Ruimte voor Defensie

[0:00:00] Ik open deze bijeenkomst met allereerst een heel hartelijk welkom aan de mensen van het leger en meneer Aerts.

[0:00:10] Ik weet niet of u ook van het leger bent.

[0:00:12] Nou, in ieder geval, u bent ook van harte welkom.

[0:00:14] Hartelijk welkom dus aan alle mensen in uniform.

[0:00:17] Hartelijk welkom aan de kamerleden die hier een hoop informatie hopelijk gaan weghalen.

[0:00:23] Welkom aan de mensen op de publieke tribune en welkom aan de mensen die thuis zitten mee te kijken.

[0:00:28] En ik neem aan dat dat er een heleboel zijn vandaag.

[0:00:30] We gaan eerst een inleiding horen van generaal Bookholder-Sullivan.

[0:00:36] En ik geef aan u het woord om te beginnen.

[0:00:43] een belangrijk programma binnen Defensie.

[0:00:46] Ik denk ook een van de meest omvangrijke programma's op het gebied van ruimte en de krijgsmacht.

[0:00:54] We hebben een presentatie in elkaar gezet waarbij we er wel deels van uit gaan

[0:01:03] dat het stuk tot waar we nu zijn, dat daar een hoop ook over bekend is.

[0:01:07] Maar als dat niet zo is, dan beantwoorden we natuurlijk ook alle aanvullende vragen die er zijn.

[0:01:13] Maar we willen vooral vertellen wat we hebben gedaan, hoe we dat hebben gedaan en wat wij nog van plan zijn om te gaan doen.

[0:01:23] De ernstige verslechterde veiligheidssituatie, daar hebben we het in menig debat met elkaar over.

[0:01:30] En dat heeft ertoe geleid dat twee jaar geleden wij met elkaar gesproken hebben over als de krijgsmacht moet groeien, dan kan dat niet alleen maar zijn in meer materieel en meer mensen.

[0:01:41] Dat heeft dan inmiddellijk ook invloed op de hoeveel ruimte er beschikbaar is om te trainen en geoefend te zijn voor onze mensen.

[0:01:51] En we hebben de verantwoordelijkheid, vinden wij in ieder geval vanuit ons eigen perspectief,

[0:01:56] Vanuit goed werkgeverschap is dat we de verantwoordelijkheid hebben om te kijken of onze mensen ook wel voldoende in Nederland kunnen oefenen en trainen.

[0:02:03] En we zullen later ook inzoomen op hoeveel we dat dan in het buitenland doen.

[0:02:07] want u zult zien dat wij voor de helft van wat we al doen tenminste al in het buitenland trainen.

[0:02:14] Omdat het hier gaat over Nederlandse militairen met Nederlandse gezinnen gaan we ervan uit dat ook Nederland de ruimte moet bieden voor de Nederlandse militairen om ook gewoon een leven met hun eigen gezin te kunnen hebben.

[0:02:26] Dus er is ruimte nodig voor de groei van de krijgsmacht.

[0:02:31] En daarnaast hebben we uiteraard met de commandant de strijdkrachten en zijn plaatsopvanger

[0:02:36] hierbij is gesproken over en wat is dan die minimale ruimte die we nodig hebben.

[0:02:41] Dus toen we hier twee jaar geleden over met elkaar in gesprek waren, hebben we aangegeven, natuurlijk kunnen we niet overvragen, maar we moeten wel duidelijk neerleggen wat de minimale behoefte is.

[0:02:55] Want de behoefte zoals we die geïdentificeerd hadden, die was groter dan wat er nu uiteindelijk ligt.

[0:03:03] Dat hebben we teruggebracht naar waarvan wij vonden, dit kunnen we allemaal verantwoorden tot op individueel niveau.

[0:03:09] Dit is wat de kraagsmacht dan nodig heeft.

[0:03:12] Dus heel kort wat hebben we gedaan.

[0:03:14] We zijn in juni 2023 zijn we hiermee begonnen en hebben we ook de keuze gemaakt om te zeggen we gaan dit echt als een groot programma aanpakken en dus niet elke keer zeggen oh we hebben hier iets meer nodig en we hebben daar iets meer nodig.

[0:03:27] Dus we gaan het niet gefragmenteerd doen en kijken waar wet en regelgeving ons helpt om te groeien en waar we het eventueel politiek moeten maken.

[0:03:35] Maar we maken het hele programma politiek en in één keer doen we het goed.

[0:03:39] Nou, daar zijn we in juni 23 mei begonnen.

[0:03:43] Wat ik al zei, een grotere ruimtebehoefte voor onze activiteiten.

[0:03:47] En vervolgens moet dat natuurlijk ergens in Nederland ingepast worden.

[0:03:53] Nou, daar wilden we in ieder geval een navolgbaar en transparant proces in oplopen.

[0:03:58] En ik denk dat we dat ook hebben gedaan.

[0:04:02] Waarbij we gebruik hebben gemaakt uiteraard van de planmer, van participatie, van integrale afweging.

[0:04:07] En de afgelopen twee jaar hebben we met ongelooflijk veel mensen aan tafel gezeten, ook om naar de zorgen te luisteren, te kijken of het op een andere manier eventueel zou kunnen.

[0:04:19] Maar Nederland is maar zo groot.

[0:04:21] Er zijn veel meer opgaves in Nederland dan alleen maar de groei van de krijgsmacht.

[0:04:26] Dus ook elke week hebben we aan tafel gezeten met de andere departementen om te onderzoeken of er koppelkansen zijn.

[0:04:33] Waar kun je en iets voor de krijgsmacht doen en tegelijkertijd een van de andere maatschappelijke opgaves die er ook liggen, hoe kan je die aan elkaar verbinden en elkaar daarin ook helpen?

[0:04:44] Want je kunt de grond van Nederland tenslotte maar één keer uitdelen en het liefst dan gewoon in samenhang en met zo min mogelijk gedoe.

[0:04:52] Dus mei 23, dus nog maar heel even geleden, hebben we het kabinet gevraagd om besluitvorming op het ontwerp NPRD.

[0:05:03] En dat betekent dat we momenteel in de fase zitten dat mensen hun zienswijze kunnen indienen.

[0:05:10] En ik ga ervan uit dat dat ook grootschalig zal gebeuren.

[0:05:15] Daar hopen we natuurlijk ook op, zowel mensen die zeggen wat een goed idee.

[0:05:19] U bent van harte welkom, want die locaties zijn er ook.

[0:05:22] Het is echt niet alleen maar kommer en kwel voor mensen, maar er zijn ook locaties waar het mensen direct raakt.

[0:05:29] in hun leven, zowel hun huis, hun werk, hun terrein, hun geschiedenis, hun verleden, hun hoop op een toekomst.

[0:05:36] Dus dit hele programma raakt mensen.

[0:05:39] En ik kan u zeggen, dat raakt onze mensen ook.

[0:05:44] Het zijn best hele ingewikkelde gesprekken om bij iemand aan de keukentafel te zitten.

[0:05:49] Ondanks dat je gelooft dat het nodig is voor de krijgsmacht raak je mensen in hun leven en dat raakt onze mensen op een andere manier, maar ook.

[0:05:58] willen ook heel graag dit met elkaar doen in de hoop dat er een oplossing komt die we met elkaar kunnen dragen en op een goede manier met elkaar tot besluitvorming kunnen komen.

[0:06:09] En waar wij nog van uitgaan, maar dat mag ambtelijk, is dat we eind 2025 dat er politieke besluitvorming plaatsvindt, maar daar gaan wij natuurlijk niet over, maar dat is onze ambtelijke planmatige lijn is eind 2025

[0:06:26] dat er dan ook echt duidelijkheid is voor de mensen dat ze weten waar ze aan toe zijn.

[0:06:33] Want wij kunnen zeggen, we zijn hier nu twee jaar mee bezig, dat laat wel zien hoe zorgvuldig we het doen.

[0:06:39] Tegelijkertijd laten we ook mensen al twee jaar in een enorme onzekerheid.

[0:06:44] Dus ook vanuit hun perspectief kan ik me voorstellen dat het belangrijk is dat er op een gegeven moment besluitvorming plaatsvindt en zij ook weer naar kunnen denken over

[0:06:53] hoe die toekomst voor hen er dan uitziet.

[0:06:56] En als het voor ons consequenties heeft, dat wij weer kunnen nadenken over wat dat dan weer voor de gereedstelling van de krijgsmacht betekent.

[0:07:04] Dus we hebben een presentatie voorbereid, daar gaan we graag met u doorheen.

[0:07:09] En alle vragen zullen wij naar eer en geweten beantwoorden.

[0:07:15] Dus als u het goed vindt, voorzitter, dan gaan wij door met de presentatie.

[0:07:19] Dan geef ik het woord aan jou.

[0:07:22] Hartelijk dank.

[0:07:24] Ja, ik neem u graag mee iets verder de diepte in over het Nationaal Programma voor Defensie.

[0:07:30] En dan begin ik met de doelen van het NPRD, zoals we dat hebben afgekort.

[0:07:37] Eigenlijk drie doelen.

[0:07:38] De extra ruimtevraag ten opzichte van de NOVI, de Nationale Omgevingsvisie uit 2020, om daar invulling aan te geven.

[0:07:45] Nationale Veiligheid als nationaal belang.

[0:07:48] Daarin is destijds opgenomen om de groei van defensie

[0:07:51] op te vangen, een plek te geven.

[0:07:54] Daarnaast een belangrijk doel, en de generaal hint er daar al op, het maken van integrale afwegingen als het gaat over de andere ruimtevragen die er zijn, denk aan energie, woningbouw, natuur, landbouw, economie.

[0:08:07] Dat hebben we gedaan de afgelopen twee jaar.

[0:08:10] En als laatste, en ook niet onbelangrijk, is het planologisch juridisch borgen van de behoeftes, dus van de ruimte die Defensie ter beschikking zou moeten krijgen,

[0:08:19] om er ook te borgen en dat het beschikbaar is voor de doelen waarvoor wij het nodig hebben.

[0:08:29] Dat zijn de doelen.

[0:08:29] Als ik dan kijk naar de planning en waar we nu zitten in het proces.

[0:08:34] Ik ga niet de hele slide uitleggen, maar we zijn midden op de slide.

[0:08:37] De ministerraad heeft op 23 mei

[0:08:40] De concept, het ontwerp beleidsvisie vastgesteld, is nu daarin aangelegd, zes weken.

[0:08:48] Daarop volgt een reactie, een note of een antwoord, die wordt verwerkt in de definitieve beleidsvisie, die dan volgens onze planning eind van het jaar gereed zou moeten zijn.

[0:09:02] en wordt voorlicht aan het kabinet en tot besluitvorming leidt.

[0:09:08] Wat daarna komt, is natuurlijk uiteindelijk het vastleggen in wetgeving, het maken van regionale plannen, het aanvragen van vergunningen voor de specifieke behoeftes, de plannen die er zijn,

[0:09:21] en uiteindelijk uitvoering geven aan de projecten die onder dit programma vallen.

[0:09:28] Dat vervolg kent ook een participatietraject, dus alles wat we daarna doen bij de 57 afzonderlijke projecten die onderdeel zijn van dit programma kent ook een participatietraject.

[0:09:46] Er werd net al gerefereerd aan wat moet er in Nederland en wat gebeurt er al in het buitenland.

[0:09:53] Dit kaartje laat zien op welke plaatsen in het buitenland Defensie structureel oefent en aanwezig is.

[0:10:04] Het aantal mensen wat oefent in het buitenland en als we kijken hoeveel dat is dan praten we ongeveer over de helft van alle activiteiten die al in het buitenland plaatsvinden.

[0:10:14] Dus bij de behoefte is gekeken wat we nu nog aan behoefte hebben hier in Nederland.

[0:10:24] En wat gaat er dan om?

[0:10:25] We hebben twee jaar geleden vastgesteld wat die minimale behoefte was.

[0:10:30] Dus welke activiteiten, welke ruimte is er nodig om daar een plaats voor te vinden?

[0:10:37] Het ging uiteindelijk om dertien ruimtebehoeften met een bovenregionale afweging.

[0:10:42] Dat betekent dat er meer locaties

[0:10:44] in beeld waren voor het beleggen van die behoefte en dat daar een keuze in gemaakt moest worden.

[0:10:52] En 44 locatiespecifieke behoeftes op bestaande of een nieuwe locatie waar maar één locatie daarvoor in aanmerking komt.

[0:11:03] Nou, die uiteindelijk 13 en 31... Sorry, 44 behoeftes, die zijn onderdeel van het programma en hebben dat proces doorlopen.

[0:11:21] Als we dan kijken hoe we uiteindelijk tot de voorkeurslocaties, de voorkeursalternatieven zijn gekomen, is dit een schematische weergave van de trechtering die heeft plaatsgevonden.

[0:11:31] Dat gaat dus over die 13 bovenregionale behoeften en de 44 locatiespecifieke behoeften met een variant, dus waar een andere locatie ook mogelijk in beeld was.

[0:11:45] Zoals al gezegd, boven in het plaatje, we zijn begonnen met de NRD, de notitie Rijkwijde Detailniveau, met alle behoeftes uitgeschreven, omschreven, wat die behelzen en waar die aan moeten voldoen.

[0:12:01] Dat is de minimale behoefte.

[0:12:03] Die zijn uiteindelijk vastgesteld, welke dat zijn.

[0:12:09] De gebieden die daarvoor in aanmerking zijn gebracht, zijn in beeld gebracht.

[0:12:14] En dat is ook erin zagelegd.

[0:12:16] Dat heeft geleid tot een nood of een antwoord.

[0:12:18] We zijn vervolgens het land ingegaan.

[0:12:22] We hebben gesproken met meetoverheden.

[0:12:24] We hebben informatiebijeenkomsten belegd.

[0:12:26] We hebben beslissingsinformatie opgehaald.

[0:12:30] die uiteindelijk van belang was om mee te nemen bij de verdere trechtering om te komen tot voorlopige keuzes.

[0:12:39] En als het gaat over het aantal zienswijzen, we hebben bij die eerste ter inzage legging 2200 reacties gehad uit het land van organisaties, van overheden, van burgers op die NRD.

[0:12:56] leidde uiteindelijk tot de eerste zeef, de eerste trechtering, om te komen tot, nou ja, welke locaties door zouden kunnen gaan voor uiteindelijk te komen tot de definitieve voorkeurslocaties.

[0:13:10] En dat is gebeurd, en daar kom ik straks nog even op terug, op basis van de criteria en de beoordelingscriteria die daarvoor gelden.

[0:13:21] Die ontlenen wij aan de criteria die behoren bij de fysieke leefomgeving,

[0:13:25] en waardoor de commissie-mer een belangrijke rol in speelt.

[0:13:31] Vervolgens de tweede zeef en dan gaat het over uiteindelijk het laten afvallen van de niet kansrijke alternatieven.

[0:13:39] In zeef 1 zijn een aantal locaties afgevallen omdat ze uiteindelijk niet voldeden aan de criteria en bij zeef 2 is nog verder ingezoomd, is nog verder gekeken op basis van een aantal perspectieven van

[0:13:53] hoe we dan komen tot uiteindelijk die voorkeurslocaties, voorkeursalternatieven.

[0:14:00] Dat gebeurt op basis van aanvullend onderzoek, op basis van gesprekken, op basis van het overleg met de mede-overheden en dan komen we uiteindelijk op die uiteindelijke voorkeurslocaties.

[0:14:18] De perspectieven die daarvoor gelden, dat is hier een plaatje van,

[0:14:23] U ziet, het gaat over een groot aantal perspectieven die zijn beschouwd, zijn gebruikt om die beoordeling te maken.

[0:14:33] Op basis van, met name ook de plan MER, onafhankelijk, op basis van feiten en uiteindelijk een afweging wat leidt tot die voorkeurslocaties.

[0:14:49] Als we dan kijken naar de uiterlijke afweging richting de besluitvorming en het voorleggen van die focuslocaties, dan is de plan MER, linksboven, een belangrijk onderdeel daarvan.

[0:15:00] Dat onafhankelijke onderzoek naar de milieueffecten is dan erg belangrijk om uiteindelijk te komen tot die focuslocaties.

[0:15:11] Daarnaast, wat ik al zei, ook de participatie, zowel bestuurlijk maar ook maatschappelijk,

[0:15:19] gesproken met burgers tijdens de informatiebijeenkomsten, gesproken met de mede-overheden tijdens allerlei reguliere geplande bijeenkomsten, maar ook op verzoek aanvullende bijeenkomsten met organisaties die zich hadden gemeld waar we contact mee hebben gezocht en gesprekken mee hebben gevoerd.

[0:15:39] En uiteindelijk hebben we daar het bestuurlijk draagvlak gepijld en ook de maatschappelijke draagbaarheid proberen vast te stellen.

[0:15:49] om uiteindelijk te komen tot die besluitvorming om focuslocaties vast te stellen.

[0:15:57] Een belangrijk punt wat nog heeft meegespeeld in die uiteindelijke weging is ook de spreiding van de behoeftes over Nederland, ook de spreiding in het kader van het defensiebelang, maar ook de cumulatie van effecten.

[0:16:15] U kunt zich voorstellen dat als

[0:16:18] een aantal behoeftes op een zelfde locatie terechtkomen dat de effecten voor de omgeving dermate groot kunnen worden en dat ze niet meer draagbaar zijn voor die omgeving en ook niet voor de mede-overheden acceptabel zijn en dat het teveel wordt voor de omgeving op die locatie.

[0:16:38] Dus dat heeft ook een belangrijke rol meegespeeld en uiteindelijk heeft dat geleid tot besluitvorming in de ministraat op 23 mei over die voorkeurslocaties.

[0:16:52] Als ik dan kijk naar de impact op de leefomgeving, en daar werd al even aan gerefereerd net, het kan niet zonder impact.

[0:17:04] Nederland is een klein land, we vragen best wel veel ruimte.

[0:17:10] en in het hele proces hebben geprobeerd die impact zo klein mogelijk te laten zijn.

[0:17:16] Maar het heeft al impact.

[0:17:18] En als u kijkt naar de hectares, verdeeld over de bovenregionale behoefte en de locatiespecifieke behoefte, dan ziet u ook dat daar een aantal hectares agrarisch gebied, maar ook natuur, onderdeel zijn van die voorkeurslocaties.

[0:17:36] En als het gaat over het aantal woningen,

[0:17:38] Dus directe impact op mensen.

[0:17:42] Dan ziet u dat het aantal woningen wat direct geraakt wordt, en dus de mensen die direct geraakt worden, dan gaat het om veertien woningen.

[0:17:54] Ik wil wel nadrukkelijk vermelden dat dat een heel belangrijk onderdeel is geweest bij de weging, bij het onderzoeken hoe kunnen we zoveel mogelijk mensen, woningen, bedrijven,

[0:18:07] ontzien bij dit proces.

[0:18:22] Het gaat dus om veertien woningenbedrijven die direct geraakt worden en een aantal woningen die mogelijk indirect geraakt worden.

[0:18:29] En dat heeft te maken dat uiteindelijk met de inpassing van de behoeftes op bepaalde locaties

[0:18:37] En dan heb ik het over Lelystad Airport, als het gaat over jachtvliegtuigbehoeften.

[0:18:42] Dat heeft te maken met het aantal woningen in een bepaalde geluidscontour.

[0:18:46] En het gaat over een aantal woningen rondom Staphorst, waar het gaat over de veiligheidssonering en de inpassing uiteindelijk van het munitiecomplex.

[0:18:57] En dat zou ook mogelijk nog tot het raken van woningen en mensen kunnen leiden.

[0:19:04] Maar zoals gezegd, dat is afhankelijk van de inpassing uiteindelijk

[0:19:07] bij de realisatie.

[0:19:10] Als ik dan kijk naar de spreiding over Nederland, dan ziet u hier in de kleurtjes de verschillende provincies met de aantallen behoeftes.

[0:19:21] Nu weet ik dat de behoeftes niet allemaal hetzelfde zijn en de impact is natuurlijk ook verschillend, maar u ziet wel dat er een verdeling is over heel Nederland.

[0:19:28] En dat is natuurlijk ook het resultaat van dat overleg, ook met de mede-overheden kijken naar de cumulatie van effecten.

[0:19:37] Duidelijk is wel dat Brabant en Noord-Brabant en Gelderland de provincies zijn waar de meeste behoeftes een plek vinden.

[0:19:47] Dan zijn er ook een aantal behoeftes die niet of deels in het ontwerp NPD zijn opgenomen.

[0:19:56] De belangrijkste is het springterrein.

[0:20:01] Defensie heeft behoefte aan een springterrein om te kunnen oefenen met explosieven.

[0:20:05] Daadwerkelijk explosieven.

[0:20:07] Dat doen we in Reek in Noord-Brabant.

[0:20:09] We zoeken een tweede locatie.

[0:20:11] Die tweede locatie is niet aangewezen.

[0:20:14] Dat heeft te maken met het beperkte aantal locaties wat beschikbaar was in het onderzoek.

[0:20:21] En uiteindelijk de focuslocatie die er uitrolde is ook niet de beste locatie en is uiteindelijk ook niet meegenomen.

[0:20:31] Omdat het heeft te maken met de grond, de dunne kleilaag, wat een effect heeft.

[0:20:35] Het heeft te maken met aanvliegroutes voor Lelystad Airport.

[0:20:40] Het heeft te maken met de impact op de leefomgeving.

[0:20:43] Veel landbouwgrond en ook mensen die getroffen zouden moeten worden.

[0:20:47] En het heeft ook te maken met de cumulatie.

[0:20:49] van effecten in de provincie Flevoland.

[0:20:52] En tot slot, de behoefte kent een omvang die ook niet te realiseren is in de gebieden die we hebben gevonden en die we onderzocht hebben, kan de behoefte fysiek niet een plek worden gegeven.

[0:21:09] Dus we zouden de behoefte niet geheel daar kunnen realiseren.

[0:21:14] Dan is er nog een behoefte die geen doorgang vindt omdat er een bestemmingsplan niet is aangepast.

[0:21:21] Dat gaat om Steenwijk, woonplannen daar gaan niet door.

[0:21:25] En kan dus deze behoefte gewoon, die is komen te vervallen.

[0:21:30] Een behoefte heeft onvoldoende basis om verder te onderzoeken, omdat die gaat over de milieuruimte op vliegbasis Volkel.

[0:21:37] Maar de geluidscontour van Volkel gaan we niet vergroten.

[0:21:41] Want we hebben met reden gezocht naar

[0:21:44] 2300 sorties, dus extra ruimte voor jachtvliegtuigen, op een derde locatie.

[0:21:50] Dus die is niet noodzakelijk.

[0:21:52] En vier behoeften kunnen gedeeltelijk niet worden ingevuld en het heeft alles te maken met

[0:21:56] De nieuwe wapens hebben een langere dracht en er zijn een aantal locaties waar we moeten schieten of moeten oefenen met wapens.

[0:22:06] En de lange dracht zorgt ervoor dat de veiligheidscontouren dan te groot zijn en niet passen binnen de ruimte die daarvoor beschikbaar is.

[0:22:15] Dus dat is de reden waarom die niet geheel kunnen worden ingevuld.

[0:22:23] Dan over het participatietraject.

[0:22:26] Er is wat over gezegd.

[0:22:29] Na de NAD is de diesterinza aangelegd.

[0:22:32] Daar zijn 200 zienswijs op binnengekomen.

[0:22:35] Die hebben wij voorzien van een nota van antwoord.

[0:22:37] Die is uiteindelijk ook gedeeld met uw Kamer.

[0:22:40] We hebben in iedere provincie participatiebijeenkomsten gehouden.

[0:22:43] Dat was als toelichting op de eerste resultaten van de plan MER.

[0:22:49] En de aanvulling uit het onderzoek van de nota van antwoord, dat was in de periode juni, juli 24.

[0:22:55] En de nota van reactie is uiteindelijk gestuurd op 9 augustus 24.

[0:23:05] Daarna zijn er nog op verzoek locatiespecifieke bijeenkomsten georganiseerd.

[0:23:09] Gemeentes die hebben gevraagd van, ja, we hebben meer behoefte aan informatie, we willen graag bijgepraat worden, we willen graag meer informatie, ook met de inwoners erbij.

[0:23:18] Die bijeenkomsten zijn georganiseerd in de periode september-januari.

[0:23:22] Op 16 locaties hebben we dat gedaan.

[0:23:26] Dan zijn er twee rondes van bestuurlijk overleg geweest.

[0:23:29] De staatssecretaris is langs alle provincies geweest met betrokkenheid van de meest betrokken gemeentes in die provincies.

[0:23:38] twee rondes om uiteindelijk alles toe te lichten, de behoeftes, de voorlopige resultaten, de effecten daarvan en wat dat betekent voor het verdere proces vanuit ons.

[0:23:55] Ja, dat heeft geleid uiteindelijk tot het ontwerpen NPRD zoals nu er ligt, die nu ook ter inzage ligt, tot en met 9 juli de komende maand.

[0:24:07] We hebben de afgelopen weken nog een aantal webinars georganiseerd om kennis te delen, informatie te delen met iedereen die dat wilde, acht stuks.

[0:24:17] En we zijn deze week begonnen met participatiebijeenkomsten in de twaalf provincies om uitleg te geven over het ontwerp, NPD, hoe we tot de keuze zijn gekomen.

[0:24:28] Dat zijn informatiemarkten, dus standjes waar mensen

[0:24:32] vragen kunnen stellen aan de specialisten, aan de mensen die weten wat de behoefte inhoudt, aan mensen die willen weten wat het gaat betekenen voor het vervolgproces om zodoende de mensen zo compleet mogelijk, zo duidelijk mogelijk mee te nemen in dit proces.

[0:24:52] Ja dan was in het debat en er is ook een motie geweest over de informatievoorziening om daar

[0:25:03] nog meer aandacht aan te besteden.

[0:25:05] En dat hebben we gepoogd, dat hebben we gedaan.

[0:25:08] We hebben alle uitkomsten zoveel mogelijk proberen te delen met de bewoners die het aangaat.

[0:25:17] Dat hebben we gedaan eind 24 en zoals ik al even aangehaald, op 23 mei, dus tussen de persconferentie van de NP en de ministerraad in, zijn de mensen die

[0:25:32] waar het impact heeft op hun huis, op waar zij wonen, op hun bedrijf, die mensen hebben wij persoonlijk bezocht.

[0:25:39] Daar hebben wij de mededeling zelf gedaan en toegelicht hoe we daartoe zijn gekomen.

[0:25:47] Ik heb zelf ook een aantal van dat soort gesprekken gevoerd.

[0:25:49] Dat zijn intensieve gesprekken.

[0:25:54] Waardering voor het feit dat we het zelf komen vertellen, maar de impact is wel groot voor de mensen.

[0:26:02] Dat was op 23 mei.

[0:26:04] We hebben tegelijkertijd aan de kafeleigenaren en de zakelijk gerechtigde brieven gestuurd, die onderdeel uitmaken van de focuslocaties waar die uitbreiding plaatsvindt, aan de mensen die binnen de 40-KE-contour rondom Lelystad Airport wonen en aan de mensen die wonen binnen de explosieaandachtsverbieden in Staphorst en Kollemerwaard.

[0:26:33] Direct de week erop hebben wij nog een aantal bijeenkomsten georganiseerd voor de kaveleigenaren, die wij niet hebben bezocht, maar die hebben wel in staat gesteld om met ons in gesprek te gaan.

[0:26:43] Op locaties in Nederland waren negen locaties.

[0:26:49] Een groot aantal mensen is daarop afgekomen, hebben wij de gesprekken gevoerd.

[0:26:53] En we hebben op dat moment ook de rentmeesters, dus de mensen die uiteindelijk het gesprek voeren over de transactie om de

[0:27:03] De kavels, de percelen, de woningen over te dragen, die zijn daar ook aanwezig geweest en die hebben gekoppeld aan de mensen om wie het gaat.

[0:27:16] En dat zijn de eigenaren van de kavels, de voorkeursalternatieven, waar die fysieke uitbreiding plaatsvindt.

[0:27:23] Het gaat om de woningeigenaren.

[0:27:25] binnen de 70DB-LTN-contour van Lelystad Airport en de woningeigenaren in het explosieaandachtssubiet HNB van Staphorst.

[0:27:40] We gaan uiteindelijk ook nog de mensen die het niet zijn, waar de impact het niet gaat zijn, ook die gaan we nog informeren.

[0:27:49] Maar dat doen we pas aan het eind van het traject als er een definitief besluit is.

[0:27:53] Dat is aan het eind van het jaar volgens onze planning.

[0:27:58] Als we dan kijken naar de grond-eigenaren, de kavel-eigenaren, de grond-eigenaren.

[0:28:06] De gronden van de focuslocaties zijn natuurlijk snel benodigd.

[0:28:14] Dat is het belang aan onze kant.

[0:28:16] Aan de andere kant is het denk ik ook van belang dat we snel perspectief bieden aan de grond-eigenaren.

[0:28:21] Wat dus de consequenties zijn en hoe dat in z'n werk gaat.

[0:28:26] We hebben in overleg met het ministerie van Vro focusrecht geplaatst, gevestigd op een aantal kavels.

[0:28:33] En daarmee is dan ook duidelijkheid, zekerheid gegeven aan die kaveleigenaren.

[0:28:40] Omdat we daarmee ook uiteindelijk in het proces komen van de middelijke verwerving.

[0:28:45] in het kader van de onteigening.

[0:28:47] Dat start is eigenlijk meteen gestart.

[0:28:51] En de bedoeling is dat wij op basis daarvan ook tot volledige schadeloosstelling kunnen overgaan als we dit proces op deze manier doorlopen.

[0:29:07] Ja, en dan een blik vooruit als we kijken naar de realisatie van de plannen.

[0:29:13] Zoals ik zei, het is een programma met 57 projecten, zou ik eigenlijk willen zeggen.

[0:29:19] En voor al die projecten zijn separate realisatieplannen gemaakt of in ontwikkeling.

[0:29:28] En dan gaat het over grondverwerving, het gaat over de planologische procedures die nog verder moeten worden uitgewerkt.

[0:29:33] Het zijn gebiedsprocessen die moeten worden ingericht, uitgevoerd.

[0:29:37] Vergunningen die moeten worden aangevraagd.

[0:29:39] En het vastgoed wat nodig is op die locaties, dat moet worden ontwikkeld.

[0:29:43] Dat ziet u dan terug in de besluit kwaliteit leefomgeving, in luchthavenbesluiten, in omgevingsplannen en waar noodzakelijk worden projectbesluiten genomen om uiteindelijk die realisatie mogelijk te maken.

[0:29:58] Voor het vastgoed gaat het dan om grondverwerving en de ontwikkeling van die vastgoedlocaties en de bouwwerken die erop moeten komen, de inrichting daarvan.

[0:30:08] En als het gaat over de vergunningen, de omgevingsvergunning en de natuurvergunningen.

[0:30:13] En we hebben daarvoor een tijdlijn gemaakt, die is ook onderdeel van de ontwerpbeleidsvisie, wanneer we dan de ingebruikname van die locaties voorzien.

[0:30:29] Ja, dat brengt mij aan het eind van deze nadere toelichting.

[0:30:33] En dan zijn we gaande bereid om de vragen te beantwoorden.

[0:30:38] Dank u wel.

[0:30:40] Verder geen sprekers van uw kant?

[0:30:42] Prima, dan gaan we over naar de vragen stellen.

[0:30:46] Nu zijn we met zeven Kamerleden, dus ik wou het even toch indelen in groepjes maar weer.

[0:30:51] De eerste drie zijn aan de beurt en ik stel voor dat mevrouw Bijenas het spits afbijt met dienverstanden dat ik wel wil vragen of u allen als Kamerleden uw introductiepraatje kort houdt, zodat we hopelijk wat meer vragen kunnen stellen in plaats van hele lange inleidingen en uiteindelijk met weinig vragen antwoorden kunnen krijgen.

[0:31:10] Gaat uw gang.

[0:31:12] Ik zal mijn best doen, meneer de voorzitter.

[0:31:14] Dankjewel.

[0:31:15] Allereerst dank voor de duidelijke toelichting op het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie zoals het nu voorligt.

[0:31:21] De eerste vraag die ik heb, want die gaf aan van ja, het is nu mogelijk om zienswijze in te dienen.

[0:31:27] U had het er ook al over dat er op een aantal plekken mensen ook direct geraakt worden en ik was eigenlijk benieuwd van ja, wat gaat er met die zienswijze vervolgens gebeuren?

[0:31:37] Hoe gaan jullie daar nog naar kijken?

[0:31:39] En kan dat ook nog zorgen voor wijzigingen in dat ontwerpbesluit zoals het nu voorligt?

[0:31:47] Ja, dank u wel en ook bedankt voor de heldere toelichting ook en al het voorbereidend werk natuurlijk wat hier allemaal achter zit.

[0:31:54] Het is een heel project wat jaren heeft geduurd.

[0:31:56] Het is in juni 2023 begonnen.

[0:31:59] Daar gaat ook mijn vraag eigenlijk over, want sinds die tijd zijn er een aantal besluiten genomen, variërend van er moeten meer militairen bijkomen, dus dat heeft ook invloed op de behoefte

[0:32:12] die Defensie ook heeft aan ruimte.

[0:32:15] Er komt bijvoorbeeld een tankbataillon.

[0:32:16] Volgens mij is dat besluit ook genomen na juni 2023.

[0:32:20] Mijn vraag is, wat zijn nu de uitgangspunten geweest voor het vaststellen van deze behoeften?

[0:32:25] Dus vanuit welke doelen zijn... Want ik snap dat er meer geoefend moet worden, maar wat is nou het uitgangspunt geweest van de grote die Defensie op dat moment had?

[0:32:36] Dank u wel, mevrouw Heert.

[0:32:38] Dank u wel.

[0:32:39] Ik sluit mij bij mijn voorgangers aan in de zin dat ik ook u wil bedanken voor de heldere toelichting uitleg.

[0:32:46] Toch ook wat ik heb gehoord.

[0:32:48] Ik heb een aantal locaties bezocht.

[0:32:50] Complimenten over het feit dat de staatssecretaris overal persoonlijk langs is geweest.

[0:32:54] Dat hebben mensen heel erg gewaardeerd.

[0:32:58] Ik heb begrepen dat er op bepaalde locaties die er nu uit zijn komen rollen, dat er ook wel wordt gevraagd vanuit die locatie.

[0:33:05] School, kunnen we dan?

[0:33:06] op andere gebieden gecompenseerd worden.

[0:33:10] Ik vroeg me af of u daar nog iets meer over kunt toelichten.

[0:33:14] Dank u wel.

[0:33:15] Dan geef ik aan u de eer om te bepalen wie het antwoord mag geven van de vier.

[0:33:21] Gelukkig zijn de vragen makkelijk op te delen onder wie welke verantwoordelijkheid draagt.

[0:33:26] Dus ik kijk op links om de vraag te beantwoorden over de zienswijze en over de compensatie.

[0:33:33] Als het gaat over wat de uitgangspunten waren, waren de uitgangspunten de 2%, met wel een strategische doorkijk naar...

[0:33:42] Wat zou er daarin nog meer nodig zijn?

[0:33:46] Die 2% van BBB, dat is wat we van hebben gezegd.

[0:33:50] Dat is kennis die we hebben.

[0:33:52] Daar moeten we van uitgaan.

[0:33:54] En ik denk dat het ook belangrijk is om scherp te hebben, want ik voel bijna uw vervolgvragen aankomen, dus ik help u. Maar wat gebeurt er dan als dat meer wordt dan die 2%?

[0:34:08] Waar het denk ik met name om gaat, is dat we zeggen niet dat alles in Nederland moet.

[0:34:12] Dus over dat tankbataillon, daar kan jij misschien nog wat over zeggen, over hoe die samenwerking met Duitsland eruit ziet.

[0:34:20] En het gaat ook over, als we kijken naar de groei van de krijgsmacht, zoals onze staatssecretaris had geschreven, ik voorzien een groei tot honderdduizend, daar wordt al rekening mee gehouden in dit plan.

[0:34:30] En als het gaat over nog meer dan honderdduizend, want er is ook, zeg maar,

[0:34:35] beelden gepresenteerd, want daar heeft geen besluitvorming op plaats nog gevonden.

[0:34:40] Er is ook helemaal geen geld voor om te groeien tot een krijgsmacht van 200.000.

[0:34:43] Dan zou het gaan om 100.000 reservisten.

[0:34:45] Die hebben iets heel anders nodig dan dat je naar een beroepsleger gaat wat zo groot is.

[0:34:50] Dus wij hebben nog steeds de overtuiging dat met de kennis van nu, kijkend naar het programma zoals het er nu ligt, dat er echt een heel fatsoenlijk programma ligt wat onze minimale behoefte invult voor de kennis die we nu hebben.

[0:35:06] Wil jij nog iets zeggen over... Tankbataillon?

[0:35:09] Ja, bijvoorbeeld.

[0:35:10] Misschien specifiek het tankbataillon.

[0:35:13] Het tankbataillon daar zijn we voornemens zat in Duitsland te plaatsen.

[0:35:17] Zowel de materieel als de oefengebieden, de schietgebieden, liggen daar naast.

[0:35:22] En dat doen we samen met Duitsland, zoals we dat bij het vorige bataillon ook gedaan hebben.

[0:35:27] Alleen nu als Nederland voorop en Duitsland volgt.

[0:35:31] Daarmee exporteer je een hele hoop oefenactiviteit volledig voor 100%.

[0:35:38] Laat onverletten dat we ook voor de eenheden in Nederland, misschien dat punt nog maken, voor 50% al in het buitenland zitten.

[0:35:45] En als je dan de belasting van onze mannen en vrouwen bekijkt, dan proberen we onder de 180 dagen per jaar te blijven, zodat ze ook een gezinsleven hebben.

[0:36:00] Dat gaan we voor de aanvullende vraag doen.

[0:36:04] Joost?

[0:36:04] Ja, dank u wel.

[0:36:05] Als het gaat over de zienswijze.

[0:36:07] Ja, de zienswijze loopt tot 9 juli en iedereen kan daar een zienswijze op indienen.

[0:36:12] En daar gaan we natuurlijk heel zorgvuldig naar kijken of daar relevante informatie in zit die zou kunnen leiden tot eventuele aanpassing, als dat noodzakelijk is.

[0:36:23] Het is natuurlijk wel zo dat er heel uitvoerig onderzoek is gedaan en dat er heel zorgvuldig afgewogen is.

[0:36:29] Maar dat neemt niet weg dat als daar zaken gemist zijn, die relevant zijn, zwaarwegend zijn, dat die uiteindelijk kunnen leiden tot een aanpassing.

[0:36:40] Als het gaat over compensatie, het zijn een aantal elementen als we kijken naar compensatie.

[0:36:46] Er zijn natuurlijk wettelijke regels hoe zaken moeten worden gecompenseerd.

[0:36:53] Het gaat ook, als het gaat over het verwerven van gronden, hoe dat proces loopt en de intentie om tot volledige schadeloosstelling over te kunnen gaan.

[0:37:04] En het derde element is dat er ook met mede-overheden gesproken over

[0:37:08] van wat is nou noodzakelijk om dit hier in deze locatie in te passen.

[0:37:12] En dat zal uiteindelijk bij de inpassing van de behoeftes op de locaties zal nader overleg plaatsvinden wat er dan nodig is om op die plek die behoefte dat zorgvuldig in te passen in de omgeving.

[0:37:27] Dus het zijn een aantal elementen die daar bij een rol spelen.

[0:37:33] Dank u wel.

[0:37:34] Dan gaan we snel door naar meneer Pol.

[0:37:37] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:37:39] Ook bedankt voor de presentatie natuurlijk.

[0:37:41] Als we het hebben over bijvoorbeeld de munitieopslag bij Staphorst, dan is een van de vragen die ze daar hebben van, goh, als we dat gaan doen, dan zou het ook heel fijn zijn als we die A28 beter aansluiten op dat munitiedepot, zodat je niet met al die munitie door de stad hoeft, et cetera.

[0:37:59] Mijn vraag is, in hoeverre is dat al meegenomen met bijvoorbeeld de collega's van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en hoe staat het daarmee?

[0:38:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:10] Meneer Elian.

[0:38:13] Terechte vraag van collega Pol.

[0:38:15] Het gaat volgens mij om de op- en afrit die zou moeten verschoven worden, zodat de verplaatsingen niet door die kleine dorpskern moeten.

[0:38:24] Dus ik sluit me graag aan bij die vraag.

[0:38:27] Misschien een wat open vraag en ik laat het helemaal aan de genodigden die ik uiteraard dank voor hun toelichting.

[0:38:36] Als Flevolander gaat natuurlijk

[0:38:38] Dit programma is mega belangrijk, dus ik let in algemene zin goed op, als Flevolander let ik natuurlijk extra goed op Lelystad en Zeewolde.

[0:38:45] En dat doet ook best veel in de omgeving.

[0:38:51] Ik miste in de presentatie, ik kom eigenlijk bijna niets terug over Zeewolde, wat toch echt met de kazerne echt een van de allergrootste nieuwe locaties is.

[0:39:00] Zouden jullie daar nog iets over kunnen zeggen?

[0:39:02] Ik laat helemaal aan u wat u erover wil zeggen.

[0:39:06] Dank u wel.

[0:39:07] Dan is het beurt weer aan de rechterkant.

[0:39:12] Dan heb ik er denk ik één gemist, want ik dacht dat u zei we doen het in drieën.

[0:39:17] Oh, sorry, heb ik niet goed naar u geluisterd, sorry.

[0:39:21] Oké, dan ga ik terug naar u tweeën.

[0:39:28] Wij zijn ons zeer erdegen bewust van wat het betekent voor Staphorst.

[0:39:34] Los van het feit dat we natuurlijk heel dankbaar zijn dat niet op alle locaties het een strijd was om ergens tussen te komen, maar dat er ook regio's zijn geweest die hebben gezegd bij ons is best iets mogelijk, maar dat gaat natuurlijk wel hand in hand met dat het ook op een veilige manier georganiseerd moet worden.

[0:39:51] Dus wij zijn ons zeer bewust over de dorpskern.

[0:39:55] Dat is ook wat ik probeerde te zeggen in mijn inleiding, dat we elke week al twee jaar met andere departementen en met besturen in gesprek zijn over als dit soort consequenties landen, hoe gaan we dat dan met elkaar doen?

[0:40:06] Want wij kunnen die A28 niet zelf oplossen, dat moet met de INW.

[0:40:11] Dus wij zijn daarover in gesprek.

[0:40:12] Het is ook onderdeel van het bestuurlijk overleg wat we momenteel aan het voeren zijn, waarin onze staatssecretaris hier ook aandacht voor vraagt.

[0:40:20] Dus wij voelen ook een inspanningsverplichting om dat met elkaar te organiseren.

[0:40:25] En naar mijn weten, maar kijk even naar links, is de stand van zaken dat we daar nog over in gesprek zijn, maar dat die inspanningsverplichting wel wordt gevoeld door ons allemaal om dat te organiseren.

[0:40:38] Ja?

[0:40:39] En wil jij iets zeggen over Zeewolde?

[0:40:44] Ja, over Zeewolde, de centrale kazerne voor ondersteunende eenheden.

[0:40:48] Een zoektocht naar een locatie die belangrijk is om die eenheden een plek te geven.

[0:40:55] Daar zijn we uitgekomen op Zeewolde, aan de Spiekweg, na een zorgvuldig proces.

[0:41:03] Met inderdaad, zoals u zegt, ook wel impact voor de omgeving.

[0:41:06] Zowel als we kijken naar de mensen, maar ook de hoeveelheid ruimte die dat in beslag neemt.

[0:41:11] Het is wel de beste locatie als we kijken naar alle perspectieven die we hebben meegenomen.

[0:41:18] En als we dan ook kijken vanuit het perspectief van Defensie, het is dicht bij de oefengebieden, het is dicht bij waar mensen kunnen wonen, waar gewerkt kan worden.

[0:41:32] En ja, dit is de slotconclusie geweest, uiteindelijk de beste plek voor deze grote kazerne, want het gaat toch om

[0:41:41] om er bij 7.000 mensen die daar uiteindelijk komen te werken.

[0:41:45] En ook wel een enorme impuls voor de provincie Flevoland.

[0:41:48] Dat wil ik ook wel graag benadrukken, wat ook uit de overleggen met provincie en gemeentes blijkt.

[0:41:59] Dank u wel.

[0:41:59] U wilde nog wat toevoegen?

[0:42:01] Ik wilde alleen toevoegen dat we inderdaad heel nadrukkelijk kijken bij de grotere locaties waar het ook over het wonen van eenheden gaat, want dat is niet op alle locaties zo, dat dat dus onderdeel is van dat bredere interdepartementale overleg met waar kan ook gebouwd worden, waar komen die woningen dan en kunnen we ervoor zorgen dat onze militaire loopbanen hebben die ook wat langer op één locatie blijven, waardoor het ook zin heeft

[0:42:25] om in de buurt van zo'n grote kazerne te gaan wonen, omdat je daar niet na drie jaar weer weg bent, maar dat je daar dus langer kan blijven en dat mensen met hun gezin daar dan ook kunnen neerstrijken.

[0:42:37] Dank u wel.

[0:42:38] Dank u wel.

[0:42:43] Fantastische momenten, voorzitter.

[0:42:47] Tijdens de presentatie haakte ik even aan op die termen die er stonden, woningen die direct geraakt zijn en indirect.

[0:42:55] Ik dacht, misschien kunt u iets van toelichting geven over wat houdt direct geraakt in?

[0:43:00] Is dat gewoon het huis wordt opgetild en er wordt iets nieuws neergezet of

[0:43:05] Mensen moeten daar weg, maar het pand blijft bestaan.

[0:43:08] Nou, het zijn allerlei varianten te bedenken.

[0:43:11] En misschien kunt u dan ook aangeven bij die keukentafelgesprekken overigens complimenten hoe Defensie dat aanpakt.

[0:43:19] Ik denk dat het heel goed is.

[0:43:21] Maar wat bied je mensen dan?

[0:43:23] Is dat een bedrag?

[0:43:24] Is dat een bepaald soort garantie?

[0:43:28] Is dat een andere woning?

[0:43:31] Ook hier kunnen mensen zich denk ik heel veel bij voorstellen, maar

[0:43:35] is het misschien ook goed voor het debat om daar wat helderheid over te hebben.

[0:43:41] Dank voorzitter.

[0:43:42] Mijn vraag kan heel kort zijn, want het staat eigenlijk aan op de vraag bij mevrouw Van der Welf.

[0:43:46] Kunt u ons ook een algeheel beeld geven in hoe dat nou landt?

[0:43:50] Dus ik ben ook heel benieuwd naar de mogelijkheden die we hun kunnen bieden, maar hoe landt dat nou?

[0:43:56] Accepteert men het?

[0:43:57] Is men tevreden, wellicht naar wat verzet met het aanbod wat gedaan wordt?

[0:44:01] Of verwachten we echt heel veel, en dat hoeft niet per case, maar gewoon algeheel beeld?

[0:44:05] Of verwacht men echt extreme weerstand en juridische gedoe?

[0:44:09] Graag een algemeen beeld daarvan.

[0:44:12] Aan u de heer.

[0:44:13] Ja, dank u wel.

[0:44:15] Ik denk dat Josse daar het beste een toelichting op kan geven.

[0:44:22] Op wat precies bedoeld is met direct en indirect en wat er aan die keukentafels wordt besproken.

[0:44:29] Of mensen nou kunnen leven met de oplossing, versus ze kunnen er helemaal niet mee leven.

[0:44:38] Het maakt enorme impact.

[0:44:41] Of iemand nou denkt, ik heb helemaal geen opvolger meer, dus misschien komt het... Je wilt altijd zelf die keuze maken.

[0:44:47] En nu is het natuurlijk een overheidsinstantie die zegt, wij willen graag meedenken over uw keuze.

[0:44:52] Sterker nog, wij maken misschien uiteindelijk wel die keuze voor u. En ik denk dat het belangrijkste voor ons hierin is,

[0:45:00] is dat wij een zorgvuldig proces doorlopen waarvan u zegt, ik zie ook dat jullie dat doen, maar toch bij die laatste gesprekken aan die keukentafels gaat het toch over dat iemand ergens een beweging moet maken in een ander tempo dan hij of zij zelf had gewild.

[0:45:17] Daar zijn wij ons echt enorm van bewust, dat is ook wat ik zei,

[0:45:20] Het maakt ook enorme impact op onze eigen mensen die deze gesprekken voeren, op een andere manier.

[0:45:26] Maar ik geloof dat je dit alleen maar zorgvuldig kan doen, maar nooit helemaal goed.

[0:45:31] Maar we proberen dat wel.

[0:45:33] Dus misschien kun jij iets meer zeggen over de emoties aan tafel.

[0:45:40] Allereerst even over direct-indirect.

[0:45:43] Waar het over direct gaat, dat zijn echt de woningen, de bedrijven, waarvan we nu hebben vastgesteld dat die plaats moeten maken voor de behoeften die wij willen invullen.

[0:45:57] Indirect betekent dat daar nog naar gekeken moet worden.

[0:46:01] Dat is afhankelijk van de inpassing, hoe die uiteindelijk wordt ingepast en de behoeften op die locatie.

[0:46:08] En het kan zijn dat je op een bepaalde manier omgaat met, in het gebiedsproces, hoe je die locatie precies uittekent en hoe je het infrastructurele bouwwerk, als het gaat over een munitiecomplex, waar zit de deur?

[0:46:27] En dat betekent dan iets voor hoe de vorm is van die behoefte van die locatie.

[0:46:33] Dat heeft dan mogelijk impact op de omgeving of een woning wel of niet wordt geraakt indirect.

[0:46:46] Het heeft ook te maken met waar je in dat gebied dan woont en of dat dan betekent dat je daar iets wel of niet mag kan doen, afhankelijk van de nabijheid tot die locatie.

[0:47:01] Dat geldt overigens ook, want dat was de andere variant en dat gaat over Levenstad Airport en het mogelijk gebruik, militair en medegebruik door jachtvliegtuigen.

[0:47:11] Dus de geluidscontour die ontstaat door het toevoegen van

[0:47:14] de jachtvloegtuigen aan die locatie, dat heeft impact op de omgeving.

[0:47:23] Maar afhankelijk van de routes en hoe dat precies wordt gesitueerd, heeft dat effect op de woningen die daaromheen staan.

[0:47:35] Dan was er ook nog een vraag, wat wordt dan aan de mensen geboden?

[0:47:39] Hoe ziet dat er dan uit?

[0:47:42] Kijk, het eerste gesprek met de rentmeester gaat over... Nou, ik moet eigenlijk zeggen dat... Het eerste gesprek is eigenlijk het laten intalen van de boodschap.

[0:47:55] Mensen... Je rijdt het erf op.

[0:48:02] De mensen komen naar buiten.

[0:48:03] Ze zeggen, oh, ik weet niet hoe laat het is.

[0:48:05] En die verwachten iets, want ze weten dat ze daar, en dat daar gezocht wordt naar een locatie.

[0:48:11] Op dat moment is het besef van dit gaat ons dus direct raken.

[0:48:19] De rentmeester die daarbij is, is dan de directe contactpersoon om uiteindelijk de transactie vorm te geven.

[0:48:25] Maar de mensen zijn niet op dat moment bezig met de transactie.

[0:48:29] Die moeten eerst nog eens wennen aan dat idee.

[0:48:32] Er moet een plek worden gegeven.

[0:48:40] Die wil gelijk doorstappen naar de transactie, omredenen.

[0:48:43] En de ander is daar nog niet aan toe.

[0:48:45] Daar is nog teveel emotie.

[0:48:49] Maar de gesprekken die worden wel mogelijk gemaakt, daar is ook behoefte aan.

[0:48:56] Die vinden nu ook al plaats.

[0:48:58] En het is dan ook vooral om de wensen van de mensen te inventariseren.

[0:49:02] Van oké, dit is wat nu voor ligt.

[0:49:07] Dit zijn de consequenties.

[0:49:11] Hoe kijkt u er tegenaan?

[0:49:12] Wat zijn uw gedachten daarbij?

[0:49:14] Wat zijn uw wensen?

[0:49:17] Wil iemand een bedrijf voortzetten op een andere plaats?

[0:49:20] Wil iemand worden uitgekocht?

[0:49:23] Is iemand er helemaal niet zo ver dat hij daar een mening over heeft?

[0:49:27] Dus dat proces zitten we nu in.

[0:49:28] Dat is nu wat gaande is en wat per individu verschilt.

[0:49:38] Dank u wel.

[0:49:40] Dan gaan we door met de tweede ronde.

[0:49:42] En het woord is weer aan mevrouw Weijenaars.

[0:49:45] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:49:46] Geled op de tijd ga ik het weer proberen kort te houden.

[0:49:51] Allereerst vind ik het fijn om te zien in deze plannen, want je hoorde ook het gaat nu vooral ook in die vragen om wie wordt er geraakt, welke bedrijven, welke ondernemers.

[0:50:02] Dat er ook best wel veel hectare natuur, zeg maar, zijn gepakt om ruimte voor Defensie te creëren.

[0:50:08] meer dan agrarische gronden, dus laat ik dat voorop stellen.

[0:50:13] Waar ik nog benieuwd naar ben, want er wordt natuurlijk nu heel veel gesproken over mensen die direct getroffen worden, maar hoe gaat het bijvoorbeeld met bedrijven die daar omheen zitten en die vaak wel hun geld verdienen aan die bedrijven die wellicht nu deels verdwijnen.

[0:50:27] Dus ik was heel benieuwd hoe jullie daar nog mee omgaan.

[0:50:32] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:50:34] Ja, dank u wel.

[0:50:35] Dat is moeilijk kiezen.

[0:50:35] Ik heb nog twee vragen die ik heel graag wil stellen, maar ik heb er nog maar één, denk ik.

[0:50:39] Misschien nog een rondje straks.

[0:50:41] Dan ga ik even door op dat direct en indirect, toch?

[0:50:45] Want als we kijken naar de cijfers, dan zijn er in uw presentatie dertien woningen indirect geraakt.

[0:50:51] Maar, tegelijkertijd zegt u bijvoorbeeld, als het gaat over overlast door vliegcontour, noemde u dat volgens mij,

[0:50:58] Dat kunnen er toch bijna geen dertien zijn, denk ik dan, van woningen of bedrijven of huishoudens die overlast gaan ervaren.

[0:51:10] Zit dat dan niet in die definitie van indirect geraakt?

[0:51:14] Als dat er niet in zit, waar vinden we die cijfers dan wel?

[0:51:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:23] Niet een vraag, maar nog iets wat ik heel graag zou willen meegeven.

[0:51:27] Ik heb net een compliment gemaakt en daar hou ik me ook absoluut aan vast over de wijze waarop u dit tot nu toe heeft aangepakt, maar ik denk tot en met de laatste snik van dit proces blijft communicatie zo ontzettend belangrijk.

[0:51:39] Je bent soms afhankelijk van derden, dat kan de postbezorging zijn, et cetera, maar ik zou het echt wel willen

[0:51:46] meegeven van misschien juist wel nu, in deze fase, hoe ontzettend belangrijk dat is.

[0:51:51] En het tweede is leer van Groningen.

[0:51:54] Daar hebben tienduizenden mensen de impact ervaren van niet meer in een veilig huis zitten.

[0:52:01] Ik weet het, de parallel is niet helemaal te trekken, maar je ziet wel dat daar ook waar het ging om compensatie, immateriële schadevergoeding, er vaak een heel juridische insteek werd gekozen.

[0:52:12] Dat noem ik dan Pennywise Pound Foolish.

[0:52:14] Want mensen zijn soms jarenlang ook hier de controle over hun leven kwijtgeraakt.

[0:52:18] Dat is ziekmakend.

[0:52:20] Daar hoort ook een stuk immateriële schadevergoeding bij.

[0:52:25] Erkenning, daar begint het vaak mee bij.

[0:52:27] Dus probeer ook te leren van Groningen.

[0:52:29] En in de aanpak van dit alles niet alleen maar die hele rationele juridische insteek te kiezen.

[0:52:35] Want uiteindelijk denk ik dat je daarmee nogmaals Pennywise-bound foolish bent.

[0:52:41] Dus dat zou ik u nog graag willen meegeven.

[0:52:43] Dank u wel.

[0:52:44] Ik ga naar u toe.

[0:52:45] Ja, dank u wel.

[0:52:47] Een paar dingen.

[0:52:51] De vraag over natuur, waarbij u zegt er wordt veel natuur.

[0:52:56] Natuur en Defensie, gek genoeg, maar gaan heel goed samen.

[0:53:01] Dus wij denken zelfs een bijdrage te kunnen leveren aan andere problematiek die hier vandaag niet geagendeerd staat.

[0:53:08] gelukkig zou ik bijna zeggen.

[0:53:12] Wij denken daaraan bij te kunnen dragen door actief bij te dragen aan natuurherstelders.

[0:53:16] Wij zijn ook echt aan het kijken op de nieuwe defensielocaties of we daar al vanuit de designfase al onmiddellijk kunnen kijken hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van natuur.

[0:53:30] Dus dat nemen wij heel serieus, omdat we denken dat we daar iets

[0:53:37] voor een bredere maatschappelijke opgave kunnen doen.

[0:53:40] Over direct, indirect, overlast, ervaren en direct, daar komt Josso op terug.

[0:53:47] Iets over uw opmerkingen over communicatie.

[0:53:50] Wij kijken heel nauwkeurig mee naar wat er in Groningen is gebeurd om daarvan te leren.

[0:53:56] Dus waar we ook naar kijken is of wij naar zo snel mogelijk volledige schadeloosstelling kunnen gaan en dus niet eerst een heel juridisch traject

[0:54:03] wat alleen maar iedereen heel veel geld gaat kosten, inclusief de belastingbetaler.

[0:54:09] Dus we willen echt proberen een manier te vinden waarop dit pijnlijk blijft, maar zo pijnloos mogelijk door de consequenties van besluitvorming komt.

[0:54:22] Als het gaat inderdaad over de post, dan weet ik waar u naar verwijst.

[0:54:27] Dat vonden wij tenminste zo verschrikkelijk als alle anderen.

[0:54:30] Je gaat op een gegeven moment ervan uit, die brieven die gaan eruit, die meer dan 800 brieven die waren allemaal met de hand getekend en vervolgens landden ze niet op de dag dat gepland was.

[0:54:41] En denk je dan hadden we ze dan zelf allemaal moeten gaan bezorgen?

[0:54:45] Ja, wellicht, maar dat is inderdaad achteraf.

[0:54:48] Dus we proberen echt dit zo goed mogelijk te doen, maar inderdaad soms

[0:54:53] gaat dat onverhoopt toch niet goed en dat vinden wij heel erg vervelend.

[0:55:00] Dus wij nemen uw opmerkingen absoluut te harten.

[0:55:03] Zou jij iets willen zeggen over direct, indirect en overlast?

[0:55:07] Ja, dat was een vraag over bedrijven volgens mij.

[0:55:13] Bedrijven, dan gaat het vooral om agrarische ondernemingen en waarvan de boerderij niet geraakt wordt, maar omdat mensen veel land verliezen.

[0:55:27] wat onderdeels van het voorkeursalternatief heeft dat impact op hun verdienvermogen.

[0:55:34] En daar vinden dus ook gesprekken plaats met de rentmeester, met ons, om uiteindelijk te kijken van kunnen we op een andere plek die percelen vinden.

[0:55:46] Is daar behoefte aan of juist niet?

[0:55:49] Of willen mensen dan volledig uitgekocht worden?

[0:55:53] Dus dat is onderdeel van de gesprekken die

[0:55:56] in eerste instantie inventariserend van aard zijn om te horen wat de wensen zijn van de mensen die hierdoor worden geraakt.

[0:56:04] Volgens mij was de vraag bedrijven die geraakt worden doordat andere bedrijven weggaan.

[0:56:10] Dat was uw vraag.

[0:56:11] Kun je daar ook antwoord op geven?

[0:56:18] Ja, ja.

[0:56:21] Ja, ja.

[0:56:26] Ja, dat kan ik me voorstellen.

[0:56:28] Kijk, er is gekeken naar de impact op de locatie en dan gaat het over direct op die locatie, op die boerderij of die woning.

[0:56:38] Er zijn ongetwijfeld toeleveranciers die daar ook door geraakt worden, maar die hebben niet onderdeel uitgemaakt van de afweging als zodanig.

[0:56:49] Dus natuurlijk is er in de gesprekken met de mede-overheden gekeken naar de impact op de omgeving.

[0:56:55] En naar het totaal.

[0:56:57] En als dat aan de orde zou zijn geweest, dan zou dat ook zeker op tafel zijn gekomen.

[0:57:05] Maar het is niet zo dat daar een integrale afweging heeft plaatsgevonden die tot ver in de vezels van welke bedrijven verderop in de keten daardoor dan geraakt worden.

[0:57:19] Nee, dat is niet gebeurd.

[0:57:22] Ja, kijk, uiteindelijk, als daar sprake is van grote impact, dan moet er daar zeker zinswijze voor worden ingediend.

[0:57:29] En dan is dat iets waar er rekening mee kan worden gehouden, alsnog.

[0:57:35] Ja, dan indirect, direct, aantal gehinderden, want daar gaat het eigenlijk over.

[0:57:40] En de overlast.

[0:57:42] Kijk, de overlast is ook individueel.

[0:57:46] En we kijken naar direct geraakt.

[0:57:48] Dat is waar we wettelijk verplicht zijn om maatregelen te treffen als daar een geluidscontour, want daar gaat het over, en mensen daar niet kunnen blijven wonen omdat het geluid wat daar wordt geproduceerd te groot is en te zwaar is.

[0:58:09] Bij de afweging is natuurlijk wel gekeken naar het aantal gehinderden in de omgeving.

[0:58:13] Als het gaat over Lelystad Airport is dat met afstand de locatie waar sprake is van het minste aantal gehinderden.

[0:58:22] Neem niet weg dat waar nu sprake is van weinig lief verkeer.

[0:58:28] waar, als dit doorgaat, sprake zal zijn van het gebruik door jachtvliegtuigen, F-35, en die maken aanzienlijk veel geluid.

[0:58:39] Dat is duidelijk.

[0:58:41] En dat zal ook zeker tot een zekere zinmaten van overlast gaan leiden, zeker.

[0:58:46] Ja, want...

[0:58:56] Misschien kunnen we hem even hardop zeggen.

[0:58:58] Mijn vraag was, is dat ook in kaart gebracht?

[0:59:00] Ja, daar kunnen we iets op zeggen.

[0:59:03] Ja, want ik snap dat overlast individueel is, maar een deel is natuurlijk wel, niet alleen bij Lelystad, maar ook op andere plekken meetbaar als het gaat over decibellen, et cetera.

[0:59:11] Ja, dat is in beeld gebracht.

[0:59:13] Het is een vrij omvangrijk onderzoek.

[0:59:15] Het is 10.000 paarden in totaal.

[0:59:17] Maar hier staan heel specifiek, per luchthaven, per vliegveld, is in beeld gebracht hoeveel hinderen zitten er in welke geluidscontour.

[0:59:24] En nou, op mate hoger die geluidbelasting is, des te hoger is de mate van hinder.

[0:59:29] Dat kunt u zich hierbij voorstellen.

[0:59:30] Maar voor Lelystad is het onder andere... Ja, de exacte pagina, die kan ik zo meteen laten zien, staat precies waar de gehinderden zitten, hoeveel mensen er in welke geluidsklas zitten, niet alleen in Lelystad, maar ook in Dronten en andere gemeentes.

[0:59:43] Dus die informatie is er en die staat ook... Op diverse rapporten staat die.

[0:59:47] Het gaat nu te veel om de exacte pagina aan te wijzen, maar die kan ik zo meteen laten zien.

[0:59:55] U heeft er iets te doen, begrijp ik.

[0:59:58] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:59:59] We gaan door met meneer Pol.

[1:00:02] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:00:04] Ja, en het valt mij op dat de Randstad relatief licht geraakt wordt door de plannen in relatie tot de rest van Nederland, die veel te draag krijgen.

[1:00:15] Dat is natuurlijk op zich logisch, omdat de Randstad veel dicht bevolkter is.

[1:00:18] Maar kunt u ons nog een beetje meenemen in dat proces?

[1:00:23] Komt de Randstad er niet iets te makkelijk nu van af?

[1:00:26] Moet daar ook niet gewoon wat meer gedragen worden en komt er nu niet teveel op het bordje van de rest van Nederland?

[1:00:32] Dat is mijn vraag, voorzitter.

[1:00:33] Dank u wel.

[1:00:35] Een heldere vraag.

[1:00:36] Meneer Elian.

[1:00:38] Dank, voorzitter.

[1:00:39] In de realisatieparagraaf, dat is één van de bijlagen die we hebben ontvangen, daar staan de jaartallen bij de voorzienen en gebruiknamen.

[1:00:52] Ik heb het nu voor me en als je daarna dan kijkt, dan staat er

[1:00:56] Nou, zo op het oog het meeste voorzien tussen 2030 en 2035.

[1:01:03] Een aantal zaken staan tussen 2026 en 2030.

[1:01:10] Is dat niet wat aan de late kant?

[1:01:14] En ik stel deze vraag, u mag hem zo interpreteren als ik vraag hem echt aan u, als u daarna gaat als krijgersmacht even los van.

[1:01:21] Alle regels, dit duurt allemaal vrij lang.

[1:01:24] Mag ik dat zo?

[1:01:28] Nu is het woord weer.

[1:01:29] Heldere vragen.

[1:01:30] Laten we beginnen met de laatste, want ik denk dat daar Ludie het beste antwoord op kan geven.

[1:01:41] Het streven, het is geen wens meer, maar de noodzaak bij de Kirchtsmacht is eigenlijk om dat volgend jaar te realiseren, 2026.

[1:01:50] Als je kijkt naar de panologische inbinding en de procedures die we moeten volgen, dan schuift dat verder naar rechts.

[1:01:56] Daar worden we als krijgers nog niet vrolijk van, want eigenlijk hadden we dit al nodig gehad gistermiddag.

[1:02:02] Het gaat over ruimte, maar niet alleen fysieke ruimte.

[1:02:06] We praten ook over geluidsruimte, oefenruimte, of eigenlijk gewoon een stuk grond waar ik een gat in de grond mag graven.

[1:02:13] Want dat is echt af en toe het probleem, dat ik geen loopgraaf mag maken of iets dergelijks.

[1:02:19] Dus u hebt helemaal gelijk, het streven is zo snel als mogelijk.

[1:02:25] Wat we nu hebben neergegeven in die lijst is wat de specialisten tegen ons verteld hebben van, weet je, 26 is te snel.

[1:02:34] Het is zo vroeg als mogelijk.

[1:02:35] En dit is een bracket die we op dit moment met de huidige regelgeving realistisch zien jossen, de panologische processen.

[1:02:43] Maar

[1:02:45] Als het eerder kan, heel erg graag.

[1:02:48] Want we willen groeien, we groeien ook al, iedere dag.

[1:02:52] En we hebben nieuwe wapens, die moeten we ook gebruiken.

[1:02:56] Drones waar we mee willen vliegen, cargo's die we willen afzetten.

[1:02:59] Nou, u hebt het lijstje gezien.

[1:03:01] En dat is eigenlijk vandaag nodig en niet in 2030 of later.

[1:03:09] Ik denk dat hierbij belangrijk is dat we vanaf de start van dit programma hebben gezegd is we houden ons aan wet en regelgeving totdat we ons niet meer kunnen houden aan wet en regelgeving en ook dat is een politiek besluit.

[1:03:22] Dus met dit programma en met onze inzet op een wet op de defensie gereedheid proberen we alles eraan te doen om ervoor te zorgen dat de kraagsmacht kan groeien op de momenten dat het nodig is om dat te doen.

[1:03:37] En totdat we horen dat we niet meer aan wet en regelgeving hoeven te voldoen, zullen we daaraan voldoen.

[1:03:43] En is dus die tijd nodig om al die stappen te doorlopen.

[1:03:48] Tenzij die wet op de gereedstelling er zou komen, maar ook dat is natuurlijk een meerjarig proces.

[1:03:54] We zijn net zover dat we de internet consultatie ingaan.

[1:03:57] Nou, dat zal best wel wat reacties, denk ik, links en rechts krijgen.

[1:04:02] Dus voordat die wet er dan is, zijn we ook natuurlijk wel weer even verder.

[1:04:07] Maar tot die tijd moeten we ons houden aan, en zijn dit inderdaad de planmatige wet- en regelgeving rekening houdende cijfers waar we rekening mee houden.

[1:04:18] Gaan we naar de Randstad?

[1:04:20] Mag ik daarvoor naar jou kijken?

[1:04:22] Ja, dank.

[1:04:24] Ja, de Randstad.

[1:04:27] Aan het begin is er gekeken van waar überhaupt ruimte is om locaties te vinden.

[1:04:35] En dat is het vertrekpunt voor uiteindelijk het NAD geweest om te kijken waar we dan uiteindelijk moeten gaan zoeken naar die behoeftes of die locaties voor die behoeftes.

[1:04:43] Het neemt niet weg dat we ook in de Randstad wel ruimte hebben gevonden.

[1:04:47] of ruimte willen laten maken voor uitbreidingen.

[1:04:51] En dan kijk ik naar Wassenaar, maar we kijken ook naar het Laagvlieger en bijvoorbeeld naar Rotterdam.

[1:04:58] Ja, dat is wat het is.

[1:05:01] Dit is het vertrekpunt.

[1:05:02] Je kunt alleen maar ergens iets bouwen waar ruimte is.

[1:05:05] En als er geen ruimte is, dan is dat niet mogelijk.

[1:05:11] Maar daar is wel goed naar gekeken aan het begin.

[1:05:12] En wat ik zeg, er is zeker op een aantal plaatsen, vindt ook in de Randstad, uitbreiding plaats.

[1:05:22] Dank u wel.

[1:05:22] Dan is het woord weer aan mevrouw Van der Lerf.

[1:05:27] Dank, voorzitter.

[1:05:29] En ik wou graag terugkomen op de vraag van net, die ik overigens heel goed toegelicht vond, maar dat riep nog wel een vervolgvraag bij mij op.

[1:05:37] Want in die tweede ronde gesprekken die nu wordt gevoerd met mensen om te inventariseren van, goh, hoe ziet u nou de toekomst voor zich?

[1:05:46] Daar zou natuurlijk een heel rijtje aan wensen uit kunnen komen die best begrijpelijk en logisch is.

[1:05:52] Maar bij jullie ook een potje dat op een gegeven moment leeg is.

[1:05:57] Hoe verhoudt zich dat?

[1:05:58] Hebben jullie een oneindige buffer om eventuele wensen op te kunnen vangen?

[1:06:03] Of is daar een kader voor bedacht?

[1:06:05] Hoe gaat dat in z'n werk?

[1:06:07] Want ik kan me ook voorstellen dat het op een gegeven moment tot ingewikkelde conflicten gaat leiden.

[1:06:12] Dat hebben jullie vast voorzien.

[1:06:13] Dus ik zou daar graag nog wat toelichting op willen.

[1:06:17] Dank voor je heldere vraag.

[1:06:18] Meneer Noordkamp.

[1:06:20] Dank voorzitter.

[1:06:21] Er zijn een aantal behoeften die niet of gedeeltelijk niet terugkomen in het nationaal programma.

[1:06:27] Ik zou graag iets meer context daarbij willen hebben.

[1:06:30] Want stel bijvoorbeeld er komen mensen bij me uit de omgeving waar wel iets gebeurt.

[1:06:37] Dan moet ik hen vertellen van ja, het moet, want het is een doelstelling geweest, wie we onszelf gesteld hebben.

[1:06:42] Maar dan zegt diegene tegen mij, ja, maar er zijn wel meer doelstellingen die niet uiteindelijk in het programma zijn terechtgekomen.

[1:06:47] Dus hoe ben ik er nou van overtuigd mee dan waarom dit dan wel noodzakelijk is geweest, terwijl er andere doelen zijn gesteld die niet of gedeeltelijk niet.

[1:06:55] terugkomen.

[1:06:56] Wat voor een antwoord zou ik daarop moeten geven?

[1:06:59] Want dat is een kwetsbaarheid, omdat niet alle behoeften erin staan.

[1:07:04] En anderzijds, wat is voor Defensie zelf de consequentie dat de behoeften niet in het nationaal programma staan?

[1:07:11] Dus graag daar iets meer deuring bij.

[1:07:15] Ook een duidelijke, maar lastige vraag.

[1:07:17] Ja, maar gelukkig zijn ze allemaal heel duidelijk.

[1:07:20] Toen we met dit programma begonnen, twee jaar geleden,

[1:07:26] hebben we hele indringende gesprekken met elkaar gevoerd over als we dit naar buiten kruiwen en we gaan dit doen, dan kan het niet bestaan dat we dan aan het einde er bijna zijn.

[1:07:40] en dat er dan geen geld is om het te realiseren, zowel de hele opgave te realiseren, dus de vastgoedopgave die hieraan vastzit, of datgene wat nodig is om zorgvuldig met de medelanders om te gaan.

[1:07:56] Dus hier hebben we aan de voorkant over gesproken, want dat gaat potentieel consequenties hebben, want er is geld beschikbaar voor Defensie, maar het is nog steeds niet

[1:08:08] in ons perspectief genoeg om alles te doen wat we moeten doen.

[1:08:12] Dus we gaan ergens daar keuzes in moeten maken.

[1:08:15] Maar datgene wat we aan de voorkant met elkaar hebben afgesproken is, en dat gaat niet de consequentie zijn, dat gaat niet vallen op dit programma.

[1:08:23] Dit programma is dusdanig bewust elke keer stap voor stap uitgelopen.

[1:08:27] dat de financiën die bij dit programma horen, inclusief het deel waar u het over heeft, en dat is geen... Dat moet wel realistisch... We moeten het aan de belastingbetaler ook kunnen blijven uitleggen.

[1:08:38] Dus als iemand een vraag heeft die we aan niemand kunnen uitleggen, dan kun je dat antwoord natuurlijk ook niet geven.

[1:08:43] Maar er moet wel een fatsoenlijk antwoord worden gegeven op een fatsoenlijke vraag die gesteld wordt.

[1:08:48] En dat is onderdeel van het prijskaartje van dit programma, waar we met elkaar het gesprek over moeten voeren.

[1:08:56] Dus helemaal antwoord op uw vraag, kan alles wat ons gevraagd wordt?

[1:09:00] Nee, we zijn geen bodemloze put.

[1:09:04] Maar we hebben wel heel nadrukkelijk met elkaar gezegd, als er een redelijke vraag uitkomt, en natuurlijk kunt u mij dan vragen, wat vindt u dan redelijk?

[1:09:13] Ja, dat snap ik.

[1:09:14] Maar volgens mij zei ik in mijn vorige antwoord, we willen echt gaan naar volledige schadeloosstelling.

[1:09:19] En dat vinden wij een redelijke benadering.

[1:09:23] Wil je daar nog iets aan toevoegen?

[1:09:25] Nee, dat is genoeg.

[1:09:28] Ja, dat was genoeg.

[1:09:29] Oké, dan over wat niet inpasbaar.

[1:09:31] In uw vraag zitten eigenlijk twee deelvragen.

[1:09:34] Eentje kan denk ik het beste de PCDS, want dat is meer een operationele vraag.

[1:09:38] Wat zijn de consequenties van het niet doorgaan van?

[1:09:40] En één gaat over de inpasbaarheid.

[1:09:42] Dus ik kijk rechts en links en ik begin dan bij jou.

[1:09:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:48] Ja, dit is wel een uitdaging.

[1:09:50] Kijk, het eerste grote ding wat er afgevallen is, is het springterrein.

[1:09:54] Dat is gewoon niet inpasbaar qua ruimte in Nederland.

[1:09:56] Met alle consequenties.

[1:09:57] En dat accepteren we.

[1:09:59] Maar dat impliceert wel dat ik meer gebruik in het buitenland moet gaan maken van springterreinen.

[1:10:05] Die moet ik vinden.

[1:10:06] Daar moet ik een claim met mijn internationale partners op leggen, terwijl ze ook allemaal aan het groeien zijn.

[1:10:13] Dat is uitdagend.

[1:10:14] We kijken vooral naar Duitsland om daar een deal te maken of kijken hoe we daar tussen komen.

[1:10:20] Maar er is competitie op dit soort gebieden en dan ga je steeds verder weg.

[1:10:25] Dan kom je in Zweden en zelfs in Canada uit om dit te kunnen doen wat we daar zouden moeten doen.

[1:10:31] Dus het heeft consequenties voor ons.

[1:10:32] De oefenactiviteiten zullen dus verder weg plaatsvinden, waardoor mensen langer buiten hebben en niet in Nederland.

[1:10:39] De kosten zullen stijgen.

[1:10:40] Dat is voor het springterrein heel belangrijk.

[1:10:43] Daarnaast hebben we een aantal wapensystemen met een veel langer bereik.

[1:10:47] Dus die gaan over veel grotere gebieden.

[1:10:49] Die hadden we willen accommoderen in de nabijheid van Nederland.

[1:10:53] Op een aantal gebieden die hebben een code, een gebied voor de kust.

[1:10:57] Dat gaat niet passen.

[1:10:59] Er zijn allerlei andere oorzaken waardoor we in Nederland dat niet passend krijgen.

[1:11:04] Dus daar moet ik verder weg.

[1:11:06] Aan de andere kant van Engeland zijn er gebieden waar ik dat kan.

[1:11:08] Op de Noordzee zijn er gebieden waar ik dat kan.

[1:11:10] Dat betekent dus dat mijn schepen s'avonds niet thuis zijn.

[1:11:13] En dus weer vaker van huis zijn.

[1:11:15] Dat zijn de directe consequenties van dit soort...

[1:11:18] Zaken die we hebben moeten doen.

[1:11:20] Er zijn er ook enigszins afgevallen.

[1:11:21] Dat is niet erg, omdat dat door de ontwikkelingen lokaal geen probleem meer was.

[1:11:27] Dat is prima.

[1:11:28] Dat is het raccord normaal bij Steenwijk, geloof ik.

[1:11:30] Dus dat is geen probleem voor mij.

[1:11:32] Ik krijg mijn dingen die ik nodig heb.

[1:11:35] En daar misschien bij aangevuld is dat op andere plekken, dus bijvoorbeeld het Oefendorp, dat gaat er weer voor zorgen dat

[1:11:43] er weer andere militairen zijn die dat normaliter in het buitenland deden en dat dan meer hier, vaker in Nederland kunnen.

[1:11:50] En hopelijk met de digitalisering gaan we mensen ook daarin wat meer kunnen laten doen.

[1:11:55] Dus we zijn heel, we proberen in ieder geval de 180 dagen per jaar maximaal te respecteren.

[1:12:03] Dan kijk ik naar jou.

[1:12:06] Nou, volgens mij gaf de PCS al een deel van het antwoord op de vraag.

[1:12:10] Nee, dat is prima.

[1:12:13] Kijk, daar waar het niet kan, heeft het alles te maken met de grootte van het onveilig gebied dat gecreëerd wordt door met name de lange dracht van de wapens.

[1:12:21] En dan is het onveilig gebied dermate groot dat het niet meer inpasbaar is op die locatie.

[1:12:28] Dan past het niet.

[1:12:29] Ik weet wel wat ik aan de mensen kan geven.

[1:12:33] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:12:35] Ik denk dat we een korte ronde nog kunnen doen, dus nu moet ik het nog korter houden dan zo net, maar u werkt allemaal goed mee, dus ik durf het aan.

[1:12:45] Dank u wel.

[1:12:46] Ik heb een vraag over de oefengebieden in het buitenland.

[1:12:50] Want ik snap, 180 dagen per jaar van huis weg is veel.

[1:12:54] Dus dat u dat probeert te respecteren, dat respecteer ik ook.

[1:12:58] Dat is, denk ik, heel goed.

[1:13:00] Maar het uitbreiden van oefenlocaties in het buitenland hoeft natuurlijk niet te betekenen dat dezelfde mensen langer naar het buitenland hoeven.

[1:13:05] Want misschien ook de nieuwe mensen die worden aangetrokken door Defensie kunnen ook binnen die 180 dagen norm blijven.

[1:13:12] Toch?

[1:13:14] Ja, en dan is mijn vraag in hoeverre is er dan wel gekeken ook naar uitbreidingsmogelijkheden in het buitenland?

[1:13:21] En is daar een soort van inventarisatie gemaakt?

[1:13:23] Zouden we die kunnen zien?

[1:13:24] Ik ben heel benieuwd naar de afweging die daarin is gemaakt.

[1:13:28] Dank u wel, mevrouw Heijten.

[1:13:30] Nee, u heeft geen vraag meer.

[1:13:31] Dan ga ik toch...

[1:13:35] Ik kijk daarvoor zo naar de PCDS.

[1:13:39] Ik denk wel dat het hierbij belangrijk is dat wij niet kunnen uitbreiden van oefengebieden in het buitenland.

[1:13:45] Dat is echt een nationale aangelegenheid per land.

[1:13:48] Wij kunnen wel een grotere behoefte neerleggen, maar dat doen momenteel alle landen.

[1:13:53] Dus het is wel druk in de behoeftestelling op... Want iedereen zegt, ga maar naar de Noorddiks of naar Duitsland.

[1:13:59] Het begint daar ook een beetje druk te worden met de aanvragen van andere krijgsmachten.

[1:14:04] Ja, en als je kijkt naar de oefentrainer in het buitenland, dan zijn die over het algemeen, worden de oefeningen steeds groter en worden de belasting door verschillende internationale groepen mensen, en daar zitten wij ook bij, alleen maar groter.

[1:14:16] Dat betekent dat je zelfs verdringing hebt, dat we weggedrukt worden als we niet oppassen in het buitenland.

[1:14:22] Want ook daar hebben ze oefentrainer en er eentje bij maken is lastig.

[1:14:28] Als we kijken naar de groei van Defensie, dan zit die groei ook straks in de reservisten.

[1:14:34] Reservisten zou ik het liefst om de hoek opleiden in plaats van ze eerst naar het buitenland te brengen.

[1:14:41] Daar eigenlijk voor heel eenvoudige oefeningen in een heel moeilijk oefentrein en daar oefendagen af snoepen.

[1:14:48] Maar we groeien in absoluut volume.

[1:14:52] We proberen nog steeds 50% in het buitenland te oefenen en misschien zelfs 60% op sommige deelgebieden.

[1:14:59] Maar dat laat onverlett dat met een groei ik het eenvoudige werk om de hoek zou moeten doen en niet nog boven op Duitsland.

[1:15:05] Als je nou zegt, hebben we dat exact uitgerekend tot op de oefenmandag?

[1:15:10] Dat heb ik niet voor u.

[1:15:18] Hartelijk dank.

[1:15:20] Ja, als we kijken naar de ruimte die Defensie dus nodig heeft en waarvoor nu wordt gekozen, wat is dan in dit hele traject de impact geweest van bijvoorbeeld de windmolens op land en de windmolens op zee?

[1:15:33] Is dat zeg maar echt een groot obstakel geweest?

[1:15:36] Ook de plannen die dus liggen voor toekomstige windmolens op locaties, hebben die ook nog opties uitgesloten?

[1:15:43] Dat is mijn vraag, voorzitter.

[1:15:46] Dank u wel.

[1:15:46] Meneer Elion.

[1:15:48] Dank, voorzitter.

[1:15:50] Voortbordurend op de vraag van zojuist, ik heb de wet op de gereedstelling nog niet helemaal kunnen bestuderen, maar er is nu een internetconsultatie.

[1:15:59] Mijn vraag aan de luitenant-generaal of de PCDS zou zijn, het is een best omvangrijke wet die allerlei andere wetten dan aanpast, maar gaat die wet dan echt de versnelling brengen die nodig is om het, zoals de PCDS zei, het liefst gisteren al

[1:16:15] Ik snap dat dat niet meer kan, maar gaat dat de versnelling brengen die jullie echt nodig hebben?

[1:16:20] Want dat vraag ik mezelf nog wel eerlijk gezegd af.

[1:16:24] Dank u wel.

[1:16:26] Gaat uw gang.

[1:16:26] Ja, windmolens op zee en op land.

[1:16:30] Windmolens en grote delen van Defensie gaan prima samen.

[1:16:35] Maar er zijn delen van Defensie en windmolens die niet zo goed samengaan en dat is met name in de lucht.

[1:16:42] Dus ja, we moeten deconflicteren waar windmolens staan en waar gevlogen kan worden door met name helikopters.

[1:16:54] Maar daar kan Tim misschien nog meer over zeggen.

[1:16:56] Mijn punt is alleen, ja, wij praten hier, dat zijn die interdepartementale sessies die we elke week hebben, waarin we zeggen

[1:17:04] Er zijn ook windmolens nodig.

[1:17:05] Waar op land of zee moet dat dan kunnen?

[1:17:08] En hoe deconflicteren we dat met de behoeftes van Defensie?

[1:17:11] Want het kan niet op dezelfde plek.

[1:17:12] Dus ja, in die overleefs die we op elkaar hebben gelegd met alle behoeftes, hebben we inderdaad moeten vaststellen dat er windmolenbehoeftes zijn op plekken waar wij ook graag vliegen en vice versa.

[1:17:27] Ja, en een korte aanvulling daarop.

[1:17:28] Bijvoorbeeld bij nieuwe laagvlieggebieden, daar hebben we onder andere gekeken.

[1:17:31] Je kan daar als defensie zeggen, nou, daar willen we laagvliegen en daar mag voor de rest geen energietransitie, geen windmolens meer plaatsvinden.

[1:17:37] Dat zou handig zijn, maar dat kan niet.

[1:17:39] Dus we hebben eigenlijk gezegd, zorg voor een licht planloos regime, wat eigenlijk zoveel betekent, stem het van tevoren goed af.

[1:17:46] Dus als er plannen voor windturbines zijn, die zijn natuurlijk nog heel veel op land, dan wordt de defensie betrokken aan de voorkant om af te stemmen, ja, wat is nou een goede configuratie van windturbines?

[1:17:55] Je kan je voorstellen, als je een hele rij van windturbines zet, waardoor je je eigen gebied blokkeert voor helikopters en je door bepaalde corridors moet vliegen, vlak langs woonkernen, dan vergoot je de hinder.

[1:18:06] Er zijn al best veel voorbeelden waar Defensie in gesprek is met de provincie waar die plannen licht aangepast worden.

[1:18:11] Ze kunnen gewoon doorgaan, maar in aangepaste vorm en dan kunnen beide gewoon door blijven gaan.

[1:18:15] En er blijft gewoon een laag vlieggebied voor helikopters erover en er kan een energieplan gerealiseerd worden.

[1:18:20] Dus op die manier is er eigenlijk...

[1:18:22] interdepartmentaal afgestemd hoe dit goed samen kan gaan.

[1:18:26] Aan de voorkant is wel gezegd, bij een nieuwe locatie, bijvoorbeeld voor een centrale kazerne, daar is wel uitgesloten op een hele grote concentratie van windturbines.

[1:18:34] Die gaan niet samen met een grote nieuwe kazerne.

[1:18:36] Dus die locaties zijn ook niet beschouwd.

[1:18:42] En dan ga ik door naar de vragen over de wet op de defensiegereedheid.

[1:18:48] Ik denk wat belangrijk is over deze wet is er is een verschil tussen er is natuurlijk een oorlogswet in het geval dat de politiek zou afkondigen dat we daarin zitten en dan kunnen wij gewoon de beweging maken die we moeten maken omdat die wet van kracht is geraakt.

[1:19:02] Dit is een wet tussenin want we zijn niet in die fase en gelukkig maar als ik dat eraan mag toevoegen maar de wet en regelgeving die er nu ligt die is veel te stringent

[1:19:13] voor ons om te kunnen bewegen.

[1:19:15] Een van de voorbeelden die PCDS net ook gaf gaat over, wij mogen geen loopgraven graven op dit moment op onze eigen terreinen.

[1:19:24] En dat heeft allerlei wet- en regelgeving als achtergrond, dat is ook niet voor niks uiteraard, maar we hebben er wel last van, want onze mensen kunnen daardoor niet oefenen wat ze moeten oefenen.

[1:19:34] Nou gaat in deze wet, gaat niet alleen over ruimtegebruik, het gaat inderdaad ook over inkoop,

[1:19:40] Het gaat over het gebruik maken van... Als drones vliegen, dat de camera aan mag.

[1:19:44] Als we boven eigen terrein bijvoorbeeld vliegen, mag dat nu ook niet.

[1:19:48] Dus het moet invulling geven aan activiteiten die we gedefineerd hebben, waarvan we zeggen, die hebben we nu nodig om de defensie gereed te stellen.

[1:19:57] Vandaar dat de wet ook heet de defensie gereedheid.

[1:20:00] Het zijn dus gereedstellingsactiviteiten waarvan wij zeggen, daar hebben wij meer ruimte nodig

[1:20:07] om vervolgens onze activiteiten te kunnen doen en dan met als gevolg dat onze mensen dusdanig goed getraind zijn, dat mocht het ooit gebeuren dat we gaan vechten, dat er zoveel mogelijk leven terugkomen.

[1:20:20] Dus op uw antwoord is die wet genoeg.

[1:20:23] Nou, het liefst zou de krijgsmacht natuurlijk de ruimte hebben als ware het oorlog om te mogen doen wat, maar gelukkig is dat niet zo, werkt de ontstelsel ook niet zo, maar er is wel iets meer bewegingsruimte nodig

[1:20:37] om te mogen oefenen als ware het een situatie is waar we in zouden kunnen belanden.

[1:20:42] Dus ik zie het meer als, we zitten nu klem en ik denk dat dat historische redenen heeft.

[1:20:50] Het is gelukkig ook nog geen oorlog, dus we hebben geen oorlogswet en dit zit daar precies tussenin.

[1:20:54] Dus het gaat ons wel de ruimte bieden om stappen te zetten die nodig zijn.

[1:21:01] Wil je daar nog iets aan toevoegen?

[1:21:03] Het gaat ons wel helpen.

[1:21:05] Het gaat versnellen, het gaat verkorten.

[1:21:06] Het gaat ons helpen om te kunnen doen wat we moeten doen, waar we drones laten vliegen.

[1:21:10] Waar we mogen kijken met onze middelen, met onze sensoriek.

[1:21:13] Dus het gaat ons helpen.

[1:21:15] Is het halen maar olie?

[1:21:16] Nee, dat is het niet.

[1:21:17] Maar we zijn nog steeds deel van de samenleving en de maatschappij.

[1:21:21] Dat realiseren we ons ook heel goed.

[1:21:23] Maar het is wel een spanningsveld waar ik als militair soms in zit.

[1:21:27] En dank voor de betrokkenheid, want het is wel een zorg.

[1:21:31] Dank u wel.

[1:21:32] Dank u wel.

[1:21:32] Dan gaan we gauw door en ik denk nog dat we het precies gaan redden.

[1:21:35] Mevrouw van der Werp, aan u de eer.

[1:21:39] Ik heb eigenlijk geen vragen meer.

[1:21:40] Ik vond het uitstekend toegelicht en ook nogmaals goed om te zien hoe zorgvuldig dit is aangepakt.

[1:21:46] En er zullen ongetwijfeld nog allerlei vraagstukken boven komen.

[1:21:49] En volgens mij krijgt het hele Lelystad verhaal nog een politiek staartje.

[1:21:54] Maar het is in ieder geval fijn om even van dat jullie ambtelijk dit verhaal zo te horen.

[1:21:58] Dus veel dank voor jullie werk en ook ongetwijfeld voor de collega's die die meekijken.

[1:22:05] Dank u wel.

[1:22:06] Meneer Noordkamp.

[1:22:07] Dank, voorzitter.

[1:22:07] Korte vraag nog, dat gaat meer over onze rol in dit verhaal.

[1:22:10] En ook even, dit plaatje wat we hier zien, die probeer ik te kijken of ik dat goed heb begrepen.

[1:22:15] Misschien heb ik daar nog wat vragen over.

[1:22:16] We zijn nu in de fase, eind mei, het kabinet heeft een besluit genomen over het ontwerp met voorlopige voorkeurslocaties.

[1:22:23] Komt er nog een advies van de commissie meer?

[1:22:25] En ik zei nog, wordt het op basis van hetgeen het kabinet heeft vastgesteld, kunnen er weerzienwijzers worden ingediend?

[1:22:31] En tegelijkertijd is de verwachting dat we als Kamer een debat voeren.

[1:22:35] En dan komt er eind 2025 een definitiever besluit van het kabinet.

[1:22:42] Maar misschien vraag ik de vraag aan de verkeerde.

[1:22:45] Komt er dan weer een Kamerdebat of is dat dan definitief en zit onze rol daarvoor?

[1:22:49] En als het kabinet eind 25 een besluit heeft genomen, is dat dan input voor de nood naar ruimte of wordt er dan, zoals ik hier eigenlijk al een beetje lees, de projecten uitgevoerd, vergunningen aangevraagd?

[1:23:04] Wat is de status, wat is de betrokkenheid van de Kamer na het besluit eind 25 en wat is de status van het document?

[1:23:12] na dat moment.

[1:23:14] Ga je de gang?

[1:23:15] Helder.

[1:23:17] Dank voor de mooie woorden en ook de oproep dit zo te blijven doen.

[1:23:24] En uiteraard gaan we situaties tegenkomen en dat geldt natuurlijk ook over Lelystad.

[1:23:28] Als daar een besluit over wordt genomen wat zou leiden totdat onze behoefte daar niet landt, dan ligt opnieuw de discussie open waar dan wel.

[1:23:37] De behoefte is daarmee niet weg.

[1:23:39] Vandaar dat het voorlopige voorkeurslocaties zijn, want wij gaan dan terug naar waarschijnlijk een locatie kijken waar meer gehinderden zijn dan dat er op Lelystad zouden zijn.

[1:23:51] Het gaat in deze trechtering zolang er geen andere besluiten worden gemaakt waardoor we het weer openbreken.

[1:24:00] Dus het ziet er inderdaad goed uit, maar zoals u zegt, daar is politiek nog een besluit over te nemen.

[1:24:10] Ik kijk even naar of jij mij kan helpen op de vraag van de heer Noordkamp.

[1:24:14] Kun je dat?

[1:24:15] Of moet ik zelf zeggen dat ik het maar deels weet?

[1:24:21] Het gaat over de planning.

[1:24:22] En dan de betrokkenheid van de Kamer.

[1:24:27] Wij voorzien eigenlijk een debat met de Kamer, eind september ongeveer.

[1:24:33] En dan zou na het besluit, als het kabinet opnieuw heeft gewikt en gewogen en een besluit neemt, lijkt het me voor de hand liggend dat daar daarna ook nog een debat over zou kunnen plaatsvinden.

[1:24:47] Maar zeker ook daarvoor.

[1:24:48] En de nota ruimte.

[1:24:53] Ik gaf in het begin aan dat de oorsprong van het programma is gelegen in de novi.

[1:24:58] En dat geeft ons de ruimte, zullen we maar zeggen, de ruimte die nodig is voor Defensie om daar plannen voor te maken.

[1:25:06] En die volgt een eigenstandig proces.

[1:25:08] Maar de hoofdstructuur van het hele programma

[1:25:12] is onderdeel van nu al de nood en ruimte hoe dat proces nu wordt opgelopen.

[1:25:18] Dus de hoofdstructuur zit erin, de detailocaties zoals die die in dit programma zitten vinden ze een oorsprong eigenlijk in de novi van 2020 en dit is de nadere uitwerking in dit programma.

[1:25:35] Dus de beraadslaging rondom de notaruimte heeft eigenlijk minimale impact op het nationale programma Ruimte voor Defensie als die eenmaal voor de laatste keer is vastgesteld in het kabinet en langs de Kamer is geweest.

[1:25:50] Vanaf het begin zijn we interdepartementaal met elkaar in gesprek, op alle niveaus.

[1:25:56] Dus ik op mijn niveau, maar ook de generaal op haar niveau.

[1:25:59] En ook met de bewindslieden, waarbij die internale afweging ten aanzien van alle ruimtelijke behoeftes voortdurend wordt gemaakt.

[1:26:07] En nu ook al.

[1:26:11] Ja.

[1:26:11] Dat klopt, dus we zijn voortdurend, leggen we alle interdepartementale behoeftes over elkaar om te kijken past dit allemaal, dus past wonen naast, past energietransitie naast, dat klopt.

[1:26:24] Maar het idee is wel, want volgens mij was dat ook uw vraag, als aan het einde van het jaar ambtelijk planmatig dat besluit dan door de politiek wordt genomen, dan gaan wij daarna wel gelijk van start.

[1:26:36] Wij hoeven dan niet te wachten op de nood aan ruimte.

[1:26:40] Tenzij de politiek besluit dat wij daarop wachten, maar in de wereld waar wij nu nog leven, gaan wij ervan uit dat als dat besluit valt, gaan wij daarna van start.

[1:26:49] Dank u wel.

[1:26:51] Ook voor dit antwoord.

[1:26:52] Het was best wel lastig, want uiteindelijk gaat de Kamer over z'n eigen agenda.

[1:26:56] Dus wij hebben er zelf ook natuurlijk een inbreng in.

[1:26:59] Maar ik wou toch de vraag even toestaan.

[1:27:01] Ik vond hem wel leuk om te zien hoe je... Het ging heel goed, maar uiteindelijk zijn wij hier als Tweede Kamer aanzet... Vindt u dat niet alsof het een rare vraag was?

[1:27:08] Nee, nee, absoluut niet.

[1:27:10] Nee, sorry, zo bedoel ik het niet.

[1:27:11] Daarom had ik hem ook toegestaan, want ik vond het wel interessant om te zien hoe het leger daarover denkt.

[1:27:17] Dan zijn we bijna aan het eind van deze vergadering.

[1:27:19] Dan wil ik allereerst kolonel Van der Leij, generaal Boekholder-Sullivan en generaal Smit en meneer Arts van harte danken voor hun zeer positieve inbreng hier.

[1:27:30] Dank aan de Kamerleden links en rechts van mij.

[1:27:33] Dank aan de mensen op de publieke tribune.

[1:27:36] Dank aan de facilitaire dienst die het allemaal weer mogelijk maakt voor ons.

[1:27:39] En dank aan de kijkers die thuis hebben zitten kijken.

[1:27:42] En dan sluit ik hiermee deze bijeenkomst op.