Jaarverslag en Slotwet

[0:00:00] Dames en heren, goede avond.

[0:00:03] Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie.

[0:00:07] Aan de orde zijn de ja-verslagen en de slotwet.

[0:00:11] Ik heet van harte welkom de minister van Defensie, de staatssecretaris van Defensie en uiteraard de vertegenwoordiging van de krijgsmacht en de ondersteuning.

[0:00:21] Ik blijf dat moeilijk vinden om militaire ondersteuning te noemen, maar goed.

[0:00:25] Ik heet van harte welkom de aanwezige collega's.

[0:00:30] Uw vaste voorzitter is wederom niet verhinderd.

[0:00:39] U moet het met mij doen, maar dat gaat goedkomen.

[0:00:43] wetgevingsoverleg, dus er zijn in principe geen beperkingen aan interrupties.

[0:00:48] Mijn voorstel zou zijn dat we het een beetje behapbaar houden met elkaar.

[0:00:54] We zijn met een klein groepje, maar in principe wil ik aan het begin geen beperkingen aan de interrupties opleggen.

[0:01:03] We beginnen zometeen met de inbreng van collega Van Dijk in zijn hoedanigheid als rapporteur.

[0:01:10] Daar wil ik hem in eerste plaats

[0:01:12] voor het danken en ook danken en ik denk ook de de staf die geholpen heeft voor ook een heldere notitie die we hebben gehad ten behoeve van dit wetgevingsoverleg.

[0:01:23] Daarna zal ik namens de VVD-fractie het woord voeren en dan zal ik daarna in goede banen leiden de rest van het van het overleg.

[0:01:30] Kijken we daarna even hoe lang de bewindspersonen nodig hebben voor schorsing.

[0:01:34] Gaan we over naar eerste termijn

[0:01:36] van kabinet en dan gaan we naar de tweede termijn, kunnen de moties ingediend worden en hopen we het op een ordentelijk tijdstip, dat is geen goed Nederlands, maar op een goed tijdstip af te ronden.

[0:01:47] Ik ga de heer Van Dijk en zodanigheid als rapporteur het woord geven aan u. Ja, dank voorzitter.

[0:01:54] Defensie heeft de afgelopen jaren de beschikking over meer geld om de operationele gereedheid van de krijgsmacht te versterken.

[0:02:01] En als rapporteur van de jaarverslagen van Defensie heb ik me gericht op de onderbesteding van beschikbare middelen.

[0:02:06] Vragen die ik daarbij had waren hoe groot die onderbesteding is, welke onderwerpen dit betrof, wat de oorzaken hiervoor zijn en tot slot hoe de minister hierop stuurt en dit in de toekomst kan voorkomen.

[0:02:18] Defensie heeft de afgelopen jaren namelijk stevast te maken met onderbesteding door onderuitputting en kasschuiven.

[0:02:24] En deze onderbesteding wordt met de toename van middelen ook groter.

[0:02:27] Het belangrijkste factor is de verschuiving in de planning van investeringsprojecten door de druk op de Defensie-markt.

[0:02:33] Investeringsprojecten leveren dus later resultaat op dan verwacht.

[0:02:37] De constatering van de Rekenkamer, dat 68 procent van de projecten meerdere jaren tot wel 15 jaar uitlopen, is zorgelijk.

[0:02:45] Niet alleen omdat Defensie daardoor pas later zal beschikken over de benodigde wapensystemen, maar ook omdat de druk op de inkooporganisatie de komende jaren dan alleen maar toeneemt.

[0:02:54] De Rekenkamer waarschuwt al jaren voor de zogenaamde boeggolf aan investeringen en druk op die inkooporganisatie.

[0:03:03] De vertragingen in investeringen hebben een negatief effect op de materiële gereedheid en de operationele gereedheid.

[0:03:09] Defensie meldt voor 2024 een lichte daling van die operationele gereedheid.

[0:03:15] En ik begrijp dat de stijl van die gereedheid niet in één dag geregeld is, maar Defensie heeft nu sinds 2014 stijgende budgetten, sinds 2022 zelfs voorstijgende budgetten.

[0:03:26] En mijn vraag aan de minister is daarom wanneer hij verwacht dat die toegenomen middelen ook daadwerkelijk een positief effect hebben op de operationele gereedheid.

[0:03:35] Dan de sturing op die volledige besteding van middelen.

[0:03:40] Defensie hanteert een zogenaamde overprogrammering in het Defensie Materieel Begrotingsfonds.

[0:03:45] Maar dit lijkt dus niet het beoogde effect te hebben.

[0:03:49] Ik verzoek de minister daarom om te onderzoeken op welke manier Defensie meer grip kan krijgen op de volledige besteding van middelen.

[0:03:55] en daarbij ook nadrukkelijk te kijken naar de werking van dat overprogrammeren.

[0:03:59] Wellicht kan de minister ook de vergelijking maken met andere begrotingsfondsen waar overprogrammeren toegepast wordt.

[0:04:07] Ik neem aan dat de minister de Kamer hierover zal informeren en vraag de minister of hij voor 1 september van dit jaar de stand van zaken op dit punt aan de Kamer wil melden.

[0:04:18] En naast het overprogrammeren richt Defensie zich op het versnellen van verwerfingsprocessen.

[0:04:23] Wat opvalt is dat Defensie niet lijkt te kijken naar het functioneren van de inkooporganisatie zelf.

[0:04:29] Beschikt de inkooporganisatie van Defensie volgens de minister over voldoende kwantitatieve en kwalitatieve capaciteit en is deze op een zodanige manier ingericht om effectief te handelen in de huidige gespannen Defensiemarkt met toenemende budgetten.

[0:04:44] Ook blijkt uit de analyse dat het grootste deel van de middelen voor kennis en innovatie niet tot besteding is gekomen in 2024.

[0:04:50] Dit terwijl dit volgens het kabinet belangrijk is in de opschaling van de defensieindustrie.

[0:04:55] Als oorzaak wordt het ontbreken van beschikbare capaciteit genoemd.

[0:04:59] Kan de minister of wellicht de staatssecretaris vertellen welke maatregelen de defensie neemt om dit knelpunt weg te nemen en de benodigde investeringen in kennis en innovatie te realiseren?

[0:05:09] En wat zijn de consequenties van achterblijvende investeringen in kennis en innovatie?

[0:05:16] Tot slot heeft de Commissie voor de Rijksuitgave alle rapporteurs bij de jaarverslagen gevraagd om stil te staan bij de grootste risico's en aandachtspunten die met het oog op een goede besteding van publiek geld bij het opstellen van de begroting extra aandacht zouden moeten krijgen.

[0:05:29] Ik kom daarvoor tot de volgende aandachtspunten uitgaande van het hoofddoel van Defensie, het herstellen van de operationele reedheid.

[0:05:38] De eerste is het herstel van de materiële gereedheid met de uitdaging van het komen tot een volledige besteding van beschikbare middelen

[0:05:45] om het herstel van de gereedheid te realiseren, met daarbij bijzondere aandacht voor de benodigde capaciteit bij de inkooporganisatie Comit.

[0:05:53] Tweede.

[0:05:54] Voortkomend uit mijn eerdere rapporteurschap bij de begroting van Defensie voor 2025, het herstel van de personele gereedheid door het werven van voldoende personeel om te kunnen voldoen aan de eisen die NAVO aan ons stelt.

[0:06:08] en als derde aandachtspunt het snel op orde krijgen van de jarenlange onvoorkomenheden in de bedrijfsvoering en het verhogen van het veiligheidsbewustzijn binnen de organisatie.

[0:06:18] Ik verzoek de bewindspersonen hier aandacht voor te hebben en ook een reactie op te geven en dit vervolgens ook mee te nemen bij het opstellen van de ontwerpbegrotingen voor 2026.

[0:06:28] Dank u wel.

[0:06:31] Nogmaals dank aan de rapporteur voor zijn inbreng.

[0:06:36] Dan kijk ik even naar de heer Noordkamp of hij wil

[0:06:38] Ah, sorry, de minister gaat meteen reageren, dat is fantastisch.

[0:06:42] Ja, dat wordt mij ingefluisterd, maar wat mij betreft mag u ook straks reageren, minister.

[0:06:48] Wat u wilt.

[0:06:49] Ik was er niet helemaal op voorbereid.

[0:06:51] Misschien dat ik dit gewoon ook kan doen nadat de eerste termijn van de Kamersfeest, neem ik het in één keer mee.

[0:06:56] Ik kan me voorstellen dat ook leden vergelijkbare vragen hebben.

[0:06:58] Helemaal goed, dan beginnen we straks bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet met de reactie op de inbreng van de opdracht.

[0:07:05] Dan kijk ik even naar de heer Noordkamp of hij wil waarnemen.

[0:07:11] Dan geef ik het woord aan de heer Elion.

[0:07:13] Dank meneer Noordkamp.

[0:07:15] In mijn rol als vertegenwoordiger van de VVD-fractie heb ik met interesse kennis genomen van het jaarverslag, maar natuurlijk ook

[0:07:24] de rapportage van de rekenkamer en de notitie die we namens de rapporteur hebben gekregen en ik kan zijn zorgen me wel zeker inbeelden.

[0:07:35] Met name het vraagstuk van de onderuitputting en geld, de grote bedragen die worden doorgeschoven en dat in het licht van te verwachten veel groter wordende uitgaven, is dat natuurlijk wel een vraagstuk dat

[0:07:49] Enige zorgenbaard, zeg ik tegen de bewindspersonen.

[0:07:53] Ik ben ook heel erg benieuwd hoe zij reageren op de vragen die de rapporteur heeft ingebracht.

[0:08:00] Omdat het jammer zou zijn als we heel veel moeite doen om grotere budgetten te realiseren.

[0:08:05] geld doorgeschoven wordt en dat uiteindelijk tot onderuitputting leidt.

[0:08:11] Dan wil ik beginnen met een compliment eigenlijk aan de gehele organisatie, want uit het ja-verslag blijkt goed dat op veel onderdelen vooruitgang wordt geboekt.

[0:08:20] En het is geen geheim, Defensie moet van ver komen.

[0:08:26] Desondanks zijn er nog wel serieuze onvolkomenheden en die moeten wat ons betreft niet alleen in het licht worden gezien van verantwoording, want daar gaat dit debat natuurlijk in de kern over.

[0:08:36] Maar vooral ook in het licht van zo snel mogelijk de organisatie op orde krijgen zodat de krijgsmacht haar drie hoofdtaken kan uitvoeren.

[0:08:46] Dat is, los van verantwoording, is dat ook het perspectief wat wij belangrijk vinden.

[0:08:52] En dan heb ik een paar losse onderwerpen.

[0:08:54] In de eerste plaats het digitale dashboard operationele gereedheid.

[0:08:58] Het maakt de gereedheid van de krijgsmacht inzichtelijk.

[0:09:01] Super essentieel.

[0:09:02] Die gereedheid wordt bepaald op personeel.

[0:09:04] personele gereedheid, materiële gereedheid en geoefendheid en het dashboard wordt ongoing gevuld.

[0:09:11] Het hoeft geen uitleg hoe essentieel dit is, maar waar ik dan benieuwd naar ben, zijn de bewindspersonen tevreden over de voortgang?

[0:09:19] En wanneer verwachten zij dat dit dashboard eigenlijk volledig gevuld is met alle informatie die je nodig hebt om de gereedheid ten volle te kunnen beoordelen.

[0:09:28] In het verlengde hiervan, het inventarisatieproces en munitiebeheer is nog niet op orde.

[0:09:34] Maar dat zou wel moeten, want het is van groot belang om te weten of voorraden op orde zijn.

[0:09:38] Zeker als het gaat om munitie.

[0:09:40] De staatssecretaris zei vanochtend munitie is zuurstof van de krijgsmacht.

[0:09:44] En munitie zou nooit het probleem moeten zijn in een conflict.

[0:09:47] We hebben vanochtend uitgebreid gesproken over een munitiefabriek, dus dat ga ik hier niet herhalen.

[0:09:51] Maar we zijn wel benieuwd als het gaat om die inventarisatie en dat voorraadbeheer.

[0:09:58] Wat gaan de bewindspersonen doen?

[0:10:00] om dat zo snel mogelijk op orde te brengen en hebben ze bijvoorbeeld al concrete verbetermaatregelen die ze met de Kamer kunnen delen.

[0:10:07] Dan interne bureaucratie en lastendruk moet tot een minimum worden beperkt.

[0:10:11] De inspecteur generaal krijgsmacht constateerde ook dat in de piramide op hoger niveau

[0:10:18] de intentie tot vermindering van lastendruk er is, maar in de onderste lagen dat nog niet helemaal tot uitvoering komt, met name als het gaat om de werkinstructies.

[0:10:28] Hoe kijken de bewindspersonen hier tegenaan?

[0:10:30] Wat kunnen ze eraan doen?

[0:10:31] En zien zij ook dat de wetgeving superveel ruimte biedt, bijvoorbeeld als je kijkt naar de aanbestedingswet, maar ook het verdrag van de werking van de Europese Unie, dat er superveel ruimte is eigenlijk voor Defensie om af te wijken van best wel rigide kaders.

[0:10:44] Dus mijn oproep zou zijn zoek maximaal de ruimte op en gooi oude

[0:10:48] regels, interne oude regels, de prullenbak in en ook dus de werkinstructies.

[0:10:54] Hoe kijken de bewindspersonen hier tegenaan?

[0:10:57] Hoe lang heb ik nog?

[0:10:59] Kijk, ik kan nog de hele avond doorgaan.

[0:11:01] Dat valt mee.

[0:11:03] Dan een punt dat stevig werd aangezet door de inspecteur generaal krijgsmacht.

[0:11:10] Hij schrijft

[0:11:13] op pagina zes van deel drie van zijn verslag dat er nog wel onrust in de organisatie is.

[0:11:20] Ik ben benieuwd hoe kijken de bewindspersonen hier tegenaan en met name ziet de inspecteur-generaal dat die onrust ook nog deels komt door een oudere reorganisatie die nog niet helemaal zijn beslag heeft gekregen.

[0:11:33] En de inspecteur-generaal constateert ja, dit moet je wel, je kan niet hier nog langer bezig mee blijven.

[0:11:41] Hoe snel heb je nou die onrust weggenomen en heb je oudere reorganisatie doelstellingen voltooid?

[0:11:47] En in dit verband viel me op dat het landelijk tactisch commando van de Kmar bijvoorbeeld genoemd werd, waar de IGK eigenlijk van zei dit moet je nu wel, dit kan eigenlijk niet meer wachten, dit moet je op orde brengen.

[0:11:58] En hij schrijft anders ben je nooit uit gereorganiseerd.

[0:12:01] Hoe kijken de bewindspersonen hier tegenaan en wat gaan ze hier aan doen?

[0:12:05] En dan mijn laatste punt.

[0:12:07] Ernstige onvolkomendheid.

[0:12:08] Een bezwaar ook door de Rekenkamer over de beveiliging van militaire objecten.

[0:12:12] We kunnen er lang over praten, maar dit moet natuurlijk niet kunnen.

[0:12:15] Wij zijn vertrouwelijk gebriefd door de Rekenkamer.

[0:12:17] Ze baseren dit niet op één toevallig bezoek ergens.

[0:12:21] En waar ik van schrok, het veiligheidsbewustzijn is onvoldoende.

[0:12:24] Maar ook gewoon militaire locaties die erg open zijn.

[0:12:27] Ik heb dat zelf ook ervaren in de eerste weken van mijn portefeuille.

[0:12:31] Ik denk dat sommige locaties heel makkelijk te betreden zijn.

[0:12:35] Afschrikken betekent ook dat je je tegenstander laat zien dat hij niet in de buurt moet komen en dat we geen pottenkijkers willen.

[0:12:41] De rekenkamer heeft genoegen genomen met de reactie en de aangekondigde verbetermaatregelen.

[0:12:47] Maar de VVD-fractie, zeg ik tegen het kabinet, vond het nog niet te ver gaan.

[0:12:51] Dus ik heb daar ook een motie voor.

[0:12:54] Maar met name vraag ik aan de bewindspersonen nu, hoe kan het nou, zeker gelet op de verhoogde alertstate en de verwachte verhogingen, hoe kan dit nou gebeuren?

[0:13:03] Vraag ik aan de bewindspersonen.

[0:13:05] En zijn zij net zo bezorgd als dat wij zijn?

[0:13:09] Ik weet uit het stelsel bewaken en beveiligen, als het moet kun je heel snel maatregelen nemen.

[0:13:14] Dat zou je hier ook moeten doen.

[0:13:17] Een interruptie van de heer Pool.

[0:13:21] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:13:22] En ik vind dat u goed voorzit.

[0:13:25] De onvoorkomenheden, daar heeft de PVV ook kritiek op.

[0:13:28] Dus ik ben erg blij dat de woordvoerder van de VVD dat ook uit.

[0:13:33] Want het is er dus niet beter op geworden.

[0:13:35] Sterker nog, het is slechter geworden als het gaat om het beveiligen van onze militaire objecten.

[0:13:40] Vandaar de volgende vraag.

[0:13:42] Neemt de VVD deze situatie eigenlijk wel serieus?

[0:13:46] Waarom doet uw minister niks op dit vlak?

[0:13:49] Waarom gebeurt er zo weinig?

[0:13:50] Waarom lost hij de problemen niet op?

[0:13:55] Wacht even, waarom lost hij de problemen niet op?

[0:13:57] Kijk, ik constateer de Rekenkamer heeft maximaal geëscaleerd.

[0:14:03] Dat op zichzelf moet je super serieus nemen, zeker als je kijkt naar het onderwerp.

[0:14:06] Nou, daar is een serieuze reactie op gekomen.

[0:14:09] namens de bewindspersonen, daar heeft de rekenkamer van gezegd, nou ja, oké, als ze dat gaan doen, dan voor nu is dat oké.

[0:14:17] Ik zeg net in mijn bijdrage, hoe kan dit nou zover hebben kunnen komen, want het gaat nogal wel ergens om.

[0:14:25] En ik zeg net ook in mijn bijdrage dat ik, uiteraard heb ik vertrouwen in wat de bewindspersonen hebben aangekondigd.

[0:14:35] Maar het mag nog wel een tandje steviger wat ons betreft.

[0:14:39] Dus tegen de heer Pol zeg ik ik neem het zeer serieus want het moet niet kunnen dat ook bijvoorbeeld de fysieke beveiliging dus dat

[0:14:48] zoals ik het begrijp, niet welkome gasten binnen zijn gekomen.

[0:14:53] Dat moet natuurlijk niet kunnen.

[0:14:56] Daarmee staat je nationale veiligheid op het spel.

[0:14:58] Dus volgens mij delen we de urgentie.

[0:15:00] En daarom wil ik ook wel iets verder gaan dan wat de minister heeft aangekondigd.

[0:15:04] Maar ik vind wel dat ik hem eerst even moet vragen.

[0:15:06] Hoe is het nou zover gekomen en wat vind je er zelf van?

[0:15:12] Het is mooi dat we hier in de Kamer dan de urgentie delen, maar de minister die heeft het dus laten verslechteren.

[0:15:18] En dat is het probleem.

[0:15:20] Dus onder bewind van de VVD-minister is het slechter geworden met de veiligheid van onze militaire objecten.

[0:15:25] En dat is gewoon onacceptabel.

[0:15:27] En ja, dan vraag ik toch echt, waarom laat dan de VVD-minister deze steken zo vallen?

[0:15:31] Ik snap het gewoon echt niet.

[0:15:34] Leerlier Elian.

[0:15:34] Ja, kijk, als je... Ik ben helemaal geen oudgediende, hoor.

[0:15:40] Ik zit nu twaalf jaar in de politiek.

[0:15:41] Maar ik heb geleerd dat als het morgen gaat onweren, dan is het de schuld van de VVD.

[0:15:46] Ik ben ondertussen wel heel wat gewend.

[0:15:50] Ik ben geen ja-knikker.

[0:15:52] Als deze minister goede dingen doet, dan zal ik het zeggen.

[0:15:54] Als er dingen beter moeten, dat weet hij, dan mag hij ervan uitgaan dat ik hem daarop ga aanspreken.

[0:16:00] Even voor de goede orde.

[0:16:01] Deze onvolkomendheid was al eerder geconstateerd door de Rekenkamer.

[0:16:05] En de rekenkamer zegt nu, ja, we zien onvoldoende verbetering optreden, dus moeten we escaleren naar het instrument van bezwaar.

[0:16:12] Dat betekent niet dat deze minister niks heeft gedaan.

[0:16:14] Je zou kunnen zeggen, ja, ook andere hadden eerder moeten ingrijpen.

[0:16:19] Nogmaals, ik zie de reactie van de minister.

[0:16:21] Ik ben benieuwd zometeens, woorden doen er ook toe.

[0:16:24] Ik ben benieuwd om van hem te horen ook.

[0:16:27] Hoe is het allemaal op hem overgekomen?

[0:16:30] En ik heb het vermoeden dat hij het vrij serieus neemt.

[0:16:33] Ja, en weet u, meneer Pol, ik snap dat de campagne begonnen is, maar laten we nou niet doen alsof de VVD heeft veroorzaakt dat de militaire locaties onvoldoende beveiligd zijn.

[0:16:42] Veiligheidsbewustzijn is niet iets wat je één bewindspersoon kan aanrekenen.

[0:16:47] Dat is iets wat in een organisatie moet zitten.

[0:16:50] En ik ga er vanuit dat beide bewindspersonen, want de ander gaat geloof ik over vastgoed, een paar stevige gesprekken en overigens ook de CDS hebben te voeren.

[0:16:59] Volgens mij is het ons gezamenlijk belang om dit op orde te brengen.

[0:17:06] Op dit onderwerp of een ander, graag kort nog op dit onderwerp.

[0:17:10] Zeker, voorzitter.

[0:17:11] Dat heeft niks met de campagne te maken, maar gewoon met onze nationale veiligheid.

[0:17:15] En ik constateer gewoon dat in 2024, toen deze minister gewoon ook de sceptes zwaaide, dat de Rekenkamer gewoon bezwaar heeft gemaakt.

[0:17:23] Heeft u dat zelf ook gezegd.

[0:17:25] Dus dan moet deze minister toch gewoon beter zijn best gaan doen.

[0:17:29] Dan moet deze minister beter z'n best gaan doen.

[0:17:36] Ik kijk graag naar wat ik zelf kan veranderen.

[0:17:40] En dan zie ik een reactie.

[0:17:43] Ja, ik mag nu 4,5 jaar dit prachtige ambt bekleden.

[0:17:46] Dat is een beetje een beleidsmatige reactie, zeg ik tegen de heer Pol.

[0:17:50] Dat vind ik, als het om dit onderwerp gaat, niet genoeg.

[0:17:53] Maar dat betekent niet dat deze minister het niet serieus neemt of de mensen om hem heen.

[0:17:57] Dat betekent dat ik een tandje verder wil gaan, maar dat zegt nog niks negatiefs over zijn inzet.

[0:18:11] De heer Van Owelingen.

[0:18:12] Dank u, voorzitter.

[0:18:13] De heer Elian en ik hebben een paar debatten gevoerd over onder andere die NAVO-weerbaarheidsdoelen.

[0:18:17] De heer Elian stelt toen ook goede verduidelijkende vragen, dus hij is toch goed van op de hoogte.

[0:18:21] En naar mijn verbazing, zoals u weet, probeer ik al een paar weken een debat hierover aan te vragen.

[0:18:25] En toen heeft hij bij de interruptie, maar vooral bij de regeling, gezegd van het is een hoop onzin.

[0:18:29] We zien dat u dat kan verduidelijken, wat er dan onzin in is.

[0:18:32] Want ik denk dat u bijna wel beter moet weten.

[0:18:34] De heer Elian.

[0:18:36] Meneer Van Houwelingen, mij even helpen, maar wat de heer Van Houwelingen bij de regeling vroeg, en nu moet ik voorzichtig zijn, want ik heb zijn woordkeus niet scherp en ik vind het zijn collega altijd precies moeten citeren, maar volgens mij kwam het erop neer dat er allerlei geheime doelen zijn overheen gekomen waar ons kabinet geheim mee ingestemd zou hebben, verduidelijk het zo goed.

[0:19:01] Om eerlijk te zijn, dat blijkt volgens mij uit geen

[0:19:05] enkele beantwoording, ook niet uit de beantwoording van minister Agema.

[0:19:10] Feit is dat er NAVO resilience objectives zijn die volgens mij heel nuttig zijn, want het heeft te maken met de weerbaarheid van de NAVO bondgenoten, waar we volgens mij overigens een heleboel te doen hebben.

[0:19:22] Die spreek je af in dat in dat bondgenootschap en dan probeert elk lid probeert die zo goed mogelijk uit te voeren.

[0:19:29] Ik zie zeg maar niet

[0:19:32] De grote zorg die de heer Van Houwelingen daar heeft, die kan niet plaatsen.

[0:19:37] Bij de regeling verhoorde hij het vrij stevig en verwijtend.

[0:19:42] Dat verbaasde me.

[0:19:43] Vandaar mijn woordkeuze.

[0:19:45] Een hoop onzin is misschien niet helemaal parlementair.

[0:19:47] Dat was mijn primaire reactie op dat moment.

[0:19:50] Ik kan u verbaasd ook al heel goed begrijpen, want ik ben ook verbaasd.

[0:19:53] Maar ze zijn, en ik kan het allemaal citeren uit de antwoorden die we gekregen hebben, en ik begrijp, ik kan ook niet alles lezen, maar een van de antwoorden is bijvoorbeeld, ik citeer naar het Kamer antwoorden, de navolosselingsobjecties, daar had ik het over, zijn weergegeven in een onderliggend document dat niet openbaar is.

[0:20:06] Dat zei minister Van Wil in zijn debat ook tegen ons.

[0:20:08] Dus het is niet openbaar, het staat ook in de antwoorden, letterlijk, politiek bindend.

[0:20:12] En dat gaat over allerlei beleidsterreinen, blijkt me ook aan te beantwoorden.

[0:20:14] Dus ik denk toch dat wat ik zei, dat dat klopt.

[0:20:17] En dus nogmaals bij een vraag, misschien het helemaal niet goed beoordeeld, maar dan is eigenlijk mijn vervolgvraag van waarom kan u dat dan niet steunen zo'n bezoek, want dan moet er voor de VVD ook, ja, de VVD zou er ook zorgen over moeten maken, zou ik dat denken.

[0:20:28] De heer Allian.

[0:20:31] Nee, voorzitter.

[0:20:32] En overigens waardeer ik dat de heer Van Houwelingen gewoon op zo'n moment verduidelijking vraagt, want in de plenaire zaal kun je dat dan niet onderling niet doen.

[0:20:41] En misschien is dat mijn simpelheid, dat dat zou kunnen, maar ik zie ja in artikel 3 heb je met elkaar overheen gekomen, dus het bondgenootschap, dat die objectives er zijn, die resilience objectives.

[0:20:52] Artikel 4 zegt daar overigens ook nog iets over.

[0:20:55] En dat een deel van die resilience objectives geheim zijn, vind ik heel verstandig.

[0:21:01] Eerlijk gezegd heb ik nog steeds week in week uit het gevoel dat wij veel te veel hier in het openbaar met elkaar delen.

[0:21:06] Zou ik Iran, Rusland of China zijn, dan zou ik bij alles aantekeningen, en dat doen ze ook, aantekeningen maken.

[0:21:11] Ik denk dat de heer Van Houdeling een ander vertrekpunt heeft dan ik.

[0:21:15] Hij ziet daar een geheime afspraak in.

[0:21:18] Ik zie daar een openbare afspraak in.

[0:21:20] Wij spreken als bondgenootschap met elkaar af dat er doelstellingen zijn ten aanzien van je weerbaarheid.

[0:21:26] Er specifiek zijn een aantal van die doelstellingen geheim.

[0:21:30] Er kunnen gevolgen hebben voor een minister van Volksgezondheid.

[0:21:33] Ik denk dat dat niet gek is.

[0:21:34] Of voor een minister van Defensie of JNV.

[0:21:37] Ik vind dat niet gek.

[0:21:38] Ik denk dat er nog wel meer geheim zou moeten wat mij betreft.

[0:21:42] En dat is denk ik ook geen geheim.

[0:21:45] De Forum voor Democratie ziet de dreiging in de wereld anders dan de VVD op dit moment.

[0:21:51] Ja, ik zou hier wat dieper op in willen gaan, maar oké.

[0:21:56] Dus het is inderdaad geheim.

[0:21:57] Heel fijn dat de heer Elian dat ook toegeeft.

[0:21:59] Het probleem is alleen dat het dus op heel veel terreinen geheim is.

[0:22:02] Het is dus niet alleen militair hoeveel munitie we hebben.

[0:22:04] Het gaat over alle terreinen, waaronder dus, zegt de heer Elian zelf ook, volksgezondheid.

[0:22:08] En het is bindend.

[0:22:09] En het is niet alleen zomaar bindend, het is blijkbaar belangrijker, wat we weten van minister Agema, dan het hoofdlijnakkoord.

[0:22:14] Wat u zelf heeft vastgesteld in overleg met uw coalitiepartners op basis van uw democratisch mandaat.

[0:22:19] Dus dat is toch een ontzettend groot zwart gat in onze democratie.

[0:22:22] Dus nogmaals bij een vraag, ik probeer het gewoon te verduidelijken naar de heer Elian toe.

[0:22:25] Als u dat nou allemaal zo hoort, dan moet hij toch ook zijn, moet de VVD toch ook zijn.

[0:22:27] Nou, dat vind ik wel zorgwekkend.

[0:22:29] Dan moeten we eens een keer een debat over hebben.

[0:22:30] Want er kan dus van alles, je kunt ook geen regeerakkoord meer sluiten zo.

[0:22:34] Hoe kan dat?

[0:22:34] Want daar krijg je het horen, dat kan niet.

[0:22:35] Dat heeft de minister aan de maat te horen gekregen.

[0:22:38] Dus dit is, dus nogmaals bij een vraag, voorzitter, via u aan de heer Elian, als hij dat nou allemaal zo hoort, is misschien, want ik ga nog een keer de verzoek doen volgende week, zoals u weet, misschien zou ik nog een keer kunnen overdenken en denken van nou ja, misschien moeten we toch

[0:22:49] Dat denk ik niet.

[0:22:53] Maar goed, als het verzoek komt, dan ga ik er nog een keer naar kijken.

[0:22:57] Maar ik benader het.

[0:22:58] En nogmaals, dat kan mijn simpelheid zijn.

[0:23:01] En ik zei vanochtend, bij mij is het glas meestal half leeg, omdat ik ervan uitga dat in de wereld er altijd grote krachten zijn die het niet al te best met je voor hebben.

[0:23:13] Nogmaals, uit artikel 3 volgt als bondgenootschap dat je je weerbaarheid en paraatheid op orde moet hebben.

[0:23:19] en ik snap heel goed dat specifieke onderdeel daarvan, geheim zijn.

[0:23:24] Want als je tegenstander weet waar jouw zwaktes zitten of waar je je op voorbereidt, dan kan je net zo goed de sleutel geven.

[0:23:35] En ik vind het niet gek dat voor de minister van JNV of voor de minister van Volksgezondheid, als het bijvoorbeeld gaat om het ingeval van een conflict,

[0:23:45] hoe om te gaan met, in een acute crisis, hoe om te gaan met je zorg, wat heb je beschikbaar, medicijn, voorraden, dat soort dingen.

[0:23:55] Ik vind het niet gek dat daar een aantal verplichtingen uit voortvloeien waar je dus als, zoals dat heet, weinig beleidsruimte hebt, omdat je die hebt te doen.

[0:24:04] En dat artikel 3 van de NAVO is, van het NAVO-verdrag,

[0:24:10] Dat is een artikel dat we moeten koesteren, denk ik, en ik zou willen dat alle bondgenoten zich even goed houden daaraan.

[0:24:16] Ja, soms betekent dat dat een stukje zich onttrekt aan je aan je democratische controle.

[0:24:25] Ik zeg meteen bij dat moet niet te gek worden.

[0:24:27] Dat moet niet te gek worden.

[0:24:28] Maar ik vind dat niet.

[0:24:30] Ik vind dat.

[0:24:30] Ik vind dat helemaal zeker in deze tijd.

[0:24:32] Ik vind helemaal niet gek dat voor een aantal terreinen

[0:24:36] Staatssecretaris Tuinman kan ook niet alles vertellen over NAVIN.

[0:24:39] Dat moet hij ook niet doen.

[0:24:40] Want dat moet hij echt niet doen.

[0:24:41] Terwijl ik daar best... Ja, dus we kijken er anders naar.

[0:24:46] Echt tot slot, meneer Van Houten.

[0:24:48] Ik begrijp wat de heer Elaan zegt.

[0:24:49] Het probleem is hier, en als de heer Elaan de antwoorden goed zal lezen, dan blijkt het ook zonne-klaar, dat die resilience-objecten, daar heb ik het over, dat die dus op alle terreinen kunnen gelden.

[0:24:58] Dat schrijft het kabinet, alle ministeries worden opgezond.

[0:25:00] En dat we dus weten, in ieder geval op één terrein, en misschien heeft minister Agema zich zelfs daarbij versproken, dat volksgezondheid gaat voor mondkapjes testen.

[0:25:08] Dat daar de naval blijkbaar ook over gaat, in het geheim, buiten onze democratie om.

[0:25:13] En dat is, lijkt me, zo zorgwekkend, en dat kan dus nogmaals alle tijden zijn.

[0:25:17] Het is meer een opmerking dat, in ieder geval onze inschatting is vorm voor democratie, dat we er zo snel mogelijk een debat over zouden moeten willen voeren.

[0:25:23] Maar oké, de VVD maakt dus een andere inschatting.

[0:25:26] Wilt u hier nog op reageren, of is het volgens mij zo duidelijk?

[0:25:28] Nee, ik zit er alles in.

[0:25:32] Iemand anders nog een andere interruptie richting de heer?

[0:25:34] Anders zal ik toch vragen of de heer Pool mij even mag vervangen als voorzitter, want ik heb nog een aantal vragen.

[0:25:41] Dank u wel.

[0:25:41] En als vervangend vervangend voorzitter geef ik de heer Noordkamp het woord.

[0:25:46] Dank u wel.

[0:25:46] Ja, ik wil nog even iets langer stilstaan bij de beveiliging militaire objecten.

[0:25:55] Mijn vraag is ook een beetje van wat vindt u, Elian, wat moeten wij hier als kamer mee?

[0:26:00] Want, en ik ben echt geen, u zegt zelf, bij u is het glas half leeg, bij mij zit het er een beetje tussenin, maar ik probeer wel realistischer te zijn en ik probeer geen doemdenker te zijn, maar stel dat het nou echt misgaat, omdat, en ik ben het ook met heer Elian in, soms gaat het om veiligheidsbewustzijn, dan is het gewoon knap lastig om daar van bovenaf op te sturen.

[0:26:19] Maar dat gaat ook, zoals we in de teksten lezen, ook om verouderd vastgoed, om kwetsbaar vastgoed, en volgens mij is dat makkelijker te organiseren.

[0:26:27] Ook wat u zelf zegt, vanuit uw eigen ervaring, als iets moet zo snel kunnen.

[0:26:30] Maar wij als Kamer zijn we dus op de hoogte van deze onvoorkomenheid, tot voor kort een ernstige onvoorkomenheid.

[0:26:37] Er wordt ook gezegd dat er afgelopen jaar werk tot geen vooruitgang is geboekt.

[0:26:40] En wij weten dit nu als Kamer.

[0:26:45] Wat denkt de heer Elian wat wij als Kamer nodig zouden hebben om hier iets geruster op te kunnen zijn?

[0:26:49] Dat wij in deze zin ook ons werk gedaan hebben nu wij hier kennis van hebben.

[0:26:54] Ik hoop dat mijn vraag duidelijk is, maar dan kom ik snel terug.

[0:26:56] Hartelijk dank.

[0:26:57] De heer Elian.

[0:26:58] Dank voor de vraag, zeg ik tegen de vervangend voorzitter van de vervangend voorzitter.

[0:27:06] Tegen de heer Noordkamp.

[0:27:08] Kijk, ik heb een... Dat kan ik niet meteen schuld, straks tijd.

[0:27:11] Ik heb een minuut bewaard voor de tweede termijn, maar ik heb een motie gemaakt.

[0:27:16] De manier zoals ik dat een beetje gewend ben.

[0:27:18] Ik vraag een paar concrete dingen.

[0:27:20] Ik noem maar één.

[0:27:21] Ik vind in zo'n situatie, omdat ook openbaar is voor iedereen, ook onze tegenstanders,

[0:27:27] Waar onze gebreken zitten en dat je bijvoorbeeld zichtbaar en onzichtbaar dus je beveiligingsmaatregelen, zoals het heet, moet opschroeven of intensiveren.

[0:27:37] Daar ontkom je.

[0:27:38] Ik vind dat je daar niet aan ontkomt om te laten zien.

[0:27:41] Niet, niet, niet, niet in de buurt komen.

[0:27:44] Je veiligheidsbewustzijn, de rekenkamer zegt, maakt de commandante verantwoordelijk voor het verhogen van het veiligheidsbewustzijn.

[0:27:53] Dat is denk ik wat moeilijk voor ons als Kamer om dat in de uitvoering te controleren.

[0:28:02] Maar daar moeten de bewindspersonen wel echt heel serieus mee aan de slag, want ik vind het wel heel zorgwekkend dat, dat zei ik net ook al, onbevoegde toegang kunnen krijgen tot streng te beveiligde militaire objecten.

[0:28:13] Dat moet echt nooit kunnen.

[0:28:17] Dus het kan denk ik per fractie verschillen waar je mee gerustgesteld bent.

[0:28:21] Ik heb de reactie van de minister daar bekennis van genomen, namens de bewindspersonen eigenlijk.

[0:28:27] En de rekeningkamer zegt volgens mij in nette woorden, voor nu gaan we ervan uit dat er verbeterde programma's worden uitgevoerd.

[0:28:33] Maar ik vind dit zo groot en zo urgent, heb ik de afweging, ik vind dat ik hier een motie op moet indienen, dus zichtbare en onzichtbare maatregelen.

[0:28:42] veiligheidsbewustzijn vergroten, iets sneller rapporteren.

[0:28:46] Aan de Kamer staat in de motie, mijn medewerker komt hem zo brengen, maar wat er ook in staat, kan ik hiervast zeggen, ik vind het niet meer kunnen dat bijvoorbeeld Chinese slimme voertuigen in de buurt van defensielocaties kunnen komen.

[0:29:00] Ik vind dat echt, dat is een discussie die al vanaf de eerste dag dat ik hier in de Kamer zit, weet ik dat de Kamerleden mee bezig waren en nu nog is dat een openstaand vraagstuk.

[0:29:09] Ja, ik vind als je dan dit leest wat de rekenkamer kost, dan kan je daar niet meer mee wachten.

[0:29:13] Dus ja, eigenlijk ook wat de heer Pool vroeg.

[0:29:15] Ik neem het vrij serieus.

[0:29:17] Ik vind het vrij ernstig.

[0:29:19] Oké, hartstikke goed.

[0:29:20] De heer Noordkamp.

[0:29:20] Heeft u nog een interruptie?

[0:29:22] Jazeker.

[0:29:23] Dank voor dit antwoord.

[0:29:24] De afdruk is voor mij dat

[0:29:26] In ieder geval u en ik ook en wellicht ook onze collega's de urgentie voelen, uw emotie overweegt.

[0:29:30] Het lijkt me ook goed om hier gezamenlijk als Kamer ook inderdaad onszelf uit te spreken en de minister op te roepen.

[0:29:35] Dus wat het mij betreft voldoende op dit punt.

[0:29:37] Dan nog meer een verduidelijkende vraag.

[0:29:39] U begon uw betoog met er is op veel onderdelen inzette vooruitgang geboekt.

[0:29:45] Als ik kijk naar de onvoorkomenheden, dan zijn er zeven onvoorkomenheden aangewezen door de Rekenkamer waarvan de meerderheid al vanaf 2021 speelt.

[0:29:56] en waarbij ook nog eens voor de meerderheid geldt dat er dit jaar, dus in het afgelopen jaar, de minister weinig tot geen vooruitgang heeft geboekt in het oplossen van de onvoorkomendheid.

[0:30:06] Dus ik vraag me dan af, dit weten op basis van de uitspraak dat er op vele onderdelen vooruitgang is geboekt, gezien de rapportages die wij tot ons hebben kunnen nemen.

[0:30:16] Een duidelijke vraag, de heer Elian.

[0:30:18] Het is een terechte vraag.

[0:30:21] Kijk, bijvoorbeeld, heren, zegt de Rekenkamer, we hebben onderzocht,

[0:30:24] We concluderen dat er verschillende verbeteringen zijn doorgevoerd in het rapportageproces.

[0:30:29] Verderop kijkt Defensie, maakt plannen en zet stappen.

[0:30:31] Zet stappen.

[0:30:32] Resultaten moeten nog blijven.

[0:30:34] Als ik verder ga...

[0:30:37] We zien in 2024 onvoldoende vooruitgang bij het munitiebeheer.

[0:30:44] Daar heb ik bijvoorbeeld dan een vraag over gesteld.

[0:30:47] En als je dus zo door de tekst bladert, dus je hebt aan het begin, de mensen thuis kunnen dat niet zien, maar wij krijgen kruisjes en pijltjes en daarmee kan je zien hoe het staat met onvolkomenheden.

[0:30:57] Als je er zo naar kijkt, ja, de vlag kan niet uit.

[0:31:02] Maar als je de tekst leest, dan zie je wel degelijk dat de rekenkamer op een heleboel punten zegt

[0:31:07] Nou, er zit een stijgende lijn in.

[0:31:10] Ja, wat kun je daaruit afleiden, collega Noordkamp?

[0:31:15] Dat Defensie van Veren moet komen, dat zij ook in mij inbrengt.

[0:31:19] Dus dat je er nog niet bent op waar je zou moeten zijn.

[0:31:23] Dus die kruisjes zijn nog geen, wat is het, een playknop is het volgens mij bij ons, een pijltje naar rechts.

[0:31:30] Maar ik vind wel ook, dus ik vind, het is onze taak om zeker bij dit wetgevingsoverleg

[0:31:35] even met elkaar de verantwoording door te nemen, maar de organisatie, die inspanningen die geleverd worden, dat zit wel op een goede lijn, maar op een aantal punten gaat dat te langzaam of moet er meer gebeuren.

[0:31:48] Dat zie ik ook en daar heb ik vragen over gesteld, maar ik zie wel echt een stijgende lijn bij een organisatie die het niet makkelijk heeft gehad.

[0:31:58] Hartelijk dank.

[0:32:00] Was u klaar met de interrupties?

[0:32:02] Dat is het geval.

[0:32:02] Was u klaar met uw betroog?

[0:32:04] Zeker, zeker.

[0:32:05] Het is altijd een genoegen als collega's... Dank jullie wel, collega's.

[0:32:10] Het is altijd een genoegen als collega's je bevragen, want dan komt een goede gedachtenwisseling tot stand.

[0:32:16] We gaan gewoon de volgorde verder aflopen.

[0:32:18] Dan is meneer Noordkamp voor zijn eerste termijn.

[0:32:22] U heeft allemaal ook zelfs spreektijd doorgegeven.

[0:32:25] En u had zestien minuten.

[0:32:26] Dus wij gaan er even voor zitten.

[0:32:30] Ik kijk, als er interrupties zijn, dan gaan we die verdelen.

[0:32:34] Meneer Nootkamp.

[0:32:35] Dank je wel, voorzitter.

[0:32:37] Allereerst over het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer.

[0:32:41] Een van de voornaamste conclusies van de Algemene Rekenkamer in haar onderzoek naar de verantwoording van de minister over zijn beleid, over zijn bedrijfsvoering en over zijn besteding en luidt.

[0:32:50] Veel inspanningen geleverd, maar in de praktijk onvoldoende resultaat.

[0:32:54] Dit baat ons zorgen.

[0:32:55] Dit klinkt als meedoen is belangrijker dan winnen.

[0:32:58] Echter gaat het niet om het Eurovisie Songfestival, maar om het ministerie van Defensie.

[0:33:03] Het ministerie dat van cruciaal belang is voor onze vrede en veiligheid en waar de komende jaren miljarden euro's extra in geïnvesteerd worden.

[0:33:10] Hoe reflecteert deze minister op de uitspraak van de Algemene Rekenkamer dat er veel inspanningen zijn geleverd, maar dat er in de praktijk onvoldoende resultaat is behaald?

[0:33:20] De Algemene Rekenkamer heeft zeven onvoorkomendheden bij het ministerie van Defensie geconstateerd.

[0:33:25] Deze hebben betrekking op inkoop, munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT-beheer, beveiliging van militaire objecten, cryptobeheer en inventarisatie.

[0:33:33] Er is al minstens drie jaar sprake van deze onvoorkomendheden en bij vier hiervan stelt de Rekenkamer dat de minister in 2024 weinig tot geen vooruitgang heeft geboekt.

[0:33:44] Allereerst over het inventarisatieproces.

[0:33:46] Er zijn onvoldoende stappen gezet om de problemen in het inventarisatieproces op te lossen.

[0:33:51] En daarmee is ook het inventarisatieproces ook in 2024 niet op orde.

[0:33:55] Tekortkomingen hierin zijn de wijze van tellen, maar ook het uitblijven van analyse van verschillen, waardoor er geen inzicht is in welke goederen ontbreken, waaronder ook gevoelig materieel als wapens en munitie.

[0:34:06] Een goede inventarisatie is cruciaal voor het effectief beheren van militair materieel, wapens, onderdelen en munitie.

[0:34:12] Het zorgt voor inzicht in de aanwezigheid, locatie en staat van deze goederen, voorkomt misbruik en onnodige kosten en helpt defensie te voldoen aan wet en regelgeving.

[0:34:21] Maar ook even heel simpel, hoe weet je wat je moet inkopen en waarin je moet investeren als je niet weet wat je nodig hebt omdat je niet weet waar je nu over beschikt?

[0:34:29] Dus mijn vraag aan de minister is welk tijdspad en welke actie stelt de minister voor om dit zo spoedig mogelijk op orde te brengen?

[0:34:37] Dan munitiebeheer.

[0:34:39] Vanochtend tijdens een ander debat is ook door vele partijen het belang van voldoende munitie benadrukt.

[0:34:44] Helaas constateert de Rekenkamer dat ook het munitiebeheer niet op orde is.

[0:34:48] Hierdoor lopen we risico's.

[0:34:49] Denk aan ongelukken die gebeuren door het gebruik van munitie dat over de datum is.

[0:34:53] Het niet tijdig of te weinig bestellen van munitie of de onbruikbaarheid van munitie als deze onjuist wordt opgeslagen.

[0:34:59] Ontoereikend munitiebeheer kan het functioneren en presteren van de krijgsmacht in het bijzonder voor hoofdtaak 1 negatief beïnvloeden.

[0:35:06] Munitiebeheer is al jaren een punt van zorg.

[0:35:09] De vraag aan de minister is wanneer hij welke acties gaat ondernemen om het munitiebeheer in de praktijk weer structureel op orde te krijgen.

[0:35:16] Ook de beveiliging van militaire objecten, essentieel de veiligheidsbelangen van Nederland en de NAVO te beschermen, is helaas niet op orde.

[0:35:23] Hierdoor bestaat het risico dat buitenstaanders fysiek toegang kunnen krijgen tot militaire objecten, met alle gevolgen vandien.

[0:35:29] Uit door Defensie eind 2024 uitgevoerde praktijktesten bleek dat er geen vooruitgang te zien was in de beveiliging van militaire objecten.

[0:35:37] En dit is gezien de huidige veiligheidssituatie onacceptabel.

[0:35:41] Wanneer stelt de minister het plan van aanpak voor de militaire objectbeveiliging vast?

[0:35:45] En wanneer kunnen wij de eerste concrete maatregelen verwachten zodat deze ernstige beveiligingsrisico's aanzienlijk beperkt worden?

[0:35:54] De Algemene Rekenkamer stelt dat alleen met goede sturing en beheersing de minister al deze zeven onvoorkomendheden kan oplossen.

[0:36:01] Mijn vraag is dan ook waar wachten we nog op?

[0:36:04] Want goede sturing en beheersing klinkt mij in de oren als het werk van de minister.

[0:36:09] De staatssecretaris promotte zichzelf vanochtend enigszins ongeschineerd door zichzelf te noemen, te zeggen dat hij bekend stond als de staatssecretaris die bekend staat om het leveren, leveren, leveren.

[0:36:22] Het is mooi dat de staatssecretaris zichzelf deze complimenten geeft, maar ik wil deze staatssecretaris die volgens zichzelf bekend staat om het leveren, leveren, leveren erop wijzen dat de Algemene Rekenkamer stelt dat 68 procent van de defensiematerieelprojecten uit de planning loopt.

[0:36:38] Het Defensieprojectenoverzicht 2024 telt 103 projecten en slechts een derde daarvan zullen volgens planning of ere afgerond zijn.

[0:36:47] 70 van deze 103 projecten lopen uit de tijd ten opzichte van de oorspronkelijke planning, variëren van 1 tot 5 jaar, maar soms ook 10 jaar of langer.

[0:36:55] Ik ben erg benieuwd naar een verklaring hiervoor en welke aanpak moet leiden tot verbetering.

[0:37:02] Nu er meer focus ligt op de eerste hoofdtaak, is het in toenemende mate onzeker of de minister van Defensie de derde hoofdtaak kan uitvoeren in de toekomst.

[0:37:11] Dit is zorgelijk omdat civiele autoriteiten soms volledig afhankelijk zijn van de krijgsmacht voor situaties met betrekking tot rampenbestrijding, rechtshandhaving of humanitaire hulpverlening.

[0:37:20] Tegelijkertijd zien we ook in de stand van Defensie dat de activiteiten van Defensie gerelateerd aan de derde hoofdtaak in 2024 zijn toegenomen ten opzichte van 2023.

[0:37:30] Volgens de Rekenkamer moet de minister expliciet maken welke gevolgen de focus op de eerste hoofdtaak heeft voor de mate waarin de derde hoofdtaak in de toekomst uitgevoerd kan worden.

[0:37:40] Daarom mijn vraag aan de minister of en hoe hij ons als Kamer hierin wil meenemen, ofwel is hij bereid om aan ons expliciet te maken welke gevolgen de focus op de eerste hoofdtaak heeft voor de mate waarin de derde hoofdtaak

[0:37:52] in de toekomst kan worden uitgevoerd.

[0:37:54] Want wat ik daar belangrijk bij vind is, ik denk dat we allen begrijpen dat we keuzes moeten maken, maar laten we die keuzes dan ook bewust maken.

[0:38:00] Dan heeft u ook rugdekking van de Kamer.

[0:38:02] We hebben het er ook vanochtend over gehad.

[0:38:04] Keuzes maken en schaarsen, dat is wat we met elkaar moeten doen.

[0:38:07] Maar neem ons daar in mee.

[0:38:08] Dan bent u ook zelf achteraf, is de minister ook zelf achteraf ingedekt, is de Kamer op de hoogte.

[0:38:13] Neem ons mee in die afwegingen.

[0:38:15] Wij begrijpen best dat als we hoofdtaak een meer doen, heeft dat consequenties, maar laten we dat wel enigszins een beetje

[0:38:21] gestructureerd aanpakken.

[0:38:27] Dan de stand van Defensie voorjaar 2025.

[0:38:33] Allereerst personeel.

[0:38:35] Wij beginnen ons toch wel wat zorgen te maken over het invullen van de personele behoeften van Defensie.

[0:38:41] Eind maart ontving de Kamer een brief genaamd Verandering van de krijgsmacht, onze mensen, onze toekomst, meer, beter en sneller.

[0:38:49] Deze moest doorgaan voor de aan ons toegezegde strategische personeelsagenda.

[0:38:54] Hier had ik zelf al mijn twijfels bij.

[0:38:56] Allereerst omdat die geen financiële berekening aan de grondslag lag, maar vooral ook omdat voor deze strategische personeelsagenda geen arbeidsmarktonderzoek is gedaan en de data van planbureaus met informatie over de arbeidsmarkt hiervoor ook niet leidend is geweest.

[0:39:11] Dat deze strategische personeelsagenda niet meer was dan een ambitieus, maar matig onderbouwde Kamerbrief, blijkt nu ook uit de stand van defensie.

[0:39:19] De personele behoefte bedraagt 100.000 tot 200.000 mensen om te kunnen groeien naar een vredes- en oorlogssituatie.

[0:39:25] De huidige groeisnelheid is onvoldoende om het gestelde doel van volledige militaire personeelsvulling in 2030 te bereiken.

[0:39:34] Defensie werkt toe naar een historisch omvangrijke personele uitbreiding.

[0:39:37] In 2030 moet de organisatie gevuld zijn met 100.000 mensen.

[0:39:41] Verdere opschaling, dus de oorlogssituatie en mobilisatie van het personele bestand, is noodzakelijk in geval van een crisis of oorlogssituatie of in aanloop daarnaartoe.

[0:39:49] Defensie schat in dat het noodzakelijk zou zijn om over een oorlogssituatie te kunnen beschikken met de capaciteit van maximaal 200.000 mensen.

[0:39:57] En even voor onze beeldvorming, dat is meer dan 2,5 keer het huidige aantal mensen.

[0:40:02] dan zouden we denken, nou, alle hens aan dek.

[0:40:05] Maar tegelijkertijd zien we dus nu dat de instroom van beroepsmilitairen al twee jaar achterblijft bij de doelstelling.

[0:40:11] Daar waar het doel voor 2023 was dat er 5300 beroepsmilitairen zouden instromen, stroomden er slechts 3800 beroepsmilitairen in.

[0:40:20] En ook voor 2024, het doel was 6200 beroepsmilitairen die zouden instromen en er stroomden slechts 4300 beroepsmilitairen in.

[0:40:28] Kortom, voor de realisatie van beroepsmilitairen ligt de realisatie 30% onder de doelstelling.

[0:40:34] En als de huidige groei van de afgelopen jaren zich voortzet, dan zal het onvoldoende zijn om het doel van 100.000 mensen in 2030 te halen.

[0:40:41] Laat staan het doel van 200.000 mensen ter tijde van een oorlogssituatie.

[0:40:46] Mijn vraag aan de minister is of hij ervan overtuigd is dat de aanvullende maatregelen genoemd in de Kamerbrief Verandering van de Krijgsmacht onze mensen, onze toekomst meer, beter en sneller.

[0:40:55] Of die maatregelen voldoende zullen zijn om de doelstelling wat betreft personele gereedstelling te halen?

[0:41:00] En zo ja, waar baseert hij dan dat vertrouwen op gezien de rapportages die we nu hebben?

[0:41:05] En zo nee, welke aanvullende maatregelen gaat hij nemen?

[0:41:09] Als we kijken naar de top 6 vertrekredenen voor een beroepsmilitair in 2024, dan valt ons op dat 37 van de beroepsmilitairen die defensie hebben verlaten als reden opgeven de wijze waarop de organisatie wordt bestuurd.

[0:41:23] Volgens mij is dit iets wat de minister zich mag aantrekken.

[0:41:26] Dus hoe reflecteert de minister hierop en welke acties gaat hij ondernemen?

[0:41:32] Dan de Europese samenwerking op het gebied van defensieindustrie.

[0:41:36] Ik spreek vaak over de noodzaak daarvan, maar tegelijkertijd ook mijn zorgen over de huidige verblijvendheid ervan, waardoor een slagvarige Europese defensieindustrie uitblijft.

[0:41:45] In meerdere debatten geeft de minister aan dat hij hier ook de noodzaak van inziet en hiermee aan de slag wil.

[0:41:51] Defensie streef daarna 35% van de investeringen voor defensiemateriaal in Europees Verband gezamenlijk aan te schaffen.

[0:41:58] Helaas zien we dat Nederland in 2023 slechts 22% van de investeringen in materiaal in Europees Verband heeft aangeschaft.

[0:42:05] En in 2024 was dit slechts 21,5%.

[0:42:09] Mijn vraag is of de minister constateert, net als ons, dat Nederland haar eigen doelen niet haalt wat betreft het gezamenlijk Europees inkopen.

[0:42:16] Welke acties gaat hij op basis hiervan ondernemen en is dit aanleiding om zijn opvattingen over de vrijblijvendheid van Europese defensiesamenwerking te herzien?

[0:42:25] Dan innovatie, iets waar we vaak over spreken.

[0:42:29] Innovatie is belangrijk om voorop te lopen en de oorlog van de toekomst te kunnen winnen.

[0:42:33] Daarom is onderzoek en innovatie erg belangrijk.

[0:42:36] Als we kijken naar het verschil tussen de ontwerpbegroting en het jaarverslag naar artikelonderdeel, dan valt ons op het negatieve verschil op kennis en innovatie.

[0:42:44] 83,2 miljoen, oftewel 54,7 procent van de oorspronkelijke begroting

[0:42:50] voor kennis en innovatie is niet tot besteding gekomen.

[0:42:53] Dus meer dan de helft van het beschikbare budget voor kennis en innovatie is in 2024 daar niet aan besteed.

[0:42:59] Dit terwijl het kabinet onder andere in de defensienota zegt wel in te zetten op innovatie en het belang ervan benadrukt.

[0:43:07] Mijn vraag aan de minister is wat de consequenties zijn van deze forse onderbesteding op kennis en innovatie en welke maatregelen hij gaat nemen om dit in de toekomst te voorkomen.

[0:43:17] Want hier blijft het niet bij.

[0:43:19] Defensie heeft zich sinds 2007 het doel gesteld om 2% van de totale uitgaven aan Defensie aan Research & Technology te besteden.

[0:43:27] Echter zien we dat zowel in 2023 als in 2024 Defensie slechts 1,4% van de totale uitgaven van Defensie besteedt aan Research & Technology.

[0:43:37] Mijn vraag is, constateert de minister net als ons dat Nederland haar eigen doelen niet haalt wat betreft investeringen in research en technology.

[0:43:45] En welke acties gaat hij op basis hiervan ondernemen?

[0:43:48] Is dit misschien ook aanleiding om te onderzoeken of we in Europees verband gezamenlijk meer kunnen investeren in onderzoek en innovatie?

[0:43:56] Dan het dienjaar, een innovatief concept voor het binden van jonge mensen en specialisten met relevante kennis of werkervaring aan onze kruismacht.

[0:44:04] Het dienjaar heeft onder meer als doel waar mogelijk een directe bijdrage te leveren aan de personele gereedheid.

[0:44:10] Ook op dit gebied is er helaas sprake van onderrealisatie.

[0:44:14] Ook hier wordt de doelstelling niet gehaald.

[0:44:16] Dit wordt meerder verklaard doordat nog niet alle processen en randvoorwaarden op orde zijn.

[0:44:21] Gesteld wordt dat hiervoor een wetgevingstraject doorlopen moet worden, waarbij gestreven wordt dat deze voor het eind van dit jaar is afgerond.

[0:44:28] Graag een toelichting van de minister op dit wetgevingstraject.

[0:44:31] Welke knelpunten gaat dit daadwerkelijk wegnemen?

[0:44:35] En kan ons gegarandeerd worden dat dit wetgevingstraject ook daadwerkelijk dit jaar wordt afgerond?

[0:44:45] Dan over industriebeleid en samenwerking.

[0:44:48] Het kabinet zet in op domeinen waarin Nederland sterk is, zoals de maritieme maakindustrie.

[0:44:53] In 2024 is voor de vloovervanging van Defensie en de Rijksrederij gewerkt aan meerjarige planningen.

[0:45:00] In totaal vervangt Defensie 32 schepen in de komende 15 jaar.

[0:45:04] Meer dan 20 schepen worden aanbezet in Nederland voor ruim 10 miljard.

[0:45:08] We hebben er ook vanochtend over gesproken.

[0:45:09] In ons industriebeleid hebben we vijf focusgroepen aangewezen, maar eigenlijk is de maritieme maakindustrie de zesde.

[0:45:16] Damen is een belangrijke leverancier voor de Koninklijke Marine en daarmee een belangrijke peiler van de Nederlandse maritieme maakindustrie.

[0:45:22] Nu weten we dat het OM scheepsbouw het dame vervolgt wegens corruptie en overtreden van sancties tegen Rusland.

[0:45:28] Een vervolging vormt in de wet geen genoemde uitsluitingsgrond voor deelname aan de aanbezittingen bij Defensie.

[0:45:34] Daar zijn we ons van bewust.

[0:45:36] Toch zou ik van de minister willen weten in hoeverre dit misschien reden is om de inhoud van de strategische samenwerking met de maritieme maakindustrie

[0:45:43] maar misschien ook de miljardenplanning, om hier nog eens tegen het licht te houden.

[0:45:46] Dus ik besef me heel goed, een vervolging is geen uitsluitingsgrond bij wet, maar moeten we hier niet gewoon even goed over nadenken.

[0:45:53] Want ook vandaag konden we weer lezen dat daarom geconfronteerd wordt met operationele problemen, andere uitdagingen op het gebied van software, maar ook financiële problemen nu en ook...

[0:46:02] Er wordt ook gewaarschuwd voor toekomstige financiële problemen.

[0:46:04] Dus hoe kijkt de minister hierna?

[0:46:06] Hoe volgt hij deze ontwikkelingen?

[0:46:08] Hoe kijkt hij daarna?

[0:46:10] En is deze situatie nu niet zo problematisch dat in het landse belang, ook waar we het vanochtend over hadden, misschien overwogen moet worden om ook serieus in te grijpen?

[0:46:18] Zeker, meneer Pol gaat een interruptie plegen op meneer Nootkamp.

[0:46:22] En u heeft overigens nog twee minuten van uw spreektijd.

[0:46:25] Nou, ik neem lekker de tijd.

[0:46:26] Meneer Pol.

[0:46:28] Ik zat zo heerlijk te luisteren.

[0:46:30] Een vraag over damen inderdaad, want de heer Noordkamp die zegt van oké jongens, kijk hoe dat zit met dat hele verhaal over het ontwijken van die sancties.

[0:46:42] Maar wat gaan we dan doen?

[0:46:44] Gaan we dan damen wel uitsluiten van onze opdrachten?

[0:46:49] De A-brieven die liggen er al.

[0:46:51] Gaan we daar dan een streep door zetten?

[0:46:52] Gaan we dan onze eigen maakindustrie, wat dat betreft een paar teamgebieden, de nek omdraaien?

[0:46:57] Dat is mijn vraag, voorzitter.

[0:46:59] Meneer Nootkamp.

[0:47:01] Ik denk dat het in de basis belangrijk is dat lopende processen, ook met die meerjarige investeringen, dat we daar zo min mogelijk de boel in gaan opschudden.

[0:47:09] De organisatie is gebaat bij rust, dus dat lijkt me vanzelfsprekend.

[0:47:13] Maar als er zoveel aan de hand is, het gaat nu niet meer om een verdenking, maar het gaat ook om een vervolging.

[0:47:17] Vandaag stond er weer een artikel in de krant waarin wordt gewaarschuwd voor huidige financiële problemen en serieus toekomstige problemen.

[0:47:25] hoef je niet per se aan die kant te draaien.

[0:47:27] Misschien zou je ook op andere manieren kunnen kijken.

[0:47:29] Als politiek, als overheid misschien aan de andere kant wat zouden kunnen doen.

[0:47:34] Eigenlijk in het vlek daarvan waar ik vanochtend een discussie over had met de minister.

[0:47:43] Voorzitter, het is begrijpelijk dat in tijden van versnelde en forse opschaling Defensie leunt op civiele partners.

[0:47:49] Toch heeft mijn fractie grote zorgen over mogelijke risico's die eruit kunnen ontstaan.

[0:47:53] Namelijk de afhankelijkheid van Defensie van commerciële marktpartijen.

[0:47:57] Dit omdat de kennisopbouw bij Defensie mogelijk stagneert, maar ook doordat er zo zou kunnen zijn dat delen van de krijgsmacht verleid worden om over te stappen naar een marktpartij, wat uiteindelijk onze Defensieorganisatie verzwakt.

[0:48:08] Nogmaals, we zijn daar heel realistisch in.

[0:48:10] Het gaat om ondersteuning.

[0:48:11] Dat is voor ons duidelijk.

[0:48:12] Dat hebben we nodig in tijden van snelle opschaling.

[0:48:15] Maar het mag geen afhankelijkheid zijn.

[0:48:18] Dus wij willen wel scherp hebben op basis waarvan en wanneer hij voor gekozen wordt.

[0:48:22] Hoe worden de risico's zo veel mogelijk beperkt?

[0:48:24] En wat is de impact hiervan op onze defensieorganisatie?

[0:48:28] Daarom zouden we graag willen zien dat de mate waarin en de wijze waarop defensie samenwerkt met commerciële marktpartijen en de wijze waarop deze risico's worden gesignaleerd en beperkt,

[0:48:37] wordt opgenomen in toekomstige rapportages zoals beschreven in de stand van Defensie.

[0:48:43] Voorzitter, langzaamaan afrondend.

[0:48:46] Laatste A4'tje.

[0:48:49] De minister en de staatssecretaris zijn beide handig in het debat.

[0:48:52] De staatssecretaris, daar kunnen we heel eerlijk over zijn.

[0:48:56] De staatssecretaris complimenteerde zichzelf vanochtend door de sterkte dat hij bekend staat als de staatssecretaris van het leveren, leveren, leveren.

[0:49:04] De minister en de staatssecretaris hebben ook beiden een goed neusje voor beeldvorming.

[0:49:09] Denk aan de presentatie van de Defensienota 2024, waarbij onder opswepende muziek en een heftig klapwiek in de helikopter een militair gedrop wordt om dit document te overhandigen aan de minister en de staatssecretaris.

[0:49:20] Of denk aan het grootst aangekondigde offensief voor defensie-productieopschaling met VDL om te laten zien dat de minister doorpakt, dat hij oog geeft voor de Nederlandse industrie en dat veiligheid ook economische kansen biedt.

[0:49:32] Echter, als we hier scherp naar kijken, dan blijkt het in de praktijk voor ons niet meer dan een nog vage intentieovereenkomst.

[0:49:39] Dus inderdaad complimenten, de beeldvorming is op orde.

[0:49:42] Maar wat is er nou daadwerkelijk bereikt?

[0:49:44] In debatten en in de media wordt vaak gesteld op defensie is veel bereikt, want er wordt veel in geïnvesteerd.

[0:49:50] Er worden nu veel, de Nederlandse politiek maakt veel gelden vrij voor defensie.

[0:49:54] Dan zeg ik dat klopt, maar dat is een afspraak tussen politieke partijen.

[0:49:58] Dat zie ik als een politieke resultaat, niet als een bestuurlijk resultaat.

[0:50:03] Dus naast alle mooie beelden en de grote worden, wat is er nu daadwerkelijk bestuurlijk bereikt?

[0:50:08] Als ik de rapportages lees, dan vraag ik mij af op basis waarvan wij nu objectief als Kamer kunnen vaststellen dat het goed gaat op defensie en dat men bestuurlijk voortvarend te werk gaat.

[0:50:20] Of het nu gaat om de door de Algemene Rekenkamer geconstateerde zeven onvoorkomendheden in de bedrijfsvoering, waarbij er bij een groot deel daarvan ook in 2024 blijkt dat er geen vooruitgang is geboekt.

[0:50:29] Of het nu gaat om de 68 procent van de defensiematerieelprojecten die nu uit de penning lopen.

[0:50:34] De zogenaamde strategische personeelsagenda die niet meer is dan een kamerbrief zonder gedegen arbeidsmarktonderzoek en zonder financiële onderbouwing.

[0:50:42] De instroom van beroepsmilitairen die al twee jaar achter blijft op de doelstelling.

[0:50:47] 37 procent van de beroepsmilitairen die Defensie verlaten en zeggen de wijze waarop de organisatie bestuurd wordt, dat is voor ons de reden.

[0:50:55] Eigen doelstellingen op het gebied van investeren in R&D of investeringen in gezamenlijke Europese inkoop, eigen doelstellingen worden niet gehaald.

[0:51:03] Het is nogal wat.

[0:51:04] Dus daarom de vraag naast alle mooie beelden groter worden op basis waarvan kunnen wij als Kamer nu objectief vaststellen dat het goed gaat op het ministerie van Defensie en dat men bestuurlijk voortvarend te werk gaat.

[0:51:15] Of is de conclusie van de Algemene Rekenkamer dan toch de pijnlijke waarheid?

[0:51:19] Dat er veel inspanningen worden geleverd, maar dat het in de praktijk onvoldoende resultaat oplevert.

[0:51:25] En dat zou ik zeer ernstig vinden, want zoals ik ook in het begin zei, we zijn hier niet bij het Eurovisie Songfestival, waar meer de onbelangrijke is dan winnen.

[0:51:32] Het gaat hier om het ministerie van Defensie, dat van cruciaal belang is voor onze vrede en veiligheid, en waar we de komende jaren vele extra miljarden in gaan investeren.

[0:51:41] En tot slot wil ik benadrukken dat ik hier niet spreek over onze mannen en vrouwen werkzaam bij Defensie, welke zich dag in dag uit inspannen voor onze vrede en veiligheid.

[0:51:50] Zij doen er eer en geweten elke dag keihard hun best.

[0:51:52] Ik richt mij in mijn kritiek expliciet tot de beide heren bewindspersonen en spreek hen aan op hun bestuurlijke verantwoordelijkheid.

[0:51:58] Dank u wel.

[0:51:59] U heeft twee minuten extra gekregen, maar heeft u straks nog een tweede termijn?

[0:52:06] Jawel, want wat u doorgeeft, dat bent u al gebonden.

[0:52:09] Dan moet u toch het reglement even...

[0:52:14] Oké.

[0:52:17] Meneer Van Houwelingen, interruptie.

[0:52:19] Ja, dank.

[0:52:19] Ik hoor gepassioneerd bedogen voor een grote leger en voor meer geld naar Defensie.

[0:52:25] En ja, geld kun je maar één keer uitgeven.

[0:52:26] Dus wat naar Defensie gaat, kan niet naar de zorg of naar sociale bezieningen.

[0:52:29] En als je in het leger werkt, kun je ook niet tegelijkertijd bijvoorbeeld op een school werken.

[0:52:33] En ja, ik vind dat een nogal opmerkelijke keuze.

[0:52:35] Zeker voor iemand van de PvdA, GroenLinks.

[0:52:37] Dus misschien dat die Noordkamp daar even op kan reflecteren.

[0:52:39] Maar het is een grote belangstelling voor een groot, sterk leger.

[0:52:43] Wat ten koste moet gaan natuurlijk voor andere doelstellingen.

[0:52:46] Normaal GroenLinks, in ieder geval PvdA, waarvan ik altijd dacht dat links daar een voorstander van was.

[0:52:53] Ja, het is een brede vraag, dus ik antwoord hem naar breed, maar ik probeer het ook tegelijkertijd kort te doen om wat tijd in te lopen.

[0:52:59] Kijk, als je in deze tijd niet ziet dat onze vrede en veiligheid nog nooit zo onder druk heeft gestaan sinds jaren, ja, als dat al een ander vertrekpunt is, vlak ook een beetje met het debat wat u net met de VVD, ja, dan is het natuurlijk moeilijk om tot elkaar te komen.

[0:53:11] Dus, en al uw vragen over waarom wij een sterke leeg van belang vinden, dat valt weer terug op die beredenering.

[0:53:17] U stelt ook een andere vraag, dat heeft betrekking op, bent u niet bang dat het één ten koste gaat van de andere?

[0:53:21] Nee, dat zijn wij.

[0:53:23] Zijn we heel duidelijk in geld kun je weliswaar maar één keer uitgeven, maar je kunt ook kijken of je wat meer geld kunt ophalen.

[0:53:29] En daarbij is het voor ons klip en klaar.

[0:53:31] Als we het hebben over vrede en veiligheid, dan moeten we dat ook in een breder perspectief zien.

[0:53:36] Dan gaat het ook om of we binnenlandse zaken op orde hebben.

[0:53:39] Dan moeten we ook onze samenleving ook socialer maken, omdat je daarmee onze samenleving versterkt.

[0:53:43] Dus het is bij ons niet de bedoeling, zouden we ook uiterst onverstandig vinden,

[0:53:48] als de terechte investeringen in defensie voor onze vrede en veiligheid ten koste gaan van hetgeen wat onze samenleving verzwakt, omdat een sociale samenleving waarin iedereen mee kan komen, waarin iedereen ontwikkelkansen heeft, perspectief, solidariteit in de samenleving, wij zijn ervan overtuigd dat onze samenleving weerwaarde maakt en daarmee ook verder bijdraagt aan onze veiligheid.

[0:54:10] Dank voor de antwoord.

[0:54:12] Ik denk toch dat je een gulden of een euro maar één keer kan uitgeven.

[0:54:15] Maar we worden niet eens over die dreiging, want dat schatten wij natuurlijk totaal anders in.

[0:54:18] Maar ik probeer toch even in uw hoofd te kruipen.

[0:54:19] Want bijvoorbeeld ten tijde van de Koude Oorlog had je de Sovjet-Unie.

[0:54:22] En was dat niet... Ik probeer u te begrijpen hoeveel groter de bedreiging van een Rusland nu is.

[0:54:27] En toen was links altijd van, nou, van de vredesprotesten.

[0:54:29] Toen hoorde je links niet van, we moeten militariseren een groot leger.

[0:54:32] Dus als u dat nou vergaat... Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:54:35] Wat is er toch met links aan de hand?

[0:54:37] Waar maakt u het toch zo...

[0:54:39] Ik zou bijna zeggen toch zo oorlogzuchtig.

[0:54:40] Heel veel mensen begrijpen het niet hoor.

[0:54:43] Je ziet het ook in andere Europese landen.

[0:54:45] Wat is er hier nu geslopen?

[0:54:46] Ik kijk nog naar het Europese nieuws.

[0:54:52] En ik kijk ook wat me hier verteld wordt.

[0:54:55] Waar ik zoveel kritisch naar kijk.

[0:54:56] De briefing die we krijgen vanuit de Defensieorganisatie.

[0:54:59] En daar vertrouw ik op.

[0:55:01] Niet blind, maar daar vertrouw ik op.

[0:55:03] Ik ben ook heel blij dat we voortvarend aan de slag gaan.

[0:55:06] Dus ik zie het niet al absoluut als oorlogssucht, ik zie het als realisme dat dit de tijd is wat van ons vraagt, niet alleen voor ons, maar ook voor de generaties na ons, om realistisch te kijken naar wat gebeurt er nu in de wereld en daar ook, nou ja, laten we beginnen met, en daarmee ook onze defensieorganisatie daar ook op in te richten.

[0:55:24] Dat vinden we heel verstandig.

[0:55:27] Heel kort afrondend, voorzitter.

[0:55:28] Heel kort, want ja, dat is het verschil tussen ons.

[0:55:31] Wij vertrouwen daar niet op.

[0:55:32] En ik ga daar in mijn betogen groep in.

[0:55:34] Ik hoop dat u daar straks wellicht goed aan luistert.

[0:55:36] Ja.

[0:55:37] Meneer Van Dijk.

[0:55:39] Ja, dank voorzitter.

[0:55:40] En ja, vanuit het nieuwe sociaal contract zijn we eigenlijk wel blij met dat nieuwe realisme van GroenLinks Partij van de Arbeid en toch ook wel een beetje een draai van het gebroken geweertje naar wel degelijk verantwoordelijkheid nemen voor vrede en veiligheid.

[0:55:52] En die is voor de heer Noordkamp ben blij dat GroenLinks Partij van de Arbeid in die richting beweegt.

[0:55:57] Tegelijkertijd

[0:55:58] Constateer ik dat de afgelopen weken GroenLinks Partij van de Arbeid keer op keer niet voor moties stemmen die dat bepleiten als inzet richting de NAVO-top.

[0:56:07] En dat laten we ook geen doekjes omwinden.

[0:56:08] Dat is wel waar het deze maand over gaat.

[0:56:10] Het grote politieke thema waar we mee doorgaan.

[0:56:13] Eigenlijk is mijn vraag vrij simpel.

[0:56:14] Wij krijgen vrijdagmiddag of avond hopelijk een inzet van dit kabinet waar we volgende week dinsdag over gaan spreken.

[0:56:20] Wat moet die inzet zijn zodat GroenLinks Partij van de Arbeid daarvoor op mij in kan stemmen?

[0:56:25] Meneer Noordkamp.

[0:56:26] Ja, kijk, ligt de frustratie bij mij van vertegenwoordigen van een partij die nog net twee jaar bestaat, die de partijgeschiedenis van mijn partij op het gebied van defensie, dus dat vond ik een beetje lastig, maar goed, u hebt, hoelang u ook maar in de Kamer zit of hoe oud uw partij is, dat doet niks af aan uw recht van spreken, dus dat is mijn eigen frustratie.

[0:56:44] Kijk, wij bewegen niet.

[0:56:48] Volgens mij hebben we ook onlangs een motie ingediend waarbij we ook zeggen, nou, die NAVO-berekeningen,

[0:56:54] Dat moet de bouwsteen zijn voor de inzet van de onderhandelingen van het kabinet over een hogere navernorm.

[0:57:01] En we weten zelf ook welke percentage dat is, dus daar hoeven we niet moeilijk over te doen.

[0:57:04] Wat ons punt wel voortdurend is van laten we nou alsjeblieft een bredere discussie voeren dan enkel het met elkaar opbieden van presentages.

[0:57:14] Ook als ik kijk naar het debat van vanochtend, de defensie-industrie,

[0:57:17] Het probleem is daar ook geen geld.

[0:57:19] De defensiebudgeten groeien, maar de productieschaal niet op.

[0:57:22] Daar moeten we brede discussies over voeren, dus daar zit... Dus er is geen draai.

[0:57:26] We staan voor hogere investeringen in defensie.

[0:57:28] We hebben onlangs nog zelf een motie ingediend.

[0:57:30] Wat uw partij erop is gestemd, weet ik niet, hou ik ook allemaal niet bij.

[0:57:33] Hebben we een motie ingediend van neem nou die NAVO-berekeningen als uitgangspunt voor de onderhandelingen zodadelijk.

[0:57:37] Maar let wel, laat dat niet ten koste gaan van je economische soevereiniteit, van je maatschappelijke weerbaarheid, van je energieondervankelijkheid.

[0:57:43] Allemaal omdat vrede en veiligheid is een totaalpakket.

[0:57:47] Dat gaat niet alleen om defensie en dat gaat al helemaal niet alleen om wie is het stoerst en wie durft als eerst een hoogste percentage te bieden.

[0:57:54] Dus wij zijn niet gebroken, wij kijken niet heel realistisch naar, maar wij doen ook een beroep.

[0:58:00] Ik doe ook een beroep en ik kan niet afdwingen, maar ook op de politiek, laten we nou alsjeblieft een bredere discussie voeren op wat is er nodig, wat is er nodig van de samenleving, wat is er nodig van defensie, wat is er nodig van ons als politiek in plaats van 3,5 procent, 4, 3, 2, weet ik veel wat.

[0:58:14] Meneer Van Dijk.

[0:58:15] Ja, op zich begrip daarvoor, voorzitter, wat de heer Noordkamp zegt.

[0:58:20] En tegelijkertijd, het gaat wel ergens over.

[0:58:22] En wij hopen natuurlijk wel dat GroenLinks Partij van de Arbeid die inzet van dit kabinet zo dadelijk kan steunen.

[0:58:26] En mag ik hem dan zo verstaan?

[0:58:28] Dat als dit kabinet zich baseert op die capaciteit en die doorrekening is hier eerder aan de orde geweest, dat we er ook op mogen vertrouwen dat GroenLinks Partij van de Arbeid die inzet van dit kabinet kan steunen.

[0:58:39] De daadwerkelijke inzet van het kabinet moet ik nog zien, dan kan ik het oordelen.

[0:58:45] U kunt zich verder baseren op de motie die we hebben ingediend.

[0:58:48] Dus de NAVO-berekening voor de NAVO-capability targets, dat moet wat ons betreft de bouwsteen zijn voor de onderhandelingen richting een hogere NAVO-norm.

[0:58:57] Wat in die motie staat, dat is onze benadering.

[0:59:01] Met de voorwaarden die in die motie gesteld zijn.

[0:59:05] Dan kijk ik even, dan kunnen we de termijn van de heer Noordkamp.

[0:59:11] afgronden en uiteraard zijn spreektijden hier indicatief, maar we proberen een beetje qua eindtijd ook in de gaten te houden.

[0:59:20] Meneer Pol, uw eerste termijn.

[0:59:22] Hartelijk dank en ik zal u niet al te lang martelen met een hele lange tekst.

[0:59:27] Voorzitter, de Nederlandse krijgsmacht is het zwaard en schild van de Nederlandse volk.

[0:59:32] In tijden van geopolitieke onrust en hybride dreiging zijn het de mannen en vrouwen van ons leger die zich met ziel en zaligheid inzetten voor het beschermen van onze nationale veiligheid en het waarborgen van de belangen van ons Koninkrijk.

[0:59:46] De PVV wil dit debat dan ook beginnen met onze tekst met het uitspreken

[0:59:50] van onze grote waardering voor al ons defensiepersoneel.

[0:59:54] Wij zijn hen dankbaar voor het belangrijke werk dat ze elke dag weer voor ons allen willen doen en waar ze vaak grote persoonlijke offers voor moeten brengen.

[1:00:03] Voorzitter, de PVV is dan ook gecommitteerd aan de wederopbouw van onze Nederlandse krijgsmacht.

[1:00:08] Het is dan ook daarom

[1:00:10] dat u vandaag een kritisch geluid zult horen van ons in dit debat.

[1:00:15] Want hoewel de inzet van de beide bewindspersonen voor mij buiten kijf staat, verloopt deze wederopbouw nog niet zoals het zou moeten.

[1:00:24] Voorzitter, laten we beginnen met de NAVO-norm.

[1:00:26] De VVD minister van Defensie vertelt aan iedereen die het maar wil horen dat Nederland nu netjes aan de 2% norm voldoet.

[1:00:34] Maar is dat ook zo?

[1:00:36] De Algemene Rekenkamer stelt botweg van niet.

[1:00:39] Want zelfs met de militaire steun aan Oekraïne kwam Nederland in 2024 niet hoger

[1:00:45] dan 1,79 procent van het bruto Binnenlandse product.

[1:00:49] En zonder die steun was het NAVO percentage slechts 1,56 procent.

[1:00:56] Het zijn de berekeningen van onze eigen rekenkamer, gebaseerd op de recente raming van de BBP van dat jaar.

[1:01:03] En dit lag niet aan een gebrek aan geld, maar aan het feit dat er dit jaar gewoon 3,3 miljard euro op de plank is blijven liggen.

[1:01:11] Geld dat hard nodig is om onze krijgsmacht op te bouwen, maar niet uitgegeven werd.

[1:01:17] De vraag is dan ook waarom deze VVD-minister dan zo triomfantelijk de loftrompet blaast over de behaalde NAVO-norm.

[1:01:27] Het geeft een vertekend beeld.

[1:01:29] Stop met het gegogel met de cijfers.

[1:01:31] en hou je aan de feiten van onze eigen Algemene Rekenkamer, roept de PVV deze minister dan ook op.

[1:01:38] Voorzitter, dan heeft de VVD-minister van Defensie een hele rij aan rode kruizen achter zijn naam staan, waarmee de Algemene Rekenkamer hard oordeelt over zijn optreden als minister.

[1:01:50] Van de bestaande onvolkomenheden bij het ministerie van Defensie is er onder zijn leiderschap

[1:01:55] geen 1 opgelost.

[1:01:57] Inkoop, munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT-beheer, de beveiliging van militaire objecten, cryptobeheer en inventarisatie, alles staat nog op rood.

[1:02:07] En bij meer dan de helft van deze zaken heeft de minister het afgelopen jaar zelfs weinig tot geen vooruitgang geboekt.

[1:02:16] Het dieptepunt betreft echter het feit dat de beveiliging van onze militaire objecten zelfs verslechterd is.

[1:02:22] Zodanig dat de Algemene Rekenkamer zich gedwongen zag officieel bezwaar te maken.

[1:02:28] En voorzitter, zo ga je toch niet om met je eigen ministerie.

[1:02:32] En dat vraag ik ook aan deze VVD-minister.

[1:02:34] Hoe kunnen deze zaken, die zo ongelooflijk belangrijk zijn voor het functioneren van onze krijgsmacht, dan nog steeds niet zijn opgelost?

[1:02:42] Is het een gebrek aan interesse bij deze minister of mist hij domweg het urgentiegevoel?

[1:02:48] Graag een serieuze reactie, want het is verbijsterend.

[1:02:52] En mogelijk nog kwalijker is dat de VVD-minister in het jaarverslag niet anders kon stellen dan dat de operationele gereedheid is gedaald.

[1:03:01] De daling komt door een te lage personele en materiële gereedheid van een aantal specifieke eenheden.

[1:03:08] En hierdoor komt ook de geoefendheid onder druk te staan, omdat de eenheden niet voldoende op niveau kunnen trainen.

[1:03:15] Een zeer kwalijke zaak, want als onze militairen door het huidig beleid niet goed geoefend zijn, brengt dat enorme risico's met zich mee voor de veiligheid van onze troepen.

[1:03:26] Voorzitter, dan blijft de instroom van beroepsmilitairen achter bij de doelstelling uit de aanstellingsopdracht en uit het gesprek dat de commissie recent had met de inspecteur.

[1:03:37] generaal der krijgsmacht, klonkende zorgen...

[1:03:40] over de toenemende uitstroom van reservisten, terwijl wij die keihard nodig hebben om de grenzen van ons land op slot te gooien voor al die asielzoekers.

[1:03:50] Maar weet u wie hier geen last van hebben?

[1:03:53] Voorzitter, de Amerikanen.

[1:03:55] Het leger van de Verenigde Staten heeft nu in juni, vier maanden voor het einde van het jaar, hun jaarlijkse target van 61.000 recruten al gehaald.

[1:04:05] Het is een harde trendbreuk met de jaren 2022

[1:04:09] en 2023, toen er grote moeite was met het halen van de targets.

[1:04:15] Wat is de reden, voorzitter?

[1:04:17] De reden is dat het leger van de Verenigde Staten radicaal heeft gebroken met de traditie van woke en het doorgeslagen diversiteits- en inclusiegeneuzel.

[1:04:27] In plaats daarvan focussen ze zich daar nu op kwaliteit, gereedheid en patriotisme.

[1:04:33] De aanmeldingen stromen binnen, intussen verlagen

[1:04:37] deze bewindspersonen juist de keuringseisen voor de Nederlandse recruten.

[1:04:42] Wat doet dit met de slagkracht en de kwaliteit van ons leger?

[1:04:46] Vraag ik dan ook via u, voorzitter.

[1:04:49] En kunnen de bewindspersonen ingaan op de ontwikkelingen in Amerika en zien zij, net als de PVV, kansen voor onze eigen krijgsmacht?

[1:04:59] Want, voorzitter,

[1:05:00] Zeg nou zelf, het is bij ons toch ook gewoon doorgeslagen.

[1:05:05] Neem nou de uitspraak van de luitenant-generaal, en ik ben blij dat ze bij ons is, onze hoogste vrouwelijke militair, dat de nieuwe commandant der strijdkrachten sowieso een vrouw moet worden.

[1:05:16] Het gaat toch

[1:05:17] in tegen elke vorm van het principe dat de beste persoon de juiste persoon ook is voor de baan?

[1:05:24] En wat voor signaal geeft dit af naar al die jonge kerels die nu de dienst instromen?

[1:05:29] Die horen dit toch ook?

[1:05:31] Waarom worden zij uitgesloten van de hoogste functie binnen hun eigen organisatie, enkel en alleen op basis van hun geslacht?

[1:05:39] Het is absurd en in strijd met artikel 1

[1:05:42] van de grondwet, voorzitter.

[1:05:44] En in plaats van dat deze staatssecretaris normerend optreedt en een einde maakt aan deze gekkigheid, speelt hij haar de Francine de Zeeuw penning op.

[1:05:54] Voorzitter, laten we ons alsjeblieft richten op de taak die voor ons ligt, de wederopbouw van onze Nederlandse krijgsmacht.

[1:06:02] Een krijgsmacht die in staat is om af te schrikken, om te vechten en die in geval van oorlog met overweldigende kracht de vijanden van het Nederlandse volk kan vernietigen.

[1:06:12] Voorzitter, daar moeten we op inzetten.

[1:06:15] En daarin kunnen we nog zeker iets van Amerikanen leren.

[1:06:19] Ik dank u hartelijk.

[1:06:21] Ja, ik ga even kijken.

[1:06:22] Wie was er eerst?

[1:06:23] Ik denk eerst meneer Noordkamp en dan meneer Van Houwelingen.

[1:06:27] En meneer Pol, uw opmerkingen interpreteer ik zoals vragen aan de staatssecretaris over de luiterant-generaal, want zij kan zich natuurlijk hier niet verdedigen.

[1:06:38] Maar dat gaat de staatssecretaris.

[1:06:39] Hij maakte zich al breed, zag ik.

[1:06:41] Dus dat komt goed.

[1:06:42] Meneer Noordkamp.

[1:06:43] Ja, ik vind het toch wel ideaal zo'n weergil, want je kunt toch wel wat langer met elkaar doorpraten en wat verdiepender doorspreken.

[1:06:49] Ik ben dan ook benieuwd hoe de heer Pol zijn betoog afsluit.

[1:06:53] Waar zijn adoratie met Amerika vandaan komt?

[1:06:57] Ik begrijp dat niet, want als je kijkt naar bijvoorbeeld op economisch vlak, Amerika die verswakt Europa economisch, met dat rare gedoe met die handelstarieven, daarmee verswakt hij Europa en dus Nederland.

[1:07:07] Hij laat boven de markt hangen of hij de NAVO, en daarmee dus ook Nederland, helpt in geval van artikel 5, daar is hij niet duidelijk over, daar goochelt hij een beetje mee.

[1:07:16] Compleet geïsoleerd, hij heeft eigenlijk lak aan Europa, daarmee ook Nederland.

[1:07:22] Maar in uw betoog lees ik een beetje alsof het een voorbeeldland is, dus begrijp ik u dan verkeerd?

[1:07:26] Waar komt die adoratie vandaan?

[1:07:28] Hoe moet ik dat precies zien voor een partij die zegt de Nederlanders op een te zetten?

[1:07:33] Meneer Pol.

[1:07:35] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:07:36] En wat u zegt is ook een terecht punt.

[1:07:39] En de PVV neemt niet klakkeloos alles aan of adoreert alles wat Trump op dit moment doet of de Verenigde Staten.

[1:07:48] Dus dat is ook zeker niet het geval.

[1:07:51] Maar waar ik me op richtte in het betoog was wat de Amerikanen nu met hun krijgsmacht doen.

[1:07:56] En die krijgsmacht daar, die heeft ook jarenlang onder Joe Biden gestaan.

[1:08:01] En daar hebben ze heel erg veel van dat wooggeneuzel, wat wij dan noemen, doorgevoerd.

[1:08:07] En dat heeft ertoe geleid dat heel veel mensen gewoon geen zin meer hadden om hun land te dienen in de krijgsmacht.

[1:08:12] En ze zijn daarmee gestopt.

[1:08:14] Ze hebben gewoon gezegd, we gaan ons focussen op de kwaliteit.

[1:08:16] Ze kwaliteitseisen gaan weer omhoog.

[1:08:18] We gaan ons focussen gewoon op de gereedheid.

[1:08:21] Je moet gewoon kunnen vechten.

[1:08:22] Je moet dodelijk kunnen zijn als militair.

[1:08:25] Dat is waar ze nu volop in zetten.

[1:08:27] En dat is een boodschap die gewoon aanslaat.

[1:08:30] Want al die kerels en al die vrouwen die denken van nou, eindelijk klaar met dat geneuzel.

[1:08:36] Nu gaan we gewoon weer doen waarvoor we worden opgeleid.

[1:08:38] Gewoon vechten voor ons land.

[1:08:40] En dat is waar de krijgsmacht om moet gaan.

[1:08:42] En ik denk dat we in Nederland een beetje zijn afgegleden als het gaat om die kernboodschap.

[1:08:48] We zijn iets te veel meegegaan in dat hele diversiteitsgedoe en dat geneuzel en dan een uitspraak dat, nou ja, dat een man niet eens meer de commandant in strijdkrachten zou moeten worden.

[1:08:59] Ja, dat vind ik echt absurd.

[1:09:01] Dus wat dat betreft richten we ons op de positieve ontwikkelingen in Amerika.

[1:09:05] Een sterk en krachtig leger.

[1:09:06] En dat zouden we als Nederland ook moeten willen.

[1:09:10] Meneer Noordkamp.

[1:09:10] Dank u wel.

[1:09:11] Kort hierover.

[1:09:12] Oké, het Amerika-verhaal is me duidelijk.

[1:09:15] Adoreert niet Amerika, maar misschien wel hun aanpak als het gaat om defensie.

[1:09:19] Om, met uw woorden, om van het woke groep, wat het ook maar mag zijn, om dat in de ijskast te zetten.

[1:09:26] Ik weet het niet precies.

[1:09:28] Maar in uw benadering, u zegt wel kwaliteit, maar gaat dit niet meer om het genereren van bulk, van koma?

[1:09:35] Want als je het over kwaliteit hebt, u zegt, en ik citeer u letterlijk, een militair moet vechten, die moet dodelijk kunnen zijn.

[1:09:43] Maar geldt dat niet voor, weliswaar heel belangrijk en ook een groot deel van de krijgsmacht, maar niet voor de volledige krijgsmacht?

[1:09:48] Want we hebben toch ook andere kwaliteiten, specialiteiten nodig en is dat niet een beetje een achterhaalde gedachte dat je meer in de zin van we hebben gewoon heel veel massa nodig en die moet kunnen vechten, die moet dodelijk kunnen zijn, kom maar stoere man, is dat niet een beetje een achterhaalde gedachte?

[1:10:06] Zijn die niet, en heel belangrijk, maar gaat het ook niet om de kwaliteit, juist de kwaliteit van de krijgspan, niet alleen de bulk, maar ook de kwaliteit, waarbij het om meer kwaliteit gaat dan alleen kunnen vechten, dodelijk zijn.

[1:10:16] Want volgens mij hebben we dan ook een verschil over hoe de ideale krijgsmacht er in deze tijd uit moet zien.

[1:10:21] Hebben we daar een verschil van inzicht in?

[1:10:24] Meneer Pol.

[1:10:27] Ja, dank u wel.

[1:10:28] Nou ja, de kwaliteit en de kwaliteitseisen die wij jarenlang hebben gehad zijn natuurlijk met een hele goede reden.

[1:10:35] Want het beroep van militair is niet zonder risico.

[1:10:39] En als je niet goed gekwalificeerd bent of je hebt het uithoudingsvermogen niet of je hebt de fysieke kracht niet,

[1:10:45] of je hebt de geestelijke gesteldheid er niet voor, ja, dan moet je het eigenlijk gewoon niet gaan doen.

[1:10:50] En wij vragen ook aan de staatssecretarisjes.

[1:10:52] Hij heeft de kwaliteitseisen verlaagd.

[1:10:54] Nou, wat betekent dat nou, zeg maar, voor de kwaliteit van ons leger en ook de slagkracht?

[1:10:59] En die Amerikanen die zeggen nee, dat hele verhaal, dat is juist verkeerd.

[1:11:05] Je moet juist zeggen van nou, als je hier komt, dan moet je gewoon de beste van de beste zijn.

[1:11:08] Weer het allerbeste leger van de hele wereld.

[1:11:11] En dat trekt dan ook gewoon die mensen aan die heel erg gemotiveerd zijn.

[1:11:15] Op een van de werkbezoeken sprak ik gewoon met de jongens, de soldaten, en die zeiden van, ja, weet je wat het is, wij zijn met een groepje en we zijn gewoon goed in ons werk en daar zijn we trots op.

[1:11:26] Alleen, ja, weet je, we hebben de hele tijd de nieuwe aanwas en er wordt zo geïnvesteerd in al die mensen maar binnenlaten.

[1:11:32] Ja, die zijn we dan zelf de hele tijd aan het opvangen, die moeten we de hele tijd weer inwerken.

[1:11:37] Voor ons is dat best wel demotiverend, want wij willen gewoon knallen.

[1:11:40] Wij willen gewoon een eenheid die de beste is.

[1:11:42] En als je dan de hele tijd mensen hebt die van mindere kwaliteit zijn omdat de kwaliteitseisen gewoon omlaag gaan, de keuringseisen, dan doet dat ook geen goed voor het moordeel van de krijgsmacht.

[1:11:54] En dat is dus waarom de Amerikanen zien dat ze nu de recruten wel krijgen, want iedereen wil in het beste leger van de wereld en niemand wil eigenlijk in zo'n wookleger dienen.

[1:12:07] Dank u wel.

[1:12:10] Dank u, voorzitter.

[1:12:11] Ik zou de heer Pol nog willen vragen, nu de PVV ook weer vrij is, want ze zijn ontsnapt uit het kabinet.

[1:12:17] Hoe kijkt de PVV aan tegen de oorlog in Rusland en vooral de Russische dreiging?

[1:12:23] Is het zo dat de PVV zegt, dus dat is eigenlijk mijn vraag, wat het kabinet zegt, het is ook onze oorlog en als we niets doen, dan staan die Russen binnenkort in onze achtertuin.

[1:12:31] Hoe ziet de PVV die dreiging en die oorlog?

[1:12:33] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:12:35] Meneer Pol.

[1:12:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:12:38] Wij hebben nooit gezegd dat het onze oorlog is.

[1:12:42] Het Koninkrijk der Nederlanden is ook niet in staat van oorlog.

[1:12:46] Dus dat is eigenlijk punt één.

[1:12:48] Maar daarnaast denk ik dat de PVV...

[1:12:51] wel echt verschilt van uw partij, omdat wij wel echt gecommitteerd zijn aan de NAVO.

[1:12:58] En we zijn ook gecommitteerd aan de missies die we aan de oostflank van de bondgenootschap hebben staan, bijvoorbeeld Enhanced Forward Presence en ook wat we met onze F-35's daar tot kort deden, omdat we wel zien dat er een oorlog op het continent is, dat Rusland een agressor is,

[1:13:20] Dat het een verschrikkelijke oorlog is.

[1:13:22] En dat als je wil dat wij hier in Nederland en in de rest van Europa gewoon nog veilig verder kunnen leven, dat je wel aan die Russen moet vertellen en ook moet laten zien dat ze het niet in hun hoofd moeten halen om hier wat te gaan proberen.

[1:13:36] En daarvoor hebben we een sterke krijgsmacht nodig.

[1:13:39] En daarom vind ik het ook belangrijk dat we dus én investeren in de slagkracht, in het materieel, in goed gekwalificeerd personeel, zodat we die afschrikking ook hebben.

[1:13:50] Gewoon voor de veiligheid van ons eigen Koninkrijk, de Nederlander.

[1:13:54] Ja, tot slot.

[1:13:57] Dus ik probeer dat ook te begrijpen.

[1:13:59] Dus als u dan bijvoorbeeld vergelijkt die dreiging die er nu dan nu is vanuit Rusland bijvoorbeeld met de Sovjet-Unie.

[1:14:04] Is dat dan groter, kleiner?

[1:14:06] Is het zo dat Rusland erop uit is om ons te veroveren?

[1:14:08] Hoe kijkt de PVV daar nou?

[1:14:11] Hoe groot is die dreiging?

[1:14:12] Want als je het kabinet gelooft, dan staat Rusland punten heel Europa in te nemen.

[1:14:17] Is het nog erger dan de Sovjet-Unie?

[1:14:19] Maar hoe kijkt de PVV daar tegenaan?

[1:14:20] Hoe schat de PVV die dreiging in?

[1:14:24] Ja, dank u wel.

[1:14:26] Kijk, de tijd van de Sovjet-Unie was natuurlijk een heel andere tijd.

[1:14:30] De Russen stonden met het Warsaw Pact ook veel dichter bij ons.

[1:14:35] We hadden echt de IJssellinie helemaal ingericht om te zeggen van, als ze hier komen, dan gaan we ze bij de IJssellinie tegenhouden.

[1:14:44] Plannen die echt staatsgeheim waren, maar toen de Sovjetunie uit elkaar viel, toen bleek dat de Russen al tot in detail wisten hoe die IJssellinie eruit zag en waar al de schuttersputjes lagen, wat de Nederlanders zelf niet eens wisten.

[1:14:59] Ze moeten ook niet naïef zijn over wat de Russen kunnen en wat ze weten.

[1:15:04] Dat is wat dergelijk nog steeds, ook vandaag de dag,

[1:15:08] Gewoon een strategische dreiging.

[1:15:10] Dus wat dat betreft of het meer of minder is dan de Sovjet-Unie van vroeger, dat is een beetje een lastige historische vergelijking.

[1:15:17] Maar we nemen de dreiging van Rusland zeker serieus.

[1:15:22] Je ziet ook de zaken die gebeuren met onze kabels op de Noordzee, dat daar wordt gespioneerd, de Baltische Zee per activiteit is.

[1:15:31] We hebben de hackers gehad met de Russische origine.

[1:15:35] Dus ja, we zeggen dat er gewoon niks aan de hand is.

[1:15:38] Meneer Van Houwelingen, daar gaan we echt niet in mee.

[1:15:41] Of we nou in de coalitie zitten of niet.

[1:15:46] Oké, en dan wilde ik zelf een hele korte vraag aan meneer Pol stellen, als dat de collega's goed vinden.

[1:15:51] Gewoon een hele korte.

[1:15:53] Meneer Pol neemt de Amerikaanse krijgsmacht in zijn bijdrage naar mij toe.

[1:15:58] Als een inspiratieberoemd mag ik het zo zeggen als het gaat om

[1:16:01] het op orde krijgt.

[1:16:02] Maar het kan ook zijn toch dat onze eigen krijgsmacht op onderdelen veel beter is dan de Amerikanen.

[1:16:09] En dan noem ik even ons, Marssoft, die bieten echte Navy Seals.

[1:16:13] Onze BSB is echt beter dan de Secret Service.

[1:16:16] Dus toch, ik mag de heer Paul zo begrijpen als het gaat om doelstellingen.

[1:16:21] En waar moet je naartoe?

[1:16:21] Dan gaan ze heel rap.

[1:16:22] Maar wij kunnen toch ook trots zijn op onderdelen van onze eigen krijgsmacht die misschien echt wel, misschien, ik weet wel zeker dat die beter kan zijn dan de Amerikanen.

[1:16:31] Absoluut, helemaal weer eens.

[1:16:33] Kijk, dan kunnen ze weer in hun zak steken, toch?

[1:16:37] Meneer Van Houwelingen, u bent aan de beurt voor uw eerste termijn.

[1:16:41] Dank u, voorzitter.

[1:16:42] We debatteren vandaag met elkaar over de defensiebegroting 2024.

[1:16:47] Is het geld door het ministerie van Defensie goed en efficiënt besteed?

[1:16:50] En vooral zijn de uitgaven van het ministerie in lijn met de wens van de Tweede Kamer.

[1:16:54] De Kamer heeft immers het budgetrecht.

[1:16:56] Maar is dat ook zo?

[1:16:58] Tijdens de begrotingsdebat afgelopen herfst liet minister Agema meermaals weten dat ze een door haar en de Tweede Kamer gewenste bezuiniging van 300 miljoen euro op pandemische paraatheid, een bezuiniging die notabene in het hoofdlijnakkoord stond, niet kon uitvoeren vanwege NAVO-verplichtingen.

[1:17:14] Deze NAVO-verplichtingen, die gebaseerd zijn op de zogenaamde NAVO Resilience Goals, waar de minister-premier Rutte Nederland politiek aan heeft gebonden tijdens de NAVO-top 2 jaar geleden in Vilnius, hollen het budgetrecht van deze Kamer uit.

[1:17:28] En dat is vanzelfsprekend zeer zorgelijk.

[1:17:31] Form4Democracy heeft hier eind januari al een aantal vragen over gesteld, die echter pas vorige week beantwoord zijn, dus vier maanden later.

[1:17:40] In de beslisnota die bij die beantwoording was gevoegd, lezen we hierover, en nou citeer ik even, het ministerie van Defensie heeft zorg gedragen voor de beantwoording voor het merendeel van de vragen.

[1:17:51] Het ministerie van Defensie heeft aangegeven dat de minister van Defensie de beantwoording niet overneemt, nog wil mede ondertekenen.

[1:17:58] Einde citaat.

[1:17:59] En mijn eerste vraag nu, voorzitter, is natuurlijk waarom weigerde de minister maar, we begrijpen dit ook van VWS, om antwoorden die al klaar lagen om die te ondertekenen, met als gevolg dat ik maanden heb moeten wachten.

[1:18:08] Dus dat is mijn eerste vraag, voorzitter.

[1:18:10] Ik heb ook een aantal andere vragen en ik zou graag, ik doe het ook ook via u, de minister willen verzoeken om die vragen, het zijn korte vragen, ja en nee vragen, één voor één feitelijk te beantwoorden, ze niet samen te voegen.

[1:18:21] En ik vermoed dat we straks gaan zien dat dat toch gaat gebeuren, dat vragen ook niet beantwoord worden.

[1:18:25] Misschien dat u dan ook de minister op elkaar aanspreekt.

[1:18:27] En dan zal ik gaan rappeleren en dan hoop ik, voorzitter, kijk aan dat dat niet ten koste gaat van mijn interrupties, als vragen dus niet apart beantwoord worden.

[1:18:35] Vraag twee.

[1:18:36] Is het correct, dus de eerste vraag net gesteld, dat de minister van Defensie verantwoordelijk is voor het coördineren en implementeren van de NAVO-weerbaarheidsdoelen?

[1:18:44] Zo nee, wie dan wel?

[1:18:45] Ik vermoed dat het dan de minister van Justitie is.

[1:18:47] Vraag drie.

[1:18:48] Heeft de minister van Defensie in zijn vermoedelijk coördinerende rol minister Agema er vorig jaar wellicht op gewezen, dit is ook een ja-nee-vraag, dat het door haar gewenste bezuiliging op pandemische peraatheid in strijd is met de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen?

[1:19:02] En zo nee, weet het minister dan misschien wie minister Agema er dan wel op heeft gewezen?

[1:19:06] Het is steeds een raadsel wie daar dat heeft verteld.

[1:19:09] Vier.

[1:19:10] Ziet de minister van Defensie zichzelf wellicht, als het zo is, als een soort schaduwpremier die er zorgen voor draagt dat andere ministers zich houden aan de geheime NAVO-doelstellingen waar deze regering aan gebonden is?

[1:19:20] Vraag vier.

[1:19:21] Vraag vijf.

[1:19:22] De NAVO-weerbijsdoelstellingen zijn volgens dit kabinet politiek binnend.

[1:19:26] Dat staat in de antwoorden, politiek binnend.

[1:19:27] Het hoofdlijnenakkoord is dat uiteraard ook, mag ik hopen.

[1:19:31] Toch is de bezuiniging van 300 miljoen euro pandemische paratijd die in het hoofdlijnenakkoord stond door minister Agema ongedaan gemaakt vanwege de NAVO-weerbaarheidsdoelstelling.

[1:19:40] Kunnen we, dit is dan mijn vijfde vraag, hieruit dus logische wijs concluderen dat de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen voor de regering politiek meer bindend, dus voor deze regering dus politiek belangrijker zijn dan het hoofdlijnenakkoord?

[1:19:54] En zo nee, waarom niet?

[1:19:55] Vraag 6.

[1:19:56] De NAVO-weerbeidsdoelstellingen zijn geheim.

[1:19:58] Is het correct dat deze geheimhouding wordt bepaald door de NAVO?

[1:20:02] Zo nee, door wie dan wel?

[1:20:03] Ik heb het hier nogmaals over de resilience goals.

[1:20:05] Dus niet de resilience requirements, maar de resilience goals, die specifieke doelstellingen.

[1:20:09] Zo ja, betekent dit dat de Nederlandse regering niet in staat is de geheimhouding op te heffen zonder toestemming van de NAVO?

[1:20:14] Dat is vraag zes.

[1:20:16] Vraag zeven.

[1:20:17] Is het correct dat de Tweede Kamer nooit heeft ingestemd met de NAVO-weerbeidsdoelen?

[1:20:21] Ja, dat ligt al voor de hand, voorzitter, want zij hebben het geheim.

[1:20:23] Hoe hadden we er überhaupt mee kunnen instemmen?

[1:20:24] Maar ik vraag het op maar even.

[1:20:26] Die hebben dus ook voor de Tweede Kamer geheim zijn en waar demissionair premier Rutte ons land twee jaar geleden politiek aan heeft gebonden.

[1:20:32] Dus zij zijn politiek gebonden aan allerlei doelstellingen die we niet eens kennen als Kamer.

[1:20:37] Dus dat zal dubieus zijn.

[1:20:38] Vraag 8.

[1:20:39] Is het ooit voorgekomen dat een lid van het kabinet de NAVO-weerwijsdoelen niet heeft uitgevoerd?

[1:20:44] Want ze zijn niet juridisch binnen.

[1:20:45] Dat krijg je ook steeds te horen.

[1:20:46] Ze zijn wel superpolitiek binnen, maar niet juridisch.

[1:20:48] Dus het zou misschien een geval kunnen zijn geweest.

[1:20:50] Bijvoorbeeld omdat deze geheime doelen in strijd zijn met de wens en het budgetrecht van de Tweede Kamer.

[1:20:55] Is dat ooit voorgekomen?

[1:20:56] Vraag 9.

[1:20:57] Een van de doelstellingen van de NAVO is het bestrijden van zogenaamde desinformatie.

[1:21:04] Zijn er voor Nederland wellicht ook politiek bindende NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen?

[1:21:09] Dat is ook een ja-nee-vraag.

[1:21:10] Die betrekking hebben op het bestrijden van desinformatie.

[1:21:14] Iedereen kan het terugvinden op de website van de NAVO, daar houdt de NAVO zich ook mee bezig.

[1:21:17] En de NAVO houdt zich ook met klimaat bezig, echt met van alles.

[1:21:20] Wat betreft het bestrijden van desinformatie is het ministerie heel voortvaardig bezig.

[1:21:24] Dan moet je ze toch een compliment geven.

[1:21:26] Als je wil voorkomen dat de desinformatie wordt verspreid, is het natuurlijk handig als je allerlei journalisten in dienst hebt.

[1:21:31] En dat is zo.

[1:21:32] Defensie, het is allemaal na te lezen in het rapport van de Commissie van Toezicht op de Inrichting en Veiligheidsdiensten, Z,

[1:21:39] via de Militaire Inrichting en Veiligheidsdienst, de MIVD en de AIVD doet dat ook, journalist in als agent.

[1:21:44] En zo heet die rapport ook, laat me even zien, toezichtsrapport over de inzet van journalisten als agent.

[1:21:50] Dat is niet een complottheorie, dat zijn gewoon de rapporten die worden vrijgegeven door de regering zelf.

[1:21:55] Dus dat is letterlijk de titel van het rapport, over de inzet van journalisten als agent.

[1:21:59] Dus dat zou de Noordkant misschien ook interessant vinden.

[1:22:01] Dus als je dan stukken leest, het kunnen ook gewoon MIVD-agenten zijn.

[1:22:05] Naast de MIVD zet ook de AIVD-journalisten als agent in.

[1:22:09] En daarvoor, voorzitter, heb ik nog een paar vragen aan de minister.

[1:22:11] In het MIVD-toezichtsrapport staat het volgende.

[1:22:15] In het beleid van de MIVD is neergelegd dat in operatierapporten de contacten met de agent, dat is dus de journalist, moeten worden vastgelegd ten behoeve van aansturing, vastlegging en verantwoording.

[1:22:26] In de operatierapporten wordt verslag gedaan van de contacten tussen de dienst en de agent, de agent is dus de journalist.

[1:22:31] De instructies die de dienst aan een agent, een journalist, heeft gegeven, de door de agent, een journalist, verrichte activiteiten, de informatie is verzameld en overige bijzonderheden."

[1:22:40] Dat is ontzettend interessant.

[1:22:43] Dus onze inlichting dient niet alleen de MBVD, maar ook de AIVD stuurde dus blijkbaar journalisten aan.

[1:22:48] Het staat in zwart op wit.

[1:22:49] Misschien vraag ik me af, kan de minister ons daar iets meer over vertellen?

[1:22:53] We vinden het heel interessant.

[1:22:54] Hoe worden de journalisten door de MIVD en de AIVD gerecruiteerd?

[1:22:58] Dat zou ik wel willen weten als Kamer.

[1:23:00] Gaat dat wellicht via de twee grote Belgische mediaconcerns, die vrijwel al onze media in de handen hebben?

[1:23:05] Vraag 11, dat was vraag 10.

[1:23:06] Worden de journalisten, die ook agenten zijn voor de MIVD of AIVD, wellicht elk jaar of elk kwartaal opnieuw gebriefd?

[1:23:14] En vraag twaalf, wat voor journalisten worden hiervoor benaderd?

[1:23:16] Dat is natuurlijk ook wel interessant.

[1:23:17] Zijn het vooral ervaren journalisten misschien?

[1:23:19] Of redacteuren, van bijvoorbeeld op pd-pagina's?

[1:23:21] Of worden wellicht ook wetenschapsjournalisten gerecruiteerd door onze geheime diensten?

[1:23:26] We zijn benieuwd.

[1:23:27] Vraag dertien.

[1:23:28] Wat zijn precies, ik stel uit dit rapport, de instructies die de dienst aan een agent, journalist, ik neem aan dat dat instructies zijn die onze journalisten van inlichting in te krijgen, in ieder geval in lijn zijn met de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen waar deze regering aan is gebonden?

[1:23:41] Dat is vraag dertien.

[1:23:42] Om zo even te voorkomen dat onze journalisten desinformatie verspreiden.

[1:23:45] Dat moeten we natuurlijk niet willen.

[1:23:47] Worden er bijvoorbeeld, misschien zoals we weten, de Binnenlands Veiligheidsdienst heeft dit vroeger gedaan.

[1:23:53] Dit is een stuk dat stond trouwens in het NRC.

[1:23:56] Ik heb het hier.

[1:23:57] van 1 april 2023, dat de veiligheidsdiensten, de BVD heeft stukken in haar kranten laten plaatsen, dus dat is al gebeurd.

[1:24:05] Hij vraagt natuurlijk, doen de MIVD en de AIVD dat wellicht ook, of doen ze dat niet?

[1:24:09] Even voor de orde, meneer.

[1:24:10] We zijn er bijna, voorzitter.

[1:24:12] Nog drie vragen.

[1:24:13] 14, 15, 16, 17.

[1:24:15] Dan zijn we er door.

[1:24:16] Dus ik ben helemaal netjes binnen de tijd.

[1:24:19] Wat krijgen journalisten die agent zijn voor onze inlichtingendiensten van het ministerie van Defensie, of misschien zelfs wel van de NAVO, terug voor de door hen geleverde diensten?

[1:24:32] Is dat geld?

[1:24:34] Daar schrijf ik iets voor terug.

[1:24:35] Of betalen in natura, dat zou misschien ook kunnen.

[1:24:37] Bijvoorbeeld informatie en scoops.

[1:24:39] De PVV vindt het allemaal heel grappig.

[1:24:41] Ergens is het ook wel grappig misschien, omdat het dagelijkse geloof is.

[1:24:44] Van de inrichtingendiensten die natuurlijk over veel meer bevoegdheden beschikken dan journalisten om aan informatie te komen.

[1:24:49] Dus wat krijgen ze er voor terug?

[1:24:51] Tot slot hierover.

[1:24:52] Minister Brekemans, voorzitter, was gisteren bij een nieuwe podcast genaamd In het Defensief van BNR en FD.

[1:24:59] Deze podcast gaat zeker geen desinformatie verspreiden en houdt zich netjes aan de NAVO-woordvoedingslijn en doelstellingen, lijkt het, als ik het allemaal zo zie.

[1:25:07] Iemand als professor Jeffry Sachs bijvoorbeeld, die is kritisch op de NAVO, ook op de oorlog in Oekraïne, die zal in deze podcast ongetwijfeld nooit aan het woord komen.

[1:25:15] Ik hoop ook dat u het probleem begint te zien, zeg ik maar even tegen de heer Noordkamp.

[1:25:18] Vraag 16.

[1:25:19] We zijn er bijna.

[1:25:21] Is deze podcast-vraag aan de minister op initiatief en of met steun van Defensie tot stand gekomen?

[1:25:26] Dat is eigenlijk ook een ja-nee-vraag.

[1:25:27] Zijn de journalisten die de minister hebben geïnterviewd misschien zelfs in dienst van Defensie?

[1:25:31] Dat zou kunnen.

[1:25:32] Wie zal het zeggen?

[1:25:33] Misschien kan dat ook niet gezegd worden, want alles zit natuurlijk geheim.

[1:25:36] Tot slot.

[1:25:36] Tien dagen geleden, één dag voor de vredesbesprekingen zouden beginnen in Istanbul, voerde Oekraïne een grote drone-aanval uit op Rusland.

[1:25:43] Onze minister van Defensie was hier heel blij mee en tweette enthousiast, let's keep up our support.

[1:25:48] We can be sure Ukraine will keep up its surprises.

[1:25:53] Met een roeptekende Oekraïns vlaggetje.

[1:25:56] Ik negeer even het puberale karakter van deze tweet van onze minister van Defensie die een vreselijke oorlog met onmetelijk menselijk leed lijkt te verwarren met een plotwinning in een film of een computerspelletje.

[1:26:07] Ik laat me ook maar even buiten beschouwen de absurde gedachte dat Oekraïne deze oorlog militair kan winnen van Rusland.

[1:26:13] Ik neem ook maar even geen notitie van het kindelijke wij zijn 100% goed, puur en onschuldig en Rusland is het absolute kwaad narratief van onze en veel andere westerse regeringen.

[1:26:22] Mijn vraag, dat is dus de laatste vraag aan deze Nederlandse minister van Defensie, is hoe het Nederlands belang bij deze escalatie van deze oorlog gediend kan zijn.

[1:26:31] Kan hij dat misschien uitleggen?

[1:26:32] Des te meer omdat, al dus generaal Flynn bijvoorbeeld, die zich hier heel boos over heeft gemaakt, de bommenwerpers die Oekraïne heeft aangevallen vermoedelijk onbeschermd buiten hun hangar stonden als onderdeel van de startakkoorden, die met de VS zijn gesloten in de jaren negentig, in het kader waarvan de VS en Rusland afgesproken hebben bommenwerpers voor elkaar satellieten vrij zichtbaar in de buitenlucht op te stellen.

[1:26:52] Deze aanval van Oekraïne zou er wellicht voor kunnen zorgen dat Rusland besluit de bepalingen in de startakkoorden, die al op losse schroeven staan, helemaal niet meer na te leven, met een nieuwe nucleaire wapenwetloop wellicht tot gevolg.

[1:27:04] Dus mijn laatste vraag, hoe kan met potentieel zulke ernstige gevolgen voor Nederland, het is echt niet te begrijpen, nog los van al het menselijk leed trouwens, onze minister van Defensie zo blij zijn met deze Oekraïnese aanval, deze escalatie, die Oekraïne, daar zijn experts het over eens, militair gezien op het slagveld niet of nauwelijks gaat helpen.

[1:27:22] We kijken uit naar de beantwoording van de minister, voorzitter.

[1:27:26] Dank u wel.

[1:27:27] Meneer Noordkamp heeft een interruptie, maar voordat we dat gaan doen... Want u adresseerde mij, collega Van Houdeling, in mijn rol als voorzitter.

[1:27:40] Als ik goed beluisterde, waren het acht gesloten vragen en verder negen open vragen.

[1:27:46] U vroeg via mij om zometeen erop toe te zien dat de minister die acht

[1:27:51] afzonderlijk beantwoord met ja en nee.

[1:27:54] Ik wil dat even meteen uit de lucht hebben voordat we straks een heel gedoe krijgen.

[1:27:57] Ik kijk even naar de minister.

[1:27:58] Bent u daartoe bereid om die acht met ja en nee te beantwoorden?

[1:28:04] Nou, voorzitter, ik zou met het oog op de tijd en de hoge mate van complotdenkende onzin, zou ik het dus samenvattend willen beantwoorden.

[1:28:12] Ja, meneer Van Houding.

[1:28:14] Ja, ik negeer even maar de beledigende taal van de minister.

[1:28:19] Ik wil dus, dat is wat ik wil, ik wil apart, de minister is hier om vragen van de Kamer te beantwoorden, ik wil dat ze apart, en dat kan heel kort of niet lang te duren, kortfeitelijk apart beantwoord worden.

[1:28:29] En dat de minister dat niet wil, zegt eigenlijk al genoeg.

[1:28:32] Als we even doordenken hier.

[1:28:33] Want blijkbaar wil hij dat niet omdat hij niet toe in staat is, omdat hij de antwoorden niet wil geven, toch voorzitter?

[1:28:37] Want het zou een andere reden kunnen zijn.

[1:28:39] Dat ga ik niet invullen.

[1:28:41] niet invullen voor de minister en het staat hem op zich vrij om op zijn manier te antwoorden.

[1:28:48] Hij moet antwoorden.

[1:28:50] In ieder geval, hij moet serieuze pogingen doen om antwoorden te geven ten opzichte van de vragen van de Kamer.

[1:28:56] Laat het zo doen, meneer Van Houwelingen.

[1:28:58] Laat we luisteren.

[1:28:59] naar de minister zometeen.

[1:29:02] Ik voorzie dat er echt niet acht keer ja, nee gaat komen.

[1:29:06] Ik ga proberen erop toe te zien dat er in ieder geval in enige mate antwoorden komen en uiteraard kunt u daarna, het staat u helemaal vrij natuurlijk, het schriftelijk proberen.

[1:29:17] Ja, dank je.

[1:29:18] Het is schriftelijk dat de minister maanden voordat het überhaupt... Dat is een probleem met irritatie, begrijpt u ook, vandaar dat ik het hier ook moet doen.

[1:29:24] Anders had ik het wellicht feitelijk kunnen doen in voorbereiding van het debat, maar dat kon niet door de late beantwoording.

[1:29:29] Ik wil graag dus, als het kan, apart... En als ik moet rappelleren, voorzitter, met een laatste verzoek aan u, omdat vragen dus niet goed beantwoord worden door de minister, wat niet zo zou moeten zijn, is nu mijn vraag, dan hoop ik dat het niet als een interruptie... Ja, we hebben oneindige interruptie, dus dan kan ik erop doorgaan in ieder geval.

[1:29:42] Maar het kan allemaal heel kort.

[1:29:43] Het hoeft niet lang te duren, zeg ik, voorzitter.

[1:29:45] Wat ik probeer te voorkomen is dat we acht keer ja en nee krijgen en dan moeten rappeleren en dan moeten we ook een beetje op de eindtijd wel letten.

[1:29:59] Weet u, de minister gaat over zijn eigen woorden namens het kabinet.

[1:30:04] Laten we daar niet op vooruitlopen.

[1:30:05] Ik voorzie wel dat u daar bijden niet helemaal gaat uitkomen.

[1:30:09] Dat debat onderling ga ik ook toestaan zometeen.

[1:30:13] En als u vindt, ja ik heb nog onbeantwoordde

[1:30:16] vragen die wel ook deels feitelijk van aard zijn, dan heeft u gelukkig nog een heleboel parlementaire instrumenten om dat af te dwingen.

[1:30:23] Laten we proberen, gelet op de tijd ook, dan dat niet te belastend te maken voor deze vergadering.

[1:30:28] Ik doe m'n best om daar een middenweg in, een interruptie van meneer Noordkamp.

[1:30:32] In ieder geval steun vanuit mijn kant voor de lijn die u voorstelt.

[1:30:35] Ik heb een, eigenlijk uit fatsoen, ik heb ook netjes na de vraag gekregen van meneer Van Houlingen, daar hebben we ook heel respect voor geconstateerd dat we soms ook anders over zaken denken.

[1:30:42] Ik denk dat dat nu weer het

[1:30:45] geval is, misschien verder nog, ik zeg dit ook weer nekjes, misschien dat we zelfs ook een beetje in een andere realiteit denken in ieder geval.

[1:30:56] Ja, dan ga ik toch, als ik dan een vraag moet stellen, dan stel ik hem toch een beetje.

[1:31:00] Wanneer het gaat over journalisten in dienst en

[1:31:02] Dat zijn misschien agenten, maar het zijn nou weer journalisten en ze zijn in dienst en betalen in Natura.

[1:31:07] En volgens mij heeft u nog bijna vier, vijf minuten een verhaal gehouden in deze lijn.

[1:31:12] Wat denkt u wat dat doet met mensen, vrienden, bekenden van u en mij, gewoon willekeurige burgers, wie niet heel veel, wie politiek interessant vinden en eens willen kijken.

[1:31:20] Goede jaarverslagen worden besproken.

[1:31:22] En die horen dan u vier minuten lang iets zeggen over journalisten, zijn misschien agenten in dienst van Defensie, krijgen ze betaald misschien in Natura.

[1:31:30] Wat denkt u wat dit doet met de beeldvorming van mensen thuis?

[1:31:37] Meneer Van Houwelingen.

[1:31:37] Ja, dank voor de vraag.

[1:31:39] Ja, dat zal dus het vertrouwen, wat niet mag van deze regering, ik wil ook veel zeggen, dat is natuurlijk ondermijnen.

[1:31:43] En dat is een goede zaak, omdat er al veel te veel vertrouwen in dit soort instituties is.

[1:31:47] En ik ben gericht, meneer Noorskamp, op de waarheid.

[1:31:49] Ik kan er ook naast zitten, natuurlijk kan ik er naast zitten.

[1:31:51] We zien verkondigingen bij ons en wie zal het zeggen.

[1:31:53] Maar kijk, ik heb het rapport hier staan, ziet u het staan?

[1:31:55] Over de inzet van journalisten als agent.

[1:31:58] Ja, en dat elmo is van de AIVD, daar staat dezelfde titel.

[1:32:01] Lees je het?

[1:32:02] Over de inzet van journalisten als agent.

[1:32:04] Dus ja, het staat in de rapporten van de commissies van de Kamer zelf.

[1:32:08] Dus we gaan het horen.

[1:32:10] En de AIVD kan in ieder geval, dat staat ook in het rapport, ook binnenlandse journalisten inzetten als agent.

[1:32:15] Uw vraag is dus van, ik heb dus zorg over de informatievoorziening, zoals u merkt, en er zijn nog veel meer zorgen, maar dit is één van de zorgen en dit heeft te betrekken op het terrein van deze minister, vandaar dat ik hier nu deze vragen stel.

[1:32:28] En inderdaad, en dat is dus een reden dat ik, het is toch verbazingwekkend dat we, mag ik zo eindigen voorzitter, dat we als we kijken hoe de verslaglevering bijvoorbeeld gaat over de Oekraïne, dat het ongelooflijk eenzijdig is.

[1:32:40] Ongelooflijk eenzijdig.

[1:32:41] Dus dat experts, en er zijn er zoveel, ik heb Jeffrey Sachs genoemd, die zult u nergens aan het woord vinden.

[1:32:46] U hoort continu de NAVO-richtlijn.

[1:32:48] U kunt ook geen Russische informatie tot u nemen, want de Russische NSM verboden in dit land.

[1:32:52] Dat weet u, de EU heeft dat verboden.

[1:32:54] Dus ja, dan maak ik me heel veel zorgen om, want hoe stellen wij vast wat waarde is, daar hebben we verschillende perspectieven van nodig.

[1:32:59] Dat kan dus niet, omdat er dus één lijn wordt gevolgd.

[1:33:01] En omdat we misschien gevoed worden door journalisten, die eigenlijk geen journalist zijn, maar die dus eigenlijk agent zijn.

[1:33:07] Het staat hier letterlijk in het rapport.

[1:33:08] Dus je weet niet wat je leest.

[1:33:09] Je denkt van oh, ik lees nou een wetenschappelijk artikel van een journalist.

[1:33:12] Het kan dus ook gewoon... En dat is gebeurd.

[1:33:15] De BVD heeft dat gedaan.

[1:33:16] De Binnenlandse Veiligheidsdienst doet het maar na.

[1:33:18] Er stond een artikel in de NEC op 1 april 2023.

[1:33:21] En dat is geen grap.

[1:33:22] En er stonden... De BVD heeft dus artikelen geplaatst die ze moesten plaatsen van de Veiligheidsdienst.

[1:33:27] Of de NEC heeft artikelen geplaatst van de BVD.

[1:33:29] Dat is gebeurd.

[1:33:30] Dus wie zegt... Dat kan tot nu toch nog steeds gebeuren.

[1:33:32] Dus dit is iets om je zorgen over te maken en dan mensen hebben dus eigenlijk veel te veel vertrouwen in de media.

[1:33:37] Ja, dat is mijn antwoord op de vraag.

[1:33:39] En dat we daar vragen bij zijn, is denk ik heel goed dat we dat doen.

[1:33:41] Ja, dat is dus ook wat ik hier doe.

[1:33:47] Dan gaan we tot slot naar de heer Van Dijk namens het Nieuws Sociaal Contract.

[1:33:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:33:54] Ik ben dan toch ook nog als spreker namens NRC aan de beurt, dus dat is hartstikke goed.

[1:33:57] Want, voorzitter, we hebben het graag over de toekomst in dit huis, maar sinds afgelopen week staan we ook weer een beetje in de campagnemodus.

[1:34:04] Maar die controlerende taak van ons parlement vraagt ook om terug te kijken en het kabinet verantwoording af te laten leggen.

[1:34:11] Maar ook proberen te leren van fouten die we hebben gemaakt en hoe we dat beter kunnen doen, zodat dat beleid ook echt verbetert.

[1:34:20] En een inzet die we vanuit het nieuwe sociaal contract ook heel serieus nemen.

[1:34:25] En op het defensiegebied is er ook nog van alles te leren.

[1:34:28] En dat is belangrijk gezien de enorme schaalsprong die defensie links of rechtsom de komende jaren zal maken.

[1:34:35] Voorzitter, allereerst het goede nieuws over de jaarstukken van 2024.

[1:34:40] Het geld is volgens de regels besteed.

[1:34:43] En ondanks de stevige groei van uitgaven is de omvang van fouten en onzekerheden sterk afgenomen.

[1:34:48] Goed om dat te markeren.

[1:34:49] Maar er is wel een zorg over geld dat niet besteed wordt.

[1:34:53] 3,3 miljard in het Defensie Materieelfonds wordt doorgeschoven.

[1:34:57] En dat is de boeggolf waar ik zojuist als rapporteur al over sprak.

[1:35:01] En die wordt steeds hoger.

[1:35:04] Hoe zorgen we dat de inkooporganisatie niet wordt verzolgen door die enorme

[1:35:09] Poeg Rolf.

[1:35:10] En kan de minister nog eens aangeven hoe hij de druk op die inkopen gaat opvangen?

[1:35:14] Hoe de vertraging op projecten wordt tegengegaan?

[1:35:16] Ziet hij mogelijkheden binnen het bestaande kader om inkoopprocedures te versnellen?

[1:35:20] En ja, in bijzondere tijden mogen de grenzen van dat kader worden opgezocht.

[1:35:25] Niet erover heen gaan, zou ik willen zeggen.

[1:35:27] Graag een reflectie ook hoe daarmee om te gaan.

[1:35:29] Ook van de staatssecretaris.

[1:35:31] Voorzitter, dan is sinds vorige maand de zogenaamde alert state verhoogd naar het tweede niveau vanwege de toegenomen dreiging.

[1:35:38] Dat betekent dat militairen die het terrein betreden extra waakzaam moeten zijn op verdachte situaties.

[1:35:44] En dan is het toch wel moeilijk verteerbaar dat de Algemene Rijnkamer voor het derde jaar op rij een onvolkomenheid constateert bij de beveiliging van militaire objecten.

[1:35:52] We hebben er al vaker over gesproken.

[1:35:54] En over 2024 is zelfs sprake van een ernstige onvolkomenheid en is bezwaar aangetekend door die rekenkamer.

[1:36:01] Dat is het zwaarste instrument.

[1:36:03] Beveiligingsbewustzijn van defensiemedewerkers blijkt nog steeds de zwakke schakel.

[1:36:08] Nog steeds.

[1:36:09] Hoe kan dat eigenlijk?

[1:36:10] Na enkele jaren oorlog op ons continent.

[1:36:12] Hybridere dreigingen die toenemen.

[1:36:14] En de minister heeft eind april beterschap beloofd in een reactie.

[1:36:17] En er is een integraal verbeterplan vastgesteld dat in uitvoering is.

[1:36:21] Zo hebben wij begrepen van die rekenkamer.

[1:36:23] Met extra beveiligingsmaatregelen en intensivering van praktijktesten.

[1:36:28] En een heuse security behavior campagne.

[1:36:31] Nou ja, zo'n campagne, ja, als dat nodig is, vooral doen.

[1:36:36] Maar ja, ook hier weer, hoe bestaat het eigenlijk dat dat nou nodig is, gezien die toegenomen dreigingen in een organisatie als Defensie?

[1:36:42] En mijn vraag is dan ook aan de winstpersonen of deze Kamer dat verbeterplan ook zelf kan ontvangen en inzien.

[1:36:49] En ik begrijp het, de vertrouwelijkheid wellicht, maar of daar iets voor te regelen is.

[1:36:53] mogelijk is er nu al wat te melden over de voortgang.

[1:36:56] Want voorzitter, dit is echt urgent.

[1:36:59] Dit is de basis voor elke vorm van gereedstelling.

[1:37:04] Voorzitter, dan toch ook de NAVO-norm.

[1:37:07] We praten er vrijwel dagelijks over, maar we hebben het nou eigenlijk over.

[1:37:11] En die NAVO-berekeningswijze en die Nederlandse berekeningswijze, die worden door elkaar heen gebruikt in dat definitieve jaarverslag.

[1:37:18] En ja, volgens de NAVO zitten we dan eindelijk boven die 2 procent.

[1:37:22] Maar op de wat degelijke Nederlandse manier komen we nu aan zo'n 1,79 procent van het BBP.

[1:37:27] En als we de steun van de Oekraïne eraf trekken, 1,56.

[1:37:31] En daarom nog een enkele vraag tot slot aan de minister.

[1:37:34] Deelt hij de opvatting dat dit gebruik van verschillende berekeningswijzen niet bijdraagt aan helder beeld?

[1:37:40] En kan hij toezeggen om daar voortaan consistenter in te zijn?

[1:37:44] Nu de komende jaren de defensie- uitgaven stevig zullen stijgen, is het misschien ook het moment om daar nog eens goed naar te kijken.

[1:37:50] Wat zijn nou de voor- en nadelen van die diverse berekeningswijzen?

[1:37:53] En is de minister het met NSC eens dat voor de internationale vergelijkbaarheid een eenduidige NAVO-berekeningswijze misschien wel het beste zou zijn?

[1:38:00] En ziet hij mogelijkheden voor verbetering?

[1:38:02] is er bereid zich in te zetten voor een betere NAVO-berekeningswijze, zodat op termijn misschien die Nederlandse berekeningswijze ook echt overbodig wordt.

[1:38:10] Dank u wel.

[1:38:12] Ik bedank meneer Van Dijk.

[1:38:14] Dan hebben we de eerste termijn aan de zijde van de Kamer gehad.

[1:38:18] Hoeveel tijd hebben de winstpersonen nodig, minister?

[1:38:21] Ik kijk even naar de staatssecretaris, want aan hem zijn meer vragen gekregen dan aan mij, dus misschien kan hij het beter even aangeven.

[1:38:29] Nou, 25 minuten.

[1:38:31] 25 minuten.

[1:38:31] Nou, dan doen we het tot vijf over negen.

[1:38:36] En dan zullen we daarna, want ik heb veel ruimte gelaten voor onderling debat, dan moeten we ons een beetje beperken straks in de richting van het kabinet, maar... Ik schors nu de vergadering.

[1:38:52] Ik schors tot vijf over negen.

[2:05:47] Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie.

[2:05:52] Aan de orde zijn nog steeds de jaarverslagen en de slotwet.

[2:05:56] We lopen wat uit in de tijd, dus we zullen ons in enige mate, zeg ik tegen de Kamer, moeten beheersen.

[2:06:03] De minister gaat beginnen met reactie op de inbreng van de rapporteur.

[2:06:07] En dan komen de reacties op de collega's.

[2:06:12] Ik zou willen mikken op dat we deze termijn proberen af te ronden rondom tienen.

[2:06:19] Dan kunnen we daarna de moties doen, even schorsen, appreciëren, en dan kunnen we hopelijk de uitloop beperkt houden tot maximum half vier, want we moeten ook denken aan de medewerkers van de Kamer.

[2:06:29] Minister, aan u. Ja, voorzitter, als u het goed vindt,

[2:06:36] Maar het is uiteraard aan u, maar zou ik een kleine ordevoorstel willen doen, omdat de opmerkingen, de punten die de rapporteur maakte, die lagen heel erg in het verlengde van de vragen die door de diverse Kamerleden zijn gesteld.

[2:06:50] Hoe we het nu hebben voorbereid is dat ik drie categorieën heb, de staatssecretaris heeft drie categorieën en dan in mijn algemene introductie zal ik een aantal van de algemene punten, ook die de rapporteur heeft gemaakt, invullen.

[2:07:01] Maar het is misschien wat inefficiënt als we alle thema's een keer langslopen op basis van de rapporteur en dan nog een keer helemaal langslopen.

[2:07:08] Dus mijn voorstel zou zijn, net zoals bij een regulier debat, dat we gewoon in verschillende onderwerpen langslopen, als u dat goed vindt.

[2:07:15] Ik kijk even naar de rapporteur, maar ik zie hem knikken.

[2:07:17] Ja, voorzitter, lijkt me prima.

[2:07:18] Nou, prima.

[2:07:19] Dan gaan we snel beginnen.

[2:07:20] Dank.

[2:07:21] Dus ik zal het hebben over, in wat meer algemene zin, over het realisatievermogen en de opmerkingen die zijn gemaakt over wat dan genoemd werd onderuitputting.

[2:07:31] Daarna zal ik stilstaan bij de NAVO-norm en de vragen die daarover zijn gesteld.

[2:07:35] En dan heb ik nog een categorie overig.

[2:07:36] Het gaat onder andere over de defensie-industrievragen die zijn gesteld en een aantal vragen van de heer Van Houwelingen.

[2:07:43] Vervolgens zal de STAS spreken over materieel innovatie, over personeel en over bedrijfsvoering.

[2:07:50] En daar valt bijvoorbeeld ook alle vragen onder die over beveiliging zijn gesteld van de militaire objecten.

[2:07:57] Om te beginnen met algemeen het realisatievermogen van defensie.

[2:08:01] Kijk, we hadden vanochtend een debat over de defensie-industrie en daar zei ik dat het glas half vol, half leeg is en dat geldt eigenlijk ook

[2:08:09] als het gaat om ons realisatievermogen.

[2:08:11] Want aan de ene kant is het inderdaad zo dat we gedurende het jaar, vorig jaar, kasschuiven hebben toegepast, waardoor we de verplichtingen die we hebben in een realistischer uitgavenpatroon hebben gezet.

[2:08:24] En daarnaast hadden we aan het einde van het jaar nog een onderuitputting van ongeveer 500 miljoen.

[2:08:30] Aan de andere kant is dat we wel qua omvang met 4 miljard gegroeid zijn.

[2:08:34] En als je kijkt hoe dat Defensie in enkele jaren gegroeid is, is dat met in totaal 50 procent.

[2:08:39] Dus aan de ene kant groeien we heel hard.

[2:08:41] Aan de andere kant is nog niet het volledige begroten budget vorig jaar uitgegeven.

[2:08:45] Dit jaar hebben we ons heel duidelijk tot doel gesteld dat we wel het volledige begroting die we aan verplichtingen hebben, om dat ook daadwerkelijk uit te geven.

[2:08:53] Dus daadwerkelijk tot kas uitgaven over te gaan in 2025.

[2:08:59] Nou, door een aantal leden werd de vraag gesteld, volgens mij was het onder andere Heer Noordkamp, maar ook anderen, ja, hoe kun je nou zien dat defensie effectief is?

[2:09:08] Of hoe kun je nou zien dat het ook leidt tot een hogere operationele gereedheid?

[2:09:12] Nou, het is altijd zo dat wanneer je meer budget als defensie ter beschikking hebt, en dat leidt bijvoorbeeld, laten we even een voorbeeld noemen, het aanleggen van munitievoorraden, ja, er zit altijd een vertragende werking zit daarin, want eerder dat je dat extra budget

[2:09:24] ...hebt omgezet in contracten en volgens in leveringen... ...en dat dat dan ook daadwerkelijk het voorraadniveau omhoog brengt... ...ja, daar zit een vertraging in.

[2:09:34] Aan de andere kant, ik denk dat wat een positieve indicatie is... ...van het feit dat we als Defensie stappen zetten... ...is bijvoorbeeld de grootschalige oefeningen waar we aan deelnemen.

[2:09:44] Als je alleen al kijkt, in de afgelopen maanden... ...hebben we Steadfast Defender gehad.

[2:09:48] We hebben... Dat is van de Marine.

[2:09:50] We hebben Ramstein-Fleck gehad, een grote luchtoefening.

[2:09:53] We hebben...

[2:09:54] best-in-line gehad van de landmacht.

[2:09:57] En dat zijn allemaal oefeningen waarin we trainen en oefenen in groot verband, dus in internationaal verband, meerdere landen samen, diverse eenheden daarbij betrokken, verschillende wapensystemen, vaak ook meer complexe scenario's, complexe manoeuvres.

[2:10:11] En daarvoor zie je eigenlijk dat als het gaat om die operationele gereedheid en wat we als krijgsmacht kunnen, dat we daar ook concreet steeds stappen in zetten.

[2:10:19] Ik realiseer me heel goed dat laat zich lastig vertalen in een metric.

[2:10:22] Je kunt niet zeggen van nou we zijn van 40 naar 43 naar 48 procent gegaan.

[2:10:26] Maar daarmee zie je wel in de praktijk waar we als Krijgsbank steeds meer toe in staat zijn, ook in samenwerking met onze bondgenoten.

[2:10:33] En bijvoorbeeld het feit, ik was zelf bij Ramstein Fleck, dat daar, dat de NAVO, dat ook gevraagd wordt van nou doe dat nou vanuit Leeuwarden, Nederland neem daar het voortouw in.

[2:10:43] Volgens mij is dat een heel mooie erkenning en teken van de rol die wij daarin kunnen spelen.

[2:10:49] Als het verder gaat om de stappen die we zetten, als het gaat om de uitgaven en de realisatie, ik noemde net al dat we met vier miljard gegroeid zijn.

[2:11:00] We hebben het afgelopen jaar ook dertig miljard uitgezet in verplichtingen.

[2:11:04] Dus dat zijn zaken, verplichtingen die we nu al zijn aangegaan en die in de toekomst tot kasuitgaven zullen leiden.

[2:11:10] Die dertig miljard, dat is veel hoger dan het verplichtingenniveau dat we jaar op jaar hebben.

[2:11:15] Dus dat laat eigenlijk zien dat we nu contracten zijn aangegaan

[2:11:18] die in de toekomst tot kasuitgaven zullen leiden.

[2:11:24] Verder, ook hieraan gerelateerd...

[2:11:27] is het, denk ik, goed om te zien dat we aan de ene kant 4 miljard meer uitgeven en dat we daarin versnellen, maar dat de ADR, de oude dienstrijk, tot de conclusie is gekomen dat dat niet tot meer onrechtmatigheden leidt.

[2:11:38] Dus even los van de onvolkomendheden die de rekenkamer heeft geconstateerd, daar komen we zo nog op terug, maar als het gaat over de besteding van het geld en de wijze waarop, neemt het percentage of het aantal onrechtmatigheden niet toe.

[2:11:51] Dus daarmee denk ik ook de opmerking van de heer Van Dijk, die zei, nou zoek nou de grens op, maar ga er niet overheen.

[2:11:56] Ik denk dat je dat ook als indicatie kunt zien voor het feit dat we niet over die grenzen heen gaan, want anders zou de oude dienst concluderen dat steeds groter bedrag en een groter percentage onrechtmatig is uitgegeven.

[2:12:09] Wat doen we dan verder als het gaat om de besturing en ook opsturen dat dat budget wordt uitgegeven en dat onvoorkomendheden worden opgelost?

[2:12:19] Kijk, als er een specifiek probleem is, een specifieke onvoorkomendheid, dan maken we daarop een plan van aanpak, zetten we daar een project op of een programma om ervoor te zorgen dat de versnelling optreedt.

[2:12:29] En de staatssecretaris zometeen zal daar nog meer in detail over zeggen.

[2:12:32] Maar als je kijkt in brede zin, ook weer een voorbeeld van de afgelopen maanden, we zien de noodzaak om sneller tot besteding te komen, om ook processen sneller te doorlopen, gegeven de situatie waar we nu in zitten.

[2:12:45] Daarom heeft de CDS een dagorder uitgegeven, wat binnen Defensie betekent dat op ieder niveau en op iedere plek in de organisatie de opdracht wordt gegeven om te werken aan de operationele gereedheid, dus voorbereiding op hoofdtaak 1, en alles te doen wat daarvoor nodig is.

[2:13:00] Daar hoort ook bij sneller tot bestedingen te komen, processen snelder te lopen, sneller over te gaan tot inkoop.

[2:13:06] Tweede, wat we daarnaast nog hebben gedaan intern, is dat we het programma Quantum Leap hebben aangekondigd, waarin ook een aantal actielijnen zitten om ook

[2:13:14] Nou, eigenlijk precies ook langs dezelfde lijn, om sneller tot inkoop te kunnen komen, sneller tot besteding, om ervoor te zorgen dat we er in staat zijn, onder het budget dat we hebben, om dat zo snel en effectief mogelijk uit te geven.

[2:13:27] Dus dat zijn twee voorbeelden van dingen die we voor de hele Defensieorganisatie hebben gedaan, los van alle specifieke projecten en programma's die we doen, om nog extra aan te zetten tot versnelling.

[2:13:45] Even kijken, volgens mij ja.

[2:13:46] Daarnaast nog een vraag over de overprogrammering.

[2:13:49] Dat doen we al, omdat we natuurlijk weten dat als we projecten aangaan, we weten uit ervaring dat er vertragende factoren zijn.

[2:13:58] Je gaat een contract aan met de defensie-industrie bijvoorbeeld, maar er is toch een reden waarom dat in de tijd dat dat verschuift.

[2:14:06] Heeft ook gewoon te maken met verdringing op de markt.

[2:14:09] Daar hebben we het vanochtend uitgebreid over gehad.

[2:14:11] Dus we zitten nu op een overprogrammering van tot 30 procent.

[2:14:16] En we hebben nu een pilot, zijn we gestart, waarin we kijken, ook in overleg met het ministerie van Financiën om te kijken of we daar nog verder in kunnen gaan en tot een overprogrammering van 40 procent kunnen komen.

[2:14:27] En daarmee geven we dus niet meer uit, maar zorgen we ervoor dat uiteindelijk het kasritme wat daaruit voortvloeit, dat dat dus niet onder het verplichtingenniveau jaar op jaar zit.

[2:14:39] Voorzitter, ik kan hier nog meer over zeggen, maar volgens mij heb ik hiermee de belangrijkste vragen geadresseerd die hierover gesteld zijn.

[2:14:47] Een interruptie van meneer Van Dijk.

[2:14:50] Ja, het is een beetje technisch, maar het hoort ook een beetje bij het rapporteurschap wat ik heb vervuld over het overprogrammeren.

[2:14:54] Ik weet zelf ook wel hoe belangrijk dat kan zijn om wel tot die uitgaven te komen.

[2:14:58] 30 procent is volgens mij al veel.

[2:15:01] Ik hoor nu de minister zeggen, we proberen 40 procent.

[2:15:04] Moet ik dat dan begrijpen dat we dat, zeg maar, voor de komende begroting gaan doen, dus voor 26?

[2:15:10] En is dat nou ook, als je dat moet vergelijken met andere landen of andere organisaties, ook in Nederland, uitvoeringsorganisaties, Defence is natuurlijk een ander type organisatie, maar is daar ervaring mee opgedaan?

[2:15:20] Of gaan we dan inderdaad richting een getal, wat ik op zich dus een goede ambitie vind, even voor de helderheid, voorzitter, maar ik denk wel dat we op onontgonden terrein komen.

[2:15:31] Ik heb eerlijk gezegd niet zo paraat hoe dat in andere landen precies zit, of dat zij vergelijkbare percentages hanteren of niet.

[2:15:38] Maar als het bijvoorbeeld gaat om INW, weet ik, want ze hebben natuurlijk ook te maken met infrastructuurprojecten en eigenlijk ook met een materieelfonds of een infrastructuurfonds.

[2:15:49] Zij maken gebruik van overprogrammering van 15 procent.

[2:15:51] Dus als defensie zitten we daar inderdaad boven.

[2:15:56] Volgens mij is IMW ook bezig met een pilot hierop om te kijken, want zij lopen ook tegen vergelijkbare zaken aan, dus ook om die overprogrammering, om dat te verhogen in het komende jaar.

[2:16:09] Dus je ziet wel een vergelijkbare dynamiek, maar het is inderdaad wel zo dat als Defensie dat wij hier relatief in hoge maatgebraak van maken.

[2:16:19] Oké, meneer Van Dijk.

[2:16:21] Ja, misschien dan toch, want mij bekent het overprogrammeren.

[2:16:25] Vijftien procent INW, oké, maar we zaten al op dertig bij Defensie.

[2:16:28] We gaan nu naar veertig.

[2:16:30] Is daar, nogmaals in die werkwijze, ook richting de begroting misschien ook op iets aan te geven wat daarin is gedaan precies, om iets meer gevoel te krijgen over welke stap en hoe we daar een beetje grip op krijgen?

[2:16:40] Want er zitten ook wel risico's aan overprogrammeren, dus zonder dat nu helemaal hieruit te gaan benen.

[2:16:45] Dus is dat denkbaar dat de minister dat toezegt om dat bij de begroting ook aan te geven, iets meer in diepte hoe dat werkt en waarom er voor die 40% is gekozen, wat daar de voor- en nadelen aan zijn en wat we daarmee beogen te bereiken.

[2:16:57] De minister.

[2:16:59] Nou kijk, laten we even een paar dingen.

[2:17:01] Kijk, ik vind dat we met de industrie ook het gesprek moeten voeren over dat zij ook realistisch zijn en wat ze wel en niet kunnen.

[2:17:10] Dus kijk, wat de industrie in het verleden

[2:17:14] in brede zin ook wel de neiging had was dat nou ik schrijf in op een tender of op een opdracht en zorg maar eerst dat je de opdracht binnenhaalt en dan gaan we daadwerkelijk kijken of het lukt om dat te realiseren.

[2:17:24] En dat leidde dan in de praktijk toe met enige regelmatig en de staatssecretaris kan daar vanuit zijn

[2:17:29] ervaring met materiaalprojecten ook nog meer over zeggen, maar is dat dan, die opdracht is binnengehaald met een bepaalde tijdslijn en dat dan vervolgens dat bedrijf moet aangeven, ja sorry, het is toch iets te ambitieus ingeschat, we moeten verder gaan schuiven in de tijd.

[2:17:43] Dus ik vind ook dat wij de continue dialoog moeten voeren, zeker omdat we dat materiaal nu gewoon op korte termijn nodig hebben,

[2:17:50] Met het bedrijfsleven, wees nou realistisch en eerlijk over wat je wel en niet wanneer kunt leveren, want we hebben er niks aan dat we steeds in diezelfde dynamiek komen, dat dingen verschuiven in de tijd en later geleverd worden.

[2:18:01] Dus dat is één.

[2:18:03] Het tweede is dat we, als het gaat om die overprogrammering, dat we hebben afgesproken dat we ook na twee jaar evalueren wat daar de effecten van zijn, dat we dat ook in overleg met Financiën natuurlijk doen om te kijken van nou, die hogere mate van overprogrammering, wat is daar nu het effect van?

[2:18:18] Uiteindelijk is het ook zo dat we geven niet meer uit dan dat we begroot hebben.

[2:18:24] Dus het gaat puur om, we hebben een bepaalde begroting met daarin een bepaald verplichtingniveau.

[2:18:30] En hoe valt dat precies in de tijd qua kas uitgaven?

[2:18:33] We hebben ook afspraken met financiën.

[2:18:35] Als dingen eerder tot realisatie kunnen komen, dan geven we het ook eerder uit.

[2:18:38] Dus we gaan dan niet zitten wachten daarop.

[2:18:40] Dus het is niet een discussie.

[2:18:44] De heer Van Dijk weet het, want hij zit goed in de materie.

[2:18:47] Maar het gaat dus niet om dat we meer uitgeven dan begroten of minder.

[2:18:50] Het gaat puur om wanneer in de tijd valt hij die kas uit te graven.

[2:18:54] Helder.

[2:18:55] Gaat u verder.

[2:18:58] Daarmee heb ik volgens mij het eerste blok beantwoord.

[2:19:01] Dus over in de algemene zin het realisatievermogen van Defensie.

[2:19:06] Dan ga ik naar de NAVO-norm.

[2:19:08] Want ik begrijp heel goed dat daar vragen over zijn, dus laat ik proberen om dat zo goed mogelijk te beantwoorden.

[2:19:15] Kijk, er zijn twee berekeningswijze... Dat is altijd zo geweest.

[2:19:20] Er is een Nederlandse berekeningswijze, er is een NAVO-berekeningswijze.

[2:19:25] In het verleden, in de debat en in de discussie, stond vaak de Nederlandse berekeningswijze centraal.

[2:19:30] Die is ook opgenomen in de initiatiefnota vanuit de Tweede Kamer.

[2:19:36] Daar rapporteerden wij daarom ook altijd standaard over.

[2:19:38] Die Nederlandse berekeningswijze is gebaseerd op het Nederlandse BPP.

[2:19:42] Die is gebaseerd op onze ramingen, de ramingen van het CPB, die daarvoor gebruikt zijn.

[2:19:48] En op basis daarvan kunnen wij ook vooruitkijken, want we kennen de ramingen van het CPB vooruit.

[2:19:52] We verwachten eigen uitgaven over tijd, dus we kunnen in de toekomst vooruitkijkend kunnen aangeven, jaar op jaar, wat dat percentage is.

[2:19:59] De NAVO gebruikt een andere berekeningswijze en dat zit niet in de teller.

[2:20:05] In de teller geef je aan wat reken je mee om defensieuitgaven.

[2:20:08] Het verschil zit er met name in de noemer.

[2:20:11] En dat zit in de noemer omdat de NAVO omrekent naar dollars.

[2:20:15] Daar kan een groot verschil in zitten omdat je te maken hebt met valutawisselingen.

[2:20:19] Dat heeft ermee te maken dat zij gebruik maken van de OESO-berekeningen, want zij moeten natuurlijk ook landen tussen landen vergelijken.

[2:20:25] Dus dan moet je ook gebruik maken van één

[2:20:28] Eén prognose, dus zij gaan niet kijken van nou, in Nederland gebruiken we het CPB en in Frankrijk de Franse variant en noem het maar op.

[2:20:35] Dus zij maken gebruik van OESO-cijfers.

[2:20:37] Zij maken ook gebruik van een ander prijsspel, waar ze naar terugredeneren met die voluta-koersverschillen.

[2:20:45] En dan zijn er nog, nou ja, dan komen we echt in de techniek, maar als het gaat om die fleter die ze gebruiken, hebben ze ook nog voor bepaalde landen, waaronder Nederland en de VS,

[2:20:55] gebruiken ze net wat andere deflator dan het standaard inflatiepercentage.

[2:21:01] Dat leidt ertoe dat je als het gaat om het NAVO-percentage dat je tot andere uitkomsten komt.

[2:21:07] De realiteit is dat voor die internationale vergelijking wordt de NAVO-definitie gebruikt.

[2:21:12] Daar kunnen we niet omheen.

[2:21:15] Dat percentage is alleen maar belangrijker geworden omdat daar nu natuurlijk zoveel aandacht voor is.

[2:21:19] Dus in die jaren dat iedereen ergens rond de 1,4, 1,5 procent zat en er was geen aandacht voor, ja, kon je zeggen, weet je, wij maken gewoon gebruik van het Nederlands percentage.

[2:21:29] Maar de hele discussie binnen de NAVO en ook natuurlijk onder druk van de VS, ja, daarvoor wordt het tabelletje gebruikt waarin de NAVO-percentages staan.

[2:21:37] Dus wij hebben ook gezegd van ja, wij vinden het ook belangrijk om het volledige beeld te schetsen dat we over dat NAVO-percentage ook naar de Kamer apporteren.

[2:21:44] Dat hebben we opgenomen ook in ons jaarverslag.

[2:21:49] Hoe dat NAVO-percentage in de praktijk werkt, is dat wij als Nederland leveren aan hoeveel uitgaven wij hebben.

[2:21:57] Vervolgens die definitie, dus welke uitgaven daarnaar ondervallen.

[2:22:01] Vervolgens maakt de NAVO die berekening.

[2:22:03] Dat is niet iets wat wij doen.

[2:22:06] Dus in die zin kunnen wij ook niet, als het gaat om de voorspelling van het NAVO-percentage, ja, wij kunnen een soort van inschatting maken, maar het is eigenlijk de NAVO die die prognose maakt.

[2:22:16] Hetzelfde als bij het CPB, weet je.

[2:22:18] Politieke partijen gaan doorrekening maken, je geeft allemaal inputvariabelen en uiteindelijk het CPB maakt die berekening over hoe die percentage zich in de tijd ontwikkelen.

[2:22:26] Dus dat maakt het... En de NAVO doet geen prognoses wat dat betreft.

[2:22:31] Die kijkt steeds op basis van de laatste stand van je begroting of van je uitgave.

[2:22:36] Wat is het percentage voor een bepaald jaar?

[2:22:38] Maar wat zij niet doen, is dat ze een berekening vooruitmaken richting 2030.

[2:22:43] Wat dan precies dat percentage is.

[2:22:46] Dat is gewoon de realiteit, de complexiteit waar we mee te maken hebben.

[2:22:50] Dus wat wij steeds doen...

[2:22:51] is dat we een update geven van onze begroting van de realisatiecijfers richting de NAVO.

[2:22:56] En op basis daarvan maakt de NAVO een berekening voor het vorige jaar en het huidige jaar wat dan dat percentage is.

[2:23:03] En het laatste officiële cijfer, wat ook de NAVO heeft gecommuniceerd, was die 2,06 procent, of in ieder geval dat is naar buiten gekomen.

[2:23:12] En zij zullen ook weer met een update komen.

[2:23:14] Ik geloof zeer binnenkort dat ze weer met een overzicht komen.

[2:23:19] En ons beeld is dat we daarin net boven de 2% zitten.

[2:23:25] Meneer Pol.

[2:23:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:23:27] En met welk jaar rekent dan de NAVO voor het PPP?

[2:23:38] Het laatste prijsspel waar ze mee gerekend hebben voor Nederland is 2015.

[2:23:45] Ja, voorzitter, dat is lekker actueel dan.

[2:23:47] En dat is dus ook precies de kritiek van de PVV, dat we een geweldige algemene rekenkamer hebben die gewoon echt heel concreet kan zeggen, nou, dit is waar we staan als Nederland.

[2:23:58] We staan gewoon op 1,56 procent als het gaat om onze NAVO-norm.

[2:24:05] Dat is de realiteit.

[2:24:06] Dat kunnen we misschien niet leuk vinden.

[2:24:08] Vooral niet omdat wij straks ook de gast zijn van het NAVO-top.

[2:24:12] dan is het natuurlijk niet leuk voor deze minister van Defensie dat hij daar moet gaan zeggen, ja, sorry jongens, we hebben de NAVO-norm nog steeds niet gehaald onder mijn leiderschap, maar dat is wel het eerlijke verhaal.

[2:24:22] En ik snap dus gewoon niet dat de minister van Defensie alleen maar over die 2% begint en nergens de nuance aanpreekt, vanochtend ook niet in het debat, ook niet in de talkshows of wat dan ook, dat het gewoon minder rooskleurig is dan wat hij voorstelt.

[2:24:37] Dus waarom doet hij dat, wil ik vragen, voorzitter.

[2:24:41] Ja, dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken.

[2:24:43] Wij hebben altijd gezegd als Defensie dat we vanaf vorig jaar voldoen aan de 2%-normen volgens de NAVO-definitie.

[2:24:55] Vanaf vorig jaar, dit jaar en daarna.

[2:24:57] En dat volgens de Nederlandse definitie dat we er vanaf 2025 aan voldoen.

[2:25:00] Altijd gezegd.

[2:25:01] Dat is één.

[2:25:02] Twee, wat de Algemene Rekenkamer doet, dat is allemaal tot uw dienst, maar uiteindelijk, als ik in die NAVO-vergadering zit met 32 landen en er komen toewellen op tafel, is het nog echt de NAVO die de berekening maakt.

[2:25:16] Het is geen enkele van die 31 landen die dan tegen mij gaat zeggen, maar uw Algemene Rekenkamer zegt iets anders.

[2:25:21] De NAVO-berekening is internationaal, is leidend.

[2:25:24] En daar zitten verschillen tussen.

[2:25:25] Daar heb ik net de redenen van genoemd.

[2:25:27] Dat heeft te maken met valutakoersen, met het prijspeil, met die fleten, noem het allemaal op.

[2:25:31] maar dat getal is leidend.

[2:25:33] Dus dan kunt u net doen alsof het Rekenkamergetal leidend is, maar daar is buiten Nederland en buiten u is daar internationaal vrijwel niemand in geïnteresseerd.

[2:25:42] Dus ik vind het belangrijk om daar ook in de transparantie, omdat die internationale discussie zo belangrijk is, om daarover te communiceren en te rapporteren.

[2:25:49] En ik heb altijd gezegd, Nederlandse definitie vanaf dit jaar aan de 2%, NAVO-definitie vanaf vorig jaar, en dat is inclusief ook de bijdrage aan Oekraïne is daarin meegenomen.

[2:26:03] Ja, op zich is mij dat helder hoor, die verschillen.

[2:26:07] De vraag was natuurlijk vooral, en dat was ook wat de Rijnkamer zei, ze worden zo door elkaar gebruikt en dat draagt niet bij aan de consistentie.

[2:26:13] Dus ik heb wel behoefte om daar nog een reactie op te krijgen.

[2:26:15] En het tweede punt is eigenlijk meer.

[2:26:19] Kijk, als die NAVO-norm, die berekeningswijze, zo van gedateerde cijfers uitgaat, dan is het toch best de moeite waard om internationaal met de andere 31 partners te zeggen, jongens, zullen we niet naar een wat actuelere cijfer gaan en zouden we ons er niet voor kunnen inzetten dat we toch een wat reëler cijfer krijgen, ook qua NAVO-norm, en daaraan te gaan werken.

[2:26:36] En kan de minister in ieder geval toezeggen dat hij zich daarvoor gaat inspannen?

[2:26:39] En ik snap dat ik daar geen resultaatsverplichting op kan geven, maar het lijkt mij toch een discussie waard, zodat ook die verschillende berekeningswijzen wat dichter bij elkaar komen te liggen.

[2:26:48] De minister.

[2:26:50] Ja, dus kijk, die realiteit dat we te maken hebben met twee cijfers, daar kan ik niks aan doen.

[2:26:56] Dus ik vind het, het zou denk ik raar zijn als ik zou zeggen van of we rapporteren niet meer over de Nederlandse of niet meer over de NAVO, want de Nederlandse is relevant omdat we die traditioneel gebruiken en in de initiatiefwet zit.

[2:27:08] En de NAVO-cijfer is relevant omdat dat internationaal het leidende percentage is.

[2:27:14] Wat ook, als we vooruit willen kijken en we willen ook vooruitkijkend willen prognoses maken, dat kunnen we op basis van de Nederlandse berekeningswijze doen.

[2:27:23] De NAVO doet dat niet of beperkt.

[2:27:25] Dus we zullen ook met die twee prestages moeten blijven werken en overrapporteren.

[2:27:29] En ik snap dat het altijd makkelijker is om met één prestage te werken, maar ook met de toelichting die je daar probeert bij te geven, volgens mij is dat wel behadbaar om ook met twee prestages te werken.

[2:27:41] Nogmaals, even...

[2:27:43] Als het gaat om de teller en de noemer, de teller is geactualiseerd.

[2:27:46] Dus het is niet zo dat als het gaat om de defensieuitgaven, we daar met oude data werken.

[2:27:50] Maar als het gaat over, oké, hoe breek je dat dan terug en deel je dat vervolgens door een noemer, dan is het inderdaad... 2015 is natuurlijk inmiddels verouderd.

[2:27:58] De NAVO is ook bezig met die actualisatie en ik zal hen daar ook toe aansporen om te zeggen van, nou, doe dat nou naar een actuele prijsspel, want dan worden die verschillen minder groot.

[2:28:06] Dus dat zeg ik toe, dat ik dat ook zal blijven doen.

[2:28:09] Dat gesprek loopt overigens al met de NAVO en ze zijn er ook al mee bezig.

[2:28:13] Dat ben ik het met de heer Van Dijk eens.

[2:28:16] Okido, gaat u verder.

[2:28:20] Volgens mij zijn daarmee de vragen over het NAVO-percentage beantwoord.

[2:28:28] Dan was er nog een categorie overig.

[2:28:30] De heer Noordkamp had een aantal vragen gesteld over de defensieindustrie.

[2:28:35] Ik kijk ook even naar hem, want we hebben daar vanochtend een heel debat over gehad.

[2:28:40] Ik heb daar ook toegelicht, bijvoorbeeld dat lagere percentage van 21,5 procent, dat kan ook komen omdat het in één jaar vertekend is, omdat we bijvoorbeeld de onderzeeboot hebben aangeschaft.

[2:28:51] Een aantal zaken zitten daar bijvoorbeeld wel of niet in, dus dat dat vertekent.

[2:28:57] Maar het is inderdaad zo dat we onder dat percentage zitten van 35 procent.

[2:29:03] Ik blijf me er ook voor inzetten om zoveel mogelijk ook internationale vraagbundeling bij elkaar te brengen, maar daar hebben we vanochtend een heel debat over gevoerd.

[2:29:11] Als de heer Noordkamp het goed vindt, verwijs ik daarna.

[2:29:13] Als hij een specifieke vraag heeft, dan beantwoord ik die graag.

[2:29:16] Kort punt.

[2:29:18] Die vertekening zou kunnen, maar het is twee jaar op rij.

[2:29:20] Het was in 2023 22 procent en in 2024 21,5.

[2:29:25] Goed, dat kan zo zijn met die vertekening, maar is dat misschien geen idee om in toekomstige rapportages misschien iets meer, want dit is gewoon, dit is geen geheime informatie, om in toekomstige rapportages dan misschien iets meer deze duiding mee te geven.

[2:29:37] Want ik ben het wel met de minister eens, een plat presentage zegt natuurlijk niets, alleen het roept wel vragen op.

[2:29:42] Ik vind ook dat ik die moet stellen, maar dit is een heel verhelderend antwoord.

[2:29:44] Misschien kan dat ook meegenomen worden bij toekomstige rapportages.

[2:29:49] Nee, dat zal ik doen.

[2:29:50] En nogmaals, het is niet zo... We zitten er gewoon onder, laat ik daar duidelijk over zijn.

[2:29:54] Dus ik vind dat we meer internationaal moeten doen, meer vraagbundeling.

[2:29:58] Dat per stage, dat moeten we proberen omhoog te krijgen via de NAVO, via de EU, via bilaterale initiatieven.

[2:30:05] Dus daar heeft de heer Noordkamp gewoon een punt.

[2:30:09] En als er inderdaad grote materieelprojecten en aankopen zijn die het beeld kunnen vertekenen, dan zullen we ook kijken dat we dat voldoende toelichten in de duiding op de cijfers.

[2:30:19] Gaat u verder.

[2:30:21] Dan had de heer Noordkamp een vraag over hoofdtaak 1 en hoofdtaak 3.

[2:30:26] Het is zo dat, omdat we ons meer richten op hoofdtaak 1 en daarmee ook meer voorbereidingen treffen, ook in Nederland en binnen het bondgrootschappelijk grondgebied, dat die taken wat dichter bij elkaar liggen.

[2:30:39] Zaken die te maken hebben met hoofdraak 3, het verlenen van bijstand, wat bijdraagt aan onze weerbaarheid, dat ligt meer aan elkaars verlengde dan hoofdraak 2, missie ergens ver weg in Irak of Afghanistan bijvoorbeeld.

[2:30:53] Kijk, tot nu toe is het zo geweest dat wij als Defensie steeds in staat zijn geweest om de verzoeken die er zijn op hoofdraak 3, om die allemaal in te vullen.

[2:31:00] Dus dat is denk ik heel erg mooi.

[2:31:02] Maar uiteraard is het zo dat op het moment dat de spanningen daadwerkelijk zouden toenemen en we moeten meer capaciteit

[2:31:09] richting het oosten van het bondgenootschap verplaatsen, dan zou het ook kunnen dat we in de toekomst niet altijd in staat zijn om eraan te voldoen.

[2:31:17] Het is volgens mij heel lastig om op voorhand te zeggen, precies met een soort van wegingskader van dat doen we in de toekomst wel, dat doen we in de toekomst niet.

[2:31:25] Onze inzet is natuurlijk om zoveel mogelijk wel te blijven doen.

[2:31:30] En wanneer wij voorzien dat we op bepaalde taken echte capaciteit niet meer hebben omdat de spanning toeneemt,

[2:31:35] Dan moeten we volgens mij in gesprek met civiele partners, met de veiligheidsregio's, met de brandweer, met... noem het op, om met hen te bespreken hoe vangen we dat dan op.

[2:31:42] Dus volgens mij die samenwerking moeten we gewoon heel nauw blijven voeren om ervoor te zorgen dat we zoveel mogelijk wel... in ieder geval dat die taken invuld blijven worden en wij als Defensie ook daar onze ronde blijven spelen.

[2:31:54] Ja, dan kom ik bij de vragen van de heer Van Houdelingen.

[2:31:58] Laat ik beginnen met de Resilience Objectives.

[2:32:04] Kijk, wat...

[2:32:05] De NAVO heeft gedaan, die heeft, concentreert zich natuurlijk op de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied.

[2:32:12] Daarbij geeft de NAVO ook aan, weet je, dat gaat niet alleen om militair capaciteit, dat gaat ook over de brede weerbaarheid.

[2:32:18] Eigenlijk precies wat wij ook als kabinet, wat wij ook zeggen.

[2:32:23] Het is niet zo dat die doelen die de NAVO hebben gesteld, dat ik daar of wij daar als kabinet

[2:32:31] hard aan gebonden zijn.

[2:32:33] Dus dat op het moment dat wij zouden zeggen we voldoen daar niet aan of een mindere mate aan, dat de NAVO ons dan op de vinger stikt en zegt u zult en u moet daaraan voldoen.

[2:32:43] Zo werkt het niet.

[2:32:44] Zo werkt het overigens ook niet bij het NAVO-persentage.

[2:32:46] We hebben jarenlang onder de twee gezeten, we hebben net discussie over.

[2:32:49] Het is niet zo dat de NAVO dan drukmiddelen of maxmiddelen heeft behalve ons daarop aanspreken om ervoor te zorgen dat we die invullen.

[2:32:57] Kijk, wij hebben zelf als kabinet gezegd, gegeven de dreigingen die op ons afkomen, vinden wij dat we meer moeten doen aan onze weerbaarheid en aan onze militaire bereidheid.

[2:33:06] Nou, daar hebben we in het najaar een brief over gestuurd over wat is dan die weerbaarheid, waar gaat het dan precies om.

[2:33:12] En we zijn nu bezig ook met een hoe-brief waarin we beter aangeven wat we daar dan precies in zullen doen.

[2:33:17] Nou, een van de onderdelen, u noemde de zorg, is daar onderdeel van, dat je kijkt van nou stel dat er sprake zou zijn van een conflict en er is meer medische capaciteit daarvoor nodig,

[2:33:25] Kunnen we dat dan inpassen?

[2:33:27] Dat is volgens mij een hele logische vraag om te stellen.

[2:33:30] Ook als je gaat kijken binnen VWS, maar ik ga niet voor de minister van VWS spreken, maar dat je kijkt van nou, waar zijn bepaalde kostenbesparingen mogelijk?

[2:33:37] Dat je ook die weerbaarheidsbril neerneemt van heb ik die capaciteit nodig op het moment dat het spannend wordt?

[2:33:43] Dat is het.

[2:33:43] Het is niet meer dan dat.

[2:33:44] Het is niet zo dat de NAVO een groot diktaat aan ons oplegt wat we uitvoeren.

[2:33:48] Het is niet zo dat, wat de heer Van Houweling suggereerde, dat dat boven het regeerakkoord gaat.

[2:33:55] Het is ook niet zo dat dat over onze nationale soevereiniteit heen gaat.

[2:33:57] Als wij met z'n allen zouden besluiten, wij doen helemaal niks met die weerbaarheidsdoelstellingen, dan kan dat.

[2:34:04] Maar ik denk dat het van belang is voor Nederland, voor de veerkracht van onze samenleving, dat we er wel voor zorgen dat we onze weerbaarheid op orde hebben.

[2:34:12] Meneer Van Houden.

[2:34:13] Ja, dank voor deze inleiding en ik merk even op dat geen van mijn vragen beantwoord zijn.

[2:34:18] Maar oké, ik ga nu rappeleren en ik probeer daarbij aan te sluiten op betoog van de minister.

[2:34:21] De minister zegt zojuist van het gaat niet boven ons regeerakkoord.

[2:34:24] Vraag vijf van mij was, minister Aagmey heeft gezegd, dat heeft ze niet één, twee, dat heeft ze zeven, acht keer gezegd, ik kan die bezuiniging die in het regeerakkoord staat over pandemische paradijs, kan ik niet uitvoeren omdat ik gebonden ben aan naverplichtingen.

[2:34:35] U heeft de handelingen teruggelezen.

[2:34:37] Dus dan blijkt toch heel duidelijk uit dat in ieder geval

[2:34:39] Die afspraken die zijn gemaakt met de NAVO, dat die belangrijker zijn, politiek bindende of niet, dan hoort dat graag dan ons eigen regeerakkoord.

[2:34:46] Nou, dat klopt niet.

[2:34:47] Kijk, zij heeft wellicht gezegd dat die bezuiniging op gespannen voet staat met als je je weerbaarheid op orde wil hebben en wat ook wellicht de NAVO daarin aangeeft.

[2:34:59] Maar het is niet zo dat zij niet mag bezuinigen op iets, omdat de NAVO dat zou tegenhouden.

[2:35:04] Dus dat is niet zo.

[2:35:06] Ja, nogmaals, dit is heel... Dank u, voorzitter.

[2:35:08] Dank u, voorzitter.

[2:35:09] Ze heeft meerdere keren, ik kan de citatie even geven, letterlijk gezegd, ik moet dat doen.

[2:35:13] Ik ben aangehouden.

[2:35:13] Ik geef nu mijn antwoord.

[2:35:15] Nee, nee, maar voorzitter, ik ben aan het woord volgens mij.

[2:35:16] Ik moet dat doen.

[2:35:17] Ik begrijp, dat zegt minister Van Wil ook, dat zegt deze minister ook, dat het niet juridisch bindend is.

[2:35:22] Dat interesseert mij niet eens.

[2:35:23] Het gaat om de politiek binnen de kracht.

[2:35:25] En nogmaals, mijn vraag, als minister Agema dat meerdere keren zegt, als we zien dat die bezuiniging vervolgens ook uit het hoofdlijnakkoord verdwijnt,

[2:35:31] Dat is ook gebeurd.

[2:35:32] Dan moeten ze toch concluderen, hoe kun je een andere conclusie trekken, dat blijkbaar die afspraken die premier Rutte gemaakt heeft twee jaar geleden met de NAVO, dat die politiek, die gaat zijn, is geheim, maar dat ze blijkbaar ook nog belangrijker zijn dan het regeerkort.

[2:35:44] Dan kun je toch een andere conclusie trekken.

[2:35:45] Dat is toch wat er gebeurd is.

[2:35:47] Meneer de minister.

[2:35:49] Ik geef een antwoord en dan kunt u zes keer zeggen dat het anders is.

[2:35:52] Mijn antwoord is,

[2:35:53] Dat is hetzelfde met het klimaatakkoord van Parijs.

[2:35:57] Wij hebben ons daaraan verbonden.

[2:35:59] Maar als het kabinet en de meerderheid van de Kamer mogen besluiten we doen niks maar aan klimaatverandering.

[2:36:03] En dan zit er niet ergens iemand die dan neerdaalt en zegt u zult het per se doen.

[2:36:07] Dat is hetzelfde met de NAVO.

[2:36:08] Dat is ook bij een heleboel andere internationale afspraken die je maakt.

[2:36:12] Uiteindelijk valt of staat het met geef je daar binnen je nationale soevereiniteit geef je daar invulling aan.

[2:36:18] En daarbij is bijvoorbeeld de EU, waarin het EU-recht of het internationale recht boven het nationaal recht gaat, is een ander verhaal.

[2:36:24] Dus voor die resilience objectives geldt, ja, je maakt met de afspraak met elkaar op politiek niveau.

[2:36:31] Wij zorgen ervoor dat onze samenleving weerbaar is.

[2:36:35] Op het moment dat er een bezuiniging plaatsvindt, of het nou op infrastructuur is, op cyber of op zorgen, wat dan ook, dan kan dat in strijd zijn met

[2:36:41] die weerbaarheidsobjectiefs, maar het is uiteindelijk aan het kabinet, het is aan de Kamer om daartoe te besluiten om het wel of niet te doen.

[2:36:51] En als mevrouw Agema toen heeft besloten om te zeggen van nou, met het oog op weerbaarheid wil ik die bezuiniging niet doen, dan is dat aan haar, aan het kabinet en aan de meerderheid van de Kamer en niet omdat de NAVO dat verplichtend kan doordrukken.

[2:37:03] En dat heb ik nou al vijf keer gezegd, dat heeft de heer Van Wil ook de vorige keer in het debat waar ik bij zat vijf keer gezegd.

[2:37:08] Dus dan kunt u net doen of u dat niet hoort en uw eigen interpretatie daaraan geven, maar dan wordt het een beetje een vermoeiende debat, voorzitter.

[2:37:14] Ik rond het punt af, alleen concluderend dat het heel duidelijk is en iedereen kan ernaar zoeken, we zullen het ook laten zien, dat minister Agema meerdere keer heeft gezegd ik moet dit doen, dat klonk niet zo, ik wil het zelf, ik moet dat doen en dat klinkt als, het is niet juridisch, ik ben het met de minister eens, dat zal zo zijn, maar zij zag zich gedwongen, dat heeft ze meerdere keer gezegd, dat staat op band, dat staat in de handelingen, ik moet dit doen want die naverplichtingen die gaan voor, boven dat overleidingakkoord, dus dat is tweede vraag,

[2:37:44] Hoe wist, dat was een van mijn vragen voorzitter, ook niet beantwoord, hoe wist minister Agema dat?

[2:37:49] Want de stukken die ze toegestuurd hebben, blijkt het niet uit.

[2:37:51] Dus op een gegeven moment is haar dat verteld.

[2:37:52] Heeft deze minister, die waarschijnlijk een coördinerende rol heeft, dat was ook een van mijn vragen, dat wellicht vertelt aan minister Agema?

[2:37:58] Dat was een van mijn vragen.

[2:37:59] Voorzitter, het antwoord is nee.

[2:38:01] En bij twijfel bij alle vragen die ik tegen de verhouding stelde is het antwoord ook nee.

[2:38:05] Maar kijk, het heeft niet zoveel zin als dat ik iets, een bewering van de heer Van Houdelingen weerleg.

[2:38:09] En ik weerleg dat met feiten.

[2:38:10] Dat hij dan vervolgens zegt van ja, dat doe ik er eigenlijk niet toe, want mevrouw Agema heeft ooit een keer wat anders gezegd.

[2:38:15] Kijk, als zij het woord ik moet iets doen heeft gebruikt, dan heeft ze dat waarschijnlijk in de context gebruikt van het staat op gespannen voet met de afspraken die zijn gemaakt.

[2:38:23] Zij heeft niet gezegd ik moet dat doen omdat NAVO doelstellingen boven een nationaal regeerakkoord gaan.

[2:38:28] Dat is gewoon niet zo.

[2:38:30] Dat heb ik nu drie keer gezegd.

[2:38:31] Dat heeft de heer Van Wil vier keer gezegd.

[2:38:32] Ja, en dan kunt u dat iedere keer terzijde schuiven, maar dan heeft dit debat niet zo heel veel zin meer.

[2:38:36] Dan kunnen we nog vijf uur doorgaan.

[2:38:38] Maar u luistert niet naar wat ik zeg.

[2:38:39] U haalt alleen het citaat van mevrouw Agema aan.

[2:38:41] Oké, laten we dit... Ik wil dit echt, want we hebben nog staatssecretaris Tuinman delft zometeen, die toch ook niet een onbelangrijke vings heeft.

[2:38:50] Wil ik ook niet dat hij het onderspreekt, Delft.

[2:38:52] Laten we nu verder gaan.

[2:38:55] U heeft allerlei instrumenten, meneer Van Houdeling, om het nog in diverse vormen en variaties te vragen aan de minister en daar moet hij zich toe voor houden dan.

[2:39:04] Ja, het problematische is dus dat... Ik ga even mee in de redenering van de minister.

[2:39:09] De minister zegt in feite, wat de minister nu zegt, heeft het verkeerd begrepen.

[2:39:13] Nee, nee, nee, maar dit is het punt.

[2:39:17] Dus zij is geïnformeerd, ze is daarover geïnformeerd en zij dacht dat, dat is het zorgelijke.

[2:39:20] Dus er zijn ministers die denken van, ik moet dat uitvoeren, terwijl nu ineens krijgen van, ja, dat had u ook wel anders kunnen beslissen.

[2:39:25] Dat is, dat is, dat moeten we toch ons zorgen over maken, juist omdat het allemaal...

[2:39:28] gebeurt buiten het zicht van de Kamer en onze controle.

[2:39:31] Mijn andere vraag die ik had, is het correct, was ook een ja-nee vraag, dat de Kamer met die doelen, die concrete doelen die dus gesteld zijn, dat wij als Tweede Kamer daar nooit mee hebben ingestemd?

[2:39:40] Dat was ook een ja-nee vraag, voorzitter, die niet beantwoord is.

[2:39:47] Volgens mij moeten we nu verder gaan.

[2:39:49] Nee, maar ik kan hem, ik heb net gezegd, ik heb het u ook beleefd uitgelegd, ik kan de minister hier niet, u heeft een inlichtingenrecht op grond van de grondwet en dan moet de minister zich

[2:39:57] te verhouden en dat kunt u doen via schriftelijke vragen, een debat, u kunt van alles doen.

[2:40:03] Maar ik kan hem niet hier dwingen om te zeggen beantwoord deze specifieke vraag nu als hij zegt ik wil dat nu niet doen, ik ga dat later doen.

[2:40:11] Ik kijk nog één keer naar de minister.

[2:40:14] Kijk, alles wat wij doen op het gebied van weerbaarheid, daar communiceren we openbaar over.

[2:40:22] Net hebben we een hoebrief

[2:40:24] We hebben een WAT-brief als kabinet gestuurd, we zijn bezig met de HOE-brief.

[2:40:28] Daar geven we aan wat we doen om onze infrastructuur te versterken, om aan onze elektriciteitsnet te werken, om aan zorgcapaciteit te werken, noem het allemaal.

[2:40:37] Alleen als het gaat om hele gedetailleerde informatie over wat je in een geval van een conflict, wat er voor nodig zou zijn om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld genoeg ziekenhuiscapaciteit is,

[2:40:49] Weet je, dat soort specifieke dingen, die communiceert de NAVO niet.

[2:40:53] Net zo goed als dat de NAVO niet precies communiceert hoeveel munitie moeten we precies hebben, hoeveel tanks moeten we precies hebben.

[2:40:59] Want je wil je tegenstander, wil je niet wijzer maken dan dat het is.

[2:41:03] Maar er is geen geheime agenda.

[2:41:05] Er is niet iets waar wij aan gecommitteerd zijn, wat ons iets voorschrijft, waar de Kamer niet mee heeft ingestemd.

[2:41:10] Als wij een verdrag sluiten wat juridische werking heeft, dan wordt dat ook, heeft de Kamer daar inspraak in.

[2:41:15] Dus dat hele complotdenken dat er iets zou zijn wat ontstuurt waar de Kamer geen zicht op heeft en wat boven onze nationale beslisbevoegdheid gaat, dat klopt gewoon niet.

[2:41:24] Dat heb ik al op tien verschillende manieren gezegd, maar de heer Van Houwelingen, die leeft liever in zijn eigen complotwereld dan in de werkelijkheid.

[2:41:31] Laten we dat dan, ik wil er nu echt een punt achter zetten.

[2:41:34] Voorzitter, dan twee, één punt van orde en een persoonlijk feit.

[2:41:39] Het persoonlijk feit is dat, ja, het is eigenlijk een punt van orde, voorzitter.

[2:41:44] Ik constateer nu dus dat de minister, ik heb 17 vragen gesteld.

[2:41:48] Dat op geen enkele vraag, dat waren hele simpele ja en nee vragen, hij antwoordt via uw wens te geven.

[2:41:55] Ook niet schriftelijk, want schriftelijk worden die vragen ook niet beantwoord, want dan worden ze samengevoegd tot ik vraag om dat niet te doen, of ze worden simpelweg niet beantwoord.

[2:42:01] Dus we hebben hier een regering die dus geen antwoord wil geven op denk ik hele redelijke vragen, al mijn vragen bijvoorbeeld die ik heb gesteld.

[2:42:07] Zeg het als het niet zo is, voorzitter, over die journalisten bijvoorbeeld, de hele batterij.

[2:42:11] Wordt journalist niet in gevallen bij de minister?

[2:42:13] Dus vragen worden niet beantwoord door de regering hier.

[2:42:16] Ja, en u laat dat ook gebeuren.

[2:42:17] Dus dit is een schoffering van de Kamer en u als voorzitter laat het gebeuren.

[2:42:21] Dat moet u niet zeggen.

[2:42:22] Nee, dit moet u niet zeggen.

[2:42:23] Nee, u moet nu stil zijn.

[2:42:24] Dit moet u niet zeggen, want ik doe mijn uiterste best als voorzitter om collegiaal, u, want wij zijn collega's, alle ruimte te geven.

[2:42:33] De minister, het staat hem vrij om namens het kabinet om

[2:42:37] zijn eigen woorden te kiezen.

[2:42:38] Hij heeft ervoor gekozen.

[2:42:40] Dat heeft hij al voor de schorsing gezegd.

[2:42:42] Ik ga het samenvattend doen.

[2:42:44] Op de journalisten komt hij nog, want daar heeft hij nog niks over gezegd.

[2:42:49] Als u het anders wilt, is het heel simpel, moet u een batterij schriftelijke vragen stellen en dan stelt u als laatste vraag, kunt u deze vragen allemaal afzonderlijk beantwoorden?

[2:42:57] Ik zie hem en dan gaat hij dat doen.

[2:42:59] Maar er zijn ook andere collega's hier die verder willen.

[2:43:02] Ik heb mijn uiterste best gedaan om dit debat te faciliteren tussen u beiden, want u gaat er niet uitkomen.

[2:43:08] U heeft allerlei andere instrumenten om al deze vragen te stellen.

[2:43:11] U kunt de minister oneindig vermoeien hiermee, maar laten we nu doorgaan en dat heeft niets te maken met u schofferen.

[2:43:17] Ik wil juist de ruimte geven om

[2:43:19] ja, maximaal uw rol te kunnen pakken.

[2:43:21] En ik denk dat ik daar nu wel een streep achter moet zetten.

[2:43:24] Dank u, minister.

[2:43:25] Dank u, voorzitter.

[2:43:25] Ik heb begrip voor wat u zegt, want ik begrijp nu dat de minister een soort van scheibeweging heeft gemaakt.

[2:43:29] In ieder geval, die vraag die ik over de journalist heb gesteld, dat daar nog antwoord op komt.

[2:43:33] Oké, nou, dat valt dan wel mee.

[2:43:37] Dat komt.

[2:43:37] Minister, gaat u snel verder.

[2:43:39] Ja, en ik constateer ook dat de heer Van Houding niet luistert, want er zijn een aantal vragen net van die 17 of 18.

[2:43:45] Hij vroeg, heeft u mevrouw Aiken erop aangesproken?

[2:43:47] Nee, antwoord nee.

[2:43:50] Nee, ja precies.

[2:43:51] Dus luister dan ook naar de antwoorden die ik geef.

[2:43:54] Als het gaat om journalisten, daar schetst de heer Van Houweling een beeld alsof de inrichting diensten...

[2:44:03] dat allerlei journalisten zouden recluteren en dat ieder artikel wat in een krant staat, dat dat door de inliggingdiensten wordt gescheen.

[2:44:08] Nou, dat klopt allemaal niet.

[2:44:11] Het is zo dat de inliggingdiensten maken gebruik van bronnen, zetten daar bepaalde middelen op in.

[2:44:16] Daar wordt ook toezicht opgehouden door de daarvoor bestemde toezichthouders.

[2:44:20] Daar wordt ook parlementaire controle opgehouden door de CVD.

[2:44:25] En in de zeer uitzonderlijke gevallen dat in de

[2:44:30] werkwijze van diensten op een of andere manier een journalist betrokken is.

[2:44:34] Bijvoorbeeld omdat een journalist bepaalde informatie heeft die echt voor de nationale veiligheid van groot belang is.

[2:44:40] Dat kan in het zonde geval voorkomen.

[2:44:43] En de inlidgen diensten doet daar iets mee, dan is dat ook de toezichthouders die daar

[2:44:47] die daar op toezien.

[2:44:49] En dan wordt het ook nog aan de rechtbank voorgelegd om te zien of dat volgens de geëigende procedure dat het gaat.

[2:44:56] Dus ook weer dat hele beeld van dat er massaal journalisten zouden worden ingezet door de diensten, klopt allemaal niet.

[2:45:01] Artikelen die je leest in de NRC of in welke krant dan ook, dat zijn gewoon de onafhankelijke journalisten geschreven, daar is allemaal niet van waar.

[2:45:08] Podcasts die worden opgenomen zijn niet door journalisten die in dienst zijn van wie dan ook.

[2:45:13] En de zeer uitzonderlijke gevallen waarin een journalist wel links of rechts onbetrokken is bij de diensten, dan zijn er toezichthouders op, dan houdt de rechtbank die kijkt daarin mee.

[2:45:22] Dus dat gebeurt op een manier die wij met z'n allen in de wet hebben afgesproken en volgens de procedures die we daarvoor hebben afgesproken.

[2:45:29] Ja, dank voor deze beantwoording.

[2:45:32] Ik surgeerde overigens niet, want het zou inderdaad ideaal zijn dat alle artikelen door inlichtingdiensten geplaatst zijn, maar dat is in het verleden dus wel gebeurd, door de BVD, dat zal de minister ook niet ontkennen.

[2:45:40] En we hebben onder andere ook gevraagd in Kamervraag, waar ook geen antwoord op kwam, van oké, stel ons dan gerust, hoeveel journalisten, dat is een van de vragen die ik gesteld heb aan het ministerie, zijn dan in dienst, of in ieder geval zijn een bron, of hebben contacten met de AIVD of MIVD, daar kwam geen antwoord op.

[2:45:54] Dus als het dan, dat begrijp ik dus niet, als het dan allemaal zo meevalt, waarom wordt zo'n cijfer dan, terwijl we wel weten hoeveel soldaten we hebben, weten hoeveel taps er zijn gezet, dat wordt allemaal, we weten zelfs als er problemen zijn met de gereedstelling ernst, dan wordt het ook gemeld, het is ook allemaal gevoelige informatie.

[2:46:08] Dus waarom kan dan zo'n aantal, want wat de minister dan schrijft in zijn antwoorden is van ja, dat wil ik graag geen bronnen ofzo, maar dat vraag ik helemaal niet na.

[2:46:14] Ik vraag gewoon een aantal, ik wil graag weten, want daar ben ik bezorgd over, hoeveel journalisten in Nederland hebben banden met onze inrichtingendiensten?

[2:46:21] En daar komt dus geen antwoord op.

[2:46:22] Dus kunnen we daar antwoord op krijgen?

[2:46:25] De minister.

[2:46:27] Alleen al de formulering, hebben we banden met de inlichtingdiensten, dat is sowieso al geen terechte formulering.

[2:46:34] En wat wij hebben afgesproken, en zo werkt het in het parlementaire huis, dat als het gaat om vragen over de werkwijze van diensten, daar hebben we de CVD voor.

[2:46:41] En we hebben een openbaar jaarverslag waarin we tot op zekere hoogte kunnen communiceren over wat de AIVD en de MIVD doen.

[2:46:48] Als er daar vragen over zijn, daar hebben we de komende tijd twee debatten over, dan kijken we wat we daar wel of niet over kunnen delen.

[2:46:53] Als het gaat om specifieke data over de werkwijze, over de mate waarin van instrumenten gebruik wordt gemaakt, dan loopt dat via de CIVD en niet via het openbare debat.

[2:47:03] En dat weet de heer Van Houdelingen donders goed.

[2:47:07] Ja, dank u voorzitter.

[2:47:08] De minister zegt dat het bandeneert.

[2:47:09] Ja, banden met inlichtingendiensten.

[2:47:10] Ik heb dit rapport al een paar keer laten zien.

[2:47:13] De titel is over de inzet van journalisten als agent door de MIVD en de AIVD.

[2:47:17] Dat zijn dan toch, dat is dan mijn vraag, dat zijn dan toch, dan heb je toch banden met inlichtingendiensten?

[2:47:23] Minister heeft hier net nee op gezegd, maar goed, minister, voor de formaliteit nog één keer daar nee op zeggen en dan gaan we verder.

[2:47:31] Ik heb net gezegd dat ik het woord, om niet op te schrijven, banden, alsof er een soort van samenwerkingsverband zou zijn met journalisten in Nederland en de diensten, dat ik dat geen juiste term wil noemen.

[2:47:44] Vindt u het goed, meneer Van Houwelingen, dat we verder gaan?

[2:47:48] Voorzitter, ik probeer met u mee te denken hoor.

[2:47:51] Ik vind dit hele onbevredigende antwoorden.

[2:47:53] Dat begrijp ik, ja.

[2:47:54] Want er zijn dus, het zijn semantische spellen, er zijn banden.

[2:47:58] Moet ik een ander woord, moet ik een synonymie voor bedenken.

[2:48:00] Er zijn banden tussen, het staat in de rapporten zelf.

[2:48:02] En wij willen weten, dat is wat wij dus willen weten, hoeveel journalisten hebben banden.

[2:48:06] En ik heb nog geen rekening of geen reden gehoord van de minister waarom dat getal, ik heb het hier van getal, waarom zou dat nou niet kunnen worden gegeven?

[2:48:13] Wat is daar nou zo geheim aan?

[2:48:14] Als je andere getallen wel kan geven, het aantal taps, ik heb het allemaal net al genoemd, waarom kan dat getal, zodat we in ieder geval weten hoeveel journalisten, of welk woord de minister dan ook wil gebruiken, een relatie hebben inzet met de inrichtingendienst?

[2:48:25] Waarom kan dat, tot slot dan maar, voorzitter, dat getal, waarom kan een Kamer niet gerustgesteld worden?

[2:48:34] Ik vraag me af of de minister iets kan zeggen wat u gerust zou stellen.

[2:48:42] Volgens mij hoort het wel bij onze rol.

[2:48:43] Ik heb diverse debatten gedaan.

[2:48:45] Ik sta niet bekend als een ja-knikker.

[2:48:47] Maar op een staatssecretaris of minister zegt, u was daar nooit, debat over de extra beveiligde inrichting.

[2:48:52] Zegt de minister, ik ga het u niet zeggen.

[2:48:54] Succes, fijne dag.

[2:48:56] Dan heb ik het te doen, nogmaals, met de parlementaire instrumenten die ik heb.

[2:49:00] Ik heb dit nu ruim de kans gegeven.

[2:49:05] De minister heeft gezegd wat hij wilde zeggen.

[2:49:09] zijn collega's die ook andere vragen hebben gesteld en staatssecretaris Tuinman, die ik ook graag het woord zo wil geven.

[2:49:15] U heeft uw punt heel duidelijk volgens mij kunnen markeren, meneer Van Houweling, want ik vind dat het mijn rol is dat u die kans absoluut moet hebben.

[2:49:23] Ik zou zeggen, laten we nu verder gaan.

[2:49:26] Uw ongenoegen is duidelijk.

[2:49:27] Uw ongenoegen over de beantwoording van de minister is duidelijk.

[2:49:31] Gelukkig is het daarmee geen eindeoefening.

[2:49:34] Je kunt nog van alles doen, van mondelingenvragen tot schriftelijke vragen.

[2:49:37] Daar kunt u, als ze niet beantwoord worden, ook weer mondelingenvragen overstellen.

[2:49:41] Er is van alles mogelijk.

[2:49:42] Dank dat u zo meedenkt, maar die worden dus niet beantwoord.

[2:49:44] Dat is mijn punt.

[2:49:45] De minister weigert zelfs mee te tekenen, wacht daar maanden mee.

[2:49:48] Dus ook daar lopen we tegen betonnen muur aan, voorzitter.

[2:49:52] Ik kan het u laten zien.

[2:49:53] Wordt de vraag ook niet beantwoord, samengevoegd, ondanks dat we dat niet willen.

[2:49:56] Dus ja, u zegt dat je andere middelen hebt.

[2:49:58] Ik zal hierop blijven zitten, maar het is niet makkelijk op deze minister een antwoord te ontlokken op deze vraag.

[2:50:03] En dat is, denk ik toch, want het zijn simpele vragen, voorzitter, veelzeggend.

[2:50:10] Minister, waar was u gebleven?

[2:50:13] Ik was klaar.

[2:50:13] Ik denk dat de heer Van Houdeling voldoende materiaal heeft voor een filmpje.

[2:50:17] Oké, laten we dat nu laten.

[2:50:22] Was u verder klaar met wat u wilde zeggen in algemene zin?

[2:50:24] Ja.

[2:50:25] Okido.

[2:50:28] Meneer Pol, ik wilde nu gaan kijken, wie wil er nog wat vragen aan de minister?

[2:50:32] Ik zag de staatssecretaris al rechtop gaan zitten.

[2:50:35] Meneer Pol.

[2:50:37] Sorry meneer staatssecretaris, dat gaat even over de verdeling.

[2:50:41] want de Algemene Rekenkamer die zegt gewoon de minister heeft afgelopen jaar weinig tot geen vooruitgang geboekt in het oplossen van de onvolkomenheden waar heel veel leden hier vandaag toch echt serieuze vragen over hebben gesteld.

[2:50:59] Begrijp ik het nou goed dat dan de minister al deze punten over de schutting gooit naar de staatssecretaris en dat hij er niet op ingaat?

[2:51:08] Minister.

[2:51:10] Het heeft niks met over de schutting gooien te maken.

[2:51:12] Kijk, de regenkamer spreekt altijd de minister aan als hoofdpolitiek, hoofd van het departement.

[2:51:20] Maar de staatssecretaris en ik hebben gewoon een portefeuille verdeling, die u overigens ook in de openbaarheid gewoon kunt zien.

[2:51:26] En daarvoor geldt dat bijvoorbeeld als het gaat om de vragen die zijn gesteld over personeel, over materiële gereedheid, over de bedrijfsvoering.

[2:51:34] Ja, dat is de portefeuille van de staatssecretaris, net zo goed als ik net heb gesproken over het NAVO-percentage, over industrie samenwerking, over verschillende zaken.

[2:51:43] Dus volgens mij de heer Pol die kent de portefeuille, ik denk dus de Stas en de minister heel goed.

[2:51:48] En ik gooi niks over de schutting, dat doet de Stas bij mij overigens ook niet, maar we hebben gewoon een hele duidelijke taakverdeling.

[2:51:57] Ik ging er ook wel vanuit dat deze staatssecretaris voor zichzelf kan opkomen, toch?

[2:52:01] Dan mochten we wel met de Willems-orde mogen we daarvan uitgaan.

[2:52:05] Dan gaan we over nu naar de staatssecretaris.

[2:52:07] En nu het woord.

[2:52:09] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:52:11] We zitten echt in de grootste opschaling sinds vele jaren.

[2:52:15] We hebben een sterkere, een grotere en ook een slimmere krijgsmacht nodig.

[2:52:18] Maar ik wil toch nog een punt maken bij dat we ook een ander soort krijgsmacht aan bouwen zijn met elkaar.

[2:52:23] We hebben toch vaak over een soort paradigma verandering.

[2:52:25] en waar we eigenlijk de afgelopen twintig jaar met specifieke missies in Afghanistan en Afrika en eigenlijk in de buik van Europa onze eenheden klaarstoonden op een specifieke missie en uiteindelijk alles bij elkaar kon brengen en de laatste oefening vaak een soort certificeringsoefening van was, je had de beste eenheid ever.

[2:52:43] Dat betekende wel vaak, als we bijvoorbeeld een bataillon gereed stelden voor inzet, dat een hele brigade daar gewoon soms een jaar tot anderhalf jaar mee bezig is.

[2:52:51] De dreiging is nu anders, daar is denk ik genoeg over gezegd en nu betekent dat,

[2:52:55] dat de hele krijgsmacht paraat en gereed moet worden.

[2:52:59] Dus we hebben niet meer eenheden die 100% perfect zijn.

[2:53:02] Natuurlijk streven we daarnaar.

[2:53:03] Wat je nodig hebt, zijn eenheden die allemaal op een korte notice-to-move hebben, op een korte waarschuwingstijd eigenlijk gereed staan.

[2:53:10] En dat al die brigades en al die squadrons en al die schepen die we hebben, eigenlijk zijn ook nodig in de plan die we hebben.

[2:53:17] Dus als we het hebben over gereedheid, is dat het.

[2:53:20] Het gaat over de algehele gereedheid van de hele krijgsmacht.

[2:53:24] een andere opgave dan dat we die gekend zijn.

[2:53:26] En die gereedheid, hoe reken je dat eigenlijk?

[2:53:29] Je kijkt naar de personele gereedheid, je kijkt naar de materiële gereedheid, maar je moet ook kijken naar de IT, dus al die infrastructuur op het gebied van informatiesystemen, die moet gereed zijn.

[2:53:39] En dat breng je dan samen in tijd en plaats, om het even netjes te zeggen.

[2:53:43] En daarvoor hebben we ook gewoon meer oefenlocaties nodig, meer kazernes nodig, meer schietbanen nodig, meer luchtruim nodig om uiteindelijk te kunnen trainen.

[2:53:51] Want als je namelijk de mensen, de middelen en die IT,

[2:53:54] die commandevoeringssystemen die je nodig hebt om van al die informatie, besluitvorming of soms doelselectie en doelaangrijping voor mekaar te krijgen, dat moet je trainen.

[2:54:05] En dan pas heb je uiteindelijk gereedheid.

[2:54:07] Dus het gaat over meer mensen, meer middelen, maar ook een digitale transformatie.

[2:54:11] Daar ga ik uw kamer binnen een aantal weken voor de zomer ook over informeren.

[2:54:15] Daar zijn we grote stappen op aan het zetten.

[2:54:17] En we hebben meer ruimte nodig.

[2:54:18] U bent best wel bekend, het nationale programma Ruimte voor Defensie.

[2:54:22] dat we een aantal weken geleden gelanceerd hebben als kabinet, daar een besluit over genomen, 56 behoeftes van allerlei soorten en vormen.

[2:54:32] Dus waar nu ook onze mensen, ze zullen nu al klaar zijn, maar morgen ook weer in Lelystad aanwezig zijn om met de mensen erover te spreken.

[2:54:39] Dat is eigenlijk de opgave die voor ons staat.

[2:54:42] Op sommige plekken betekent het echt al gewoon twee, drie keer zo groot worden.

[2:54:45] Dat geldt ook bijvoorbeeld op het gebied van luchtverdediging.

[2:54:48] We zitten nu al twee, drie keer zo groot als dat we dat hadden.

[2:54:51] Als je gaat kijken naar bijvoorbeeld personeel, wat cijfers erover, de instroom van beroepsmilitaires ten opzichte van de eerste vijf maanden, in de eerste vijf maanden van 2050 met zestien en een half procent gestegen ten opzichte van de periode van vorig jaar.

[2:55:05] Opleidingsverloop, dus als mensen, je kunt ze wel aannemen, als ze niet door de opleiding heen komen, wat voor reden ook, dan leert dat niet tot gereedheid.

[2:55:13] Twintig procent teruggebracht, het behoud van personeel ook sterk verbeterd.

[2:55:16] En wat ik ook wel wil delen, we hebben het vaak over vertrek, maar nu is het vrijwillig vertrek om de personeel gedaald

[2:55:21] naar 2,8 procent.

[2:55:23] Dat was vorig jaar, of het jaar daarvoor was het 3,8 procent.

[2:55:26] Dat is ook een dalende trendlijn.

[2:55:28] En daarmee zijn we binnen de overheden, zijn we gewoon het departement met gewoon echt significant laag percentage.

[2:55:36] Als je dat met de commerciële sector gaat vergelijken en dan echt een beetje de zware jongens hier zitten, dus de 10 en de 15 procent.

[2:55:43] We zijn er nog lang niet.

[2:55:44] Iedereen die vertrekt, dat is in principe zonde, want daar hebben we veel tijd en geld in gestoken.

[2:55:50] Ik wil ook zeggen, als mensen vertrekken zijn het ook vaak weer onze ambassadeurs en dan wordt onze samenleving daar weerbaarder op.

[2:55:56] Als we dan kijken op het gebied van materieel, we hebben volop materieel gekocht.

[2:56:00] Nieuwe tanks, daar hebben we ook een brief over gestuurd.

[2:56:02] Extra F-35's.

[2:56:04] De F-35's, die zijn de laatste daarvan, die zitten nu ook daadwerkelijk in de levering voor de eerste batches.

[2:56:10] We hebben bijvoorbeeld radios aangekocht, waarbij je met iedereen kunt communiceren.

[2:56:13] Het gaat ook over duizenden radios, onze mannen en vrouwen, eigenlijk in staat om sneller informatie te kunnen delen.

[2:56:19] We hebben ook datasets gekocht voor alle type helikopters, zodat je daar ook nog eens een keer datengewijs mee kunt optreden.

[2:56:28] Dus we doen echt wel wat dingen.

[2:56:31] In de komende tijd zullen we ook volop blijven investeren, voornamelijk in die infrastructuur om onze gereedheid te vergroten.

[2:56:38] We hebben ook aangegeven dat die kazernes, oefentreinen en ruimte echt belangrijk zijn om onze gereedheid

[2:56:44] omhoog te krijgen.

[2:56:45] Nou goed, de heer Noordkamp zei nog, je bent de status quo van leveren, leveren, leveren.

[2:56:52] Dat ik dat zelf had gezegd en misschien is het ook goed om dat uit te leggen.

[2:56:55] Leveren is een werkwoord.

[2:56:57] En het is niet ik lever, lever, lever.

[2:56:59] Wat ik gedaan heb, of dat we het gedaan hebben, dat is een werkwoord.

[2:57:01] Wat ik dan wil zeggen is dat ik sta elke dag op en deze mensen om mij heen ook.

[2:57:06] We hebben er 75.000 van om resultaten te leveren.

[2:57:10] Dus percentages, budgetten, plannen.

[2:57:12] maar ook alleen kazernes in de bouw tekenen, is geen geretenheid, is ook geen afschrijving, afschrikking, levert dus ook niks op.

[2:57:20] En ik vind het goed dat het gesprek wat we met u hebben op dit moment, de vragen die u ook stelt, gaat ook echt over van wat heb je dan daadwerkelijk op de mat gebrekt om daarop te leveren.

[2:57:30] Ik heb drie mapjes, materiële innovatie, personeel en bedrijfsvoering.

[2:57:34] Ik zal daar op een rustige manier toch vaardig doorheen te lopen.

[2:57:40] Maar meneer Pol heeft al meteen een vraag.

[2:57:43] Ja, dank u wel, want de staatssecretaris benadrukt terecht het belang van de oefenheid.

[2:57:50] Dat betekent dat onze militairen gewoon realistisch moeten kunnen trainen.

[2:57:53] Daarom hebben we in december ook echt gevraagd naar hoe staat het nou eigenlijk met die gevechtsbaan die gewoon operationeel moet zijn.

[2:58:01] We hadden laatst gesprek met de inspecteur generaal de krijgsmacht en die zei van nou ja, volgens mij is die weer in beweging.

[2:58:08] Dus ik zou graag willen verifiëren bij de staatssecretaris of die nou eindelijk weer in gebruik is.

[2:58:14] Staatssecretaris.

[2:58:15] Ja, voorzitter, hij is zo goed als in gebruik.

[2:58:18] We zijn er hard aan het bouwen en ik had nog het idee om nog wat foto's van, nou goed, de openliggende stukken naar u te sturen.

[2:58:27] We hebben het niet gedaan, maar we verwachten wel dat, nou ik weet niet precies, dat rond de zomer, na de zomer, dat hij klaar is en dat we feestelijk ook kunnen openen.

[2:58:39] En ik zorg ervoor dat we dat ook

[2:58:42] gewoon zichtbaar maken.

[2:58:43] Maar op dit moment is de schop in de grond.

[2:58:46] De eerste rollen en rassen die liggen eruit.

[2:58:49] Het beton wordt gestort.

[2:58:50] De loopgraaf, want die komt er ook bij, een stuk loopgraaf.

[2:58:53] Die zijn we op dit moment daadwerkelijk aan het bouwen.

[2:58:55] Ik heb dan vorige week nog de laatste foto's uiteindelijk van gezien.

[2:58:58] Dus ja, die gaat er komen.

[2:59:00] Die is er ook rap.

[2:59:01] En op het moment dat die er klaar is en we hebben de eerste eenheden die daadwerkelijk hun gevechtsbaanervaring doen.

[2:59:06] Ik kan me dat zelfs nog herinneren van vroeger.

[2:59:08] Dat ze live daadwerkelijk over je heen worden geschoten.

[2:59:11] explosieven gaan aan en dan moet je na die 150, 200 meter nog daadwerkelijk ook doelen in het voorterrein raken.

[2:59:17] Dat heeft toch altijd wel wat impact.

[2:59:22] Oké, dus dat wordt ergens na de zomer.

[2:59:25] Ja, dan heeft hij ongelooflijk lang stilgelegen.

[2:59:28] Dat is natuurlijk zeer kwalijk.

[2:59:30] Kan deze staatssecretaris gewoon een datum noemen dat hij klaar is?

[2:59:33] Want echt, als PVV, we zijn er wel een beetje klaar mee.

[2:59:36] Hij moet gewoon operationeel zijn.

[2:59:38] En dit uitstel en getreuzel, daar worden we echt een beetje pissig van.

[2:59:45] Staatssecretaris.

[2:59:46] Ja, voorzitter, om dat nou heel hard op een datum vast te slaan.

[2:59:51] Ik hoor hier de datum van 10 oktober.

[2:59:54] Maar goed, we weten ook hoe dat gaat.

[2:59:55] We proberen er hartstikke veel druk op te zetten.

[2:59:58] En nou goed, laten we die als streefdatum vasthouden.

[3:00:01] En als dat later wordt of eerder wordt, dan zal ik u daarover informeren.

[3:00:06] Meneer Pol.

[3:00:08] Ja, kom nou zeg.

[3:00:10] De staatssecretaris die zegt van ja, we zijn hard aan de slag en de schoppers in de grond en etcetera.

[3:00:15] En dan 10 oktober is die pas klaar.

[3:00:18] Ja, echt, als er een dagorde is van deze commandanten-strijdkrachten en er wordt elke dag gewaarschuwd voor een potentieel conflict met Rusland en wij hebben pas nog in 10 oktober hebben we dit pas klaar, gewoon één gevechtsbaan, dat kan je toch serieus niet menen?

[3:00:33] Dat moet toch gewoon veel sneller?

[3:00:35] Staatssecretaris.

[3:00:38] Ja, ik zou dat ook, voorzitter, ik zou dat ook veel sneller willen doen, dat was ook het hele idee.

[3:00:42] Maar goed, ik moet me ook verhouden ten opzichte van de zaken die

[3:00:46] de wet en regelgeving die er is.

[3:00:47] Nou, we hebben nu een wet in consultatie, de wet op de defensiegeredenheid, dus we hopen dat dat ook snel en vlot gaat en dan kunnen we juist op dit soort zaken gewoon nog extra gas geven.

[3:01:00] Oké, gaat u verder, staatssecretaris.

[3:01:03] Dan wou ik vragen over het defensieprojectenoverzicht, dat er een groot aantal projecten uit de tijd lopen, wat de verklaring hiervoor was en hoe we dat wilden aanpakken.

[3:01:11] Het verhaal erachter is dat verhoogde vragen aan defensiemateriaal en ook wel de overspannen markt, wat we vanochtend ook over hebben gehad, die productiecapaciteit in die defensieindustrie moet omhoog, want als we met z'n allen meer gaan uitgeven, en dat zijn ook dezelfde type spullen, ja goed, dan zorgen we er ook voor dat die orders per device voller zitten en dat het langer duurt.

[3:01:32] Het andere nieuws is dat soms de scope, dus hoeveel je er bestelt, van een bepaalde behoefte wordt uitgebreid.

[3:01:38] Dan lijkt dit alsof het allemaal langer duurt, maar als ik bijvoorbeeld vijftig van iets koop en we zien dat we er uiteindelijk honderd nodig hebben, we hebben de kans en dat worden er honderd, bijvoorbeeld, nou goed, met Patriots zie je dat ook, dan uiteindelijk wordt die looptijd langer, maar dat wil niet per definitie zeggen dat het hele project uiteindelijk vertraagt.

[3:01:57] Wat je ook ziet is dat we kijken naar internationale vraagbundeling.

[3:02:00] Zeker dat het bijvoorbeeld op onze contracten doet en dan kan het slim zijn om de leveringen met bijvoorbeeld met je partners om dat af te wisselen.

[3:02:08] Dus jij een paar, wij een paar en dat je op die manier de totale gereedheid van de Europese krijgsmacht tun bij elkaar uiteindelijk omhoog brengt.

[3:02:17] Wat we ook doen is dat we prioriteren defensie.

[3:02:20] We kijken echt wel naar de capaciteiten ook van andere projecten want zo'n defensie

[3:02:26] Het materieelplan zit natuurlijk vol voor vijftien jaar.

[3:02:30] Dat betekent dat er op projecten staan, die weer tien jaar geleden gestart zijn, die zijn er steeds wel relevant, maar we zien nu wel dat je af en toe daarin moet prioriteren.

[3:02:40] Dan kun je iets naar voren toe halen, maar dan stop je iets anders uiteindelijk weer naar achteren toe.

[3:02:46] En soms zie je ook dat de complexiteit van projecten of hoe ze uiteindelijk om elkaar ingrijpen, wel leidt tot vertraging.

[3:02:52] Nou, wat doen we hiervoor?

[3:02:53] Wat doen we hier eigenlijk tegen, is eigenlijk zoveel mogelijk verwerven van de planken.

[3:02:58] Military off the shelf of commercial off the shelf.

[3:03:01] Dat je dat eigenlijk niet teveel aan ontwikkeltrajecten doet, maar uiteindelijk direct koopt.

[3:03:06] Dat kun je namelijk veel sneller uiteindelijk realiseren en loop je ook veel minder risico's.

[3:03:11] Want die risico's of die complexiteit zitten vaak niet zozeer in de producties, maar zitten voornamelijk als je het over complexe wapensystemen hebt, luchtverdediging, zeeboten, schepen,

[3:03:23] maar ook wel bijvoorbeeld tanks en dat soort zaken meer, dan zie je dat als je die gaat ontwikkelen en je wilt het precies hebben zoals jij wilt hebben, dat daar die risico's in zitten.

[3:03:34] Dus dat doen we ook minder.

[3:03:35] Maar we doen bijvoorbeeld een nationale vraagbundeling op de inkoop die we doen voor Oekraïne.

[3:03:41] Vanochtend hebben we een debat over de defense industry gehad en dat kan wel heel snel gaan.

[3:03:45] Dat zorgt er ook voor dat je uiteindelijk gewoon minder inkoop mensen en capaciteiten nodig hebt.

[3:03:51] Dat is win-win.

[3:03:52] Wat we ook hebben gedaan, is het verhogen van de grensbedragen van het defensie-materieel proces.

[3:03:57] En dat zorgt er eigenlijk voor dat je daarmee de wendbaarheid kan vergroten en dat we veel meer van die projecten intern kunnen afhandelen.

[3:04:03] Maar ik kan me uw ongeduld voorstellen, ik heb dat zelf ook vaak.

[3:04:08] En wat het wel is, we zijn hier nu... Sommige zaken zijn we eigenlijk pas dit jaar mee bezig.

[3:04:12] Sommige zaken zijn één, twee jaar mee bezig.

[3:04:15] En ik zie nu wel dat de zaken beginnen in te draaien en ze rendementen beginnen op te leggen.

[3:04:21] Meneer Nootkamp.

[3:04:23] Dank, voorzitter.

[3:04:24] Even doorvragend hierop.

[3:04:27] Het antwoord was een beetje tweeledig.

[3:04:29] Het eerste antwoord was, ja, we zien nu dus de extra investeringen die we nu doen in Defensie, daardoor is de markt verhit.

[3:04:34] En dat heeft ook consequenties voor de bestellingen, de projecten die al in gang zijn gezet.

[3:04:40] Daar maak ik me wel grote zorgen over, want volgens mij komen we dan in een hele ingewikkelde situatie terecht, want die vraag neemt alleen maar toe.

[3:04:47] Hopelijk kunt u mij die ongerustheid wegnemen.

[3:04:50] Verder vond ik het antwoord wel vrij logisch van het kansloos zijn dat je met mensen een traject ingaat, maar dat het goed bevalt.

[3:04:56] En je denkt, we kopen een dubbele aantal.

[3:04:58] Vind ik een hele goede reden.

[3:04:59] Daar vind ik vertraging op niet erg.

[3:05:00] Of dat u zegt van, of dat de minister zegt van, nou we willen graag, we zien kans om iets in een Europees verband in te kopen.

[3:05:05] dan duurt het misschien wat langer, maar dan hebben we die Europese vraagbundeling.

[3:05:08] Hele goede redenen.

[3:05:10] Ook daar wordt het verzoek, zet dat dan misschien ook in de rapportages, want dat zijn gewoon goede redenen om het te doen.

[3:05:16] U zegt ook, het is ook een kwestie van herprioriteringszaken, die we misschien tien jaar geleden belangrijk vonden, maar nu gezien de veranderende wereldpolitiek hebben we andere voorkeuren.

[3:05:25] Het is bij mij, het is enerzijds een combinatie van ongeduld, maar ik vind het ook gewoon geen gezicht, weet je wel, dat we met elkaar

[3:05:30] zeggen dat er urgentie is, maar 70 projecten van de 103 lopen uit de tijd.

[3:05:35] Dus dan misschien ook nog het verzoek, actualiseer die lijst dan misschien.

[3:05:39] Dan hebben we ook met elkaar weer een realistische beeld en dan ziet het er ook gewoon wat netter uit.

[3:05:46] Ja, voorzitter, het advies van de heer Hondert kan me namelijk over en we zullen het in de volgende keren met het Defensieprojectoverzicht daar ook wat meer tijd aan besteden.

[3:05:54] Ik denk dat het een goede is, dat moet gewoon duidelijk zijn.

[3:05:57] Het tweede wat u aangaf, dat je natuurlijk die stapeling krijgt van behoeftes en dat klopt helemaal.

[3:06:02] Ik heb daar vanochtend in het debat over Defensie-Industrie ook over gehad.

[3:06:05] Wat wij ook doen, we kijken niet alleen naar de klassieke behoeftes en industrie, daar de orders uit weg zeggen, nee natuurlijk niet.

[3:06:13] We steken ook daadwerkelijk geld en inzet op productiecapaciteit te uitbreiden.

[3:06:18] Er zijn allerlei voorbeelden en maatregelen voor hoe we dat kunnen doen.

[3:06:22] Daar hebben we ook al vaker over gehad.

[3:06:24] Maar misschien het allerbelangrijkste is dat we ook kijken hoe je de defensieindustrie hervormt.

[3:06:29] En dat doe je ook op door in andere industrieorders te plaatsen.

[3:06:32] Ik denk het grootste voorbeeld daarvan is drones.

[3:06:36] En daar steken we ook een hoop geld in.

[3:06:38] Eigenlijk is het verkeerd wat we hebben.

[3:06:41] Wat het eigenlijk een verschil maakt.

[3:06:43] is de software die erin zit.

[3:06:45] Dat zijn eigenlijk software-defined solutions, dus oplossingen die je door middel van software bereikt, artificial intelligence, data en dat soort zaken meer.

[3:06:53] En het mooie daarvan is als je in die tak, nou ja,

[3:06:57] je capaciteiten uiteindelijk verwerft, is dat die per definitie schaalbaar zijn.

[3:07:02] Vandaar ook blij ook dat we grote stappen zetten, samen met de minister, bijvoorbeeld op het gebied van VDL, waar productiecapaciteit is.

[3:07:09] We zijn juist ook op zoek naar dit soort, of laat ik het zo zeggen, we boren ook juist dit soort sectoren aan om van daaruit snel op te kunnen schalen.

[3:07:17] Er is een sector waar nog wel ruimte in zit, zodat je dat ook naar voren kunt halen.

[3:07:21] Maar het zou ook wel eens kunnen betekenen dat we bijvoorbeeld een groot grijs schip misschien wat later in de tijd niet op die manier gaan realiseren, maar dat we een alternatief voor gaan kiezen wat we sneller naar binnen kunnen halen.

[3:07:30] En als dat het geval is, zullen we u daar ook al tijdig van opinformeren.

[3:07:35] Nou, top.

[3:07:35] Gaat u verder.

[3:07:38] Je had nog wat vragen gesteld over de maritieme maakindustrie.

[3:07:43] Ja, goed, de maritieme maakindustrie.

[3:07:45] en over strategische samenwerking, en dat is per definitie strategische samenwerking.

[3:07:49] Het is eigenlijk Hollandse, ja, no guts, no Hollandse glory, zoals ook het rapport van mevrouw Bijsterveld heette over die Nederlandse maritieme maakindustrie.

[3:07:58] En dat is eigenlijk ook wel precies wat we doen.

[3:08:01] Daar werken we strategisch in samen.

[3:08:02] Dat doen we met een Rijksregiebureau en een Rijksagenda.

[3:08:08] En dat gaat over een veelheid aan aanmiddelen en

[3:08:11] en capaciteiten.

[3:08:13] En we zijn er echt voor blij dat we in Nederland een aantal original equipment manufacturers, dat zijn eigenlijk degenen die de hele boot en alles erop en eraan kunnen integreren, dat we die hebben.

[3:08:21] En dat zorgt er eigenlijk ook wel voor dat we niet alleen onze eigen behoeftes kunnen faciliteren, maar we doen het ook voor de Duitsers, nou goed, de Belgen en wat het niet meer zijn.

[3:08:31] Dus daar ben ik me heel erg van bewust.

[3:08:33] En ja, daar hebben we ook een aantal mechanismes over ingezet.

[3:08:37] Die strategische samenwerking zit juist ook in dat Rijksregiebureau en die markt die we maken.

[3:08:41] waar we uiteindelijk in met elkaar in samenwerken.

[3:08:47] Meneer Noordkamp, we hebben echt uiterlijk tot 11 uur met mij net ingefluisterd.

[3:08:53] Dus ik laat daar nu al een... Ik weet waar ik hier voor kom.

[3:08:59] Ik ging er even uit dat dit ook het antwoord was met betrekking tot de maritieme maakindustrie.

[3:09:03] Kijk even naar de staatssecretaris.

[3:09:05] Dit was het gedeelte over de maritieme maakindustrie.

[3:09:09] Dan hoop ik dat de minister mijn vraag niet goed heeft begrepen, want als dit het antwoord is, schrik ik daar wel een beetje van.

[3:09:16] Want u omschrijft hoe u tegen de maritieme maakindustrie aankijkt.

[3:09:20] Mijn punt is...

[3:09:22] Dat gaat specifiek over een grote pijler onder die strategische samenwerking met de maritieme maakindustrie.

[3:09:29] Daar is een grote relevante pijler waar je gewoon niet omheen kunt, die eerst verdacht werd, maar nu ook vervolgd wordt van corruptie, van het overtreden van sancties.

[3:09:38] En nogmaals, ik heb het ook gezegd, ik weet dat is niet in de wetgenoemde uitstelingsgrond voor deelname en aanbesteding, dus u hoeft wettelijk niks.

[3:09:46] Ook vandaag hebben we gelezen dat bij die grote spelen, dat die geconfronteerd worden met serieuze problemen, uitdaging gekend, ook financieel, nu maar, ook verwachtte zwaardere financiële problemen in de toekomst.

[3:09:58] Dan verwacht ik van u als bestuurder dat je daar ook op anticipeert, dat je dan ook vooruit kijkt.

[3:10:04] Want volgens mij is, ik ga ervan uit dat uw aanpak en uw gedachten over de toekomst van die strategische samenwerking met die maritieme industrie

[3:10:14] Die heeft daar invloed op.

[3:10:16] En daar hoor ik u niet over, terwijl ik toch echt wel van u verwacht dat u als bestuurder vooruitkijkt en ook afweegt.

[3:10:21] Moeten we wat doen?

[3:10:22] Moeten we niet wat doen?

[3:10:23] Hoe monitoren we dat?

[3:10:24] En in het gunstigste geval ga ik ervan dat u mijn vraag niet beantwoord heeft, want anders vind ik het bijzonder dat u daar zo omheen draait.

[3:10:33] De staatssecretaris.

[3:10:35] Ja, voorzitter.

[3:10:36] Natuurlijk maken wij ons er zorgen over.

[3:10:38] Wij spreken daar regelmatig over, zoals we eigenlijk ook over andere sectoren spreken.

[3:10:42] En laten we duidelijk zijn dat sanctieontwijking en fraude en dat soort zaken meer, dat het gewoon niet goed is.

[3:10:50] Maar goed, of dat nou uiteindelijk... Wat het uiteindelijk betekent, uiteindelijk ligt het nu bij het Openbaar Ministerie.

[3:10:58] Dus daar kan ik ook niet zo heel veel over zeggen.

[3:11:00] Kijk, waar ik wel wat over kan zeggen, is dat die strategische, of dat die maritieme maakindustrie belangrijk is, dat DAME ook belangrijk is.

[3:11:08] Laat ik eerlijk zijn, DAME heeft in onze maritieme traditie van onze koninklijke marinieren, marinen, zo goed als twee derde van ons vloot gebouwd en trouwens ook naar behoren.

[3:11:22] En we hebben ook het voornemen om onze grootoppervlakte waterschepen

[3:11:28] juist daar ook in de maritieme maakindustrie in Nederland uiteindelijk daar ook in een weg te zetten.

[3:11:33] Natuurlijk spreken wij met dame veel over hoe die portofijl eruit ziet.

[3:11:39] Dus wat je hebt, het portfolio van al die capaciteiten die je hebt en die je uiteindelijk moet integreren.

[3:11:45] Natuurlijk doen we dat.

[3:11:46] Daar spreken we ook dagelijks over.

[3:11:48] Maar wat ik wel wil aangeven, we hebben het hier altijd over bedrijven.

[3:11:51] We noemen de naam ook van bedrijven, maar wat het uiteindelijk is,

[3:11:54] is de maritieme maakindustrie, dat is kennis, dat is een gescholde werknemersclub.

[3:12:06] En wat het is, het is infrastructuur, dus het zijn daadwerkelijk locaties waar je een scheep kunt bouwen, waar je ze kunt onderhouden en wat niet meer zij.

[3:12:16] En dat is van onnoemelijke belangrijke, dus links of rechtsom, als het noodzakelijk is dat wij als overheid moeten ingrijpen, op wat voor manier dan ook,

[3:12:24] Dan zullen wij dit ook doen.

[3:12:30] Dit was nou een voorbeeld voor iedereen waarvan ik dacht meneer Noordkamp vraagt naar dames, vrij specifiek.

[3:12:34] Ik dacht, daar moeten dan wel wat woorden aan gewijd worden.

[3:12:37] Dus dit is nou waar mijn rol als voorzitter tot uiting had kunnen komen.

[3:12:40] Maar het was niet nodig.

[3:12:41] Staatssecretaris.

[3:12:43] Dank je wel, ook omdat ik het nog een keer heb kunnen toeleggen.

[3:12:46] Dank daarvoor, voorzitter.

[3:12:50] Nog een aantal vragen over innovatie en onderzoek.

[3:12:56] De European Defence Agency, het Europese Defensieagentschap,

[3:13:05] onafhankelijk orgaan onder de EU hangt, die stelt eigenlijk dat lidstaten 2% aan Research & Develop moeten uitgeven.

[3:13:13] En dat is eigenlijk allemaal lange termijn.

[3:13:15] Dat is langcyclische innovatie.

[3:13:18] Kijk, wat wij hebben gedaan, we hebben gezegd van nou goed, weet je, dat is een hoop geld, maar wat wij gaan doen, we zitten op 1,3, of we zaten op 1,3%.

[3:13:25] We hebben ook aangegeven, toen we uiteindelijk ook aandraden, van we gaan dat ook op die 1,3 gaan we dat houden.

[3:13:32] Dus we gaan zeker niet achteruit.

[3:13:33] We zitten nu volgens mij zelfs op 1,4.

[3:13:35] U ziet dat ook elke keer.

[3:13:37] Zodra er extra geld bij komt voor Defensie, zit daar altijd een stukje innovatie in.

[3:13:42] Het gaat over die research and development.

[3:13:44] We zullen die ondergrens van 1,3 ook altijd vasthouden.

[3:13:48] Wat ik erbij wil zeggen, is dat dit over lange termijn gaat over fundamentele innovatie en onderzoek.

[3:13:56] Wat ik ook wil zeggen, we doen ook meer cyclies.

[3:13:59] Dat betekent eigenlijk dat in elk project... Goed, niet elk, maar...

[3:14:03] Heel veel van de grote projecten die daadwerkelijk in het Defensie-projectoverzicht staan, daar zit innovatie in het project zelf.

[3:14:11] Voorbeeld, ik heb u een brief gestuurd over de verwerving van extra F-35 capaciteit.

[3:14:16] Dat zijn vijf extra F-35's, dat is wat meer geld, maar die zesde wordt op het gebied van innovatie ingericht.

[3:14:22] Dus je ziet dat eigenlijk overal wij innovatie niet alleen als een bandje erbij zetten, maar dat in de kern van onze capaciteiten zetten.

[3:14:30] Wat ik rood over wil zeggen, we zijn nu ook aan het kijken dat je die innovatiegelden niet enkel alleen

[3:14:35] bij een wetenschappelijk of een onderzoeksbureau wegzet, maar dat je er ook meer en meer de bedrijven bij gaat krijgen.

[3:14:42] Want wat mij omgaat is dat je hebt die lange termijn, je hebt die kortere termijn en je hebt uiteindelijk wat je doet daadwerkelijk in de ontwikkeling van capabilities zelf en wat je doet daadwerkelijk

[3:14:54] in het gebruik.

[3:14:55] Die schotten moeten we eigenlijk weg zien te halen.

[3:14:57] Je moet eigenlijk zorgen dat het eigenlijk in elkaar overgaat.

[3:15:00] Dat je van die lage technologie readiness levels, die lage fundamentele onderzoek, dat je dat uiteindelijk terug kunt bouwen, dat iets vliegt, rijdt of goed geluid maakt of in ieder geval data kan maken, artificial intelligence bijvoorbeeld, dat je dat bij elkaar komt.

[3:15:17] En dat is eigenlijk waar we onze meeste effort nu op inzetten.

[3:15:23] Even kijken.

[3:15:27] Oké, dat doe ik straks wel.

[3:15:28] Dan wil ik overgaan naar het kopje personeel.

[3:15:31] Mapje.

[3:15:36] We hadden vragen over personeel en gereedheid.

[3:15:40] En voornamelijk dan over de Kamerbrief Onze mensen, onze toekomst, meer, beter en sneller van 24 maart.

[3:15:46] En daarin heb ik uiteindelijk ook uiteengezet wat de aanvullende maatregelen voor Defensie zijn om de personeelskorten aan te pakken en uiteindelijk te kunnen groeien, versneld.

[3:15:56] En dat is niet alleen groeien in de basis van meer van hetzelfde.

[3:15:59] Het gaat ook daadwerkelijk om een inzetbare, maar voornamelijk een schaalbare krijgsmacht te bouwen.

[3:16:05] In die brief hebben we ook gezegd 100.000.

[3:16:07] Nou, in principe hebben we daar de cent ook voor, voor die 100.000.

[3:16:10] Maar dat zijn niet alleen maar voltijders.

[3:16:12] Die 100.000, dat is burgerpersoneel, dat is militair personeel, voltijd, en dat zijn reservisten.

[3:16:17] Die andere 100.000 hebben we het over.

[3:16:19] Wat hebben we gedaan is van, oké, als je alle functionaliteiten die we moeten op de bank moeten leggen,

[3:16:25] naval requirements, maar ook onze nationale verantwoordelijkheden in te kunnen vullen, dan kom je eigenlijk nog op honderdduizend mensen er extra bij.

[3:16:33] Grotendeels is dat reservisten.

[3:16:36] En reservisten zijn eigenlijk part-time militairen.

[3:16:39] Kijk, als je nu bijvoorbeeld gaat kijken naar de arbeidsproductiviteit van de gemiddelde Nederlander, dan zit dat iets onder de 32 uur per week.

[3:16:47] Nou, daar zeg ik van, mooi.

[3:16:48] En dat gesprek heb ik ook met VNO-NCW en met bijvoorbeeld FME en goed, ook met de Stichting de Arbeid.

[3:16:55] Stichting van de Arbeid.

[3:16:57] Dat zou mooi zijn als we de arbeidsmobiliteit omhoog brengen.

[3:16:59] Dat je 32 uur in het bedrijfsleven werkt, of bij de overheid.

[3:17:02] En die andere 8 uur per week voor de krijgsmaatschappij als reservist.

[3:17:06] Er zit een win-win in.

[3:17:08] En zo zie ik dat eigenlijk.

[3:17:09] Dus die krijgsmaatschappij moet ook schaalbaar zijn.

[3:17:11] Ook die reservisten die heb je niet allemaal nodig.

[3:17:13] Dat heb je pas in een fase die wat donkerder wordt.

[3:17:16] Een meer rode fase nodig.

[3:17:18] Want die heb je namelijk vooral nodig...

[3:17:20] Nederland voor territoriale verdediging, Host Nation Support, om onze bondgenoten eigenlijk daar doorheen te kunnen loodsen.

[3:17:26] Maar hier heb ik het al over gehad.

[3:17:29] Kijk, de doelstelling, nu we hebben het gebied van personeelgereedheid, is van 2025 naar 2030 volledig gereed te zijn.

[3:17:36] Ik ben ook heel eerlijk, ik heb daar soms best wel pittige gesprekken over, ook met de CDS.

[3:17:41] Mijn boodschap is altijd,

[3:17:43] is van ja luister, hoe sneller we de mensen vullen, hoe grotere afschrikking er is en hoe eerder eigenlijk we onze doelstelling bereiken.

[3:17:52] Dus wat je dan uiteindelijk inzet is een balans om dat goed te vinden.

[3:17:55] We zijn eigenlijk allemaal gewend om te werken in een badkuip.

[3:17:58] Dus heel lang plannen maken, plannen bouwen, plannen maken en het laatste jaar eigenlijk omhoog.

[3:18:02] En we willen eigenlijk een hockey stick en we willen eigenlijk de omgekeerde badkuip van maken.

[3:18:05] En daarom is het ook zo mooi dat het Quantum Leap project

[3:18:10] van de CDS die doet uiteindelijk ook dat.

[3:18:12] We zeggen ook, die oorlogsorganisatie die we bouwen, want als het echt misgaat dan moet je dat hebben, moet iedereen weten wat zijn plek is, dat we die ook in 2027, dat we die uitgedacht hebben, dat de allerhande voorwaarden verstaan en dat je ook dat werk kunt gaan vullen.

[3:18:27] Yes, meneer Paul.

[3:18:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:18:31] En ik deel de visie van de staatssecretaris als het gaat om het belang van de reservisten.

[3:18:37] Maar de inspecteur, de reservisten, die wond er geen doekjes om.

[3:18:42] Want die zegt van, nou ja, tijdens mijn werkbezoeken krijg ik nog steeds te horen dat de reservisten zich tweederangse militair voelen.

[3:18:48] En er zijn nog echt nog steeds hele grote problemen met niet gerealiseerde arbeidsvoorzieningen, beperkte voortgang in de verbetering van contracten en aanstellingsvormen.

[3:18:57] gelimiteerde toegang tot de digitale personeelsystemen, wat heeft geleid tot een toename van de uitstroom van de reservisten in 2024.

[3:19:07] Dus als de staatssecretaris zegt, ja, die reservisten zijn zo belangrijk en het is een cruciaal onderdeel van groeien naar die 100.000 slash 200.000, ja, waarom maakt hij hier dan niet meer werk van?

[3:19:19] Staatssecretaris.

[3:19:20] Ja, voorzitter, ik ben ook niet tevreden over de uitstroom van de reservisten.

[3:19:23] Het zijn er gewoon teveel.

[3:19:24] Aan de andere kant zien we wel dat de instroom

[3:19:26] Het is een lijst van allerlei hindernissen, barrières, ongemakkelijkheden om die weg te nemen.

[3:19:43] Het allerbelangrijkste punt, dat zie ik terugkomen uit de vertrekintenties van reservisten.

[3:19:48] is de cultuur.

[3:19:50] Dus we hebben het vaak over reservisten, of eigenlijk altijd over reservisten, maar eigenlijk zijn het part-time militairen.

[3:19:57] Dus we hebben daar ook nog wel een culturele barrière om te slechten.

[3:20:02] Ik zie ook dat dat soms wel een reden is om een aantal jaar te vertrekken.

[3:20:05] Maar de allergrootste reden dat reservisten uiteindelijk vertrekken is namelijk

[3:20:10] werk-privé balans, want het is wel een belasting.

[3:20:13] Ik gaf het nu ook aan, als je 32 uur goed van baas werkt en sommigen zoals 40, sommigen zelfs, die hebben een eigen bedrijf, die maken er wel 60, die zijn zo gemotiveerd om dan toch nog twee weekenden of zo per maand bij ons te kunnen komen trainen.

[3:20:28] En daar kijken we ook naar, hoe we dat differentiëren, dat deze mensen, die willen gewoon dienen, die zien daar ook de maatschappelijke relevantie van.

[3:20:39] Uiteindelijk is het ook aan ons en ook aan mij om ervoor te verzorgen dat we ook plekken kunnen vinden, dat iedereen zich thuis voelt en dat we daar uiteindelijk ook naar differentiëren.

[3:20:48] Daarom is het belangrijk dat we ook na de zomer echt goed inzicht krijgen in die oorlogsorganisatie en hoe we die uiteindelijk gaan invullen, want dat we ook gaan zien als we die oorlogsorganisatie hebben staan en we weten precies wat we nodig hebben, ook hier in Nederland, aan reservisten, dan zul je ook wel zien dat je een ander type reservist gaat aantrekken.

[3:21:07] En dat zijn voornamelijk jongeren, want die reservistenbestand op dit moment is wel gemengd.

[3:21:12] Maar je gaat zien straks, met ook de nationale weerbaarheidstraining die we doen met jongere mensen.

[3:21:18] En de instroom ook vanuit 10 jaar, want je kunt blijven als beroeps, maar heel veel blijven ook als reservist.

[3:21:24] Maar die zijn ook op zoek naar een andere soort functie dan specialist.

[3:21:27] En als jij in Deurne woont, bijvoorbeeld in Noord-Brabant, en dan is jouw reservistenplek in Den Haag.

[3:21:33] Goed, dan is dat niet altijd aantrekkelijk.

[3:21:35] Dus op al die vlakken zijn we wel degelijk bezig om die stappen ook daar mee te zetten.

[3:21:40] Oké, ik kijk even naar de staatssecretaris.

[3:21:43] Volgens mij is de beveiliging van militaire objecten nog niet aan de orde geweest.

[3:21:47] Ik denk dat meneer Pol nog wat vragen heeft over... Ik denk dat we nog, als we even moties moeten doen, hebben we nog een kwarteer ongeveer voor.

[3:22:01] Dus dat moet echt...

[3:22:02] tempo in, zeg ik ook tegen de Kamerleden.

[3:22:08] Voorzitter, dan heb ik het volgende onderwerp, 10 jaar.

[3:22:14] Nou goed, de heer Pool had het erover, dat het achterloopt.

[3:22:17] Goed, we hebben, laat ik het zo zeggen, 10 jaar, we hebben een aantal jaar geleden opgestart, drie geloof ik, en eigenlijk een katastrofaal succes.

[3:22:23] Dat werd zo succesvol, dat we eigenlijk gewoon niet konden plaatsen.

[3:22:27] Dat was een gek, uiteindelijk zijn gaan opschalen en twee dingen opschalen.

[3:22:30] en die productiecapaciteit, zo moet je het niet zeggen, maar wel een opleidingscapaciteit, gewoon meer mensen kunnen opleiden en twee, meer plekken bij de operationele commando's vinden waar ze daadwerkelijk hun negen maanden stage kunnen doen.

[3:22:42] Nou, wat we ook hebben gedaan is nu een kort traject, tien jaar, dus drie maanden opleiding en dan reservist worden, dus dat loopt ook beter.

[3:22:51] En op dit moment is tien jaar gewoon op schema.

[3:22:54] Dus voor 2025 hebben we ook dit jaar gewoon de koers op 1500 dienjaar.

[3:22:59] En als het aan mij ligt, doen we het nog een keer verdubbelen ook.

[3:23:02] Een probleem was hoe we ze uiteindelijk de dienjaars uiteindelijk aanstellen.

[3:23:09] Dat was op een reservistaanstelling.

[3:23:11] Goed, dat heeft de IGK ook op aangeslagen.

[3:23:13] Dat zijn we met de bonden in gesprek.

[3:23:15] Daar hebben we nu uiteindelijk een wetsvoorstel voor liggen.

[3:23:19] Daar moet nog één hoorde doorheen.

[3:23:21] Dus ik ga er eigenlijk van uit dat het wetgevingstraject misschien zelfs al na de zomer gewoon klaar is.

[3:23:28] Dat betekent dat een dienjaarder daadwerkelijk ook een unieke rechtspositie heeft, wat echt wel recht doet aan de relevantie die dienjaarders hebben die bij ze past.

[3:23:40] Dan hebben we het over gehad.

[3:23:45] Ja, ik denk dat de heer Pollard het ook wel wil horen.

[3:23:48] Er was een vraag of we in kunnen gaan op de ontwikkelingen met betrekking tot Amerika.

[3:23:55] Ja goed, uw uitspraken waren van de US Army.

[3:23:58] Nou wil het zijn dat ik na ongeveer vijftien jaren intensief met de Amerikanen heb samengewerkt.

[3:24:05] En ik wil ook wel met u delen dat de meest heftige missies uit mijn tijd aan Afghanistan met speciale eenheden

[3:24:13] Dat het vaak met Amerikanen waren, vaak ondersteund.

[3:24:16] Dit keer was dat ook verschillende operaties met een vrouwelijke hondengeleider.

[3:24:21] Ik weet nog precies hoe ze heet, Danielle.

[3:24:23] En Danielle had een hond, een Nederlandse herder trouwens, een Mekkelse herder.

[3:24:28] En die zocht dus naar die bermbommen.

[3:24:30] Dus ze was altijd voor, ook bij nacht.

[3:24:32] op de patrouilles en zodra de Taliban ons in het vizier had, deze één ding.

[3:24:37] Het was altijd twijfeligachtig.

[3:24:39] Ik dacht altijd dat ze op haar schoten.

[3:24:41] Zij vond dat ze op de hond schoten, maar die stond echt wel een mannetje.

[3:24:45] Dus dat is voor mij gewoon heel helder.

[3:24:51] Mannenvrouw maakt mij niet uit.

[3:24:54] Ze zijn allebei gewoon superwaardevol.

[3:24:56] en krachtig ook.

[3:24:57] En dat klopt, ik heb in Francine de zeeuwpenning uitgereikt.

[3:25:01] En ook voor de luisteraars thuis, een van de eerste vrouwelijke militairen bij de krijgsmacht diende bij de toenmalige marine vrouwenafdeling MARVA.

[3:25:10] Maar ze was ook een bekende Nederlandse verzetsheld en een pionier en die zich ook met moed en allerlei creativiteit inzette voor die krijgsmacht.

[3:25:17] En dan wil ik eigenlijk wel de woorden van de heer Pol gebruiken.

[3:25:21] Dat is dus kwaliteit, gereedheid, maar ook patriotisme.

[3:25:25] Dus mannen, vrouwen, wat dat betreft.

[3:25:28] Ik heb ze allemaal hard nodig.

[3:25:31] En ook de oproep die ik elke keer krijg van uw kamer is van vullen, vullen, vullen.

[3:25:35] Dus ik moet uiteindelijk mensen naar binnen krijgen en dat doen we ook.

[3:25:39] Dus ik heb ook niet de luxe om daar... Nou, luxe wil ik niet zeggen, maar ik heb gewoon iedereen nodig.

[3:25:45] En wat wij moeten doen, dat doen we ook.

[3:25:48] In deze dagen, deze of volgende week, komt er ook een brief naar de Kamer die heet Samenwerken, Samenvechten.

[3:25:54] Die gaat hier specifiek op een en de beleidslijn daar is eigenlijk dat sfeer is gevechtskracht.

[3:25:59] Superbelangrijk.

[3:26:00] Iedereen moet zich bij de krijgsmacht thuis kunnen voelen.

[3:26:03] We behandelen elkaar met respect en als je dat niet doet, dan is er in de krijgsmacht voor jou geen plek.

[3:26:08] Meneer Pol.

[3:26:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:26:11] Dat is een prachtig verhaal waar de PVV zich ook helemaal bij aansluit.

[3:26:16] Sterker nog, dat is dus de reden dat ik dat punt maakte.

[3:26:20] Want als je zegt, we gaan mannen uitsluiten van de hoogste functie binnen de krijgsmachtorganisatie, dan staat dat natuurlijk haaks op wat de staatssecretaris net zegt.

[3:26:32] Dus dan vraag ik de staatssecretaris, wil die afstand nemen van zo'n belachelijke uitspraak dat de nieuwe commandant de strijdkrachten absoluut een vrouw moet zijn?

[3:26:40] Dat is gewoon discriminatie.

[3:26:42] Staatssecretaris.

[3:26:44] Ja, voorzitter, kijk, de beste man, vrouw moet gewoon op de beste plek terechtkomen.

[3:26:50] En dat is eigenlijk, is het punt.

[3:26:54] En wat ik er wel bij wil zeggen, is dat Defensie en ook het systeem dat we hebben gebouwd, is ook eentje die gebouwd is op efficiëntie.

[3:27:05] En ik zeg vaak van dat het Defensie systeem, hoe dit ook werkt, hoe we ook met carrières opgaan en dat soort zaken meer,

[3:27:12] is er eentje die eigenlijk, ja, past bij de term one size fits nobody.

[3:27:19] En wat ik wel de afgelopen jaren, maar ook zeker in deze functie, ook wel tot me heb genomen, is dat vrouwen er wel oneervredig veel last van hebben.

[3:27:28] Dat is wat meer dan dat wij er doen.

[3:27:31] En daarom dat ik wel ook gewoon, ik zal in die brief er ook op terugkomen,

[3:27:34] dat ik wel gewoon actief obstakels wegneem om vrouwen, weet je, waar ze tegenaan lopen om die, wat dat betreft, het makkelijk te maken.

[3:27:40] Net zo goed als ik dat voor mannen doe, hè.

[3:27:42] Nou, we hebben een ander scherfvest of een nieuwe scherfvest.

[3:27:46] Goed, het is een ander scherfvest.

[3:27:47] Er komen dagelijks nieuwe scherfvesten onze krijgsmacht in.

[3:27:50] Nou goed, die is een stuk prettiger voor vrouwen.

[3:27:53] En ik kan u ook vertellen dat bij de mannen, we hebben, nou ja, mensen die zien er zo uit als ik, hebben we meer naar de voorkant gebouwd.

[3:27:59] Mensen die zijn, die zijn dit, die doen dan crossfit.

[3:28:02] Je hebt ook tengere mensen en uiteindelijk het scherf is wat we eigenlijk altijd hebben gehad.

[3:28:05] Nou goed, dat kan je misschien serieus nou ook nog wel herinneren.

[3:28:09] Die past eigenlijk niemand.

[3:28:11] En ik denk wat wij aan het doen zijn, is we gaan van no size fits nobody naar different sizes die wat beter passen.

[3:28:20] Ja, en... We hebben wat consternatie om te proberen te begrijpen wat de staatssecretaris nu over de CDS zegt, maar... Nou ja, met de CDS heb ik regelmatig voor in het veld gestaan met hetzelfde scherfvest.

[3:28:34] En ja, dat is eigenlijk altijd wel ongemakkelijk.

[3:28:37] Maar mijn punt is, we gaan eigenlijk van een no-size-fits-nobody naar verschillende maten en vormen en processen en dingen die mensen gewoon veel beter passen.

[3:28:47] En dat uiteindelijk, weet je,

[3:28:48] Een gelukkige soldaat die lekker in z'n pak zit, lekker in z'n vel zit, de juiste begeleiding krijgt, weet je, die levert gewoon veel meer gevechtskracht dan dat dat niet het geval is.

[3:29:01] Meneer Pol wil nog, en dan meneer Van Houweling.

[3:29:03] En welk mapje heeft u daar nog, staatssecretaris?

[3:29:08] Dan kunnen we even inventariseren wat u nog heeft.

[3:29:11] Want dan kunnen de collega's ook vanaf nu echt beslissen hoeveel interrupties er nog zijn.

[3:29:18] Welk mapje... Dat moeten we dan allemaal schriftelijk gaan afdoen, wat gewoon ook een optie is.

[3:29:24] Meneer Pol en dan meneer Van Houdelingen.

[3:29:26] Ja, afsluitend dan.

[3:29:27] Ik ben hartstikke blij dat de staatssecretaris zich dus distancieert van zo'n uitspraak.

[3:29:33] De commandante strijdkrachten kan gewoon een man of een vrouw zijn.

[3:29:36] Het moet gewoon de beste persoon zijn.

[3:29:38] Hartstikke fijn dat we dat hier vandaag hebben opgehelderd.

[3:29:40] Ik zou de staatssecretaris wel willen vragen om dan als legertop, zeg maar, daar gewoon iets scherper op te zijn.

[3:29:46] Want dit soort uitspraken helpen niet, maar polariseren alleen maar.

[3:29:50] Dank u wel.

[3:29:52] Staatssecretaris nog één keer, of zeg, het is aan u hè,

[3:29:57] Dat is aan mij uiteindelijk, maar aan u?

[3:30:00] Ik wil eigenlijk gewoon naar de volgende.

[3:30:02] Volgens mij heb ik mijn punt gemaakt.

[3:30:04] De beste mensen moeten op de beste plek komen, waar de fit het grootste is.

[3:30:07] Ik denk dat u daar de professionals, de mensen die er al 20, 30 jaar in zitten, dat gewoon aan hun over moet laten.

[3:30:18] en dat we uiteindelijk zorgen dat de beste mensen op de beste plek komen.

[3:30:21] En over het algemeen is dat degene die we daar uiteindelijk ook nodig hebben.

[3:30:24] Dan wil ik doorgaan naar de volgende... Nee, hoor, weet je, meneer Van Houdingen, heel kort.

[3:30:28] Ja, heel kort.

[3:30:28] Ik vind het heel fijn om te horen wat de staatssecretaris zegt, van nou, we willen maatwerk leveren.

[3:30:31] Daar waren wij op bezoek, toevallig half jaar, ik moet het toch even denken, half jaar geleden bij de commando's, bij de speciale troep.

[3:30:36] En heel veel van hen zeiden tegen ons, daar heb ik nog een Kamervaar over, is dat wij willen graag een eigen budget, zodat dat uitrusting, wat u ook zegt,

[3:30:43] Dus dat we zelf snel kunnen inkopen.

[3:30:46] Daar heeft de staatssecretaris toen negatief op geantwoord, maar ik wil toch nog één keer vragen, als de staatssecretaris hier nu zelf over begint, waarom geven we dan die mannen vooral dan niet hun eigen budget, wat ze zo graag willen?

[3:30:58] Kijk, wat we ook aan de speciale eenheden hebben gegeven van Nederland, dat is een SOCOM, dat is een organisatie die eigenlijk

[3:31:04] onder het CDS werkt, waar al die speciale eenheden bij elkaar zitten.

[3:31:08] Ik kom zelf ook uit het wereldje, dus ik kan daar wel iets over spreken.

[3:31:12] De behoeftes zijn ook wel vaak heel specifiek en wat ik ook wel erover kan zeggen is dat speciale eenheden ook echt wel de laatste stand

[3:31:22] van de techniek, of dat nou wapens is, munitie of kleding, dat ze die ook daadwerkelijk willen hebben.

[3:31:29] Kijk, waar ik naartoe wil, en dat hebben we nu ook, is dat in plaats van dat we allerlei verschillende versnellingsprocessen krijgen, of dat nou, noem eens aan fast-track procurements, en dan denk je, dat wil ik niet, wat ik wil, is dat het hele systeem sneller wordt.

[3:31:42] En uiteindelijk hebben ze ook binnen Socom, hebben ze gewoon eigen budgetten die ze uiteindelijk kunnen inzetten voor innovatie, voor versnelling,

[3:31:50] maar ook om operationele knelpunten gewoon op te lossen.

[3:31:54] En daar zijn ze het beste in hoor.

[3:31:57] Uiteindelijk is het ook aan de commandanten en de speciale eenheden zelf om de keuzes te maken waar ze die versnelling op in willen zetten.

[3:32:07] Ga verder, staatssecretaris.

[3:32:09] Wat moet nog?

[3:32:11] Ik denk dat we even moeten kijken naar onvolkomenheden.

[3:32:13] Dan wil ik eigenlijk gewoon beginnen met degene die het meest prangend is, denk ik.

[3:32:17] Dat gaat over de onvolkomenheden met betrekking tot het bewaken van militaire locaties.

[3:32:23] Ja, dat gaat niet lukken, meneer Pol.

[3:32:25] Maar laten we beginnen bij deze.

[3:32:28] Ik wil nogmaals bevestigen dat we die situatie natuurlijk serieus nemen.

[3:32:32] Bloedserieus, want het is mij hartstikke duidelijk.

[3:32:37] De wereld verandert.

[3:32:38] We hebben het vaak over dat misschien zelfs wel oorlog in Nederland is.

[3:32:42] Dat zit dan voornamelijk in het hybride spectrum.

[3:32:45] Sabotage, beïnvloeding en dat soort zaken meer.

[3:32:48] En dan moeten je kazernes, je locaties, die moeten gewoon op het gebied van veiligheid op orde zijn.

[3:32:53] Dat is één.

[3:32:53] Twee, onze mensen verdienen dat ook gewoon op het gebied van veiligheid.

[3:32:59] We hebben hier dan ook een verbeterplan voor opgesteld.

[3:33:02] Ik zeg een intensief en grootschalig verbeterplan.

[3:33:07] Ook veel geld tegenaan gezet.

[3:33:10] En ook de afgelopen jaren, maar nu ook weer, echt honderden mensen extra aangenomen.

[3:33:16] om die onvolkomenheden eigenlijk ook te mitigeren.

[3:33:19] Er zitten directe, zichtbare, maar ook niet onzichtbare maatregelen in.

[3:33:26] Ik denk ook richting de heer Elian, is het feit dat we die alert state van A naar A+, omhoog hebben geteeld, is juist om dat zichtbare gebaar uiteindelijk te maken.

[3:33:37] De Algemene Rekenkamer heeft dat plan van aanpak goed gekeurd en uiteindelijk ook hun bezwaar ervan afgehaald.

[3:33:44] We sturen heel nauwgezet op de voortgang van het verbeterplan.

[3:33:47] Wat ik wil voorstellen aan uw commissie, is dat het verbeterplan vertrouwelijk is.

[3:33:51] Het laatste wat je wilt, is dat het op de straat komt te liggen, want het is heel makkelijk om je plan daarop te maken.

[3:33:57] Maar wat ik wel kan aanbieden, is dat we die besloten ter inzage kunnen leggen.

[3:34:01] En dan kunnen we met een grifje verder kijken hoe en wat, zodat u in elk geval wel vertrouwelijk hoogte kunt nemen van wat in die plannen uiteindelijk staat.

[3:34:12] Meneer Pol?

[3:34:14] Meneer Van Dijk was eigenlijk eerst, maar... Meneer Van Dijk was eerst.

[3:34:20] Dank, voorzitter, op dit laat uur, voor het enthousiaste.

[3:34:24] Maar ik dank ook de staatssecretaris voor dit aanbod.

[3:34:27] Ik begrijp ook wel de worsteling daarmee, maar ik denk wel dat het een heel belangrijk onderwerp is, een urgent.

[3:34:31] En dan moeten we even kijken hoe we dat kunnen organiseren.

[3:34:35] Mijn vraag is ook vanwege die urgentie of die, nou ja, ook daar een voortgangsdocument of zo bij te leveren is of richting Prinsjesdag ook in vertrouwelijke sfeer.

[3:34:46] Ik begrijp dat het misschien niet vandaag gaat, maar het Verbeterbond is al in gang gezet eind april.

[3:34:49] Dus ik zou het zelf wel heel prettig vinden als we rond Prinsjesdag ook daar, en misschien moet dat dan ook vertrouwelijk, maar in ieder geval kunnen zien welke voortgang daar ook geboekt is.

[3:34:58] Staatssecretaris.

[3:34:59] Ja, voorzitter, wat ik wil voorstellen is, de Kamer heeft daar in elk geval een speciaal oog op, de Algemene Rekenkamer heeft dat ook, dat kan ik echt garanderen.

[3:35:10] Dus wat ik eigenlijk wil voorstellen, en de Algemene Rekenkamer houdt het ook objectief, doet onderzoek en rapporteert eraf, volgens mij is het zelfs twee keer per jaar, wat ik eigenlijk wil voorstellen, om dat langs de lijn van de Algemene Rekenkamer te laten lopen en dat wij ons volledig richten op die verbetermaatregelen.

[3:35:27] Die zijn organisatorisch, dat betekent onze

[3:35:30] DBWO, onze veiligheidsorganisatie, ook daarop hebben aangepast, uitgebreid.

[3:35:34] Dat is bouwkundig, we doen daadwerkelijke maatregelen en we doen het invoeren ook in het vastgoedplan en dat zijn elektronische maatregelen.

[3:35:41] En wat ik wel aan wil geven, ik ben twee weken geleden op zo'n penetratietest met de mensen van DBWO mee geweest, met een heel koffertje om overal op in te breken.

[3:35:53] En kijk wat ik daar ook wel in aan kan geven, de afspraak die we hebben gemaakt,

[3:35:58] dat met zo'n penetratietest, als we erachter komen dat een slot verkeerd is of... Soms heeft het ook te maken dat de kastjes waar je je pasje tegenaan moet houden, die dan naar de centrale kamer moeten, dat die dan niet zijn aangesloten.

[3:36:13] Of dat bij het opleveren van het gebouw, degene die het uiteindelijk allemaal aan elkaar moest aansluiten, zei ja, ik heb nog wat te doen en dat het uiteindelijk maanden duurt.

[3:36:22] Dat betekent gewoon heel concreet opvolging geven aan die zaken.

[3:36:26] En op het gebied van cultuur hebben we er wat in te doen.

[3:36:29] Dus dat loopt nu wel.

[3:36:32] Kijk... Wat wil je erover zeggen?

[3:36:37] Goed, volgende punt ook.

[3:36:38] De heer Van Dijk had het uitgebreid over gedrag en cultuur.

[3:36:44] Wat ik ook wil aangeven, is dat veiligheid staat op één.

[3:36:50] Maar het is ook zo dat aan de andere kant, in het gebied van weerbaarheid, wil je ook dat die krijgsmand meer onderdeel uitmaakt van de samenleving.

[3:36:58] Je wilt ook meer strategisch gaan samenwerken met partners.

[3:37:01] Ja, die voldoende updates, die werken daadwerkelijk het lijstje allemaal af.

[3:37:04] Dus het klopt allemaal wel, je wilt wel meer gaan samenwerken met partners.

[3:37:08] Het andere is, als je bijvoorbeeld in de vergrend kazerne in Rotterdam,

[3:37:12] We kopen ook een tijd van bezuinigen.

[3:37:14] Om Rotterdam de kazerne te behouden zijn we gaan samenwerken met de BOA's en de opleidingen daar.

[3:37:22] En dat geeft ook allerlei win-win-effecten.

[3:37:24] Dus we zitten wel in die afwerking.

[3:37:29] Van de ene kant wil je ook dat je kazernes de huiskamers zijn van Nederland.

[3:37:32] Je wilt dat je oefenterreinen de achtertuin zijn van Nederland.

[3:37:37] zo veilig als het moet die zaken in kunnen regelen.

[3:37:41] En ja, cultuur is een ding.

[3:37:43] We zijn met z'n allen Nederlanders, Nederlanders zijn over het algemeen ter goede trouw.

[3:37:48] Ja, het gebeurt nog steeds dat twee mensen komen aanlopen, je kijkt achter je, o ja, dat was een collega, die heb ik vorig jaar met het kerstdiner heb ik gezien, en je houdt het poortje even open.

[3:38:00] En dat is gewoon niet goed.

[3:38:01] En daarom dat we ook met een grote campagne komen, die Alert State Alpha hoort erbij, elke voorkant,

[3:38:06] van de kazerne zie je dat.

[3:38:08] Die campagne hoort erbij.

[3:38:10] Ik heb daar een paar weken terug, twee weken terug ofzo, ook nog een video over opgenomen.

[3:38:16] En daarin gaan we toch wel weer gewoon ook op het gebied van cultuur elkaar aanspreken.

[3:38:21] Alert state alpha plus betekent ook dat commandanten een verantwoordelijkheid hebben in hun eigen lijn om ook hun eigen mensen erop aan te spreken.

[3:38:30] En ik denk dat de grootste meerwaarde, of een van de grootste stappen zit om de zaken beter op orde te krijgen

[3:38:35] is namelijk in die cultuur.

[3:38:36] We zijn toch nog af en toe gewend dat die deur die er halfuit hangt, nou ja, goed, daar zeggen, ja, weet je, die deur moet vervangen worden, maar niet dan dat we dat de opvolging geven, de belding maken en ook daadwerkelijk ervoor zorgen dat die nieuwe deur erin komt.

[3:38:52] Meneer Pol had nog een interruptie.

[3:38:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:38:56] En als de staatssecretaris vertrouwen heeft in deze APAC, kan hij dan toezeggen

[3:39:01] dat in 2025 deze onvoorkomenheid ook is opgelost?

[3:39:08] Stadssecretaris.

[3:39:10] Ja, voorzitter.

[3:39:11] Kijk, er zijn vier dingen.

[3:39:12] Het gaat over organisationele maatregelen.

[3:39:14] Die nemen we ook.

[3:39:16] Want kijk, ik kan wel gewoon de poort dichtgooien.

[3:39:18] Dat kan.

[3:39:19] Bijvoorbeeld van de kacernen in Oorschot.

[3:39:21] Gooi ik de poort dicht, dan wordt het levensgevaarlijk.

[3:39:23] Want dan moeten 1500, 2000 mensen naar binnen.

[3:39:27] Die komen allemaal met de auto.

[3:39:29] Het zit direct in de afslag.

[3:39:30] Dan gaan er mensen dood.

[3:39:31] Dus je moet dat goed inrichten, dat is één.

[3:39:34] En tweede, je moet bouwkundige aanpassingen doen.

[3:39:37] Dat kost gewoon tijd.

[3:39:39] Dat betekent dat daar waar we zaken moeten mitigeren, dat we dat ook doen.

[3:39:43] Daarvoor dat we ook die penetratietesten hebben.

[3:39:45] De derde is elektronische maatregelen.

[3:39:47] Dus het gaat niet alleen over de fysieke penetratie van objecten.

[3:39:51] Het gaat ook over de digitale penetratie van locaties.

[3:39:55] Dat je niet je informatie kwijtraakt.

[3:39:57] Nou, daar zijn we ook hard mee bezig.

[3:39:58] Kijk, wat we nu hebben neergelegd en daarom...

[3:40:00] Ik denk dat het goed is dat we een besloten, vertrouwelijk wel degelijk, ter inzaak liggen.

[3:40:05] Op al die punten hebben we maatregelen genomen.

[3:40:09] Het gaat of extra personeel, of het gaat over een extra investering op het gebied van digitale zekerheid, of het gaat over een aanpassing in onze organisatie, of het gaat over maatregelen die we nemen met betrekking tot meldkamerstructuren.

[3:40:26] Ik ga ze niet hier allemaal neerleggen, dat is een beetje algemeen, maar we hebben echt een

[3:40:30] een groot programma leggen om al die aspecten daarin aan te pakken, maar dat ik ook eerlijk in ben, dat kost, dat duurt gewoon, dat kost gewoon tijd.

[3:40:41] En ik denk als we dat plan wat we ook naar de Rekenkamer of de Algemene Rekenkamer hebben gestuurd of van de Algemene Rekenkamer ook zegt van oké prima,

[3:40:52] We begrijpen het, dat zijn significante stappen.

[3:40:55] De juiste richting, de juiste stappen.

[3:40:57] Maar terecht, rekenkamer zegt ook, maar je moet leveren.

[3:41:01] Je moet het ook daadwerkelijk doen.

[3:41:03] Nou goed, wat ik erover kan zeggen, elke dag zetten wij stappen.

[3:41:07] Die penetratietesten gaan we ook versterken.

[3:41:11] We hebben daar teams op zitten, dus dat is wat ik erover kan zeggen.

[3:41:14] Ik kan niet zeggen dat in 2025 goed alles potdicht zit.

[3:41:20] We hebben 1100 objecten in Nederland.

[3:41:23] Ons veiligheidssysteem is gebaseerd op basis van ringen.

[3:41:26] Dus als iemand over het hek wil klimmen en in een DAF-truck wil stappen, waar hij nog de sleutel van heeft, toen hij dienstplichtiger was, dan gaat hem dat een keer lukken.

[3:41:35] Het enige wat ik wel kan zeggen, ook richting de mensen thuis, ik zou het niet doen, want uiteindelijk, onze beveiligingsmensen hebben ook daadwerkelijk het recht om geweld te gebruiken.

[3:41:45] En ook een burgerarrest, dat betekent dat ook onze militairen,

[3:41:48] Als je niet kennen, dan is je wel degelijk richting de wacht of richting de politie kunnen begeleiden.

[3:41:54] Er ligt een aanbod van de staatssecretaris om het verbeterplan vertrouwelijk in te zien, alhoewel ik me afvraag of de rubricering niet nog iets hoger is dan vertrouwelijk, maar daar moeten wij even naar kijken, want volgens mij is de rubricering hoger.

[3:42:12] We moeten echt gaan afronden, beste mensen.

[3:42:15] Dus ik kijk even, is er iemand die

[3:42:18] Ja, want ik kijk even rond.

[3:42:26] Hoe lang zou u willen spreken dan, meneer Pol?

[3:42:28] Want ik moet om 11 uur, want dat is de regel die voorzitter Bosma heel duidelijk heeft afgekondigd, moet ik de tent dicht doen.

[3:42:34] Oké, dan gaan we gewoon beginnen en op het aanbod voor het inzien, zei u, staatssecretaris.

[3:42:45] Voorzitter, laten we afspreken, ik heb een handrekking gedaan, zodat we hem vertrouwelijk, in ieder geval, te inzagen kunnen leggen.

[3:42:54] Laten we gewoon even kijken hoe we dat op de beste manier kunnen doen, dat het allemaal veilig is en volgens de juiste zaken is.

[3:43:00] Ja, nee, want daar komt wel wat bij kijken, maar daar kunnen we gewoon naar kijken.

[3:43:08] Veiligheid voorop.

[3:43:10] Ik ben niet voorzitter van deze commissie trouwens, maar ik zeg maar gewoon, de tegenstander moet niet mee kunnen kijken, zal ik maar zeggen.

[3:43:16] Dan begin ik nog wel even snel.

[3:43:16] Meneer Noordkamp.

[3:43:18] Dank voorzitter.

[3:43:19] Ja, ik ben een beetje moe en dat maakt me ook wat milder.

[3:43:22] Nee, ik denk dat... Nou ja, het glas is niet helemaal halfvol, het is ook niet halfligger, zit er een beetje tussenin.

[3:43:33] Dat is wat de rapportages ook uitwijzen.

[3:43:36] Op bepaalde punten waar ik op bevraagd heb, was het antwoord goed te volgen.

[3:43:41] Mijn opmerking, maar dat heb ik juist ook gemaakt, neem het ook mee in volgende rapportages.

[3:43:45] Als er logische verklaringen zijn, geef dat dan mee.

[3:43:47] Dus ik denk dat ook de kwaliteit van de rapportages, dat we daar misschien ook eens een keer met elkaar wat beter naar moeten kijken.

[3:43:54] En in dat licht heb ik een motie.

[3:43:58] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Defensie steeds vaker gebruik maakt van externe inhuur en commerciële marktpartijen, overwegende dat het in tijden van versnelde en forse opschaling begrijpelijk kan zijn dat Defensie ter ondersteuning gebruik maakt van externe inhuur en commerciële marktpartijen, overwegende dat hieruit mogelijk het risico kan ontstaan van een te hoge maat van afhankelijkheid van externe inhuur en commerciële marktpartijen wat onwenselijk is voor de stabiliteit van onze krijgsmacht,

[3:44:24] Overwegend dat het wenselijk is dat de Kamer inzicht krijgt op basis waarvan en wanneer gekozen wordt voor externe inhuur en samenwerking met commerciële marktpartijen en hoe mogelijk risico's of veel mogelijk beperkt worden evenals de impact die vallen op de defensieorganisatie.

[3:44:39] verzoekt de regering om voortaan in de stand van Defensie expliciet te rapporteren over de mate waarin en de wijze waarop Defensie samenwerkt met commerciële marktpartijen en kiest voor externe inhuur en de wijze waarop mogelijke risico's worden gesignaleerd en beperkt en gaat over tot de orde van de dag.

[3:44:52] Ik vind dat heel erg belangrijk.

[3:44:54] De stand van Defensie heet niet voor niets voortgaan bouwen aan een toekomstbezennige kruismacht.

[3:44:58] Ik begrijp me heel goed dat we daar ook andere partijen bij nodig hebben, maar ik vind het ook onze taak, ook vanwege onze controlerende functie, dat we daar ook goed in worden meegenomen en dat we daar ook inzicht in hebben.

[3:45:07] Dank u wel.

[3:45:10] Hartelijk dank, voorzitter.

[3:45:11] Geen motie vanavond, maar nog wel een vervolgvraag.

[3:45:15] Namelijk, het verhaal wat we te horen kregen over de onvolkomenheden bij het ministerie van Defensie is echt te mager.

[3:45:23] Het is totaal niet duidelijk wanneer ze dan wel zijn opgelost.

[3:45:27] De staatssecretaris heeft geen enkel vertrouwen erin dat hij het voor 2025 wel op de rit krijgt.

[3:45:32] Dat is echt gewoon geprek aan urgentie of zo.

[3:45:36] Ik snap er helemaal niks van.

[3:45:37] Mijn vraag is, wanneer is het dan wel opgelost, in welk jaartal, waarom duurde het zo lang?

[3:45:43] Dat is de vraag.

[3:45:43] Dank u wel, voorzitter.

[3:45:45] Oké, meneer Van Houwelingen.

[3:45:46] Ja, dank u voorzitter, ook voor het voorzitten, wat niet altijd even makkelijk was, begrijp ik.

[3:45:51] Ik heb nog even geturft, vijf van de zeventien vragen zijn beantwoord, dus het staat een 30%-score.

[3:45:55] Ik heb geen motie, maar nog wel één vraag.

[3:45:56] Ja, dat is de score die we in dit debat gehaald hebben.

[3:45:59] De minister, dat geeft tenminste ook toe, de beantwoording, zijn die navolle zonsobjectiefs, die zijn inderdaad

[3:46:05] ...geheimen zijn politiek binnen, maar dat is de ruststelling van de minister de hele tijd van... ...uiteindelijk gaat de Kamer, gaat de regering er zelf over.

[3:46:10] We hebben de uitspraak van één minister, die ik wil nog even citeren, omdat het duidelijk is... ...van minister Agema dus, die er heel duidelijk op wijst dat er iets anders aan de hand is.

[3:46:17] Ik citeer even.

[3:46:18] Dit zegt minister Agema, dat neemt niet weg, dat zeg ik zojuist dus ook al... ...dat ik kort na het aantrenen geïnformeerd ben over weerbaarheid, de bredere context waarin wij ons bevinden... ...en de overlap die dit heeft met deze post-op pandemische praten.

[3:46:28] Daar zal ik mee moeten dealen.

[3:46:30] En een oplossing voor moeten vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden.

[3:46:33] Terwijl ze ook als Kamerlid heeft gepleit voor die bezuiniging.

[3:46:36] Dus ze zegt heel duidelijk daar iets, ik doe daar iets wat ik eigenlijk niet wil.

[3:46:39] Nou zegt de minister, want ik heb wel degelijk goed geluisterd van de minister.

[3:46:41] Ja, de minister aangaat maar aan die vergissing blijken, want ze gaat toch zelf uit aan de kop van het oordeel.

[3:46:45] Want het is niet zo dat het regeerakkoord opzij kan worden geschoven door die NAVO-verplichting.

[3:46:48] En nu komt dus mijn vraag, kunnen wij dat dan als Kamer gaan controleren?

[3:46:52] Dus dan is mijn vraag aan de minister... Voorzitter, vier uur aan de minister van Defensie.

[3:46:56] De minister van... Ja, maar hij is hierover geïnformeerd.

[3:46:58] Dat kan niet anders.

[3:46:59] Niet door de minister van Defensie, want dat heeft de minister van Defensie geantwoord.

[3:47:02] Dat is één van de vijf vragen die beantwoord zijn.

[3:47:04] Blijkbaar dus door een ander minister, waarschijnlijk minister Van Weelvermoeden, kunnen we dus...

[3:47:07] om te weten te komen wie de minister daarover geïnformeerd heeft en vooral hoe.

[3:47:12] Want daar moet een notule van zijn, daar moet iets van zijn.

[3:47:14] En als dat dan staat, helemaal tot slot, voorzitter, van nou, minister Agema in dat briefje, in die notule van nou, uiteindelijk gaat u zelf over de afweging, nou, dan ben ik gerustgesteld, dan ben ik gerustgesteld door de minister, dan heeft minister Agema het blijkbaar verkeerd begrepen.

[3:47:26] Dus kunnen we die notule waarin ze dus te horen heeft gekregen dat ze die bezuiniging niet kan effectueren, kunnen we die krijgen?

[3:47:32] Dat is mijn laatste vraag, voorzitter, aan de minister.

[3:47:36] Ja, dank voorzitter.

[3:47:37] Voor mij waren er twee onderwerpen van belang en ik vind de beantwoording bevredigend.

[3:47:43] Ik ben blij met de toezegging van de minister om zijn inzet ook in NAVO-verband om nog eens goed te kijken naar die berekeningswijze, ook die noemer met name.

[3:47:51] Het tweede punt wat natuurlijk belangrijk was voor ons en ook voor de regenkamer was die beveiliging.

[3:47:56] En ik ben blij ook met het aanbod om dat te inzagen.

[3:47:59] Ik had eigenlijk een motie voorbereid op dit punt.

[3:48:01] Maar ik heb toevalligerwijze gegeten met de heer Bontebal en die heeft mij gezegd niet te veel moties.

[3:48:05] Dus ik laat het achterwege en ik ben blij met dat aanbod.

[3:48:11] Waarbij ik nog wel de vraag heb, want de Rekenkamer gaat er dus blijkbaar twee keer per half jaar naar kijken.

[3:48:16] Maar normaal gesproken geeft dan ook het kabinet daar weer een reactie op.

[3:48:20] Of in ieder geval de staatssecretaris kan toezeggen dat de eerstvolgende keer dat de Rekenkamer daarop rapporteert, dat wij dat dan op enige lei wijze ook naar de Kamer gestuurd krijgen, zodat we dat ook actief kunnen

[3:48:31] Even los dus van het aanbod om het verbeterplan zelf in te kijken.

[3:48:35] Dus dat gaat inderdaad even op dat punt.

[3:48:37] En tot slot de tweede vraag.

[3:48:39] Cultuur, belangrijk punt ook voor de staatssecretaris.

[3:48:42] Die campagne, nou goed, het aanspreken, maar hoe meten we dat dan?

[3:48:45] Dat we dat dan ook vooruit gaan?

[3:48:47] Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

[3:48:49] Dank u wel.

[3:48:51] Merci.

[3:48:51] Ik zal veel woorden... Geen toelichting.

[3:48:56] Ik ga een motie indienen.

[3:48:57] Ik heb ook wel weer wat geleerd.

[3:49:00] Je leert tijdens elk debat.

[3:49:01] Kennelijk bestaat er iets als No Size Fits Nobody.

[3:49:06] En nu zijn het different sizes die wat beter passen, zei u. Dat is nieuw.

[3:49:18] Ik wist niet dat dat kon.

[3:49:36] te intensiveren, maatregelen voor te bereiden waarmee slimme voertuigen uit China geweerd kunnen worden van en rondom militaire objecten en locaties, hierbij rekening te houden met toekomstige hogere alert states, het veiligheidsbewustzijn pédirect onder de aandacht te brengen van defensiemedewerkers en de Kamer hier halfjaarlijks over te rapporteren.

[3:49:54] Jullie zijn geweldig, dankjewel.

[3:49:57] Hoeveel tijd?

[3:49:59] Er zijn wat losse vragen.

[3:50:01] Vier minuten genoeg?

[3:50:03] 2 minuten, dan schorsen we 2 minuten en dan gaan we daarna verder.

[3:52:38] Staatssecretaris ook?

[3:52:39] Ja toch, de minister gaat beginnen.

[3:52:41] Ik heropen de vergadering.

[3:52:42] De minister.

[3:52:45] Ja, dank voorzitter.

[3:52:48] Volgens mij, ik kan even de eerste motie doen.

[3:52:51] Er zit een beetje ook een staatssecretaris getroffen externe in nu, maar het gaat over rapportage.

[3:52:57] Dit zit al in het jaarverslag, rapporteren hierover.

[3:53:01] Dus het is wat overbodig, zeg ik even tegen de heer Noordkamp, maar volgens mij geen probleem om ook dit daarin op te nemen.

[3:53:06] Dus geef ik hem oordeel Kamer.

[3:53:08] Maar ik wijs hem even op dat ook al in het jaarverslag dat hier uitgebreid aandacht aan wordt besteed.

[3:53:14] Volgens mij zijn er verder niet hele specifieke vragen aan mij gesteld, nog behalve de heer Van Houweling.

[3:53:22] die vraagt hoe het precies kan dat mevrouw Agema dat ooit heeft gezegd.

[3:53:27] Ja, weet je, ik weet dat niet.

[3:53:30] Ik heb nu een paar keer geprobeerd uit te leggen hoe het zit.

[3:53:36] Ik heb aangegeven dat ik daar niet met mevrouw Agema over gesproken heb.

[3:53:41] Als hij bij de minister van VWS wil achterhalen hoe zij destijds daarover geïnformeerd is en hoe ze tot die bewoners komen, dan zou ik zeggen leg die vraag vooral daar neer.

[3:53:48] Maar ik, nogmaals, het komt niet vanuit mij.

[3:53:53] Alle laatste vragen.

[3:53:54] Ja, het komt dus niet van de minister, maar het komt ook niet vanuit het ministerie van VWS.

[3:53:58] Dan komt het dus dan mijn laatste vraag, maar dan moet het, neem ik aan, van minister Van Wilkom, want de NCTV coördineert het.

[3:54:04] Ik moet het aan iemand kunnen vragen, die vraag.

[3:54:05] Want minister Agema is nu weg, dus daar kan het kabinet toch geen antwoord geven.

[3:54:10] Heeft de minister enig idee aan wie collega Van Houwelingen deze vraag zou kunnen richten?

[3:54:15] Kijk, een minister van VWS die is ook verantwoordelijk, ook als een nieuwe minister van VWS is, voor zijn of haar voorgangers.

[3:54:21] Het geldt ook voor mij.

[3:54:22] Ik leg ook verantwoording af over wat mijn voorgangers hebben gedaan.

[3:54:25] Dus als u precies wil weten hoe de minister van VWS eerder tot een bepaalde uitspraak is gekomen, zou ik het daar vragen.

[3:54:32] En ik heb, nou, een kwartier ongeveer besteden van onze schaarste tijd om toe te lichten hoe ik daarnaar kijk.

[3:54:37] Dus volgens mij heb ik mijn best gedaan om vragen te beantwoorden.

[3:54:40] Staatssecretaris?

[3:54:46] Ja, zeker, voorzitter.

[3:54:46] Er waren nog twee vragen van de heer Van Dijk en dan nog een motie.

[3:54:51] Laat ik eerst de vragen beantwoorden.

[3:54:53] U had het over de ARK-rapporten en hoe die uiteindelijk ook... Zet het goed.

[3:55:02] Ja.

[3:55:03] Of die naar de Kamer konden sturen, dat doen wij gewoon.

[3:55:07] U had er ook over hoe meet je cultuur.

[3:55:10] Nou goed, het punt is meten van veiligheidsbewustzijn.

[3:55:14] Dat doen we via M3-metingen en ook via de rapporten van de IGK en de IVD.

[3:55:20] En wat mogelijk ook specifiek, het heet dan TOLS, dat zijn medewerkersonderzoeken.

[3:55:25] En daar hebben we eigenlijk hele lijstjes hoe we uiteindelijk het veiligheidsbewustzijn met mensen ook daadwerkelijk onderzoeken.

[3:55:31] criteria voor, want ik denk dat het allerbelangrijkste is dat je die cultuur, dat is een commandant, een leiderschapsverantwoordelijkheid, nou goed, die moeten wij dragen en die moeten we ook gewoon elke dag uitdragen en daar niemand kan zich vrij pleiten van die verantwoordelijkheid om elkaar daar ook op aan te spreken.

[3:55:53] De heer Pol had nog een vraag over, nou ja, of een 2025 klaar was of niet.

[3:55:59] Kijk,

[3:56:01] Wat ik hierover kan zeggen is dat het plan van aanpak wat we hebben, waarvan bereid bent om die inzage te leggen, veilig allemaal, daar zitten eigenlijk de deadlines, per specifieke maatregel zit die er eigenlijk in.

[3:56:16] En ik wil eigenlijk daarmee aangeven dat we gaan het regelen met die commissie, dat we op de juiste manier en geheim de inzage kunnen leggen en dat die daaruit

[3:56:25] ook uw informatie kunt halen.

[3:56:29] Wat ik ook wil aangeven, is uiteindelijk, veiligheidsbewustzijn, we zijn natuurlijk nooit klaar.

[3:56:34] Wat je ook ziet, is dat de dreiging nu op het griep van fysieke veiligheid, ook met militaire objecten, is een andere dreiging, zoals dat een aantal jaren geleden was.

[3:56:44] Dus je moet het uiteindelijk continu blijven aanpassen.

[3:56:47] De beste manier hoe je dat doet, is inderdaad, de veiligheidsdiensten rapporteren daar ook over,

[3:56:51] maar ook voornamelijk die penetratietesten te doen.

[3:56:54] Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste.

[3:56:55] Dan nog de motie van de heer Elian.

[3:56:59] Die had daar vijf verzoeken in.

[3:57:01] De tweede gaat over de maatregelen met betrekking tot voorbereidingen voor slimme voertuigen uit China te weren in en rondom militaire objecten.

[3:57:09] En als we die kunnen interpreteren, dat we daar onderzoek naar gaan doen, hoe we dat uiteindelijk kunnen doen, dan kan die gewoon oordeelkamer krijgen.

[3:57:21] Ja, als het maar niet dan blijft bij, we hebben het uitgezocht en succes ermee, maar voorbereiden in de zin van, we nemen het serieus en het is de bedoeling dat we er ook iets mee gaan doen.

[3:57:34] Zeker weten, voorzitter, richting de heer Ellian.

[3:57:38] Kijk, dat gaan we zeker doen en ik denk dat het sowieso ook interessant is en goed is.

[3:57:44] We moeten even kijken of het technisch haalbaar is.

[3:57:46] En wanneer dat dan kan, dat je ook iets met een penetratietest, testachtig doet.

[3:57:51] En dat we hier gewoon daadwerkelijk kennis over op gaan bouwen.

[3:57:54] Of dat nou auto's zijn uit China of whatever.

[3:57:57] Het punt is, we hebben dat wel al onderkend, naar de toekomst en je gaat kijken naar, we noemen dat dan de model kazernes, dan zie je ook dat we veel minder van dit soort voertuigen, überhaupt voertuigen van buiten op de kazerne willen hebben, dat je het eigenlijk allemaal aan de randen van je eigen locaties doet.

[3:58:14] Dus in dat kader wil ik dat wel degelijk meenemen en op die manier ook naar kijken, ook kijken of we daadwerkelijk ook dit soort dingen kunnen gaan testen, wat de impact van is en hoe je dan eventueel tot maatregelen kunt komen.

[3:58:26] Prima.

[3:58:26] Minister had nog een nabrander.

[3:58:29] Ja, ik was nog iets vergeten te zeggen.

[3:58:31] Het ging net in het debat ook even, en daar heb ik me al aan gestoord, over de aanstelling van de CDS.

[3:58:35] Dat is mijn directe verantwoordelijkheid.

[3:58:37] De staatssecretaris heeft heel goed uitgelegd hoe wij naar diversiteit binnen de ventie kijken en dat het van belang is dat iedereen zich thuis voelt en dat we meer vrouwen aannemen.

[3:58:46] Bij de aanstelling van de CDS kijken we altijd naar kwaliteit.

[3:58:48] Wie is de beste kandidaat?

[3:58:50] Maar ik ben het helemaal eens dat het heel mooi zou zijn als voor het eerst in de geschiedenis van de Krijgsbank dat een keer een vrouw zou zijn.

[3:58:56] En dat zou het voorbeeld van Canada bijvoorbeeld daarin volgen.

[3:59:01] Dus de uitspraken die daar eerder in de organisatie zijn gedaan, ook door specifieke personen, ik neem daar geen centimeter afstand van.

[3:59:09] Oké, ja.

[3:59:11] We kunnen niet het debat... Wat wilt u zeggen, meneer Pol?

[3:59:16] Want we kunnen het debat niet heropenen nu.

[3:59:18] Ja, nee, oké, dan hou ik het erbij.

[3:59:22] Het standpunt namens de PVV heeft u duidelijk kunnen maken.

[3:59:29] Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, maar specifiek wil ik even onze ondersteuning bedanken, die wat uitloop hadden.

[3:59:35] Ik dank jullie echt hartelijk, want ik weet hoe hard jullie werken en hoe druk het is.

[3:59:39] En ik dank de afvaardiging van het kabinet, afvaardiging van de krijgsmacht en ondersteuning.

[3:59:46] Dank aan de collega's en iedereen die dit gevolgd heeft.

[3:59:48] We stemmen dinsdag 17 uur over de moties.

[3:59:52] Ik sluit de vergadering.