Defensie-industrie

[0:00:00] Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie.

[0:00:04] Op de agenda staat het commissiedebat Defensieindustrie.

[0:00:08] Ik heet uiteraard welkom de minister van Defensie, de staatssecretaris van Defensie.

[0:00:14] Hun ondersteuning, zo heet dat hier, maar u weet inmiddels dat als ik dat zeg dat ik dat uiteraard niet zo.

[0:00:20] Ik bedoel, want u bent militair en daar heb ik niets anders dan waardering voor.

[0:00:23] Ik heet van harte welkom alle collega's.

[0:00:26] Ik vermeld dat de heer Vermeer aanwezig is.

[0:00:28] Hij is geen lid van de commissie Defensie, maar ik denk dat we met elkaar mogen vaststellen dat we hem even welkom heten en met interesse naar zijn inbreng gaan luisteren.

[0:00:38] Ik heet uiteraard van harte welkom alle mensen en geïnteresseerden op de publieke tribune en iedereen die dit debat anderszins volgt.

[0:00:45] Ik ben even interimvoorzitter, want een vaste voorzitter kon niet.

[0:00:48] Dus ik zal aan het einde even mijn eigen bijdrage doen.

[0:00:50] Als iemand dat dan even het voorzitterschap wil overnemen, dan komt dat goed.

[0:00:54] Ik wil voorstellen drie interrupties.

[0:00:56] We gaan die dingen niet timen.

[0:00:58] Als iedereen gewoon, want ik ben graag voorstander van een goed gesprek met elkaar, als we een beetje de maat proberen te houden met elkaar en dan drie vragen max, gaan we daarna schorsen.

[0:01:10] En dan gaan we proberen, want we moeten echt half twee er een eind aan zien te breien.

[0:01:15] Want iedereen heeft geloof ik in ieder geval aan deze kant van de tafel dus iedereen druk zat.

[0:01:19] Vier minuten spreektijd gaan we beginnen bij de... Vergeet ik het mededeling geïnformeerd?

[0:01:22] Nee toch?

[0:01:23] Dan gaan we snel beginnen.

[0:01:24] Geef ik graag het woord aan de heer Boswijk voor zijn eerste termijn namens het CDA.

[0:01:28] Ja dank u wel.

[0:01:29] Voorzitter, vorige week was ik in Mykolaiv, was ik onder andere op bezoek bij Oekraïnse defensiebedrijven om te zien hoe snel zij innoveren als het om drones gaat.

[0:01:40] bijna om bang van te worden hoe snel het gaat en om te zien dat je dus nergens veilig bent.

[0:01:45] Toevallig was dat op de dag dat Oekraïne dat Huzaren-stukje uithaalde op Russisch grondgebied.

[0:01:52] En voorzitter, in de voorbereiding naar dit debat toe...

[0:01:55] Zeker met die ervaring in het achterhoofd heb ik toch al wat frustratie.

[0:02:01] Waarom gaat het opschalen van de Nederlandse en Europese defensieindustrie zo ontzettend traag?

[0:02:07] Gisteren hoorde ik minister Brekeman zeggen bij BNR, een munitiefabriek zou in Nederland mogelijk kunnen zijn.

[0:02:13] Tegelijkertijd toevallig gisteren ook een WOO-verzoek openbaar gemaakt, 161 pagina's, waar je toch niet uit kan filteren dat er echt heel veel steun is vanuit het ministerie richting bedrijven die zich melden.

[0:02:25] We zien ook een brief van het verbond van verzekeraars die wij allemaal hebben gehad.

[0:02:30] De laatste zin in die oproep van het verbond van verzekeraars roept de ministeries op om snel duidelijkheid te geven over de financieringsbehoeften van de defensiesector en de overheid.

[0:02:41] Dan vraag ik toch een beetje hoe kan het dat we continu langs elkaar heen blijven werken.

[0:02:46] We zitten inmiddels in het vierde jaar

[0:02:47] van de oorlog op ons continent en het lijkt wel dat iedereen op elkaar aan het wachten is en dat we vooral heel veel papier aan het produceren zijn.

[0:02:55] En natuurlijk, ik zie vooruitgang, maar niet de vooruitgang die Oekraïne nodig heeft, die Nederland nodig heeft.

[0:03:02] Het is niet dat we niet weten wat er moet gebeuren.

[0:03:04] Toevallig vorige week kregen wij dit boek.

[0:03:07] Ik heb het even diagonaal doorgelezen.

[0:03:08] Er zitten heel veel goede aanbevelingen in.

[0:03:10] Ja, de CDS heeft zelfs een voorwoord erover geschreven.

[0:03:14] Dus ja, dit is ook op het ministerie gelezen, zou je verwachten.

[0:03:18] Kijk, nou, fantastisch.

[0:03:19] Dan kunnen we eigenlijk stoppen met het debat.

[0:03:20] Ik zou zeggen, neem die aanbevelingen over.

[0:03:23] Of, voorzitter, neem de aanbevelingen over van het IDEA-rapport wat er ligt.

[0:03:27] Kwam pas naar de Kamer nadat de acht maanden stof heeft licht happen.

[0:03:30] Acht aanbevelingen, zes aanbevelingen aan het ministerie zelf.

[0:03:35] Mijn vraag aan de bewindspersoon is, wat is er met deze aanbevelingen gebeurd?

[0:03:39] Voorzitter, een van de grootste punten wat continu terugkomt is het probleem met voorfinanciering.

[0:03:44] Boven de 500.000 euro eist Defensie een bankgarantie.

[0:03:48] Banken verlangen daarvoor een onderpand wat veel bedrijven niet kunnen bieden.

[0:03:51] Zeker als gevraagd de voorfinanciering hoger is dan de beschikbare activa.

[0:03:56] Zo wordt het risico volledig bij de bedrijven gelegd en dat is zeker bij innovaties waar, zou je al een error om de hoek komt kijken, niet houdbaar.

[0:04:05] Waarom wordt er zo strikt vastgehouden aan een bankgarantie?

[0:04:08] Hoe vaak is er eigenlijk voorgekomen dat een bedrijf niet leverde en de overheid die garantie ook nodig had?

[0:04:13] En wordt er ook nagedacht over alternatieven waarbij de overheid wel zekerheid heeft, maar de bedrijven niet worden klemgezet?

[0:04:19] Kan er bijvoorbeeld worden gewerkt met voorgaande doorlichting van bedrijven, zodat een bankgarantie overbodig wordt?

[0:04:24] Voorzitter, voor de lange termijn moeten we inzetten op technologische vernieuwing en efficiëntie.

[0:04:28] Publieke ondersteuning voor Defensie R&D leidt niet alleen tot meer private investeringen, maar ook tot brede economische productiviteitswinsten.

[0:04:36] Is de minister het met mij eens dat het intensificeren van het Defensiebeleid gepaard moet gaan met een verhoogde investering in Defensie R&D?

[0:04:43] Kunnen we hierbij leren van de VS en de manier waarop DARPA wordt opgezet?

[0:04:47] DARPA financieert baanbrekend onderzoek met zowel militaire als civiele toepassingen en is de minister bereid om te onderzoeken of een vergelijkbare aanpak voor Nederland of Europa mogelijk is?

[0:04:57] En tot slot, voorzitter.

[0:04:59] China gebruikt zijn machtspositie in grondstoffen om NAVO-landen onder druk te zetten.

[0:05:03] De Europese Critical Role Materials Act wil hier iets aan doen, maar leidt tot een gigantisch geldgebrek.

[0:05:10] Kan de minister zich ervoor inzetten dat investeringen in bijnbouw, raffinage en productie van essentiële componenten in de toekomst mee gaan tellen voor de NAVO-norm?

[0:05:18] En voorzitter, ik hoor de ministers allebei, de staatssecretair en de minister, heel vaak zeggen, joh, maak vooral fouten, maar ga aan de gang.

[0:05:26] Ik wil dat hier ook nogmaals zeggen.

[0:05:28] Dit is een oproep die wij als Kamercommissie al drie jaar lang doen.

[0:05:32] Maak alsjeblieft fouten, maar doe vooral iets.

[0:05:34] Wij zullen niet heigerig aan de interruptiemicrofoon staan, want er staan echt grotere dingen op het spel.

[0:05:40] Dank u wel.

[0:05:41] Oké, dank meneer Boswijk.

[0:05:42] Ik zie geen interrupties aan u, dus dan gaan we door naar de heer Vermeer namens BBB voor zijn eerste termijn.

[0:05:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:52] BBB heeft al vaker gewezen op het belang van een ronkende economie, voedselzekerheid, een sterke maatschappij en een eigen krijgsmacht om onze samenleving weerbaar en veilig te maken.

[0:06:03] En als er dan toch meer uitgegeven wordt aan defensie, dan geeft BBB dat geld het liefst uit aan Nederlandse defensiebedrijven.

[0:06:11] Daarmee krijgen onze eigen pioniers, innovaties en regionale werkgelegenheid een welkome impuls.

[0:06:18] Bovendien maakt het ons onafhankelijker van de grillen van het buitenland en de dynamische geopolitiek.

[0:06:24] Een win-win, waarbij ook bedrijven in de regio een grote rol kunnen spelen, zoals we eerder al zagen bij VDL, Medcar en Limburg.

[0:06:32] Het belang van de regio voor onze nationale veiligheid kan en mag niet onderschat worden.

[0:06:38] Daarbij sluit BBB het participeren van de staat in Nederlandse defensiebedrijven niet uit.

[0:06:44] Dat geeft niet alleen de benodigde kapitaalimpuls en invloed op de langere termijn, ook op strategisch vlak, maar biedt ook bescherming tegen bijvoorbeeld ongewenste vijandige overnames, al dan niet vanuit het buitenland.

[0:06:58] Daarmee kan Nederland een grotere speler worden in de defensieindustrie en het langer volhouden als het er daadwerkelijk op aankomt.

[0:07:07] In welke regio ziet de staatssecretaris nog meer concrete kansen om de defensieindustrie en daarmee de lokale economie een boost te geven?

[0:07:15] En welk beleid hanteert de regering momenteel als het aankomt op staatsdeelnemingen in defensiebedrijven?

[0:07:22] Gisteren hebben we vernomen dat damen in financieel zwaar weer is terechtgekomen door achterstallige betalingen.

[0:07:28] Damen is een enorme belangrijke spul in onze defensieindustrie en in de bredere maritieme maakindustrie.

[0:07:36] Welke inspanning heeft Defensie geleverd om damen te ondersteunen?

[0:07:40] Hoe wordt recht gedaan aan de sectoragenda maritieme maakindustrie?

[0:07:45] En herkent u het belang van dit bedrijf voor de Zeeuwse economie en honderden middelgrote familiebedrijven?

[0:07:53] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in overleg treedt met zijn Duitse ambtsgenoten om tot een oplossing te komen?

[0:08:00] Onze Defensie kent op dit moment ook grote uitdagingen zoals flinke minutietekorten.

[0:08:06] Als wij onze veiligheid willen borgen en onze krijgsmaats willen versterken, dan moet de munitiecapaciteit meegroeien.

[0:08:14] Het is daarom van groot belang dat er in Nederland een fabriek komt voor de productie van kleinkaliber munitie, wat BBB betreft, waarmee we niet alleen aan onze eigen behoeften kunnen voldoen, maar ook onze bondgenoten kunnen ondersteunen.

[0:08:28] Meer dan een eeuw lang had Zaandam een icoon in de stad staan, Hembrug.

[0:08:33] Meer dan 100 jaar

[0:08:35] bood dit grote werkgelegenheid voor de Zaandstreek.

[0:08:38] Steunt de staatssecretaris de komst van kleinkaliberfabrieken en heeft de staatssecretaris al gesprekken gevoerd met de provincies over mogelijke komst van deze fabrieken?

[0:08:49] Momentje, meneer Vermeer.

[0:08:50] Er is een interruptie van de heer Pool namens de PVV.

[0:08:53] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:08:55] Ja, want de hele discussie over de munitiefabriek, toen de staatssecretaris zich kandideerde voor zijn functie, hadden we een hoorzitting.

[0:09:04] En toen vroeg ik namens de PVV of hij gewoon ging regelen dat er een munitiefabriek zou komen.

[0:09:08] En toen zei de staatssecretaris, nou, ik ben er groot voorstander van.

[0:09:11] We zijn een jaar verder.

[0:09:12] Er is nog helemaal niks gerealiseerd.

[0:09:14] Dus uw partijgenoot, meneer Vermeer, levert niet.

[0:09:18] Wat vindt u daarvan?

[0:09:21] Meneer Vermeer.

[0:09:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:25] Nou ja, mijn partijgenoot, de staatssecretaris van Defensie.

[0:09:30] Dit kabinet zit er nu tien maanden en zoals ik al eens eerder gezegd heb, tien maanden kan een baby verwekt worden, groeien, geboren worden.

[0:09:39] en de eerste maand vooral rondkijken en zich oriënteren op waar die in terecht gekomen is.

[0:09:46] Maar die kan nog niet lopen.

[0:09:48] Dus ja, dat is ook het tragische dat de PVV uit dit kabinet gestapt is, zodat ook onze mensen niet de tijd krijgen om te leveren wat ze allemaal in voorbereiding hebben liggen en wat op het punt staat om uit te rollen.

[0:10:05] Dus als de heer Pool ons iets meer ruimte gegund had,

[0:10:09] Dan had hij deze vraag niet over te stellen.

[0:10:11] Dan had hij daar zelfs aan mee kunnen werken.

[0:10:16] Ja, voorzitter, toen wij de gesprek voerden met de defensie-industrie ruim een jaar geleden, toen vroeg ik hoe lang zou het duren voordat zo'n militiefabriek operationeel zou zijn in Nederland.

[0:10:27] Het antwoord was ongeveer twee jaar.

[0:10:29] En dan rolden de eerste kistjes van de fabrieksband.

[0:10:32] Nou, deze staatssecretaris had al halverwege kunnen zijn met het jaar dat hem gegund is, maar we zijn gewoon niet verder dan gewoon het gesprek voeren over de vraag of het überhaupt gaat komen.

[0:10:42] Er is dus gewoon nog niks gedaan.

[0:10:43] En dan kunt u ons, de PVV, de schuld geven, maar het is uw bewindspersoon.

[0:10:47] Dus iets meer zelfreflectie zou op zijn plaats zijn.

[0:10:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:53] Zelfreflectie doe ik dagelijks.

[0:10:56] En ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

[0:10:59] En het feit al dat ik dit onderwerp hier benoem, geeft aan dat wij daar precies hetzelfde in zitten en dat ook wij ongeduldig zijn.

[0:11:07] Maar het is ons gebruik om eerst degenen die verantwoordelijk zijn, eerst antwoorden te laten geven voordat we een oordeel vullen.

[0:11:16] Even kijken.

[0:11:16] Oké, genoeg voor meneer Pol.

[0:11:18] Meneer Boswijk heeft een interruptie.

[0:11:19] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:11:21] Ik ga geen vergelijken met baby's maken enzovoort.

[0:11:24] Ik weet ook nooit... Mijn dochter is anderhalf, maar ik weet nou nooit wanneer ze precies is gaan lopen, dus ik ga al gauw haar mist in.

[0:11:31] Maar ik heb heel vaak een voorbeeld aangehaald in de Eerste Wereldoorlog.

[0:11:35] Toen lukte het, nadat de Britten zonder munitie kwamen te zitten, het wel in twaalf maanden tijd de munitieproductie enorm op te schalen van 70.000 granaten per maand naar 1 miljoen per maand.

[0:11:48] Dus het kan wel.

[0:11:49] Ik ben niet rauw dat het kabinet is gevallen.

[0:11:52] Wij zullen als CDA constructief naar deze demissionaire kabinet kijken als het naar dit onderwerp gaat.

[0:11:57] Maar is Vermeer het met mij toch wel eens dat we niet tevreden kunnen zijn over de voortgang?

[0:12:01] Kijk, ik ben niet zo hard als de heer Pool is, maar ik noemde net in mijn inbreng een aantal vragen, onder andere van de Bond van Verzekeraars.

[0:12:09] Ja, maak nou eens helder als ministerie wat de financieringsbehoefte is.

[0:12:12] Wat hebben die nodig?

[0:12:14] Ik heb dit ook gehoord bij veel defensiebedrijven zeggen.

[0:12:16] Wij kunnen wel opschalen.

[0:12:17] We hebben langjarige orders nodig.

[0:12:19] Ik heb met collega Tuinman anderhalf jaar geleden, twee jaar geleden, een initiatiefnota gemaakt met acht aanbevelingen, onder andere langjarige contracten.

[0:12:27] Het frustreert mij mateloos dat ik tot op de dag van vandaag defensiebedrijven hoor die zeggen die komen maar niet over de brug.

[0:12:34] Dus hoe taxeert de heer Vermeer dat?

[0:12:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:38] In het vorige debat wat ik in deze commissie meegedaan heb, heb ik precies diezelfde vragen gesteld, ook over dronefabrikanten.

[0:12:45] En ik zou ook heel graag horen van de staatssecretaris waar dat probleem van vertraging nou precies zit.

[0:12:54] Zit dat in het vinden van locaties?

[0:12:56] Zit dat in het vinden van bedrijven?

[0:12:58] Zit dat in de governance binnen Defensie die misschien ingericht is op heel langdurige processen met oneindig veel handtekeningen?

[0:13:06] van oneindig veel afdelingen.

[0:13:09] Ik zou heel graag willen weten hoe dat zit, of dat er wellicht financiële drempels zijn, dat de minister van Financiën, die zoals we weten heel strak en stevig op zijn schatkist zit, of daar het issue is.

[0:13:23] Maar we hebben dat zelf, bij de energietransitie zien we dat natuurlijk.

[0:13:28] Toen er problemen waren met gaslevering vanuit Rusland, kon er een LNG terminal

[0:13:34] een besluit overgenomen worden, kon er een aanbesteding plaatsvinden en een bouw plaatsvinden binnen twee maanden en vervolgens is iedere wijziging van de vergunning duurt ongeveer twee jaar.

[0:13:44] Dit is het land waarin we verzeild geraakt zijn en dat moet ophouden.

[0:13:48] Er moet minder bureaucratie komen en kijk u heeft in uw eigen debat bijdrage heeft de heer Boswijk al gezegd van

[0:13:56] een aanmoediging tot fout te maken.

[0:13:58] Ik zou geen aanmoediging tot fout te maken willen doen, maar ik zou een aanmoediging willen doen om echt snel van start te gaan met van alles en de Kamer op de hoogte te houden waar de ministerie drempels ervaart die te maken hebben misschien met onze wet en regelgeving of onze procedures.

[0:14:16] Dan kunnen wij daar wat aan doen.

[0:14:18] En voor de rest hoor ik graag wat de oorzaak is dat dit langer duurt dan wat ons betreft ook noodzakelijk zou moeten zijn.

[0:14:25] Er is een uitspraak van Tiro Roosevelt.

[0:14:29] Ik heb hem al een keer tegen de minister aangehouden.

[0:14:32] Het beste wat je kan doen is het juiste.

[0:14:34] Het tweenaarbeste is het foute.

[0:14:36] En het slechtste wat je kan doen is helemaal niks.

[0:14:39] Dus in het licht daarvan heb ik liever dat we fouten maken dan dat we helemaal niks doen.

[0:14:45] dat ik weet waar het probleem zit, namelijk ik twijfel niet aan de inzet van deze bewindspersonen.

[0:14:50] Ik twijfel ook niet aan de inzet van mijn collega's, maar we hebben een bureaucratie opgetuigd in de ambtelijke organisatie die voortkomt uit de tijd van bezuinigingen, dat elke euro moet worden omgedraaid en elke verspeelde euro stonden wij als Kamerleden heigerig aan de microfoon.

[0:15:06] Dus is er een angst ontstaan voor fouten maken?

[0:15:08] Daar hebben wij zelf ook een verantwoording in.

[0:15:10] We hebben alleen, zeggen al drie jaar lang,

[0:15:12] Wees niet bang voor ons, want wij zien het grotere plaatje.

[0:15:15] Dus alsjeblieft doorbreek die bureaucratie.

[0:15:19] Dus wilde heer Vermeer aansluiten bij mijn oproep richting deze bewindspersonen.

[0:15:25] Doorbreek die bureaucratie, pak leiderschap.

[0:15:29] Wees niet bang om fouten te maken, want we kunnen ons niet meer veroorloven.

[0:15:34] Meneer Vermeer.

[0:15:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:15:37] En ik ben blij dat de heer Boswijk laat zien dat hij eigenlijk de vraag niet hoeft te stellen, omdat hij zelf het antwoord over is.

[0:15:42] Maar het is goed dat we dat hier bespreken.

[0:15:45] Deze bureaucratie is inderdaad in de afgelopen tientallen jaren ontstaan.

[0:15:49] En wij als nieuwkomer was dit ook één van de redenen waarom we onze partij opgericht hebben, omdat dat in alle lagen van de maatschappij een grote rol speelt

[0:16:00] En wij moeten gewoon toe naar actie en handen uitmouwen.

[0:16:08] Dan gaat meneer even mee, want hij was nog niet aan het einde, dacht ik.

[0:16:11] Nee, klopt.

[0:16:15] Dan afsluitend.

[0:16:18] In een tijd waarin onze energie-infrastructuur als serieus doelwit wordt gezien in een almaar onzeker wordende wereld, is het voor onze defensie van absolute noodzaak dat ze veilig zijn voor blackouts.

[0:16:31] Kenenergie en dan met name SMR's, dus kleinere modulaire reactors,

[0:16:36] zijn voor defensie van absolute noodzaak wat BBB betreft om Nederland in de toekomst veilig te houden.

[0:16:43] De staatssecretaris heeft dat eerder al in een bezoek, na een bezoek aan Oekraïne, ook duidelijk gemaakt toen hij, volgens mij nog toen hij Kamerlid was,

[0:16:52] dat hij het belang gezien heeft van dat je niet één grid hebt waar alles van elkaar afhankelijk is, maar dat je lokaal kunt afschakelen en op deze manier zoveel mogelijk functies in de lucht kunt houden.

[0:17:05] Daarom heb ik twee vragen.

[0:17:07] Volgt Defensie deze ontwikkelingen en is de staatssecretaris bereid om met TU Delft hierover verder in gesprek te gaan en te kijken hoe kernenergie en SMA's in de bedrijfsvoering van Defensie kunnen worden ingezet, zoals bijvoorbeeld bij zwaar materieel?

[0:17:22] Kan ook om kleinere units gaan, zoals ook in de scheepvaart worden toegepast.

[0:17:26] Welke verdere ruimte en potentie ziet de staatssecretaris om nucleaire toepassing verder te implementeren en te gebruiken binnen Defensie?

[0:17:34] En waar is behoefte aan en wat moet de Kamer hiervoor doen?

[0:17:36] Dank u wel.

[0:17:38] Oké, dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Heijten namens het nieuwe sociaal contract.

[0:17:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:46] Met de verkiezingen in het vooruitzicht wil ik maar alvast gezegd hebben dat NSC de inzet voor het versterken van onze krijgsmacht van zowel de minister als de staatssecretaris in de afgelopen jaren ziet en waardeert.

[0:17:58] Zo ook de inzet om de aanbevelingen uit rapporten ten aanzien van de versterking van de defensieindustrie te implementeren.

[0:18:05] Deze staatssecretaris is in staat geweest om met veel geld dat beschikbaar is gekomen voor de defensieindustrie terecht te laten komen bij de regio en midden grote bedrijven in de regio.

[0:18:14] zoals de NOM in Groningen en daar is mijn fractie buitengewoon blij mee.

[0:18:18] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit beleid verder voortzet?

[0:18:23] Helaas blijven er knelpunten bestaan, zoals financiering voor bedrijven, langetermijnzekerheid, interoperabiliteit tussen EU-landen, investering in onderzoek en innovatie, al dan niet in samenwerking met onze onderwijsinstellingen, beschikbaarheid van grondstoffen en, niet onbelangrijk, de beschikbaarheid van geschoold personeel.

[0:18:43] Kan de staatssecretaris aangeven welke knelpunten van de defensieindustrie uit de strategische actieagenda Strike wel en niet zijn geadresseerd?

[0:18:51] En wat hij daaraan gaat doen?

[0:18:54] Voorzitter, in de korte tijd die mij vandaag is gegeven wil ik namens mijn fractie aandacht vragen voor staatsdeelname bij de defensie-industrie en in het bijzonder bij de munitie-industrie.

[0:19:05] Tegen het licht van de enorme investeringsopgave die de NAVO van haar lidstaten vraagt, is dit strategisch van groot belang.

[0:19:12] Hierdoor kan Nederland cruciale productiezekerheid borgen, haar strategische autonomie versterken en ervoor zorgen dat bedrijven in staat zijn om te leveren.

[0:19:20] Een absolute voorwaarde om aan de NAVO verplichtingen te voldoen.

[0:19:24] Daarnaast voorkomt het dat we in een geopolitiek gespannen tijd afhankelijk worden van andere landen.

[0:19:30] Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij hiertegen aankijkt?

[0:19:35] Uit onderzoek blijkt dat van de 15 DNP-brieven over 32 projecten in totaal slechts drie projecten daadwerkelijk internationale samenwerking bevatten.

[0:19:44] In vijf brieven wordt samenwerking als streven genoemd, maar concrete resultaten blijven uit.

[0:19:50] en NSC maakt zich hierover grote zorgen.

[0:19:53] Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij, met de aankomende ophoging van de NAVO-norm naar 5% van het BBP, de investeringsopgave zowel nationaal als in samenwerking met Europese partnerlanden gaat waarmaken, als er nog steeds geen voldoende capaciteit aanwezig is, zowel in aantal als in expertise?

[0:20:12] En tot slot, voorzitter, wil ik benadrukken dat de defensieindustrie op dit moment alleen kan groeien als er ook daadwerkelijk ruimte wordt gegeven aan defensie.

[0:20:19] in meest brede zin.

[0:20:21] Om bedrijven in staat te stellen om de intensivering van de productiecapaciteit van de defensieindustrie te vergroten, is het van belang dat Defensie bedrijfseconomische processen zo goed mogelijk accommodeert.

[0:20:32] Een andere samenwerking en benadering bij bijvoorbeeld aanbestedingsprojecten tussen verschillende ministeries, zoals Defensie, Economische Zaken, Financiën, is cruciaal om het investeringsklimaat voor de defensieindustrie zo aantrekkelijk mogelijk te maken en daarmee investeringen, productie,

[0:20:48] en innovatie flink aan te wakkeren.

[0:20:50] Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

[0:20:53] Dank u wel.

[0:20:54] Interruptie van meneer Noordkamp.

[0:20:56] Dank voorzitter.

[0:20:57] Ja, een vraag aan collega Heijten.

[0:20:59] Is zij het met ons eens dat, en dat hoor ik ook wel een beetje in haar betoog terug, maar dat er eigenlijk, er is voldoende geld, maar dat er ook meer regie en sturing vanuit de overheid, vanuit de politiek nodig is.

[0:21:08] op die defensie-industrie.

[0:21:10] We hebben ook focusgebieden aangewezen.

[0:21:13] Maar is NEC misschien ook bereid om samen met ons ook de bewindspersonen te verzoeken om welke bedrijven binnen die focusgebieden leren zich nou om daar strategische partnerschappen mee aan te gaan en welke mogelijkheden zijn er om dat ook invulling te geven?

[0:21:26] Zou u bereid zijn om daar met ons over mee te denken?

[0:21:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:32] Ja, die handreiking die neem ik graag aan.

[0:21:36] want ik sluit me ook aan bij de voorgesprekers wat dat betreft.

[0:21:39] Ik denk dat wij hier in deze commissie er allemaal van overtuigd zijn dat het NNN is, meer, meer, meer.

[0:21:44] Dus alles wat we kunnen doen ook om te versnellen, maar ook als als overheid daarin onze verantwoordelijkheid te nemen.

[0:21:51] U vindt ons aan uw zijde, dus graag.

[0:21:58] Wachten we even op de bel en dan gaan we naar de eerste termijn van meneer Pol namens de

[0:22:05] Martijn voor de Vrijheid, aan u. Ik dank u hartelijk, voorzitter.

[0:22:09] Voorzitter, zonder ons geen defensie.

[0:22:11] Dat stelde de woordvoerder van het chemiebedrijf Leondel Bazel op de Maasvlakte.

[0:22:16] En het is geen overtrokken uitspraak, want dit bedrijf leverde een zeer belangrijke bijdrage aan de Nederlandse chemische sector, onmisbaar voor de onderdelen voor defensie.

[0:22:25] Toch zag dit bedrijf zich eerder dit jaar genoodzaakt de deuren definitief te sluiten.

[0:22:31] Kapot gemaakt door het waanzinnige VVD-klimaatbeleid dat de energiekosten in Nederland naar krankzinnige hoogte brengt.

[0:22:39] Graag verneem ik van deze VVD-minister waarom een voor onze krijgsmacht zo belangrijk bedrijf door zijn partij over de kling gejaagd moest worden.

[0:22:47] Voorzitter, daar blijft het niet bij.

[0:22:49] Momentje, momentje.

[0:22:51] Uiteraard komt er nog meer.

[0:22:53] Maar eerst meneer Boswijk voor een interruptie.

[0:22:55] Ja, voorzitter, de campagne is begonnen, maar laten we wel wezen, de PVV zat er de afgelopen maanden zelf gewoon bij en heeft dit gewoon laten gebeuren.

[0:23:07] Dus de PVV kan nu wel een harde aanval op de VVD doen, wat een beetje goedkoop is, maar u zat er zelf bij, heeft het laten gebeuren.

[0:23:14] Dus met deze interruptie laten zien dat u zelf geen knip voor de neus waard bent.

[0:23:18] Dus ik zou echt wegblijven bij deze verwijten en ons richten op de inhoud en dit gewoon niet doen, want het helpt niet.

[0:23:25] Meneer Pol.

[0:23:27] Ja, voorzitter, ik zie dat anders.

[0:23:28] Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen en een einde gemaakt aan dit kabinet.

[0:23:33] En zometeen zijn de nieuwe verkiezingen.

[0:23:35] En met de nieuwe verkiezingen kan er ook een realistisch industriebeleid komen.

[0:23:39] En dat is waar we voor gaan.

[0:23:40] Dus dat is mijn reactie op de heer Boswijk.

[0:23:43] Oké, dan gaat u verder met uw betoog, meneer Pol.

[0:23:46] Ik dank u hartelijk.

[0:23:46] Voorzitter, daar blijft het niet bij.

[0:23:48] Vorige week nog ontving de Commissie Defensie een noodkreet van het VNO-NCW, de FME en de NIVD.

[0:23:55] In hun gezamenlijke brief haalden deze organisaties, die zo nauw betrokken zijn bij onze Nederlandse defensieindustrie,

[0:24:01] ongekend fel uit naar het halfslachtige beleid van de VVD-minister.

[0:24:06] Daadwerkelijke contracten aan de Nederlandse defensieindustrie blijven achter en het geld vloeit te vaak weg naar het buitenland.

[0:24:14] Waren in 2023 nog bijna 60 procent van het materieel budget dat besteed aan de Nederlandse defensieindustrie, was dit in 2024 nog maar zo'n 21 procent.

[0:24:24] En voorzitter, defensiebedrijven worden helemaal gek van het gebrek aan langetermijntekenheid.

[0:24:30] grote orders en voorfinanciering.

[0:24:32] Doordat deze minister niet levert, dreigen op dit moment Nederlandse defensiebedrijven door liquiditeitsproblemen failliet te gaan.

[0:24:40] In deze tijden is het absoluut onbestaanbaar dat wij als Nederland zo omgaan met onze strategische belangen.

[0:24:46] De VVD-minister speelt een gevaarlijk spel.

[0:24:49] De PVV eist daarom opheldering over het uitblijven van actie.

[0:24:52] Dit kan zo niet langer.

[0:24:54] Voorzitter, in het laatste NAVO-debat hamerde de PVV dan al op steun voor het Defensie-MKB.

[0:25:00] Als voorbeeld ging het daarbij over de problemen waar het Limburgse urban industries tegen aan loopt.

[0:25:06] In plaats van dat zij helpen bij het bouwen van onze Nederlandse tanks, moeten ze namelijk noodgedwongen vangrails maken.

[0:25:12] Heeft de VVD-minister tijdens het NAVO-overleg gesproken met de Duitse minister van Defensie en zit er nu eindelijk schot in de zaak?

[0:25:20] graag een reactie.

[0:25:21] Hij kan de ondernemers die hun nek uitsteken en willen bijdragen aan de veiligheid van Nederland niet langer laten bungelen.

[0:25:29] Daarom maken defensiebedrijven ook gehakt van de zeer beperkte mate waarin nu, met deze VVD-minister aan het roer, voorfinanciering wordt geboden.

[0:25:38] Hierdoor staat de versterking van de defensieindustrie ernstig onder druk.

[0:25:42] Ook snappen ze niks van het feit dat deze VVD-minister zo weinig werk maakt van zicht op continuïteit.

[0:25:49] Waarom volgt dit kabinet niet het voorbeeld van de Belgische regering dat recent een 20-jarig contract afsloot met het FN Herstal voor het maken van wapens en munitie?

[0:26:01] De Nederlandse defensieindustrie schreeuwt om een dergelijke benadering.

[0:26:05] Voorzitter, dan is het kunnen exporteren van de gemaakte goederen voor de Nederlandse defensieindustrie cruciaal om op de been te kunnen blijven.

[0:26:14] Het is dan ook onbestaanbaar dat dit kabinet geweigerde vergunning op geweigerde vergunning stapelt als het gaat om de export naar Israël.

[0:26:23] Niet alleen wordt onze defensieindustrie hierdoor zeer gehinderd, je bemoeilijkt ook de strijd van de enige democratie in het Midden-Oosten

[0:26:31] tegen onder andere de Hamas-terreur.

[0:26:33] Het is onacceptabel.

[0:26:35] En voorzitter, graag verneemt de PVV of deze absurde restricties worden opgeheven en zo niet waarom deze VVD-minister dan meegaat in deze kwalijke gang van zaak.

[0:26:46] Voorzitter, tot slot.

[0:26:48] Het is voor de PVV klip en klaar dat wij onze Nederlandse defensieindustrie keihard nodig hebben in de grote opgave die voor ons ligt.

[0:26:56] Het is dan ook triest om te moeten concluderen dat veel bedrijven dankzij het VVD-wanbeleid in zulk zwaar weer verkeren.

[0:27:04] Het is hoog tijd voor een realistisch industriebeleid.

[0:27:07] Het is tijd voor de PVV.

[0:27:09] Dank u wel.

[0:27:13] Goed, een interruptie van meneer Noordkamp en daarna mevrouw... Sorry, ik heb niet gekeken wie er eerst was.

[0:27:20] Ik denk dat mevrouw Van der Werff eerst was.

[0:27:22] Mevrouw Van der Werff.

[0:27:24] Voorzitter, dank u wel.

[0:27:26] Ik heb met veel plezier geluisterd naar de inbreng van de heer Pol.

[0:27:29] Dat doen wij hier natuurlijk al ruim een jaar.

[0:27:32] Dus dank ook voor zijn aanwezigheid weer vandaag.

[0:27:36] Het sprookjesverhaal is natuurlijk nu wel een beetje gortig geworden.

[0:27:41] Daar wees de heer Boswijk ook al op.

[0:27:44] Eén verwijt vind ik dan wel een hele interessante, want eigenlijk zegt de heer Pool, het bedrijfsleven is de VVD zat, want zij hebben niet gedaan wat wij al die tijd hebben bepleit, namelijk langjarige contracten waardoor zij de zekerheid hadden om structureel te kunnen investeren.

[0:28:04] maar precies dat is wat de PVV continu tegen heeft gehouden.

[0:28:08] U wilde nooit meer geld voor Defensie, u wilde nooit dingen regelen zodat bedrijven wisten waar ze aan toe konden zijn, zodat ze meer durfden te bestellen, zodat ze meer konden innoveren.

[0:28:19] Precies vanwege uw aanwezigheid in het kabinet is dat allemaal niet gebeurd.

[0:28:24] Dus kunt u daar dan ook even een

[0:28:26] eerlijke reflectie opgeven, zoals ik u ook ken, en daar ook gewoon even filosoferen over wat had ik nou beter kunnen doen, hoe hadden wij nou met die 37 zetels onze rol kunnen pakken en echt zorgen dat de boel vooruitgaat.

[0:28:42] Meneer Pol.

[0:28:43] Ja, voorzitter, wat mevrouw van der Werff zegt is gewoon feitelijk onjuist.

[0:28:47] Toen wij in dit kabinet zaten, zijn de defensieuitgaven gewoon naar recordhoogte gestegen.

[0:28:52] En dat is met onze steun.

[0:28:54] En wij steunen ook gewoon het vastleggen van die 2%-norm in de wet, waar we ook een goed debat over hebben gehad.

[0:28:59] Dus wat u zegt is gewoon falicant onwaar.

[0:29:04] Mevrouw Van der Werff.

[0:29:06] Nou, voorzitter, dat is natuurlijk helemaal niet zo.

[0:29:08] Wij hebben hier de afgelopen jaar by far de meeste debatten gehad over Europese samenwerking op defensie-industriegebied, over NAVO-norm, over percentages, over wapens en munitie die geleverd moesten worden aan Oekraïne.

[0:29:21] En u was daar met afstand de grootste stoorzender in die debatten.

[0:29:27] En dan gaat u hier een grote broek aantrekken en een beetje deze minister te kijk zetten.

[0:29:33] En voorzitter, ik heb ook wel eens kritiek op de VVD en op het tempo en op de manier waarop het gebeurt.

[0:29:38] Maar wat u doet is gewoon bijna cabaret.

[0:29:41] En ik vind dat echt, voorzitter, dat we daar wel even met elkaar de lijn moeten trekken.

[0:29:47] Dit is gewoon echt een absurde voorstelling van zaken.

[0:29:51] Dat mag mevrouw van der Werff vinden, wij vinden het niet.

[0:29:55] En wij vinden het ook totaal niet grappig wat er in dit land gebeurt.

[0:29:58] Zo'n bedrijf in de chemie sector, dat is echt gewoon kapot gemaakt.

[0:30:03] vanwege het klimaatbeleid in dit land.

[0:30:05] En daar zwaait gewoon de VVD de scepter, of je het nou leuk vindt of niet.

[0:30:09] Dat bedrijf heeft laatst nog 250 miljoen euro moeten besteden aan verduurzaming, moest stroom van al die gekke windmolens op zee gaan halen, en dat was gewoon niet meer te doen.

[0:30:20] Ze hebben gewoon de deuren gesloten, ze zijn gewoon weg.

[0:30:22] Terwijl het een cruciaal bedrijf is voor onze defensie-industrie.

[0:30:26] Wij als PVV hebben daar kritiek op, hebben we altijd gehad,

[0:30:29] Onze andere woordvoerders op dit soort thema's zijn er ook altijd zeer stevig over geweest.

[0:30:33] Ik ben niet voor het eerst stevig hierover.

[0:30:36] Dus ja, als het u niet aanstaat, mag u dat vinden.

[0:30:39] Dit is onze kritiek.

[0:30:40] Het land gaat kapot door die waanzinnige energiekosten.

[0:30:43] En dan mag u lachen.

[0:30:44] Wij vinden het verschrikkelijk.

[0:30:48] Ik kijk even, dan is meneer Noordkamp en daarna meneer Van Heegh.

[0:30:50] Meneer Noordkamp.

[0:30:51] In de basis ben ik het vaak wel eens met kritiek op VVD-ministers, maar het wordt nu wel heel gottig.

[0:30:58] U zegt het is tijd voor de PVV dit land, de industrie is het zat, de industrie is het VVD-beleid zat.

[0:31:04] Maar kunt u mij zeggen welke minister tot voor kort minister van Economische Zaken was?

[0:31:07] Welke partij die minister leverde?

[0:31:11] Meneer Pol.

[0:31:11] Dat waren wij.

[0:31:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:31:21] Nu ik zoveel mensen uit de bocht zie vliegen, moeten we wel blij zijn dat er in ieder geval nog vangrails geproduceerd worden.

[0:31:30] Wat de heer Paul zegt klopt natuurlijk.

[0:31:33] Er is gewoon veel geld voor defensie.

[0:31:35] Daar ontbreekt het niet aan.

[0:31:38] Maar een serieuze vraag.

[0:31:40] Hoe kijkt de PVV tegen ons voorstel om te kijken naar staatsdeelnemingen in de defensie-industrie?

[0:31:48] Ja, dat is echt hartstikke goed.

[0:31:50] Ik had het over FN Herstel.

[0:31:52] Dat is dus dat Belgische bedrijf.

[0:31:54] Dat is gewoon een staatsdeelneming.

[0:31:56] Dat is honderd procent eigendom van het Waals Gewest.

[0:31:59] En dat is ook de reden dat ze daar nu gewoon een twintigjarig contract tegenaan kunnen zetten, omdat ze gewoon die zekerheid hebben.

[0:32:05] Staatsdeelnemingen zijn gewoon hartstikke goed.

[0:32:08] Dat doen we in Nederland te weinig.

[0:32:10] Echt vanaf het begin dat ik hier al zit in deze commissie,

[0:32:13] namens de PVV het woord mag voeren, zeg ik ook, van als we die munitiefabriek gaan openen, mag dat best een staatstilneming zijn, dat zou hartstikke goed zijn, maar het gebeurt gewoon niet.

[0:32:23] En er is veel kritiek op onze inbreng, het is allemaal over de vorm en dat soort dingen, maar echt ieder punt wat we maken komt uit de Nederlandse defensieindustrie zelf.

[0:32:34] Zij geven het aan, hun staat het water aan de lippen en wij maken daar terecht grote zorgen om en kaarten het hier aan.

[0:32:43] Oké.

[0:32:44] U was aan het einde van uw betoog, geloof ik, meneer Pol.

[0:32:47] Dan gaan we naar de bijdrage van meneer Nootkamp van GroenLinks PVDA.

[0:32:51] Nederland en Europa verdienen leiderschap dat beschermt, maar we worden geconfronteerd met stilstand.

[0:32:56] Dat zien we ook als het gaat om de benodigde opschaling van de defensieindustrie.

[0:33:00] Het defensiebudget groeit weliswaar in rap tempo, maar de productiecapaciteit blijft achter.

[0:33:05] Het zijn de aandeelhouders en speculanten die hiervan profiteren.

[0:33:08] De winsten stijgen naar recordhoogtes.

[0:33:11] Schaarste mag geen verdienmodel zijn.

[0:33:13] Dit ondermijnt de benodigde draagvlak voor de defensieinvesteringen en zorgt voor inefficiënte besteding van belastinggeld.

[0:33:19] Hier tegenover staat dat nieuwe kleine tot middelgrote defensiebedrijven de bron van innovatie maar moeilijk weerend te handhaven.

[0:33:26] Welke mogelijkheden biedt ons aanbestedingsbeleid nog voor hen?

[0:33:30] Waarom wordt krampachtig vastgehouden aan het allemaal bekritiseerde lage aanbetalingspercentage waardoor bedrijven zich moeten wennen tot veel duurder privaatkapitaal met het risico op faillissement of hogere prijzen voor de belastingbetaler tot gevolg?

[0:33:42] Het bevreemt ons dat deze minister van Defensie ons er vaak terecht op wijst dat het 5 voor 12 is, maar tegelijkertijd telkens op dezelfde voet lijkt door te gaan als het gaat om benadering van de defensie-industrie.

[0:33:53] Waarom is er wel geld te vinden voor een PR-project om defensie op te laten draaien voor een deel van de kosten van een specifiek bedrijf als VDL, maar niet voor generiek, doortastend beleid?

[0:34:02] Wat is de gedachte achter deze samenwerking en staat tegenover deze verkapte winsubsidie in een staatsaandeel?

[0:34:10] Voorzitter, op de defensiemarkt blijven overheid en bedrijfsleven te lang naar elkaar staren als het gaat om de noodzakelijke uitbreiding en investeringen.

[0:34:18] Om deze stilstand te doorbreken moet de politiek durven te kiezen voor strategische sturing van de Nederlandse defensieindustrie.

[0:34:25] Om vooruit te komen zijn wat ons betreft een aantal zaken van belang.

[0:34:28] We moeten relevante defensiebedrijven de langdurige zekerheid bieden die ze nodig hebben, maar ervoor zorgen dat dit gepaard gaat met het publiek belang voor zeggenschap en winstdeling.

[0:34:37] Zo garanderen we echte partnerschappen zonder dat de winsten worden geprivatiseerd maar de risico's gesocialiseerd.

[0:34:43] Dit is niet alleen eerlijk en verstandig, maar draagt ook bij aan het vergroten van draagvlak voor de benodigde investeringen in de defensieindustrie.

[0:34:51] Waarom staat het tegenover de forse investeringen die de regering nu doet in de industrie?

[0:34:56] Denk bijvoorbeeld aan de financiële steun van de regering.

[0:34:58] We praten over tientallen miljoenen euro's aan Royal EAC.

[0:35:01] Waarom staat er geen significant staatsaandeel tegenover?

[0:35:05] En waarom wel een prioriteitsaandeel, fenomenaal 1 euro in FoxIT, maar geen aandelen met daadwerkelijke financiële waarden?

[0:35:11] Het verleden kent te veel voorbeelden van publiek gefinancierde innovaties waar particuliere bedrijven volledig van profiteren.

[0:35:17] Hoe zocht de minister ervoor dat publiek gefinancierde defensie innovaties niet enkel privaat rendement opleveren?

[0:35:24] Wat ons betreft kiezen we voor industriële specialisatie.

[0:35:27] Nederland heeft innovatieve en hoogtechnologische sectoren.

[0:35:30] Door in te zetten op deze sterktes en gericht hierin te investeren, kan Nederland een waardevolle bijdrage leveren aan Europese veiligheid en onmisbaar worden in de Europese keten.

[0:35:39] Slimme materialen, sensoren, kwantum, ruimte, technologie en intelligente systemen worden beschreven als focusgebieden.

[0:35:45] Zijn deze focusgebieden specifiek genoeg en zijn deze werkbaar genoeg?

[0:35:49] En hoe wordt omgegaan met bedrijven die in deze focusgebieden actief zijn?

[0:35:54] Zonder Europa is Nederlandse veiligheid een illusie.

[0:35:57] Europa versterken moet centraal staan in onze keuzes, zodat we een gezamenlijke industrie opbouwen en onze afhankelijkheden afbouwen.

[0:36:04] Hiervoor is het wel nodig dat we platte nationale belangen opzij durven schuiven om samen vooruit te gaan.

[0:36:10] Defensie haalt haar eigen doelen niet wat betreft gezamenlijk Europees inkopen.

[0:36:14] Daar waar het streven van 35% is, komt de daadwerkelijke percentage investeringen voor defensiemateriaal dat in Europees verband gezamenlijk is aangeschaft al jaren niet verder dan 22%.

[0:36:25] Is het kabinet daarom bereid om een duidelijk Europees tenzij-beleid te hanteren?

[0:36:30] Ook onze doelen wat betreft investeringen in R&D halen we niet.

[0:36:34] Meer dan de helft van het beschikbare budget voor kennis en innovatie in 2024 is niet tot besteding gekomen.

[0:36:40] Dit is meer dan 80 miljoen.

[0:36:42] Deze hoognodige investeringen blijven nu uit, maar kunnen ook gebruikt worden om innovatie op Europese schaal aan te jagen.

[0:36:49] Is het kabinet bereid het voordeel te nemen in het opzetten van een Europese DARPA en als koploper hier ook geld vanuit de Defensiebegroting voor te reserveren?

[0:36:56] En tot slot, voorzitter, ik ben blij dat de ideeën van Gelingspartij van Arbeid over staatsdeelneming en actieve participatie van de overheid in de Defensieindustrie op breed draagvlak kunnen rekenen in de Defensiecommissie.

[0:37:07] En ik kijk ook uit naar hoe onze voorstellen daarover ook benaderd worden.

[0:37:14] U heeft een interruptie, eerst van meneer Vermeer en daarna van mevrouw Van der Weef.

[0:37:17] Meneer Vermeer.

[0:37:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:21] Hoe wil de heer Notkamp zijn oproep om meer te investeren in de Nederlandse defensieindustrie en deelnemingen, hoe rijmt hij dat met ook de oproep dat hij zegt van alles moet Europees aanbesteed worden tenzij.

[0:37:36] Want dan is de kans toch wel lager dat er een groot percentage in Nederland besteed gaat worden.

[0:37:44] Ja, meneer Notkamp.

[0:37:45] Hoe je dat voor ons ziet, we moeten eerst weten wat willen wij als Nederland op tafel leggen in het Europees Verband.

[0:37:54] Dat vraagt ook om keuzes.

[0:37:55] En wanneer die keuze eenmaal gemaakt is, dan moeten we daar voor staan.

[0:37:59] Daarom dat ik het ook heb over de focusgebieden.

[0:38:01] Dus het gaat om...

[0:38:02] keuzes durven maken, enerzijds wanneer het gaat om staatsbediening, maar ook wat wil je doen.

[0:38:07] Want onze fractie is wel van mening als we zeggen dat we alles willen doen en dat we ook alles in Nederland moeten blijven doen, dat we dan enerzijds nergens in zullen uitmunten.

[0:38:16] Je moet je schaarse middelen, je schaarse kennis, je schaarse input, die moet je gericht inzetten.

[0:38:22] Dus dat enerzijds.

[0:38:23] En anderzijds zullen we daardoor ook niet Europa aan zich naar het hoge niveau tillen.

[0:38:28] Dus vandaar deze invalshoek.

[0:38:33] Uiteraard.

[0:38:34] Meneer Vermeer, uw laatste.

[0:38:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:39] Wat ziet de heer Nootkamp als de ideale focusgebieden vanuit GroenLinks PvdA?

[0:38:44] Meneer Nootkamp?

[0:38:45] Nou ja, op zich zouden dat de focusgebieden kunnen zijn die ook in de stukken genoemd worden, in de strategische beleidsdocumenten, zoals ik ook noemde in mijn verhaal, slimme materialen, sensoren, kwantum, ruimtetechnologie, intelligente systemen.

[0:38:58] Ik heb daarbij wel de vraag van zijn deze nou specifiek genoeg?

[0:39:01] Daar heb ik ook de minister op bevraagd.

[0:39:02] Maar ik denk dat we het wel in die hoek moeten zoeken.

[0:39:05] Als voorbeeld, ik hoor veel over munitie.

[0:39:07] Dan denk ik van ja, is dat dan iets waar we als Nederland in uitblenken?

[0:39:11] Moeten we dan onze schaarse

[0:39:12] Misschien niet eerst onze schaarse financiële middelen, maar ook onze schaarse menskracht, denkkracht.

[0:39:17] Moeten we die nou daarvoor inzetten?

[0:39:19] Het kan zo zijn, maar daar moeten we met elkaar goed over nadenken.

[0:39:22] Mijn eerste voorkeur gaat uit naar de focusgebieden genoemd, zoals ook in de strategische beleidsdocumenten.

[0:39:27] Met daarbij wel de vraag, en de ministers zijn niet specifiek genoeg.

[0:39:32] Sorry meneer Vermeer, maar drie.

[0:39:35] Mevrouw van der Werff, maar misschien gaat mevrouw van der Werff zeggen wat u misschien ook had willen zeggen.

[0:39:40] Mevrouw van der Werff.

[0:39:41] Ja, dat weet ik niet, voorzitter.

[0:39:45] Ik wou toch even op dat laatste punt terugkomen.

[0:39:49] Want de fractie van de heer Noordkamp heeft een plan om die defensiebedrijven in publieke handen te brengen.

[0:39:57] En natuurlijk is samenwerking goed.

[0:40:00] En ik denk ook dat wat er wordt gedeeld is dat mensen zien dat daar noodzaak voor is.

[0:40:06] Maar eigenlijk stelt u hiervoor dat we het gewoon gaan nationaliseren.

[0:40:10] En ik vraag me af welk probleem probeert u dan precies op te lossen?

[0:40:16] Meneer Noordkamp.

[0:40:18] Nou ja, nationaliseren, strategische partnerschappen met als onderdeel daarvan zou kunnen zijn een aandelen van de overheid, dus maar noem het zoals u dat wilt noemen, ik ben het daar ook niet helemaal mee oneens.

[0:40:31] Nou ja, zo hou je sturing, want we spreken ook best wel vaak de politiek en onze tegenwoordigers, de overheid, aan op, nou kom op, ga nou eens aan de slag met die defensie-industrie, maar tegelijkertijd is onze invloed daarop, is vrij minimaal.

[0:40:42] Ja, we kunnen wat doen in de aanbesteding, maar die is vrij minimaal, dus ik denk dat het voor sturing is het erg belangrijk.

[0:40:48] Ik denk ook met het oog op de toekomst enig zeggenschap in specifieke defensiebedrijven, vooral als dit relevante defensiebedrijven zijn van strategisch belang, lijkt me ook verstandig dat we ook enigszins inspraak hebben in wat daar nu gebeurt.

[0:41:03] Niet overal moet je selectief zijn, maar ik denk dat het verstandig kan zijn.

[0:41:06] En een ander punt is ook dat je daarmee ook, maar dan begint het wel weer op, dat moet je dus niet in zijn algemeenheid doen, dat moet je met beleid doen, dat moet je specifiek doen en durven kiezen.

[0:41:16] Als je eenmaal de keuze hebt gemaakt, dit is de Nederlandse propositie, ook in het Europese verhaal, dit vinden wij belangrijk, ook gezien, ik noem even bijvoorbeeld Maritiem, dit willen wij ten alle tijde ook borgen, dan zou dat ook een reden kunnen zijn dat vanwege die partnerschap en gedeeltelijke nationalisatie

[0:41:33] dat je daarmee die bedrijvigheid, die essentiële bedrijvigheid voor Nederland, voor onze vrede, voor onze veiligheid, voor onze defensie, dat je die borgt, ook voor de toekomst.

[0:41:40] Je ziet het nu al gebeuren, ook wat ik in mijn voorbeeld noemde IHC, die wordt met tientallen miljoenen ondersteund, omdat wij die in Nederland willen houden, en terecht, maar dat kunnen we dus ook op deze manier doen, en dan krijgen we daar ook nog eens de voordelen bij, die ik zojuist noemde.

[0:41:57] Vinden de collega's het goed als ik zelf even een vraag aan meneer Noordkamp stel?

[0:42:03] Die van jou, mevrouw Van Wersen op, ja drie, meneer Vermeer ook drie.

[0:42:07] Wat ik aan, in mijn rol als woordvoerder van de VVD, maar dat snapt iedereen dat ik een dubbele rol heb, aan de heer Noordkamp zou willen vragen is, ziet GroenLinks PVDA dat juist de kracht van een bedrijf en een onderneming is dat daar de kennis en de kunde aanwezig is?

[0:42:24] Wat per definitie anders is dan, met alle respect voor ambtenaren en beleidsmakers,

[0:42:30] hoe je een product tot stand brengt, hoe je iets maakt, hoe je iets fabriceert, hoe uiteindelijk een onderneming gerund kan worden.

[0:42:37] Dat is bijna DNA.

[0:42:39] Wat gaat er toevoegen dat de overheid daar dan invloed op gaat uitvoeren?

[0:42:44] De industrie vraagt juist, overheid, wees duidelijk.

[0:42:47] Wees duidelijk in wat u wil.

[0:42:48] Help ons en dan gaan wij het regelen.

[0:42:51] Dus ik probeer ook, eigenlijk in het verlengde van ook mevrouw van der Weff, vraag ik me af,

[0:42:55] Wat heeft het voor nut om nou de hele industrie dan bijvoorbeeld tot een staatsdeelneming te maken?

[0:43:00] Ja, die laatste vind ik een lichte overdrijving, maar dat is ook niet waar ik voor bepleit.

[0:43:03] We hebben verschillende varianten van die strategische partnerschappen, dus dat is echt een lichte overdrijving.

[0:43:08] We moeten het ook selectief doen.

[0:43:10] Dank voor uw uitleg.

[0:43:11] Ik ben zelf ook bedrijfskundige, dus ik volg wat u zegt.

[0:43:14] Alleen u gaat er aan het punt voorbij dat de defensiemarkt geen gewone markt is.

[0:43:19] Het gaat niet om sportschoenen of het gaat niet om rolgardijnen.

[0:43:24] Het gaat hier om defensiemateria, waarbij een overheid ook de enige afnemer is.

[0:43:28] Dus in die zin is de defensiemarkt geen markt waarvoor de benadering geldt, zoals u die nu doet in uw inbreng naar mij toe.

[0:43:39] Als de collega's het goed vinden.

[0:43:41] Nou, dat zie ik toch wel anders.

[0:43:45] Ja, het is geen markt, maar dat maakt niet

[0:43:48] dat die bedrijven geen ondernemers zijn.

[0:43:51] Dat is nog steeds iets heel anders.

[0:43:52] Zo'n bedrijf is ingericht op een bepaalde gedachte, op bepaalde concepten die te maken kunnen hebben met snelheid, met efficiëntie.

[0:44:01] Dat er maar één klant is,

[0:44:03] Dat kan zo zijn, maar ik voorspel de heer Noordkamp en ik ben benieuwd hoe hij daarna kijkt.

[0:44:07] Als we de overheid leidend maken in een bedrijf, dan kan je juist de krachten die een ondernemer biedt juist ongedaan maken.

[0:44:16] Dus het doet er niet toe of de overheid de enige klant is.

[0:44:18] Het gaat erom, herken je de kwaliteiten die een ondernemer met zich mee, die overigens allemaal heel graag willen, want daar gaat dit hele debat over.

[0:44:26] Die willen heel graag, maar ik heb ze niet horen zeggen.

[0:44:28] We willen dat de overheid een zetel in het bestuur neemt.

[0:44:36] Ook daar weer de overheid leidend in bedrijven vind ik ook weer een lichte overdrijving.

[0:44:40] Maar daarbij merk ik ook op dat wat u zegt, dat is hoe we het nu doen.

[0:44:44] En we hebben dus ook elke keer met elkaar nu elke keer discussies van we krijgen die defensiemarkten niet los.

[0:44:49] We hebben heel veel defensiegelden, maar er gebeurt geen opschaling.

[0:44:53] Dus ja, dan kunnen we zoals u zegt, dat is volgens mij hoe we het over het algemeen nu doen.

[0:44:58] Kunnen we tien jaar blijven doen, maar dan denk ik dat we tien jaar lang dezelfde debatten voeren zoals we die vandaag.

[0:45:03] voeren.

[0:45:04] U zegt ik herken de kwaliteiten van ondernemers, dus dat verhaal ben ik het helemaal met u eens.

[0:45:10] Waar ik het niet met u over eens ben is dat u zegt ik hoor geen geluiden van mensen uit de industrie zelf die dit toejuichen.

[0:45:17] Wij hebben gesprekken gevoerd met partijen uit de defensie industrie die zeggen dit vind ik een goed idee.

[0:45:23] Ik heb mensen gesproken in de top van de Nederlandse defensie en defensie industrie die zeggen dit is onoverkomelijk dat het op deze manier moet gaan gebeuren.

[0:45:31] Want Nederland is eigenlijk ook

[0:45:32] door onze, zeg ik een beetje onbeleefd, liberale kronkel soms, echt een uitzondering in hoe we omgaan met de defensie, maar dus ook de voorbeelden in het buitenland pleiten voor hetgeen ik hier voorstel.

[0:45:46] Mevrouw Heijten heeft een interruptie.

[0:45:49] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:45:50] Een vraag aan de heer Noordkamp.

[0:45:52] We hebben het nu over staatsteun en het lijkt wel alsof het inderdaad of gewoon volledig geprivatiseerd of volledig genationaliseerd moet worden.

[0:46:00] Ik ben het met u eens dat de waarheid een stuk genuanceerder zou moeten zijn.

[0:46:04] Wat ik nog een beetje heb gemist in uw betoog is een voorbeeld wat we in Nederland hebben, waar mijn fractie ontzettend trots op is en zeer in geïnteresseerd, omdat het als voorbeeld zou kunnen dienen voor hoe we ook de toekomst verder in kunnen gaan.

[0:46:15] En dat is Nederland Radar Land.

[0:46:17] Daar is twintig jaar geïnvesteerd tussen een privaatrechtelijke partij, de overheid en een onderwijsinstelling.

[0:46:24] En juist in die twintig jaar investering in vertrouwen, in samenwerken, zie je dat daar gewoon ongelooflijk mooie innovaties en zaken uitkomen rollen waar wij heel erg in geloven.

[0:46:36] Dus ik zou de heer Noordkamp daar nog over een beetje kunnen filosoferen hoe zijn partij daarin staat en dat ziet.

[0:46:44] Ik ken het voorbeeld van Nederland-Radelland, ik heb daar ook met bestuurders gesprekken over gevoerd.

[0:46:52] Ik benoem het niet expliciet omdat ik het heb geprobeerd om me van een iets hoger abstractie niveau te benaderen, maar eigenlijk komt het daarop neer dat Nederland-Radelland, dat is nou een geweldig mooi voorbeeld van

[0:47:02] van een strategisch partnerschap tussen overheid, kennisinstellingen en de markt.

[0:47:07] Alleen, dit is een mooi voorbeeld hoe dit van onderop is gebeurd, maar ik denk wanneer we dit ook van iets van bovenaf, iets strakker, op een mogelijkhedenniveau echt gaan onderzoeken en daar ook wat meer de regie op nemen, dat we nog veel meer van dit soort voorbeelden uit zouden kunnen rollen.

[0:47:23] Dus ja, in die zin ben ik het wel met u eens.

[0:47:28] Dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Van der Weef namens D66.

[0:47:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:34] We hebben in Europa een lappendeken van wapensystemen die niet op elkaar aansluiten en dat brengt onnodig veel kosten en een hoop regeldruk met zich mee.

[0:47:44] En verspilling van belastinggeld.

[0:47:47] Maar ik ben hoopvol, voorzitter, want nu de Nexit-partij het kabinet heeft verlaten, zie ik kansen om echt werk te gaan maken van de Europese defensieindustrie.

[0:47:56] Welke afspraken gaat deze minister na de Navotop met zijn Europese collega's maken?

[0:48:01] om zoveel mogelijk van dat extra geld samen te besteden.

[0:48:06] Iedereen die praat met de defensieindustrie krijgt hetzelfde knelpunt te horen.

[0:48:10] Het ontbreekt aan langjarige contracten, waardoor opschalen niet lukt.

[0:48:15] Het kabinet wil dat onder andere oplossen door vaker dezelfde producten te kopen als onze bondgenoten.

[0:48:21] En dat is wat D66 betreft een goed idee.

[0:48:23] Hoe staat het met de uitvoering hiervan?

[0:48:26] Zijn er bijvoorbeeld al concrete afspraken gemaakt om dit te realiseren?

[0:48:29] En hoe zorgen we er tegelijkertijd voor dat bondgenoten wel aan hun eigen specialisaties kunnen blijven werken.

[0:48:37] Verder doe ik ook hier nogmaals een oproep richting mijn collega van GroenLinks PvdA.

[0:48:43] Want als je zegt belang te hechten aan een stevige industrie, dan ga ik ervan uit dat uw partij volgende week instemt met de wet om de NAVO-norm vast te leggen.

[0:48:53] Het kabinet is namelijk glashelder.

[0:48:55] Die wettelijke verankering zorgt voor meer financiële zekerheid voor langetermijn investeringen.

[0:49:01] En we maken onszelf daarmee dus niet alleen betrouwbaar richting bondgenoten, maar we versterken ook onze eigen industrie, waardoor de prijzen omlaag kunnen.

[0:49:11] Voorzitter, dan nog enkele vragen over Oekraïne.

[0:49:14] In de antwoorden op de vragen die ik eerder stelde met collega's Pattenotten en Boswijk schreef de minister Nederland is met meerdere Oekraïnse bedrijven in onderhandeling.

[0:49:24] De verwachting is dat deze gesprekken op korte termijn in contracten zullen resulteren.

[0:49:29] Betekent dat dat Nederland op dit moment dus nog geen contracten heeft afgesloten?

[0:49:34] Of lees ik dat verkeerd?

[0:49:36] Het lijkt er in ieder geval op dat het traag gaat.

[0:49:39] En dat is precies waar deze Kamer al langer om vraagt, om net als de Denen het geld direct uit te keren aan het Oekraïnse ministerie van Defensie.

[0:49:48] En nu zag ik online dat deze minister een overeenkomst heeft getekend met zijn Oekraïnse collega om sneller en efficiënter materiaal in Oekraïne in te kopen.

[0:49:58] Maar wat betekent dit dan precies?

[0:50:00] Gaan we het nou doen zoals de Denen of gaan we nu door op dezelfde voet?

[0:50:04] Ik begrijp dat een van die knelpunten te maken heeft met bankengaranties en daar begon collega Boswijk ook al over.

[0:50:10] En natuurlijk moet wapeninkoop transparant zijn, maar regeltjes moeten dat niet onnodig vertragen.

[0:50:16] Nu lees ik in de brief dat bij uitzondering kan worden gewerkt met voorfinanciering als alternatief voor die bankgaranties.

[0:50:22] Is de minister bereid om die uitzondering altijd te laten gelden

[0:50:26] in de samenwerking met Oekraïne.

[0:50:29] Voorzitter, tot slot, een stevige defensie-industrie kan niet zonder voldoende langjarige investeringen.

[0:50:36] En ik heb ook met verbazing gekeken naar andere partijen die de afgelopen weken tegen voorstellen hebben gestemd voor een hogere navornorm.

[0:50:44] Maar ik kijk ook naar dit kabinet, waar nog steeds geen standpunt is.

[0:50:48] Kan de minister, nu hij niet meer naar de pijpen van de PVV hoeft te dansen, gewoon klip en klaar zeggen, ja, wij zijn voor die 3,5 procent?

[0:50:58] Dank u wel, mevrouw Van der Werff.

[0:51:00] Dan kijk ik even, er zijn geen interrupties, of de heer Boswijk mij wil overnemen als voorzitter.

[0:51:05] Ja, voorzitter, ik kan het moeilijk in uw voeten horen, maar ik ga het maar doen.

[0:51:09] De heer Elian, namens de VVD.

[0:51:11] Dank, en ik ga het kort houden, want er is al veel gezegd, waar ik me ook voor een deel bij kan aansluiten.

[0:51:16] De intenties van dit kabinet zijn duidelijk, demissionair kabinet, moet ik zeggen, de industrie moet opschalen.

[0:51:22] En de industrie zegt, dat is prima, dat doen we graag, maar hoe moeten we dat dan precies doen?

[0:51:27] een extra loods bouwen, productiecapaciteit opschalen, mensen in dienst nemen, kost aan de voorkant geld.

[0:51:33] En daar moeten dan natuurlijk wel opdrachten tegen overstaan.

[0:51:36] En de reactie die ik soms wel eens beluister in de wandelgangen, ja, maar de navonorm gaat toch omhoog, ja, daarmee kun je natuurlijk niet naar een bank gaan.

[0:51:44] Dus een van de belangrijkste onderwerpen in dit commissiedebat en diverse collega's, ik denk eigenlijk bijna iedereen heeft daar aandacht voor gevraagd, de kwestie, zeg ik tegen de minister, van voorfinanciering en garanties.

[0:51:55] De industrie vraagt zich geloof ik nu al enige tijd om.

[0:51:57] Zonder concrete stappen in deze richting zie ik snelle opschaling zoals het kabinet en Europa wil niet gebeuren.

[0:52:04] Rijnmetaal in Duitsland is een van de weinige voorbeelden van een groot bedrijf dat zelf grote investeringen heeft gedaan.

[0:52:09] Maar hier zijn dus wel stappen nodig.

[0:52:11] Langjarige zekerheid is nodig, zodat de industrie kan opschalen.

[0:52:15] Je kunt niet tegen bedrijven zeggen, schaal maar op, zonder dat er enige zekerheid is dat die opschaling ook uit moet in concrete opdrachten.

[0:52:22] Dus ofwel die opschaling wordt meegefinanceerd, ofwel er moeten hardere langjarige zekerheden worden afgegeven.

[0:52:28] Of je moet allebei doen, zoals volgens mij de industrie ook aangeeft.

[0:52:32] Uiteraard is financiële controle belangrijk, maar de regels van de Inspectie Rijksfinanciën zijn wel streng, zeker als het ook gaat om de bankgarantie.

[0:52:41] We zullen ook moeten accepteren met elkaar dat vanwege de snelheid en de urgentie soms een euro minder goed verantwoord zal kunnen worden, maar de consequentie

[0:52:52] Om niets te doen en dan langer te wachten is een consequentie die wij niet voor onze rekening willen nemen.

[0:52:56] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:52:59] Daar wil ik ook aandacht vragen voor de positie van de MKB'er.

[0:53:02] Die moeten we niet vergeten.

[0:53:04] Voor een grote partij in de defensieindustrie is opschaling misschien wat makkelijker en wat meer gesneden koek dan voor een MKB'er.

[0:53:11] Laten we die niet vergeten.

[0:53:13] Laten we ook kijken welke hulp kun je de MKB'er bieden.

[0:53:16] Is dat materieel, maar ook immaterieel, bijvoorbeeld in begeleiding?

[0:53:20] Zou de minister daarop willen reageren?

[0:53:22] Dan ga ik naar de munitiefabriek, daar is het een en ander al over gezegd.

[0:53:28] Ook de VVD-fractie ziet wel voordelen, strategische voordelen, zeg ik tegen de minister van de munitiefabriek.

[0:53:36] Namelijk munitie op voorraad hebben is cruciaal als je als land wil kunnen afschrikken.

[0:53:41] Maar belangrijker misschien nog is dat bij een potentieel conflict,

[0:53:45] munitie ook geproduceerd in eigen land kan blijven worden.

[0:53:48] Nu zijn we, laten we eerlijk zijn, afhankelijk van andere landen.

[0:53:52] Dat hoeft geen groot probleem te zijn, maar feit blijft wel, dat hebben we bij corona gezien, wanneer er echt crisis is, nationaal belang altijd voorop.

[0:54:01] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:54:03] Ik denk dat diverse collega's hierna gevraagd hebben.

[0:54:07] Is het mogelijk?

[0:54:08] En zou voor, en dan kijk ik met een knipoog naar meneer Noordkamp, zou bijvoorbeeld voor een munitiefabriek het een idee zijn om het vanuit de overheid te initiëren.

[0:54:17] Waarom?

[0:54:18] Ja, 155 kaliber is gewoon keihard nodig.

[0:54:21] Artilleriemunitie, maar ook conventionele munitie, maar bijvoorbeeld ook antidroongranaten.

[0:54:26] Wat is nu, want ik heb ook het BNR-interview gehoord van de minister, wat is nu het standpunt van het kabinet?

[0:54:31] Vinden we een munitiefabriek in Nederland de volkere hebben en wat gaan we er dan aan doen?

[0:54:36] Of gaan we dit niet doen?

[0:54:37] En hoe zorg je er dan voor dat onze nationale positie gewaarborgd is?

[0:54:42] Dan tot slot flexibiliteit in denken en uitvoering.

[0:54:46] Ik denk dat dat de komende debatten ook nog wel

[0:54:48] aan de orde zal komen, maar ik wilde dat ook hier benoemen.

[0:54:52] Omschrijf een product niet in detail, een materieel of een wapensysteem, maar omschrijf wat je wil hebben en laat dan aan degene die het moeten maken.

[0:55:03] We kunnen dit en dat aan u bieden, zullen we dat vanwege de snelheid doen?

[0:55:08] Ook vanwege de enorme ontwikkelingen op technologisch gebied, omschrijf het niet in detail, maar wees wat flexibeler en ga meer naar algemene vragen, want de industrie kan daar prima antwoorden op geven.

[0:55:19] Yes.

[0:55:21] Heer Nootkamp.

[0:55:22] Ja, graag een interruptie.

[0:55:25] Mooi intweetje met de minister en met de heer Elian.

[0:55:31] Toch ook even voor de mensen thuis, het is niet mijn idee om als overheid een munitiefabriek op te tuigen met staatsdeelnemingen, dus laten we dat niet te veel door elkaar lopen.

[0:55:40] Waar ik wel een beetje van schrik in de inbreng van de heer Elian is, we moeten zelf als Nederland munitiefabrieken hebben,

[0:55:48] Want ten tijde van crisis is het, dit heeft u niet letterlijk zo gezegd, maar is het ieder voor zich.

[0:55:53] Dat heeft u niet letterlijk zo gezegd, maar ik durf het wel aan dat het vanuit die benadering.

[0:55:58] Maar volgens mij is dat niet het idee van gezamenlijke afschrikking.

[0:56:01] Dat we dus in ons hoofd eigenlijk denken van ja laten we zorgen dat we zelf maar.

[0:56:04] wat achter de hand hebben.

[0:56:06] Dat is niet het idee van waar we ook herrichting in de nacht op wat we willen uitstralen.

[0:56:09] En daarbij met die benadering maken wij ook Europa niet sterker, als we vanuit die mindset ook onze industrie benaderen.

[0:56:16] Dus dat gezegd hebbende, daar mag u uiteraard op reflecteren, maar vooral is het niet een beetje plat wat we hier nu doen met munitie en dat we nu alle ogen op een munitiefabriek in Nederland, want ja, kogels heb je toevallig nodig.

[0:56:30] Is dat niet iets te plat?

[0:56:32] Zouden we niet gewoon met elkaar moeten kijken waar willen wij ons op focussen?

[0:56:36] Wat brengen wij in Europa om als Nederland ontmisbaar te zijn in Europa?

[0:56:40] Daarmee voorkom je, waar u bang voor bent, dat het dan ieder voor zich wordt dat je je echt ontmisbaar maakt, Europa sterker maakt en dan gaat kijken hoe kunnen we echt gaan sturen als overheid?

[0:56:49] Zou dat niet de oplossing moeten zijn in plaats van hetgeen u stelt?

[0:56:57] Ik weet dat toen ik nog voetbalde de beste 1-2'tjes waren de onbedoelde 1-2'tjes.

[0:57:03] Ik weet niet welk 1-2'tje meneer Noordkamp nu bedoelde, maar dat doet er in dat opzicht niet toe.

[0:57:10] De vraag van de heer Noordkamp is op zich terecht, want uiteraard bijna, ik denk, wij allemaal vinden, niet gefragmenteerd in Europa, nu allerlei materieel inkopen.

[0:57:18] Kijk een beetje hoe je dat kan bundelen.

[0:57:20] Kijk hoe je de industrie van een specifieke land goed kan benutten.

[0:57:24] En dan zegt nu opeens de VVD,

[0:57:26] Maar munitie moet nationaal.

[0:57:30] Dat heeft een beetje mee te maken dat mijn natuur is dat ik uitga van het slechte.

[0:57:36] Het glas is half leeg.

[0:57:38] Dat aan de ene kant.

[0:57:40] En als het dan gaat om munitie, vind ik dat namens de VVD-fractie zo fundamenteel.

[0:57:46] Het is zo fundamenteel dat je niet daarvoor afhankelijk bent van anderen.

[0:57:53] Dat er veel voor valt te zeggen.

[0:57:55] Als je een munitiefabriek in eigen beheer hebt, geeft je dat een hele andere positie ten tijde van conflict.

[0:58:02] Betekent dat dat ik ervan uitga dat dan Europa opeens niet gezamenlijk zal optrekken?

[0:58:08] Dat zeg ik niet, maar de geschiedenis leert ons wel dat als het eenmaal echt spannend wordt, nou ja, de buurman helpen, nou ja, ieder voor zich toch wel om de hoek kan komen.

[0:58:23] En ik vind het mijn rol om in ieder geval nu, en andere collega's doen dat ook, toch te vragen, ziet het kabinet er iets in?

[0:58:31] Te meer ook dat bijvoorbeeld ook onze luchtmobiele brigade en andere geweldige onderdelen van onze krijgsmacht, als ze ingezet zouden worden in een conflict, die munitie keihard nodig hebben.

[0:58:42] Dus ik zeg het ook, omdat ik daarmee wil laten zien, jongens, wij nemen onze krijgsmacht echt super serieus.

[0:58:49] We willen dat dit echt in eigen handen is.

[0:58:52] Of het kan, weet ik niet, maar ik wil wel de minister daartoe uitdagen.

[0:58:57] Ja, je wil inderdaad geen dingen dubbel gaan doen, behalve als munitie gaat, dan moeten we dingen vierdubbel gaan doen, gezien de gigantische tekorten.

[0:59:04] Dat was hem, meneer Elian.

[0:59:07] Kijk, dit doet ie, hè.

[0:59:12] Waarvan akten, zeiden we in mijn oude vak.

[0:59:15] Ik kijk even rond.

[0:59:17] Volgens mij kunnen we de eerste termijn aan de zijde van de Kamer afronden.

[0:59:21] Minister en staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig?

[0:59:29] Is twintig minuten goed?

[0:59:34] Doen we vijf over twaalf, want hebben we daarna nog genoeg tijd.

[0:59:37] Schors ik de vergadering tot vijf over twaalf.

[1:22:35] Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie.

[1:22:46] We zijn nog steeds bij het commissiedebat Defensie-Industrie.

[1:22:49] We gaan zo beginnen met de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:22:53] Ik ga even vragen

[1:22:56] Wat is de verdeling tussen minister en staatssecretaris?

[1:22:59] En dan ook misschien even meteen de onderwerpen, want dan weten de collega's aan wie ze de vragen kunnen richten.

[1:23:05] Ik wil voorstellen om weer drie vragen per lid te doen.

[1:23:09] Dan gaan we even kijken met de tijd.

[1:23:11] Mijn voorkeur zou zijn als voorzitter liever nu even het goede gesprek met het kabinet en als dan tweede termijn om welke reden ook niet lukt, gaan we dan even kijken hoe we dat gaan oplossen.

[1:23:21] Minister, ik kijk eerst naar de minister.

[1:23:25] Ik heb drie categorieën.

[1:23:26] Ik begin met algemeen, opschaling, defensie, industrie.

[1:23:30] Dan heb ik categorie financiering.

[1:23:33] En dan een categorie internationaal.

[1:23:35] En dan nog een blokje overig.

[1:23:39] En de staatssecretaris zal doen maritieme industrie.

[1:23:42] Innovatie en inkoop.

[1:23:44] En ook defensie en opschaling.

[1:23:46] En dan een aantal vragen die meer op zijn specifieke dingen, die op zijn terrein liggen.

[1:23:51] En dan valt ook de munitiefabriek, valt daar bijvoorbeeld ook onder.

[1:23:55] Nou, dat is goed om te weten, want dan kan iedereen eventuele vragen sparen.

[1:23:59] Ik zou zeggen, laten we snel van start gaan, minister, aan uw antwoord.

[1:24:03] Nee, dank.

[1:24:04] En kijk, laat ik beginnen met zowel de Kamer als de betrokkenen op de tribune te bedanken voor de betrokkenheid bij dit onderwerp, want volgens mij realiseren we ons allemaal dat als we het hebben over de defensie-industrie, dat we het hebben over de ruggengraad van onze veiligheid en ook de ruggengraad van defensie,

[1:24:21] want we kunnen wel plannen maken om de krijgsmarkt te versterken en ook de budgetten kunnen toenemen, maar als ik dat niet vertaalt in meer materieel, in meer munitie, in meer innovatie, in meer spullen, dan hebben we aan het einde van de dag niet meer gevechtskracht die we wel heel hard nodig hebben.

[1:24:35] Daarnaast levert het natuurlijk ook veel kansen op, een aantal leden refereren daar ook al naar, kansen als het gaat om meer werk, als het gaat om meer innovatie, ook in specifieke regio's in Nederland.

[1:24:47] Dus wat dat betreft kunnen we volgens mij een hele

[1:24:50] krachtige agenda met elkaar uitvoeren die zowel bijdraagt aan onze veiligheid als ook aan economie en aan banen.

[1:24:58] Nou begrijp ik de onderliggende vragen vanuit de Kamer als het gaat om kan het niet sneller, kan het niet meer, kun je niet nog meer creativiteit laten zien, dan begrijp ik dat heel erg goed want die urgentie en die haast die voelen we allemaal.

[1:25:16] Ik wil

[1:25:18] Het beeld dat door sommigen werd neergezet alsof er helemaal niets gebeurt of alsof er nauwelijks iets gebeurt, dat zou ik toch wel willen nuanceren.

[1:25:28] Als je kijkt naar de omzet van de defensieindustrie in Nederland, dan is dat de afgelopen jaren gegroeid van ongeveer 4, 5 miljard in 2022 naar 9 miljard in het afgelopen jaar.

[1:25:41] Dus dat is bijna een verdubbeling in twee jaar tijd.

[1:25:45] Het aantal contracten dat is afgesloten bijvoorbeeld was in 2003 760, het afgelopen jaar waren dat er 890.

[1:25:54] Het totale bedrag wat met die contracten gepaard ging stegen van 4 miljard naar 16 miljard.

[1:26:01] Het aantal mensen, het aantal banen wat dit oplevert is toegenomen.

[1:26:04] Dus aan de ene kant is er sprake van substantiële groei.

[1:26:09] Dat geldt zowel in Nederland ook in Europese landen.

[1:26:12] Aan de andere kant ben ik het eens.

[1:26:13] Het is nog niet genoeg.

[1:26:14] Aan de andere kant zie je ook dat als we nu heel veel type wapensystemen bestellen, dat de prijzen toenemen, dat de levertijden toenemen, terwijl je juist wil dat de aantallen toenemen en dat het zo snel mogelijk wordt geleverd.

[1:26:25] Dus wat mij betreft is het klas niet leeg, maar is het half vol.

[1:26:30] Wat mij betreft al een noodzaak om daar volle vaart mee door te gaan.

[1:26:35] Dat geldt ook voor de samenwerking met de defensie-industrie.

[1:26:41] Onlangs hebben we het platform Devport opgezet.

[1:26:44] waarmee we via structureel samenwerken met de defensie-industrie en ook daar overleg over voeren.

[1:26:51] Dat is natuurlijk niet de enige plek.

[1:26:52] We zijn eigenlijk continu als defensie, zijn we met verschillende sectoren, verschillende spelers, zijn we in overleg over hoe kunnen we dit nou samen doen.

[1:27:00] Lukt het altijd om iedereen daarin voldoende aan te haken?

[1:27:03] Voelt iedereen zich daarin altijd gehoord?

[1:27:05] Het eerlijke antwoord is natuurlijk nee, dat lukt ook niet altijd en dat moet vanuit onze kant, vanuit Defensie valt daar ook nog meer aan te doen en kunnen we dat ook nog beter doen.

[1:27:14] Maar ik denk wel, als je vergelijkt hoe die samenwerking nu verloopt met bijvoorbeeld drie, vier jaar geleden, dat we wel echt een fundamentele verandering hebben ingezet.

[1:27:26] De heer Vermeer vroeg, waar zit nou dan precies die vertraging in die toch soms optreedt?

[1:27:34] Er zijn eigenlijk verschillende oorzaken daarvoor die we allemaal moeten adresseren.

[1:27:39] Eén oorzaak is dat wij pas langetermijngaranties kunnen afgeven en langetermijncontracten sluiten als wij ook langetermijnbudget hebben.

[1:27:50] En we hebben nu die 2 procent, of iets meer dan dat, hebben we structureel in de boeken staan.

[1:27:56] Maar ik zeg daarbij ook niet meer dan dat.

[1:27:58] Dus er wordt nu gesproken over mogelijk 3,5 procent.

[1:28:02] Mocht dat ertoe leiden dat op de NAVO-top 32 landen met elkaar overeenkomen dat die 3,5 procent is afgesproken, dan hebben wij dat nog niet in onze begroting staan.

[1:28:10] betekent dus ook niet dat ik als minister van Defensie daar de beschikking over dat budget heb wat er nog niet is.

[1:28:16] Dus het is wat dat betreft blijft het ook met die iets meer dan 2% die we nu in de hoek hebben staan, blijft het een keuze maken in schaarste en kunnen we daardoor niet zeggen van nou voor allerlei terreinen zetten we nu lange termijncontracten uit vooruitlopend over mogelijk 3,5% die we nu nog niet in de begroting hebben staan.

[1:28:33] En dan verbaast het mij, laat ik me daar als minister een beetje boven het debat wat hier is gevoerd, maar als dan partijen mij daarop aanspreken en zeggen waarom worden er niet meer lange termijncontracten afgesloten, dat is wel omdat de ene partij sneller wil gaan met het verhogen van het defensiebudget dan het andere, laat ik het dan op die manier formuleren.

[1:28:55] Momentje minister, dit roept een vraag op bij de heer Boswijk.

[1:28:59] Nou, voorzitter, eigenlijk een verbazing op de verbazing van deze minister, want ik herinner mij een debat van twee weken geleden dat ik nog tegen de minister zei van joh, ik heb zo het gevoel dat dit kabinet, deze coalitie wordt gegijzeld door de PVV.

[1:29:14] De NAVO-top komt dichterbij.

[1:29:16] We zien een constructieve oppositie die zegt joh, desnoods gaan wij gezamenlijk zorgen voor een dekking.

[1:29:22] knippen of knippen met uw ogen.

[1:29:24] Geef een teken als we u hulp moeten bieden.

[1:29:26] En toen zei deze minister zelf nee, er is niks aan de hand.

[1:29:29] We komen er wel uit in deze coalitie.

[1:29:31] En nu hoor ik deze minister twee weken later het kabinet is gevallen.

[1:29:34] Nou, we zien hoe de twee voormalige partners elkaar de hersenen inslaan.

[1:29:39] En nu blijkt inderdaad de angst die wij hadden.

[1:29:41] dat die gegrond was.

[1:29:42] Dus daarom zou ik toch nogmaals de oproep aan de minister willen doen, laten die financiële legpuzzel nu dan heel snel liggen.

[1:29:48] Maar ik wil er ook wel bij markeren dat dat aanbod vanuit die oppositie al maanden ligt.

[1:29:53] Dus dan vind ik het vervelend om te horen, er is vertraging, dat komt doordat ik niet weet hoeveel geld ik krijg, dat snap ik.

[1:29:59] Maar de handreiking vanuit de oppositie lag er al een aantal maanden.

[1:30:03] De minister.

[1:30:05] Kijk, ik ben met iedere handreiking, iedere constatieve handreiking, ben ik natuurlijk hartstikke blij.

[1:30:10] Maar de heer Boswijk is een ervaren politicus.

[1:30:13] Een handreiking is pas echt een handreiking als er een voorstel ligt voor meer defensiebudget met dekking en ook met een meerderheid.

[1:30:20] En ik heb tot nu toe van de oppositie helaas niet een voorstel gekregen waarin wordt gezegd, nou, defensie krijgt u zoveel mogelijk bij.

[1:30:26] Dan heb ik ook een dekking bij en daar is ook een Kamermeerderheid voor.

[1:30:29] En de heer Boswijk weet ook dat het pas echt, dat hij me pas echt iets geeft als hij dat ook regelt en niet alleen u voor de bühne zegt van we hebben geld voor u, wat er in feite niet is.

[1:30:39] Momentje minister, even kijken.

[1:30:41] Meneer Boswijk laat de Spaanse interrupties.

[1:30:44] Meneer, drie.

[1:30:45] Meneer Pol.

[1:30:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:48] Ja, en het verhaal van de VVD-minister dat het allemaal het probleem zou zijn dat er nog niet genoeg geld is, is natuurlijk gewoon lari koek.

[1:30:56] Want er is gewoon ongelooflijk veel geld met steun van de PVV voor Defensie en voor onze Defensie-industrie.

[1:31:02] Maar deze minister krijgt het gewoon niet uitgegeven.

[1:31:04] Afgelopen jaar heeft hij gewoon 3,3 miljard euro op de plank laten liggen.

[1:31:08] Dus kom dan niet aan met goedkope verwijten naar onze kant, maar ga gewoon aan het werk, wil ik zeggen.

[1:31:17] Kijk, als de heer Pol zou begrijpen hoe de defensieindustrie werkt, dan gaat het niet alleen om het budget wat je dit jaar hebt.

[1:31:23] En op basis van een budget voor één jaar kun je niet een grote investering gaan doen in munitiefabrieken in Nederland.

[1:31:28] Dan heb je structureel, langjarig budget nodig, lange termijn contracten.

[1:31:31] En daarvoor gaf ik net aan dat die 2% of iets meer dan die 2% die nu in de boeken staat, dat we daarmee niet, en alle investeringen die we kunnen doen nu die in onze defensienota staan, en de hele agenda die we voor de defensieindustrie hebben, daar bovenop een munitiefabriek, daar bovenop een grote droomfabriek, daar bovenop al die dingen, dan heb je ook structureel 3,5% nodig.

[1:31:52] En ik ga niet over de discussies die plaatsvinden in het kabinet en welke minister daarover, daar zal ik niet over uitweiden.

[1:31:58] Als ik gewoon naar de stemmingen kijk in de Kamer, dan zie ik heel duidelijk welke partijen er wel en niet voor 3,5 procent hebben gestemd en welke partijen er dus wel en niet bereid zijn om die lange termijn zekerheid te geven op basis waarvan je ook lange termijn investering kunt doen.

[1:32:11] En het gaat niet bij dat soort grote bedragen, langjarige trajecten, niet over of je wel of niet een onderbesteding in een en veel jaren hebt.

[1:32:18] Dan ga ik even kijken.

[1:32:19] Dan was eerst meneer Vermeer en dan daarna meneer Noordkamp.

[1:32:22] Meneer Vermeer.

[1:32:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:32:25] Even voor mijn beeld en het beeld van het publiek kan de minister aangeven hoeveel procent van het huidige defensiebudget wat gebaseerd is op die twee procent en wat structureel gedekt is en waar dus structureel geld voor is.

[1:32:38] Hoeveel procent daarvan is inkoop van langjarige contracten?

[1:32:44] En hoeveel procent is er aan inkoop van het totale budget?

[1:32:48] En hoeveel procent daarvan, van dat deel wat ingekocht wordt, is langjarig gedekt?

[1:32:53] Mag ook in de tweede termijn anders of met een briefje hierna, maar dat wil ik heel graag weten.

[1:33:00] Nee, dat cijfer heb ik nu niet paraat.

[1:33:03] Misschien dat het nog aan de staatssecretaris gegeven kan worden heel snel.

[1:33:06] Nee, maar gewoon omdat dan nog even tijd is.

[1:33:08] Ja, ik kan het ook doen, maar ik heb het gewoon hier niet.

[1:33:10] En het kan ook per brief of als een tweede termijn hebben, maar gewoon wanneer ik het heb, zal ik het delen, maar ik heb het nu niet.

[1:33:16] Oké, houden we deze even open.

[1:33:17] Meneer Vermeer, vertrouwt u ons er even op dat we dit in de gaten houden, dat we dit niet vergeten, dus of wel brief of tijdens dit debat.

[1:33:24] Hartstikke goed.

[1:33:27] Meneer Noordkamp.

[1:33:29] Ja, dank u voorzitter.

[1:33:30] Ik vind dat de minister zich toch een beetje op glad ijs begeeft door te zeggen ik weet hoe partijen in de Kamer staan tegenover de 3,5 procent.

[1:33:36] Want u heeft met ons nog niet formeel uw onderhandelingsinzet gedeeld.

[1:33:39] We hebben daar nog geen brede discussie over gevoerd hoe we het betalen.

[1:33:42] Dus toch graag enige terughoudendheid bij de minister als hij in wil vullen hoe oppositiepartijen daarin staan.

[1:33:48] Vind ik erg belangrijk.

[1:33:49] En over die mejarige investeringen.

[1:33:53] Waarin schiet het Defensie Materieel Begrotingsfonds dan nu tekort?

[1:33:56] Want volgens mij hebben we die toch ook in het leven... Of ik zit ernaast, maar dan vraag ik het ook met enige bescheidenheid.

[1:34:00] Maar die hebben we toch ook in het leven gegroepen voor die langjarige investeringen, zodat wat u zojuist zegt van we hebben... Als je iets langjarig wilt uitgeven, gaat het niet alleen over het geld wat je nu hebt, maar ook in de toekomst.

[1:34:09] U zegt dat daar moeilijkheden zijn, maar volgens mij hebben we daar juist dat Defensie Materieel Begrotingsfonds voor.

[1:34:13] Dus ik wil graag daar een antwoord op.

[1:34:18] Allereerst dank voor de constructieve nuancering die de heer Noordkamp maakt.

[1:34:22] Ik zei het ook met name in reactie op de felle aanval van de PVV, maar ik vat deze nuancering van de heer Noordkamp op als een constructieve houding, dus daar ben ik blij om.

[1:34:32] Kijk, als het gaat om de investeringen in defensiematerieelfonds, dat is inderdaad bedoeld om langjarige investeringen in materieel te kunnen doen.

[1:34:39] Alleen ook daarvoor geldt dat natuurlijk wat we daarmee kunnen doen, dat dat beperkt is door het jaarlijkse budget waarmee dat fonds wordt gevuld.

[1:34:48] En als je nu kijkt naar de Defensie Nota 2024 en ook de plannen die we daarna nog hebben aangekondigd, ja, daarmee putten we dat budget uit.

[1:34:58] Daar zit bijvoorbeeld niet de kosten van de investering die nodig zouden zijn voor een munitiefabriek bijvoorbeeld in.

[1:35:03] Dus als wij dat zouden willen doen, dan moeten we iets wat we in de huidige plannen hebben, hadden we dan niet moeten doen.

[1:35:09] of als er straks extra budget beschikbaar zou zijn, dan is ook weer de afweging van kiezen we er dan voor om bijvoorbeeld investeren in drones, waar we ook nog hele grote tekorten hebben, of investeren we in de tekorten die er nog zijn bij de landmacht, of in luchtverdediging bijvoorbeeld, of geef je dat dan uit de munitiefabriek.

[1:35:27] Weet je, dus die keuze in schaarste die blijft altijd.

[1:35:31] En zeker ook met de 2% of iets meer dan 2% die we nu hebben, kunnen we niet alle

[1:35:36] Zeker niet alle verplichtingen voldoen die de NAVO van ons vraagt en ook niet alle ambities invullen die wij als Defensie hebben.

[1:35:44] Oké, dan gaat u verder, minister.

[1:35:48] Ja, dus dat gaat over aan de ene kant dus, want ik was nog in mijn antwoord op de vraag, wat zijn de beperkingen waar we tegenaan lopen?

[1:35:55] Nou, dit is er één van, dus die lange termijn zekerheid.

[1:36:02] Een andere beperking waar we het ook vaak ook in de debatten over hebben gehad, bijvoorbeeld naar de RBZ of andere internationale vergaderingen, is de internationale vraagbundeling.

[1:36:12] Het is zo dat er diverse landen zijn die heel erg gericht zijn op hun eigen industrie.

[1:36:18] En op het moment dat je voldoende volume wil hebben om te kunnen afnemen, dan zul je ook internationaal die vragen bij elkaar moeten brengen.

[1:36:25] En dat vraagt dan ook van landen dat ze daar voor openstaan, dat ze daar voor openstaan om dat op die manier te doen.

[1:36:30] Nou, dat mechanisme werkt internationaal nog niet optimaal.

[1:36:33] Je zag het spanningsveld eigenlijk hier in het debat ook.

[1:36:35] Aan de ene kant willen we heel graag onze Nederlandse defensieindustrie stimuleren, maar we willen ook eigenlijk graag de internationale vraag samenbrengen, want daar kan Nederland ook van profiteren.

[1:36:44] Nou ja, dat dilemma, daar lopen we ook internationaal tegen aan, maar wij proberen steeds,

[1:36:49] Zowel bij onze inzet binnen de NAVO, binnen de EU, maar ook als het gaat om meer bottom-up met andere landen, proberen we daar het goede voorbeeld in te geven.

[1:36:57] En ik zal er zometeen nog wat meer op terugkomen.

[1:37:01] Een andere, en daar zal de staatssecretaris ook nog meer op ingaan, zijn ook andere blemmings, zijn gewoon de interne processen, de regels, procedures die we hebben en die we kritisch tegen het licht houden en moeten opschonen.

[1:37:12] Ik zal over een paar dingen specifiek zeggen, de staatssecretaris komt daar in meer detail nog op terug.

[1:37:18] Dan had de heer Noordkamp een specifieke vraag over VDL.

[1:37:23] Kijk, het mooie van VDL is dat daar een productiefaciliteit beschikbaar is en die leeg staat.

[1:37:30] En dat betekent dat je enorm veel tijdswins kunt boeken in vergelijking met wanneer je iets van nul zou moeten opzetten.

[1:37:38] Als je iets van nul moet opzetten in Nederland, dan weten we allemaal, dan heb je te maken met vergunningen, dan heb je te maken met elektriciteitsnet, dan heb je te maken met beperking infrastructuur, met lokale werkgelegenheid, in sommige gevallen stikstof, noem het allemaal op.

[1:37:49] Dus eerder dat je dan een fabriek hebt staan, hoe snel we dat ook willen en hoeveel vaart we er ook achter willen zetten, je bent zomaar een aantal jaar verder.

[1:37:58] Terwijl in Born, daar heeft VDL een mooie locatie staan, waar een heleboel van die dingen die ik net opzonde al geregeld zijn.

[1:38:05] En waarbij je dus relatief snel ook kunt overgaan tot productie op schaal.

[1:38:10] En we hopen dus, dat heb ik al eerder aangekondigd, maar we hopen dus ook dit jaar dat de eerste productie ook in Borden van de band rolt.

[1:38:17] En dat is echt vele jaren sneller dan wanneer je iets van scratch zou opbouwen.

[1:38:25] Dan was er een vraag van de heer Pol over de 21% die naar de Nederlandse industrie gaat.

[1:38:36] Dat heeft ook te maken met wat ik zojuist noemde, dat dilemma.

[1:38:40] Het kan ook te maken hebben, soms die getallen jaar op jaar kunnen ook vertekend zijn door een grote orde die geplaatst wordt.

[1:38:47] De staatssecretaris is natuurlijk heel druk bezig met de aankoop van zeeboten bijvoorbeeld.

[1:38:51] Dat is dan een grote orde die niet meet dat voor de Nederlandse industrie.

[1:38:55] Maar daarbij heeft hij ook samen met de minister van Economische Zaken afgesproken dat 1 miljard daarvan bij de Nederlandse industrie terechtkomt, wat heel mooi is.

[1:39:02] Maar dat zit dan niet in deze cijfers van 2024 zit dan die 1 miljard verwerkt.

[1:39:06] Dus soms kunnen die jaar op jaar cijfers in zo'n percentage kunnen overtekenen.

[1:39:11] Maar onze inzet is om, als we grote orders plaatsen, om daar natuurlijk ook de Nederlandse industrie daar zoveel mogelijk van mee te laten profiteren.

[1:39:21] Maar tegelijkertijd ook wel te proberen om niet alleen alles in Nederland uit te zetten, maar ook bij te dragen aan internationale vraagbundeling.

[1:39:29] Dan had in dit licht had

[1:39:32] Volgens mij was mevrouw van der Werff nog een opmerking over de 2%.

[1:39:35] En dan sluit ik aan wat ik eerder zei.

[1:39:38] Dat biedt inderdaad, zou dat, als we dat wettelijk vastleggen, nog meer zekerheid bieden op de lange termijn.

[1:39:44] Maar nog steeds geldt, als we veel meer willen doen dan dat we op dit moment al in de planning hebben, dan is die 2% niet genoeg en zullen we echt omhoog moeten.

[1:39:51] Dat was de eerste categorie.

[1:39:55] Hartstikke goed.

[1:39:56] Gaat u verder, minister.

[1:39:57] Dan ga ik naar het onderwerp financiering.

[1:40:02] En daar had de heer Boswijk, wat daar ook mee te maken heeft, die vroeg naar het IDEA-rapport en het PwC-rapport.

[1:40:13] Die twee rapporten hebben wij natuurlijk aandachtig bestudeerd en we hebben op basis daarvan om de defensieindustrie om dat te stimuleren hebben we

[1:40:20] Vier actielijnen opgesteld.

[1:40:22] De eerste gaat over wat we net over hadden, de lange termijnvraag en schaalgrootte.

[1:40:25] Hoe kunnen we dat nu stimuleren?

[1:40:28] De tweede gaat over het mobiliseren van private financiering en het beter benutten van de financieringsinstrumenten die er zijn.

[1:40:34] Daar ga ik zometeen verder op in.

[1:40:36] Derde, optimaliseren van onze interne processen.

[1:40:38] Ik noemde het net al, de staatssecretaris gaat er ook nader op in.

[1:40:42] En vier, het versterken van de dialoog.

[1:40:45] En dat, ik heb net ook al iets overgezegd, allerlei samenwerkingsvormen, waarbij we met de defensie-industrie daar ook intensiever aan samenwerken.

[1:40:53] Dus ja, ik kan nu die hele agenda doorlopen, maar volgens mij even dit als reactie op de heer Boswijk.

[1:40:57] We hebben al die aanbevelingen bij elkaar gepakt en dat vertaald, hoe kunnen we daar nou langs deze vier lijnen, kunnen we daar concrete invulling aan geven?

[1:41:04] Meneer Boswijk.

[1:41:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:41:08] Het rapport telt 86, denk ik, heel goed geformuleerde aanbevelingen.

[1:41:14] Acht aanbevelingen onder andere, zes voor de overheid zelf.

[1:41:18] Het rapport is inmiddels alweer sinds vorige week een jaar oud.

[1:41:20] Het is 5 juni 2024 gepubliceerd en het kwam pas naar de Kamer nadat wij er herhaaldelijk om hadden gevraagd.

[1:41:29] Ik snap dat de minister nu niet alle, ik bedoel, omwille van de tijd ook niet op alle individuele aanbevelingen kan ingaan, maar het zou de minister wel voor de zomer nog door een brief een reactie op al die aanbevelingen kunnen geven en ons ook als Kamer halfjaarlijks kunnen informeren over de voortgang van de aanbevelingen.

[1:41:54] Minister.

[1:42:02] Laten we even iets anders proberen, dat we niet onnodig papier werken.

[1:42:04] Want ik weet dat de heer Boswijk daar niet naar op zoek is.

[1:42:06] Kijk, wij hebben die aanbevelingen, die hebben wij allemaal bestudeerd en hebben we verwerkt in onze defensiestrategie voor industrie en innovatie.

[1:42:17] Dus dat document wat we onlangs hebben gemaakt.

[1:42:20] Dat is ook vertaald naar een actieplan.

[1:42:23] Ja, dat zijn allemaal moeilijke afkortingen, maar strike.

[1:42:27] Al die punten zitten daar ook in hoe we daar aan werken.

[1:42:30] Daar rapporteren we ook ieder jaar over.

[1:42:31] Dus ieder jaar weer, dan komen we met een update van het actieplan en al die acties die we precies aan het doen zijn.

[1:42:37] Wat ik misschien voor de heer Boswijks noem, want kijk, anders wat wij dan gaan doen, is we pakken weer onze defensiestrategie en actieagenda en dan gaan we zitten puzzelen van hoe is dan precies dat, valt dat dan samen in dat rapport?

[1:42:50] Dan zijn we alleen maar bezig met papierwerk.

[1:42:52] Kijk, wat ik wel zou kunnen doen, is dat we nog naar dat ideeënrapport kijken en dat we zeggen van welke aanbevelingen hebben we nog niet ingevuld en dat we daar een brief over sturen.

[1:43:03] Maar al datgene wat we wel doen, dat zit in die defensiestrategie en in het actieplan.

[1:43:09] En eind 2025 komt er ook weer een update van het actieplan en rapporteren we over wat we wel en niet hebben gedaan.

[1:43:15] Dus eigenlijk ieder half jaar doen we dat ook.

[1:43:18] Dus ik zoek even naar... Volgens mij is dat adviesrapport niet een doel op zich, maar hebben we al die aanbevelingen die eronder zitten, hebben we een plek gegeven in datgene wat we aan het doen zijn.

[1:43:26] En daar rapporteren we ieder half jaar over.

[1:43:28] Ik sta, meneer Boswijk, want dit tel ik even als een kwart interruptie, want ik weet wat u wilt vragen, denk ik.

[1:43:33] Fantastisch voorzitter, dank.

[1:43:35] Ik ben natuurlijk niet vol meer papierproductie, maar ik hoop dat de minister wel begrijpt waar de vraag vandaan komt.

[1:43:41] Namelijk, er zijn een aantal aanbevelingen in en ik zie vervolgens een brief van de verzekeraars verschijnen van vorige week.

[1:43:49] een zo'n punt weer uitlicht dat ik denk, ja, maar dat is al een jaar geleden al geconcludeerd.

[1:43:53] Dus daar komt de wens van de Kamer vandaan en we willen toch wat dichter op de bal zitten.

[1:43:59] Dus het zou mooi zijn als de minister dan toch voor de zomer nog die brief kan toezeggen met een reactie.

[1:44:03] En dat hoeft voor mij niet lang te zijn, maar een reactie op al die adviespunten.

[1:44:07] En wat ik hoor de minister ook zeggen, eind van dit jaar, eind 2025 komt er weer een update.

[1:44:14] Als het dan ook nog een keer expliciet naar kan worden verwezen, dan dat zou voor mij heel fijn zijn en ik denk ook voor mijn collega's dat dat zou kunnen.

[1:44:23] Minister, wat vindt u ervan?

[1:44:26] Ja, kijk, wat we dan gaan doen is dat we bij ieder van die aanbevelingen gaan verwijzen naar zie actieplan, zie defensiestrategie voor industrie-innovatie, want dat is gewoon wat we aan het doen zijn.

[1:44:38] Ik zou de onrust bij de heer Boswijk willen wegnemen dat wij, wij spreken dat rapport, zoals hij dat in zijn inbreng zei, dat is een jaar geleden verschenen, dat is vervolgens in een laag aan stoffen en wij hebben dat een aantal maanden geleden er eens uit gehad en gedacht van, hé, wat moeten we hiermee?

[1:44:52] We hebben op basis van dat rapport, hebben we volgens mij al deels verwerkt in de defensienote als het daarvoor al naar buiten was.

[1:45:00] Vervolgens hebben we dat gebruikt om onze defensiestrategie voor industrie en innovatie op te stellen.

[1:45:06] met economische zamen, met alle partners daarbij betrokken.

[1:45:10] Dus een heleboel, of bijna al die aanbevelingen, die zitten in die strategie en concreet in het actieplan.

[1:45:16] Zijn die allemaal al uitgewerkt?

[1:45:18] Nee, nog niet alles is al geïmplementeerd, want we zijn daar volop mee bezig.

[1:45:23] En als het gaat om de verzekeraars, ik spreek daar ook regelmatig mee, van hoe kunnen we er nou voor zorgen dat hun bereidheid om in de defensieindustrie te investeren, maar tegelijkertijd hun brek aan

[1:45:35] Ervaring, recente ervaring met die industrie, hoe kunnen we dat nou met elkaar instrumenten bedenken of wegen bedenken dat we dat probleem kunnen oplossen.

[1:45:44] Dus daar zijn we allemaal mee bezig.

[1:45:46] Maar om niet te zeggen, we gaan van dat rapport nu een soort van hele stand van zaken maken.

[1:45:52] Volgens mij zijn we dan echt werk dubbel aan het doen.

[1:45:54] We komen met een update over het actieplan.

[1:45:56] Dat komt in het najaar.

[1:45:58] En het actieplan zoals het er nu ligt, onlangs hebben we dat gepubliceerd met ook de...

[1:46:06] met ook de defensiestrategie die we hebben gepubliceerd.

[1:46:09] Oké, dus op de vraag van de heer Boswijk is het antwoord nee.

[1:46:12] Dus dan weet de heer Boswijk, dan kan hij zich daarop beraden.

[1:46:17] Mevrouw Heijten.

[1:46:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:46:20] Ik kom even tussenbeiden, omdat ik de vraag heb gesteld aan de staatssecretaris.

[1:46:24] Misschien ben ik nu prematuur bezig, maar ik heb de vraag gesteld.

[1:46:28] Kan er worden aangegeven, of dat dan de staatssecretaris of minister is, welke knelpunten van de defensieindustrie uit de

[1:46:33] strategische actieagenda, STRIKE, wel en niet zijn geadresseerd en wat hij daaraan gaat doen.

[1:46:39] Zou dat misschien tegemoet komen aan de vraag die nu wordt gesteld en de discussie die we voeren?

[1:46:47] Ik zou de Kamer willen vragen om, kijk als er een concrete vraag is, uiteraard, dat doen jullie ook, of dat wordt ook gedaan, stel die, die probeer je goed te antwoorden, maar in STRIKE, daar zitten wel dertig of vijftig of ik weet niet, maar een enorme lange lijst met actiepunten.

[1:47:02] Dus om nu van ieder actiepunt precies te zeggen van we hebben volgende week dit gesprek en we gaan volgende week dat doen, ik weet gewoon niet of dat heel nuttig is.

[1:47:11] Dan zijn we enorm veel papierwerk met elkaar aan het maken, terwijl wij gewoon volop door willen met het uitvoeren van die actieagenda.

[1:47:18] Dus ik heb gezegd in het najaar dan komen wij met een update van het actieplan waarbij we ook toelichten op al die punten hoever we zijn en waar we staan.

[1:47:26] En als er specifieke vragen zijn, bijvoorbeeld aan de hand van de brief die de heer Boswijk noemt van het Verbond van Verzekeraars, hoe zit dat precies?

[1:47:32] Graag bereid om die te beantwoorden.

[1:47:34] Maar om niet te zeggen, we gaan net na het verschijnen van het actieplan binnen een kwartaal alweer langs 50 punten precies rapporteren waar het staat.

[1:47:41] Volgens mij zijn we dan gewoon heel veel papier met elkaar aan het maken en ik denk niet dat het heel nuttig is.

[1:47:47] Mevrouw Heeten.

[1:47:48] Ja, wat ik specifiek, voorzitter, heb gevraagd is vooral welke knelpunten niet zijn geadresseerd.

[1:47:53] Misschien is dat specifieker en minder papierwinkel.

[1:47:58] Laatste poging minister.

[1:48:00] We laten natuurlijk geen knelpunten liggen.

[1:48:02] We adresseren ieder knelpunt.

[1:48:04] Want we willen zo snel mogelijk de industrie opschalen.

[1:48:08] En als u aan mij vraagt, hoe snel gaat dat?

[1:48:10] En bij sommige knelpunten, hoe zit dat precies?

[1:48:13] Daar hebben we nu volgens mij ook het debat over.

[1:48:15] Als het gaat om de financiering, waar loopt het dan vast?

[1:48:18] De bankgarantie, de eisen die verzekeraars stellen, noem het allemaal op.

[1:48:21] Daar kunnen we met elkaar over spreken.

[1:48:24] Maar we hebben niet bewust gezegd van we laten knelpunten liggen.

[1:48:27] We willen alles oplossen om ervoor te zorgen dat die industrie, dat we die aanzwengen.

[1:48:32] Ik zou willen verder gaan, dit is duidelijk.

[1:48:35] De minister wil geen papierwerk en dan is het aan ons om... Nou, goed.

[1:48:39] Kunnen we ook accepteren, maar... Of niet.

[1:48:44] De krijgsmacht heeft het best druk, maar ik bemoei me nergens mee.

[1:48:47] Minister, ga verder.

[1:48:49] Ik had het al even over de bankgarantie-eisenvraag van de heer Boswijk.

[1:48:57] Het is inderdaad zo dat de comptabiliteitswet, moeilijk wordt, ook eisen daaraan stelt.

[1:49:04] Het ministerie van Financiën ziet daar natuurlijk op toe.

[1:49:09] Wat we wel doen is dat we op basis van... dat we meer met maatwerk daarnaar kijken.

[1:49:16] Dus er zijn ook...

[1:49:19] We zijn daarover in gesprek met Financiën en er worden ook uitzonderingen gemaakt op het moment dat die bankgarantie eist, dat het moeilijk is om daar invulling aan te geven.

[1:49:25] En er zijn ook alternatieven die dan op zo'n moment, waar het ministerie van Financiën ook goedkeuring aan geeft.

[1:49:33] Dus we proberen steeds meer te werken met een risicogerichte benadering, zodat we van die voorschotfinanciering kunnen afzien.

[1:49:40] Een voorbeeld waarin dat concreet is gebeurd, is dat

[1:49:43] een mooi Engels woord, parental guarantee, dus dat het nieuwe bedrijf is dat garant staat voor die voorschot en dat het dan niet vanuit banken bijvoorbeeld hoeft te gebeuren.

[1:49:54] Nou zo zijn we met financiën zijn we in gesprek om dat meer van dat soort uitzondering, want het voorbeeld wat ik natuurlijk nu noem dat geldt voor grote bedrijven en dat kan niet voor het mkb die geen moederbedrijf heeft, dat realiseer ik me heel goed.

[1:50:07] En we zijn met financiën zijn we erover in gesprek om die

[1:50:09] die eis om daar dus steeds vaker om daar ook alternatieve invullingen aan te geven.

[1:50:15] En Financiën werkt daar ook in mee.

[1:50:17] En we zullen daar in de komende, ook richting volgend jaar, zijn we ook mee bezig om daar met die alternatieven ook meer structureel uit te werken.

[1:50:26] En op dit moment doen we het, zeg maar op case-by-case basis kijken we daarnaar.

[1:50:33] Dan waren er veel opmerkingen en vragen over staats

[1:50:39] deelnemingen.

[1:50:41] Kijk, mijn vraag is steeds, wanneer dit opkomt, is wat is uiteindelijk het doel dat je hebt met een staatsdeelname?

[1:50:48] Dus ik ben niet per definitie voor of tegen, maar een staatsdeelname op zichzelf is ook geen doel op zich.

[1:50:55] Dus wat we in enkele gevallen hebben gedaan waarin we zeggen van het is een bedrijf dat aan defensie levert of aan de rijksoverheid levert en dat gaat om

[1:51:06] strategische, of soms zelfs nog zwaarder dan dat, goederen die wij echt nodig hebben, dan kan het zijn dat je, los van het contract dat je hebt als klant, dat je daar extra waarborgen voor inbouwt.

[1:51:19] Nou, dan kan zo'n gouden aandeel, waarin je dus ook invloed hebt over het beleid van een bedrijf, kan dan een oplossing zijn.

[1:51:26] Want dan kun je namelijk via dat kanaal voor helpen zorgen dat wanneer zo'n bedrijf bijvoorbeeld aan meerdere landen levert, dat je als Nederland niet in een keer onderaan het lijstje komt te staan.

[1:51:36] Dus dan zet je zo'n aandeelpositie heel gericht in om ervoor te zorgen dat je als klant ook of als, zeg maar, het belang van als defensie dat dat voldoende wordt gewaarborgd.

[1:51:46] Zo kun je meerdere redenen bedenken waarom het hebben van een aandeel of een staatsdeelname geschikt zou kunnen zijn.

[1:51:54] Kijk als je zegt van we willen bijvoorbeeld in het voorbeeld van de munitiefabriek wij willen die gewoon als overheid neerzetten en we doen dat niet met private financiers dan doe je dat omdat je denkt dat het niet rendabel is om het gewoon via de markt te laten lopen.

[1:52:09] Maar dan moet je dus ook als overheid moet je bereid zijn om dan die investering te doen.

[1:52:12] Dan zeg je van nou we gaan een x 100 miljoen gaan we daarin investeren.

[1:52:15] omdat we die productiezekerheid willen van die munitiefabrieken in Nederland.

[1:52:19] Maar dat betekent ook dat je die paar honderd miljoen niet aan iets anders kan besteden.

[1:52:22] Weet je, dat mag.

[1:52:24] Maar dan is het dus een keuze om vanuit de, terwijl het niet market-rendable is op dat moment, of private financiers willen niet instappen, dan kies je ervoor om te zeggen dan doen we het als overheid.

[1:52:33] En dan financier je eigenlijk, zeg maar, dat gebrek aan rendement wat daarin zit.

[1:52:42] Nou, dus volgens mij moet je per geval, dit zijn voorbeelden, maar moet je kijken van

[1:52:46] waarom zou je een aandelenbelang kunnen nemen?

[1:52:49] Wij als Defensie en als overheid hebben tot nu toe steeds gezegd, wij doen dat op het moment dat er een belang in het gedingen is die wij extra moeten beschermen en waardoor een aandelenpositie opportun is.

[1:53:02] Wij hebben tot nu toe niet besloten dat we zeggen, we willen de Defensie-industrie volledig vanuit de overheid gaan financieren.

[1:53:08] We proberen er juist voor te zorgen en daar hadden we het ook net over, dat meer private financiers aan boord komen, dus dat pensioenfondsverzekeraars,

[1:53:15] eventueel private equity, banken, dat die juist meer financiering op zich nemen.

[1:53:20] Een interruptie van meneer Vermeer.

[1:53:24] Ja, dank u wel, voorzitter, omdat de minister zegt staatsdeelname is geen doel op zich, maar ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat we niet echt een helder beleid hebben op dit gebied.

[1:53:36] Wat zijn dan de criteria wanneer we het wel of niet zouden willen?

[1:53:40] En wanneer gaan we dat instrument wel of niet inzetten?

[1:53:44] Nu lijkt dat incidenteel bepaald te worden.

[1:53:47] En verwacht de minister nog dat hij op korte termijn naar de Kamer toekomt met een voorstel tot beleid op dit gebied, zodat naast wat er al aan structureel geld in de begroting staat, er ook een beroep gedaan kan worden op structureel beleid bij wel of geen staatsdeelname, want dat kan helpen bij de financiering van bedrijven.

[1:54:07] Dan kunnen ze mee naar de bank.

[1:54:12] Het beleid is wat ik net zei, is dat wanneer er een belang van de staat in het geding is en dat kan bijvoorbeeld zijn omdat strategische technologie of strategische kennis waarvan je wil dat je daar als klant altijd toegang toe hebt.

[1:54:27] dan kan het zijn dat je een extra waarborgen inbouwt door zo'n belang te nemen.

[1:54:34] Dus dat is inderdaad op een case-by-case basis, want het kan zijn dat er zo'n bedrijf bijvoorbeeld dat er sprake is van een overname en dat je dan zegt van nou dat kan, maar dan wil je wel ook extra garanties en waarborgen wil je hebben ingebouwd.

[1:54:50] Dus het is niet zo dat we nu op

[1:54:52] op dit moment dat ik een soort van checklist heb van dat wel en dat niet.

[1:54:57] Dus je kijkt steeds gewoon naar hoe de markt zich ontwikkelt, welke ontwikkelingen er zijn en wat dan op dat moment nodig is om je eigen belang te waarborgen.

[1:55:09] Het is niet zo dat wij nu op dit moment een actief beleid hebben, wat ik net zei, dat we de defensieindustrie willen gaan stimuleren door grote staatsdeelnemingen te nemen.

[1:55:18] En dat is in de gesprekken die ik heb met

[1:55:21] Defensie-industrie is dat ook niet het grote probleem.

[1:55:25] Kijk, er zijn een heleboel... Ik zou het eigenlijk in drie delen kunnen verdelen.

[1:55:28] Er zijn een heleboel grote bedrijven die zeggen eigenlijk is kapitaal voor mij niet zo'n heel erg groot probleem.

[1:55:34] Als ik langjarige orders krijg en als ik voldoende zekerheid heb over afname, dan zijn veel banken en anderen die zijn best wel bereid om in grote bedrijven dan die financiering te verstreken.

[1:55:46] Helemaal aan de andere kant heb je de startups.

[1:55:49] Die hebben natuurlijk altijd behoefte aan financiering.

[1:55:52] Een instrument dat we daarvoor inzetten, de staatssecretaris zal er meer over vertellen, heeft hij gelanceerd, is SecFint.

[1:55:57] Die kan de mogelijkheid bieden om dat soort startfinanciering te geven.

[1:56:04] En dan heb je de grote categorie daartussen.

[1:56:07] van bedrijven die willen opschalen en waarbij er nog onzekerheid is of ze wel daadwerkelijk die grote afname zullen krijgen.

[1:56:17] Daar zijn we ook mee bezig om daarnaar te kijken van hoe kunnen we er nou voor zorgen met private financiers dat zij ervoor zorgen dat die opschaling, dat die kan worden gefinanceerd.

[1:56:30] Ik weet niet of dat een staatsdeelname daarin of dat nou hetgene is waar die bedrijven behoefte aan hebben.

[1:56:37] Waar ze vooral behoefte aan hebben is dat ze voldoende zekerheid hebben dat als ze gaan opschalen dat dat ook wordt afgenomen en dat dan dus ook financiers kunnen instappen en zeggen van dat is een veelbelovend product dat eraan zit te komen.

[1:56:51] Dus dit is waar we op dit moment staan.

[1:56:56] Maar om dus niet te zeggen van we gaan daar massaal gaat de overheid de aandelen inkopen.

[1:56:59] Ik denk niet dat dat het probleem oplost.

[1:57:02] Even kijken.

[1:57:03] Meneer Noordkamp.

[1:57:04] Dank, voorzitter.

[1:57:06] Ik vond de uitleg van de minister op dit punt best helder.

[1:57:08] Ik denk dat we ook niet zo heel ver uit elkaar liggen, want het is ook voor ons geen doel aan zich, maar een middel.

[1:57:15] En ook, daar wil ik me echt van distancieren, dat de overheid zelf een munitiefabriek... Dat is absoluut... Dan wordt echt wat ik bedoel echt uit de context getrokken, want daar hou ik me echt verder van.

[1:57:23] Ook niet dat we de volledige industrie naar distancieren.

[1:57:25] Het moet inderdaad, zoals u zegt, een middel zijn en geen doel.

[1:57:28] Als ik het goed begrijp, is het huidige...

[1:57:30] beleid dat wij als defensieorganisatie afhankelijk zijn van de markt van een bepaalde partij en daar dreigt de toekomst, de zekerheid, de continuïteit van de gevaar te komen, dan is dat voor ons een reden, een belang om te zeggen dan gaan we kijken of we kunnen participeren of iets van de staatsdeelneming gewoon een aandeel.

[1:57:54] Volgens mij heb ik u dat goed begrepen.

[1:57:57] Dat is nou een goed voorbeeld van hoe inderdaad staatsindeming voor ons een middel is, geen doel.

[1:58:03] Maar wellicht zouden we het belang van een bedrijf voor defensie iets breder kunnen bekijken, dus enerzijds voor ons als defensieorganisatie, dat zou een reden kunnen zijn voor staatsindeming, maar het zou ook zo kunnen zijn dat je ook vanuit je industriële propositie, ook in Europees verband, dat je bepaalde sectoren, bepaalde bedrijven wilt

[1:58:22] behouden.

[1:58:23] Het is niet meteen een belang van onze defensieorganisaties, maar wel van ons verhaal ook op het wereldtoneel, op het Europees toneel.

[1:58:31] Zullen we dan misschien die definitie van wanneer wij iets van dusdanig belang vinden, iets kunnen oprekken, ook meer van die industriële propositie?

[1:58:38] Want het gaat me niet om dat we met staatsdeelnemingen bepaalde bedrijvigheid stimuleren.

[1:58:42] Het gaat me erom dat we met staatsdeelnemingen bepaalde bedrijvigheid borgen.

[1:58:46] In de praktijk doen we dat nu al, want als, wat ik in mijn betoog had, IHC omvalt, dan springen we ook bij.

[1:58:52] Dus dat is een beetje de kant wie ik op wil.

[1:58:54] Dus zouden we misschien niet het belang van een bedrijf voor defensie iets kunnen opreiken?

[1:58:59] Dat is mijn vraag.

[1:59:02] Dat is een lang betoog, maar ik weet dat u het belangrijk vindt, dus daarmee heb ik het toegestaan.

[1:59:07] Minister, maar dan iets korter als het kan, een antwoord.

[1:59:11] Waarmee recht wordt gedaan aan de vraag, natuurlijk.

[1:59:13] Kijk, dat doen we nu ook al.

[1:59:16] Kijk, we hebben een 1% aandeel, dat is nog maar klein, maar wel ook om dan daar aan tafel te blijven.

[1:59:21] Aan Thales bijvoorbeeld, u noemde IHC, de staatssecretaris zal zo nog wat vragen beantwoorden als het gaat om dame, ook een ander voorbeeld wat werd genoemd.

[1:59:31] Kijk, als er een Nederlands bedrijf wat voor ons cruciaal is vanwege wat voor reden dan ook in de problemen komt,

[1:59:39] dan zijn we bereid om te kijken van kunnen we daar binnen bepaalde kaders kunnen we daarin ondersteunen en bij helpen.

[1:59:47] Daarbij is niet een aandeel of een staatsdeelname altijd de beste oplossing, maar we sluiten het ook niet uit.

[1:59:53] Dus we kijken per geval, kijken we wat is er dan voor nodig om dat bedrijf te helpen en ook hoe kunnen we dan

[2:00:00] wat daar tegenover staat, namelijk dat zo'n bedrijf dan ook moet zorgen dat het in de toekomst niet weer gebeurt en eventueel ook moet hervormen en dat bepaalde dingen strak getrokken moeten worden.

[2:00:08] Hoe kunnen we dan ook zorgen dat we daar ook invloed op hebben?

[2:00:11] Maar iedere casus is wat dat betreft weer zo anders.

[2:00:13] Ik laat nog even heel kort het voorbeeld VDL.

[2:00:15] Daar kijken we natuurlijk ook van hoe kunnen we in Boornden ervoor zorgen dat het snel daar tot productie leidt.

[2:00:20] De vraag van VDL was niet neem alsjeblieft een aandeel in ons.

[2:00:24] De vraag was wel zorg dat die productiefaciliteit dat we die snel rendabel krijgen.

[2:00:28] en dat daar snel bedrijven aan de slag kunnen.

[2:00:30] En daar zijn we dan ook bereid om daar financieel te kijken wat we daarbij kunnen doen.

[2:00:33] Maar in ieder geval is dat dus weer net even wat anders wat dan onze betrokkenheid is.

[2:00:39] All right.

[2:00:42] Bij welk mapje was u, minister?

[2:00:45] Ik was klaar met de financiering, ik ga nu naar internationaal.

[2:00:47] Dat is mijn laatste map eigenlijk.

[2:00:50] Oké.

[2:00:51] Precies, want ik wil even kijken, zijn er dan nog vragen?

[2:00:54] Meneer Pol en dan mijn vrouw van de WEF.

[2:00:55] Meneer Pol?

[2:00:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:00:59] Het past niet echt in het mapje financier, maar ook niet echt in iets anders.

[2:01:02] Er is nog overig, hè?

[2:01:04] Ja, maar gaat de minister dan in op de chemie sector en de hoge energiekosten bij overig?

[2:01:11] Minister?

[2:01:11] Ja, dan doen we dat.

[2:01:13] Mapje windmolens, ook helemaal goed.

[2:01:16] Ik denk het niet, eerlijk gezegd, maar... Nou ja, kijk, ik... Kijk, ik vind het een hele serieuze vraag, omdat...

[2:01:25] De Nederlandse industrie gaat mij net zozeer aan het hart als dat wat de heer Pol gaat.

[2:01:30] Daar gaat de discussie helemaal niet om.

[2:01:34] Wat bij industriële bedrijven speelt, dat is natuurlijk ook een stapeling van zaken.

[2:01:41] Eén daarvan is inderdaad de hoge energieprijzen, maar zo zijn er nog een heleboel.

[2:01:48] Ik kan daar nu uit de heup schietend een paar dingen over zeggen, maar het ligt ook echt vooral bij de minister van Economische Zaken en de minister van KGG, die daar een heel industriebeleid op voeren, al die zaken daarin meenemen.

[2:01:58] Het heeft te maken met fiscale regelingen, met elektriciteitsprijzen, met stikstof in sommige gevallen, met van alles.

[2:02:06] Maar dat de chemische sector natuurlijk van belang is, ook voor de defensieindustrie, omdat zij een heleboel materialen maken die wij vervolgens ook weer nodig hebben in het materiaal dat wij nodig hebben, dat mogen duidelijk zijn.

[2:02:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:02:21] Kijk, maar voor ons is het echt wel een beetje de kern van het debat, want die industrie die moet gewoon produceren en heb je gewoon elektriciteit voor nodig.

[2:02:29] En Nederland is zo ongelooflijk duur, 66 procent duurder dan Frankrijk, 52 procent duurder dan in Duitsland.

[2:02:38] en 41% duurder dan in België.

[2:02:41] En dat heeft gewoon te maken met het klimaatbeleid wat we hier voeren en daardoor is die chemie sector nu ook gewoon op de Maasvlakte omgevallen.

[2:02:50] Omdat het gewoon totaal niet uit kan van de windenergie.

[2:02:53] En we hebben heel veel kolencentrales gesloten de afgelopen jaren.

[2:02:57] Dat is gewoon ongelooflijk dom geweest.

[2:02:59] En dat punt moeten we vandaag ook bespreken.

[2:03:02] En de VVD die zit op klimaat.

[2:03:04] Dus mijn vraag is echt aan deze minister.

[2:03:06] Gaat hij dan ook met zijn collega aan tafel om te kijken of we daar gewoon een doorbraak kunnen forceren.

[2:03:11] Want onze defensieindustrie moet gewoon kunnen produceren tegen redelijke tarieven.

[2:03:17] Minister.

[2:03:20] Uiteraard spreek ik met mijn collega over de industrie en zij is daar dag in dag mee bezig om ervoor te zorgen dat we aan de ene kant dat we voldoende aan de opgaven die daar liggen maar ook dat de defensie of dat de industrie in Nederland een goede toekomst heeft en alle dilemma's die daarbij komen kijken.

[2:03:40] Kijk als ik met veel bedrijven spreek of het nou in de defensie industrie is of daar in de chemie of daar aan palend wat ze allemaal zeggen is

[2:03:50] Wij willen vanuit de overheid gewoon duidelijkheid.

[2:03:53] Wij willen langjarige zekerheid dat we weten met welke kaders moeten wij werken en dan gaan wij ons aanpassen.

[2:03:59] En wat dan niet helpt is dat er een nieuw kabinet zit die zegt van nou we willen op een aantal zaken willen we de koers bijstellen ten opzichte van de vorige kabinet en dat voordat dat kabinet goed en wel op weg is dat dan binnen een jaar de stekker wordt uitgetrokken.

[2:04:12] Dat is iets waar een heleboel bedrijven die mij spreken heel chagrijnig over zijn.

[2:04:18] Oké, mevrouw van der Werff had een vraag, ja.

[2:04:22] Ja, ik wou eigenlijk vooral even checken of die... Ik had een vraag gesteld over het inkopen van producten en ook zelfde producten als onze bondgenoten en hoe het met de uitvoering daar volstaat en de concrete afspraken die er zijn.

[2:04:35] Misschien komt dat in het mapje internationaal.

[2:04:38] Oké, dan heb ik geen interruptie gehad, voorzitter, hoop ik dan maar.

[2:04:42] Anders gaat het wel heel hard met die drie stuks.

[2:04:46] U kent mij als de redelijkheidszelve.

[2:04:49] De antwoord komt nog.

[2:04:51] Ja, en de Stas zal er ook nog meer over zeggen.

[2:04:54] En ik ook nu.

[2:04:56] Hartstikke goed.

[2:04:56] Dan wilde ik, als de collega's het goed vinden, zelf een korte vraag stellen, want het mapje financiering is voorbij.

[2:05:02] Al luisterend naar u, minister, kwam in mij op, ook omdat de heer Boswijk refereerde, dat hij vaker is een mooi voorbeeld aan de Eerste Wereldoorlog en de enorme productie toen de tijd van munitie.

[2:05:15] Volgens mij tijdens de Tweede Wereldoorlog

[2:05:17] De Amerikaanse economie heeft een cruciale rol gespeeld toen in het produceren van materiaal en wapens.

[2:05:24] En volgens mij waren toen ook bepaalde fiscale regelingen die opschaling van de industrie enorm hebben versneld.

[2:05:33] De minister moet deze vraag niet zien als... Dit is groot als ik zeg fiscale regeling, maar is het iets waar de minister met zijn collega, minister van Financiering,

[2:05:46] Is het iets wat een rol speelt?

[2:05:48] Want tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft het een hele grote rol gespeeld in de Verenigde Staten.

[2:05:54] Ik denk dat het wel interessant is om daar naar te kijken.

[2:05:56] Het is de gesprekken die wij nu met Financiën hebben gaan met name over de financierings en de eisen daarvan, zodat we dit sneller kunnen doen.

[2:06:03] Ik denk dat het wel interessant is om daar naar te kijken.

[2:06:05] Het is de gesprekken die wij nu met Financiën hebben gaan met name over de financierings en de eisen daarvan, zodat we dit sneller kunnen doen.

[2:06:12] en inkoopprocedures en dat soort zaken.

[2:06:18] Als het gaat om fiscale regelingen dan geldt ook altijd weer dat wanneer je fiscale uitzonderingen maakt dat dat ook weer tot minder belastinginkomsten leidt en dat daar dus een dekking tegenover moet staan.

[2:06:27] Dus in alle eerlijkheid hebben we daar nu niet een concreet voorstel voor liggen.

[2:06:31] Maar het is wel interessant om ook mee te nemen.

[2:06:33] Nou, zijn er bepaalde fiscale regelingen die nu investeringen in de weg staan.

[2:06:38] Maar even los van dat ieder bedrijf gewoon winstbelasting moet betalen, heb ik niet het gevoel dat dat nu het geval is.

[2:06:43] Maar het is wel iets om scherp op te zijn en naar te kijken.

[2:06:48] Prima.

[2:06:49] Gaat u verder met de volgende mapje, minister.

[2:06:52] Dan internationaal.

[2:06:53] Ik heb eigenlijk al iets gezegd over waarom die...

[2:06:57] die internationale vraagbundeling waar wij ons zowel binnen NAVO als via de EU als ook bilateraal voor inzetten, waarom dat dat soms ingewikkeld is.

[2:07:07] En dat is met name omdat heel veel landen toch eerst kijken naar hun eigen industrie en niet heel transparant is over aan de ene kant wat hebben we precies nodig en ook aan de andere kant wat kunnen we dan zelf ook produceren.

[2:07:20] Dus er zijn wel bijvoorbeeld

[2:07:24] NSPA binnen de NAVO is daarmee bezig.

[2:07:27] Binnen de EU heb je in een wat eerder stadium het EDA die wel kijkt van nou zijn er dingen waarbij de vraag gebundeld kan worden.

[2:07:34] Maar je ziet dat de transparantie van landen daarover dat dat nog te beperkt is.

[2:07:38] Dus ik spoor daar ook in ieder overleg dat ik heb met mijn collega's spoor ik andere ook aan om gebruik te maken van de instrumenten die er zijn.

[2:07:45] Wat we ook proberen te doen is om zelf daarin bottom-up het goede voorbeeld in te geven.

[2:07:50] Dus ik was

[2:07:52] Onlangs bij de NAVO-DMM hebben we bijvoorbeeld, als het gaat om de productie van de CV90's, van de gevechtsvoertuigen, met een aantal landen gezegd van nou, we hebben de intentie om dat samen te ontwikkelen, vijf Europese landen samen, deels voor onszelf, deels om te produceren voor Oekraïne.

[2:08:08] Nou, dat zou heel mooi zijn als dat daadwerkelijk tot productie leidt.

[2:08:13] Als het bijvoorbeeld gaat om het transportvliegtuig dat wij hebben aangeschaft,

[2:08:18] Daar kunnen ook andere landen op dat contract kunnen aan deel... Er is al een Braziliaans vliegtuig, niet een Europees.

[2:08:25] Maar andere Europese landen kunnen daarop intekenen, zodat we op die manier ook de vraag die er is, efficiënter maken.

[2:08:34] Zo zijn er nog een aantal andere...

[2:08:36] Voorbeelden waarin we dat bottom-up proberen te doen.

[2:08:40] Maar we moeten het nog veel meer blijven doen.

[2:08:43] Dat is heel duidelijk.

[2:08:44] Ik heb daar ook gesprekken over met mijn collega's.

[2:08:46] Bijvoorbeeld, België heeft net een nieuwe regering, het voorbeeld wat net al genoemd.

[2:08:51] Mijn Belgische collega heeft ook aan de ene kant te maken met natuurlijk extra inkopen die hij wil doen, maar ook met een defensie-industrie die hij wil stimuleren.

[2:08:59] hebben we gezegd van laten we kijken wat we daarin samen kunnen doen.

[2:09:02] In België staat een grote munitiefabriek bijvoorbeeld, daar zouden we meer gebruik van kunnen maken.

[2:09:08] Met VDL hebben wij de mogelijkheid om op grote schaal drones te produceren wat België niet heeft.

[2:09:13] Volgens mij kunnen we door op dat soort manieren samen te werken dingen efficiënter doen.

[2:09:18] Maar dan moeten we wel dat soort pakketten bereid zijn om met elkaar te maken.

[2:09:24] Oh, mevrouw van der Heff.

[2:09:27] Voorzitter, dank.

[2:09:29] Een prima antwoord, maar het blijft ook wel wat algemeen.

[2:09:39] Hoe zorgen we er nou voor dat het ook echt gebeurt?

[2:09:43] En ik begrijp natuurlijk dat niet alle landen het achterste van hun tong gaan laten zien en dat iedereen zijn eigen specialisme wil borgen.

[2:09:50] Allemaal dat soort zaken.

[2:09:52] Maar ik kan me ook wel voorstellen dat misschien zelfs deze minister op een gegeven moment ook wel een beetje ongeduldigd wordt en denkt, ja, op een gegeven moment moet er natuurlijk wel wat gebeuren.

[2:10:03] Want het zijn niet alleen maar die langjarige investeringen.

[2:10:05] die ervoor zorgen dat bedrijven terughoudend zijn.

[2:10:08] Het is ook gewoon het gebrek aan onduidelijkheid van wat wordt er nou op de lange termijn van ons verwacht?

[2:10:14] En wij weten als Nederland heel goed wat we wel en niet kunnen en hoe een ideale verdeling er mogelijk uit zou kunnen zien.

[2:10:21] Maar wat gaat de minister nou doen in zijn positie om ervoor te zorgen dat hij er echt vaart in komt en dat het de komende tijd ook duidelijker wordt?

[2:10:29] En hoe kunnen wij hem als Kamer daarover ook bij de les houden?

[2:10:35] De minister.

[2:10:35] En de vraag ging volgens mij niet specifiek over de munitiefabriek, toch?

[2:10:39] Nee, dat is... Minister.

[2:10:43] Er zijn natuurlijk een heleboel voorbeelden, en ik noemde er net twee, maar zo zijn er nog veel meer en de staatssecretaris die kan zo meteen verder aanvullen, maar waarop dit al gebeurt.

[2:10:52] Weet je, dus bijvoorbeeld de aasweefregatten die we samen met België aanschaffen, dat is vraagbundeling en die aankoop doen we samen bij damen.

[2:11:02] We hebben ook het voorbeeld vaker genoemd van de Patriot-raketten.

[2:11:05] Vier landen samen die de vraag bij elkaar leggen.

[2:11:08] Duizend Patriot-raketten.

[2:11:09] Een Amerikaans bedrijf gaat het produceren in het zuiden van Duitsland.

[2:11:13] Hoe wij proberen om onze radarsystemen, of ze nou van Thales zijn of van Robin Radar, de internationale vraag binnen links, of dat zij in het buitenland kunnen verkopen.

[2:11:22] Het is een enorme lange lijst waarin dit al gebeurt en waarin die opschaling ook plaatsvindt.

[2:11:26] Het is niet voor niks dat de omzet van de defensie-industrie

[2:11:29] Twee jaar tijd is verdubbeld van 4,5 naar 9 miljard.

[2:11:31] Een heel groot deel daarvan is ook export.

[2:11:34] Dus waar we vooral mee bezig zijn is natuurlijk niet alleen om meer te doen van wat we al doen, maar ook te kijken van hoe kunnen we daar nou nog een volgende stap in zetten.

[2:11:42] Vandaar dat ik met mijn Belgische collega daarover spreek van kunnen we samen tot een pakket komen waarin we dus ook dingen bij elkaar kopen.

[2:11:52] Dus dat België dingen bij ons koopt, wij dingen bij België, zodat het voor ons samen efficiënter is.

[2:11:59] Ik kom zometeen nog op Oekraïne.

[2:12:01] We hebben niet voor niks, ook met Oekraïne, hebben we die letter of intent onlangs getekend, of die samenwerkingsovereenkomst, omdat aan de ene kant willen wij meer in de Oekraïnse industrie investeren, maar Oekraïne heeft ook gezegd, we hebben een aantal droombedrijven waarvan we ook wel willen dat ze in Nederland zouden produceren.

[2:12:19] Ik heb hetzelfde gesprek met mijn Noorse collega gehad.

[2:12:22] Noorwegen heeft ook een relatief grote defensieindustrie, maar maken niet alles.

[2:12:26] Ik noem het voorbeeld van de CV90's, daar heb ik afgelopen week nog met vijf Europese landen de intentieverklaring ondertekend om die samen te gaan maken.

[2:12:33] En een deel van de productie van de CV90's valt in Nederland.

[2:12:38] Bijvoorbeeld Van Halter is een groot bedrijf dat daarin actief is.

[2:12:41] Dus ik geef een algemeen antwoord omdat ik niet bij ieder antwoord tien voorbeelden langs zal lopen waarin we dit al doen of waar we dit nog meer willen doen.

[2:12:48] Maar bij al die dingen die ik beschrijf zit dat eronder.

[2:12:54] En aansporen mag altijd.

[2:12:56] Dan kijk ik even, want we moeten een beetje gelet op de tijd moeten doorgaan en de staatssecretaris is er uiteraard.

[2:13:05] Dus minister, ga snel verder.

[2:13:07] De heer Noordkamp vroeg naar het Europees tenzijbeleid.

[2:13:14] We kijken ook, in het verleden keken we altijd naar wat is het beste product voor de laagste prijs.

[2:13:20] Nu kijken we ook veel zwaarder naar wordt het op tijd geleverd en kunnen we ook de

[2:13:23] Nederlandse, Europese defensieindustrie daarmee stimuleren.

[2:13:28] Dus we proberen, onze inzet is om zoveel mogelijk Nederland en Europa te doen.

[2:13:33] Maar er zijn ook een, ik noemde de Patriots, maar ook onze luchtmacht bijvoorbeeld natuurlijk verweven met, als het gaat om de Apaches, de F-35's en alles wat daar omheen hangt, ook met Amerikaanse leveranciers en systemen.

[2:13:45] Dus helemaal Europees, dat kan niet, moeten we volgens mij ook niet willen.

[2:13:49] Maar het is wel onze inzet om dat steeds meer te vergroten.

[2:13:53] Mevrouw van der Werff vroeg naar de lappendeken van wapensystemen.

[2:14:00] Ik heb daarnet al iets overgezegd over hoe we die vraagbundeling en gezamenlijke aanschaf via de NAVO en de EU proberen te stimuleren.

[2:14:07] We zijn als Nederland ook bezig om een government-to-government office in te richten, zodat we ook één plek hebben waarmee we die gezamenlijke aankoop ook nog meer kunnen stimuleren en waarmee we dus ook namens het Nederlandse bedrijfsteven ook richting andere

[2:14:21] landen kunnen aangeven wat wij te bieden hebben en waar de grote kansen liggen.

[2:14:26] Ik wil er tot slot ook nog op wijzen dat we natuurlijk over twee weken de NAVO-top hebben en binnen de NAVO-top ook het Industry Forum wordt een hele dag een belangrijk event.

[2:14:37] Hebben wij ons als Nederland ook voor ingezet dat dat een van de grote prioriteiten wordt.

[2:14:41] En tijdens die dag gaan we hier ook een hele dag over spreken met alle betrokkenen internationaal.

[2:14:46] om ervoor te zorgen dat de defensieindustrie transatlantisch ook verder wordt gestimuleerd.

[2:14:54] Dan had de heer Boswijk nog een vraag over raw materials.

[2:15:01] Dat weet hij van mij, hoe belangrijk ik dat onderwerp vind.

[2:15:07] Onder andere is dat belangrijk uiteraard ook voor de defensieindustrie.

[2:15:12] We laten daar ook nog meer onderzoek naar doen

[2:15:14] in de waardeketens die voor ons van belang zijn.

[2:15:18] Wat zijn dan die specifieke materialen waar we van afhankelijk zijn en hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daar minder kwetsbaar in worden?

[2:15:28] Of het valt binnen die definitie van die anderhalf procent, dat is nog onderwerp van discussie.

[2:15:33] We moeten natuurlijk wel kijken dat dat dan ook specifiek te linken valt aan veiligheid en aan de defensieindustrie.

[2:15:38] En dat is bij heel veel van die kritieke materialen is dat wat ingewikkeld.

[2:15:44] Maar de waarde daarvan uiteraard, en ik probeer ook waar dat kan, ook op dit thema ook steeds onder de aandacht te brengen en ervoor te zorgen dat die Critical War Materials Act in EU-verband, dat dat niet alleen papierwerk is, maar dat het ook daadwerkelijk tot investeringen en meer strategische voorraden leidt.

[2:16:04] Volgens mij de vraag over de lange termijncontracten heb ik beantwoord.

[2:16:08] Dan vroegen nog een aantal leden

[2:16:10] Ook in eerdere debatten naar DARPA, om een Europese DARPA op te richten.

[2:16:17] Kijk, als het gaat om dit soort fundamentele investeringen, kennis en innovatie, daar zorgen we in ieder geval dat we op een niveau blijven van die 1,3% van het defensiebudget.

[2:16:31] En daar blijven we ook in investeren.

[2:16:33] Kijk, er zijn al een heleboel instrumenten.

[2:16:36] Bij de NAVO hebben we Diana, we hebben het EDF, we hebben het NIF, we hebben Secfund, we hebben de SDIR trajecten, Strategic Defence Innovation Research.

[2:16:51] Dus weet je, we hebben al zoveel instrumenten.

[2:16:54] En dan om te zeggen, nou we gaan er nog een afkorting aan toevoegen.

[2:16:57] Ik heb daar grote twijfels bij.

[2:16:58] Dan moet je, zou je,

[2:17:00] ook heel goed moeten kijken van wat is daar dan de toegevoegde waarde van ten opzichte van al die instrumenten die we al hebben.

[2:17:05] Dus het zou niet mijn inzet zijn om dan nu nog een afvullend instrument daar bovenop te zetten.

[2:17:10] Laten we vooral zorgen dat de dingen die we al hebben, de mensen die daar zitten, de regeling die we al hebben, dat we die effectiever laten functioneren.

[2:17:18] Dan was er een vraag over Israël en over de export daarvan.

[2:17:24] Het is zo dat wij voor ieder land, en dat geldt ook voor Israël, dat wij de exportcriteria hebben en dat wij export

[2:17:30] dat we langs die meet hadden leggen en dat wanneer er sprake is van een duidelijk risico op het schennen van mensenrechten dat zo'n vergunning niet wordt afgegeven.

[2:17:39] Het was tot voor kort mevrouw Klever, PVV-minister, die export aan Israël niet heeft toegestaan vanwege die reden, omdat zij heel netjes die exportcriteria toepast.

[2:17:52] Als er geen risico is op mensenrechten schenningen, bijvoorbeeld omdat Israël puur iets inzet voor zelfverdediging, dan is dat

[2:17:59] is dat wel toegestaan.

[2:18:02] Maar er zijn ook gevallen geweest waarin dat niet is gebeurd, omdat de PVV-minister vond dat er een duidelijk risico was op mensenrechtsschending.

[2:18:10] Dan was er nog een vraag van mevrouw van der Werff over de samenwerking met de Oekraïnse defensie-industrie.

[2:18:20] Daar heb ik inderdaad een overeenkomst over gesloten.

[2:18:24] En dat gaat met name over hoe wij, en daar hebben we het al vaker over gehad, hoe wij direct, voorals Nederland, investeren in Oekraïnse bedrijven.

[2:18:31] Omdat dat korter en sneller kan, volgens de methodiek die wij hebben, dan wanneer je daar de Oekraïnse overheid tussen zet.

[2:18:39] Dus Oekraïne heeft ook gezegd, we hebben het Deense model.

[2:18:42] Daar is een aantal honderden miljoenen inmiddels volgens mij iets meer op die manier gegeven.

[2:18:49] Dat gaat van de overheid naar de Oekraïnse overheid en vervolgens naar het bedrijfsleven.

[2:18:54] Wij hebben gezegd, die tussenstap, die kunnen we er ook uithalen door direct te investeren.

[2:18:58] Oekraïne heeft ook gezegd, we willen graag dat model met jullie verder uitwerken en daar is ook die overeenkomst uit voortgevloeid.

[2:19:04] Mochten wij de gaande weg toch achterkomen dat dat niet snel genoeg gaat en dat er allerlei problemen daarmee zijn, dan zijn wij uiteraard ook bereid om naar andere modellen te kijken, maar we zijn er nu vooral op dit moment mee bezig om die manier zoals wij dat doen, waarbij we direct de zicht hebben op waar we in investeren,

[2:19:24] zo snel en zo succesvol mogelijk te maken.

[2:19:29] En het klopt inderdaad wat mevrouw van der Werff zei, dat via dat model dat we op het punt staan om, en dat zal in ieder geval deze maand, om een aantal grote contracten te sluiten.

[2:19:41] Mevrouw van der Werff.

[2:19:43] Dank voorzitter en ook dank aan de minister voor het wat omslachtige antwoord, maar dan stel ik toch nog een paar verduidelijkende vragen.

[2:19:52] Het klopt dus dat er nu nog geen enkel contract is afgesloten, maar dat er naar aanleiding van die overeenkomst wel contracten.

[2:19:59] afgesloten gaan worden, als ik het goed begrijp.

[2:20:02] En, en dat vind ik goed nieuws, we gaan dus niet meer via allerlei tussenconstructies of verplichtingen aan het Nederlandse bedrijf leven, aan Oekraïne leveren, maar ook gewoon direct bedrijven daar financieren, zoals de Denen het op dit moment doen.

[2:20:18] Minister.

[2:20:21] Het laatste, de Denen die investeren is niet direct in Oekraïnse bedrijven.

[2:20:26] Wat Denemarken doet, zij geven geld aan de Oekraïnse overheid,

[2:20:30] En die geeft het dan weer aan Oekraïnse bedrijven.

[2:20:32] En wij doen dat direct.

[2:20:34] Omdat wij denken dat dat sneller gaat.

[2:20:38] Omdat als wij uiteindelijk investeren in een Oekraïns bedrijf, dan krijgen wij vanuit het ministerie van Financiën, van de oude dienstrijk, ook vanuit de regenkamer, ook de vraag van waar komt dat geld terecht.

[2:20:48] En via deze model moet je dan iedere keer aan de Oekraïnse overheid gaan vragen, kunt u dan meer inzicht verschaffen bij welke bedrijven komt het terecht?

[2:20:55] Wat zijn de winstmarges?

[2:20:56] Is er geen risico op corruptie?

[2:20:57] Ik benoem het toch maar even, ook hoe graag ik ook Oekraïnen steun, het risico op corruptie is er wel degelijk.

[2:21:05] En doordat wij direct investeren in Oekraïnse bedrijven, hebben wij daar beter zicht op.

[2:21:10] Via dat model, zoals ik net zei, zoals ik net beschreef, hebben we nu nog geen contract gesloten, maar deze maand nog.

[2:21:18] komen er een aantal grote projecten aan, grote contacten aan, en dat zit in drones, droneproductie, als onderdeel van het DroneLine-project, waar Oekraïne ook om heeft gevraagd, omdat zij die drones nodig hebben aan de frontlinie, om ervoor te zorgen dat over een afstand van 250 kilometer Rusland niet doorbreekt.

[2:21:37] Oké.

[2:21:39] Bent u er dan, minister Okido?

[2:21:43] Ja, dat moet ik voor kort doen, want ik wil ook echt de staatssecretaris, het zou ook niet netjes zijn,

[2:21:47] als ze hem te weinig tijd geven.

[2:21:49] Meneer Pol.

[2:21:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:21:51] Ik had nog een onbeantwoorde vraag over de tanks, want Nederlandse bedrijven, die gaat de Statenkruis doen.

[2:21:57] Geweldig, dan wacht ik even.

[2:21:58] Meneer Noordkamp.

[2:22:00] Volgens mij is het ook een onbeantwoorde vraag, maar ik heb gevraagd, we hebben in de Defensie-Industriestrategie zijn vijf focusgebieden genoemd, daar bent u mee bekend.

[2:22:13] En mijn vraag is eigenlijk, en ik had er ook over gevraagd, zijn deze specifiek

[2:22:18] Komt ook bij de staatssecretaris.

[2:22:19] Zullen we gewoon snel naar de staatssecretaris gaan?

[2:22:22] Staatssecretaris Arnu.

[2:22:25] Ja, voorzitter.

[2:22:26] Sorry.

[2:22:27] Meneer Vermeer?

[2:22:29] Ja, ik wil even melden dat ik om vijf voor half uit dit debat vertrek.

[2:22:35] O, dat is wel goed dat u dat doet.

[2:22:37] Sorry, staatssecretaris.

[2:22:38] Dan is het misschien goed om even meteen de kwestie van... U had een vraag gesteld die afgedaan kon worden, eventueel met een brief.

[2:22:47] Die moeten we wel even afconcluderen meteen, want anders bent u er zometeen niet en dan is het onafgerond.

[2:22:52] Als dat kan, ja.

[2:22:53] Is het een idee dat ze het gewoon met een brief afdoen?

[2:22:58] Ja?

[2:22:58] Dan is toegezegd, dan formuleren wij zo even de toezegging en dan gaat het goedkomen.

[2:23:03] Staatssecretaris, nu echt aan u. Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:23:08] Het is wel even goed om te memoreren, om even uit te zoomen waarom we hier zitten.

[2:23:12] We zitten hier niet omdat we de defensieindustrie moeten spekken of iets dergelijks.

[2:23:15] We zitten hier omdat er oorlog aan het Europese continent plaatsvindt.

[2:23:21] En oorlog is iets verschrikkelijks.

[2:23:23] Het is destructie, het is vernietiging, het is iets waar we als samenleving eigenlijk alles in de waag zouden moeten leggen om dat uiteindelijk ook te voorkomen.

[2:23:31] En daar heb je eigenlijk drie dingen voor nodig.

[2:23:33] Een afschrikwekkende krijgsmacht, je hebt er een ronkende economie voor nodig en een beheerbare samenleving.

[2:23:38] Maar voornamelijk dat middelste deel, die economie, die moet je hard laten draaien.

[2:23:41] Ook zeker de defensie-industrie, de dual use,

[2:23:44] zijn uiteindelijk noodzakelijk om enerzijds die verschrikwekkende krijgsmacht te financieren en over langere termijn vol te kunnen houden, maar ook draagvlak in de samenleving te behouden om de zaken uiteindelijk voor elkaar te kunnen krijgen.

[2:23:54] Dat is ook de lesje die we geleerd hebben van van de Amerikanen.

[2:24:01] Uw commissie kent mij ondertussen als de staatssecretaris van leveren, leveren, leveren.

[2:24:05] Dat is geen

[2:24:06] lozen kreet en deze tijd.

[2:24:08] Zeker niet als je kijkt naar de omvang van oorlog die we sinds 1945 niet meer hebben gezien.

[2:24:15] De opmerking van de heer Boswijk, fouten maken en ja, er gaat wel eens iets mis.

[2:24:20] Bijvoorbeeld met betrekking tot munitieproductie en het afroepen van orders.

[2:24:24] We hebben op een gegeven moment een keuze moeten maken of je daar oefende munitie voor laat produceren

[2:24:28] of het daadwerkelijk live bol heet het dan, de oorlogsmunitie, waar je daadwerkelijk iets mee kapot kunt schieten.

[2:24:36] En daar zie je wel dat we uiteindelijk de keuze hebben moeten maken om voor die live munitie te kiezen, zodat die oefenmunitie uiteindelijk niet geproduceerd is en daar uiteindelijk wel tekort in hebben opgelopen.

[2:24:47] Waarvan ik ook zeg van ja goed, dat is wel zoiets, dan gaat het wel mis.

[2:24:51] Hoe we dat nu wel oplossen is bijvoorbeeld door oefenmunitie daadwerkelijk ook als oorlogsvoorraad op te gaan nemen.

[2:24:57] en daarmee eigenlijk toch die zaken goed te regelen.

[2:25:01] Dus dat is richting de heer Boswijk.

[2:25:03] Nou, leveren doen we wel degelijk.

[2:25:05] Ik denk dat de minister een hele waslijst, die had ik hier ook, maar een hele waslijst heeft genoemd van stappen die allemaal zijn gezet.

[2:25:10] We zien ook dat de wereld wat dat betreft razendsnel aan het veranderen is.

[2:25:15] Maar het vraagt naast een defensie-industrie die we bouwen op basis van lange termijn-orders, vraagbundeling, de financieringsproblematiek wegnemen, dat moeten we zeker doen.

[2:25:27] We hebben ook een defensie-industrie nodig die ook deels moet hervormen.

[2:25:31] En waar zie ik dat dan in?

[2:25:33] Dus we hebben ook nieuwe capaciteiten nodig, op die van drones, op die van artificial intelligence.

[2:25:37] En we zien ook dat de defensie-industrie op een aantal zaken wel degelijk gewoon wel krap in het jasje zit.

[2:25:43] Er zijn oplossingen voor, het duurt over het algemeen lang, maar ikzelf ben ook veel bezig met andere manieren van oplossingen vinden.

[2:25:50] Bijvoorbeeld als je de oplossingen zoekt in digitalisering, bijvoorbeeld software-defined solutions en mooie

[2:25:57] in een mooi Nederlands en die heb je uiteindelijk ook nodig en het gaat ook allemaal prima samen met die klassieke defensie-industrie.

[2:26:05] De strike, dat is inderdaad een periodiek actieagenda, die updaten we ook en we zullen ook elke keer daarin aangeven welke stappen we hebben gezet en ja goed, als ze er vanaf gaan dan zijn ze opgelost.

[2:26:18] Maar goed, het is een eerste noodzakelijke stap.

[2:26:21] Want hoewel ze ook zeggen wat we nodig hebben, is een industrie die ook daadwerkelijk continu blijft meebeweren.

[2:26:28] En mevrouw van der Werff, je had het over meer van hetzelfde kopen.

[2:26:32] Ik wil er ook een paar dingen over zeggen.

[2:26:34] Dus als je enkel alleen meer van hetzelfde koopt.

[2:26:36] Ik hoorde het laatst ook dat we gewoon één tank hebben, één vliegtuig en één boot.

[2:26:42] Maar er zitten ook risico's in.

[2:26:44] Want namelijk als je er één weefvoud in zet, ben je heel kwetsbaar.

[2:26:47] Dus er zitten wel degelijk ook wel waarden in.

[2:26:50] verschillende systemen hebt.

[2:26:51] Als je namelijk maar één tank hebt, heb je één productielijn.

[2:26:53] Dan kun je er wel drie van naast elkaar neerzetten, maar daar zitten ook risico's in.

[2:26:57] Dus wat superbelangrijk is, is de interoperabiliteit.

[2:26:59] Zodat het uiteindelijk allemaal goed met elkaar kan samenwerken.

[2:27:04] We zien ook vaak dat standaardisaties dus gaan voor bijvoorbeeld één tank.

[2:27:08] Nou goed, we hebben het met de helikopters gezien.

[2:27:11] Dat heeft tien jaar geduurd om met elkaar af te spreken hoe die ene tank of die ene helikopter eruit moet zien.

[2:27:16] En ik denk dat Nederland neemt daar ook voortouw in op een aantal zaken dat een koplopersstrategie, zoals de Duitsers dat bijvoorbeeld mooi hebben gedaan met de Leopard 2 A8.

[2:27:26] Die zetten de stap vooruit, hebben de industrie en zeggen oké, maar dit is de standaard, take it or leave it.

[2:27:31] Een contract aangaan, daar slots in vrijzetten, waar Nederland bijvoorbeeld op in kan stappen.

[2:27:37] Een aantal, trouwens ook gedaan, een aantal Baltische staten zullen het ook doen.

[2:27:41] Wij hebben dat andersom gedaan, inderdaad, met de C-190M, dat is dat Braziliaanse vliegtuig.

[2:27:48] En daar hebben wij een breder contract opengezet, waarbij de Australiërs zijn ingestapt, een aantal vliegtuigen op ons contract gekocht en de Zweden zijn er ook bereid om te doen.

[2:27:57] En wat dat zorgt, is dat de hoeveelheid aan inkoopcapaciteit die je nodig hebt en hoe je met je risico's omgaat,

[2:28:02] dat je het echt kunt minimaliseren.

[2:28:05] We hebben een paar dingen wel mooi gedaan, het SEC-punt 100 miljoen en daar wil ik over zeggen dat we nu al meer dan 107 bedrijven die geïnteresseerd zijn en de laatste keer dat het er was in het Brabantse, want de BOM die doet dat voor alle regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zag je daar ook heel veel private investeerders die er eigenlijk omheen

[2:28:25] gonsten als een zwerme bijen die dusdadig geïnteresseerd waren en die tegen mij zeiden, nou goed, wat heel mooi hiervan is, nu hebben we gewoon een mooi lijstje van allerlei bedrijven die in die sector geïnteresseerd zijn.

[2:28:38] Dat scheelt weer, in plaats van moeten ze anders allemaal zelf gaan kopen.

[2:28:41] Dus ik denk ook wel dat dat er ook wel voor gaat zorgen dat je ook die private kapitaal inject uiteindelijk gaat krijgen.

[2:28:48] Wat we ook doen bijvoorbeeld op het gebied van

[2:28:51] Kennis is nu met het ministerie van OCW samenwerken.

[2:28:55] Dus stoppen 35 miljoen in NOW-financiering.

[2:28:58] Dus uiteindelijk gaan we op de lange termijn...

[2:29:00] Kennisopbouw, ja goed, het is geen DARPA, maar we bouwen wel onze eigen kleine versie ervan.

[2:29:07] Wel denk ik daar ook veel meer op samenwerken.

[2:29:10] We hebben het even gehad over die lange termijn zekerheid.

[2:29:12] Dus richting de heer Vermeer zeg ik je toe dat we de details uiteindelijk in een brief terug gaan zetten.

[2:29:19] Maar ik wil er toch iets over zeggen.

[2:29:21] We denken heel vaak dat het is in het daadwerkelijk, nou goed, kopen van bijvoorbeeld een vergat, want dat doen we wel.

[2:29:29] Maar ook wat ik wil aangeven, als je bijvoorbeeld gaat kijken naar een vergat, een ASWF bijvoorbeeld, een Anti-Submarine Warfare, dat is een anti-onderzichtbootschip, zeg maar.

[2:29:41] Daar zit een hele ontwerp- en designfase aan, dat duurt vaak al jaren.

[2:29:44] Dat is niet alleen de industrie, er zitten bedrijven bij, er zitten wij bij, er zitten kennisinstellingen bij, dus dat is de eerste stap.

[2:29:49] Daar gaat ook al veel geld in zitten.

[2:29:51] Daarna moet je iets gaan bouwen, dat is weer een fase van soms een aantal jaar.

[2:29:55] Dat werk je ook weer in het consortium, die gouden driehoek met de industrie, kennisinstituten en onszelfwerkende samen.

[2:30:02] Daarna krijg je een gebruiksfase en dat gaat soms wel 10, 15 jaar uit, waarin je continu onderhoud doet en die zaken doet updaten.

[2:30:11] Dus als je bijvoorbeeld gaat kijken naar onze maritieme maakindustrie met betrekking tot die vergatten, heb je het echt over termijnen van 40 tot 50 jaar.

[2:30:19] Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor onderzeeboten, hetzelfde geldt voor

[2:30:22] De F35 heb je echt over termijnen van vijftig jaar, waarin al die aspecten uiteindelijk weer naar voren komen.

[2:30:29] Hoe doen we dat?

[2:30:29] Dat is uiteindelijk gewoon steeds meer strategische partnerschappen aangaan met elkaar om dat goed op te lossen.

[2:30:35] Een mini-vraag van meneer Oosterhout.

[2:30:38] Ik heb het ook gepost bij mijn collega's.

[2:30:41] Zou de staatssecretaris even kunnen toelichten, wat is de rol van de minister als het gaat om de defensie-industrie en de verantwoordelijkheid?

[2:30:47] En wat is de rol en de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris als het gaat om de defensie-industrie?

[2:30:51] Want, en ik heb het ook bij mijn collega, het loopt voor mijn gevoel een beetje door elkaar.

[2:30:54] Het is voor ons niet helemaal goed te volgen.

[2:30:58] Nou, eigenlijk is het heel eenvoudig, voorzitter.

[2:31:00] Kijk, op het moment dat je een kabinet formeert, met elkaar, dan krijg je een constituerend beraad.

[2:31:04] Dat heeft u ook.

[2:31:05] En daar staat de verdelinging in.

[2:31:06] En de minister en deze staatssecretaris hebben samen met het departement ervoor gekozen om twee dossiers samen te doen.

[2:31:12] Eén daarvan is de defensie-industrie.

[2:31:14] Waarom?

[2:31:15] Aan de ene kant zit daar een hele internationale component aan vast.

[2:31:18] Er zit algemeen beleid aan vast.

[2:31:19] Maar aan de andere kant is het daadwerkelijk ook materiële geredenheid.

[2:31:22] Dus dat doen we eigenlijk op die manier.

[2:31:24] De minister zit meer op de internationale poot.

[2:31:26] Ik zit meer op de daadwerkelijke realisatie in de nationale poot.

[2:31:30] Dat geldt eigenlijk hetzelfde ook voor het weerbewijsdossier, maar dat is een ander debat.

[2:31:36] Goed, dan iets over deregulering.

[2:31:38] Dat is superbelangrijk.

[2:31:39] We zijn er veel mee bezig.

[2:31:41] Deregulering is essentieel, maar dat doe je op verschillende niveaus.

[2:31:44] Wij doen dat zelf.

[2:31:45] We hebben best wel wat stappen gezet, ook brieven aan uw Kamer gestuurd met betrekking tot het vereenvoudigen in deregulering.

[2:31:51] Wij zullen daar voor het zomerreces nog een brief over sturen.

[2:31:54] want we hebben namelijk nog een extra stap gezet en eigenlijk betekent dat alles wat te maken heeft met hoofdtaak 1, onze primaire hoofdtaak, dat we daar uiteindelijk voor uitgaan, dat we daar per definitie de uitzonderingspositie voor gebruiken en dat we daar op single source, dus eigenlijk

[2:32:10] direct kunt aanbestijden bij een partij en dat zorgt ervoor dat die inkoopstructuren een stuk eenvoudiger worden.

[2:32:19] Kijk wat we ook hebben gedaan en dat gaan we straks in het materieel debat met elkaar over hebben, is we mogen een beetje intern de lasten met betrekking tot brieven

[2:32:27] samen te voegen.

[2:32:28] Dus ik heb met mijn generaal aan de linkerzijde van mij hebben gekeken, een tijdje terug, van oké wat hebben eigenlijk allemaal er open staan.

[2:32:37] Dan ligt aan onze zijde, dat zijn die A-brieven, waarbij je aangeeft wat is de behoefte en hoe gaat dat er ongeveer uitzien.

[2:32:43] Nou goed, naar de Kamer voor u gestuurd, vijftien A-brieven, één verzamelbrief, zodat we dat, ja, dat DNP, de materieel proces, eigenlijk ook zoveel mogelijk vereenvoudigen en daarmee ook veel eerder duidelijkheid richting de industrie kunnen krijgen wat er uiteindelijk op hun

[2:32:58] af gaat komen.

[2:33:00] Dan nog een stukje over innovatie.

[2:33:05] We weten met z'n allen, het is allemaal leuk en aardig wat we bouwen.

[2:33:08] Laatst heb ik er ook iets over gezegd in een talkshow van wanneer is nou genoeg voor de krijgsmacht.

[2:33:13] Dat bepalen wij niet zelf, dat doe je op basis van scenario's, maar het wel zo is en daarom dat we er ook met de minister dag en nacht

[2:33:20] hard mee bezig zijn, ook met de industrie samen, is hoe eerder en hoe sneller we onze capaciteit hebben gevuld, hoe groter de afschrikking is en uiteindelijk hoe minder je daar ook van nodig hebt.

[2:33:29] Nou, hoe doe je dat?

[2:33:30] Door eigenlijk te innoveren.

[2:33:32] Innoveren is geen zijtaak of een bijtaak, maar echt zit dat in onze kern.

[2:33:36] Dat doen we voornamelijk op speerpunten van onbemande systemen en de ruimtevaart.

[2:33:40] Er zitten ontzettend mooie kansen

[2:33:42] die zijn ook zeker van strategisch van aard.

[2:33:45] Een voorbeeld waarvan, met Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen zoals NLR en TNO, hebben we ook uitvoeringen gegeven aan de motie van het lid van Vermeer over het oproepen tot de voortrekkersrol in Nederland op het gebied van militaire ruimte en satellietcapaciteit.

[2:33:58] Die oproep ook serieus genomen op een van de NAVO-events op het Gietveen Industrie, daar ook de oproep neergelegd van ja luister, we willen met z'n allen af van het netwerk van Elon Musk, dat satellietnetwerk van hem,

[2:34:12] Nou, ben u het er mee eens?

[2:34:13] Nou, daar was iedereen het mee eens.

[2:34:15] De volgende vraag was, kunnen wij als Nederland zien betekenen?

[2:34:17] Daar was het ook mee eens.

[2:34:18] En toen is de vraag, oké, welke bedrijven, Nederlandse bedrijven, willen hier opstaan en met een Nederlandse propositie met een slag gaan?

[2:34:24] Nou, dan als u dan zes weken, zes weken de tijd verneemt, dan zijn wij bereid om er serieus naar te kijken.

[2:34:30] Zes weken later stond het voor, met een goede propositie, die zetten we nu om in een business case en dan kunnen we ook weer stappen zetten.

[2:34:36] Ik denk dat dat ook wel mooi is van deze tijd, is dat je ook daadwerkelijk van die

[2:34:40] die challenges leerlegt, het concreet maakt en daar uiteindelijk ook een propositie uitkomt, business case.

[2:34:46] En als er een business case is, dan zijn ook weer financiers en bedrijven, maar ook andere bedrijven en ook financiers, veel eerder bereid om daadwerkelijk ook in te stappen.

[2:34:55] Laten we hier even bij... Nog een vraag, denk ik, op dit punt.

[2:34:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:35:00] Fijn dat daar aandacht aan besteed wordt aan het ruimtevaart.

[2:35:04] Ik heb bij TNO Delft daar ook mooie ontwikkelingen mogen zien zelf.

[2:35:08] Is Defensie ook nog bereid om wellicht één stapje verder te gaan en te onderzoeken of het creëren van een eigen lanceerkapaciteit op bijvoorbeeld Bonaire een optie is?

[2:35:21] Dat is tenslotte de gemeente van ons.

[2:35:28] Volgens mij, wij samen met de industrie en de partners waren eigenlijk al super trots en blij dat we nu vrij rap en daadwerkelijk die Nederlandse satellieten de lucht in gaan krijgen.

[2:35:39] Volgens mij nog niet met mijn eigen lanceersysteem.

[2:35:43] En waarom vind ik dat super belangrijk?

[2:35:45] Omdat als je zo'n Nederlandse satelliet de lucht in krijgt, wat je kunt doen, aanpalende technologieën, zoals bijvoorbeeld lasertechnologie, nou goed, ook daarin neemt Defensie een stap voorwaarts.

[2:35:56] Die alliantie voorzien we ook vanuit financiering en in de behoefte... Als je Nederlandse satellietjes in de lucht hebt, kun je die lasercommunicatie gebruiken.

[2:36:06] Als je naar mij vraagt, is dat de nieuwe ASML van de wereld.

[2:36:10] Dan kun je het ook naar andere landen laten zien.

[2:36:12] Kijk, deze technologie werkt.

[2:36:14] Dan zie je dat andere landen bereid zijn om in te stappen.

[2:36:22] Wat je dan eigenlijk ook doet, is die dual use.

[2:36:24] Ik ben hier heel enthousiast over.

[2:36:28] Dus wat je ook ziet is dat met die satellietcapaciteit, en hoe we dat nu heel mooi doen met de bedrijven in de kennisinstituten, is dat je ook sensoren ontwikkelt en chips.

[2:36:40] En een van de lastige dingen in space daarboven is dat het een heel agressieve omgeving is.

[2:36:45] Je kan ook niet heel makkelijk een chip of een sensor vervangen.

[2:36:48] Dus hoe ze nou uiteindelijk die chips en die sensors testen, is in een ammoniakomgeving.

[2:36:52] Dus een hele zware ammoniakomgeving.

[2:36:55] Nou, laat dat nou op andere dossiers en waar uitdagingen hebben, ook op het gebied van stikstof, dat weer helpen met betrekking tot doelsturing.

[2:37:04] Dus er zit eigenlijk wel heel veel dual use zelf geld over fotonica.

[2:37:08] Nou, die spacecapaciteit, ik wil er goed even meer zetten.

[2:37:13] Laat ons eerst even zorgen dat we Nederlandse satellieten hebben, dat we die in de lucht kunnen lanceren.

[2:37:18] En als de markt en de kennisinstituten met een propositie komen, goed, daar ga ik niet alleen over, hoor.

[2:37:26] En dat past in onze defensie-industrie-strategie, dat past binnen het technologie-domein, waar de heer Notkam ook een vraag over had gesteld.

[2:37:36] Dus NLD-gebieden, die vijf die we hebben, één daarvan is Spacing, die past erin.

[2:37:41] Ja, goed, we kunnen altijd kijken wat mogelijk is.

[2:37:45] We hebben nog acht minuten.

[2:37:48] Dus meneer Van Noten kan pas ook door zijn interrupties.

[2:37:51] Nee, volgens mij heb ik er nog één.

[2:37:52] Nee, ik heb hier maxi, ik heb zelfs extra zeker.

[2:37:56] Eentje heb ik nog, hè?

[2:37:57] Nee.

[2:37:57] U heeft er drie gehad, plus nog de vraag van het ordepunt van net.

[2:38:01] Ja, echt.

[2:38:02] Ik heb gelijk, maar dan wel na.

[2:38:05] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[2:38:06] Wat zijn de belangrijkste punten die u zou... Misschien hebben we een paar minuten uitloop, maar ik weet dat u beide ook druk bent, bewindspersonen.

[2:38:14] Welke belangrijke punten wilt u nog maken?

[2:38:17] Ik wil hier iets maken over de inkoop en iets over de daadwerkelijke opschaling.

[2:38:31] Er waren nog wat vragen met betrekking tot de

[2:38:35] innovatie en opschaling.

[2:38:39] En normaal die R&D-budgetten die we natuurlijk wegzetten, die gaan natuurlijk richting die 1,3 procent.

[2:38:48] We hebben ook met elkaar afgesproken dat we die ook hartstikke hard vastslaan.

[2:38:51] Maar we zijn ook aan het kijken hoe kun je daar ook bedrijven meer in gaan betrekken.

[2:38:56] Zodat je uiteindelijk ook die research and development ook op de lange termijn, de lang cyclus noemen we dat dan,

[2:39:02] niet alleen intern je kennisinstituten doet, maar dat je daar eigenlijk al een datwerk in ecosysteem mee kunt gaan opzetten, zodat je later, als je daadwerkelijk dat van een laag technisch gereedheidsniveau naar een hoger gaat, dat je veel sneller kunt doorpakken.

[2:39:21] En wij als Defensie zijn ook bereid, en dat doen we ook op een aantal vlakken ook,

[2:39:24] om gewoon die eerste serie producties af te roepen.

[2:39:26] Want dat heb je uiteindelijk nodig, om daadwerkelijk die kwaliteiten op te bouwen, heb je ook nodig om uiteindelijk die producten ook als standaard voor Europa weg te zetten.

[2:39:36] Want ik ben wel van mening dat sommige zaken zijn als Nederland dus daarna goed, samen met onze industrie, onze kennispartners, dat dat ook wel zegt wat goed genoeg is voor Nederland, is het ook voor Frankrijk en Duitsland.

[2:39:45] Laten wij daar dan ook gewoon de standaard opzetten binnen Europa.

[2:39:52] Even kijken, slimme materialen heeft hij het over gehad.

[2:39:54] Nou goed, dat is eigenlijk de vraag van de heer Noldkamp op die vijf NLD-gebieden.

[2:39:58] Wat eronder zit zijn de tien algemene gebieden.

[2:40:01] Dus je hebt eigenlijk wel gewoon een brede industrie nodig.

[2:40:04] Een brede maakindustrie in Nederland.

[2:40:07] Dat zijn die tien gebieden eigenlijk die we hebben.

[2:40:08] Want daar moet je op kunnen bouwen.

[2:40:09] We hebben vijf technologiegebieden.

[2:40:11] En binnen die technologiegebieden ontwikkelen we roadmaps.

[2:40:14] Dat doen we ook samen met de industrie.

[2:40:16] En in die roadmaps heb je dus dat je eigenlijk al directe orders in kunt zetten.

[2:40:20] Twee, wat je kunt doen is kortcyclisch innoveren.

[2:40:22] en lang cyclus.

[2:40:23] En daarom zou ik ook zeggen van die bedrijven, die kennisinstituten en onszelf, de behoeftes vanuit de operatie, want dat is wat bedrijven en kennisinstellingen nodig hebben, namelijk operationele ervaring.

[2:40:33] Daarom is het ook zo goed dat we al die zaken doen met Oekraïne en dat we ook met hun industrie diep zaken uitwisselen, want daar word je uiteindelijk sneller van.

[2:40:45] Nou, die strike, dat klopt.

[2:40:47] Dat is een hele waslife van hele concrete activiteiten die we doen.

[2:40:52] En elk half jaar daar rapporteren we erop en dan updaten we hem ook.

[2:40:56] En op die manier zullen we dat verder doen.

[2:40:59] Dus daar gaan we zeker op terugkomen.

[2:41:01] Het is ook een kindje in wording, hè.

[2:41:04] Dus we hebben de eerste stap in gemaakt en we gaan dat eigenlijk steeds verder ontwikkelen.

[2:41:11] Even kijken.

[2:41:14] Nou ja, mevrouw Heid had het nog over bedrijven in staat stellen om te vergroten, bedrijfs- en economische processen, aanbesteding.

[2:41:21] Dat klopt allemaal.

[2:41:22] En nogmaals, ik heb toegezegd dat ook op het gebied van inkoop gaan we verder eenvoudigen en die brief komt uiteindelijk voor de zomer nog.

[2:41:30] En dat is ook wel zeker op basis van wat de industrie en de bedrijven ook aangeven wat ze uiteindelijk daarvoor nodig hebben.

[2:41:42] Dan wil ik nog even naar de opschaling aan zich toegaan.

[2:41:58] Kijk, die opschaling is superbelangrijk.

[2:42:00] We hebben natuurlijk over vraagbundeling gehad.

[2:42:02] Dat doen we inderdaad internationaal, maar we doen ook nationale vraagbundeling.

[2:42:06] Dat betekent eigenlijk dat bij alles wat Oekraïne aan behoeftes heeft op het gebied van drones en systemen, dat we ook elke keer kijken van hé, wat goed genoeg is voor Oekraïne zou dat in principe ook zijn voor Nederland.

[2:42:17] Zo werkt het wel, maar we hebben niet altijd dezelfde behoeftes.

[2:42:20] Maar daar waar het bij elkaar komt, dan leggen we die dingen wel om elkaar en dan gaan we uiteindelijk ook gewoon mee bestellen.

[2:42:26] En wat je eigenlijk dan krijgt, is dat het elkaar allemaal versterkt.

[2:42:29] Onze eigen behoeftes die we hebben, die we in de markt wegzetten, daarmee kunnen we uiteindelijk capaciteiten voor Oekraïne sterker maken.

[2:42:35] Omgekeerd, die bundeling van die twee behoeftes kan er ook voor zorgen dat je niet alleen

[2:42:40] je order portafuus bij de industrie volzet, maar dat je daadwerkelijk in de situatie komt dat je de productiecapaciteit met elkaar uiteindelijk ook kunt uitbreiden.

[2:42:48] En dat is goed voor Nederland, dat is goed voor Oekraïne en dat is ook goed voor Europa.

[2:42:53] Er waren nog wat vragen ook van de heer Vermeer en die koppel ik even met mevrouw Heijten.

[2:42:58] Dit ging over VDL en Limburg, dat het een goede casus is.

[2:43:01] Wat ik ook wil aangeven hoe dat min of meer gelopen is, is dat Limburg, de provincie Limburg, met hun industriële partners een stap naar voren hebben gezet en die hebben een Limburg Defensie Agenda opgezet en aangeboden.

[2:43:15] En dat werkte eigenlijk wel heel goed.

[2:43:17] En wat we nu zien is dat elke regio of er al een job heeft geleverd en eigenlijk ook mee bezig is.

[2:43:22] En dat is heel mooi, want die regio is belangrijk.

[2:43:26] Nederland is binnen de NAVO, eigenlijk binnen Europa, maar zeker binnen de NAVO, het enige land wat een innovatie- en onderzoeks- en een schaal-op-schaal-ecosysteem heeft wat in de haarvaten zit van heel Nederland.

[2:43:38] Dus ook in technologie, niet alles gebeurt daadwerkelijk in Eindhoven.

[2:43:41] Sterker nog, heel veel dingen eigenlijk ook weer niet.

[2:43:44] In Zuid-Limburg, Camelot, Brightlands zit alles op het gebied van slimme materialen, op het gebied van drones, AI, innovatie.

[2:43:50] Er gebeurt ook daadwerking in Twente.

[2:43:52] In het noorden van het land, Groningen, hebben we ook de hogescholen, de universiteit, ook een testlocatie hebben we erbij zitten.

[2:43:59] We hebben net ook een mindbase geopend, dat is een van onze instrumenten om die innovatie te versnellen.

[2:44:04] We hebben net een drone-faciliteit geopend met een aantal partijen in de buurt van Lelystad, waar je nieuwe systemen uiteindelijk kunt testen, zowel voor Oekraïne als dat ook voor ons is.

[2:44:17] Dat zien we eigenlijk op alle vlakken.

[2:44:19] Wat eigenlijk betekent, die euro's die we erin steken,

[2:44:22] 450 miljard is zo.

[2:44:23] Dat gaat eigenlijk via die regionale ontwikkelingsmaatschappijen investeren we dat ook in de regio en we zien dat we dat daar vandaar ook uiteindelijk terugkrijgen.

[2:44:32] Zo is het eigenlijk hoe we dat doen en daar willen we eigenlijk ook mee doorgaan.

[2:44:35] Nou, minder een klein bedrijf daar hebben we zeker wel aandacht voor.

[2:44:38] Dat gaat voornamelijk familiebedrijven.

[2:44:40] Laat ik dat even samenpakken ook met de vraag over die maritieme marktindustrie.

[2:44:43] Dat is een heel mooi voorbeeld daarvan.

[2:44:45] Nou, de vraag ging eigenlijk over DAME en ook een stukje over ISC.

[2:44:48] Kijk, wat ik erover wil zeggen is dat de maritieme maakindustrie... is eigenlijk ons zesde technologiegebied.

[2:44:54] We hebben vijf Nederlandse technologiegebieden aangewezen.

[2:44:57] Die zijn we aan het opbouwen.

[2:44:58] En één gebied hebben we eigenlijk al klaar.

[2:45:00] Dat is onze maritieme maakindustrie.

[2:45:01] Daar hebben we ook een partnerschap met een aantal andere ministeries op... van INW en van EZ en Defensie.

[2:45:08] We doen het samen.

[2:45:09] Daar hebben we een rijksregiebureau opgezet.

[2:45:11] Daar zit een gezand op.

[2:45:12] en die trekt eigenlijk al die zaken uiteindelijk bij elkaar.

[2:45:14] Wat je erin ziet, zit een aantal grote partijen in, dat zijn eigenlijk de grote familieleden van de club.

[2:45:22] Of je naar een dame of naar IEC kijkt, uiteindelijk zit er een hele trits van maritieme maakindustrie, de NMT heet dat dan, zit erachter, eigenlijk door heel Nederland heen, met allemaal familiebedrijven.

[2:45:33] Dus daar ben ik eigenlijk wel dag en nacht mee bezig.

[2:45:37] En dat gaat ook hartstikke goed.

[2:45:39] Onder wat gerefereerd aan IHC.

[2:45:41] Nou, IHC is er ook een belangrijke partner in.

[2:45:43] Zeker in de maritieme maakindustrie.

[2:45:45] Ook in de innovatie die plaatsvindt in die sectoragenda.

[2:45:49] Ook op het gied van de aandrijving, op het gied van nucleaire aandrijving.

[2:45:53] Dat zal meteen nog wel even terugkomen.

[2:45:55] En wat je uiteindelijk ook met IHC ziet.

[2:45:59] IHC is...

[2:46:00] is ook van strategisch belang voor Defensie.

[2:46:04] We werken samen met onze Defensie Maintenance Valley, waarbij we al onze maritieme systemen daarin onderhouden.

[2:46:12] We hebben het al gehad op de vervanging van de onderzeeboot.

[2:46:14] Het gaat over veel geld, meer dan vijf miljard.

[2:46:17] Maar de industriële participatie, dat is bijna een miljard.

[2:46:20] En daarin is ISC eigenlijk de grote partner.

[2:46:23] En over één of twee weken wordt er ook met ISC en Naval het contract getekend, ook op basis

[2:46:30] van een aantal Kamermoties nog aan de andere kant van de tafel zat.

[2:46:35] Dus dat is belangrijk en daar blijf ik me ook voor inzetten.

[2:46:37] En als dat betekent dat ik mijn vakantie daar moet opzeggen, dan doe ik dat ook.

[2:46:44] Met betrekking tot munitie... Kijk, hoe belangrijk is met betrekking tot munitie?

[2:46:50] Het gaat natuurlijk over een ecosysteem van munitie.

[2:46:54] En eigenlijk wat ik daarover wil zeggen, ik wil jullie erbij pakken, dat ik de Kamer, of tenminste de Commissie, hoe goed gehoord hebbende, is dat die eigenlijk zegt van ja goed, jullie moeten daar meer en grotere stappen op nemen op het gebied van munitie.

[2:47:12] En nou goed, daar heeft de minister al iets over gezegd en ik ben ook zeer welwillend om daar uiteindelijk naar te gaan kijken.

[2:47:18] Wat ik wel hierbij zeg, het is een beetje hetzelfde als we dat met die satellieten hebben gedaan, wat we nodig hebben.

[2:47:24] is een goede propositie.

[2:47:25] Er moet een business case zijn waarin we dat werk in de behoefte sturen.

[2:47:29] Wij hebben aan onze kant, van de middellange en de lange termijn, met een propositie vanuit de markt, eventueel ook nog met kennisinstituten, want ook klein-kaliber munitie is niet alleen gewoon meer van hetzelfde.

[2:47:41] Continu is dat in een innovatie aan de gang.

[2:47:44] We zullen daar zeker naar kijken, zullen we ook van op de hoogte houden.

[2:47:49] En ook als je het over munitie hebt, nou goed, wat we ook met VDL doen op het gebied van drones, nou je hebt drones in allerlei verschillende vormen, maar dat is ook wel een munitie... Ik weet dat meneer Boswijk heeft gewacht op deze interruptie, dus die ga ik de gelegenheid geven.

[2:48:08] Ja, nou ik twijfel een beetje omdat we natuurlijk al in blessuretijd zitten, maar op zich goed om te horen over de munitie dat de deur op een kier staat.

[2:48:15] Ik weet dat de staatssecretaris aan de andere kant van de tafel daar ook een groot pleitbezorger van was.

[2:48:20] Tegelijkertijd is er natuurlijk veel tijd verspeeld en ik heb ook gehoord wat de minister zei van ja,

[2:48:25] Wij kunnen misschien een staatsdeelneming en het geld dat je daarin steekt, dat kan je niet aan andere dingen besteden.

[2:48:30] Dat is denk ik terecht.

[2:48:31] En tegelijkertijd heb collega Vermeer ook horen zeggen ja, als het nood aan de man is, is het weer ieder voor zich.

[2:48:36] En dan is het misschien wel handig om te hebben.

[2:48:38] En ik deel dat standpunt.

[2:48:40] Zou de staatssecretaris ons misschien iets meer kunnen vertellen of hoe hij naar dat pleidooi van collega Vermeer kijkt van stel het is nood aan de man.

[2:48:49] Is het dan handig om misschien juist dan wel te investeren hierin, omdat je dan toch iets meer zekerheid hebt en ook een positie in die keten?

[2:48:59] Dat staat zich thuis.

[2:49:00] Jazeker, maar ik ben het wel met zowel met de heer Vermeer als met de heer Boswijk eens.

[2:49:03] Kijk, als je gaat kijken naar munitie, munitie is de zuurstof van een krijgsmacht.

[2:49:08] Punt.

[2:49:10] Daar moet je dus alles aan doen om dat voorradig te hebben en te houden.

[2:49:14] Wat ik ook heb aangegeven in het... Nou, we hadden weleens een keer missies gegaan, dat heb ik ook aangegeven.

[2:49:18] Ik heb ook aangegeven hoe we daar heel snel van leren en dat ook corrigeren.

[2:49:22] Kijk, het tweede daarover... We hebben er ook even gerefereerd, en dan ook misschien richting de heer Noordkamp, hoe die verdeling dan eruit zou kunnen zien, is waar de minister het over had, inderdaad, in gesprek met zijn Belgische counterpart, maar aan de andere kant wat we daar ook uit hebben gehaald,

[2:49:38] is dat bijvoorbeeld met de Belgische industrie een langere termijn contract op het gebied van munitie hebben getekend.

[2:49:43] Dat doen we trouwens ook met de Oekraïne of dat soort zaken.

[2:49:46] Dus de vraag is of je dan die klein kaliber munitiefaciliteit dan in Nederland moet zetten of dat je er afspraken mee moet maken met de Belgen, zoals ze dat eigenlijk op dit moment ook doen.

[2:50:00] Wat ik wil hier wel zeggen, en dat willen wij aan deze kant van de tafel echt willen kijken, en dat doen wij eigenlijk ook al, is je moet goed kijken in die munitiebehoeften of die munitie-ecosysteem, en er zitten er een paar bij, dus waar zit dan uiteindelijk een tekort binnen wat we in Europa kunnen maken en hoe kunnen we daar heel snel en heel goed eigenlijk op inspringen dat we niet alleen iets doen wat voor Nederland relevant is, maar dat we het ook voor anderen uiteindelijk relevant maken en daar

[2:50:31] Goed, daar kijken we eigenlijk elke dag wel naar.

[2:50:33] En daar zijn we nu ook naar aan het kijken hoe je dat verder vorm kunt geven.

[2:50:37] Dus ja, dat is waar ik naar kijk.

[2:50:42] We zitten inderdaad in de suurtijd.

[2:50:44] We moeten ook nog even de toezegging afronden.

[2:50:49] Is er nog iets, want ik vind dat toch wel belangrijk, staatssecretaris, dat u zou willen zeggen en dan zullen we toch ook richting twee minuten debat moeten gaan, die al volgens mij ingesluisterd is door de heer Boswijk.

[2:51:03] Dus dat kunnen we ook noteren.

[2:51:04] Twee minuten debat met eerste spreker de heer Boswijk.

[2:51:09] Ik kijk nu even papieren, ga ik ondertussen naar meneer Pol.

[2:51:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:51:14] Ja, de vraag in hoeverre dus het Nederlandse bedrijfsleven aan is gehaakt bij het maken van onze tanks, die we natuurlijk bestellen in Duitsland, wat het zeker is, maar het is zo jammer als dan de Nederlandse ondernemers gewoon vangreel zitten te maken, hoe handig dat ook is in zo'n debat als vandaag.

[2:51:30] Maar in elk geval, dat was nog de vraag die open stond.

[2:51:32] Een openstaande vraag.

[2:51:34] Ja, voorzitter, daar kan ik wel op antwoorden.

[2:51:36] Wat we met die tanks hebben gedaan, er was natuurlijk een capability gap die gewoon heel pijnlijk was.

[2:51:41] Dus ik ben ook blij dat we dat met de Defensie Nauta 24 hebben kunnen oplossen en zo snel een contract hebben kunnen tekenen.

[2:51:48] Maar zo snel een contract hebben kunnen tekenen is alleen omdat we uiteindelijk konden meeliften

[2:51:52] op het Duitse contract.

[2:51:54] Dus als je dan gaat voor standaardisatie, we kopen allemaal hetzelfde, dan is het ook wel soms aan de achterkant wat lastiger om aan de achterkant, aan de voorkant te vragen over de cellen of eisen te stellen met betrekking tot participatie.

[2:52:04] Maar laat me er een paar dingen over zeggen.

[2:52:06] Dus in de productielijn van Rijnmetaal zijn er op diverse plekken waar bijvoorbeeld een aantal Nederlandse bedrijven wel degelijk ook al

[2:52:19] produceren we tegenwoordig hebben.

[2:52:21] En ik kan u ook garanderen dat als er straks de tanks, die 46 tanks die we op het contract van de Duitsers kopen, daar zitten elementen in die daadwerkelijk in Nederland zijn geproduceerd.

[2:52:35] Het heeft mee te maken omdat je, wat je niet wilt is dat als wij 46 tanks bij de Duitsers kopen dat ik dan zeg oké prima ik wil industriele participatie op die 46 tanks.

[2:52:47] Als je nou wat je wilt, is dat je je daadwerkelijk diep integreert in de hele keten.

[2:52:51] En dat doen we ook.

[2:52:53] En wat ik ook wel richting de heer Pol wil zeggen.

[2:52:56] Ik ben niet dagelijks, maar wel wekelijks in gesprek met mijn Duitse counterpart.

[2:53:02] En ook met maandelijks niveau, ook al met rijnmetalen in deze.

[2:53:06] En wat dat betreft zit ik er bovenop en ik sluit niet uit.

[2:53:11] dat dat in de toekomst, dat er op het gebied van participatie en meer dan dat, strategische partnerschappen, dat er nog veel meer in de pijplijn gaat zitten.

[2:53:19] Is er iets wat u had willen zeggen, staatssecretaris, wat nu niet gezegd is?

[2:53:25] Ik durf eigenlijk niet meer, ik wil het hier belaten.

[2:53:28] Nee, maar ik vind dat toch netjes om te vragen.

[2:53:33] Beste mensen, we moeten het tot een eind brengen, maar ik heb bewust wat meer ruimte gelaten voor discussie en gesprek, omdat dat

[2:53:41] denk ik uiteindelijk veel oplevert.

[2:53:44] Dat betekent wel dat we daardoor geen tweede termijn nu kunnen doen, maar er is al een twee minuten debat aangevraagd, die zal uiteindelijk voor het zomerreces ingepland worden, dat lijkt me logisch.

[2:53:56] Er is één toezegging gedaan die ik even wil oplezen aan de heer Vermeer, die zich laat excuseren om in een brief aan te geven hoeveel procent van het huidige...

[2:54:07] 2% budget wordt besteed aan inkoop van wapens en munitie en hoeveel procent daarvan wordt ingekocht via langjarige contracten.

[2:54:16] Ik denk dat dat klopt.

[2:54:17] Voorzitter, om iets specifieker te maken, zoals ik hem uiteindelijk geïnterpreteerd heb, is wat ik ga doen, we gaan een brief naar uw commissie sturen, waarin we laten zien dat in ons Defensie Materieel Fonds, dat is in ons Defensie Materieel Plan,

[2:54:31] En daarin laten we zien hoeveel budget daarvan, zeg maar, gecommiteerd is aan lange termijn orders, toch?

[2:54:39] Volgens mij was dat de vraag van de heer Vermeer.

[2:54:43] Ja, alleen hij wilde wel een apart brief, dus ik kom met de brief, toch?

[2:54:47] Ja, ik kom met de brief, maar in die brief, wat we daarin gaan doen, daar gaan we laten zien, zo goed mogelijk, dat het budget wat in ons Defensie Materiaal Fonds zit,

[2:54:56] wat staat in ons defensiemateriaalplan.

[2:54:59] Welke deel daarvan uiteindelijk lange termijnorders betreft?

[2:55:05] Volgens mij voldoet dat aan de vraag van collega Vermeer.

[2:55:07] We moeten alleen even een termijn afspreken.

[2:55:11] Wanneer dat... Ja, dat is altijd een vraag die... Ja, voorzitter, voor de zomerreces gaat lukken.

[2:55:17] Nou, dat wordt gewaardeerd, staatssecretaris.

[2:55:19] Voor de zomerreces gaan we deze brief ontvangen.

[2:55:22] Twee minuten debat is aangekondigd.

[2:55:24] de staatssecretaris en de minister voor hun aanwezigheid, uiteraard de aanwezige collega's, alle geïnteresseerden in de zaal en mensen die het anders hebben gevolgd.

[2:55:32] En dan sluit ik de vergadering.