54] Het programma is onderdeel van de aanpak.

[2:24:57] Dat is de derde prioriteit voor het plan van aanpak.

[2:25:02] Dat programma richt zich op verbetermaatregelen die moeten voorkomen dat er problemen zijn met de identiteitsvaststelling.

[2:25:10] En daar begint het natuurlijk mee.

[2:25:11] Daar zitten de oorzaken en het programma moet erop gericht zijn om de oorzaken weg te nemen.

[2:25:18] En dat is dus een heel breed scala aan oorzaken.

[2:25:22] Onderdeel daarvan is ook vernieuwing van verouderde ICT.

[2:25:27] Ik moet wel erkennen dat voor de uitvoering van dat programma de inhoudelijke kennis nodig is van ambtenaren die zich ook zullen bezighouden met het afhandelen van die lijst van 867 zaken.

[2:25:42] Dat loopt dus naast elkaar, maar het is mijn overtuiging dat dat elkaar versterkt, omdat de afhandeling van die 867 zaken ook helpt bij het identificeren van de problemen en dus ook van de oorzaken hoe het zo heeft kunnen komen.

[2:26:02] Wij zullen aandacht blijven besteden ook uitdrukkelijk aan dit programma in onze voortgangsrapportages over deze problematiek.

[2:26:10] Wat de toetsings- en handelingskader betreft, dat zijn twee verschillende dingen.

[2:26:15] Het toetsingskader betreft de criteria die Just It mag moeten hanteren om vast te kunnen stellen of de tenaamstelling op het fonds juist is.

[2:26:27] En ook als onderdeel daarvan,

[2:26:29] wat daarvoor bij welke ketenpartner moet worden nagevraagd.

[2:26:33] Dus het toetsingskader moet leiden tot een helder procedé voor het vaststellen of er inderdaad sprake is van een vonnis met onjuiste naamstelling.

[2:26:44] Het handelingskader betreft dan vervolgens wat dan moet gebeuren om...

[2:26:50] om die 867 zaken en dus de zaken die daar onvermijdelijk bij zullen komen, wat er dan welke acties moeten worden ondernomen, wie daarbij wat moet gaan doen.

[2:27:02] En dan kan het zijn dat er inderdaad een nieuw fondus moet worden gehaald.

[2:27:06] Het kan zijn dat de procedure van herziening moet worden doorlopen.

[2:27:10] Als het een lopende strafzaak is, dat is dus bij die 867 gevallen niet het geval, want dat is een fondus dat onherroepelijk is geworden.

[2:27:18] Maar de situaties waarin vastgesteld wordt dat er een probleem is met identiteitsvaststelling zal in lopende strafzaken ook leiden tot actie van het Openbaar Ministerie die binnen het kader van die procedure de identiteitsvaststelling kan corrigeren.

[2:27:36] Dat is ook de les van het arrest van de Hoge Raad van mei jongstleden.

[2:27:41] Een van de arresten waarop is gewacht om duidelijkheid te krijgen.

[2:27:44] De Hoge Raad heeft duidelijk gemaakt dat binnen een lopende procedure

[2:27:48] het OM mogelijkheden heeft om die correctie aan te brengen, om te voorkomen dat het fonds in eerste aanleg bijvoorbeeld op die onjuiste naam blijft doorwerken in de hele procedure.

[2:28:00] Dus wat te doen en door wie, dat is onderdeel van dat handelingskader wat dus wordt ontwikkeld.

[2:28:08] Maar mevrouw Van Eyck vroeg nog meer specifiek naar wat de matchingautoriteit doet.

[2:28:16] En met name ook de toets die wordt uitgevoerd als er sprake is van een... De vraag is hoe die toets wordt uitgevoerd op het moment dat er mutaties zijn aangebracht.

[2:28:32] Wijzigingen in de basisregistratie personen en...

[2:28:36] de basisvoorziening vreemdelingen, die worden overgenomen in de strafrechtketendatabank.

[2:28:44] Dat kan ook zijn doordat een veroordeelde officieel zijn naam heeft gewijzigd.

[2:28:52] binnen de wettelijke procedures.

[2:28:54] Dan moet dat ertoe leiden dat de persoonsgegevens automatisch worden aangepast in de SKDB.

[2:29:00] Deze geautomatiseerde wijziging uit de basisregistratie personen of de basisvoorziening vreemdelingen

[2:29:07] Deze automatische wijzigingen worden gecontroleerd als er een indicatie is dat de wijziging sterk afwijkt van de aanwezige registratie.

[2:29:18] De matchingautoriteit toetst bij alle wijzigingen vanuit de bronregisters nadien wat ten grondslag lag en de wijziging hoe de nieuwe gegevens zich verhouden tot de eerder geregistreerde gegevens en wat de impact is op de lopende strafzaken.

[2:29:34] Dat is het traject wat nu plaatsvindt.

[2:29:38] De meer specifieke vraag is of dit standaardwerkwijze moet zijn.

[2:29:43] We zullen dat meenemen in het plan van aanpak.

[2:29:46] Op basis van wat ik weet is dit dus een probleem gestuurd zodra er indicaties zijn.

[2:29:52] En wat ik begrijp, dit is dan onderdeel van een toetsingskader, is dat daar allerlei heldere processen voor bestaan of indicaties die ertoe leiden dat het opportun is.

[2:30:02] om steeksproefverwijs of op basis van bepaalde indicatoren die toets uit te voeren.

[2:30:09] Dat is de expertise van de matchingautoriteit.

[2:30:12] Mevrouw Van Eyck vroeg nou ook, en dat betreft dus het actieplan, of er nou echt een wetswijziging nodig is.

[2:30:19] En dat raakte ook aan de vraag die door mevrouw Mutluur is gesteld.

[2:30:22] Is herstel nou echt alleen maar mogelijk via de Hoge Raad?

[2:30:26] Ik vermelde al die lijst van 867 zaken die dus in de loop der jaren is opgebouwd.

[2:30:32] en de gevallen die daar wellicht bij komen.

[2:30:36] Het uitgangspunt is dat als er een onherroepelijk vondst zit, licht dat het aan de rechter is om dat vondst te corrigeren.

[2:30:44] En de procedure die we daar thans voor kennen is herziening bij de Hoge Raad.

[2:30:48] En dat is een tijdrovende procedure en vermoedelijk werkt dat ook niet in alle gevallen.

[2:30:54] Dus dit is nou precies onderdeel van ons traject in de komende tijd, dat we identificeren wat mogelijk is en ook of daar een alternatieve procedure moet komen die past binnen de kaders van de rechtsstaat.

[2:31:09] De Rekenkamer heeft in dit kader de trias politica benoemd.

[2:31:16] Het uitgangspunt moet helder blijven.

[2:31:18] Als de rechter heeft beslist, dan is het aan de rechter om daar iets in te wijzigen.

[2:31:23] Dus dat uitgangspunt dat een zekere spanning opleverde met een ander vettelijk uitgangspunt, dat het aan Justit is om gegevens te corrigeren.

[2:31:34] Hoe de ene bepaling zich verhoudt tot de andere is deel van de oorzaak van het probleem.

[2:31:40] Dat verklaart mede waarom het is blijven liggen.

[2:31:43] Maar het kan zijn, inderdaad, dat we moeten werken aan een nieuwe, vereenvoudigde procedure.

[2:31:49] Ik noem het maar even informeel herziening light.

[2:31:52] om structureel naar de toekomst toe, en misschien ook wel voor een deel van die 867 gevallen, alsnog te komen, daar waar dat opportune en nodig is, tot een juiste tenaamstelling van het fonds en daarmee dus een juiste registratie in het SKDB, wat de basis vormt voor het straflad.

[2:32:18] Met dat laatste probeer ik te zeggen, er kunnen situaties zijn waar de bewaartermijnen verstreken zijn, zodat wijziging van de tenaamstelling van een vonnis van langere tijd geleden niet meer leidt tot een aanpassing tot de mustatie in de SKDB.

[2:32:33] En dan kun je de vraag stellen of er nog praktische reden is om het traject van rechtelijke herziening te doorlopen.

[2:32:43] Dit doet natuurlijk de vraag rijzen, ja, die onschuldige burgers, ondervinden die hier nou last van?

[2:32:52] De rapporteurs voegen aandacht voor de mogelijkheden om zich te melden.

[2:32:58] Ja, het kan gevolgen hebben voor onschuldige burgers.

[2:33:02] Het kan gebeuren dat de verdachte de naam van een onjuiste, van een onschuldige burger heeft gebruikt.

[2:33:08] voor de goede orde, dan is dus degene die is veroordeeld, is de dader.

[2:33:14] Die heeft een vonnis gekregen.

[2:33:16] In veel gevallen is dat vonnis ook ten huid voor gelegd.

[2:33:18] Dus die heeft de straf gekregen.

[2:33:19] Dat kan een boete zijn, kan ook gevangenisstraf zijn.

[2:33:22] Maar dat alles is gebeurd op naam van een ander.

[2:33:26] Dan is er dus een vonnis op naam van een ander, van een onschuldige burger.

[2:33:31] Dat kan tot gevolg hebben dat die onschuldige burger bij het aanvragen van een VOG die VOG niet krijgt, doordat er op zijn naam of haar naam een vonnis staat in het systeem.

[2:33:46] Dat is dus een situatie waarin een onschuldige burger geconfronteerd kan worden met de gevolgen van een onjuiste naamstelling.

[2:33:53] Een ander voorbeeld wordt genoemd in het rapport van de Rekenkamer.

[2:33:57] Het kan zijn dat iemand zich bij de passpoortcontrole meldt en dan apart wordt genomen omdat er nog een boete op staat op de naam van die burger.

[2:34:12] Dat zijn dus de meest pregnante situaties waarin onschuldige burgers er gevolgen van zouden kunnen ondervinden.

[2:34:17] Voor die situaties is er een meldpunt, meldpunt fouten in overheidsregistraties.

[2:34:26] Dat is onderdeel van...

[2:34:30] van de Rijksdienst voor Identificatie, die weer onderdeel is van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

[2:34:36] Dus dat meldpunt is beschikbaar.

[2:34:40] En dat is de beste route als men ondervindt of vreest dat er sprake is van een probleem waar een onjuiste burger dus daarmee wordt geconfronteerd.

[2:34:52] Dat maak ik de zin af door nog eraan toe te voegen dat de situaties natuurlijk ook gaan voordoen, dat burgers zich daarover zorgen zijn gaan maken.

[2:34:58] bijvoorbeeld doordat een paspoort of ID-kaart is gestolen.

[2:35:02] Ook in die situaties kan dat meldpunt worden gebruikt om te voorkomen dat er identiteitsfraude met die identiteitspapieren plaatsvindt.

[2:35:14] De staatssecretaris schetste net een aantal voorbeelden waarbij het fout kon gaan.

[2:35:18] Is het hem ook bekend dat daardoor verkeerde mensen in het opsporingregister werden opgenomen en daardoor abusieflijk zijn aangehouden, van de straat geplukt en vast zijn komen te zitten?

[2:35:33] Ik heb in de brief aangegeven dat ik geen indicatie heb dat er mensen ten onrechte vast hebben gezeten.

[2:35:40] De mensen die vast hebben gezeten zijn meestal de mensen die het ook... Het gaat dus niet alleen maar om detentie, het gaat ook om boetes.

[2:35:48] Maar in de meeste situatie is de straf ten uitvoer gelegd, geheel of ten dele, en op de persoon die het ook gedaan heeft.

[2:35:56] Zij het soms onder een verkeerde naam.

[2:35:59] En dat kan de naam van een ander zijn, een onschuldige burger.

[2:36:03] Het kan ook een andersoortige alias zijn van een niet bestaande, van niet een naam die niet bij een andere persoon hoort.

[2:36:12] Dan zijn er ook nog overigens de situaties van een spelfout of en dergelijke, waarbij er dus niet een andere naam is gebruikt, maar de naam niet goed is gespeld en daardoor de tenaamstelling niet deugt.

[2:36:27] dan is het risico voor andere onschuldige burgers minder groot.

[2:36:31] Dus de risicosituaties zijn kleiner.

[2:36:36] Wij hebben van die 867 zaken op de lijst er de 141 zwaardere zaken geanalyseerd.

[2:36:45] En er is één situatie geconstateerd van een persoonsverwisseling.

[2:36:50] Dat betekent dat er een signalering uit stond en dat er dus iemand werd gezocht die waarschijnlijk niet de dader is geweest, een onschuldige burger.

[2:36:58] Nou, daarop is de onmiddellijke actie ondernomen om die signalering stop te zetten.

[2:37:04] Die analyse gaan we verder maken.

[2:37:06] In september geven we een eerste rapportage van die analyse van die 867 zaken.

[2:37:14] En dan zullen we ook meer zicht krijgen op de vraag of het zo is dat als gevolg hiervan mensen hun straf hebben ontlopen.

[2:37:23] Ja, ik wilde daar graag nog even op doorvragen, want ik neem toch aan dat die onschuldige burger die van straat wordt geplukt, die gaat sputteren en dan kom je wel tot de waarheid, volgens mij.

[2:37:33] Maar zijn er ook gevallen bekend waarbij dit bewust zo is gespeeld en waarbij een ander dan tegen betaling bijvoorbeeld gaat zitten?

[2:37:40] Dat kan ik me ook voorstellen.

[2:37:41] Is dat bekend?

[2:37:44] Ja, dat is een hypothese die we ook meenemen.

[2:37:47] De katvangers, de bewuste identiteitsfraude, waardoor er inderdaad iemand gezeten heeft die het niet heeft gedaan, maar door eigen toedoen.

[2:37:56] Als onderdeel van een complot, een bredere identiteitsfraude.

[2:37:59] Die situaties zijn moeilijker te signaleren.

[2:38:02] Dan meldt niemand zich, natuurlijk.

[2:38:04] En dan kan het toch zijn dat het blijkt dat het niet klopte, bijvoorbeeld doordat later er nieuwe delicten worden gepleegd, in dat kader nieuwe vingerafdrukken worden genomen, nieuwe biometrische gegevens ter beschikking komen.

[2:38:19] zodat alsnog blijkt dat er een mismatch of juist een match is met de vingerafdrukken van de persoon die als katvanger de gevangenis ingegaan is.

[2:38:31] Dus dat is inderdaad ook een hypothese.

[2:38:35] Identiteitsfraude is één van de mogelijke oorzaken van het probleem en dat maakt dus ook onderdeel uit van het toetsings- en handelingskader om die gevallen te identificeren en dan de passende maatregelen te treffen.

[2:38:47] Maar inderdaad, dat is een situatie waarin er wellicht sprake is van een dader die zijn straf ontlopen is.

[2:38:54] En het toetsings- en handelingskader moet er dan toe leiden dat dat alsnog aangepakt wordt.

[2:39:16] Een meer specifieke vraag in dit kader is nog van de rapporteurs.

[2:39:24] Dat betreft eigenlijk wat de rekenkamer noemt de rechtmatigheid van het handelen van medewerkers van Justit.

[2:39:31] Er zijn zaken in een verder verleden handmatig aangepast.

[2:39:37] Dat is waarschijnlijk voor 2017 geweest, want in 2017 is er binnen Justit een werkinstructie gedeeld waarbij de instructie was echt te stoppelen met het koppelen of ontkoppelen van antecedenten aan administratieve identiteiten.

[2:39:54] Dat is een beetje jargon, maar dat is deze problematiek.

[2:39:59] Het is bekend dat er een enkel geval nog plaats heeft gevonden waarin concrete ernstige gevolgen voor onschuldige burgers werden gevreesd en dat ook toen er een aanpassing heeft plaatsgevonden.

[2:40:12] Daarvan is de vraag, zoals de Rekenkamer ook constateert, dat is de gerelateerde onvolkomenheid naast de ernstige onvolkomenheid.

[2:40:20] Deze gerelateerde onvolkomenheid is dat medewerkers in een verleden buiten de wettelijke kaders hebben gehandeld, dus onbevoegd waren om een aanpassing te maken, omdat achteraf we zien die aanpassing wellicht door de rechter moest worden gemaakt.

[2:40:37] Zeker voor die situatie voor 2017 is dat heel moeilijk terug te halen, want er zijn geen logboeken bijgehouden van al die gevallen waarin er handmatig gecorrigeerd is geweest.

[2:40:47] Nogmaals, te goede trouw natuurlijk.

[2:40:49] In de zin van die medewerkers hebben te goede trouw gehandeld, zei je het wellicht destijds terugkijkend niet binnen het kader van hun bevoegdheden.

[2:40:57] Maar doordat we die logboeken niet hebben, kunnen we dus ook niet structureel terug gaan kijken wat er gebeurt is in die gevallen die handmatig hebben plaatsgevonden, met name voor 2017.

[2:41:09] Het is wel onderdeel van de analyse die we doen.

[2:41:12] Maar goed, dat betreft per definitie situaties buiten die 867.

[2:41:17] Want die 867 zijn de zaken waarin de fout nog voortbestaat.

[2:41:23] Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alles heb gezegd wat ik op dit moment kan zeggen over de tenaamstellingen.

[2:41:29] Ik zei u al toe dat ik in september kom met een eerste analyse van die 867 zaken en dan zal er ook meer zicht zijn op het toetsings- en handelingskader wat nu ontwikkeld wordt en wat in concept in begin juli beschikbaar komt en dan wordt besproken met de diverse ketenpartners.

[2:41:52] Twee korte vragen op dit onderwerp ten slotte.

[2:41:57] Eén, ik snap het externe evaluatiepunt tegelijkertijd ook onbevredigend, want dan loopt het allemaal weer ver in de toekomst.

[2:42:05] De staatssecretaris heeft zelf ook gesprekken gevoerd.

[2:42:07] Wat is nou zijn indruk tot nu toe over de redenen waarom dit niet bij de politieke leiding gemeld is?

[2:42:13] En ten tweede, die daders die de straf ontlopen.

[2:42:16] Dat is dus gewoon een black box voor ons, hoeveel mensen, en voor de staatssecretaris ook, hoeveel mensen dat tot nu toe betreft van die 867 of daarbuiten.

[2:42:28] Ik beantwoord eerst even de tweede vraag, omdat ik die nog scherp heb.

[2:42:35] Kijk, de indicatie... Dan loop ik een beetje vooruit op de analyse die je gegeven hebt, maar het wordt gevraagd, dus ik doe dat dan toch maar met alle voorbehouden.

[2:42:45] Misschien dat ik... Het is gruwelijk lastig om daar heel expliciet over te zijn, want het kan zomaar zijn dat je het net verkeerd hebt.

[2:42:52] Dus... Maar desalniettemin... Kijk, de indicatie is dat het in de meeste gevallen de straf gewoon uitgezet is door de persoon die het gedaan heeft.

[2:43:00] en dat achteraf is gebleken dat het fonds niet de juiste tenaamstelling heeft.

[2:43:04] Dat is toch vervelend, want dat kan dus daartoe leiden dat het ten onrechte een schoon strafblad lijkt te zijn.

[2:43:11] Er is slechts een heel beperkt aantal gevallen waarin de onjuiste tenaamstelling heeft geleid tot een aanhouding of opschorting van de tenuitvoorlegging.

[2:43:22] En dan wacht de zaak op een herstelsituatie.

[2:43:28] De black box zit hem in die identiteitsfraude problematiek, de katvangers.

[2:43:36] Dat is moeilijk te peilen.

[2:43:38] En in sommige gevallen zal dat pas blijken later, als er nieuwe delicten worden gepleegd en nieuwe gegevens te beschikking komen.

[2:43:45] Heel vaak gaat dit over, het gaat per definitie over vonnissen die al onherroepelijk zijn geworden sinds situaties uit het verleden, waar later, soms pas jaren later,

[2:43:55] nieuwe gegevens beschikbaar komen, al dan niet in verband met nieuwe delicten, waardoor er opeens twijfel komt te bestaan.

[2:44:03] Nou, die katvangerssituaties kunnen dat ook.

[2:44:06] Ook bij katvangerssituaties kan het zo zijn dat er nieuwe delicten worden gepleegd en opeens geconstateerd worden dat de dan beschikbaar komende vingerafdrukken bekend zijn in het systeem, maar op een ander, of juist niet.

[2:44:21] Dus ik denk dat ook die katvangerssituaties er wel uitkomen.

[2:44:25] Maar dat is geen garantie dat dat altijd zo is.

[2:44:30] Dus de blackbox is een blackbox, maar ik hoop dat die nogal leeg is, die blackbox.

[2:44:40] Het andere punt is, u vroeg mij toch meer te zeggen over wie er wanneer wist en hoe dat nou komt.

[2:44:48] Dan loop ik een beetje vooruit op de situatie.

[2:44:52] Ik weet op dit moment niet of in al die jaren bewindspersonen niet geïnformeerd zijn geweest.

[2:44:59] Weerspreek de veronderstelling die u nu vraagt grondslagerig op dit punt.

[2:45:05] Dat weet ik niet en dat moet onderdeel zijn van die externe evaluatie.

[2:45:09] Daar wil ik ook niet op vooruitlopen.

[2:45:11] Ik kan alleen maar zeggen dat het bij mij duidelijk werd in januari door het gesprek met de Rekenkamer.

[2:45:17] Hoe dat nu komt, daar heb ik zoveel ideeën over, maar ik wil eigenlijk niet vooruit lopen op dat onderzoek waarvan ik hoop dat dat in het loop van het najaar ook al afgerond kan worden.

[2:45:32] Ik wil daar geen heel invloed op uitoefenen bij voorbaat.

[2:45:37] Even sneller.

[2:45:38] Ik had geen interrupties meer, dus ik zal er niks meer vragen.

[2:45:40] Maar in feitelijke correctie, het is niet mijn veronderstelling.

[2:45:43] Het is wat de Rekenenkamer schrijft, dat geen van de betrokken partijen de bewindspersonen informeerde over de problematiek.

[2:45:53] Helder, maar het kan zijn dat die passage ziet op deze bewindspersonen.

[2:45:58] Ik weet niet of die passage ook ziet op eerdere bewindspersonen, maar dat wordt onderzocht.

[2:46:02] Het is ook een interruptie van de heer Van Nispen.

[2:46:06] We vinden het allemaal heel zorgelijk dat de staatssecretaris of het hele ministerie wakker is geschud door het onderzoek van de Rekenkamer en dat die geluiden niet eerder naar boven zijn gekomen.

[2:46:21] Ik noemde zelf een zaak uit 2008, maar er zullen er meer zijn geweest.

[2:46:26] Als een staatssecretaris in januari is geïnformeerd, wanneer is hij dan begonnen met het maken van het handelingskader?

[2:46:36] Ik hoop dat hij daar vanaf januari opdracht toe heeft gegeven om aan te werken.

[2:46:45] En dat is als er geen indicaties zijn dat er bewindspersonen op de hoogte waren, dat we daar voor het onderzoek afwachten, zijn er wel indicaties dat bijvoorbeeld de SG op de hoogte was in die jaren?

[2:46:53] De staatssecretaris.

[2:46:55] Ik heb daar, ik kan daar niks over zeggen en ik wil daar ook niks over zeggen, want ik wil echt dat dat nou juist onderdeel uitmaakt van het externe onderzoek en daar niet op vooruitlopen.

[2:47:05] Dat is in antwoord op uw tweede vraag.

[2:47:07] Wat uw eerste vraag betreft.

[2:47:12] U was in januari op de hoogte?

[2:47:13] Nee, zeker.

[2:47:16] In januari zijn we met een zwaarteam direct begonnen en dat begon in een dialoog met de rekenkamer om informatie te verschaffen aan de rekenkamer en ook samen het probleem en de omvang ervan te identificeren.

[2:47:33] Aanvankelijk lag er een veel kleiner getal op tafel binnen het ministerie, maar in die dialoog is dat getal meer relief gegeven.

[2:47:45] En daarmee is er ook een oorzakenanalyse opgestart, onvermijdelijk.

[2:47:51] en ook een analyse van hoe komt het nou dat er niet in het verleden stappen zijn gezet.

[2:47:57] Dus daar zijn we ook al oplossingsrichtingen aan het zoeken.

[2:47:59] Dus dat proces is bijna automatisch al in januari ingezet.

[2:48:05] En vandaar ook dat ik durf te zeggen dat we begin juli een eerste concept hebben voor dat toetsings- en handelingskader.

[2:48:11] Dus we hebben niet het rapport afgewacht voordat we zelf in actie zijn gekomen.

[2:48:21] Voorzitter, dan ga ik door met het tweede onderdeel, iets minder omvangrijk, maar dat betreft is het tenminste evenzeer en misschien nog wel veel breder van belang, want dat gaat over slachtofferrechten.

[2:48:33] En helaas zijn er in die 85.000 strafzaken misschien wel even zoveel slachtoffers op jaarbasis.

[2:48:44] Er zijn op het gebied van slachtofferbeleid stappen gezet.

[2:48:50] Per 1 juli 2024, dus nu een jaar, sinds een jaar, bestaat de verschijningsplicht voor verdachten bij inhoudelijke zittingen.

[2:48:59] En daardoor kunnen slachtoffers onder meer een spreekrecht uitoefenen in aanwezigheid van de verdachte.

[2:49:05] Er zijn ook voorbereidingen getroffen in 2024 om per 1 januari 2025, dus na afloop van het jaar waarop het rapport van de Rekenkamer ziet, slachtoffers en nabestaanden een beperkt spreekrecht toe te kennen op tbs en pij-verlengingszittingen.

[2:49:23] zodat zij kunnen toelichten op zitting welke vorm van bescherming zij wensen in een situatie van een TBS- of pijenmaatregel.

[2:49:34] Binnenkort, eind juni, stuur ik uw Kamer een nieuwe meerjarenagenda slachtofferbeleid, waarin in de breedst mogelijke zin de ambities op het gebied van het slachtofferbeleid voor de komende jaren uiteen worden gezet.

[2:49:51] En onderdeel daarvan is uiteraard dat de wettelijke informatieplichten voor slachtoffers op juiste wijze worden nagekomen.

[2:49:58] Het Openbaar Ministerie onderschrijft dit.

[2:50:02] Naar aanleiding van de nulmeting heeft het OM in 2022 een verbetertraject ingezet.

[2:50:07] En daarin is onder andere ingezet op automatisering en uniformering, zodat slachtoffers overal in het land op een gelijke behandeling kunnen rekenen.

[2:50:19] Een van de pijnpunten dat niet overal in het land slachtoffers op dezelfde wijze door het OM

[2:50:25] worden geïnformeerd.

[2:50:29] Dit is een verbetertraject.

[2:50:30] Dat loopt nog tot in 2025, dit jaar, want ook dit jaar worden verdere stappen gezet om dit structureel te borgen en te implementeren.

[2:50:40] De aanbevelingen van de Rekenkamer in het rapport

[2:50:43] Dus de geconstateerde onvolkomenheid zijn voor het Openbaar Ministerie een hele duidelijke aanleiding, dat kan ik u verzekeren, om nog goed te kijken naar het verbetertraject, daar meer urgentie aan te geven en waardoonig ook aanvullende acties te ondernemen.

[2:51:00] In 2026, dus over een jaar, bij de eerste jaarlijkse brief over de miljardenagenda slachtofferbeleid, die over een paar weken komt, daar zal ik u nader informeren over de voortgang, zoals die over een jaar valt te constateren.

[2:51:23] Mag ik u onderbreken voor een korte interruptie van mevrouw Moekler?

[2:51:27] Ook hier weer graag niet downplayen.

[2:51:29] We weten dat bepaalde wettelijke plichten sinds 2027, dat daar gewoon niet aan wordt voldaan.

[2:51:36] Ten aanzien van informeren bij ten laste liggingen, dat nul procent, dus nul keer gebeurt.

[2:51:41] Ik vind dat best heftig.

[2:51:43] En ook hier is weer de vraag, hoe ga ik meten, hoe ga ik controleren als volksvertegenwoordiger, dat wel aan die verplichtingen wordt voldaan.

[2:51:51] Dat de slachtoffers wel op een eenduidige wijze worden geïnformeerd.

[2:51:55] Ten meer, nu en het OM daarvoor verantwoordelijk is, denk aan strafbeschikkingen, en de CIB, vanuit wanneer een vonnis is geweest en bij executie, en per 1 juli de minister.

[2:52:06] Dus ik wil hier, voorzitter, met uw permissie, een wat betere antwoord van de staatssecretaris.

[2:52:14] Niet afhankelijk van mijn permissie, maar ik begrijp uw vraag.

[2:52:18] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[2:52:25] Ik ga de vraag van mevrouw Mutluwer proberen te beantwoorden.

[2:52:37] Mevrouw Mutluwer gebruikten we het barateliseren of kleiner maken, kleiner maken, barateliseren.

[2:52:42] Dat is bepaald niet mijn bedoeling.

[2:52:44] Ik ga ervoor aan dat het duidelijk is dat dit voor heel veel mensen raakt.

[2:52:52] Door uw Kamer is in de afgelopen tien maanden dat ik hier ben... Berhaling aandacht gevraagd voor slachtofferrechten... waar we in Nederland een belangrijke ontwikkeling doormaken.

[2:53:02] Een steeds stevigere verankering van de positie van slachtoffers.

[2:53:06] Dat is een project dat niet afgerond is.

[2:53:09] We hebben met uw Kamer in verband met het nieuwe wetboek van strafvordering... ook gesproken over het meer handen aan voeten geven.

[2:53:19] de afdwingbaarheid van slachtofferrechten.

[2:53:21] Dus het is een thematiek die voortdurend op de agenda staat en ook onderdeel uitmaakt van die meerjarenagenda die ik binnenkort aan uw Kamer zou toesturen.

[2:53:30] Dus ik probeer het bepaald niet kleiner te maken.

[2:53:34] Wat ik heb willen aangeven bij mijn inleidende opmerkingen is dat het Openbaar Ministerie nu ook doordrongen is.

[2:53:40] En ik geef direct toe, dat is

[2:53:42] onbegrijpelijk laat gezien het feit dat de wet al geruime jaren duidelijk is.

[2:53:49] Maar in de uitvoering van de wet heeft het geschort.

[2:53:51] Dat is een veel te lang traject geweest.

[2:53:53] Ik kan alleen maar constateren dat het Openbaar Ministerie... Dit speelt zich allemaal af binnen de boezem van het Openbaar Ministerie.

[2:54:00] dat het OM dit nu wel met de grootste urgentie, heel concreet, met concrete maatregelen, met harde data, voor invoering daarvan, gevolg heeft.

[2:54:11] Dus ik heb wel goede hoop dat het nu goed komt.

[2:54:14] Hoezeer dat ook te laat is.

[2:54:16] Ik wil niets afdoen aan de ernst van de situatie.

[2:54:20] en herkende zonder meer ook dat het begrijpelijk is dat de Rekenkamer hier de kwalificatie onvoorkomenheid aan heeft willen koppelen.

[2:54:27] Maar dit is er wel een van de tien, het lijstje van tien, waar we niet trots op zijn.

[2:54:33] Dit is er wel een waar ik goede hoop heb, dat die van de lijst af zal kunnen, doordat die verbetermaatregelen van het OM echt heel concreet en heel specifiek zijn en heel erg gekoppeld zijn aan duidelijke data in de loop van dit jaar.

[2:54:53] om die maatregelen iets concreter te maken.

[2:54:56] Die betreffen automatiseringslagen, daar zat een deel van het probleem, uniformering van de protocollen en onderdeel daarvan is ook een wijziging in de ICT, waardoor de lastenlegging automatisch wordt meegestuurd naar het slachtoffer.

[2:55:18] Er komt dus nu, in deze dagen, gaat een landelijk uniform werkproces gelden binnen het OM voor het automatisch uitsturen van de dagvaarding.

[2:55:30] En sinds maart van dit jaar, dus na de beoordelingsperiode van de Rekenkamer, is een ICT-aanpassing geactiveerd waardoor automatisch een afschrift van de OM-strafbeschikking wordt meegestuurd met de brief aan het slachtoffer over de uitkomst.

[2:55:55] U vroeg ook naar de taakoverdracht van het OM, naar de minister, de bewindspersoon, voor het informeren en raadplegen van de slachtoffers.

[2:56:04] Dit ziet op de fase van de tenuitvoerlegging en het onderzoek van de Rekenkamer zag op de vervolgfase.

[2:56:11] De vervolgfase, deze taken blijven bij het OM.

[2:56:14] De taakoverdracht voor de tenuitvoerlegging vindt gefaseerd plaats en zal per 1 juli via de verzamelwet JNW in werking treden, dus nu binnenkort.

[2:56:27] Ik hoop dat ik hiermee de vragen... Er is een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:56:31] Die vroeg naar de indicatoren.

[2:56:34] Er is een slachtoffermonitor en een veiligheidsmonitor om meer zicht te krijgen op de mate waarin slachtoffers tevreden zijn met de gang van zaken.

[2:56:45] Daarnaast heeft het ministerie van Justitie en Veiligheid in de afgelopen periode een meerjarig onderzoeksprogramma ingericht om die effectiviteit te meten.

[2:56:53] De effectiviteit van de maatregelen die voor slachtoffers zijn getroffen.

[2:56:57] En dus ook de naleving van de slachtofferrechten.

[2:57:01] Nu binnenkort, het einde van dit kwartaal, start een onderzoek waarin de beschikbare gegevens over de mate waarin slachtoffers gebruik maken van onder andere slachtofferrechten worden verzameld.

[2:57:14] Dit onderzoek wordt in 2026 opgeleverd.

[2:57:19] En er staat ook een onderzoek op de planning waarin wordt bezien wat de impact is van de uitoefening van slachtofferrechten en de ervaringen van slachtoffers.

[2:57:29] Een overzicht van de onderzoeken die gaan lopen zal ik aan uw Kamer toesturen als bijlage bij de nieuwe meerjarenagenda 2025-2028 die over een aantal weken naar uw Kamer gaat.

[2:57:41] Het Openbaar Ministerie ontwikkelt op dit moment indicatoren die zullen worden opgenomen in een dashboard om meer structureel te sturen op de realisatie van slachtofferrechten.

[2:57:52] Hierbij sluit het OM uiteraard aan bij de uitkomsten van de Rekenkamer.

[2:57:57] Dus ook daar geldt dat het rapport van de Rekenkamer behulpzaam is bij de verdere implementatie en uitwerking van de maatregelen.

[2:58:05] Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik nu tot het laatste blokje.

[2:58:11] De heer Kloops heeft nog een korte vraag.

[2:58:14] Nu de staatssecretaris toch naar het volgende blokje gaat over slachtofferrechten nog,

[2:58:21] ...wordt in dit geheel op één concreet punt dus nu alvast vooruitgelopen... ...en dat betreft het op de hoogte stellen van een slachtoffer dat er zitting is.

[2:58:30] Die licht ik er expres even uit... ...omdat ik denk dat dat de meeste frustraties oplevert bij een slachtoffer.

[2:58:35] Als hij weet dat er zitting is, dan komt hij wel aan zijn stukken, vroeger of later... ...maar als hij niet eens weet dat er zitting is, dan staat hij in zijn hemd.

[2:58:43] Dus ik zou zeggen, meer jarenplan of niet... ...volgens mij moet dit echt een soort van ook oekase worden... ...dat dat in geen geval meer gebeurt.

[2:58:53] De staatssecretaris.

[2:59:04] De slachtoffers worden geïnformeerd over de zittingsdatum als die slachtoffers hebben aangegeven dat ze dat wensen.

[2:59:13] U zult ook in de miljaragenda zien terugkomen.

[2:59:16] Eén van de fundamentele beginselen moet zijn autonomie van slachtoffer.

[2:59:21] We moeten het slachtoffer niks opdringen wat het slachtoffer niet wil.

[2:59:24] Maar daar waar het slachtoffer heeft aangegeven het te willen, is het dan ook al de praktijk dat het slachtoffer wordt geïnformeerd.

[2:59:33] Of het slachtoffer het wenst,

[2:59:36] is onderdeel van de bevindingen van de rekenkamer.

[2:59:40] En wat niet altijd even duidelijk is, is of het slachtoffer toch geïnformeerd is geweest of wensen kenbaar heeft kunnen maken zonder gebruikmaking van dat wensenformulier waarmee het wordt vastgelegd.

[2:59:57] Dus in de gevallen waarin er geen

[3:00:02] een wensenformulier beschikbaar is, kan het zijn dat het slachtoffer toch wensen heeft geuit, maar langs andere weg.

[3:00:10] Dat is niet ideaal.

[3:00:12] We moeten er natuurlijk naartoe dat in alle gevallen dat wensenformulier gebruikt wordt, want dan is het ook daarmee vastgelegd.

[3:00:19] Maar het is niet gezegd dat zonder wensenformulier het slachtoffer niet de wensen heeft kunnen uiten.

[3:00:25] Als de wens is geuit, dan wordt het slachtoffer geïnformeerd door het OM.

[3:00:31] Dat is althans het beleid.

[3:00:33] En dan kan het nog zijn dat het in de uitvoering toch nog misgaat.

[3:00:39] En onderdeel van het traject wat het OM nu doorloopt, is natuurlijk ook om te identificeren of er dan nog situaties zijn waarin het, ondanks de wens van de slachtoffer, toch niet goed gaat met informatie over de zittingsdatum.

[3:00:55] Ik sta aan u nog een korte interruptie toe, maar ik wijs er ook op dat er ook nog een tweede termijn is natuurlijk, waar u nu dit punt... Ja, vindt u dat goed dat ik naar tweede termijn verwijs?

[3:01:03] Ja.

[3:01:03] Heer Adema dan toch nog kort.

[3:01:06] Ja, dank voorzitter.

[3:01:07] Is er niet een automatisme denkbaar waarbij dat slachtoffer gewoon altijd wordt geïnformeerd over de zittingstadum en dan kan hij zelf altijd nog de keuze maken of die dan wel of niet gaat komen?

[3:01:16] De heer Radema raakt hier aan dat principiële punt dat ik al even kort maakte.

[3:01:26] Het is voor mij heel duidelijk dat er ook echt slachtoffers zijn die er helemaal niet meer mee geconfronteerd willen worden.

[3:01:33] Slachtoffers die je dus niets moet opdringen.

[3:01:35] Zelfs niet ongewild een zittingsdatum.

[3:01:38] Er zijn situaties waarin dat het lot kan verergeren.

[3:01:42] Dat geldt voor slachtoffers, dat geldt voor nabestaanden.

[3:01:45] Dus ik denk dat we daar niet naartoe moeten.

[3:01:48] We moeten echt daarnaar streven dat de protocollen die we hebben ontworpen, waaronder dat wensenformulier, dat die zo goed mogelijk worden gebruikt.

[3:01:57] De staatssecretaris mag vervolgen met zijn nog enkele antwoorden op vragen, als ik het goed heb.

[3:02:02] En ik kondige vast aan dat we daarna overgaan direct tot de tweede termijn, waarbij we gewoon de volgorde hanteren zoals wij hier ook aan tafel zitten.

[3:02:11] Vervolgens zullen we wel een paar minuten schorsen, omdat er mogelijk moties worden ingediend bij de tweede termijn van de regering.

[3:02:16] Maar dat even de procedure.

[3:02:19] De staatssecretaris.

[3:02:21] Voorzitter, nog een paar opmerkingen over de uitvoeringstoetsen.

[3:02:25] Ik moet u zeggen dat onderdeel van het rapport van de Rekenkamer is pijnlijk voor JNV en voor mij in het bijzonder als portefeuillehouder voor de wetgevingskwaliteit.

[3:02:37] Want het beleidskompas waar die uitvoeringstoetsen onderdeel van uit zijn is nou juist

[3:02:41] een van de speerpunten van JNV en een instrument dat we trachten te ontwikkelen en bekend te krijgen onder de hele Rijksoverheid.

[3:02:51] Overigens mede ook met hulp vanuit uw Kamer door de

[3:02:57] rapporteur wetgevingskwaliteit die onder ons is.

[3:03:01] De heer Sneller heeft daarvoor ook aandacht gevraagd.

[3:03:04] Dus juist die uitvoeringstoetsen zijn cruciaal.

[3:03:08] Dat ook erkennen wij volmondig.

[3:03:11] En wij vinden het dus zelf echt problematisch dat dat kennelijk in het verleden lang niet altijd goed is gegaan.

[3:03:18] Dus laat ik maar meteen toezeggen, we gaan voortaan

[3:03:23] vanuit JNV bij elk wetsvoorstel met een uitvoeringstoets komen.

[3:03:32] Het beleidskompas is nog steeds in ontwikkeling.

[3:03:34] Dat geldt ook voor de uitvoeringstoets.

[3:03:36] Het rapport van de Rekenkamer is behulpzaam.

[3:03:39] Ook hier, want het hoofdstuk hierover, hoofdstuk 4.4, maakt duidelijk dat er meer werk aan de winkel is.

[3:03:47] Het gaat niet alleen om het al dan niet uitvoeren van de uitvoeringstoets, maar het gaat ook om consistentie van termologie.

[3:03:54] De rekenkamer signaleert soms is het een toets, soms is het een advies.

[3:03:57] En als het een advies is, is het dan een toets.

[3:04:00] Wordt het op dezelfde manier behandeld?

[3:04:02] De Rekenkamer signaleert ook een ander probleem wat we allemaal kennen.

[3:04:04] Dat is de problematiek van de actualisering.

[3:04:07] Bij langlopende wetgevingstrajecten doet zich de vraag voor of die toets niet geactualiseerd moet worden.

[3:04:13] Een ander punt is, daar is de Rekenkamer overigens positief op één punt, waar dat wel is gebeurd, waar dat ook opportun was.

[3:04:22] Dus dat is dan een heel klein lichtpuntje.

[3:04:25] Maar dat is natuurlijk een structureel probleem.

[3:04:27] De Rekenkamer wijst er ook op dat eigenlijk die uitvoeringstoetsen altijd niet alleen de kosten zouden moeten omvatten, maar ook capaciteit.

[3:04:36] Zijn de mensen wel beschikbaar om dit te doen?

[3:04:38] Dit is een thema wat ons alle structureel bezig moet houden gezien de demografische ontwikkelingen.

[3:04:43] Hebben we over een aantal jaren nog wel de mensen in de arbeidsmarkt beschikbaar om de taken uit te voeren die de overheid nu heeft?

[3:04:50] Dat is een heel serieus punt van zorg.

[3:04:52] En de rekenkamer noemt ten derde dan ook nog dat die uitvoeringstoets, dat de uitvoeringstoets ook moet hebben voor onderlinge afhankelijkheden als het gaat om de uitvoerbaarheid van het proces.

[3:05:06] Dus dat zijn allemaal belangrijke punten die we meenemen in de verdere uitwerking en aanscherping van het beleidskompas, waar we ons dus niet alleen zelf aan gaan houden, maar dat we ook breed binnen de wetrijkse overheid en ook daarbuiten trouwens zullen blijven uitzetten.

[3:05:21] Ik signaleer ten slotte als voetnoot nog maar even de problematiek die in uw Kamer bekend is.

[3:05:27] Dat is amendementen.

[3:05:29] Als er een amendement is ingediend, kan dat grote impact hebben op de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel.

[3:05:34] En met uw Kamer moeten we komen tot een zinvol proces.

[3:05:38] want ook dan zijn uitvoeringstoetsen van het grootste belang.

[3:05:42] Dat kost allemaal tijd, dat vergt geduld, maar de Rekenkamer nodigde ons er wel toe uit om daar aandacht voor te hebben.

[3:05:52] Mevrouw Mütleur bracht nog het beginsel van comply or explain op.

[3:05:58] Dat is onderdeel van het beleidskompas van de staande praktijk.

[3:06:02] De memorie van toelichting dient te reflecteren op alle beschikbare uitvoeringstoetsen en de consultatiereacties.

[3:06:11] En daarmee is dat het comply or explain-principe.

[3:06:16] Uiteraard is het aan ons, maar ook aan u als controlerende entiteit, om ook inderdaad erop toe te zien dat de behandeling in de memorie van toelichting adequaat is op dit punt.

[3:06:28] En daarmee, voorzitter, sluit ik mijn opmerkingen in de eerste termijn af.

[3:06:33] Daarvoor dank ik u hartelijk.

[3:06:35] Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[3:06:38] En geef ik als eerste het woord aan mevrouw Moedloer.

[3:06:42] Mijn dank aan beide bewindspersonen, nog met z'n tweeën, voor de antwoorden die ze hebben gegeven.

[3:06:51] Ik weet dat jullie de portfeuilles nog gaan verdelen, maar ik zeg maar even hierbij dat ik het uiterst fijn zou vinden als de minister van JNV gewoon JNV blijft doen en niet iets anders erbij.

[3:07:06] of helemaal weg.

[3:07:07] Dat zou ik zonde vinden, want volgens mij is er genoeg te doen op JNV.

[3:07:13] We zijn ons als rapporteurs rotgeschrokken.

[3:07:15] Dat was een ander statement, naar aanleiding van de onvolkomenheden.

[3:07:19] Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij nog meer regie gaat voeren.

[3:07:26] de aanwijzing als een stok achter de deur houdt en dat de staatssecretaris aan de slag gaat met de foute tenamenstellingen.

[3:07:33] Dus wij zien ook die uitkomsten snel terug.

[3:07:37] Wij hebben als rapporteurs een opzet gemaakt voor één motie.

[3:07:41] Want wij gaan niet zomaar discharge verlenen, zeggen we daarbij, wel onder een aantal voorwaarden.

[3:07:47] Deze motie is medeondertekend door alle woordvoerders vandaag die hier hun zegje hebben gedaan.

[3:07:53] Dat luidt als volgt, voorzitter.

[3:07:55] De Kamer, gehoord de beraadslaging, gelezen het rapport van de Algemene Rekenkamer en de jaarverantwoording van het ministerie van Justitie en Veiligheid over 2.24, constaterende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid in 2.24 de meeste onvolkomenheden van alle ministeries kende.

[3:08:09] Constaterende dat deze onvolkomenheden betrekking hebben op het functioneren van de strafregeketen, waaronder de doorlooptijden van zaken, het informeren van slachtoffers, het uitvoeren van uitvoeringstoetsen en fouten in de tenaamstelling van veroordeelden, spreekt uit dat de Kamer instemt met discharge voor de jaarverantwoording van het ministerie van Justitie en Veiligheid onder de voorwaarden dat bij de begroting voor 2026 concreet wordt uitgewerkt.

[3:08:33] Hoe essentiële informatie over doorlooptijden van individuele strafzaken ketenbreed beschikbaar kan worden gemaakt, eventueel met nieuwe wetgeving.

[3:08:40] Twee.

[3:08:41] Hoe bij elke beleids- en wetsvoorstel voortaan standaard een uitvoeringstoets wordt uitgevoerd en met de Kamer wordt gedeeld.

[3:08:47] Als hiervan wordt afgeweken.

[3:08:49] Moet het ministerie dit duidelijk toelichten en verantwoorden?

[3:08:52] 3.

[3:08:54] Hoe het Openbaar Ministerie en de bewindspersonen ervoor zorgen dat slachtoffers die informatie krijgen waarop zij wettelijk recht op hebben?

[3:09:00] 4.

[3:09:01] Hoe fouten bij verkeerd vermelden van namen en van veroordelen worden hersteld en hoe herhaling in de toekomst wordt voorkomen?

[3:09:06] 5.

[3:09:07] Hoe bewindspersonen hun wettelijke bevoegdheden om aanwijzingen te geven

[3:09:10] en regietenvoeren inzetten ter bevoerdering van de bedrijfsvoering, zoals logistiek verbeteren, definities harmoniseren, sturingsinformatie beter bijhouden, zonder daarbij de onafhankelijkheid van caterpartners of de inhoudelijke behandeling van zaken aan te tasten, en de Kamer hierover tijdig voor de begrotingsbehandeling te informeren, gaat over tot de orde van de dag.

[3:09:31] Moederwerk Koops, Adema, Van Eyck, Sneller en Van Nispen.

[3:09:37] Dat was het.

[3:09:38] Hartelijk dank.

[3:09:39] Dan kijk ik naar de heer Koops voor zijn tweede termijn.

[3:09:42] Voorzitter, wat een schitterende motie werd daar zojuist voor gelezen.

[3:09:47] Je moet hem op je in laten werken, kan ik aan iedereen hier zeggen.

[3:09:51] Maar als dat eenmaal is gebeurd, dan staat daar precies wat er moet gebeuren.

[3:09:54] Ik heb niet een specifieke motie over één onderwerp waar ik toch nog, jammer genoeg, dan de staatssecretaris op aankijk.

[3:10:01] Dat betreft dat oproepen van het slachtoffer voor die zitting.

[3:10:05] Ik licht hem er zo nadrukkelijk uit, ik doe het nu nog een keer.

[3:10:08] Dat is omdat de staatssecretaris zojuist zei, sommige slachtoffers willen helemaal niet worden herinnerd aan hun zaak.

[3:10:13] Maar het is een concreet probleem dat hier ook in de Tweede Kamer door de Stichting Slachtofferhulp zelf aan de orde is gesteld.

[3:10:19] Het ding, de grootste bron van frustratie, is dat je gewoon niet weet dat iets plaatsvindt.

[3:10:25] Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[3:10:27] Kan hij toezeggen dat hij vooruitlopend op het verder invulling geven van dat meerjarenplan op de kortst mogelijke termijn iets doet aan het oproepen van de slachtoffers die dat hebben aangegeven, waar dan ook?

[3:10:42] Dank u wel, meneer Adema.

[3:10:44] Ja, dank voorzitter.

[3:10:45] Ik hoor dat ook en ik wil dat ook even onderstrepen wat mijn collega hiernaast net zei.

[3:10:50] Wij waren natuurlijk ook geschrokken van de conclusies van de Algemene Rekenkamer.

[3:10:54] Dat was schokkend, vonden wij.

[3:10:56] En ja, de cruciale vraag is nu wordt het lijstje van 10, wordt dat nu gereduceerd tot nul?

[3:11:01] En u weet voorzitter, ik ben een optimistisch mens, maar toch ook wel hier en daar wat sceptisch.

[3:11:05] En ik vrees ook dat het niet allemaal heel snel zal gaan.

[3:11:08] Toch hebben we wel openhartige antwoorden gehoord van zowel de minister als de staatssecretaris.

[3:11:13] En we hebben natuurlijk deze motie nu ingediend en hopelijk gaat dat leiden tot goede resultaten.

[3:11:19] Dus dank voor uw antwoord.

[3:11:23] Dank voorzitter en dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording en aan de rapporteurs nogmaals ook voor het voorbereiden van de motie.

[3:11:34] Een van de succesfactoren, volgens mij, om die onvolkomenheden op te lossen en die bedrijfsvoering te verbeteren, is ook de toon aan de top.

[3:11:43] En volgens mij hebben de bewindspersonen dat allebei wel laten zien hier, maar zal dat ook zo meteen wel moeten blijken.

[3:11:50] En er zijn een aantal dingen ook natuurlijk vooruitgeschoven.

[3:11:54] Deels begrijpelijk, deels onbevredigend.

[3:11:58] over of de blackbox leeg is en wat nou precies bekend was, wanneer en waar, en waarom dat dan onder de pet is gebleven.

[3:12:07] Dan nog twee dingen ten slotte.

[3:12:09] Eén is de strategische evaluatieagenda.

[3:12:11] Volgend jaar staat er een periodieke rapportage gepland over strafrechtelijke sancties.

[3:12:16] Ik denk dat het belangrijk is dat we die ook uitgebreider bespreken.

[3:12:19] Ik geloof dat dat deel is van de cyclus van de motie van Vroonhoven-Vermeer,

[3:12:25] Tijdig benoemen, dus dat wou ik in ieder geval doen.

[3:12:28] En dat was ook mijn frons, zeg ik tegen de minister, want we beginnen niet bij nul als het gaat om die uitvoeringsconsequenties.

[3:12:35] En ja, er zit een p-maal-q in alle wetsvoorstellen als het goed is.

[3:12:39] Nou, we hebben net de toezegging gekregen dat die uitvoeringstoetsen er ook zijn.

[3:12:43] Maar de vraag die daar terecht ook wordt gezegd, zijn de mensen wel beschikbaar?

[3:12:47] En daarom, het is niet een een-op-een-relatie met strafverzwaring, maar het is ook geen nul.

[3:12:52] En dus is er wel een verband en dus moeten we

[3:12:54] zeker gezien de staat van het fundament in het gevangeniswezen, daar ook realistisch over zijn.

[3:13:00] Dan over de eventuele bijbaan van de minister.

[3:13:04] Hij zei, daar worden op andere astrale niveaus eieren over gelegd, daar zijn wij niet bij betrokken.

[3:13:10] Mocht hij er wel bij betrokken zijn, zou ik hem willen aanraden, zeg nee, want ik denk dat dit veel aandacht zal vragen en dat het een recept is voor teleurstelling.

[3:13:21] Mevrouw Van Eyck.

[3:13:22] Dankuwel voorzitter en dankuwel ook aan de winstpersonen voor het beantwoorden van de vragen en het uitgebreid reflecteren op alle opmerkingen die hier vanuit de commissie zijn gemaakt.

[3:13:32] Ik denk dat er een vraag is blijven liggen bij de staatssecretaris.

[3:13:36] Dat ging over de beleids- en wetgevingsinitiatieven en het creëren van overzicht en het alderniet prioriteren en hoe dat dan samen met de ketenpartners gaat en hoe de Kamer daar vervolgens bij betrokken wordt.

[3:13:47] Dus wellicht dat u daar in tweede termijn nog even op kan terugkomen.

[3:13:49] Daar ga ik het bij laten, voorzitter.

[3:13:51] Dan geef ik graag de heer Van Nispen het woord.

[3:13:54] Dank u wel, voorzitter.

[3:13:55] Heel soepel.

[3:13:56] Allereerst over de strafrechtketen.

[3:13:57] Ik vond het ook een mooie motie.

[3:13:58] Ik heb die ook mede ondertekend.

[3:14:00] Ik heb natuurlijk in eerste termijn wel mijn bezorgdheid geuit over het punt van die onafhankelijkheid.

[3:14:05] Ik heb de minister dat gelukkig ook horen benadrukken.

[3:14:07] Die zei ook het is geen koekjesfabriek.

[3:14:08] Het gaat hier niet zomaar om producten.

[3:14:10] Dus dat vond ik heel erg goed.

[3:14:12] Maar de minister zei wel als dit nou niet beter gaat.

[3:14:15] Dan moeten we meer doen.

[3:14:16] Tot zover heb ik het er mee eens.

[3:14:18] Maar hij zegt ook, dan ga ik een aanwijzing geven.

[3:14:20] Maar op mijn vraag, hoe ziet zo'n aanwijzing er dan uit?

[3:14:23] En waar kan het dan wel over gaan?

[3:14:24] Waar niet?

[3:14:25] En waar ligt dan de grens?

[3:14:26] Dat wist de minister nog niet.

[3:14:27] En ik vind eigenlijk wel, voordat je daar echt toe overgaat, zou ik wel willen weten.

[3:14:31] Ik snap misschien wel dat dat niet vandaag kan.

[3:14:34] Maar dan toch misschien wel in de eerste, dus over een half jaar, in de eerste voortgangsrapportage.

[3:14:38] Waar liggen dan de grenzen voor zo'n aanwijzing, zodat het zich verdraagt met de onafhankelijkheid, maar ook echt wel wat bijdraagt?

[3:14:43] Dus die toezegging zou ik graag nog van de minister willen krijgen, zodat wij niet straks, over een jaar opeens, overvallen zijn met een aanwijzing waarvan we zeggen, hé, maar dit is niet hoe we dat hadden bedoeld of hadden afgesproken.

[3:14:53] Dus dat hoor ik graag van de minister.

[3:14:55] over het afpakken.

[3:14:56] Volgens mij zijn we het eens hier in de Kamer, maar ook met de minister.

[3:14:59] We vinden het allemaal belangrijk omdat misdaad niet mag lonen.

[3:15:03] En we zijn het er ook allemaal over eens dat het nog niet goed genoeg gaat.

[3:15:06] En ja, er loopt een hoop.

[3:15:07] Ik heb die brieven ook gezien, maar ik heb zelf aandacht gevraagd voor meer kennis en expertise.

[3:15:12] Volgens mij schort het hier en daar ook aan capaciteit, maar dat kan de minister ook niet op tafel toveren, dat snap ik.

[3:15:17] Ik zou nog wel iets meer inspanningen willen, bijvoorbeeld op het aanpakken van de vullende constructies en de structuren, bijvoorbeeld op de Zuidas of de bedrijfsverzamelgebouwen.

[3:15:26] En juist ter aanmoediging heb ik een motie hierover.

[3:15:29] De Kamer, gehoord de beraadslaging.

[3:15:31] overwegende dat het onverteerbaar is dat nog steeds slechts een zeer klein gedeelte van het misdaadgeld van criminelen wordt geplukt door justitie, van mening dat misdaad niet mag lonen en dit belangrijke uitgangspunt nu nog onvoldoende tot uitdrukking komt, verzoekt de regering met beleidsinitiatieven te komen om meer misdaadgeld af te pakken, hierbij ook nadrukkelijk de bedrijfsstructuren en witwasconstructies die dit verhullen of faciliteren aan te pakken of te ontmantelen, en de Kamer hierover in het najaar voor de begrotingsbehandeling JV te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[3:15:58] Ook over de dienstjusticele inrichtingen, namelijk het gevangeniswezen.

[3:16:05] Daarvan zei de minister dat er geen geld is gekomen.

[3:16:08] Hij haalde de woorden van de staatssecretaris.

[3:16:11] Het is de verantwoordelijkheid van deze minister.

[3:16:19] de fractievoorzitters van de destijds nog vier onderhandelende partijen te behoerd waren om hier geld voor uit te trekken, dat we ons allemaal daarbij neer gaan leggen.

[3:16:26] En daarom de volgende motie.

[3:16:27] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de capaciteitstekorten in het gevangeniswezen groot zijn en duidelijk is dat de problemen niet kunnen worden opgelost zonder extra middelen, verzoekt de regering bij de begroting voor het jaar 2026 extra geld uit te trekken voor het gevangeniswezen.

[3:16:40] Er gaat over tot de orde van de dag.

[3:16:43] dan is het maar aan de Kamer om hier een nieuw besluit over te nemen dat dit wel degelijk moet gebeuren.

[3:16:47] Dus nu wordt het dan ook de verantwoordelijkheid van de partijen deels hier aanwezig om dit kabinet de opdracht te geven om dat geld wel beschikbaar te stellen.

[3:16:57] Dank.

[3:16:58] Zal ik hem weer teruggeven of kijk ik even de bewindspersonen aan?

[3:17:01] Hoeveel minuten hebben jullie nodig?

[3:17:02] Ze gaan het gelijk beantwoorden.

[3:17:04] Nou, dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Nispen.

[3:17:08] Ik ga toch voorstellen om een paar minuten te schorsen, ook vanwege het printen van de motie, maar ook vanwege een eventuele sanitaire stop.

[3:24:59] Ik heropen dit wetgevingsoverleg en we gaan luisteren naar de beantwoording van de minister en de staatssecretaris in tweede termijn, waaronder de appreciatie van de drie ingediende moties.

[3:25:10] Het woord is aan de minister.

[3:25:12] Dank voorzitter en dank ook voor de inbreng in tweede termijn.

[3:25:17] Een aantal vragen nog.

[3:25:18] De heer Sneller refereerde aan de periodieke evaluatie strafrechtelijke sancties.

[3:25:22] Inderdaad, die komt volgend jaar.

[3:25:24] En natuurlijk zullen we daar uitgebreid over hebben.

[3:25:26] Zoals ik zelf al met hem eens was, het zit tussen de nul en de één.

[3:25:31] En daar zullen we elkaar over moeten spreken.

[3:25:35] Mevrouw van Eyck vroeg aan de staatssecretaris... naar de overzicht van beleids- en wetgevingsinitiatieven.

[3:25:40] Dat valt dan weer om de strafrechtketen en die zit dan weer primair bij mij.

[3:25:44] Het ministerie werkt aan een systeem van portfolio management... waarin het overzicht van de beleids- en wetgevingsinitiatieven wordt meegenomen.

[3:25:51] Dus dat komt eraan, zeg ik tegen haar.

[3:25:55] Dan de heer Van Nispen, die vroeg of ik nader kan duiden hoe een aanwijzing eruit ziet of ik dat bij de eerste cyclus kan doen.

[3:26:06] Ik vind dat net te vroeg en ook wat ontmoedigend, want we gaan dit traject nu inzetten met de keten om te voorkomen dat een aanwijzing nodig is.

[3:26:16] Ik heb gezegd dat ik twee cyclie wil afwachten om te kijken of dit inderdaad zo aan de dijk zet.

[3:26:21] Zo dat niet is, dan wil ik dus overwegen om die aanwijzing in te zetten.

[3:26:24] En dan ook pas kan ik bepalen op basis van waar zitten dan tekortkomingen, waar krijgen we het nou niet van de grond, hoe zo'n aanwijzing toegespitst moet zijn.

[3:26:34] Dus ik laat hem als instrument boven de markt hangen.

[3:26:37] Ik heb uw zorgen zeer goed gehoord geprobeerd weg te nemen in eerste termijn.

[3:26:42] plezier nog een keer in deze termijn.

[3:26:45] Dat dit absoluut niet bedoeld is om in te grijpen in onafhankelijkheid van deze organisaties of van de strafrechtketen in zich geheel.

[3:26:53] Dus het zal zich al snel dan richten op iets bedrijfsmatigs, op iets in de bedrijfsvoeringssfeer.

[3:27:03] Alleen ik wil hem nog even ophouden.

[3:27:08] Dan kom ik bij de drie moties uit.

[3:27:11] Motie 1 is een spreektuimotie.

[3:27:13] Dus daar zal ik mij niet aan wagen.

[3:27:15] Motie 2, aangaande het wit wassen, wil ik graag een oordeel Kamer geven als u mij één kleine wijziging permitteert.

[3:27:23] Dat is dat ik de volgende half jaar bij verondermijning gebruik om hieraf te rapporteren en niet voor de begrotingsbehandeling.

[3:27:30] Ik zie het echt als een aanmoediging.

[3:27:32] Ik hoop dat u de brief die ik Chris heb gestuurd ook ziet als een teken dat ik dit serieus aan het oppakken ben.

[3:27:38] In combinatie met de brief Strategie Witwassen, zoals ik die onlangs gepresenteerd heb met de minister van Financiën.

[3:27:45] Dus die aanmoediging neem ik graag te hart en neem ik graag mee.

[3:27:50] Maar met uw permissie dan in het half jaar bericht onderwijning.

[3:27:57] Ja, daar gaat de indiener van deze motie wel mee akkoord.

[3:28:00] Dus dan zullen de woorden voor de begrotingsbehalving JNV komen te vervallen.

[3:28:03] Het bleek mij een goed moment om daar de discussie verder te voeren.

[3:28:06] Maar er zijn ook andere debatten waar dat net zo goed ook kan.

[3:28:10] Dus dan zal ik als indiener die woorden schappen.

[3:28:15] En dan krijgt u dus daarmee met de gewijzerde versie oordeelkamer, motie 2.

[3:28:20] Dank, voorzitter, en indiener.

[3:28:22] Dan motie nummer drie.

[3:28:25] Die moet ik ontraden om de technische reden dat er geen dekking is voorzien in deze motie.

[3:28:30] We gaan het nog uitgebreid hebben over de DEI, al was het maar naar aanleiding van de brief die ik heb gestuurd en het debat over de sectorbegroting.

[3:28:40] Maar ook in de aanloop naar de begrotingsbehandeling denk ik dat dit onderwerp nog veelvuldig te spraken zou komen.

[3:28:45] Maar deze motie moet ik ontraden.

[3:28:48] De motie drie is ontraden.

[3:28:50] Was de minister daarmee ook aan het eind gekomen van zijn beantwoording?

[3:28:53] Dank u wel.

[3:28:53] Dan het woord aan de staatssecretaris.

[3:28:56] Voorzitter, aan mij nog de beantwoording van de vraag van de heer Koops.

[3:29:00] Slachtofferhulp Nederland is een buitengewoon belangrijke organisatie waar we erg trots op kunnen zijn.

[3:29:04] Hun primaire doel is natuurlijk hulpverlening aan slachtoffers met ook een heel netwerk aan vrijwilligers.

[3:29:09] En dat is buitengewoon belangrijk.

[3:29:12] Maar een tweede functie van slachtofferhulp Nederland is dat slachtofferhulp Nederland ons scherp houdt als het gaat om de positie van slachtoffers.

[3:29:19] En we spreken heel geregeld, ik geloof zelfs aanstaande vrijdag opnieuw met slachtofferhulp Nederland, dan zullen we ook specifiek op dit punt opnieuw spreken over hun ervaringen.

[3:29:30] En dat kan leiden tot observaties die ofwel structureel ofwel incidenteel zijn.

[3:29:35] en daarmee een belangrijke graadmeter.

[3:29:38] Daarmee gaan we in gesprek met het OM om bij de implementatie van de maatregelen die er zijn, en de maatregelen die al geïmplementeerd zijn in het recente verleden, zullen een positief effect hebben, daar heb ik geen twijfel over, om daar ook eventuele frustraties mee te delen.

[3:29:59] Tot zover.

[3:30:02] Dank u wel.

[3:30:03] Dan is er een einde gekomen aan de beantwoording in tweede termijn.

[3:30:06] Dan ga ik nog met u de toezeggingen doornemen.

[3:30:08] Na de zomer komen de minister en staatssecretaris met een plan in zaken de doorlooptijden rondom de strafrechtketen.

[3:30:13] Vervolgens informeert de minister de Kamer halfjaarlijks over de inrichting van het proces rondom de strafrechtketen.

[3:30:20] Bij de brief over verlenging van de bewaagde mijn politiegegevens over coldcases die de Kamer na de zomer ontvangt, zal de minister ook ingaan op de bredere problematiek rondom gegevensdeling.

[3:30:29] De minister stuurt de... De heer Koops?

[3:30:31] Binnen de strafrechtketen, dat was... Binnen de strafrechtketen.

[3:30:36] Gegevensdeling binnen de strafrechtketen.

[3:30:40] De minister stuurt de Kamer voorafgaand aan het wetgevensoverleg over een wijziging van de begroting samenhangende met de voorjaarsnoten op 1 juli.

[3:30:45] Een brief over de stand van zaken bij DJI.

[3:30:50] De staatssecretaris informeert de Kamer over de vooromgeving van de externe evaluatie over het niet oppakken van de signalen over de problemen van onjuiste tenaamstellingen.

[3:30:59] Hadden we hier ook een termijn bij of al over afgesproken?

[3:31:04] Ik stel voor dat, en ik kondigde aan dat ik in september, dat is misschien een volgende, in september een tussentijds rapportage zou gegeven met betrekking tot die 867 zaken.

[3:31:14] Dat is een logisch moment om ook daar hierover meer informatie te brengen.

[3:31:18] Dan is dat een toevoeging op deze toezegging en inderdaad de volgende zou zijn geweest.

[3:31:22] In september komt de staatssecretaris met de eerste analyse van de 867 zaken van onterechte tenaamstellingen.

[3:31:27] Eind juni stuurt de staatssecretaris de miljarenagenda over slachtofferrechten naar de Kamer.

[3:31:33] Oké, dan ga ik bijna de beraadslaging sluiten.

[3:31:37] Is er een einde gekomen aan dit wetgevingsoverleg?

[3:31:39] Ik dank nogmaals hartelijk de minister en de staatssecretaris alle ondersteuning, maar ook onze ondersteuning hier hartelijk voor alles, voor het mogelijk maken van de debat, de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling of op andere wijze.

[3:31:54] Stemming over de moties ingediend bij dit wetgevingsoverleg.

[3:31:56] Die drie stuks die zijn aanstaande dinsdag 17 juni.

[3:32:00] En de stemming over de slotwet is voorzien op 3 juli.

[3:32:05] En daarmee sluit ik dit wetgeheuwis.

[3:32:07] Geef eens over.

[3:32:07] Een fijne dag verder.