Recidive voorkomen

[0:00:03] Goedemiddag allemaal.

[0:00:04] Ik open hierbij de vergadering voor het rondetafelgesprek.

[0:00:09] Beste genodigde Kamerleden, publiek, mensen die de bijeenkomst live volgen, welkom bij het rondetafelgesprek over het voorkomen van recidief.

[0:00:18] De rapporteurs bij dit onderwerp zijn leden Muttler en Koops.

[0:00:23] Er is in het kader van het rapporteurschap onder meer een bezoek geweest aan het Justitial Complex Zaanstad vorige week maandag.

[0:00:30] De bijeenkomst is als volgt ingedeeld.

[0:00:32] We hebben drie blokken

[0:00:33] waarvan blok 1 met experts en advies, waarvan u de gast die hier rechts van mij ziet zitten.

[0:00:40] Dat is mevrouw Berghuis van het WODC.

[0:00:44] De heer Moraal van de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming.

[0:00:51] Even kijken, ik kijk even want u bent anders gaan zitten.

[0:00:54] De heer Bak van Reclassering Nederland.

[0:00:57] En mevrouw Bonen, hoogleraar Criminologie en Vergelijkende Penologie.

[0:01:03] Ik zal in het begin verder de Kamerleden voorstellen.

[0:01:05] Dat is de heer Siks Dijkstra van NSC.

[0:01:08] Mevrouw Müttler van GroenLinks PvdA.

[0:01:11] Mevrouw Drol van de VVD en ook de andere rapporteurs binnengekomen, de heer Koops, ook van NEC.

[0:01:20] Ik zal zo het woord geven aan de gasten voor een korte introductie.

[0:01:24] En dan vervolgens het woord geven aan de Kamerleden om vragen te stellen.

[0:01:29] We hebben totaal een uur voor dit blokje.

[0:01:31] Daarna volgen er nog twee blokjes.

[0:01:33] Dus maak er het beste van.

[0:01:36] Ik geef nu het woord aan de gasten.

[0:01:39] We beginnen met mevrouw Berghuis.

[0:01:45] Het woord gaat aan mevrouw Berghuis.

[0:01:52] Dank voor de uitnodiging vandaag.

[0:01:55] Ik sta hier namens het WODC en de kennislijn straffen en maatregelen, waar we al jarenlang onderzoek doen naar de gevolgen van verschillende strafrechtelijke interventies in Nederland.

[0:02:04] Een van de gevolgen waar we nadrukkelijk veel onderzoek naar hebben gedaan is recidive.

[0:02:10] Vandaag wil ik graag kort vertellen wat we daaruit hebben geleerd uit ons onderzoek en de kennis die we hebben opgedaan.

[0:02:18] Recidive is heel complex.

[0:02:20] Om mee te beginnen, om dat te voorkomen.

[0:02:25] Het is niet altijd realistisch om te verwachten dat mensen in één keer gaan stoppen met het plegen van criminaliteit.

[0:02:32] Ook omdat residue samenhangt met heel veel andere problemen op leefgebieden.

[0:02:37] Dus het is heel een complex onderwerp.

[0:02:40] Wat we wel overtuigend uit onderzoek zien, is dat bepaalde type straffen, dan denken we over taakstraf of verwaardelijke straffen, effectiever zijn in het voorkomen van recidive, in vergelijking met korte vrijheidsstraffen.

[0:02:57] Bovendien zien we tijdens een naretentie dat mensen veel problemen hebben op verschillende leefgebieden en dat er nauwelijks wat tijd is, zeker tijdens een korte vrijheidsstraf, waarvan bijna 70 procent korter dan drie maanden is in Nederland, waar er nauwelijks tijd voor is om aan te werken.

[0:03:16] Wanneer mensen dan toch wel in detentie terechtkomen, dan vinden we het wel belangrijk om te investeren in mogelijkheden om detentieschade te beperken.

[0:03:27] Zodat mensen een betere kans hebben om te slagen als ze vrijgelaten worden.

[0:03:35] Dank u wel.

[0:03:36] Dan geef ik nu het woord aan de heer Moraal.

[0:03:39] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:03:41] De afdeling advisering van de RSJ is blij met de uitnodiging over dit onderwerp.

[0:03:46] Residieven voorkomen is een belangrijk iets, omdat niet alleen voor personen die strafbare feiten hebben gepleegd, maar ook de samenleving heel veel belang heeft met dit onderwerp, het residieven voorkomen.

[0:03:59] Natuurlijk, samenleving en gedetineerden verdienen een leven zonder criminaliteit.

[0:04:03] Dat is nog niet zo makkelijk.

[0:04:04] Daar weet het WODC ook alles van.

[0:04:06] Maar recidieve voorkomen betekent ook maatschappelijke schade en kosten beperken.

[0:04:10] Want crimineel gedrag en detentie kosten de samenleving heel veel geld.

[0:04:15] De RG pleit daarom voor het terugdringen van korte gevangenisstraffen en de inzet van meer effectieve alternatieven.

[0:04:23] Waarom korte gevangenisstraffen beperken?

[0:04:26] Allereerst omdat ze weinig effectief zijn.

[0:04:28] Ze bieden weinig ruimte voor gedragsverandering en voorkomen recidieven nauwelijks.

[0:04:33] Bovendien ontstaat er detentieschade, verlies van werk, huisvesting, inkomen en sociale relatie, terwijl tijdens de detentie, die is er namelijk te kort voor, niet echt aan herstel van de relatie met de samenleving kan worden gewerkt.

[0:04:45] Er is dus vooral schade en weinig winst.

[0:04:48] En dat is jammer, zeker als je bedenkt, en mijn buurvrouw zei het net al, dat er zoveel korte gevangenisstraffen worden opgelegd in Nederland.

[0:04:56] Driekwart van de detenties duurt minder dan drie maanden.

[0:04:59] Dit terwijl, volgens het WODC in een onderzoek, minstens zo effectieve alternatieven beschikbaar zijn, zoals taakstraffen en voorwaarlijke sancties in combinatie met begeleiding en behandeling.

[0:05:12] Ook elektronische detentie is een goed alternatief voor volwassenen.

[0:05:16] Het voorkomt detentieschade en maakt het mogelijk werk, opleiding en zorg voort te zetten.

[0:05:22] Belangrijk ook hoe meer straffen in de samenleving worden uitgevoerd, zoals taakstraffen en voorwaardelijke straffen vaak.

[0:05:30] Dus de nadruk ligt op in de samenleving hoe betekenisvoller en effectiever ze zijn.

[0:05:35] Het blijft straf, maar ze richten zich ook op het voorkomen van recidieven en het voorkomen van lange termijnschade.

[0:05:43] En als gevangenisstraf dan onvermijdelijk is, dan adviseert de RG om de buitenwereld zoveel mogelijk te betrekken bij de binnenwereld, binnen de PI's.

[0:05:52] externe professionals, werkgevers, vrijwilligers en het hele sociale netwerk van de gedetineerden, want dat is cruciaal voor het welzijn en de reintegratie.

[0:06:03] Kortom, voorkom korte gevangenisstraffen, zet in op alternatieven en bevorder bij detentie een succesvolle terugkeer in de samenleving door veel interactie tussen gedetineerden en samenleving.

[0:06:15] Dat vermindert residieven en het bespaart de samenleving veel geld.

[0:06:20] Dank u wel.

[0:06:22] Dank u wel voor uw introductie.

[0:06:23] Dan geef ik nu het woord aan de heer Bak van de reclusering.

[0:06:26] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:06:27] Dank ook voor de uitnodiging.

[0:06:28] Ik ben ook heel blij dat het terugdringen van recidivie hier vandaag in deze kamer geagendeerd is.

[0:06:34] Als reclusering zijn wij verantwoordelijk voor veel vrijheidsbeperkende sancties, zoals de taakstraf, de toezichten, de enkelbanden.

[0:06:41] En bij elkaar hebben wij tienduizenden mensen onder onze hoede op dit moment.

[0:06:46] Ongeveer vijf à zes keer zoveel als er op dit moment vastzit in Nederland.

[0:06:50] Dus vandaar dat wij ook graag hier vandaag het woord voeren.

[0:06:52] Ik sluit me aan overigens bij de woorden die hier eerder vandaag geuit zijn.

[0:06:56] En ik zou eigenlijk willen beginnen met terugdringen van recidieven.

[0:06:59] Klinkt mij wat... Dat is een hele gebruikelijke term aan deze tafel.

[0:07:02] Wij gebruiken hem, denk ik, alle vier, denk ik, elke dag wel ongeveer.

[0:07:04] Maar eigenlijk gaat het erom om slachtoffers te voorkomen.

[0:07:08] Wij als regissering zeggen dat wij werken met daders om slachtoffers te voorkomen.

[0:07:13] En een van de beste middelen om slachtoffers te voorkomen is om ook te investeren in de racialisatie van daders.

[0:07:21] Vaak wordt dat gevreemd als dan zijn we daders aan het pamperen.

[0:07:26] Maar het is de allerbeste manier

[0:07:28] om de samenleving veilig te houden en slachtoffers te voorkomen.

[0:07:32] Dus de samenleving, zoals de vorige spreker al zei, heeft zeer veel baat bij het terugdingen van recidiven, omdat dat dan letterlijk slachtoffers voorkomt.

[0:07:40] Er is veel onderzoek gedaan in Europa, in Nederland, onder andere door de spreker naast mij, maar ook door vele andere hoogleraren.

[0:07:46] En daaruit blijkt dat de recidiven met tientallen procenten afneemt als we kiezen voor vrijheidsbeperkende sancties in plaats van vrijheidsbenemende sancties.

[0:07:56] U denkt misschien dat ik een abolitionist ben, iemand die alle gevangenisstraffen wil afschaffen.

[0:08:02] Dat absoluut niet.

[0:08:03] Gevangenisstraffen hebben een legitieme plek in ons stelsel.

[0:08:06] En als regissering zijn we ook nauw betrokken in de gevangenissen tegenwoordig om resocialisatie voor te bereiden.

[0:08:12] Maar het is wel een zaak om te kijken voor welke delicten en voor welke personen we ze opleggen.

[0:08:17] Dus wij juichen zeer toe dat er aandacht is voor recidieve beperking, omdat daardoor slachtoffers worden voorkomen.

[0:08:22] En ik denk zelfs dat het tijd is om weer eens te kijken, kunnen we niet een nationaal plan terugdringen, recidieve gaan introduceren.

[0:08:32] Dank u wel voor uw introductie.

[0:08:33] En dan tot slot het woord aan mevrouw Bonen.

[0:08:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:39] Ik ben ook heel blij dat ik hier vandaag mag zijn.

[0:08:42] Niet alleen als hoogleraar, denk ik, maar ook als programmacoördinator van het onderzoekprogramma Criminal Justice aan de universiteit Leiden, waar inderdaad heel veel onderzoek wordt gedaan.

[0:08:53] En ik begin mijn paper ook met de stelling dat als je recidieven wilt voorkomen, dat je het beste detentie kan voorkomen.

[0:09:02] En dat er ook al aanleiding voor is in Nederland gezien de nogal afwijkende samenstelling van de gevangenispopulatie in Nederland in vergelijking met andere landen.

[0:09:12] Inderdaad, drie kwart van de gedetineerden zitten

[0:09:16] gevangenisstraf uit korter dan drie maanden.

[0:09:20] En daar hebben we nou juist allemaal hele zinvolle alternatieven voor ontwikkeld.

[0:09:24] Nou, nu is dat niet het onderwerp van vandaag.

[0:09:27] En het is ook iets waar de politiek niet zo heel veel aan kan doen, omdat er natuurlijk in eerste instantie rechter en officier van justitie zijn die daarover gaan, het type sanctie.

[0:09:36] Toch zijn er wel een aantal strategieën.

[0:09:38] Dus als er nog tijd is, dan wil ik daar best later nog iets over zeggen.

[0:09:41] Nou, als er dan toch vrijheidsbeneming wordt toegepast, dan onderscheid ik

[0:09:45] Drie strategieën in mijn paper waarmee je het risico op recidive kan voorkomen.

[0:09:50] In de eerste plaat het voorkomen van detentieschade.

[0:09:53] Mevrouw Berghuis noemt het ook al door het inrichten van een positief leefklimaat.

[0:09:58] Al in een studie van 2016 onderscheiden wij zes factoren die kunnen bijdragen aan zo'n positief leefklimaat.

[0:10:05] Ze staan ook in mijn paper.

[0:10:06] En de Life in Custody Study

[0:10:10] Leiden wordt uitgevoerd, wordt eigenlijk voortdurend onderzocht hoe aan die factoren in Nederland invulling wordt gegeven en hoe dat kan worden verbeterd.

[0:10:19] En een opvallend resultaat van een recent uitgebracht proefschrift is dat beloningen in detentie juist geen bijdrage leveren omdat ze de interne motivatie van mensen eigenlijk uithollen omdat ze het systeem onrechtvaardig vinden.

[0:10:33] En dat het bovendien zo is dat minder zelfredzame gedetineerden als gevolg van dat systeem van allerlei strategieën worden uitgesloten die juist een positieve bijdrage kunnen leveren aan het verminderen van residue.

[0:10:49] De tweede strategie is basisvoorzieningen op orde voor iedere gedetineerde die de gevangenis verlaat.

[0:10:55] Ook die staan in mijn paper.

[0:10:57] Mevrouw Berghuis heeft daar recent ontzettend goed onderzoek naar gedaan in de zevende monitor nazorg.

[0:11:03] Daar blijkt uit dat het nog absoluut niets voor elkaar is en ook een hele belangrijke nieuwe bevinding in verband met die samenstelling van de Nederlandse gevangenispopulatie.

[0:11:13] dat ook bij gevangenisstraffen korter dan tien dagen de schade voor die basisvoorwaarden voor de integratie net zo groot is als bij langere gevangenisstraffen.

[0:11:24] Nou, tenslotte noem ik de verklaring om trendgedrag.

[0:11:28] Ook hier wijkt het Nederlandse beleid af van dat van veel andere landen, omdat eigenlijk voor iedere functie of baan een verklaring om trendgedrag verplicht is of kan worden aangevraagd door een werkgeving, dus verplicht kan worden.

[0:11:42] gesteld.

[0:11:43] Het aantal verklaringen omtrent gedrag, de aanvragen daarvoor, is ook geëxplodeerd.

[0:11:48] 200.000 in 2004, bijna anderhalf miljoen in 2025.

[0:11:55] De wettelijke criteria zijn streng, maar los van hoe die in de praktijk worden toegepast, blijkt uit onderzoek dat veel ex-gedetineerden het risico op een afwijzing niet nemen.

[0:12:05] De terugkijktermijn is vier jaar, dus dat betekent dat we eigenlijk vier jaar lang niet zullen solliciteren of afgewezen zullen worden voor functies waarvoor zo'n verklaring omtrent gedrag verplicht is.

[0:12:16] Dus een eerste stap naar het versoepelen van die voorwaarden zou kunnen zijn de VOG kosteloos maken voor sollicitanten en het aantal banen waarvoor een VOG kan worden verplicht gesteld beperken.

[0:12:32] Hartelijk dank ook voor uw urenbreng.

[0:12:34] Dan stel ik voor dat we nu gewoon beginnen met de vragen van de leden.

[0:12:39] En aangezien we nog ruim op schermen liggen, stel ik voor dat gewoon één vraag aan de persoon en dan direct het antwoord.

[0:12:47] En dan denk ik dat we makkelijk twee rondjes kunnen doen.

[0:12:50] Het woord is aan de heer Siksdijkstra van N.C.

[0:12:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:54] En heel veel dank aan alle aanwezigen voor hun komst, voor hun toelichting en voor hun position papers.

[0:12:59] Heel waardevol onderwerp waar we het vandaag over hebben.

[0:13:01] Iets wat ook in hele brede JNV-portefeuille elke keer terugkomt en waar we wat mij betreft ook meer aandacht voor zouden moeten hebben.

[0:13:09] Wat ik heel interessant vond is wat mevrouw Berghuis, wat u in uw paper had geschreven als het gaat om het

[0:13:19] wat als straf gepercipieerd wordt.

[0:13:21] Dat ook een taakstraf en ook een voorwaardelijke straf net zozeer als straf wordt gezien als een gevangenisstraf.

[0:13:28] Iets wat niet altijd als zodanig in de samenleving bekend is.

[0:13:34] En ik was benieuwd, kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:13:37] En weet u ook in relatie tot de enkelband elektronische detentie, hoe dat wordt beschouwd in het strafinstrumentarium als het gaat om al dan niet gepercipieerd worden als echte straf?

[0:13:49] Dat blijkt uit een onderzoek waarin we de literatuur hebben bekeken, zowel internationaal als Nederlandse studies.

[0:14:01] En daar zien we vooral uit het internationale literatuur dat mensen die een iets langere vrijheidsbeperkende sanctie, ofwel al onder tjuisting gestaan, of een taakstraf, dat ze dat net zo zwaar ervaren als een

[0:14:18] kortere detentieperiode.

[0:14:21] Dat vertelt ons dat vergelding niet alleen bestemd is voor detenties, maar dat mensen daadwerkelijk ook een gevoel van leedtoevoeging kunnen ervaren, ook bij vrijheidsbeperkende sancties.

[0:14:33] Specifiek over elektronische toezicht, volgens mij gingen de artikelen daar niet op in.

[0:14:38] Dus daar kan ik niks over zeggen.

[0:14:41] Dank u wel.

[0:14:42] Dan geef ik het woord aan mevrouw Müttler van GroenLinks PvdA.

[0:14:47] Toen wij nadachten over de invulling van onze rapporteurschap en wat recidieve nou precies betekent, toen had ik zelf in mijn hoofd, het gaat niet alleen om voorkomen van recidieve in geval van iemand gewoon gevangen is genomen en uiteindelijk deze persoon wil gaan reïntegreren in de samenleving en de belemmeringen en knelpunten waar hij dan tegenaan loopt.

[0:15:11] Maar in mijn hoofd had ik het ook over de jongeren die misschien niet in de gevangenis zitten, maar hun eerste delecte hebben gepleegd en waarvan je niet wilt dat ze eigenlijk groter worden, totdat ze uiteindelijk wel die hele zware criminaliteit ingaan en uiteindelijk in de gevangenis belanden.

[0:15:26] Dus voor mij is die range veel wijder.

[0:15:28] Ik hoorde de heer Bak het hebben over een plan van terugdringen van recidive, dat wij eigenlijk met een landelijke plan zouden moeten komen.

[0:15:36] Mijn concrete vraag aan hem is, zeker als hij dat die range, zoals ik hem in mijn hoofd heb, van jeugdige die nog niet in de gevangenis zijn beland, tot aan de volwassenen die uit de gevangenis treden, hoe zo'n plan van aanpak dan eruit moet zien.

[0:15:53] De heer Bak.

[0:15:54] Wat mij betreft is zo'n plan noodzakelijk, omdat het niet alleen gaat over een brede scope, maar ook heel veel partijen raakt.

[0:16:07] We hebben mensen die voor het eerst bij ons komen.

[0:16:10] We hebben geen minderjarigen, maar mensen die net 18 zijn, die voor lichte delicten bij ons komen, voor een taakstraf.

[0:16:18] Tot en met mensen die diep in de TBS zitten, levenslang gestraft.

[0:16:22] En alles wat daartussen zit, komt bij ons.

[0:16:26] Maar wat er noodzakelijk is, is niet alleen maar recidieve beperking aan de kant van het gevangeniswezen, door bijvoorbeeld al in de gevangenis te beginnen met die baasvoorwaarden.

[0:16:37] Niet alleen aan de kant van de reclassering.

[0:16:39] Maar ook hoe de samenleving reageert op terugdringen van recidiven.

[0:16:47] Dan kom je snel op de rol van gemeentes.

[0:16:54] Ik wil graag onderschrijven vanuit de reclusering hoe belangrijk het is dat zij hun rol kunnen pakken.

[0:16:59] We hebben een aantal jaren geleden een confinant gesloten.

[0:17:03] Je ziet dat er nog best veel in te verbeteren is omdat veel gemeentes met de handen in het haar zitten om dat op een goede manier te kunnen doen.

[0:17:12] Maar het is wel noodzakelijk.

[0:17:13] Stel dat er geen woning is.

[0:17:15] Stel dat de juiste zorg niet wordt verleend aansluitend op een straf.

[0:17:19] dan is de kans dat recidive aanwezig is enorm groot.

[0:17:23] Dus als je echt een nationaal plan terugdringt in recidive, heb je al die partijen nodig.

[0:17:28] De justitiële partijen, de gemeentelijke partijen, maar ook, en daarom ben ik ook blij dat er vandaag een derde blok is, er zijn ook heel veel maatschappelijke organisaties noodzakelijk, omdat die de taal spreken van de doelgroep, omdat die vaak laagdrempeliger dan bijvoorbeeld de reclusering toegang hebben tot deze groepen.

[0:17:43] Ik denk echt dat terugdringen van recidive of voorkomen van slachtoffers, zoals ik het heb genoemd, kan wat mij betreft veel meer aandacht krijgen.

[0:17:51] En vaak wordt er nu gedacht alleen maar aan, oké, voorkomen van slachtoffers is opsluiten, terwijl voorkomen van slachtoffers is in mijn visie vooral investeren in racialisatie op allerlei manieren in die brede zinnen.

[0:18:03] En dat gaat de samenleving in mijn visie echt heel veel resultaat opleveren, waardoor er minder slachtoffers zijn.

[0:18:11] Kort aanvullende vraag.

[0:18:13] Nee, volgens mij zie ik de heer Moraal een aanvulling hebben.

[0:18:16] Dat mag.

[0:18:17] Als dat mag.

[0:18:17] Ja, uiteraard.

[0:18:19] Want ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat dan vooral de activiteit niet alleen aan de achterkant zit bij de executie van de straf, maar ook aan de voorkant.

[0:18:27] Dat je er rekenschap van geeft wat je zou kunnen doen met deze overtreder.

[0:18:32] En dan moet je er ook toe besluiten, en dat past helemaal in wat de heer Bak zegt, om sancties zo min mogelijk kaal op te leggen.

[0:18:42] Dus gebruik bijzondere voorwaarden om daar een begeleiding of wat voor voorwaarden ook aan te verbinden die geleidt naar, zeg maar, een zachte landing later weer in de samenleving.

[0:18:53] En dat geldt voor elektronisch toezicht.

[0:18:56] Doe dat niet gewoon kaal, maar doe daar een hele begeleiding mee.

[0:19:01] We hebben binnenkort het initiatiefwetsvoorstel elektronische detentie.

[0:19:06] Dat moet bij volwassenen nog geregeld worden.

[0:19:09] Daar wordt de mogelijkheid geschapen om dat als het ware kaal op te leggen.

[0:19:12] Wij zullen binnenkort adviseren om dat niet te doen, maar dat altijd te doen met bijzondere voorwaarden in de vorm van begeleiding door de reclassering en dergelijke.

[0:19:21] Want juist door die begeleiding, basisvoorwaarden en alles wat je daarmee kunt bereiken, voorkom je veel meer residie.

[0:19:29] Hartelijk dank voor die toevoeging.

[0:19:30] Dan geef ik het woord aan mevrouw Dral van de VVD.

[0:19:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:35] Ik had een vraag aan mevrouw Berghuis.

[0:19:38] U vertelde iets over het onderzoek.

[0:19:40] en over de bepaalde interventies die goed werken.

[0:19:44] Is daar ook een verschil in gemaakt als het gaat over jeugdcriminaliteit?

[0:19:47] Het lijkt me dat daar ook andere soorten interventies van toepassing zijn.

[0:19:51] En ook als we kijken naar de laagverstand op beperkte.

[0:19:54] Naar mijn mening, als ik zie wat daarmee gebeurt, zeker als het gaat over het laagverstand op beperkte, dat het een grote groep is, is dat er soms nog slechter uitkomen, omdat ze heel beïnvloedbaar zijn.

[0:20:05] Wordt daar ook nagekeken en heeft u de voorbeelden van goede interventies?

[0:20:10] Dank voor de vraag.

[0:20:14] Het onderzoek dat ik aanhoude ging vooral over volwassenen.

[0:20:18] Daarin worden jeugdigen niet meegenomen.

[0:20:21] Maar het is wel voor te stellen dat een aantal van die bevindingen toepasselijk zijn.

[0:20:26] Jeugdige.

[0:20:28] En wat betreft LVB, dat is niet iets nieuws, maar wel nieuw in de zin van hoe kunnen we het meten en op die manier beter gaan kijken naar en onderzoeken waar een LVB-populatie baat bij bepaalde interventies of niet.

[0:20:44] Op dit moment, tot mij weten, maar misschien weten andere collega's wel, ken ik geen specifieke interventies die beter werkzaam zijn voor LVB.

[0:20:52] Ik denk dat het belangrijk is dat er gewoon extra begeleiding is.

[0:20:55] En het is goed dat er steeds meer aandacht voor komt.

[0:21:00] Dank u wel.

[0:21:02] Wilt u daar nog wat op, mevrouw Bonen?

[0:21:04] Nou, ik weet wel dat er bij de reclassering wel een testje afgenomen kan worden.

[0:21:10] Vrij gemakkelijk, op basis waarvan men dan vaststelt of er mogelijk sprake is van LVB-problematiek.

[0:21:16] En dat men daar dan ook wel het begeleidingstraject op afstemt.

[0:21:21] Ja, het valt mij wel op, ook even terugkoppelend naar die basisvoorwaarden, hoe ingewikkeld het in het algemeen is om überhaupt die basisvoorwaarden gerealiseerd te krijgen.

[0:21:30] Op dat moment loop ik zelf ook één dag per week mee bij een reclasseringsinstelling.

[0:21:35] Al een paar maanden om gewoon, nou ja, een bijstandsuitkering bijvoorbeeld.

[0:21:39] Vorige week was er een jongen geregeld te krijgen.

[0:21:41] Die jongen is twee maanden uit de tentie.

[0:21:43] Er zitten zes professionals omheen en ze hebben het nog steeds niet voor elkaar.

[0:21:47] Dan heeft deze jongen het geluk dat hij een voorschot krijgt en dat er ergens is waar hij dan kan verblijven.

[0:21:54] Maar goed, met name voor die LVB-groep denk ik dat het tegenwoordig wel echt heel ingewikkeld is om überhaupt die basisvoorwaarden op orde te krijgen zonder hulp.

[0:22:04] Ik zou graag nog wel willen opmerken over jeugd, dat daar al alles op alles wordt gezet om detentie te voorkomen.

[0:22:16] De jeugddetentie wordt eigenlijk alleen maar opgelegd in de echte, allerswaarste

[0:22:21] strafbare feiten die door jeugden worden gepleegd.

[0:22:23] Ze willen nog wel eens kort in voorlopig recht niet zitten.

[0:22:26] Die tijd wordt gebruikt om een zo'n plan te maken om te zorgen dat er weer een terugleiding naar de samenleving kan zijn.

[0:22:32] Waarbij het overgrote deel van de strafbare feiten leidt het uiteindelijk niet tot een onvoorwaardelijke jeugdidentiteit.

[0:22:38] Dat is belangrijk om ons te realiseren omdat de hele focus gericht is op het weer fatsoenlijk terugkomen met alle toeters en bellen daarbij in de samenleving.

[0:22:47] En eigenlijk zouden we dat bij volwassenen ook een beetje meer moeten doen.

[0:22:51] Dank u wel.

[0:22:53] Dan geef ik nu het woord aan de heer Koops van NSC.

[0:22:57] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:22:59] Heerenbak en Moraal, uw naam ken ik mijn hele leven al, in ieder geval mijn werkzame leven.

[0:23:04] U bent allebei hoofdofficier van Justitie geweest en kent het Openbaar Ministerie van binnen en buiten voordat u op uw huidige functies terechtkwam.

[0:23:11] Mevrouw Bonen, voor u geldt het op een andere manier.

[0:23:13] Ik weet niet hoeveel ik heb gelezen wat u heeft geschreven, maar u schrijft en ik lees.

[0:23:16] Dat is een beetje de verhouding tussen u en mij.

[0:23:19] En mevrouw Berghuis, u ken ik eenvoudigweg niet en ik heb u net zitten googelen.

[0:23:22] Ik vind het echt een grote eer en fijn dat u er bent, allemaal.

[0:23:25] En meneer Bak, die heb ik hier gesproken.

[0:23:28] Ik wil hier hard op opmerken.

[0:23:29] Ik vond het een van de meest inspirerende gesprekken die ik het afgelopen halfjaar heb gehad.

[0:23:33] En ik weet ook hoe u allemaal in de wedstrijd zit.

[0:23:36] Namelijk, de maatschappij moet een beetje beter.

[0:23:39] Maar dit zijn de voorwaarden waaraan onze plannetjes moeten voldoen en waar onze rapportage op gaat zien.

[0:23:45] Eén is, als we heel veel geld hadden, dan waren er veel meer reclusieringsmedewerkers, veel meer psychiaters en veel meer...

[0:23:52] Liefde en vertroeteling van iedereen op weg naar een glorieuze toekomst.

[0:23:57] Is er alleen niet.

[0:23:58] Dus wij zoeken naar goedkope, praktische, gunstige, echt in te voeren maatregelen.

[0:24:06] Dat is waar we vandaag naar zoeken.

[0:24:08] En ik hoop dat u zo openhartig mogelijk daarin met ons mee wil denken.

[0:24:11] Want we zitten hier niet om mooie praatjes te verkopen, eigenlijk.

[0:24:14] In ieder geval ik niet.

[0:24:16] Die heb ik gewoon niet.

[0:24:17] We moeten iets doen, hè?

[0:24:19] Nou, daarom richt ik deze eerste vraag aan mevrouw Bonen.

[0:24:23] Want u begon over de verklaring omtrent het gedrag.

[0:24:26] Dat heb ik goed gelezen, wat u daar schreef.

[0:24:28] U stelde voor ten eerste het ding gratis te maken.

[0:24:31] Nou, ik zeg, dat kan niet.

[0:24:32] Maar ik zeg, wat wel kan, is de werkgever ervoor op laten draaien.

[0:24:36] Dat komt op hetzelfde effect neer, namelijk.

[0:24:39] En op dit moment is het zo dat de werknemer het ding moet betalen.

[0:24:41] Nou, goed idee.

[0:24:43] U zegt ook, je moet het aantal gevallen waarin een vocht kan worden aangevraagd terugdringen.

[0:24:51] En gelijktijdig zegt u, in heel veel gevallen vraagt een ex-gedetineerde geen vocht aan, want hij weet toch al dat hij hem niet krijgt.

[0:24:59] Ergens loopt dat enigszins door elkaar.

[0:25:05] U gaf als voorbeeld, zelfs een glazenwasser heeft een vocht nodig.

[0:25:11] Nou, ik weet nog wel, de criminele organisatie die hier ontmanteld is, die bestond uit glazenwassers.

[0:25:15] Ik vond het best een goed idee dat daar vocht verplicht voor werd gesteld.

[0:25:18] Dat wil ik er toch ook even tegenover zetten.

[0:25:20] Maar dat is misschien vooroordelen uit de praktijk.

[0:25:23] Hoe vindt u dat wij met de vocht moeten omgaan voor een gedetineerde?

[0:25:28] En dan hoop ik dat u wilt ingaan op kort gestrafte en langer gestrafte.

[0:25:34] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:25:35] Dank u wel.

[0:25:36] Mevrouw Bonen.

[0:25:37] Misschien eerst even benadrukken dat je dus niet alleen als ex-gedetineerde een verklaring om terechtgedrag nodig hebt, maar ook als je een transactie hebt afgesloopt en met het Openbaar Ministerie strafbeschikking hebt ondergaan, een taakstraf van 50 euro of een boete van 50 euro.

[0:25:53] Ook daarvoor, ook naar die veroordelingen wordt allemaal gekeken op het moment dat het wordt afgewogen of een VOG wordt gegeven of niet.

[0:26:03] Voor een ex-gedetineerde, ik word een beetje afgeleid door de telefoon, is het echt wel heel lastig om kort na zijn detentie een verklaring om trendgedrag te krijgen.

[0:26:12] Ik ben wel een aantal reintegratiecentra langs geweest in gevangenissen.

[0:26:16] We hebben veel meer gedaan de afgelopen jaren om reintegratie van gedetineerden

[0:26:21] te bevorderen, dan zie je een reintegratiecentrum met alle hele mooie programma's en één vacature voor een fietsenmaker, zwart, voor een tientje per uur, waar een gedetineerde op kan solliciteren.

[0:26:35] Nou weet ik dat een deel van de gedetineerden ook wel

[0:26:37] in het eigen circuit soms een baan vindt, maar goed, misschien moet het geen glazenwasser zijn, maar ik zou wel heel selectief willen kijken naar banen waar dan geen verklaringen omtrent gedrag kan worden aangevraagd en zeker niet moet worden aangevraagd, zodat die ruimte om te solliciteren om een baan te krijgen voor ook veroordeelde gedetineerden veel ruimer wordt.

[0:27:03] En de kosten verhalen op de werkgever is dan sowieso een goed idee, omdat de werkgever dan toch meer selectief zal moeten gaan kijken of ze wel of niet een verklaring om trendgedrag willen eisen.

[0:27:17] En ik denk wat een grote verandering is in vergelijking met 2004, toen die wet heel substantieel fundamenteel veranderde, is dat eigenlijk elk bedrijfsbelang ook als een maatschappelijk belang wordt gezien.

[0:27:29] Dat betekent dat er geen enkele

[0:27:32] beperking meer is voor een werkgever om een verklaring om trendgedrag te eisen.

[0:27:37] En dat heeft mogelijkheden voor gedetineerden gewoon heel erg teruggebracht.

[0:27:42] Tot even voor wat betreft de VOG.

[0:27:44] Dank u wel.

[0:27:45] Een aanvulling van de heer Bak.

[0:27:47] Dank u wel.

[0:27:49] Even op de introductie van de heer Koops wil ik nog even reageren.

[0:27:52] Wat zijn nou praktische hulpmiddelen om, zonder dat het geld kost, te werken aan terugdringen van recidieven?

[0:28:00] Eén is er al besproken met VOG.

[0:28:02] Misschien goed om even kortscherts, want als je kijkt naar de mensen die bij ons bij de reclusering onder toezicht staan.

[0:28:08] Ik zei al, dat zijn er ongeveer 70 à 80 duizend.

[0:28:10] Daar is ongeveer de helft daarvan.

[0:28:13] heeft ernstige problemen.

[0:28:14] En ernstige problemen in de zin van schulden, psychiatrische problematiek, LVB.

[0:28:19] Dus er is enorm veel problematiek in deze doelgroep.

[0:28:23] Dat is het eerste.

[0:28:24] Het tweede is, uit onderzoek blijkt, dat als vrijheidsbeperkende sancties worden opgelegd, dus de werkstraf, elektronische toezicht of wat dan ook, dan neemt de recidive af.

[0:28:36] En tegelijkertijd zijn de kosten van vrijheidsbeperkende sancties ongeveer de helft van datgene wat we uitgeven aan dagelijks aan detentie.

[0:28:45] Nog even los van de problematiek van DI, die er op dit moment ook is, waar onze collega's in het gevangeniswezen knethard aan werken elke dag.

[0:28:52] Dus het is goedkoper.

[0:28:54] om verheidsbeperkende sancties in te zetten.

[0:28:57] En bovendien is het ook nog een keertje meestal minimaal twee keer zo effectief in het terugdringen van recidie.

[0:29:03] Waardoor er ook weer minder nieuwe kosten worden gemaakt omdat er geen nieuwe slachtoffers zijn.

[0:29:07] En geen nieuwe uitgaven voor politie en voor het openbaar ministerie en voor de rechtspraak.

[0:29:11] Met hetzelfde budget kun je aanzienlijke reductie krijgen van recidive in Nederland, wat echt voorkomt dat er slachtoffers vallen.

[0:29:22] Dat klinkt verschrikkelijk positief.

[0:29:24] Natuurlijk is het hartstikke ingewikkeld, omdat wij elke dag omgaan met deze doelgroep die super ingewikkeld is.

[0:29:30] Daarom hebben we die gemeentes en maatschappelijke organisaties nodig.

[0:29:35] Maar er zijn andere keuzes te maken in de budgettoedeling zonder dat het meer kost, terwijl dat wel veel effectiever is.

[0:29:42] Hartelijk dank.

[0:29:46] We hebben natuurlijk toch steeds de hele tijd over dat vrijheidsbeperkende sancties en effectiever zijn en ook minder kosten.

[0:29:54] Ik gaf aan het begin aan dat de samenstelling van de gevangenispopulatie natuurlijk vooral het resultaat is van beslissingen die genomen worden door de rechter en de officier van justitie.

[0:30:03] Toch zijn er denk ik wel een aantal dingen die jullie kunnen doen.

[0:30:06] Het is natuurlijk wel zo dat de mogelijkheden, de beperkingen op het opleggen van een taakstraf, dat die heel erg in de weg staan voor rechters aan het opleggen van een taakstraf.

[0:30:18] Dat is helaas wetgeving die toch de afgelopen jaren door Eerste en Tweede Kamer is vastgesteld.

[0:30:26] Ik hoop niet dat het nog verder wordt uitgebreid en liefst ook dat het verder juist minder, dat die beperkingen juist worden opgeheven.

[0:30:33] Verder hebben we het voorstel gedaan om een vervangende taakstraf in te voeren als mensen hun geldboete niet betalen.

[0:30:41] Wij hebben daar onderzoek naar gedaan voor de jaren waar wij keken.

[0:30:45] Er werd 14 miljoen uitgegeven aan de tentie voor een totaal van 2 miljoen aan geldboetes.

[0:30:52] Dat voorstel is nu door de Tweede Kamer en afwachting van de Eerste Kamer.

[0:30:57] Dat is een hele grote stap vooruit.

[0:31:00] Ik kan me voorstellen dat wij het daar niet allemaal over eens zijn.

[0:31:05] zeker in deze tijd dat er een tekort is aan cellen, een mogelijkheid willen hebben om juist in de ten uitvoerlegingsfase zorgvuldig door het gevangeniswezen en het openbaar ministerie te laten kijken of sommige korte vrijheidsstraffen niet toch kunnen worden omgezet.

[0:31:22] in elektronische detentie, omdat ik denk dat die mogelijkheden verruimen voor de rechter alleen maar een aanzuigende werking zal hebben, zoals dat eigenlijk steeds het geval is geweest.

[0:31:30] Voor alle alternatieven voor korte detenties, dus juist in die uitvoeringsfase, die mogelijkheden op een zorgvuldige manier verruimen.

[0:31:39] zou dat werkelijk tot een terugdringing van die korte vrijheidsstraf kunnen leiden.

[0:31:46] En dan wil ik daar gelijk bij zeggen dat ook het Europese Hof voor de Rechten van de Mens bijvoorbeeld al verschillende keren heeft uitgesproken dat vrijheidsbeneming niet alleen afhangt van wat vrijheidsbeneming is, niet alleen afhangt van de formele definitie, maar ook van de zwaarte van die

[0:32:01] Dus de materiële kenmerken eigenlijk van die straf.

[0:32:05] Dus dat wel degelijk, ook elektronische detentie denk ik, gezien kan worden als een vorm van vrijheidsbeneming.

[0:32:11] Zodat er ook geen probleem is met de formele beslissing van de rechter en hoe je die ten uitvoer legt.

[0:32:16] We hadden het er al over.

[0:32:17] Hoe wordt die elektronische detentie ervaren door degene die hem ondergaan?

[0:32:22] Jij noemde die literatuurstudie.

[0:32:23] Er is ook nog een hele interessante studie van Halemees in het Vlaams.

[0:32:28] Dus die kan ook bij jullie gelezen worden.

[0:32:31] En één uitspraak die ik me daarvan herinner is dat mensen die dan elektronische detentie ondergaan zeggen dat ze zich voelen als een paard die in de stal staat of een hond die aan de ketting ligt.

[0:32:42] En dat vond ik eigenlijk heel mooi uitdrukken hoe leetoevoegend ook elektronische detentie kan zijn.

[0:32:51] Dank u wel.

[0:32:52] Tot tot de heer Moraal nogmaals op dit punt.

[0:32:54] Misschien mogen degenen aan deze tafel het soms ook niet met elkaar eens zijn.

[0:32:59] Want waar wij als ROG meermalen tegen geadviseerd hebben, is om in de uitvoering DJI de kans te geven om gevangenisstraffen om te zetten in andere vormen, zoals elektronische detentie.

[0:33:13] Afgezien van het noodventiel wat staatssecretaris Coenradie nu heeft moeten maken, dat is echt een noodventiel, dat snappen wij wel.

[0:33:21] Maar voor de rest zeggen wij van nee, de rechter bepaalt wat het moet worden en dat moet je dan ook doen.

[0:33:26] En als wij vinden dat het palet anders moet, en dat vinden wij ook, want daar vinden we elkaar wel weer, dan moet je zorgen dat elektronische detentie kan, dus niet alleen maar toezicht met elektronica, maar echt als hoofdstraf elektronische detentie.

[0:33:40] En moet je het taakstrafverbod wat er nu is en wat de rechter ook echt in de weg zit, dat moet je verminderen of het liefst helemaal weggeven.

[0:33:48] De rechter heeft de professionele vrijheid om te doen wat hij of zij juist vindt.

[0:33:53] Dus aan die kant, aan die voorkant, zou het palet beter, breder kunnen met hetzelfde effect.

[0:33:59] En dan hoef je het aan de achterkant niet te doen.

[0:34:03] Hartelijk bedankt.

[0:34:05] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste ronde vragen.

[0:34:07] Ik denk dat we ruim de tijd hebben om nog een rondje te doen.

[0:34:10] Dus ik geef het woord hierbij aan de heer Sikstra en de NEC voor de volgende vraag.

[0:34:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:34:17] Een vraag aan de heer Moraal.

[0:34:22] Eigenlijk wel heel interessant wat u allemaal in uw bijdrage zei.

[0:34:26] En ik was ook wel even geïntrigeerd door wat u zei over

[0:34:31] de buitenwereld beter betrekken als het gaat om iemand die in detentie zit.

[0:34:38] Kunt u iets concreter voorbeelden geven van waar we aan moeten denken?

[0:34:43] Zaken die gevangenissen zouden kunnen organiseren om de buitenwereld beter te betrekken bij gedetineerden op een manier dat de recidive dan wordt teruggedrongen.

[0:34:52] Behalve natuurlijk de papa-kinddagen, die zijn bekend.

[0:34:55] Heeft u voorbeelden van andere initiatieven die hierbij passend zouden zijn, waar wij als camera aan zouden kunnen denken?

[0:35:02] Ik zit wel te denken in diezelfde richting.

[0:35:06] We hebben het over professionals die binnenkomen en die kunnen helpen met een zachte landing in de maatschappij, maar dan hebben we het ook over de gemeentes en alle basisvoorwaarden die daarbij horen.

[0:35:16] Maar wat heel erg belangrijk is, is dat de sociale buitenwereld van een gedetineerde binnen kan komen.

[0:35:23] dat vrouw en kinderen makkelijk op bezoek kunnen gaan.

[0:35:27] En man en kinderen trouwens ook bij de vrouw.

[0:35:29] Dat laatste zie je veel minder dan het eerste, overigens.

[0:35:34] Maar in die sociale contacten is nog wel het een en ander te winnen.

[0:35:37] Bezoekregelingen zijn over het algemeen niet makkelijk.

[0:35:40] Het toegang krijgen, de reisafstand, het willen nog wel eens problemen zijn.

[0:35:44] Daar zou wat faciliteit niet verkeerd zijn.

[0:35:47] Er is een vader-kinddagkamp, maar voor de vrouwelijke gedetineerde is die er niet.

[0:36:00] Het goede contact met het sociale netwerk...

[0:36:05] betekent dat mensen zich nog steeds gehoord en welkom voelen en later ook makkelijker weer geaccepteerd worden door die samenleving en niet als een soort outcast daar weer terug worden ontvangen.

[0:36:15] Wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om dat sociale netwerk in stand te kunnen houden als je gedetineerd bent.

[0:36:23] Dank u wel.

[0:36:24] Een aanvulling van mevrouw Berghuis op dit punt.

[0:36:27] Toevallig ging mijn proefschrift hierover, naar het bezoek in detentie.

[0:36:31] Dus ik kan er best wel veel over vertellen.

[0:36:35] Belangrijk om aan te sluiten is dat we zien in de laatste jaren dat er veel initiatieven zijn geweest om dat bezoek te verruimen.

[0:36:41] Vooral voor kinderen.

[0:36:43] En dat is ontzettend belangrijk.

[0:36:45] Maar wij zien ook uit ons onderzoek dat partners heel belangrijk zijn.

[0:36:49] Ook in het voorkomen van recidiven.

[0:36:50] Ze geven een veilige plek, een woonplek waarschijnlijk, over.

[0:36:54] Iemand kan terugkeren.

[0:36:55] Dat is een aanbeveling die ik zou doen.

[0:36:58] Kijk ook voor andere ondersteunende sociale relaties.

[0:37:03] En het klopt dat de reisafstand best wel in de weg kan staan.

[0:37:07] Maar weet ook dat nu hebben mensen recht op één uur bezoek per week.

[0:37:12] Als ze zich goed gedragen, kunnen ze hun tweede uur

[0:37:14] Vaak dat verdiende uur is dan ook op gunstige tijdstippen, zoals in het weekend.

[0:37:23] Maar een uur is ontzettend beperkt.

[0:37:26] En we zien ook dat de invulling daarvan verschillend is over de PIs.

[0:37:30] Op sommige is dat een vaste tijdstip, op de dinsdagochtend.

[0:37:34] Als iemand kinderen heeft, dan kunnen ze gewoon niet komen, tenzij er vakantie is.

[0:37:42] Dat uur is heel beperkt, ook in vergelijking met andere Europese landen.

[0:37:47] Bijvoorbeeld in België hebben ze recht op drie uur per week.

[0:37:50] En één daarvan moet minimaal op een woensdagmiddag of in het weekend zijn.

[0:37:54] En wij zien dus wel verschillen tussen PIs, dat sommigen wat meer keuze geven en anderen niet.

[0:38:00] En dat maakt dat het voor sommige mensen moeilijker is om dat recht ook uit te kunnen oefenen.

[0:38:06] tijdens een detentie.

[0:38:08] Dus ik denk dat dat ook belangrijk is om naar te kijken.

[0:38:11] Zeker als we zeggen die relaties moeten versterkt worden, dan is één uur vrij beperkt.

[0:38:17] Dank u wel.

[0:38:17] En dan nog op dit punt de heer Bak.

[0:38:19] Ik ben het eens met de vorige sprekers dat we het sociale netwerk binnen moeten brengen.

[0:38:29] Maar ik juich van harte toe dat er strafsancties zijn om te voorkomen dat mensen in die situatie komen door detentie in de samenleving.

[0:38:40] Want dan verbreek je juist die banden niet.

[0:38:42] Dat is het eerste.

[0:38:43] En het tweede zijn natuurlijk ook verlofmogelijkheden.

[0:38:45] De verlofmogelijkheden om weer richting het thuisfront te gaan.

[0:38:49] Die verlofmogelijkheden zijn door de wet straf en beschermen veel strikter ingevuld.

[0:38:53] En ik denk dat het nog best veel ruimte is om daar wat meer ruimte naar voor te bieden, zodat ook op die manier het contact met het thuisfront wordt hersteld.

[0:39:02] Dank u wel.

[0:39:03] En dan nog... O, mevrouw Boon, excuus.

[0:39:07] Nou, misschien ook interessant om nog even te wijzen op hoe het in Noorwegen geregeld is en het normalisatieprincipe wat daar natuurlijk veel meer invulling krijgt dan in Nederland.

[0:39:19] Mijn promovender, Sylvain de Rijt, ook werkzaam bij dienstsofficiële inrichtingen, die schrijft daarover.

[0:39:25] en wat ik toch een heel interessant principe vind om te onderzoeken en waarvan ik op dit moment niet precies weet hoe dat er nou in Nederland voor staat, maar dat is dat importmodel waar eigenlijk alle sociale instituties in de samenleving gewoon ook verplichtingen hebben in de inrichting.

[0:39:40] Dus het is daar de gewone GGD, de gewone GGZ, de gewone huisvestingsinstanties, sociale dienst die spreekuren houden in de inrichtingen waardoor je niet die knik hebt tussen

[0:39:51] voorbereiding van terugkeer in detentie en daadwerkelijk bij de gemeente binnenkomen na detentie.

[0:39:58] Dus hoe dat importmodel geregeld is in Noorwegen, daar is best veel over geschreven, onder andere door haar dus.

[0:40:05] Dat is denk ik voor jullie ook heel interessant om naar te kijken.

[0:40:09] Hartelijk dank voor deze aanvulling.

[0:40:11] Dan geef ik het woord aan mevrouw Muttler.

[0:40:13] Ik ben zelf in Noorwegen geweest om te ondervinden waarom het aantal mensen met recidieve gedrag zo weinig was, met name jeugdigen.

[0:40:28] Ze hebben gewoon een hele andere mentaliteit van straffen, veel effectiever, veel herstelgerichter.

[0:40:35] En ik zou willen dat we dat zouden uitrollen hier in Nederland.

[0:40:38] Maar goed, dat is misschien toekomstmuziek.

[0:40:39] Ik wil me met name focussen op die VOG.

[0:40:41] Want we willen dat mensen re-socialiseren, re-integreren.

[0:40:44] Daar is een baan voor nodig.

[0:40:46] Daar is een VOG voor nodig.

[0:40:50] Ik vraag me af hoe we opnieuw naar onze VOG-regels moeten gaan kijken.

[0:40:56] Want ik weet, als het gaat om bijvoorbeeld VOG's en jeugdige, dat het internationaal verdrag voor de rechten van het kind zegt, dat zou je eigenlijk niet moeten willen, want jeugdige moeten die kans krijgen om hun leven weer op te pakken.

[0:41:11] Voor sommige vallen vind ik VOG heel belangrijk.

[0:41:14] Ik wil niet dat iedereen bij een kinderopvang werkt of zomaar kamerlid wordt.

[0:41:17] Ook wij moeten een VOG aanvragen.

[0:41:20] Echter, hoe moeten dan daadwerkelijk die regels anders vorm worden gegeven?

[0:41:25] Even los van datgene wat mevrouw Boon al heeft ingebracht.

[0:41:30] Zodat wij daar waar nodig wel die VOG uitschrijven, maar daar waar het niet hoeft.

[0:41:39] of minder streng kan dat ook minder streng doen.

[0:41:44] Hoe moeten wij onze hele VOG-regelgeving daaromtrend wijzigen, is mijn concreet vraag.

[0:41:51] En ik weet niet of ik hem aan mevrouw Berghuis of mevrouw Bonen opnieuw moet stellen.

[0:41:55] Ik denk als eerste aan mevrouw Bonen.

[0:41:58] Ik zie ook de heer Bak, dus mevrouw Bonen en dan... Ja?

[0:42:05] Nog een oud-promovendus, Eline van Sands.

[0:42:08] Zij schrijft daar veel over en weet daar nog meer van dan ik.

[0:42:13] Het is echt een fabriek geworden, die hele VOG-aanvraag-afhandeling.

[0:42:18] Toen ik er voor het laatst naar keek, werkten er al honderd mensen.

[0:42:21] Volgens mij zijn het er inmiddels nog veel meer.

[0:42:25] En we hebben er ook heel veel over geschreven.

[0:42:30] Dus ik vind het lastig waar te beginnen.

[0:42:33] Maar in ieder geval, kijk, die VOG wordt aangevraagd om te voorkomen dat mensen in dienstverband recidiveren.

[0:42:45] wat sowieso al niet zo heel veel voorkomt.

[0:42:49] Dus waar kijk je nou eigenlijk naar?

[0:42:51] Mensen kunnen ook recidiveren, maar juist werk, weten we, een functie, voorkomt vaak dat mensen recidiveren.

[0:42:57] Dat mensen dan in dienstverband recidiveren.

[0:43:00] Dus waar kijk je nou eigenlijk naar?

[0:43:01] En het ergste is, we kijken er niet eens naar.

[0:43:04] Overal hebben we een risico nodig tegenwoordig voor elke stap binnen het straf- of detentietraject.

[0:43:11] Voor de VOG wordt dat niet in concrete afgewogen.

[0:43:14] Er wordt alleen overwogen dat stel dat het feit opnieuw gepleegd zou worden terwijl iemand die functie uitoefent, of dat dan een risico met zich mee zou brengen.

[0:43:27] Dat is geloof ik precies de formulering.

[0:43:30] En dan doet het er dus niet toe, of bijvoorbeeld de reglissering zegt, nou, deze persoon staat er ontzettend goed voor, heeft vreselijk z'n best gedaan in detentie, is enorm gemotiveerd om er wat van te maken, dus wij zien dat risico in dit geval niet zo hoog.

[0:43:44] Nou, jullie doen dat wat professioneler dan dat ik het nu voorstel.

[0:43:48] Maar dat zou al heel veel helpen, dat je in het individuele geval ook meelaat wegen hoe groot de kans op de recidive nou eigenlijk is van deze persoon.

[0:43:57] Goed, dan hebben we het wel weer over kosten, natuurlijk, maar het zou wel veel eerlijker zijn.

[0:44:02] Ik geef het maar even mee als eerste suggestie.

[0:44:04] Ik kan nog heel veel meer over zeggen, maar dit vind ik iets.

[0:44:07] Dank u wel.

[0:44:08] Dan de heer Bak.

[0:44:10] Dat we de VOG hebben, dat lijkt mij een groot goed.

[0:44:15] Maar de wijze waarop het zelfs functioneert, daar valt zeker veel over te zeggen.

[0:44:20] Ik denk, de reclusering in een van onze regio's heeft een tijdje geleden een VOG spreekuur opgericht.

[0:44:26] En dat is zeer populair.

[0:44:27] Dus het leeft zeer onder onze cliënten.

[0:44:30] Omdat het echt een drempel is voor veel mensen om aan de slag te komen.

[0:44:34] en juist in een overspannen arbeidsmarkt toch aan de zijlijn moeten staan, is heel frustrerend en werkt zelfs recidieve verhogend.

[0:44:42] Dus ik denk dat het heel goed is om opnieuw te kijken, wat mevrouw Boon ook gezegd heeft, naar van welke gevallen vragen we die VOG aan, maar misschien moeten we dat zelfs wettelijk beperken.

[0:44:50] En ik zou nog een andere suggestie willen doen, die wij wel eens eerder genoemd hebben, ook wel andere partijen, is je zou ook na kunnen denken over, want nu is het aan of uit.

[0:44:58] Zwart of wit.

[0:44:59] Je zou best na kunnen denken, kun je niet met een soort van voorwaardelijke VOG werken?

[0:45:03] Waarbij je zegt, we geven een VOG.

[0:45:06] Die houd je aan de aanwijzingen van de reclassering of van een andere partij.

[0:45:10] En we gaan kijken hoe dat het eerste jaar uitpakt.

[0:45:12] En zodra dat goed uitgepakt is, geef je een onvoorwaardelijke VOG.

[0:45:15] Dat zou ook al helpen.

[0:45:17] Want daarmee sluit je mensen niet uit aan de voorkant, maar geef je ze een kans.

[0:45:21] En hou je ze toch onder toezicht.

[0:45:23] En dan kun je vervolgens in dat jaar kijken hoe mensen zich gedragen.

[0:45:26] Ik denk dat dat al heel veel koudwatervrees mag ik ook weg zou halen van mensen die nu überhaupt het niet aanvragen, naast al de suggesties die gedaan zijn.

[0:45:34] Ik vraag me wel een beetje af hoe werkgevers daarop reageren en voor waarlijke VOG.

[0:45:39] Dat zou ik toch wel heel spannend vinden, moet ik zeggen.

[0:45:43] Dank u wel.

[0:45:44] Mevrouw de Graal.

[0:45:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:47] Ik had een vraag aan de heer Bak.

[0:45:50] Ik ben vorige week op werkbezoek geweest in de PI in Zuidstad.

[0:45:54] Daar hadden ze initiatieven zoals een barbershop en ook dat de ondernemer in de PI zit, bijvoorbeeld met zuivere koffie.

[0:46:01] Kunt u zien dat dit soort initiatieven, naar mijn mening zijn dat wel mooie initiatieven, zeker ook als de ondernemers al een deel zijn binnen detentie, dat dit de mensen helpt en dat dit soort initiatieven zorgen voor minder recidiven?

[0:46:18] Wat wij zien is in ieder geval dat mensen die een goede dagbesteding hebben na detentie en daar ook al in detentie mee beginnen door bijvoorbeeld een opleiding te doen of door die goede initiatieven zoals in Zaanstad, want dat zijn prachtige initiatieven,

[0:46:35] Dat leidt tot een dag- en nachtritme, een normaler dag- en nachtritme, waardoor de recidive echt afneemt.

[0:46:43] Er is onderzoek gedaan naar de waarde van recluseren en het blijkt een van de meest voorspellende factoren, de best voorspellende factor om niet te recidiveren is het hebben van werk.

[0:46:53] Dus als binnendetentie dit soort goede initiatieven zijn, juichen wij dat zeer toe.

[0:46:58] Want daarmee haal je de samenleving naar binnen en zorg je er ook voor dat de overgang van binnen naar buiten veel beter wordt en dat mensen op een normale manier hun geld kunnen verdienen.

[0:47:07] Dus ik ben er een groot voorstander van.

[0:47:11] Dan de volgende vraag van mevrouw Dals.

[0:47:13] Zou het dan ook helpen om dat te kunnen doorzetten?

[0:47:15] Dat die mensen perspectief hebben en denken dat je ondernemers kunt vinden die dus een rol spelen in de tentie, maar als ze eruit komen daar ook een rol in spelen.

[0:47:25] Dat die mensen een perspectief hebben dat ze denken, ik ben hier voor opgeleid, maar als ik eruit kom dan weet ik ook dat ik daar mag werken.

[0:47:30] Ik ben vooral bezig met jeugdcriminaliteit, vandaar net ook mijn vragen.

[0:47:37] Maar je merkt gewoon, vooral bij de jeugd, dat het echt gaat over perspectiefmissen.

[0:47:44] En bij jeugden gaat het dan ook nog heel vaak over niet kunnen aansluiten in de samenleving, omdat ze het überhaupt niet geleerd hebben.

[0:47:50] Dat zijn dan de meest simpele dingen.

[0:47:52] En dan merk je dat als er een rolmodel in hun leven is, dat het veel beter gaat.

[0:48:00] Dat zou zeer helpen.

[0:48:01] Dat zou zeer helpen, want daarmee hou je ze vast.

[0:48:13] Elk moment van overdracht is een risico.

[0:48:18] Dus als je bijvoorbeeld van binnen naar buiten, maar ook van de ene partij naar de andere partij, want dan is het een risico dat je ze kwijtraakt.

[0:48:24] Dus als dat voortgezet wordt buiten detentie is dat zeker behulpzaam.

[0:48:29] En tegelijkertijd, ja, mevrouw Bonen zei het al, er is ook altijd koudwatervrees bij werkgevers buiten.

[0:48:35] Bij niet alle werkgevers gelukkig.

[0:48:36] En de arbeidsmarkt die krap is helpt, omdat mensen daardoor makkelijker aan de baan komen.

[0:48:41] Maar het is niet zo dat er nu tientallen werkgevers bij de poort staan te springen om deze mensen.

[0:48:47] Dat is natuurlijk ook helaas de maatschappelijke realiteit van dit thema.

[0:48:51] Ja, het is helaas zo dat dat niet betekent dat iedereen direct klaarstaat, wat in mijn visie echt onterecht is.

[0:48:56] Want daarmee maak je de samenleving echt veilig.

[0:48:58] En niet alleen maar deze meneer help je aan een baan, maar je zorgt er ook voor dat er minder slachtoffers komen.

[0:49:04] Dank u wel.

[0:49:04] De heer Moraal wil hier nog op reageren.

[0:49:07] Er zijn in het buitenland diverse voorbeelden waarin dit gebeurt.

[0:49:10] Ik noem Singapore, u zou het misschien niet verwachten met zijn zeer streng strafklimaat.

[0:49:16] Maar Singapore is bijvoorbeeld een land wat de werkgevers naar binnen houdt, in dezelfde fase als in Nederland in de gevangenis ook gewerkt wordt.

[0:49:25] Maar met de afspraak dat daarna, mits de opleiding en het werk goed gaat, de werkgever, deze persoon,

[0:49:32] ook weer opneemt in het arbeidsproces daarna en garandeert minstens een baan voor een bepaalde duur.

[0:49:38] Ik weet niet of dat nou één of twee jaar is.

[0:49:40] Maar daarmee kan iemand dus bewijzen dat hij het ook in de vrije maatschappij op een fatsoenlijke manier het werk kan uitvoeren.

[0:49:47] Met de kans op voortzetting enzovoort.

[0:49:49] Dus in Singapore is van overheids wegen een brede afspraak gemaakt met werkgevers om naar binnen te komen, maar daarna ook

[0:49:59] die mensen mee naar buiten te nemen.

[0:50:01] En ik denk dat we in Nederland op zo'n manier, dan moet je dus een brede afspraak maken, niet DII of zo, nee, de overheid met werkgevers zo'n afspraak maken.

[0:50:10] En ik denk dat er dan wel het een of ander te bereiken is.

[0:50:13] Dank u wel.

[0:50:14] Een moment, mevrouw Boneras.

[0:50:16] Ja, ik vind het jammer om te zeggen, maar als we het iets dichter bij huis zoeken, is er natuurlijk ook heel veel afgebroken de afgelopen jaren.

[0:50:23] We hadden natuurlijk een heel mooi systeem van detentiefacering, waar eigenlijk iedereen van een normale inrichting naar een half open inrichting en eventueel nog naar een open inrichting ging.

[0:50:32] Die open inrichtingen hadden fantastische banden met allerlei werkgevers in de buurt.

[0:50:37] Dat was een bloeiend netwerk.

[0:50:39] Het was voor werkgevers ook heel prettig om te weten dat iemand nog onder toezicht van de gevangenis stond, maar ondertussen wel bij hun aan de slag kon.

[0:50:47] En ook een aanmoediging om daarna mee door te gaan.

[0:50:51] Er is heel veel ook geweest wat afgebroken is.

[0:50:55] Misschien toch goed om daar ook nog eens naar terug te kijken.

[0:50:58] Wat daar eventueel weer een nieuw leven...

[0:51:02] Dan gaan we naar de volgende vraagsteller, de heer Bak.

[0:51:10] Ik heb ook nog bij mijn stuk bijgesloten de independent sentencing review van Engeland van heel recent, van twee weken geleden.

[0:51:18] Daar is ook werk een heel belangrijke factor.

[0:51:21] Je ziet dat bijvoorbeeld het gevangeniswezen daar grote contracten heeft gesloten met partijen die in de infrastructuur werken, zoals spoorwegen, snelwegen.

[0:51:29] waarbij ex-gedeteneerden daar aan een baan komen.

[0:51:32] Dus er zijn zeker mogelijkheden.

[0:51:35] En ja, ik denk dat in Nederland het een lichtend voorbeeld zou kunnen zijn.

[0:51:38] Overigens komt Engeland, moet ik er wel eerlijk bij zeggen, van heel ver, omdat er heel veel afgebroken is, nog veel meer dan in Nederland, waardoor de problemen nu extra groot zijn.

[0:51:46] Maar het is wel misschien ter inspiratie.

[0:51:49] Dank u wel.

[0:51:50] En dan tot slot een vraag van de heer Koops.

[0:51:53] Nou, meneer de voorzitter.

[0:51:55] Ik zeg eerst even tegen mevrouw Bonen dat alles wat mis is gegaan in het verleden de schuld is van voorgaande regeringen en niet van de mensen die hier aan tafel zitten.

[0:52:03] En we doen ons best.

[0:52:04] Dat is één.

[0:52:06] En twee.

[0:52:07] Ik was ook bij datzelfde werkbezoek waar mevrouw Dral over begon.

[0:52:10] En er hing zo'n schitterende slogan aan de muur.

[0:52:12] Binnen beginnen met buiten blijven.

[0:52:15] Dat bekt goed.

[0:52:17] Ik vind dat gewoon een mooie kreet om houvast mee te vinden.

[0:52:21] En luisterend naar u.

[0:52:24] Mevrouw Bonen heeft geschreven, het beloningssysteem zoals dat op dit moment in de gevangenis bestaat, werkt niet goed.

[0:52:30] Omdat, als het ware, de gevangen gedetineerde afhaakt.

[0:52:33] Dus die wordt kennelijk onvoldoende daardoor geïnspireerd.

[0:52:36] Ik blijf haken op dat binnen begin een moment naar buiten gaan.

[0:52:40] En ik zoek daar een richting in.

[0:52:42] We hebben begrepen, bankrekeningen zijn het probleem.

[0:52:45] huisvesting in de gemeente van herkomst is een probleem.

[0:52:48] Dat wordt heel duidelijk gezegd.

[0:52:49] Dus de P.I.

[0:52:50] 's hebben last van gebrek aan contact met de gemeente van herkomst van de gedetineerden.

[0:52:55] En die gasten zijn hun bankrekening kwijt.

[0:52:57] En waar wij naar zoeken, of in ieder geval waar ik hoop uw commentaar mee uit te lokken, zou nou iets van een traject kunnen worden gemaakt, combinatie van, ik zeg, Singapore, fog, werkgevers naar binnen,

[0:53:14] dat je als het ware de gedetineerde de gelegenheid geeft te werken aan die toekomst direct nadat hij vrijkomt, doordat hij bijvoorbeeld een rol speelt bij het verkrijgen van een volk hoe die zich in detentie gedraagt.

[0:53:27] Dat een rol speelt van hoe goed hij zijn werk doet, het werk dat hij doet in detentie.

[0:53:33] Kunnen wij als Tweede Kamer of als rapporteurs die kant op?

[0:53:37] Heeft u daar inspirerende gedachten bij?

[0:53:41] En ik vraag het aan de meest gereden persoon.

[0:53:43] Ik hoop wederom dat u alle vier reageert, want het was de laatste vraag.

[0:53:47] Wie mag ik het woord geven voor dit samenhangende pakket aan voorstellen?

[0:53:53] Ik had daar zeker gedachten bij.

[0:53:55] Helaas, dat was in 2013, dus ik ben zelf een beetje vergeten wat ik daarover geschreven heb, maar ik zal het u toesturen.

[0:54:01] Maar in ieder geval, kijk, is het raar dat

[0:54:04] verkrijgen van een VOG in Nederland eigenlijk puur een kwestie is van tijdsverloop.

[0:54:09] En dat je dus niet als ex-gedetineerde of ex-veroordeelde iets kan doen waardoor je dat tijdsverloop kan versnellen.

[0:54:16] Dus gewoon een beloning voor inderdaad goed gedrag.

[0:54:21] Daar zijn destijds concrete voorstellen voor gedaan door Chet Maruna bijvoorbeeld.

[0:54:24] Ik heb dat toen vertaald naar de Nederlandse situatie.

[0:54:28] Maar ik denk dat het heel goed en inspirerend zou kunnen zijn als

[0:54:31] Ja, als dat wel mogelijk was, en dan kom ik eigenlijk ook wel terug op mijn eerdere punt, dan moet je dus bijna eigenlijk in ieder individueel geval toch laten zien wat iemand zelf gedaan heeft om, ja, weer residuïven te voorkomen en een nieuwe plek in de samenleving te krijgen.

[0:54:47] Dus dat zou heel goed met elkaar gecombineerd kunnen worden.

[0:54:50] Dank u wel.

[0:54:52] Iemand anders op dit punt nog?

[0:54:54] De Voghof.

[0:54:58] Ik moet oppassen dat ik niet ga herhalen wat ik net heb gezegd, maar die spreuk in Zaanstad doet mij denken aan een van de adviezen die wij twee jaar geleden hebben gestuurd aan de toenmalige minister van Rechtsbescherming en dat is de buitenwereld naar binnen.

[0:55:15] Het gaat natuurlijk ook een beetje om de sociale actoren, werkgever, familie naar binnen, zodat daarna de gang naar buiten op een makkelijke manier gaat.

[0:55:26] Dat heeft natuurlijk ook met dat onderwerp te maken.

[0:55:29] Dus het gaat niet alleen maar om de professionals naar binnen, die over de basisvoorwaarden gaan en dergelijke.

[0:55:36] Maar het een band hebben, je welkom voelen in de samenleving, is een grote factor in of het er uiteindelijk goed gaat of niet.

[0:55:44] En dat kan ik niet genoeg onderstrepen.

[0:55:46] Hartelijk dank.

[0:55:47] Dan zijn wij bijna aan het einde gekomen van dit blokje.

[0:55:53] Ik denk dat als er nog echt een laatste nabrander is, dan hebben we misschien voor een hele korte vraag, maar anders dan... Ja, dan is er nog één korte vraag van mevrouw Bundler.

[0:56:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:56:04] Aan mevrouw Berghuis.

[0:56:06] In uw position paper heeft u het heel erg over de gebrekkige informatieuitwisseling tussen partners, gemeente, justitie.

[0:56:14] Ik wil dat u daar nog even kort op reageert en ook de oplossingsrichtingen, voor zover u dat vanuit het WRC ziet, met ons deelt.

[0:56:23] Tot slot mevrouw Berghuis over de gebrekkige informatieuitwisseling.

[0:56:28] Zeker.

[0:56:31] Op dit moment is er een soort informatieblad wat ingevuld wordt of zou ingevuld moeten worden binnen de eerste tien dagen tijdens een intake in detentie.

[0:56:41] Waarin de basisvoorwaarden worden langsgelopen en vooral gecommuniceerd richting de gemeente.

[0:56:48] Of die basisvoorwaarden op orde zijn, ja of nee.

[0:56:53] Dat is een goede eerste screen, maar het bleek uit gesprekken met de gemeente in het kader van het onderzoek dat dat vaak te beperkend is, omdat ze dan niet de behoefte weten van die persoon en hoe ze daar aan de slag kunnen gaan.

[0:57:09] Vaak hebben ze nog een gesprek nodig om daar beter zicht op te hebben.

[0:57:13] Ik weet dat er in het stukje over gemeente wel meer behoefte is om de behoefte over die basisvoorwaarden beter in kaart te brengen dan een ja of nee.

[0:57:25] Bovendien is het belangrijk om een goed systeem te hebben om die informatie uit te wisselen.

[0:57:30] Omdat de groep die kort in detentie zit, er niet zoveel tijd is om te schakelen.

[0:57:36] Dus dat is belangrijk dat dat snel gebeurt, bij alle gevallen gebeurt, zodat partners zoals de reclusering en gemeenten weten wat er speelt met iemand.

[0:57:47] En ook als onderzoeker mag ik daar ook voor pleiten.

[0:57:51] Als justitie en veiligheid dat willen monitoren, dan hebben we ook die data nodig.

[0:57:57] We hebben al de zevende monitornazorg geschreven.

[0:58:00] En helaas nog niet voor een totale populatie over alle vijf of eigenlijk zes basisvoorwaarden iets kunnen zeggen.

[0:58:07] Omdat er simpelweg de data niet beschikbaar is.

[0:58:12] Perfect.

[0:58:12] Dank u wel voor uw toelichting.

[0:58:14] En dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het eerste blokje.

[0:58:17] Dus ik wil alle gasten hartelijk bedanken voor uw bijdrage.

[0:58:22] En ik wil de bodem vragen om de voorbereiding te treffen voor de volgende ronde.

[0:58:27] Dus nogmaals hartelijk dank voor uw komst en wij gaan verder met het volgende blokje.

[1:02:02] Dank u wel allemaal.

[1:02:04] Dan wil ik nu verdergaan met het tweede blokje van dit ronde tafelgesprek over het voorkomen van residieven.

[1:02:12] Naast ons hebben plaatsgenomen de heer Orhan van de gemeente Rotterdam, team detentie en reïntegratie.

[1:02:18] Welkom.

[1:02:19] De heer Wiene, burgemeester van Haarlem.

[1:02:22] En de heer Wijbinga, de burgemeester van Vlaardingen.

[1:02:25] Allemaal van harte welkom.

[1:02:27] We gaan het proces hetzelfde doen als we net in het eerste blokje hebben gedaan.

[1:02:32] Ik stel voor dat u zich kort introduceert, wat u doet, wie u bent, en uw bijdrage voor vandaag.

[1:02:39] En dan geven we een ronde de vragen aan de Kamerleden.

[1:02:43] En u kunt daar dan op antwoorden.

[1:02:46] Dus bij deze aan u het woord, meneer Oran.

[1:02:50] Dank u wel, voorzitter, ook voor de uitnodiging.

[1:02:53] Gemeente Rotterdam zet zich actief in nazorg, nadetentie en het verminderen van recidive.

[1:03:04] Dat doen we op een uitzonderlijke manier, wat ons onderscheidt dat we vroegtijdig aanwezig zijn bij

[1:03:14] bij de Rotterdammers die in detentie zitten.

[1:03:18] Ongeacht waar ze zitten, gaan we ze fysiek zien en spreken om de problemen, ondersteuningsvragen of veel vragen in kaart te brengen en dan interventies in te zetten.

[1:03:33] Op die manier proberen we

[1:03:38] de detentieschade tot minimaal te brengen, maar ook de problemen bevriezen.

[1:03:47] In de praktijk ervaren we spanningsvelden tussen de wensen van alle partijen.

[1:04:02] Als het om

[1:04:05] recidive gaat, dan heb ik over de beperkte menskracht en hersenvesting, problematiek en al die randvoorwaarden die nodig zijn om te realiseren.

[1:04:22] En daar lopen we nu een beetje tegenaan.

[1:04:27] We proberen samen

[1:04:31] te voorkomen dat de recidive terugloopt.

[1:04:36] Wij geloven erin dat dat ons gaat lukken als we het gezamenlijk kunnen doen.

[1:04:43] En wat ik net noemde, maar door de spanningsvelden komen we soms in een splakaat, een spanningsveld, waardoor we dan vast komen zitten.

[1:04:55] Dat is in het kort.

[1:04:58] Hartelijk dank voor uw introductie.

[1:04:59] Nu de woord aan de heer Wijnen.

[1:05:06] Historisch gezien gaat het terug op de naam Wijnen.

[1:05:10] Had ik het toch goed.

[1:05:15] Ik ben burgemeester van Haarlem.

[1:05:19] Misschien ook goed om even te melden dat ik hier voorburgemeester was van Katwijk.

[1:05:22] Daar heb ik voor het eerst te maken gekregen met dit verschijnsel.

[1:05:26] Daar was het vooral het werk van vrijwilligers.

[1:05:29] En wat ik toen heel bijzonder vond, dat is dat de betrokkenheid bij gedetineerden, al in de periode dat ze gedetineerd zijn, en daarna direct voortzettend op het moment dat ze terugkomen in de gemeente, hoe enorm positief effect dat had op de recidieven.

[1:05:45] Dat was echt bijzonder.

[1:05:50] En degene die dat organiseerde was een oud-directeur van

[1:05:56] De gevangenisheer in Den Haag kende veel mensen.

[1:05:59] Je merkte dat het verschil maakte.

[1:06:02] Terug naar waarvoor ik hier ben.

[1:06:06] Wij doen het regionaal.

[1:06:08] We hebben daarvoor sinds 2010 een gemeentelijke nazorgtaak voor.

[1:06:16] mensen die gedetineerd zijn.

[1:06:19] En dat doen we samen met negen gemeenten.

[1:06:22] En dat doen we bewust samen, omdat we daardoor en een grote organisatie kunnen opzetten, professioneel, maar ook omdat als mensen tussen de gemeenten heen en weer gaan, dat we dan ook ze niet uit het oog verliezen, maar de zorg kunnen blijven verlenen.

[1:06:40] We doen het zoveel mogelijk op maat.

[1:06:44] De betrokkenheid begint echt vanaf dag 1 van de detentie.

[1:06:48] We proberen ook zoveel mogelijk samen te werken met andere partijen die een directe taak hebben als het gaat om het terugdringen van recidiven.

[1:07:00] de dienstjustitiële inrichtingen zelf, de reclassering en ook andere maatschappelijke organisaties.

[1:07:07] En er zijn een aantal punten waarvoor ik uw aandacht wil vragen en misschien dat we die in het gesprek nog verder kunnen verkennen.

[1:07:14] Wij denken dat het ontzettend belangrijk is dat we dit gezamenlijk doen, dus dat die samenwerking optimaal verloopt.

[1:07:19] En dan hebben we de last van dat het voor ons geen wettelijke taak is.

[1:07:24] en daardoor ook de mate van informatieuitwisseling toch regelmatig een probleem oplevert.

[1:07:33] Terwijl het voor ons essentieel is dat wij zoveel mogelijk informatie met elkaar kunnen delen om samen te kijken hoe kunnen wij deze specifieke gedetineerden zo goed mogelijk opvangen en zorgen dat die niet in een problematische situatie direct terugkomt en ook direct terugvalt in oude patronen en oude

[1:07:54] omgeving, maar dat we kunnen helpen om het leven opnieuw op spoor te zetten.

[1:08:03] Wij zouden dus graag willen dat het een wettelijke verplichting zou worden voor gemeenten

[1:08:07] Wij denken dat het ook heel belangrijk is, dat is natuurlijk een weerkerend verhaal wat u heel vaak hoort, maar dat er voldoende financiering geregeld is.

[1:08:15] Dat is ook heel erg belangrijk.

[1:08:17] Wij doen echt wat we kunnen.

[1:08:19] Maar financiering voor de uitvoering van gemeentelijke reintegratietaken, juist voor deze doelgroep, is heel erg belangrijk.

[1:08:28] Wij denken dat de VNG een belangrijke, betere, coördinerende rol kan vervullen.

[1:08:35] Nu zie je de ene gemeente doet het wel, de andere doet het niet.

[1:08:38] En dat het stimuleren daarvan door het Rijk, dat dat een toegevoegde waarde kan hebben.

[1:08:45] En wij denken dat samenwerking tussen DJI, reclassering en gemeente, dat dat optimaal kan bijdragen aan

[1:08:58] En we zouden dat dus ook verplicht willen stellen, dat je dat echt samen oppakt.

[1:09:04] En we zouden meer nazorgmogelijkheden willen hebben voor forensische zorg.

[1:09:08] mensen die via de WVGGZ opgenomen worden, nou die hele problematiek van verwarde personen aan de ene kant straffen, aan de andere kant en de verwevenheid van het belang van zorg en het soms tekortschieten van de mogelijkheden daarvoor, daar zouden wij heel graag ook meer mogelijkheden voor willen hebben.

[1:09:31] Dus het belangrijkste is wat ons betreft verplichting, samenwerking en financiering.

[1:09:38] En informatie delen.

[1:09:42] Hartelijk dank en dan geef ik nu het woord aan de heer Wijbinga.

[1:09:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:49] En dank u wel, Kamerleden, dat u tijd wil geven aan dit onderwerp, waar wij alle drie en misschien wel een beetje in koor ook heel erg belang aan hechten en waar we ook wel verbeteringen in ons voorstellen.

[1:10:03] Criminaliteit is voor de stad Vlaardingen een werkelijke plaag.

[1:10:10] Veel Nederlanders denken dan misschien aan de explosies waar vorig jaar onze PR-campagne mee verrijkt werd.

[1:10:18] Maar niet thuis.

[1:10:20] Maar los daarvan is het werkelijk iedere week dat we tegen drugzaken aanlopen, geweldzaken, prostitutie.

[1:10:27] overlast door jongeren, overlast door arbeidsmigranten en ook steeds meer digitale criminaliteit.

[1:10:35] Het is een topprioriteit, want men mag van de staat en van ons als burgemeesters een uiterste inzet vragen om dat niet normaal te vinden en dat tegen te gaan.

[1:10:47] En preventie en repressie horen daar gewoon als twee kanten van de medaille allebei heel erg bij.

[1:10:54] Preventie is eigenlijk

[1:10:56] Je wil eigenlijk voorkomen dat mensen tot dat verkeerde gedrag komen.

[1:11:02] En repressie is noodzakelijk, omdat het helaas toch te vaak misgaat.

[1:11:08] Als het dan om repressie gaat, en dat is nu toch ook even wat op tafel ligt, als het gaat om recidive, zie je helaas dat het herhaalde daderschap is een heel groot deel van de verklaring van de omvang van criminaliteit.

[1:11:20] Dus daarom is het ook extra goed dat u daarover wil hebben.

[1:11:24] Ik moet daar meteen bij zeggen.

[1:11:25] Als iemand gepakt wordt, is het niet de eerste keer dat hij het vaak gedaan heeft, maar het is de eerste keer dat hij gepakt is.

[1:11:32] En dat wil ik toch wel even aan u meegeven, want soms zijn de cijfers nog minder rooskleurig dan ze nu al met recidieve cijfers zijn.

[1:11:41] Als iemand dan gepakt wordt, zijn er toch een paar redenen die je hoopt dat rechters gebruiken in hun

[1:11:49] Dat is dat de samenleving soms echt behoefte heeft aan bescherming tegen het doorgaan van dat criminele gedrag.

[1:11:57] Dat is een opluchting in menige portiek als iemand die heel veel ellende veroorzaakt eventjes even weg is in het gevang.

[1:12:07] Er zit ook een element van straffen in.

[1:12:12] Namelijk dat we als samenleving willen laten merken dat de norm overscheden is, dat we grondwaardig zijn.

[1:12:18] Dus de straf is ook een gepaste reactie op het gedrag.

[1:12:23] En het derde is, en dat is toch ook hier goed te zeggen, dat recidive wil je voorkomen.

[1:12:28] Het strafrecht beoog natuurlijk ook wel preventief te werken voor volgende keren.

[1:12:33] En daarom vind ik de straf ook wel een belangrijk element van wat gebeurt, namelijk een duidelijk iets wat je niet wil.

[1:12:41] En dan kom ik op een belangrijk aandachtspunt, dat wij volop willen inzetten op voorkomen van recidieven, maar dat de gevangenis heel vaak niet uitwerkt zoals we willen.

[1:12:54] bij 200 jongeren samen met Rotterdamse onderzoekers van de universiteit ook in Rotterdam, onder uithalers van drugs uit containers en onder aanslagplegers, onderzoek gedaan naar hoe zij nou echt aankijken tegen wat hun overkomen is en wat ze gedaan hebben.

[1:13:12] Nou, dat vertellen ze nooit aan de politie, maar wel aan onderzoekers.

[1:13:16] En dan zeggen ze ja,

[1:13:18] Het is natuurlijk een geweldige activiteit om te doen.

[1:13:20] Het is spannend om in die criminele sfeer te zitten.

[1:13:23] Je hebt ineens nieuwe matties, wat ook vaak wel een beetje stoere gasten zijn.

[1:13:29] En dan pleeg je het feit dat je soms niet wordt gepakt.

[1:13:32] En als je dan wel gepakt wordt, dan kom je in de gevangenis.

[1:13:35] En dan wordt gevraagd hoe die beleving in de gevangenis is.

[1:13:38] En dan komt er een antwoord dat wij allemaal niet willen.

[1:13:40] Dat is namelijk dat de gevangenis niet erg is.

[1:13:43] Gevangenis is een plek waar je kunt sporten, waar je wat regelmatig hebt, wat kunt eten, je kunt soms wat leren.

[1:13:51] Je komt af en toe nog iemand tegen die zich over je kommert, waar je misschien een plan mee kan maken.

[1:13:57] Ook wordt er wel eens een plan gemaakt die we niet willen, namelijk in crimineel opzicht.

[1:14:02] En als je uit de baas komt, kom je in je oude vriendengroep vaak terug.

[1:14:07] Niet met een soort morele veroordeling, maar met een extra respect.

[1:14:11] Nou, dat is denk ik toch om achter de oren te krabben.

[1:14:13] Dat is natuurlijk helemaal niet wat we willen.

[1:14:15] Gevraagd door de criminologen, maar wat moet de staat dan doen?

[1:14:19] Ja, die moet eigenlijk zorgen dat die straf niet meer zo leuk is.

[1:14:23] En dan komen ze met dingen als van, ja, dan moeten we misschien wel werken in de gevangenis.

[1:14:27] Dat zouden we niet leuk vinden.

[1:14:29] Of als we naar een taakstraf gaan, dan moet het een taakstraf zijn in onze eigen wijk, dat ze zien dat we eigenlijk...

[1:14:34] Ik wil dat graag aan u meegeven.

[1:14:48] Het idee dat de bias te leuk is, vind ik zelf alarmerend.

[1:14:52] Dat hoort niet zo te zijn.

[1:14:57] Maar net zo belangrijk is dat voor degenen die de goede kant op willen na de tijd in detentie... Ik hoorde u al zeggen, binnen leer je hoe je buiten moet blijven.

[1:15:07] Gelukkig zijn er ook een aantal wel echt gemotiveerd.

[1:15:10] En dan moeten we alles op alles zetten om ze ook te helpen om niet in die residieve te komen.

[1:15:14] Daar horen dan ook reintegratieplannen bij.

[1:15:17] En de gemeente kan daar een hele grote rol in spelen.

[1:15:21] En de ervaring is dat we die rol vaak niet gegund krijgen, door hoe we het praktisch met elkaar doen.

[1:15:28] We willen namelijk dat een jongere, als het gaat om werk en inkomen, niet meteen in de problemen komt.

[1:15:34] Dat hij op huisvesting niet op de bank moet slapen bij die eerdere criminele vrienden.

[1:15:39] ook hele praktische dingen kunnen aan de orde zijn.

[1:15:43] We werken nu met een reïntegratie-officier en die moet heel veel moeite doen om dat te realiseren.

[1:15:52] Dank u wel.

[1:15:52] Ik zie dat u erg aan het hart gaat.

[1:15:54] Maar ik wil ook nog de Kamerleden de gelegenheid geven om uw vragen te stellen.

[1:15:59] En dan kunnen we die discussie straks weer vol goede moed voortzetten.

[1:16:04] De heer Sint Dijkstra, aan u het woord.

[1:16:05] Ik was eigenlijk wel met genot aan het luisteren naar de betooging van de heer Weybengra.

[1:16:09] Jammer dat u hem afkapt, maar er komen vast nog wel vragen.

[1:16:13] Mijn eerste vraag was eigenlijk aan zijn buurman, de heer Wiene.

[1:16:19] Ik sloeg wel aan op wat u zei over de wettelijke verplichting voor gemeentes als het gaat om die re-integratie.

[1:16:26] Het gaat om meer dan een inspanningsverplichting.

[1:16:31] Was ik wel benieuwd of u daar iets meer toelichting over kunt geven.

[1:16:35] Wat zou dat behelzen, zo'n wettelijke verplichting?

[1:16:40] een inspanningsverplichting voor gemeenten ten eerste, en ten tweede ook van, haalde ik uit uw betoog, corrigeer me als het niet klopt, maar dat dat ook zou helpen om belemmeringen voor informatiedeling weg te nemen, als je dat beter wettelijk zou verankeren, dan eigenlijk, iets wat wij vaak horen in deze commissie, dat is ik benieuwd van, kunt u dan toelichten van welke belemmeringen zijn er dan, en hoe zou dat verschil van een inspanningsverplichting naar een wettelijke verplichting

[1:17:03] dat verschil maken.

[1:17:05] Mochten zijn buurmannen nog iets toe te voegen hebben aan dit idee, hoor ik het ook graag.

[1:17:09] Maar laten we beginnen met de burgemeester Wiene.

[1:17:16] Ik heb het over een wettelijke verplichting, omdat ik denk dat het ontzettend jammer is dat wat je nu ziet, dat in het land de ene gemeente heel betrokken op dit terrein investeert en wezig is en andere gemeenten toch eigenlijk maar heel weinig doen.

[1:17:34] Dat leidt er ook toe dat de grotere reclasseringsinstellingen en

[1:17:39] de justitiele instellingen, dat die niet een automatisme hebben om te zeggen van die samenwerking met gemeenten, dat is gewoon een absolute randvoorwaarde.

[1:17:50] Want op het moment dat dat de ene keer wel kan, de andere keer niet, dan is er niet een infrastructuur waardoor je dat automatisch doet.

[1:17:58] Op het moment dat er staat dat er een wettelijke samenwerking verplicht is tussen gemeenten,

[1:18:04] en de reclassering en de dienst voor de justitiele inrichtingen, dan kun je elkaar erop aanspreken en ontstaat er ook de logica om te zeggen van wij doen dat, standaard, in plaats van dat je soms echt op zoek moet om het weer te organiseren.

[1:18:23] Een tweede punt, dat is op het moment dat dat wettelijk vastligt, dan kun je ook daarin de faciliteiten regelen dat alle informatie die nodig is om dat werk goed te kunnen doen, dat die ook kan worden gedeeld.

[1:18:38] En ik denk dat als je dat daar vastlegt, dat dat verreweg de voorkeur verdient boven alle arrangementen die wij nu met elkaar proberen te regelen om op die manier zo goed mogelijk geïnformeerd te worden.

[1:18:50] Soms gaat het ook om heel praktische dingen.

[1:18:53] U heeft een discussie gehad over dat gevangenen soms eerder worden vrijgelaten.

[1:19:02] vanwege het aantal plaatsen in de gevangenis.

[1:19:06] Los van de discussie die je daarover kunt voeren.

[1:19:09] Maar het is wel prettig als gemeenten precies weten waar ze aan toe zijn.

[1:19:12] En nu gebeurt het regelmatig dat wij uitgaan van... Nou, over twee weken is de dag dat iemand terugkomt.

[1:19:20] En dan blijkt dat hij er plotseling al is.

[1:19:22] En dan is er niks geregeld.

[1:19:23] Dat moet gewoon een standaardprocedure zijn... dat de gemeente altijd vooraf geïnformeerd wordt... en dat we alles klaarkunnen maken... om ervoor te zorgen dat er een opvangsituatie is.

[1:19:40] Ik ben het heel erg met mijn buurman eens... over het feit rond straffe recidieven.

[1:19:48] Maar ik wil ook wel een andere kant benadrukken.

[1:19:51] Ik weet niet of de samenstelling van de groep wellicht ook nog wel iets anders is.

[1:19:56] Dat zou kunnen.

[1:19:57] Maar wij constateren wel heel vaak dat ze dingen doen die absoluut niet mogen.

[1:20:05] Maar ze hebben ook een zorgcomponent.

[1:20:07] Er is gewoon ook een probleem.

[1:20:11] En hoe eerder wij erin slagen om daar tijdig en goed in te interveneren, hoe groter de kans dat we voorkomen dat ze ook uitgebuit worden als crimineel.

[1:20:27] Laat ik het maar zo zeggen.

[1:20:28] Geworven worden en uitgebuit worden als crimineel.

[1:20:31] En ik ben het helemaal eens met de gevangenis over het algemeen.

[1:20:35] Ervaren wordt bijna als een soort opleiding hoe je verder het foutpad op kunt gaan en wat wij willen.

[1:20:41] Daarom zeggen we ook van wij willen eigenlijk al als iemand in de gevangenis zit het contact hebben.

[1:20:46] We willen niet wachten tot iemand terugkomt, maar we willen op het moment dat iemand uit Haarlem of uit een van de andere deelnemende gemeenten wordt gedetineerd, willen we het contact hebben om

[1:20:57] daarover te overleggen, zodat je ze leert kennen en dat je ook weet, als jij straks terugkomt, dan gaan we proberen ervoor te zorgen dat er voor jou een plek is en dat je niet meer in deze criminaliteit terechtkomt.

[1:21:11] Ja, dat is de essentie.

[1:21:13] Nog twee dingen.

[1:21:15] De ene is de financiering.

[1:21:16] Want op het moment dat het een taak is, dan zullen wij onmiddellijk ook zeggen, ja, maar wacht even, als u ons deze taak geeft, dan willen we ook middelen hebben om het te kunnen uitvoeren.

[1:21:25] Dus ik snap dat dat misschien een reden kan zijn om er voorzichtig mee te zijn, maar het is voor ons juist een reden om te zeggen, maak er nou ook gewoon een wettelijke taak van.

[1:21:33] Dat is één ding.

[1:21:35] En in de tweede plaats, dan gaat ook de VNG een rol spelen.

[1:21:37] Dat is de club die u het vaakst aan de jas trekt.

[1:21:40] Als u een taak aan de gemeente geeft, dan moet u ook financiering regelen, want dat staat in allerlei overeenkomsten die we hebben.

[1:21:46] Dat is een wettelijke taak.

[1:21:48] Maar dan kan de VNG ook een grotere rol spelen bij het coördineren van deze gemeentelijke taak.

[1:21:55] Groter dan ze nu heeft.

[1:21:57] Daar gaat u niet direct over, maar dat heeft wel die indirecte consequentie.

[1:22:05] Hartelijk dank voor uw antwoord.

[1:22:07] Dan ga ik nu naar mevrouw Muttler.

[1:22:08] Hiermee hebben we toch eigenlijk de kern te pakken van alle drie de bijdragers.

[1:22:12] Ik weet uit eigen ervaring dat er binnen gemeenteland, zeker als je heel veel andere uitdagingen hebt, op het vlak van jeugdzorg, WMO, dan wel krabt op de woningmarkt.

[1:22:24] Dat deze groep echt de laatste groep is waar je aan denkt.

[1:22:28] als je überhaupt daar de capaciteit voor hebt.

[1:22:30] Dus ik denk dat ik in ieder geval heel duidelijk hoor van jullie allen uit jullie brieven, maak hier een wettelijke taak van.

[1:22:40] Maar ik hoor ook jullie heel erg duidelijk zeggen, zorg ervoor dat met name de drie RO en de DEI ons als verplichte partners zien.

[1:22:48] Zo geloof ik bijvoorbeeld heel erg inderdaad vooraf in de gevangenissen al met de reïntegratie bezig zijn.

[1:22:56] Misschien kan de heer Orhan of de heer Wiener of wij gaan daar nog verder op ingaan.

[1:23:01] Ik geloof bijvoorbeeld in de inzet van de reïntegratie-officiers die aan de voorkant wel wat afspraken kunnen maken en kunnen nagaan welke basisvoorzieningen geregeld moeten worden om vooral deze personen die al een detentieschade mogelijk hebben

[1:23:17] zo goed en best mogelijk te laten integreren.

[1:23:23] Zolang dit geen wettelijke taak is, moeten jullie ook aan de bak.

[1:23:30] Ik vraag me af wat we nu nog extra kunnen doen voordat dat andere geregeld is.

[1:23:36] Dus wellicht kunnen jullie daar nog even op ingaan.

[1:23:40] De heer Oran.

[1:23:43] Ik geloof dat er in 2019 een bestuurlijk akkoord getekend is door drie grote partijen, de gemeente, de reclassering en de DI.

[1:23:55] We willen wel constateren dat in de praktijk

[1:23:59] dat sommige zaken niet goed gaan.

[1:24:03] Dat had ik ook in het begin genoemd.

[1:24:06] Structureel persoonstekort, spanningsgeweld, waar ik het net over gehad heb.

[1:24:11] Huisvestingproblematiek, et cetera.

[1:24:14] Waar wij ons op focussen, met onze nazorgspecialisten, zo snel mogelijk de hoofdvragen, ondersteuningsvragen van

[1:24:25] gedetineerden in kaart brengen en ook interventies inzetten om detentieschade te minimaliseren.

[1:24:38] En dat doen we landelijk.

[1:24:40] We bereiken alle inwoners van Rotterdam om dat te kunnen realiseren.

[1:24:49] En dat lukt ook aardig.

[1:24:50] Dat zien we ook aan de hand van de cijfers.

[1:24:54] Jaarlijks hebben we 1.700 tot 2.000 Rotterdammers die in detentie komen.

[1:25:02] Dat was vijf jaar geleden rond 3.000.

[1:25:05] Ik denk zelf dat ons aanpak ook een bijdrage heeft geleverd aan de terugdring van recidiven, naast alle andere factoren.

[1:25:16] De straatcultuur waar we net over gehad hebben is ook zorgelijk, met name bij jongeren.

[1:25:26] Ik heb 23 jaar ervaring bij een gevangenisfeest als manager, lijngevende.

[1:25:36] Ik heb heel veel gesprekken gevoerd met gedetineerde jongeren die niet eigenlijk in hun P.I.

[1:25:44] zouden horen, maar wel geplaatst worden ten koste van de pedagogische klimaat die ze nodig hebben.

[1:25:53] Dat veroorzaakt ook heel veel schade.

[1:25:57] Het heeft ook gevolgen als ze uit de detentie komen.

[1:26:01] Vooral de jongeren die voor het eerst in detentie komen.

[1:26:09] Het is wel een zorgelijke ontwikkeling.

[1:26:13] En dat is nog steeds niet opgelost door capaciteitsproblemen binnen de gevangenis.

[1:26:20] Maar nogmaals, alle focus ligt binnen gemeente Rotterdam op leefgebieden.

[1:26:29] De huisvesting, forensische opvangplekken, blijft een zorgelijk knelpunt, ook binnen onze gemeente.

[1:26:41] Dank u wel.

[1:26:42] Ik zie nog een aanvullende opmerking.

[1:26:45] Ik probeer kort en concreet te zijn.

[1:26:50] Eén, dat is elke keer een punt.

[1:26:53] Financiering is hoe dan ook een heel belangrijk punt van aandacht.

[1:26:59] Twee, de forensische zorg erbij betrekken, dat is de alleringewikkeldste groep.

[1:27:06] Een groep waar wij als gemeente heel veel mee te maken hebben, maar juist als het gaat om de combinatie van de forensische zorg, de psychiatrische zorg en criminaliteit, dan is het voor ons heel erg lastig...

[1:27:22] die vorm van zorg niet betrokken is bij de samenwerking zoals die nu bestaat.

[1:27:27] En dat zouden wij juist wel heel erg toejuichen als dat wel gebeurt.

[1:27:32] En wij zouden graag gezamenlijke trajectgesprekken hebben tussen de...

[1:27:40] reclassering en de gemeente.

[1:27:44] Als het gaat om gewoon echt gezamenlijk een plan trekken van hoe kunnen wij een gedeelteplan van aanpak maken van de drie partijen om samen ons maximaal in te zetten om recidive te voorkomen en te zorgen dat mensen op een goede manier opvang krijgen en zo ver mogelijk wegblijven van voortgezette criminele carrière.

[1:28:08] Bedankt dat mevrouw Mutler dit punt maakt van de financiering.

[1:28:14] Ik prijs me gelukkig dat we door het traject preventie met gezag geld hebben gekregen om zo'n reïntegratie-officier te hebben.

[1:28:21] En ik wil hem eigenlijk nooit meer kwijt, want het betekent dat we zo'n goede actie kunnen doen naar heel veel

[1:28:30] daders van criminaliteit, die aan de ene kant daders zijn, maar ook vaak heel behoevend zijn.

[1:28:37] En dat dankzij zijn inzet we een kloppende aanpak hebben, die ons op termijn natuurlijk heel veel gaat terugverdienen.

[1:28:46] Maar nu kost het vooral.

[1:28:47] En het zou echt slecht zijn als we door

[1:28:53] de financiële krapte die gemeentes allemaal nu voor de boeg hebben.

[1:28:58] Dat we op dat soort zaken niet kunnen continueren.

[1:29:01] Er hoort wel bij dat...

[1:29:04] zowel DAI als reclassering ons beter in stelling gaan brengen.

[1:29:08] En dan val ik de collega's bij die gezegd hebben, we moeten veel attenter zijn naar elkaar, dat als het gaat om een dader die veroordeeld is en uiteindelijk weer gaat resocialiseren, dat er echt DAI, reclassering, gemeente als één kloppende keten werkt.

[1:29:26] En ik ben ook zeer eens dat een verplichting daartoe zou, denk ik, alleen maar de goede kant op werken.

[1:29:32] Ja, en dan hoort het geld erbij.

[1:29:35] Hartelijk dank voor uw bijdrage.

[1:29:37] Mevrouw Drol, aan u het woord.

[1:29:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:41] Ik had een vraag aan de heer Bijbenga en aan de heer Wiene.

[1:29:45] En dat gaat over jeugdcriminaliteit in combinatie met de rol van de ouders.

[1:29:51] Je hoort in andere burgemeesters ook aangeven dat ze vaak een interventie proberen te plegen door een gesprek aan te gaan bijvoorbeeld met ouders bij veel plegers of al in een eerder stadium.

[1:30:05] En dat sommige ouders, en dat zijn niet alle ouders, maar echte ouders die geen verantwoordelijkheid nemen of zelfs ervan profiteren of het ontkennen dat een kind dat doet, niet komen opdagen en dat daardoor eigenlijk de burgemeesters geen enkele bevoegdheid hebben om daar iets mee te doen.

[1:30:19] Dit hoor je ook in de forensische zorg, dat je ziet dat ouders soms gewoon echt missen in het traject van het herstel van het kind.

[1:30:27] Hoe ervaart u dat in uw gemeente?

[1:30:29] En kunt u daar iets over zeggen wat wij daar eventueel aan zouden kunnen doen?

[1:30:33] Qua regelgeving.

[1:30:35] Ik herken het zeer en ik ben het er ook heel erg mee eens.

[1:30:42] Ik denk dat een van onze problemen is als de rol van ouders niet klopt, niet goed is.

[1:30:54] Dan maakt dat het ongelooflijk ingewikkeld om jongeren...

[1:30:58] in het rechte spoor te krijgen.

[1:31:00] Dus probeer ouders er wel bij te betrekken.

[1:31:02] En mijn ervaring is dat dat heel divers uitpakt.

[1:31:05] Ik heb met criminele jeugdbenden te maken gehad waarbij ik met alle leden van die benden gesprek heb gehad, maar ook met de ouders.

[1:31:13] En je komt inderdaad ouders tegen die heel erg schrikken omdat ze niet beeld hadden van wat er aan de hand was en hoe erg het was.

[1:31:20] En die zich echt inzetten en daar ook over nadenken van hoe kunnen wij

[1:31:26] We proberen onze, in dit geval waren het allemaal jongens, zonen weer...

[1:31:33] op het goede pad te krijgen.

[1:31:37] Maar er zijn er ook waarbij je door het gesprek denkt van jongens het zou een wonder geweest zijn als het hier niet was ontspoord.

[1:31:42] Hoe is het mogelijk dat ouders op zo'n manier reageren, problemen ontkennen of gewoon regelrecht juist de aanval kiezen op de overheid, op de samenleving.

[1:31:53] Het ligt aan iedereen behalve aan hun kinderen.

[1:31:59] Je mogelijkheden zijn beperkt.

[1:32:00] Ik heb zelf een voorbeeld dat gaat aan de gevangenisstraf vooruit.

[1:32:07] Maar u stelt de vraag algemeen, dus ik ga dat toch even noemen.

[1:32:12] Wij hadden een keer een groot project waarbij je ziet dat jongeren betrokken waren bij drugshandel.

[1:32:19] En daar was enorm op geïnvesteerd door de politie, waar heel veel adressen, telefoonnummers waren aangetroffen, gesprekken geweest met de ouders.

[1:32:34] En wij wilden daar halsstraffen geven.

[1:32:37] En toen was de reactie van de officier van justitie van ja, dat gaan we niet doen, want dan krijgen ze een strafblad en dat willen we niet.

[1:32:47] Ik zeg dan geef je ze geen strafblad, doe iets, maar wij willen wel dat er iets gebeurt en het niet houden bij alleen een gesprek.

[1:32:54] En toen heb ik de hoofdofficier gebeld en die zei ik ben het helemaal met je eens.

[1:32:59] Het is niet volgens de regels, maar we moeten het gewoon doen.

[1:33:02] En die heeft ervoor gezorgd dat het wel mogelijk werd gemaakt en dat er dus inderdaad houdstraffen zijn opgelegd.

[1:33:09] En je merkt dan dat door met de ouders te praten,

[1:33:12] door in een heel vroeg stadium, dit is dus de categorie die nog niet is afgezakt op het niveau waar je het net over had, maar dat je daardoor interventies kunt plegen die in een flink aantal van de gevallen waar ik het nu over heb ook geleid hebben tot resultaat.

[1:33:29] Dus dan zou ik zeggen van alsjeblieft, je hebt dan diverse partijen nodig, in dit geval een hoofdofficier van justitie die bereid was om te zeggen van joh, ik ga jou helpen.

[1:33:39] Want ja, als burgemeester kan ik het niet.

[1:33:41] Als burgemeester kan ik niks opleggen.

[1:33:43] Ik kan alleen maar gesprekken hebben.

[1:33:44] Maar op het moment dat zo'n officier van justitie zegt van joh, we gaan eraan meewerken, dan kan er plotseling wel het een en ander en dat heeft ook effect.

[1:33:55] Die ouders zijn hartstikke belangrijk.

[1:34:01] In een reïntegratieplan hoort dat altijd een onderdeel te zijn.

[1:34:06] De praktijk is weerbarstig.

[1:34:08] Er zijn ouders die zelf hartstikke crimineel zijn.

[1:34:11] Er zijn ouders die hebben LVB-problematiek.

[1:34:16] Er zijn ook ouders die echt wanhopig zijn, ten einde raad.

[1:34:20] Er zijn ook ouders die competenties missen.

[1:34:24] Er zijn ook ouders die heel gemotiveerd en competent zijn... maar waarbij die jongeren niet willen deugen.

[1:34:29] Dus één smaak is er niet.

[1:34:32] Dat betekent echt dat je op het hoofdstukje ouders moet je maatwerk leveren.

[1:34:36] En dat is soms helpen, soms is het signaleren... soms is het ook heel strak verantwoordelijk houden... tot op het niveau van schade doorrekenen en dat soort dingen.

[1:34:47] maar meestal helpen.

[1:34:50] Dank u wel.

[1:34:51] Dan is het nu het woord aan heer Koops.

[1:34:55] Dank meneer de voorzitter.

[1:34:57] Ik zit ademloos te luisteren heren naar u allen drie.

[1:35:01] Dat is allemaal buitengewoon inzichtelijk en ik heb een heel rijtje nou.

[1:35:07] Dit is voor ons van belang als rapporteur.

[1:35:10] Jullie, u zegt

[1:35:13] Er moet een verplichting komen voor de gemeentes om aan opvang te doen en aan samenwerking te gaan doen.

[1:35:20] VNG moet een grotere rol krijgen.

[1:35:22] En ik vind de litanie van de heer Wijbinga over, laat ik zeggen, de schoffiezen in uw gemeente.

[1:35:30] Die spreekt bij eerlijk gezegd ook heel erg aan, want dat herken ik ook heel erg uit een vorige occupatie die ik had.

[1:35:38] En tegen die achtergrond.

[1:35:40] Hoe krijg je nou goed contact met een PI als de gemeente wat verder weg is?

[1:35:47] Want ik weet, de PIs die worden gewoon gevuld tot aan de rand.

[1:35:50] Dus je kan zomaar terechtkomen in Lelystad als je woont in Den Haag of in Middelburg.

[1:35:55] Of nog erger in Vught.

[1:35:58] Maar anyways, je komt er heel ver terecht.

[1:36:00] Dus hoe krijg je nou contact dan met die mensen als die zo ver weg zitten?

[1:36:03] Moet daar niet iets coördinerends gebeuren dan bij de kant op?

[1:36:05] Vanuit de PI dat die telkens contact opneemt met de juiste en correcte gemeente.

[1:36:09] Dan hoorden we dus vorige week in Zaanstad precies de omgekeerde klacht.

[1:36:12] Dus dat de gemeentes niet goed bereikbaar waren.

[1:36:14] Dat zij niet... Dat dat niet...

[1:36:17] van hun kant, dus als het ware uw kant, goed op gang kwam.

[1:36:22] Dus daar zit daar overduidelijk een verbeterd traject in.

[1:36:24] En natuurlijk begint u dan weer over het geld, want iedereen wil altijd geld, en zeker volgend jaar.

[1:36:27] Dat snap ik ook wel.

[1:36:30] Maar wat kunnen we nou praktisch doen op korte termijn?

[1:36:34] En kunt u daarbij ook achterslaan, en dat vraag ik echt eerst aan de heer Wijbega, die jongens die weer op straat komen, maar dan met een iets toegenomen gezag.

[1:36:41] Volgens mij heeft u daarover kortgestraften.

[1:36:43] Want die langgestraften, dat werkt hem niet zo.

[1:36:45] Die kortgestraften, die na drie maanden weer op straat staan, dat zijn de jongens die dan dus in aanzien zijn gegroeid en bovendien weer meteen naar hun oude vriendjes teruggaan.

[1:36:53] Nou begint u zelf over misschien dat je ze een taakstraf moet laten doen in de buurt.

[1:36:57] Nou wat als we nou zeggen elektronische detentie in de buurt, gewoon namelijk bij mama op zolder, terwijl de rest ergens loopt te hangen buiten, maar zij mogen niet van die zolder af.

[1:37:06] Kunt u dat ook betrekken bij hoe we samenwerking verbeteren tussen P.I.

[1:37:10] 's en gemeentes met elektronische detentie in het achterhoofd?

[1:37:15] Het is een beetje buiten mijn field of expertise, maar ik heb wel gemerkt dat alternatieve straffen heel geregeld effectiever zijn dan de traditionele.

[1:37:26] opsluitstraffen.

[1:37:30] Dus zeker is dat een onderdeel die aandacht behoeft van de betreffende autoriteiten, zeg maar.

[1:37:37] Ik heb net gezien een aantal mensen hier aan tafel vanuit DJI komen, maar ook vanuit rechters, dat het echt een heel belangrijk criminologische vraag is.

[1:37:45] Wat werkt nou wanneer het beste om het gewenste gedrag te krijgen?

[1:37:48] En op dit moment werkt die korte gevangenisstraf eigenlijk dan vaak averechts.

[1:37:54] Dus dat is heel erg jammer.

[1:37:55] Wat ik hier wel kan zeggen, en dat is wel mijn expertise, is dat als iemand uit de baas komt, moet er gewoon een reintegratieplan liggen waarin DEI, reclassering en gemeenten een kloppende afspraak over hebben gemaakt.

[1:38:08] En dat moet eigenlijk niet vrijblijvend zijn.

[1:38:10] En of iemand dan in Lelystad zit of in Groningen of om de hoek aan de Schie, dat maakt dan eigenlijk niet uit.

[1:38:16] We kunnen alles tegenwoordig ook op afstand doen.

[1:38:19] Die reintegratie-officier overigens, die gaat gewoon altijd persoonlijk met de betreffende delinquent wel het contact aan.

[1:38:26] Ja, die reist daar dan een keer heen.

[1:38:27] Dat is dan denk ik wel de moeite waard om te doen.

[1:38:33] Aanvullend.

[1:38:34] Ik denk dat zeker, ook als een gevangenis wat verder zit, dan ga je toch dat contact leggen.

[1:38:42] Maar het versterkt alleen maar, denk ik, de argumentatie om te zeggen, maak je je nou een verplichting van?

[1:38:48] In de eerste plaats, als je mensen niet persoonlijk kent, is altijd lastiger werken.

[1:38:52] De plek waar je vaker komt, waar je de mensen kent, en andersom kennen ze jou, daar weet je elkaar sneller te vinden en kun je snelle afspraken maken.

[1:38:59] Als je op een flinke afstand zit en je hebt met mensen nog nooit contact gehad, is dat lastiger.

[1:39:04] Vanuit de justitiële inrichting snap ik ook heel erg goed... Kijk, als je ook regelmatig je neus doodt, dat je kijkt van kunnen we even contact leggen met de gemeente, maar dat lukt niet, want in die gemeente wordt er gewoon niks gedaan.

[1:39:17] Ja, dat werkt ontzettend demotiverend.

[1:39:20] Dus dan op een gegeven moment werkt dat dan niet meer.

[1:39:22] Het is één van de redenen waarom ik zeg, maak er nou een verplichting van.

[1:39:26] dan voorkom je dat en dan is iedereen weet ook gewoon van ik kan daar aan kloppen en zij moeten daar ook actief in zijn en we kunnen samen iets doen.

[1:39:36] Dus ik zou dat graag nog een keer willen benadrukken.

[1:39:42] Heer Oran heeft een aanvulling.

[1:39:44] Wat wij in Rotterdam geregeld hebben, dat we de samenwerking met alle P's opgezocht hebben en samenwerkingsafspraken met ze gemaakt hebben.

[1:40:02] Dat geldt voor alle P's en J's.

[1:40:05] Dan heb ik over 32 P's en J's.

[1:40:10] Wij zoeken de Rotterdammers op wanneer ze in detentie komen.

[1:40:15] We krijgen ook een melding.

[1:40:17] En dan gaan we binnen twee weken de persoon, de Rotterdammer, spreken.

[1:40:24] Ik denk dat de proactieve houding van beide kanten moet komen.

[1:40:29] Als de TI structureel personeelsetkortproblematiek heeft, dan moeten we ook bijstaan, bijspringen.

[1:40:39] Dat doen we ook.

[1:40:40] Het is ook niet de bedoeling dat we dat voor lange termijn gaan doen, maar in deze omstandigheden willen we ze ook helpen.

[1:40:48] Omdat we ook constateren dat kortgestraften niet eens gesproken worden door de medewerkers van PI's.

[1:41:00] En dat vinden we zorgelijk, want de terugval bij kortgestraften is hoger dan bij volwassenen.

[1:41:06] Ongeveer 65 procent.

[1:41:10] Ik denk dat er meer van beide kanten moet komen.

[1:41:19] De productieve houding.

[1:41:21] Elkaar opzoeken en samenwerken.

[1:41:27] Die ervaring die ik in de vorige gemeente had, wat ik er zo bijzonder aan vond, dat is dat iemand die met een hele grote sociale betrokkenheid, want dat was het uitgangspunt, want dit is niet door de gemeente opgezet, die heeft het wel ondersteund, maar het is opgezet door iemand met een hele grote sociale betrokkenheid, die in de gevangenis, waar die directeur was,

[1:41:47] persoonlijk contact had met mensen en die vervolgens als ze vrij zijn zelf ging oppakken om met die mensen aan de slag te gaan.

[1:41:55] Maar daar zag ik gewoon, want ik heb die cijfers gezien, het was verbluffend wat dat dan voor resultaat oplevert.

[1:42:02] Dus die persoonlijke betrokkenheid, mensen en in de gevangenis en daarna begeleiden, dat heeft echt effect.

[1:42:12] Hartelijk bedankt.

[1:42:13] Ik wilde eigenlijk voorstellen, als de collega's nog kort en bondig een vraag zou kunnen stellen, dan kunnen de gasten nog elk vijf minuten in detail hun verhaal vertellen.

[1:42:24] Ik denk dat iedereen daar het meest mee geholpen is, als u dat goed vindt.

[1:42:29] Dus geef ik het woord voor de volgende ronde aan de heer Dijkstra.

[1:42:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:35] Deze vraag aan de heer Weimega, ingaand op het slot van zijn verhaal.

[1:42:41] Wat ik wel heel interessant vond, is dat alternatieve straffen vaak veel effectiever zijn dan reguliere straffen.

[1:42:48] Het helpt natuurlijk als er een groot draagvlak in de samenleving ontstaat.

[1:42:52] Als er zowel een vergeldingscomponent in zit... of in zijn woorden voor lul lopen in je eigen wijk.

[1:42:59] En tegelijkertijd werkt het ook voor recidive voorkoming.

[1:43:04] Waar ik nog een beetje zoekende in ben, is of hij ideeën heeft... waarvoor ons als wetgever daar een rol in zou kunnen spelen.

[1:43:14] kunnen, maar wij natuurlijk wel altijd benieuwd zijn naar initiatieven die nog opgezet kunnen worden om dit te bevorderen in zoverre hij daar iets over kan zeggen.

[1:43:23] Als het gaat om het juridische wil ik een beetje voorzichtig zijn omdat ik niet precies weet wat de wet mogelijk maakt voor rechters om op te leggen.

[1:43:39] Er wordt wel voortdurend aan gesleuteld.

[1:43:44] Maar ik merk wel dat het reïntegratieplan een offer you can't refuse moet zijn voor de gedetineerden.

[1:43:51] Vaak is men tot de daad gekomen niet vanuit een hele rationele afweging.

[1:43:57] Vaak heel erg op de korte termijn.

[1:43:59] Onder peer pressure, dus de druk van een groep.

[1:44:04] En op die moment gaat iemand praten over... wat is nou je lange termijnplaatje?

[1:44:08] Wat doe je zelf over vijf of tien jaar?

[1:44:11] Dan komt er een heel ander gesprek.

[1:44:13] En daarover spreken en integraal met al die aspecten die erbij horen om daar te komen... dat moet eigenlijk die offer you can't refuse...

[1:44:21] Dat dat dan gecombineerd kan worden met dat de detentie eerder ophoudt.

[1:44:29] Dat dat in kan houden om echt een werktraject in te gaan.

[1:44:35] Maar ook dat het inhoudt dat als je het offer you can't refuse niet aanneemt, dat het alternatief niet prettig is.

[1:44:41] Dat hoort er allemaal wel bij.

[1:44:44] En dat betekent dat voor mij geldt dat aan de positieve kant zou de ruimte moeten zijn... moet de rechters ook eigenlijk dan die ruimte kunnen geven... om in dat reintegratieplan maatwerk te leveren.

[1:44:58] En tegelijkertijd, nogmaals, is dat de straf weer een straffervaring oplevert ook nodig.

[1:45:06] Want een offer you can't refuse moet eigenlijk zijn... als je hem niet aanneemt, is wat er alternatief op je wacht...

[1:45:11] minder aantrekkelijk is.

[1:45:14] Dank u wel.

[1:45:16] Mevrouw Muttler, wilt u nog een vraag stellen?

[1:45:19] Het gaat met name om het betrekken van de samenleving.

[1:45:22] Als er één probleem is waar we tegenaan lopen, is hoe de samenleving deze groep weer opvangt.

[1:45:30] Daar spelen de gemeenten een belangrijke rol.

[1:45:34] Ook in samenwerking met een aantal maatschappelijke organisaties, corporaties, et cetera.

[1:45:40] Ik kan me herinneren dat ik in mijn vorige leven als wethouder wonen een woningbouwproject opleverde.

[1:45:49] want ze waren bang dat daar ex-gedeteneerden zouden komen en dat ze heel veel bezwaren aantekenden.

[1:45:55] Dus er is heel veel angst binnen de samenleving.

[1:45:58] Hoe gaan jullie daar als gemeente mee om?

[1:46:01] En hoe zorg je ervoor dat ook de samenleving denkt, oké, je hebt je... Hoe zeg je dat?

[1:46:08] Je hebt je gevangenis ondergaan, de sanctie ondergaan.

[1:46:12] En je krijgt een tweede kans, maar die ga je ook pakken.

[1:46:15] En we bieden je wel de helpende hand.

[1:46:17] En dan is het aan jou.

[1:46:18] Het is best lastig.

[1:46:22] Dit is absoluut een punt.

[1:46:27] Ik herken het.

[1:46:28] Ik herken ook dat mensen soms verontwaardigd zeggen van hoe is dit mogelijk?

[1:46:35] Dat gaat soms om statushouders, maar het gaat ook om mensen die uit de gevangenis komen.

[1:46:40] Iemand misdraagt zich en daar wordt gezorgd voor een woning.

[1:46:45] En als je je best doet, dan zoek je het zelf maar uit.

[1:46:49] En ik snap dat sentiment ook, dus dat is heel ingewikkeld.

[1:46:53] De enige manier is volgens mij om in dit soort gevallen ervoor te zorgen dat je benaderbaar bent en met mensen in gesprek bent.

[1:47:00] Want als je het uitlegt, dan zeggen veel mensen wel ja, ja, ja, dat snap ik ook wel, dat is ook wel waar.

[1:47:07] Het blijft een spanningsveld.

[1:47:10] Maar het dwingt ons ook om te zorgen dat je... Wij kunnen niet alleen maar woningen toewijzen aan mensen waar problemen mee zijn.

[1:47:22] Om allerlei redenen levert dat te veel spanning op.

[1:47:25] En terecht.

[1:47:26] Het kan niet waar zijn dat je alleen als je een probleem hebt een woning krijgt.

[1:47:30] En mensen die niet een probleem hebben zoeken het verder maar uit.

[1:47:33] En die kunnen ook echt geen woning krijgen.

[1:47:37] Maar goed, dan komen we op een heel ander beleidsterrein.

[1:47:39] Het belangrijkste is om het uit te leggen en toe te lichten.

[1:47:49] Waar ik het het meest pijnlijk tegenkom, is bij mensen waar een zedenmisdrijf aan het orde is geweest.

[1:47:54] Er is een enorme weerstand.

[1:47:57] Hoe durf je die in deze omgeving te gaan huisvesten?

[1:48:00] terwijl mensen hun straf hebben uitgezeten en toch in de samenleving ook weer een kans moeten krijgen.

[1:48:07] En dat vraagt heel veel uitleg.

[1:48:10] En accepteren dat het vaak niet lukt om mensen daarin te overtuigen.

[1:48:17] De heer Wijn, we gaan op dit punt.

[1:48:19] Ja, wacht eens, meneer Oran.

[1:48:23] Ja, ik kan ook alleen maar een uitroepteken achterzetten.

[1:48:31] Ik vind wel dat als we kiezen voor de route die we in Haarlem en Vlaardingen met een aantal andere gemeentes nu ook lopen, dat je echt praat over een kloppend stevig reintegratieplan, dat je een beter verhaal hebt als burgemeester.

[1:48:46] Dat is namelijk niet zomaar van iemand komt onverwacht uit de baaien in de woning en iedereen schrikt zich via het geruchtencircuit.

[1:48:54] Is iedereen al te dood voor wat die persoon kan doen?

[1:48:57] Nee.

[1:48:58] Dan is er een plan omheen.

[1:49:01] Dat kan ook verantwoord worden.

[1:49:04] Dat kun je als burgemeester ook aangeven.

[1:49:05] Wij weten dat die persoon komt.

[1:49:07] En er is contact.

[1:49:08] We hebben het nu even over de reïntegratie-officier gehad.

[1:49:11] Maar het is ook zeer gebruikelijk dat bij bijvoorbeeld zo'n...

[1:49:15] Zo'n gevoelig punt als zedenachtergrond, dat ook de wijkagent iedere week eventjes langskomt en aan iedereen laat zien dat hij langskomt.

[1:49:23] Zo probeer je natuurlijk wel een beetje de onrustgevoelens in goede banen te leiden.

[1:49:28] Maar de slechtere optie is dat we niet als gemeente strak inzetten op die reintegratie.

[1:49:35] Een hele kleine aanvulling die ik net vergeten ben.

[1:49:38] Wat ik wel merk, er is ook een andere kant.

[1:49:42] Juist als er mensen zijn waar echt wel wat mee mis is, ook die uit de forensische zorg komen, die dan op een gegeven moment een woning krijgen.

[1:49:50] Je vindt ook dat dat echt moet.

[1:49:52] Als er dan sprake is van een problematiek,

[1:49:55] Dan... Nou, dat zou interessant zijn om nog eens even te kijken hoe kun je dan ervoor zorgen dat je ook snel kunt helpen en ingrijpen als er iets gebeurt.

[1:50:04] Want dat is één van de dingen waar mensen zich grote zorgen over maken.

[1:50:08] Er is iemand die heeft een GGZ-problematiek.

[1:50:10] Die geeft overlast.

[1:50:13] Mensen ervaren van, nou, dit gaat niet goed.

[1:50:16] Dit gaat zometeen echt fout.

[1:50:18] En lopen dan tegen allerlei deuren aan omdat er niet echt wordt ingegrepen.

[1:50:24] En op zo'n moment heb ik wel het gevoel van misschien zouden we op dat punt, juist als je je in wilt zetten om die mensen wel een kans te geven, ook in staat moeten zijn om te zeggen jongens, als er echt reden voor is, moeten we ook in staat zijn om te kunnen zeggen van dit gaat zo niet en daar moeten we een alternatief voor hebben.

[1:50:41] En dat is nu in de praktijk heel lastig.

[1:50:43] Dank u wel, dan tot slot nog op dit punt de heer Oran.

[1:50:47] Ja, het is een moeilijke kwestie omdat de gedetineerde die uit de detentie komt eenmaal een etiketje heeft op zijn hoofd en wat wij proberen een gedragsverandering tot stand te brengen, dat doet die ook aan de hand van verschillende methodieken

[1:51:07] Ze beginnen bijvoorbeeld met kiesvorm, verandering, module.

[1:51:10] Het is een soort training om te kunnen reflecteren over het gedrag.

[1:51:15] Wat we ook vaak tegen de gedetineurs zeggen, dat ze zich moeten passen aan de samenleving, zodat ze niet opvallen in de omgeving.

[1:51:27] De samenleving heeft een bepaald beeld van de mensen die binnen zitten,

[1:51:36] drie sterren hotel verblijven en dat ze ook alles verdienden qua strafmaten.

[1:51:45] Maar ik geloof er niet in dat mensen als criminelen in de wereld komen.

[1:51:49] Dat zijn allemaal omstandigheden die ervoor zorgen dat ze verkeerde keuzes maken.

[1:51:56] Ik denk dat ze ook het gedrag kunnen afleren en een nieuw gedrag kunnen aanleren.

[1:52:03] En daar moeten we vooral meer investeren vanuit verschillende organisaties of reclassingen of gemeenten.

[1:52:12] Dat doen wij ook.

[1:52:13] Onze medewerkers zijn getraind om motiverende gespreksvoeringen te voeren, om gedragsverandering tot stand te brengen.

[1:52:20] of cultuursensitief te kunnen werken.

[1:52:24] Inleven in anderen die andere waarden en normen hebben.

[1:52:27] Op die manier proberen we iets meer invloed uit te oefenen.

[1:52:33] op die gene.

[1:52:35] Wat ik ook heel belangrijk vind, de omgevingsfactoren.

[1:52:39] We hebben het steeds over de personen, maar we moeten de omgeving niet vergeten, want de omgeving heeft meer invloed dan het gezin, familie, hoe heet dat, opvoedingsfactor.

[1:52:55] Wat we zelf merken, dat de omgeving grote

[1:53:00] de oorzaak is van het gedrag die niet veranderd kan worden.

[1:53:07] Dank u wel.

[1:53:08] Mevrouw Drol.

[1:53:14] Ik blijf even bij de jeugd.

[1:53:17] Als we naar de cijfers kijken, zeggen ze dat het

[1:53:20] de jeugdkriminaliteit daalt, minder heftige incidenten.

[1:53:24] Vervolgens is er een WRC-rapport uitgebracht waarin wordt gezegd dat de explosieve en de ernstige bij bepaalde groepen juist wel verhoogt.

[1:53:35] U heeft ontzettend veel ervaringen na al die jaren, denk ik.

[1:53:38] Ziet u dat er, want als je met hulpverleners praat of met jeugdbouwers zeggen ze juist van het werkveld dat het wel jonger is, dat het wel gewelddaardig is, dat er ander soort misdaden worden gepleegd.

[1:53:48] Ziet u in de afgelopen jaren met al je ervaring dat dat het geval is en ook een ander soort criminaliteit, een andere manier van werken, kunt u daar iets over zeggen?

[1:54:05] Wat wij constateren is dat het geweld onder de jeugd toeneemt.

[1:54:12] Wij zien ze terug in specifieke delicten, explosief, excessief geweld met name.

[1:54:21] Het is wel zorgelijk.

[1:54:24] We hebben een high impact crime aanpak binnen de gemeente Rotterdam.

[1:54:31] De doelgroep bestaat uit 80% van de jongeren.

[1:54:35] Dat is wel zorgelijk.

[1:54:38] Vergelijken met zeven jaar geleden.

[1:54:44] Zijn de cijfers behoorlijk afgenomen van 700 naar 150, maar dat wil niet zeggen dat ze geen strafbare feiten meer plegen, maar ze verplaatsen zich naar bijvoorbeeld uithalers of excessief geweld.

[1:55:02] Dat zijn bommenleggers, digitalen, haven, criminaliteit.

[1:55:10] Het klopt, met name gewelddelicten valt ons ook op.

[1:55:16] En wat we ook zien bij jeugd, dat ze meer psychische problemen hebben.

[1:55:25] Wij zien bij een jongere van 19 jaar bijvoorbeeld een verstandelijke handicap indicatie van 6 en 7, die rondloopt binnen onze stad, omdat er geen plek voor is.

[1:55:40] vanwege agressief gedrag, biersprobleem en gevaarlijk gedrag.

[1:55:46] En daarvoor heb je een specialistische hulp nodig.

[1:55:49] En die hebben we heel weinig in het land.

[1:55:53] Waardoor we dan ook incidenten krijgen.

[1:55:58] En dat is ook gebeurd een paar maanden geleden.

[1:56:00] Een jongeman kwam uit Beevucht.

[1:56:05] Twee weken later heeft hij twee mensen neergestoken.

[1:56:11] Wij hadden op gewacht hoe hard dan ook klinkt, hoe zorgelijk ook dan klinkt, want we hebben er alles aan gedaan om hem te plaatsen, maar het was ons niet gelukt, want niemand wilde hem hebben, omdat hij behoorlijk gevaarlijk zou zijn voor de instelling en ook voor de bewoners.

[1:56:32] Dank u wel.

[1:56:33] Dan gaan we nu tot slot voor de laatste vraag nog heel snel naar de heer Koops.

[1:56:38] Heren, u heeft nog drie minuten.

[1:56:41] Mijn vraag moet echt heel kort.

[1:56:42] Ik kom terug op de integratieofficier en die persoon uit Katwijk die zulke verbluffende resultaten boekt.

[1:56:51] Zijn er nog randvoorwaarden te verzinnen aan het creëren van zo'n functie binnen elke gemeente?

[1:57:00] Ik ben heel blij dat we hem tijdelijk geholpen en gefinancierd krijgen.

[1:57:05] Belangrijk is dat DJI echt de opdracht krijgt om altijd de naam en de woonplaats te verbinden aan die betreffende gemeente.

[1:57:14] Gemeentes moeten dan ook wel thuisgeven, vandaar ook het beroep op.

[1:57:18] Maakt dat niet vrij blijvend, maar maakt dat echt tot een gemeentelijke taak.

[1:57:23] De reclassering moet bijdragen aan dat reïntegratieplan, zodat wat in de gevangenis gebeurt ook klopt bij wat daarna in de samenleving gebeurt.

[1:57:32] En dat reïntegratieplan moet een sluitende keten zijn die echt maken, als ik dat pad loop, dan heb ik de kans dat ik wel eens goed terecht kan komen in deze wereld.

[1:57:41] Als ik het niet volg, dan ben ik ook aan de gode overgeleverd.

[1:57:45] Dat zou mijn route zijn.

[1:57:48] Perfect, dan denk ik dat dit een... Heel kort misschien nog de heer Wienen, anders doe ik ook de heer Koops.

[1:57:55] Heel kort.

[1:57:56] Ik kan alleen maar zeggen, het is een geluk wat je dan als gemeente toevalt, dat iemand zelf met dat initiatief komt en deze achtergrond heeft en deze sociale inzet heeft.

[1:58:08] Maar ik moet erbij zeggen dat ik wel denk, het heeft in ieder geval bij mij wel de ogen geopend,

[1:58:13] Soms kan de inzet van vrijwilligers echt een enorme toegevoegde waarde zijn.

[1:58:19] En daar zijn we soms in de professionele wereld net iets te weinig ons van bewust.

[1:58:23] Dus het zoeken van mensen die een toegevoegde waarde hebben, ook in die vrijwilligersfeer, kan verbluffende resultaten opleveren.

[1:58:32] Dank u wel en dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit tweede blokje.

[1:58:36] Ik wil u allen van harte danken voor uw aanwezigheid en uw bijdrages.

[1:58:41] Ik ga even voor een kleine vijf minuten schorsen zodat we ons gereed kunnen maken voor de volgende en laatste blok over de best practices met ervaringsdeskundigen.

[1:58:52] Dank u wel.

[2:04:32] Welkom allemaal.

[2:04:35] Inmiddels heeft de volgende drie genodigden naast ons plaatsgenomen.

[2:04:42] Dat zijn de heer Maals van het team Enkelband.

[2:04:45] de heer Van den Hengel van de Heilige Boontjes en de heer Makoekie van Keurend Werk.

[2:04:54] Van harte welkom allemaal.

[2:04:56] We gaan het weer op dezelfde manier aanpakken.

[2:05:00] U mag zich kort introduceren, wat u doet, wie u bent en uw korte bijdrage.

[2:05:06] En dan gaan we naar een ronde vragen van de Kamerleden.

[2:05:10] Ik wens jullie allemaal een prettige uitwisseling.

[2:05:13] Ik geef van eerste aan u het woord, de heer Maals.

[2:05:17] Gaat uw gang even, u moet even op het knopje.

[2:05:20] Ik ben Martin Maals, oprichter van Team Enkelband.

[2:05:26] Dat is een bemiddelingsbureau die oprichters bevroegt aan schoolverlaten, ex-retineerden, professionals.

[2:05:31] We geven lezingen preventief, begeleiding, ambulante zorg en dagbesteding.

[2:05:38] Door heel Nederland lezingen, workshops aan professionals, zodat ze dichter bij het doel komen te staan.

[2:05:47] Dank u wel.

[2:05:48] De heer Van den Hengel.

[2:05:51] Dank u wel.

[2:05:52] Mijn naam is Rodney van Hengel, ik ben een van de oprichters van Heilige Boontjes, een commercieel koffiemerk.

[2:05:58] inkomsten en omzet inzet om jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt, hetzij ex-gedetineerd, hetzij sociale problematiek, op te vangen in een realistische werkzetting om ze vervolgens door de stichting te laten begeleiden op het sociaal-maatschappelijke niveau en door de BV te laten begeleiden op het gebied van werk.

[2:06:18] Na het traject geven wij 100% baangarantie en ondersteunen we de doelgroep nog steeds in de nazorgconstructie.

[2:06:25] Als ik er net heb geluisterd, dan denk ik dat de menselijke mate in dit verhaal ernstig belangrijk is.

[2:06:34] En dat het moet gaan over het tijdspad dat men doorloopt om die reïntegratie vorm te geven.

[2:06:39] En dat het dus hybride modellen zijn die dat kunnen financieren.

[2:06:43] Dus een stukje vanuit het bedrijfsleven en een stukje vanuit een overheid.

[2:06:47] En daarbij denk ik, even nog aanhakend, want anders vergeet ik het straks op de burgemeester.

[2:06:53] dat er een mogelijkheid moet zijn die wij liefkozend noemen voor oordeel mensen nou tot een kans.

[2:06:59] in plaats van slechts een gevangenisstraf.

[2:07:03] Zeker op het gebied van kort gestraften leren mensen weinig.

[2:07:06] Op het moment, als ik kijk naar de doelgroepen die wij faciliteren, 70% heeft te maken met een verstandelijke beperking of andere vormen van sociale deprivatie die ze niet in staat stelt om te participeren in een maatschappij.

[2:07:19] Als je daarop inzet, ga je residieven voorkomen.

[2:07:21] Als je alleen maar gaat inzetten op genoegdoening, dan ga je residieven niet voorkomen, is mijn idee.

[2:07:28] Dank u wel.

[2:07:28] De heer Makouki.

[2:07:31] Ik was zelf een beetje gefrustreerd en boos op de wereld.

[2:07:42] Ik ging een maatschappelijk vraagstuk oplossen naar de gemeente toe.

[2:07:49] Wij waren initiatief nummer 112, volgens mij.

[2:07:55] en behoorlijk gegroeid.

[2:07:57] Sinds ons oprichting in 2018 ergens meer dan 600 man naar betaald werk mogen begeleiden, waarbij wij eigenlijk ook een vangnet zijn geworden door ook als werkgever op te treden.

[2:08:06] Dus als het even niet gaat, dan is er ook weer een vangnet met behoud van inkomen.

[2:08:10] Dat doen we in Rotterdam, twee locaties en sinds kort ook in Den Haag, in Moerwijk, heel trots.

[2:08:15] En daar zijn wij dagelijks bezig.

[2:08:17] om vooral het verhaal niet vanuit een Calimero-verhaal aan te vliegen, maar vooral vanuit het werkend verhaal, waarbij we vooral veel werkgevers bereid hebben gevonden die onze kandidaten verder helpen naar een betaalde baan.

[2:08:29] We begeleiden achter de schermen en dat zijn onze ambassadeurs nu, waardoor we dus makkelijker bij werkgevers aankomen kloppen, sterker nog.

[2:08:36] Werkgevers komen bij ons nu aankloppen, omdat ze ook zien dat we ontzorgen en ook laten zien dat het werkt.

[2:08:42] Dat is in het kort wat we doen.

[2:08:43] Tweeëntwintig collega's met veel passie, maar vooral vanuit de commerciële en intrinsieke sociale drive.

[2:08:50] Heel mooi.

[2:08:51] Hartelijk dank voor uw korte introductie allemaal.

[2:08:53] Ik ga nu het woord geven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamerleden.

[2:08:58] De heer Siks-Dijkstra namens NEC.

[2:09:00] Dank u wel, voorzitter.

[2:09:01] En ook aan deze gasten, veel dank voor uw komst en voor uw toelichting en voor uw bereidheid om onze vragen te beantwoorden.

[2:09:07] Mijn eerste vraag is aan de heer Maals.

[2:09:09] U bent zelf ook ervaringsdeskundige.

[2:09:11] U hebt zelf ook met een enkelband rondgelopen, kon ik lezen.

[2:09:14] En in het eerste blokje is het al even gegaan over het vraagstuk van moet de enkelband ook een hoofdstraf worden?

[2:09:21] En soms onderliggende discussie van is dat nou wel of niet?

[2:09:24] En ik was benieuwd of in die hoedanigheid u wat van uw ervaringen zou kunnen delen.

[2:09:29] Heeft u dat als straf gepercipieerd?

[2:09:31] En hoe kijkt u aan tegen dat vraagstuk?

[2:09:34] Ik denk sowieso wel dat hij het als straf figureert.

[2:09:38] Ik heb het ook als straf genomen.

[2:09:41] Uw collega heeft de microfoon aan en dan staat de camera op allebei.

[2:09:45] Ik heb het zeker ook als straf ervaren, vooral na de detentie.

[2:09:49] Het laatste stukje van mijn detentie, ik liep er twee jaar mee.

[2:09:54] Het was een grote afstand tot waar ik voor bepaalde beslissingen kon nemen.

[2:10:02] Na vijf en een half jaar straf was het gewoon een straf.

[2:10:04] Ik moest twee jaar aan het enkelbond dragen, lopen.

[2:10:07] Ik werd niet echt betrokken in de maatschappij.

[2:10:09] Ik liep er heel veel dingen aan.

[2:10:10] Maar dat is vanaf binnen naar buiten.

[2:10:12] Nu aansluit als je buiten bent en je blijft buiten.

[2:10:14] Dat betekent dat je heel veel dingen behoudt.

[2:10:16] Zoals je woning, je geldstroming.

[2:10:19] Regie wordt niet uit de handen genomen.

[2:10:20] Je behoudt je eigen regie nog.

[2:10:22] Dus terugkeren in de maatschappij zonder enkelbond.

[2:10:25] Die stap is korter, moet je wat zeggen.

[2:10:31] Dank u wel voor uw antwoord.

[2:10:35] Mevrouw Mitler.

[2:10:36] Deze jongens met name, maar ook meisjes, die hebben het vertrouwen in de samenleving, in de overheid.

[2:10:44] In hun omgeving zijn ze kwijtgeraakt, ook als ze uit detentie komen.

[2:10:49] En dan is het volgens mij heel erg lastig om ze gemotiveerd te krijgen, om uiteindelijk bijvoorbeeld aan het werk te gaan, om het leven weer heel positief te bekijken.

[2:11:00] Ik las volgens mij tegen Martin Miles in een interview met hem dat je zei dat je iedereen wilde meegeven.

[2:11:12] Laat deze jongeren niet vallen als ze geen motivatie hebben.

[2:11:14] Ze hebben vanuit huis geen goede basis meegekregen.

[2:11:17] geen succesmomenten en ze blijven constant vechten tegen het systeem en blijf in hen geloven.

[2:11:23] Ik zou jullie willen vragen hoe jullie met deze niet gemotiveerde jongeren of jongens, meisjes, vrouwen, mannen omgaan om ze weer eigenlijk terug te krijgen voor onze samenleving.

[2:11:40] Ze behandelen als mens in plaats van een nummertje, dat is één.

[2:11:47] Het begrijpen waar ze tegenaan lopen, dat is twee.

[2:11:50] ze de ruimte te geven dat ze fouten mogen maken en dat hun fout niet het einde betekent van hun leven.

[2:11:58] Het zorgplan wat we opstellen is gebaseerd op wat hun willen en daarbij gaan we schaven naar wat er in de realiteit uit kan komen.

[2:12:07] Maar buiten dat ding, het eerste wat je doet is gewoon jou zien.

[2:12:12] Jou zien, waar loop je tegenaan?

[2:12:14] Waar zit je pijn?

[2:12:16] Als je niet weet waar je vandaan komt, dan gaan we daar op zoek.

[2:12:20] Wat is je familiesysteem?

[2:12:22] Waar heb je allemaal tegenaan gelopen?

[2:12:23] Wat is je schade?

[2:12:24] Ben je uitgesloten op school?

[2:12:27] Dat zijn allemaal plekken die trauma's hebben.

[2:12:30] Dus hoe gaan wij nu ervoor zorgen dat we die trauma's kunnen wegnemen van je?

[2:12:36] En detentieschade is een bitch.

[2:12:38] Sorry, voor mijn taalgebrek.

[2:12:40] En detentieschade is iets wat niet besproken wordt.

[2:12:44] Het is een taboegericht onderwerp.

[2:12:46] Het is natuurlijk een machokultuur.

[2:12:49] Dus mensen komen moeilijker naar buiten en zeggen... hé, deze straf, het was superswaar.

[2:12:54] Kan je me helpen?

[2:12:55] Dat doen ze niet.

[2:12:56] Want het eerste wat je krijgt als je buitenkomt is... Sterk gedaan, man.

[2:13:00] Je hebt zes jaar gezeten.

[2:13:01] Dan heb je zoiets van... Oké, ik kan geen zwakte laten zien.

[2:13:06] Dat stukje, de details moeten aangepakt worden.

[2:13:09] Je hoort er gesprekken bij te komen.

[2:13:10] Daardoor wordt er gewoon meer kwaliteit aan besteed worden.

[2:13:19] Dat is het eerste, voor mij.

[2:13:21] Dank u wel, de heer Van Hengel.

[2:13:24] Ik citeer mijn vader.

[2:13:29] De slechtste voetballer in het voetbalteam is net zo slecht als de coach.

[2:13:34] Ik denk dat het wat ons hier drieën, want ik ken de beide heren, wat ons bindt hier is de wil om eerlijk te zijn naar die doelgroep.

[2:13:42] Dus ook gewoon vanuit het kader overheid of gezaghebber of autoriteit kunnen aangeven waar het falen ligt.

[2:13:51] Ik wil dat aan de hand van een voorbeeld tekenen.

[2:13:54] In de wijk Delshaven zaten 1200 toeslagenmoeders in één wijk.

[2:13:58] De communicatie in die wijk die leidt daaronder.

[2:14:01] Die mensen hebben vaak kinderen, die zien het leed van hun moeders, die zitten daar aan de keukentafel, die gaan smorgens niet de deur uit.

[2:14:08] Toen was het nog de B.V.

[2:14:10] Rutte.

[2:14:10] Die gaan smorgens niet de deur uit met het idee ik ga de B.V.

[2:14:13] Rutte ondersteunen en een mooie iets maken in dit land.

[2:14:17] We moeten erkennen dat ook wij fouten maken.

[2:14:20] Alleen, we moeten dan wel met z'n allen gaan kijken van ja, gaan we iemand daar verantwoordelijk voor maken voor ons leven of gaan we zeggen we pakken die verantwoordelijkheid zelf.

[2:14:28] Maar mijn ervaring is wel, als je eerlijk bent met deze gasten en meiden, dat je er een hele hoop voor terugkrijgt.

[2:14:34] Ik geloof ook in langdurige trajecten.

[2:14:36] Ik geloof niet in kortdurende trajectjes van zorgcowboys die beweren dat ze iemand die zeven jaar in een gevangenis... Ik ben zelf vijf jaar in een gevangenis gesocialiseerd.

[2:14:45] Je kreeg mij echt niet in een half jaar uit mijn detentieschade.

[2:14:49] Dat heeft veel langer geduurd.

[2:14:51] Ik hoorde de combinatie van de drie burgemeesters.

[2:14:55] Ik hoorde de voormalige burgemeester van Katwijk spreken over vrijwilligers.

[2:15:00] Ik denk dat het de samenleving moet zijn die zich over deze jongen rondvermt in plaats van de reclassering.

[2:15:07] Het de reïntegratie officier, wat dat dan ook mag zijn.

[2:15:11] Sorry, ik schrok een beetje van de titel.

[2:15:14] We maken alles extreem formeel en we laten de menselijke maat verdwijnen.

[2:15:19] Als ik kijk, de eerste twee maanden zijn we bezig met de boel ontwarren.

[2:15:25] De analysefase noemen we het.

[2:15:27] Deze gasten hebben twaalf labels, hebben schulden, hebben problemen in hun eigen context.

[2:15:33] Ja, dat ga je niet in zes weken oplossen.

[2:15:35] En als je mensen pusht, pusht, pusht om ze er maar uit te gooien en ze bij een werkgever neer te zetten.

[2:15:40] Dan creëren we twee desillusies.

[2:15:41] Een op het gebied van werkgeverschap en een op het gebied van werknemerschap.

[2:15:45] En raak je het vertrouwen kwijt van de partij die we hier het hardst in nodig hebben naar mijn idee.

[2:15:49] En dat zijn de werkgevers.

[2:15:51] Want wil je mensen een toekomst kunnen bieden, dan moeten ze inkomen vergaren en status kunnen verwerven.

[2:15:55] En als ze dat niet in een normale setting kunnen doen, zullen ze dat op straat doen.

[2:16:01] Dank u wel, de heer Makhoeky.

[2:16:03] Nou, inderdaad, aanvullend op wat Rob nu zegt, om ook aan het voetbalthema te blijven.

[2:16:07] Het is hetzelfde verhaal wat we vaak teruggeven aan onze kandidaten.

[2:16:10] Antwort op de vraag van motivatie.

[2:16:12] Iemand kan schilderen of kan stukken, maar heeft dat drie jaar lang niet gedaan, want die heeft vastgezeten.

[2:16:17] Nou, hetzelfde verhaal met de voetballer.

[2:16:18] Die kan voetballen, maar heeft drie jaar lang niet gevoetbald.

[2:16:20] En men verwacht dat hij direct een wedstrijd gaat voetballen.

[2:16:23] een competitie gaat spelen en een toernooi vervolgens.

[2:16:26] Dus je overvraagt iemand.

[2:16:27] Dat is één.

[2:16:28] Waardoor een bepaalde teleurstelling van twee kanten komt.

[2:16:30] Werkgever zegt, goh, hij wil het niet.

[2:16:32] En de kandidaat zegt, ik kan niet landen.

[2:16:34] Dus dat is even als eerste stukje motivatie.

[2:16:37] En ten tweede, we moeten ook beseffen dat...

[2:16:39] een instelling of instantie die iemand drie jaar lang heeft gestraft en na drie jaar zegt, nu ga ik je helpen, dat vraagt iets van de mindset van iemand.

[2:16:47] Dus het sociaal wenselijke wat je vaak ziet, dat krijgen wij dan vervolgens als kandidaat aangeboren van, goh, deze jongen is super gemotiveerd, snap ik, want hij moet sociaal wenselijk antwoord geven op wat hij wil naar buiten.

[2:16:58] Dus hij zegt ook, ik kan timmeren, ik kan schilderen, ik kan stukken, ik kan ook vliegen.

[2:17:02] Ik kan bijna alles, als ik maar naar buiten kom.

[2:17:04] Dus heel gemotiveerd.

[2:17:06] En vervolgens mogen wij daar een echt verhaal van gaan maken.

[2:17:08] Dus dat is ook verwachtingsmanagement.

[2:17:09] Dus dan een stukje motivatie is ook verwachtingsmanagement.

[2:17:12] Wij praten ook over een broodbaan en een droombaan.

[2:17:15] Dus laat eerst iemand maar even een broodbaan aannemen.

[2:17:18] Om vervolgens door te groeien naar een droombaan.

[2:17:20] Dus een stukje motivatie is echt verwachtingsmanagement.

[2:17:22] Wat collega's ook zeggen.

[2:17:24] En ook beseffen als je iemand lang gestraft hebt en dan gaat zeggen... ik ga je nu helpen, dat vergt iets van iemand om dat ook te accepteren.

[2:17:32] Dus dat zou ik terug willen geven.

[2:17:35] Hartelijk dank voor uw bijdrage.

[2:17:37] Mevrouw Drol.

[2:17:39] Dank u wel, voorzitter.

[2:17:40] Ja, ik had een vraag eigenlijk aan jullie allemaal.

[2:17:44] En dat gaat over, jullie zijn ervaringsdeskundigen... maar eigenlijk ook wel een beetje rolmodellen nu.

[2:17:49] Als ik dat zo mag zeggen.

[2:17:51] En jullie helpen de mensen weer op weg.

[2:17:56] Wat ik heel veel zie, want ik ben vooral heel druk met jeugdcriminaliteit.

[2:18:01] En wat ik net ook al aangaf, ik heb ook met jongeren gesproken.

[2:18:07] Het gaat eigenlijk vaak over perspectief, geen vertrouwen hebben.

[2:18:11] Maar ook dat ze soms dan iemand hebben waar ze zich dan aan vastklampen.

[2:18:14] Een rolmodel.

[2:18:15] Denken van, hé, daar heb ik wel vertrouwen in.

[2:18:17] Maar op het moment dat ze uit detentie gaan,

[2:18:19] dat rolmodel diegene in hun leven weer wegvalt.

[2:18:22] En wat je ook hoort dat soms één iemand in hun leven echt het verschil maakt.

[2:18:28] Hoe kijken jullie daartegen aan op het moment dat eigenlijk de jongeren in detentie gaan eigenlijk al een rolmodel moet zijn die er op het moment dat ze eruit gaan er eigenlijk ook moet zijn?

[2:18:36] Want volgens mij zit daar nog echt wel, is daar nog winst te behalen.

[2:18:40] Hoe kijken jullie daartegen aan?

[2:18:41] De heer Markoekie.

[2:18:42] We hoorden bij de burgemeester dat er verkeerde netwerken in de gevangenis worden opgezocht.

[2:18:49] Maar je kan hem ook omdraaien.

[2:18:51] We zitten ook bijna in alle PI's.

[2:18:53] Binnen beginnen, buiten winnen, van detentie naar potentie.

[2:18:58] Als iemand binnen zit en een hele hechte band heeft met zijn celgenoot...

[2:19:02] afdelingsgenoot, is dat ze vervolgens naar buiten gaan en eigenlijk twee werkgevers op de deur kloppen, namelijk BV Misdaad of de BV Nederland.

[2:19:12] En wij proberen die jongen dan vanuit een stukje ambassadeurschap binnen te halen en hij gaat werken.

[2:19:16] Maar hij heeft nog steeds contact met Ahmed of met Piet die nog binnen zit en ze hebben nog om de paar dagen contact.

[2:19:21] Dus dan heb je een soort informele rolmodel dat iemand naar buiten gaat.

[2:19:24] En tegen zijn achterblijven zeggen van, goh, ik heb werk gevonden.

[2:19:28] Het kan dus wel.

[2:19:29] En dat is dan één rolmodel die we vaak terugzien.

[2:19:32] Dat zijn onze ambassadeurs die dus aan het werk zijn.

[2:19:35] Wat we ook vaak zien, en als het niet gaat, gaat het ook niet.

[2:19:38] Want we hebben ook gewoon jongens die gewoon niet willen.

[2:19:41] Of het kwartje is nog niet gevallen.

[2:19:43] Of soms nog gewoon fulltime boef willen zijn.

[2:19:46] Ook heel eerlijk het verhaal.

[2:19:47] Dan moet je ook daar heel onderscheid door maken.

[2:19:49] Dan gaan we daar geen energie in stoppen.

[2:19:51] En dat werkt ook best wel motiverend naar de rest toe.

[2:19:54] Je maakt onderscheid.

[2:19:55] Je geeft aandacht en energie aan degene die wel wil of bijna wil.

[2:20:02] Wat ik eigenlijk ook bedoel met rolmodel is echt iemand die dus gewoon goed functioneert.

[2:20:11] Gewoon een bijdrage zou willen leveren vanuit de samenleving.

[2:20:15] in het begin van die tentie.

[2:20:16] Ik ben bijvoorbeeld in Nijmegen geweest om een voorbeeld te geven.

[2:20:20] En daar waren jeugdigen die hadden een hele goede band met een begeleider.

[2:20:26] En die trokken zich daaraan op.

[2:20:29] Ik zou ze graag verder willen helpen, maar dat lukt niet, want mijn taak is dan klaar.

[2:20:34] Dus in die zin bedoel ik dus een rolmodel.

[2:20:36] Iemand die gewoon zelfstevig in het leven staat, waar iemand zich aan kan optrekken.

[2:20:40] Die die jongen natuurlijk wel begrijpt, want dat is natuurlijk wel van belang.

[2:20:43] Je ziet, ook als ik met jongeren spreek, dat ze dat aangeven.

[2:20:47] Op het moment dat wij naar de samenleving gaan, is het voor ons heel moeilijk om...

[2:20:52] om ergens nee tegen te zeggen, omdat degene waar we tegenaan keken op een positieve manier, weg viel.

[2:20:59] Dus ons perspectief viel weg.

[2:21:01] Dus dat was eigenlijk mijn vorm van rolmodel die ik benieuwd ben.

[2:21:04] Misschien nog even heel kort dan daar op de Heunenberg, Nijmegen, daar zitten wij ook.

[2:21:08] Wat je heel vaak ziet, is dat iemand dan een band heeft opgebouwd met een begeleider en eigenlijk dusdanig tegen hem opkijkt en zegt, ik wil ook begeleider worden.

[2:21:14] Dat zie ik heel vaak gebeuren.

[2:21:16] En dan moeten wij dan natuurlijk het verwachtingsmanagement ook een beetje teruggeven.

[2:21:18] Nou, dat kan dan weer niet, want die VOG natuurlijk weer in de weg zit.

[2:21:22] Wat we dan vaak zien, is dat iemand zegt, nou oké, mijn begeleider heeft mij begeleid.

[2:21:28] Wat wij nu vaak doen, om die begeleiders die binnen zitten, ook weer buiten uit te nodigen, bij ons op locatie in Rotterdam, om die navelstreng intact te houden.

[2:21:37] Want soms is die doorgeknipt, want iemand gaat naar buiten.

[2:21:40] Maar wat we vaak zien, dat die begeleiders die binnen zitten, ook vervolgens nog contact hebben met die jongens die naar buiten gaan en aan het werk zijn, en dat is best wel mooi om te zien, dat daar weer een bepaalde chemie ontstaat.

[2:21:49] Dus dat proberen wij dan zo op te vangen.

[2:21:53] Dank u wel.

[2:21:55] Gaat over.

[2:21:56] Ik denk, bij mij zijn mijn jongeren geen taak.

[2:21:59] Bij mij zijn mijn jongeren mijn jongeren en mijn werknemers.

[2:22:02] Dus ik bezier dat ook niet zo.

[2:22:04] Dus op het moment dat ze uitstromen bij Heilige Boontjes, dan zitten ze misschien bij een andere werkgever.

[2:22:09] Maar we hebben een Grand Café in het hart van Rotterdam.

[2:22:12] Dan zijn ze altijd welkom.

[2:22:13] Wij rekenen ook geen geld voor het invullen van een PGB-formuleertje.

[2:22:16] Dus wij kijken iets anders tegen de materie aan, omdat we het vanuit een BV doen met een eigen winstmodel.

[2:22:21] Dus die begeleidingskosten worden voornamelijk betaald vanuit de verkoop van koffie.

[2:22:27] Maar tegelijkertijd hebben we een peer-to-peer systeem in de winkel opgezet, waar de 33 werknemers betaald werken, van de runner tot de bedrijfsleiders.

[2:22:34] Dat zijn allemaal jongeren die uit het programma komen.

[2:22:36] Dus we creëren al in huis rolmodellen die met elkaar communiceren.

[2:22:40] Wij noemen het een legerstructuur.

[2:22:42] Dus we praten over de missie, maar we praten ook over de successen die we behalen en de problemen die er ontstaan.

[2:22:47] En dan krijg je een zelfregulerend systeem.

[2:22:52] Heel veel van mijn jongens gaan nu ineens met elkaar gamen.

[2:22:56] Ik heb ook wat nerds in dienst, die gaan D&D'en.

[2:22:59] En die zitten dus Fantasy en Roleplaying te doen.

[2:23:02] Maar wat je dus ziet is dat op het moment dat je een groep gelijkgestemden creëert, dan hebben die jongeren veel meer slagingskans.

[2:23:09] Dus je haalt ze eigenlijk een beetje weg uit de gebruikelijke context.

[2:23:12] We zijn langer in hun leven ook, acht uur per dag.

[2:23:15] En probeert ze daarbij gewoon positieve rolmodellen aan te geven, maar die zitten in mijn huis.

[2:23:20] Dus ze willen allemaal bedrijfsleider worden uiteindelijk, want dat is een goed salaris.

[2:23:24] En dus pakken wij eigenlijk de normen en waarden op uit, we noemen het main society, en brengen die in de winkel in.

[2:23:30] Ja, en dan kunnen ze groeien en daar vinden ze hun maatjes in.

[2:23:34] Mijne was een gevangenisbewaarder die menselijke trek is vertonen.

[2:23:39] Die deed de deuren open en die zei, wat kan jij?

[2:23:42] En ik zei, je kan een beetje schilderen.

[2:23:44] En toen nam hij me vervolgens mee en elke dag mocht ik een beetje schilderen.

[2:23:47] Want wij zaten op de Noordzingel op dat moment.

[2:23:49] Henk Duurkoop, god hebben ze ziel.

[2:23:51] En die liet mij een beetje schilderen en die ging alleen maar tegen mij praten over hoe die... Mijn moeder praatte niet over hoe de wereld normaal in elkaar zat.

[2:23:58] Die was alcoholist, die had een probleem met mijn vader, die zat diep in de schulden.

[2:24:02] Dus ik zag mijn moeder lijden.

[2:24:04] Dus wij hadden geen leuke gesprekken thuis aan de tuinkeukentafel met een kopje thee, zoals de meeste mensen denken dat een gezin aan elkaar zit.

[2:24:12] Nee, ik heb ongeveer zo'n zeven, acht jaar gemist van mijn ontwikkeling.

[2:24:16] En toen kwam er ineens een meneer en die legde mij uit dat er veel meer mogelijk was dan de wereld waarin ik mij in bewoog.

[2:24:22] En dat was drugs.

[2:24:25] En Henk, die heeft mij geleerd van, ah ja, maar je kan ook dit en je kan ook dat.

[2:24:28] En niet door het op te leggen, maar door mij de kennis mee te laten maken.

[2:24:33] Ik denk dat daar het verschil zit.

[2:24:35] Jongeren in detentie gaan slecht om met autoriteit, maar ze gaan wel goed om met een soort van pietiteit.

[2:24:42] Dus een beetje aandacht, liefde en medelijden.

[2:24:45] En dan snap ik dat je ook jongens hebt, want die heb je ook, die niet willen.

[2:24:49] En daar stoppen wij ook geen tijd in.

[2:24:51] Wij zeggen bad, mad, sad.

[2:24:53] De bad, dat zijn de jongens met een verdienmodel, die gaan we echt niet faciliteren.

[2:24:56] De mad, dat zijn de jongens die inderdaad zedendelicten plegen of andersoortige...

[2:25:00] geestesproblemen hebben.

[2:25:02] Daar kunnen wij niet aan werken, want wij hebben geen specialist in huis.

[2:25:06] En dan heb je de Z. Dat zijn jongens die vanuit sociale deprivatie en ergens bij willen horen delict te plegen.

[2:25:12] Dat zijn 80 procent van de gevangenen.

[2:25:14] Daar kunnen we nog een hoop mee bereiken en een hoop mee redden, denk ik.

[2:25:24] Wij werken sowieso vanuit de romo-teletechniek.

[2:25:27] Onze ervaringsdeskundigen die hier bij ons werken, die zijn vaak opgeleid naar social work.

[2:25:32] Dus ze hebben bestafboot wereldkennis en de verbinding slaan tussen de belevingswereld.

[2:25:37] Als je weet waar ik vandaan kom, dan als ik mijn kerstbaan opstel, dan zal jij wel opengaan.

[2:25:42] En dan kunnen we kijken waar we belanden natuurlijk met elkaar.

[2:25:45] Weet je, maar het is wel horizonverbredend werken constant en pushen.

[2:25:48] Niet pushen, niet eens pushen, maar wel de aandacht geven.

[2:25:52] En de begrip geven aan deze jongeren.

[2:25:54] Waardoor ze de vergelijking zien.

[2:25:56] En SSS, niks te gek.

[2:25:58] Want ik moet me openstellen voor jou, zodat jij je kan openstellen.

[2:26:03] Dat is wel de verbinding die ik probeer te slaan.

[2:26:05] Deze jongeren.

[2:26:08] Dank u wel.

[2:26:10] De heer Koops.

[2:26:12] Heren, wat ontzettend fijn om dit allemaal te horen, om te beginnen.

[2:26:15] Het is echt uitermate boeiend wat u te vertellen heeft.

[2:26:19] En wij proberen aan deze kant van de tafel natuurlijk te bedenken wat wij nou in vredesnaam moeten doen als Tweede Kamer.

[2:26:26] Om jullie initiatieven te ondersteunen en om te zorgen dat het bereik van dergelijke initiatieven zo groot mogelijk wordt.

[2:26:33] Een van de dingen waar wij misschien voor kunnen zorgen,

[2:26:36] Of tenminste willen zorgen.

[2:26:38] Dat zijn contacten met de gemeente.

[2:26:40] Weet je over het laatste stukje als je weer naar buiten komt?

[2:26:43] Dat is één stuk.

[2:26:44] We hebben allemaal een mening, denk ik zo, over korte straffen, korte detentie.

[2:26:50] Dus mijn vraag is aan jullie, alle drie.

[2:26:52] aan u, alle drie.

[2:26:55] Broodbaan en Droombaan, dat is eentje die ga ik onthouden.

[2:26:57] Dat vind ik echt heel mooi.

[2:26:59] Wat zit in de weg?

[2:27:00] Dat is de start, lijkt me zo.

[2:27:01] En de vraag is, kan dat al in detentie of vanuit detentie?

[2:27:04] Dat is één stukje.

[2:27:05] Het tweede stukje is de VOG.

[2:27:07] Wat je daarmee kan.

[2:27:08] En het derde stukje is de samenloop met elektronische detentie.

[2:27:13] Zou u daar op in kunnen gaan over

[2:27:16] of het nuttig zou zijn dat wij vormen van werk stimuleren of mogelijk maken of werkgevers introduceren.

[2:27:25] Kunt u daar uw visie op geven wat het zou kunnen betekenen voor de jongens?

[2:27:30] Ik schrijf graag kolmpjes en ik heb onder laatste een gezeven veroordeel tot een kans.

[2:27:38] Ik heb het geluk gehad dat ik een WD kon lopen, zeg maar.

[2:27:43] Dat betekent een werkzame detentie waarbij je de laatste zes maanden van je straf... Ik had een strafijs van 36 maanden de laatste keer.

[2:27:50] De laatste zes maanden mocht ik uitzitten op een plek die bijdroeg aan de rehabilitatie.

[2:27:54] Ik kwam in een afkikcentrum terecht.

[2:27:56] Dat is mijn redding geweest.

[2:27:58] Dus ik heb daar zes maanden voor justitie gezeten.

[2:28:00] Dat was net genoeg met die stok achter de deur om me daar ook gemotiveerd in te houden.

[2:28:04] En toen ik daar eenmaal zes maanden was, toen had ik zoiets van ik ga hier niet meer weg.

[2:28:08] want ik zie dat er een beter dingetje is.

[2:28:11] Nou, ik heb met Marco, en dat is misschien wel leuk, maar mijn compagnon, dus een ex-boef en een politieagent, het moet niet gekker worden, maar mijn compagnon is inspecteur landelijke innovatie politie Nederland, en wij, maar daarnaast ook, en ik heb inmiddels cultureel maatschappelijk vormgeving gestudeerd, mijn compagnon is een stadspedagoog, en wij hebben het hier niet vaak over.

[2:28:30] En wij hebben zoiets van, nou, als je die kortgestrafte nou hebt,

[2:28:33] En we kunnen ze bij wijze van spreken onder een voorwaardelijk stelling een bepaalde periode, want genoegdoening, daar kan je niet omheen.

[2:28:41] Ik bedoel, ik ben zelf dader geweest, ik heb met slachtoffers gesproken, die genoegdoening moeten zijn.

[2:28:47] Je moet straffen.

[2:28:49] Dat is een morele verplichting naar het slachtoffer.

[2:28:53] Dus daar ben ik het mee eens.

[2:28:55] Echter, om die residief te voorkomen en nieuwe slachtoffers te voorkomen, is het belangrijk dat die gedetineerde iets leert.

[2:29:04] Wordt opgevangen.

[2:29:04] een andere start krijgt dan dat hij zou krijgen wanneer hij in zijn oude context gedropt wordt.

[2:29:11] Ik geef een voorbeeld.

[2:29:11] In Rotterdam moesten ze op een gegeven moment 30 dagen wachten voordat je een uitkering kreeg.

[2:29:15] Dan rolden die gastjes de lik uit met hun twee tasjes en hun treinkaartje en dan kregen ze te horen je moet 30 dagen wachten voor een uitkering.

[2:29:23] Op dat moment gaan die gasten terug hun oude context in.

[2:29:25] Dus dan ben je eigenlijk actief aan het bijdragen aan recidivisme.

[2:29:29] Veroordeel mensen tot een kans.

[2:29:31] Zet ze op dezelfde wijze als een voorwaardelijke gevangenisstraf in een werkleertraject en zeg, als je het hier af laat weten, ga je alsnog terug en zet je die tijd uit.

[2:29:42] Op dat moment ontlast je het gevangenissysteem.

[2:29:45] Een dag Heilige Boontjes kost 30 euro, een dag jeugddetentie 450.

[2:29:52] Dus in de business case is die ook te verantwoorden.

[2:29:55] Tegelijkertijd denk ik van...

[2:29:57] Enkelband of niet, wij hebben nu heel veel jongens die komen uit een BWA traject, beperkt beveiligde afdelingen.

[2:30:04] Dat wordt niet vergoed.

[2:30:06] Dus wij halen die jongens wel binnen, want ik ga je niet op basis van een niet-vergoeding zeggen van ja, je mag niet komen, want dan sla je de plank mis.

[2:30:14] Maar het is wel een gegeven dat het niet wordt vergoed.

[2:30:16] Dus de DEI's die zeggen van ja, we gaan deze mensen niet aan jullie vergoeden.

[2:30:22] Alleen, er zitten wel drie coaches van me op, want de complexiteit van hun problematiek is vaak groter dan corona-jongeren die met een mentaal probleem lopen.

[2:30:30] Dus wat wij zien is, wij hebben drie jongens nu lopen met een bba-traject, die worden niet betaald.

[2:30:35] Dat moeten we dan maar uitzoeken.

[2:30:36] Die worden ook niet betaald door de overheid, want die zegt ja maar ze zitten niet in mijn gemeente.

[2:30:40] Of ze wonen niet in mijn stad, dus ze vallen niet onder de criteria re-integreren.

[2:30:45] Ja, dat is voor ons weleens moeilijk te bevatten.

[2:30:48] Dat we denken van ja, we doen onze deuren open, we betalen heel veel zelf.

[2:30:51] Bij ons kost een traject schrik niet, 10.000 euro voor 9 maanden.

[2:30:55] Maar ik zie andere trajecten 6 weken 6.000 euro, dus we vallen in de gemiddeld dus erg mee.

[2:31:01] En tegelijkertijd zeg ik, juist door die 100% garantie die wij bieden, verdienen we ons geld in het volgende jaar met 70% rendement terug.

[2:31:09] Want een uitkering kost 17.000 euro.

[2:31:11] Die hoef je niet meer uit te betalen, want wij geven die garanties.

[2:31:14] Dus wat ik wil vragen aan die Tweede Kamer is, zorg nou dat die DI's meebetalen aan die reintegratie.

[2:31:28] Dat was hem.

[2:31:30] Dank u wel voor uw bijdrage.

[2:31:34] Ik heb net ook die discussie over VOG gehoord.

[2:31:36] Wij zitten vooral aan twee kanten.

[2:31:38] We zitten vooral bij de VNO's en de MKB's de werkgevers te overtuigen.

[2:31:42] En we zitten vooral te denken van wat is er nog nodig om dat werk duurzaam te organiseren.

[2:31:47] Wat ik nog niet gehoord heb vandaag, als je dan hebt over je komt naar buiten en je wilt dingen organiseren, nou, dan moet je werk hebben, nou, standaard.

[2:31:55] Dan heb je VOG nodig.

[2:31:56] Maar wat je mist, is bijvoorbeeld een verzekering.

[2:32:00] Een autoverzekering bijvoorbeeld.

[2:32:01] We hebben bijvoorbeeld op de Maasvlakte Rotterdam, nou, succes, 6 uur in de ochtend, 7 uur in de ochtend is om daar te komen.

[2:32:06] En dus wij organiseren het vervoer.

[2:32:08] Maar dan wil iemand dus naar buiten en hij wil dus

[2:32:10] werken, om vervolgens dan te horen te krijgen, ja, je wilt een auto hebben, je wilt een autoverzekering nodig, nou, wat gaat hij dan doen?

[2:32:17] Of hij is heel stout, hij zegt, joh, alle vragen die hij moet beantwoorden, van goh, heb je wel eens een verzekering, ben je met de justitie aanraken geweest de afgelopen vijf jaar, nou, dan zet hij hem dan op nee, want hij moet die autoverzekering hebben, dan gebeurt wat, dus hij is onbewust

[2:32:30] weer terug in dat visuele cirkel.

[2:32:32] Dus dat zou ik vandaag mee willen geven.

[2:32:34] Dat is echt wel een stukje onbewust onbekwaamheid.

[2:32:36] Wij proberen werkgevers ook soms dingen mee te geven.

[2:32:41] Een heel concreet voorbeeld.

[2:32:42] We hadden een hele toffe schoonmaakster.

[2:32:43] Die was werkzaam bij een advocatenkantoor.

[2:32:46] Vervolgens kregen wij de vraag, kunnen wij een VOG ontvangen van deze beste dame?

[2:32:50] Nou, dat kon natuurlijk niet.

[2:32:51] En deze beste advocaat was in zijn dagelijks bestaan een strafrechtadvocaat.

[2:32:56] Het is ook grappig dat hij dagelijks bezig is om strafrecht te beoefenen van zijn eigen medewerkers als een VOG.

[2:33:03] Dus dan is hij eigenlijk onbewust onbekwaam bezig.

[2:33:05] Dus daar zijn we continu mee bezig.

[2:33:07] En dan komen we terug bij die kortgestraften... die dan vervolgens naar buiten gaan en dan tegen dit soort praktische zaken aanlopen.

[2:33:15] En dan bij Rodney terechtkomen van, nou, ik wil de horeca wellicht in.

[2:33:18] Nou, dan komt hij bij Rodney achter, nee, horeca is niet helemaal mijn ding.

[2:33:21] Dan komt Rodney mij weer op van, goh, Hilal, ik heb iemand die kan alles behalve koffie zetten.

[2:33:26] Ga eens even met hem babbelen.

[2:33:27] En dan zijn we dus met elkaar bezig.

[2:33:29] Dus die stukje verbinding, die zoeken we interne op.

[2:33:31] En dat doen wij dus eigenlijk van een hele soort...

[2:33:34] We moeten elke euro 10.000 keer omhoog gooien en weer terugvangen.

[2:33:40] Want een stukje financiering vanuit de justitie ontvangen wij ook niet.

[2:33:44] Dus wij moeten keihard commercieel gaan ondernemen.

[2:33:47] We zullen geen nee zeggen tegen subsidies.

[2:33:49] En dan moeten we continu gaan nadenken van wat kunnen wij doen om dat traject gefinancierd te krijgen.

[2:33:54] Want ik heb ook een stukje bewijsdrang naar mijn werkgevers.

[2:33:57] Maar die zeggen ja, dat werkt niet bij jou.

[2:33:58] Dat moet dan door een coach opgepakt worden.

[2:34:00] Dus dat is een beetje onze frustratie die ik graag terug wil geven.

[2:34:05] Dank u wel.

[2:34:05] De heer Maas.

[2:34:07] Het stukje met de verzekering kan ik echt zelf beouwen.

[2:34:10] Ik kwam ook naar buiten met mijn laatste straf.

[2:34:12] Ik moest een autoverzekering doen.

[2:34:15] Dat lukte ook niet omdat ik detentievrede had.

[2:34:19] Maar buiten dat om die VOG heb ik ook meegemaakt.

[2:34:21] Ik heb een jaarkontract gekregen bij een zorgorganisatie.

[2:34:24] Maar ik kon mijn werk niet uitvoeren.

[2:34:25] Ondanks dat ik als ervaringsdeskundige daar werd aangenomen.

[2:34:28] Een jaarkontract.

[2:34:29] Na zes maanden werd hij opgegeven en stond ik weer buiten.

[2:34:34] Niet dat het mij in het werk beschadigde, maar het overkwam me wel.

[2:34:49] ...de verdieping ingegaan moet worden over de VOG.

[2:34:53] Bij wie past het wel en waarom niet?

[2:34:55] Waarom mag deze jongen deze baan niet hebben?

[2:34:58] Als we iedereen aan het werk willen hebben, dan heeft hij dat wel nodig.

[2:35:02] Niet na vijf jaar pas.

[2:35:04] De terugkering in de recidive gevaar is gewoon veel groter... ...als hij niet kan bijdragen aan het systeem.

[2:35:13] Het was vraag één.

[2:35:14] Vraag twee was...

[2:35:16] Er was nog een vraag over de elektronische detentie.

[2:35:19] Nee, elektrische detentie, ja.

[2:35:24] Ik heb net ook al antwoord opgegeven.

[2:35:26] Ik denk dat het sowieso wel nodig is voor de jongeren om buiten te blijven.

[2:35:31] Liever buiten dan terug naar binnen.

[2:35:34] Zodat ze meer vrijheden hebben om hun dagelijkse dagprocedering verder uit te voeren.

[2:35:41] Dus werkzaamheden, scholing, dat niet onderbroken wordt.

[2:35:44] Dan is het terugkeren in de maatschappij veel makkelijker.

[2:35:56] Nou sowieso, VOG wil ik nog toch even iets teruggeven.

[2:35:58] Altijd wel heel leuk.

[2:35:59] Toen wij acht jaar geleden begonnen om deur in te trappen bij weggevers, van we willen zaken doen, we hebben een specifieke doelgroep, bla bla bla.

[2:36:06] Nou best wel lastig toen, VOG heel vaak.

[2:36:08] Totdat ik op een gegeven moment door een eigen ondernemer, een bouwbedrijf, nou hij zegt joh, dat VOG verhaal, lopen ze even mee.

[2:36:13] Nou we zijn bij de parkeerplaats op, nou daar waren allemaal auto's met allemaal verschillende kentekens uit verschillende landen.

[2:36:19] zijn legendarische woorden waren.

[2:36:21] Goh, dat zijn allemaal mensen uit het buitenland die bij ons werken, waarvan ik ook niet een VOG heb ontvangen of kan ontvangen.

[2:36:27] En waarom zou ik dan zo hypocriet dan bij jou dat wel gaan vragen?

[2:36:30] Dus dat zou ik ook terug willen geven aan jullie.

[2:36:33] Als je hem echt wil ontzeiden, zo'n VOG, dan

[2:36:35] Ik ben vooral benieuwd naar de meerwaarde van zo'n VOG.

[2:36:44] Zo'n VOG kan soms meer in de weg staan dan dat het iets bijdraagt.

[2:36:51] Dat wil ik nog even gezegd hebben in het zaken VOG-verhaal.

[2:36:56] Hartelijk dank.

[2:36:57] Dan gaan we naar de volgende rondevraag.

[2:37:01] Ik wil me volledig bij mijn fractiegenoot aansluiten.

[2:37:05] Het is interessant om uw perspectieven te horen.

[2:37:09] Ik heb een vraag die ik zal stellen met het risico dat u misschien niet een goed antwoord erop zou hebben.

[2:37:14] Ik ben benieuwd naar uw perspectieven.

[2:37:18] Wat eerder al genoemd is, is dat detentieschade nog best een maatschappelijk taboe op ligt.

[2:37:24] Als ik uw verhaal hoor, is het hele reïntegratievraagstuk hetzelfde verhaal.

[2:37:29] Ik was benieuwd, heeft u ideeën hoe wij in de maatschappij die taboe enigszins kunnen wegnemen?

[2:37:35] Hoe we meer dat gesprek erover aan kunnen gaan en ook meer die perspectieven kunnen bieden?

[2:37:39] Misschien heeft u die niet, maar ik wil toch de vraag even bij u neerleggen.

[2:37:43] Dat wil ik graag wel antwoorden.

[2:37:45] Wij doen het nu tien jaar met heiligboontjes.

[2:37:48] Daar zitten baronnen in, daar zitten eigenaren in van de koekenkraan, daar zitten de familie van de vorm in, daar zitten topondernemers in, daar zitten justitiemensen in, Marco en zijn collega's, daar zit de straat in, daar zitten collega's...

[2:38:04] Wat wij niet doen, is bij elke keer dat wij met een jongere ergens komen, maar vertellen dat hij in de lik heeft gezeten.

[2:38:11] Ja, nee, hij is bijzonder, want hij heeft dit.

[2:38:14] We maken je gewoon niet bijzonder.

[2:38:19] de kans geven om zichzelf te zijn, in plaats van ze direct te zeggen van ja maar dit is dit stempel, dit stempel en dit stempel, dan zien wij dat iedereen met deze gassies wil werken.

[2:38:30] En dan zien wij ook dat er achter elke persoon die in een detentie heeft gezeten een verhaal zit.

[2:38:35] En mensen zijn echt wel bereid om naar dat verhaal te luisteren op het moment dat mensen gemotiveerd zijn om hun leven te veranderen.

[2:38:40] Dat zeg ik er wel even bij als maar.

[2:38:43] En detentieschade dat blijft.

[2:38:45] Ik slaap nog steeds niet met een open deur.

[2:38:48] Daar gaat nooit meer over.

[2:38:50] Ik kan niet slapen met een open deur.

[2:38:52] Dan krijg ik weer wat in mijn hoofd en dan denk ik, oké die deur moet dicht, anders slaap ik niet.

[2:38:58] Maar ik vind niet dat jij daarvoor verantwoordelijk bent, of wie dan ook, behalve ik zelf.

[2:39:04] Er mag ook wel een stukje zelfreflectie op zitten.

[2:39:06] Van, hey, ja, ik heb dingen gedaan.

[2:39:09] En daar heb ik last van.

[2:39:10] Ja, dat klopt.

[2:39:12] Daar ga je niet zo één, twee, drie, een labmiddel voor vinden.

[2:39:16] Maar je kan wel beginnen met je leven een beetje op orde brengen.

[2:39:19] En dan merk je ook hoe verder je bent.

[2:39:22] Kijk, nu word ik ineens geroemd.

[2:39:24] Vroeger was ik niet...

[2:39:25] Sorry even, maar even op zijn Rotterdams.

[2:39:27] Die rotboef, dat is niet echt Rotterdams, maar je snapt het.

[2:39:31] Vroeger was ik die rotboef en was ik dit en was ik dat en was ik slecht en gebruikte ik drugs en was ik die pauper.

[2:39:37] En nu ben ik heiligboontje.

[2:39:39] Nu is mijn, mijn detentieachtergrond is een huis van waarde.

[2:39:43] Want mensen willen mij hebben.

[2:39:45] Mensen willen met me spreken.

[2:39:46] Mensen willen me zien.

[2:39:47] Dus op een of andere manier is dat een beetje het verknipten van het veld waar we in lopen.

[2:39:51] Aan de ene kant is het heel ernstig als je net gepleegd hebt.

[2:39:56] Aan de andere kant is het heel bewonderenswaardig als je er weer uitkomt.

[2:40:00] Snap je?

[2:40:02] Alles wat daartussen zit, kan je faciliteren door mensen als mensen te behandelen en ze niet te zien als ex-gedetineerden.

[2:40:08] Ik bedoel, vroeger in de haven, als je iemand een tikkie gaf, dan werd je havenmedewerker.

[2:40:13] Waar kan je nu nog naartoe in Rotterdam als je in de detentie hangt?

[2:40:16] Je kan niet meer in staatsinstellingen, je kan niet meer naar de haven toe.

[2:40:20] Je hebt gewoon heel weinig mogelijkheden op het moment dat je een delict gepleegd hebt.

[2:40:25] Ik hoorde net zojuist al een derdeknievel.

[2:40:28] En we gaan iemand veroordelen, vervolgens hem gvog geven en dan gaan we hem ook nog in een hesje hangen en hem in zijn eigen wijk verlul zetten.

[2:40:35] Ik vind nogal wat.

[2:40:37] Dus ik denk dat dat een beetje moet zijn van oké, laten we ons dan daadwerkelijk ontfermen over diegenen die willen veranderen en daar heel veel tijd, energie en liefde in stoppen.

[2:40:45] Ik denk dat je dan de detentieschade een stuk vermindert.

[2:40:51] Dank u wel.

[2:40:52] Dan ga ik nu naar mevrouw Muttler voor haar vraag.

[2:40:56] Ik vind het gewoon heerlijk om naar jullie te luisteren.

[2:40:59] En dat maakt ook dat jullie gewoon best wel belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat jongens en meisjes weer op het rechte pad blijven.

[2:41:10] Het is allemaal zo hap-snap.

[2:41:12] En in elke gemeente, in elke omgeving heb je wel een ervaringsdeskundige die denkt, ik ga het op mijn manier doen.

[2:41:20] Het lijkt me gewoon zo lastig om ervoor te zorgen dat er financiering komt op een eenduidige wijze, want je bent ook concurrent van elkaar, terwijl we allemaal weten, dat weet ik niet, je kan ook beter samenwerken, wat jullie in ieder geval doen.

[2:41:35] Dat vind ik wel heel ingewikkeld.

[2:41:38] Wat kunnen wij dan als Kamerleden daaraan doen?

[2:41:41] Omdat ook de gemeenten hun verantwoordelijkheid moeten nemen en moeten kijken met welke partijen ze in zee willen.

[2:41:51] Dus ik was heel erg benieuwd of jullie daar ons ook advies kunnen geven.

[2:41:56] En betrek daarbij, als je dat antwoord geeft, de successen die jullie halen.

[2:42:03] Want ik kan me ook voorstellen dat een deel van de jongens en meisjes die jullie begeleiden, wel weer gewoon de criminaliteit ingaat.

[2:42:14] Dus advies, eigenlijk is dat mijn vraag.

[2:42:17] De heer Makoeki.

[2:42:18] Natuurlijk hebben we er vaak over nagedacht.

[2:42:21] Wat kunnen we doen om nog meer werkgevers... want wij zitten vooral aan de werkgeverskant te kijken... en we laten ze ook landen.

[2:42:26] Je bent bij ons geweest, volgens mij.

[2:42:29] In Rotterdam hebben we een kandidaat eerst laten landen... kijken wat nodig is om het A-knopje aan te krijgen.

[2:42:34] Een stukje opleiding, soms nog een beetje boos op de wereld.

[2:42:37] Maar dat warme bad gaat op een gegeven moment koud en lauw worden... want ze moeten er vervolgens wel weer uit.

[2:42:44] Wat ons zou helpen, als je bijvoorbeeld...

[2:42:47] Ons ook laat meedenken in een stukje inkoopbeleid van een overheid.

[2:42:52] Ze hebben bijvoorbeeld een grote tender uitgezet en een aantal bouwbedrijven hebben hem gegund gekregen dat we aan de voorzijde alvast mee kunnen denken.

[2:43:02] Dus laat ons ook meedenken in een stukje koopkracht van een stukje overheid of van Rijkswaterstaat.

[2:43:07] Whatever.

[2:43:08] Dan kunnen we daar alvast creatiever mee denken en dan kunnen we heel veel functies al intern inregelen voor die functies die nog gaan komen.

[2:43:15] Want zo'n tenant duurt meestal een paar maanden en dan kunnen wij al gaan kijken, nou, beste bouwbedrijf X, Y of Z, jullie gaan dat en dat zoeken.

[2:43:21] Dan zouden wij enorm geholpen kunnen zijn als we enigszins een beetje, voorgesorteerd klinkt een beetje raar, maar toch wel een beetje positief naar voren worden geadviseerd.

[2:43:32] Dank u wel.

[2:43:33] De heer Maas, wilt u daar wat op zeggen?

[2:43:35] Ik zoek meer naar diversiteit binnen jullie werkveld.

[2:43:41] Ik denk dat als je meer mensen met een bepaald achtergrond... waar je verbinding mee kan verslaan met de doelgroep... dat het veel beter gaat werken.

[2:43:52] Ik denk dat er veel met de helikopter over de situatie gevlogen wordt... maar niet met de juiste beleidsuitvoering aangepakt wordt.

[2:44:00] Dat is vervelend.

[2:44:02] We blijven in een cirkel hangen.

[2:44:04] Want wat werkt wel dan?

[2:44:06] Dat werkt wel.

[2:44:07] Dit werkt niet, we zetten dit in, dit werkt niet.

[2:44:09] Oké, naar het volgende probleem.

[2:44:11] We gaan kijken of dat wel werkt.

[2:44:13] Hoeveel kwetsbare jongeren en hoeveel jongeren moeten we nog zien afgeleiden voordat we het goed hebben?

[2:44:20] Ik denk dat daarin heel veel te balen valt.

[2:44:24] Nog een aanvulling van de heer Markoekie.

[2:44:26] Ik denk dat je deze wel gaat ondersteunen.

[2:44:30] Wij proberen het allemaal goed te doen.

[2:44:34] Soms gaat het goed, soms minder goed.

[2:44:36] Wij hebben soms te maken, los van werkgevers, aan de andere kant van de grote mensenwereld.

[2:44:42] Maar we moeten ook die P.I.

[2:44:43] 's in.

[2:44:43] Dat zijn soms echt koninkrijken.

[2:44:45] Wat ons zou helpen, als je ons daar een beetje bij helpt...

[2:44:51] De VNG's.

[2:44:53] Maar we zoeken daar ook een beetje de verbinding in en de samenwerking.

[2:44:56] Want die koninkrijken zijn ook soms best wel moeilijk te betreden.

[2:45:00] En dat zijn ook natuurlijk allemaal mensen.

[2:45:01] Die hebben soms ook hun eigen manieren van werken.

[2:45:04] Dus daar zouden wij enorm mee geholpen zijn.

[2:45:07] Ik weet niet of jij dat ook herkent, Rondi?

[2:45:10] Ik kom er tegenwoordig makkelijker uit dan in.

[2:45:14] Nee, ik staaf meneer Makoekie in.

[2:45:18] Tegelijkertijd denk ik van de preventieve sector.

[2:45:22] Er is zoveel kapot bezuinigd in die wijken, dat die aanwas en die recrutering van jongeren, die is gigantisch toegenomen.

[2:45:31] Dat heeft een reden.

[2:45:33] Als je niet het contragewicht aanbrengt, dan sla je door.

[2:45:38] Dan ga je één kant op.

[2:45:39] Ik zie heel veel mythes op straat van snel geld.

[2:45:43] We hebben een jongen binnen gehad, ik noem hem even Wim.

[2:45:47] En Wim kwam binnen met een enkelband, pijnmaatregel.

[2:45:51] Net 18 maanden binnen, overval op een Albert Heijn.

[2:45:54] Snel geld, 2000 euro.

[2:45:57] Hij was er nog van overtuigd, ook, totdat ik hem zei, maar je hebt tachtig euro netto per maand verdiend, je zit aan elke band en je hebt een pijnmaatregel, vriend, en je hebt een slachtoffer gemaakt wat nooit meer slaapt.

[2:46:07] O ja.

[2:46:08] Dat tegengewicht is er niet meer.

[2:46:10] De rolmodellen op straat ontbreken.

[2:46:12] Dus als ik de Tweede Kamer om iets mag vragen, dan spreek ik niet voor eigen parochie, maar dan zeg ik, zet weer in op preventie.

[2:46:19] Zorg dat die buurthuisjes, de zogenaamde broeinesten van al het kwaad,

[2:46:23] Ik was voor de koffieboer 20 jaar jonger werken in Rotterdam.

[2:46:29] Zet die weer in hun kracht, zodat mensen een ander geluid horen dan het geluid negatieve overheid, negatieve politie, ze willen me niet, ik kan niet werken hier.

[2:46:40] Dat zijn die narratieven die op straat lopen.

[2:46:43] Verander het narratief en je verandert de mens.

[2:46:47] Waar zou je ons mee kunnen helpen is eenvoudigweg niet ons vooruit schuiven, maar ik weet niet of jullie bekend zijn met de SROI-regeling, de social return on investment, dat is in elke gemeente anders geregeld.

[2:47:02] Ik ben een sociaal ondernemer en er komt een gozer uit Groningen en die vindt mij heel tof en die zegt ik wil jouw koffie, maar dat mag niet van zijn gemeente, want dat moet in die gemeente uitgegeven worden.

[2:47:12] en denken waar gaat het nu om?

[2:47:13] Zijn we hier mensen aan het helpen met z'n allen of zijn we alleen op ons kleine stukje mensen aan het helpen?

[2:47:19] Dus dat zou mijn vraag zijn van breek die SRUI open, maak daar een landelijk fenomeen van.

[2:47:26] Dank u wel de heer Miles.

[2:47:28] Ik denk sowieso ook dat er veel meer gekeken moet worden van

[2:47:33] Hoe kunnen roomselaars sneller bij jongeren komen dan de gemeente zelf?

[2:47:42] We hebben deze jongeren allemaal in kaart.

[2:47:46] We brengen ze in kaart, we signaleren ze.

[2:47:48] Maar waarom wordt er niet doorgepakt?

[2:47:49] Hoe komt het dat de roomselaar 1, 2, 3 bij deze jongeren is?

[2:47:53] Ik hoorde net mensen praten over bommen op plaatsen en dat soort dingen.

[2:47:57] Dat zijn onze jongeren, jongeren die kwetsbaar zijn, jongeren die vanuit belastingtoeslagenaffairen worden aangepakt, die geronseld worden.

[2:48:05] Naar hun moeten we juist kijken, want hun zijn de toekomst.

[2:48:07] Als we hun nu niet vinden, hun nu niet helpen, hun nu niet ondersteunen, betekent dat over een paar jaar dat we weer topcriminelen hebben en dan staan we weer met onze handen in de haak.

[2:48:19] Maar het begint al bij schooluitval.

[2:48:20] Hoe worden jongeren uitgesloten?

[2:48:21] 70.000 jongeren in Rotterdam zijn uitsloten.

[2:48:24] Of binnen Nederland zijn uitsloten.

[2:48:27] 2025.

[2:48:28] Waarom zijn ze uitgesloten?

[2:48:29] Gebaseerd op wat?

[2:48:32] Dat werkt gewoon niet.

[2:48:34] We moeten toch wel meer kwaliteit bieden aan jongeren op school al.

[2:48:38] En daarna de jongeren die kwetsbaren.

[2:48:42] Die uit belastingtoeslagen en verder komen.

[2:48:45] Die moeten we ook aanpakken.

[2:48:46] Ik denk dat er heel veel daarop te behalen valt.

[2:48:48] Om terug te keren van recidivengevaar.

[2:48:52] Voorzitter, m'n vriendes.

[2:48:55] Dank u wel.

[2:48:56] Mevrouw Drol.

[2:48:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:49:00] Ik had nog een vraag aan jullie drie.

[2:49:02] Het gaat over de rol van de ouders.

[2:49:04] Spelen die een rol in jullie traject?

[2:49:07] We zitten een beetje op de tijd verleegd.

[2:49:13] We zijn bijna aan het einde aan het komen.

[2:49:15] Aangezien het aan alle drie gericht is...

[2:49:21] Bij ons speelt het een rol in die zin, dat ligt een beetje aan de leeftijd ook.

[2:49:25] AGV kan niet zomaar meer mensen betrekken.

[2:49:28] Dus mensen onder die 21 zijn, als je daar toestemming voor geeft, dan nodigen we de ouders vaak uit.

[2:49:34] Worden betrokken in het traject, krijgen gratis koffie.

[2:49:37] Werkt stuk beter, dan komt u op voor horkamer C. Dus er zijn veel gesprekken met de ouders.

[2:49:44] Oude betrokkenheid is bij ons wel belangrijk.

[2:49:47] We werken natuurlijk in jeugd, dus veel van de ouders hebben heel vaak de eerste levensbehoeftes niet meegegeven aan deze jongeren, waardoor ze de baas ontbreken.

[2:49:57] En om door te groeien moet ze toch aan dat werken.

[2:50:00] En dat doe je gezamenlijk met ouders.

[2:50:01] Hoeft niet altijd, want vaak zijn ouders ook het probleem.

[2:50:06] Of houden ouders het probleem in stand.

[2:50:07] Dus het is of je het uit elkaar trekken en de jongeren aan je eigen pad laten lopen, of je moet verbinden zodat ze...

[2:50:14] verder kunnen bijdragen in je leven.

[2:50:19] We trekken hem wat breder.

[2:50:22] Dus niet alleen ouders, maar vooral achterblijvers.

[2:50:24] We hebben ook heel vaak broers, zussen, opa's, oma's, partners, jeugdvrienden en ook ouders natuurlijk.

[2:50:30] En wat Maas ook zegt, wij kijken ook of die ouder echt wel meerwaarde heeft.

[2:50:35] Soms kijken we toch wel naar iemand anders in zijn directe omgeving waar die ook een warme band mee heeft.

[2:50:40] Zeker het detentieprobleem even kort te maken.

[2:50:42] Als wij worden gebeld door een achterblijver van mijn vader of mijn zoon komt binnenkort naar buiten.

[2:50:48] dan weten we dat er een behoorlijke stok achter de deur zit voor die persoon, dat er een bepaalde interessante motivatie is.

[2:50:52] Dus dat helpt ons enorm als we juist met die achterblijvers kunnen schakelen.

[2:50:58] Dank u wel.

[2:51:00] Tot slot, de heer Koops.

[2:51:01] En niet stiekem drie vragen erin fietsen.

[2:51:06] Meneer de voorzitter, daarom zegt u dat nou.

[2:51:10] Ik haak eventjes aan op hoe het nu in bepaalde opzichten in jullie voordeel is dat je ervaringsleskundige bent.

[2:51:17] Dus dat je eerst het stigma hebt en als je daaraan ontworstelt, zeg maar, dan gaat alles heel erg goed.

[2:51:21] Wij als Kamer hebben het dus over de groep van gedetineerden.

[2:51:26] Dat is niet een hele populaire groep natuurlijk, gewoon de mensen die nog vastzitten.

[2:51:31] Dus als we gaan investeren erin, en daar hebben we het over hier, dan willen we dat zo goed mogelijk doen, zo precies mogelijk bij de gasten waar het goed terecht komt.

[2:51:41] Hoe beslist je dat?

[2:51:42] Want jullie hebben zelf te maken met jullie jongens, waarvan een deel natuurlijk afvalt, omdat ze gewoon nog niet aan toe zijn, zou ik maar zeggen.

[2:51:48] En een gedeelte waarin jullie ook echt investeren.

[2:51:51] En dan komt het ook goed, als het ware.

[2:51:53] Hoe maak je dat verschil?

[2:51:54] Hoeveel tijd heb je nodig om te kiezen?

[2:51:58] De gast verdient het, die verdient die kans, wat jullie het over hebben.

[2:52:02] Of de gast is er nog niet aan toe, zeg ik maar even.

[2:52:06] Een heel kort antwoord, ik kan dat niet helemaal precies benoemen.

[2:52:09] Ik heb iemand een jaar geholpen, heel intensief.

[2:52:11] Die haalt een programma, die krijgt een contract.

[2:52:14] En die gaat in het weekend naar huis en zijn oom gooit vijf wikkels coke in zijn schoot.

[2:52:18] Ja, je hebt het nou een jaar volgehouden, nou kent wel een keer.

[2:52:21] En ik ben hem kwijt.

[2:52:22] En er zijn ook mensen, dan denk ik na twee weken, nou dat gaat helemaal niks worden.

[2:52:25] En die lopen nu al zes jaar in mijn winkel in de rond.

[2:52:28] Daar kan ik niet een heel eerlijk antwoord op geven, buiten dat ik zeg van investeer in die partijen die daadwerkelijk resultaten kunnen overleggen.

[2:52:36] En die resultaten kun je meten aan de hand van de cijfers van ons, maar ook de cijfers van de gemeente.

[2:52:41] Maar ook gewoon door in gesprek te gaan met mensen die geslaagd zijn en die op een goede manier uit het project zijn gekomen.

[2:52:49] Antwoord, wij hebben ook diverse ervaringskundigen.

[2:52:53] De meeste gesprekken hebben we zelf al een keer gebruikt.

[2:52:55] Dat is al een hele mooie manier om duidelijk aan te geven.

[2:52:58] Dan moet je wel heel sterk met een verhaal komen.

[2:53:02] Ik ben ook wel een voorstander van een stukje maatwerk.

[2:53:04] Dus binnen beginnen, buiten winnen.

[2:53:06] En die navelstreken intact houden.

[2:53:08] Hetzelfde voorbeeld net met die goede coach die in de jeugdgevangenis zit.

[2:53:11] Betrek hem ook buiten.

[2:53:13] En maak ook prestaties meetbaar.

[2:53:15] Rekel ons ook maar af op prestaties, want dan kunnen we ook een stukje verantwoorden.

[2:53:18] Dat zou ik mee willen geven.

[2:53:23] Ik denk sowieso dat het maatwerk is.

[2:53:24] Je kan dat niet bij iedereen zien.

[2:53:28] Maatwerk betekent niet dat we binnen zes maanden het resultaat halen.

[2:53:31] Mensen komen met hun rugzak naar buiten.

[2:53:33] Als ze die rugzak open trekken, belanden ze weer andere trauma's.

[2:53:37] Het is echt maatwerk.

[2:53:40] Stapvoet.

[2:53:41] Als laatste, als je een instelling ziet die iemand drie jaar lang heeft gestraft, betrek ook andere partijen bij het helpen bij die kandidaat.

[2:53:55] Als jullie gaan investeren in die PIs, heel goed.

[2:53:58] Maar betrek ook externe partijen die vervolgens door kunnen pakken.

[2:54:03] Ja zeker, gaat u. Ik denk dat dat ik wel een beetje aansluit bij wat die burgemeesters net allemaal zeiden.

[2:54:08] Nou ja, overheid, DJI en de re-integratie.

[2:54:12] Met name die partijen die die re-integratie mogelijk maken.

[2:54:17] Daar zou ik ook naar kijken.

[2:54:19] We horen nu heel veel overheden en DEI's, maar ik denk dat die niet in staat zijn om de mensen te veranderen.

[2:54:25] In ieder geval niet die procenten, want het is volgens mij al een paar jaar hetzelfde percentage residivisten.

[2:54:30] Dus volgens mij heb je daar andere partijen bij nodig om die kentering aan te brengen.

[2:54:34] En dat zijn, heel blunt gezegd, wij.

[2:54:39] Hartelijk dank.

[2:54:41] We hebben nog een paar minuutjes.

[2:54:44] Mocht er nog een nabrander zijn... Nee, geen nabranders.

[2:54:51] Van de collega's.

[2:54:52] Ja, u mag nog.

[2:54:58] Heel precies, hoe krijg je een werkgever de gevangenis in?

[2:55:03] Dus letterlijk, hoe krijg je hem?

[2:55:05] Help ons daar eens mee.

[2:55:07] Nodig me maar uit.

[2:55:09] Ja, maar op het moment dat jullie werkgevers in de gevangenis willen krijgen, dan gaan we met onze werkgevers op uitnodiging naar de gevangenis.

[2:55:16] En die gaan daarmee akkoord.

[2:55:17] Want ik zou zien dat gedetineerden alvast beginnen letterlijk met werken, weet je wel.

[2:55:24] En dat ze als het ware langzaam... Ik zie al iemand schudden.

[2:55:30] Heel romantisch bedacht, heel goed.

[2:55:32] Maar vervolgens een stukje nazorg, dat wil je ook gewoon faciliteren.

[2:55:36] Zo'n werkgever wil wel heel vaak de lusten en niet de lasten.

[2:55:39] Hij kan heel goed het verhaal en het ambacht uitleggen hoe het moet, maar een stukje nazorg en een stukje drie, vier laagjes eronder zitten, daar zijn wij voor.

[2:55:47] Dus betrek ons vooral erbij in het verhaal, want anders ga je weer hetzelfde verhaal krijgen met die voetballer, die heel goed kan voetballen en naar buiten komt en heel snel weer opbrandt, omdat die werkgever iets ziet in hem.

[2:55:58] Dank u wel.

[2:55:58] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het derde en tevens laatste blokje van dit rondetafelgesprek.

[2:56:06] Ik wil de genodigen van hartelijk danken voor al jullie bijdrage, inzichten en ook de Kamerleden voor hun bijdrage, ondersteuning, toeschouwers, et cetera.

[2:56:16] En ik sluit hierbij dit rondetafelgesprek.

[2:56:18] Dank u wel.

[2:56:19] Tot slot, nog één vraag.

[2:56:21] Die bel die de hele tijd afgaat, wat is dat voor een bel?

[2:56:26] Dat zijn nieuwe vergaderingen, nieuwe onderwerpen, sluiting van vergaderingen en dergelijke plenaire.

[2:56:33] Dat was dezelfde bel die bij onze luchtplaats afging.