Initiatiefnota van het lid De Korte over een kritische reflectie op euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen

[0:00:00] Goedemiddag, welkom allemaal.

[0:00:02] Het is 1 uur, dus we gaan van start met de notaoverleg... over de initiatiefnota van het lid De Korte, NSC.

[0:00:10] Over een kritische reflectie op euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen.

[0:00:14] Allereerst een compliment aan mevrouw De Korte... voor het opstellen en verdedigen van deze initiatiefnota.

[0:00:20] Het is altijd bijzonder als een collega van ons zo'n initiatief neemt... om eigen ideeën, doelstellingen en ambities te verwoorden.

[0:00:27] U wordt daarbij vandaag bijgestaan door mevrouw Wennekes en later, begreep ik, door de heer Klaassen.

[0:00:33] Ook van harte welkom natuurlijk aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die bij zo'n gelegenheid in de bijzondere rol van adviseur optreedt.

[0:00:42] En de ambtenaren die hem ondersteunen, één in dit geval.

[0:00:46] Ook welkom aan de Kamerleden aan de linkerkant.

[0:00:49] Van links naar rechts zijn dat de heer Boomsma, NSC,

[0:00:54] Mevrouw Bikker, ChristenUnie, mevrouw Paulusma, D66, de heer Diederik van Dijk, SGP, de heer Bevers, VVD, mevrouw Westerveld, GroenLinks, PvdA en mevrouw Dobbe, SP.

[0:01:04] En natuurlijk van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen via de stream.

[0:01:13] Er is best veel spreektijd voor iedereen.

[0:01:15] We hebben tot vijf uur de tijd vanmiddag.

[0:01:19] Ik zal voor dit moment nog even geen beperkingen opleggen in het aantal interrupties.

[0:01:25] Maar mocht de tijd daartoe aanleiding geven, dan zal ik ingrijpen.

[0:01:31] Ik zie een hand omhoog van de heer Bevers.

[0:01:34] Ik heb een punt van orde, als u mij dat toestaat.

[0:01:38] Het is goed gebruikt bij initiatiefnota dat we uitgebreid debatteren, ook over met name de beslispunten.

[0:01:44] Daar heeft het kabinet ook op gereageerd.

[0:01:47] Ik heb uit diverse media en sociale media begrepen dit weekend dat NSC mede namens mevrouw de Korten, maar dat zou een politiek novum zijn dat de indiener ook gelijk een motie indient.

[0:01:59] NSC overweegt om een motie in te dienen voor een moratorium van minimaal drie jaar op euthanasie bij psychisch lijden bij mensen tot 30 jaar.

[0:02:07] Ik zou graag horen of dat inderdaad zo is en als dat zo is zou ik de NSC-fractie willen verzoeken

[0:02:14] de tekst van die motie aan ons ter beschikking te stellen voor de eerste termijn, zodat wij eventueel in de eerste termijn daar ook vragen over kunnen stellen, omdat de strekking van die motie zo vergaand is en zo ver buiten wat er in de nota besproken wordt, dat ik die echt graag dan in mijn overweging in eerste termijn over zou willen nemen.

[0:02:36] Dus via u het verzoek aan NSC

[0:02:38] Is dat zo en bent u bereid tekst ook zo aan ons op te leveren zodat we daar ook kennis van kunnen nemen?

[0:02:46] Dank u wel.

[0:02:47] Ik zie al knikkende bewegingen aan mijn linkerkant, maar ik geef nu het woord aan de heer Boumsma.

[0:02:52] Dank, voorzitter.

[0:02:55] De VVD geeft aan, dat is in de media geweest, we hebben het er ook gewoon over gehad.

[0:03:00] Dit staat inderdaad niet, dit voorstel, nog in de initiatiefnota zelf, maar naar aanleiding van de gesprekken die we daarna hebben gevoerd, met velen in het land de rond de tafel gesprekken, hier en onze eigen gesprekken,

[0:03:13] zijn we tot het inzicht gekomen dat dit wenselijk is.

[0:03:16] Maar uiteraard kunnen we het daarover hebben.

[0:03:18] En het lijkt me heel verstandig dat we dan... Ik kan de tekst zo delen.

[0:03:22] Ik weet niet wat daarvoor dan de geëigende weg is.

[0:03:25] En dan kunnen we ook in gesprek over eventueel hoe we dat formuleren.

[0:03:28] Of daar nog aanpassingen van de zijde van de VVD in wenselijk zijn of wat dan ook.

[0:03:33] Dank u wel.

[0:03:34] Dan zie ik een handtemaat van mevrouw Bikkert.

[0:03:37] Ik vind het toch een enigszins bijzondere gang van zaken.

[0:03:39] Er ligt een nota van het lid De Korte namens NSC.

[0:03:44] Volgens mij voeren we daar het debat over, maar staat het iedere fractie vrij en ook ieder lid weer afzonderlijk om daar moties op in te dienen?

[0:03:51] Misschien heb ik nog wel verstrekkende moties of andere moties dan de heer Boomsma, maar die ga ik toch ook niet van tevoren delen.

[0:03:57] Dus we moeten toch ook gewoon kijken hoe dat debat gaat.

[0:04:00] En stel dat daar een hele heftige motie komt,

[0:04:03] die om nadere bedenkingen vraagt, dan zijn we toch met elkaar volwassen genoeg om dat te bespreken.

[0:04:07] Dus wat mij betreft gaan we wel gewoon het debat voeren, maar ik vind het wat bijzonder om al aan elkaar te vragen om vooraf moties met elkaar te delen.

[0:04:14] Even ook voor de toekomst.

[0:04:17] Wat mij betreft is dit niet de kant die we op moeten gaan met elkaar.

[0:04:20] Ja, dank u wel mevrouw Bikker.

[0:04:21] En dan geef ik als laatste nu het woord aan de heer Bevers en dan stel ik voor dat we verder gaan met, gaan starten met het debat.

[0:04:27] Voorzitter, ik leg me uiteindelijk natuurlijk neer bij het besluit dat deze vergadering neemt, maar even ter verduidelijking aan mevrouw Bikker.

[0:04:37] Mevrouw de Korte heeft zelf aangegeven dat het mede namens haar is, als indienster van de notitie.

[0:04:44] En ik vind als dat toegevoegd wordt aan wat we hier moeten gaan besluiten, dan, dacht ik, lijkt het mij goed dat we daar ook uitgebreid over discussiëren.

[0:04:54] Dat is de reden van mijn verzoek.

[0:04:56] En normaal gaan we natuurlijk heel prudent met moties en hoe we dat indienen.

[0:05:02] Ik kan me daar alles bij voorstellen.

[0:05:04] Het was gewoon een vraag naar aanleiding van wat NSC zelf in de media heeft aangegeven.

[0:05:11] En daar laat ik het verder bij.

[0:05:13] Mijn verzoek is helder.

[0:05:14] En als we het niet doen, kan ik er ook mee leven.

[0:05:16] Prima, dan stel ik voor dat ik mijn introductie, waar ik mee bezig was, verder afmaak.

[0:05:22] Tenzij er heel brandende kwesties zijn, op dit moment die zijn er niet.

[0:05:26] Hoe ziet de behandeling, want daar was ik, van een initiatiefnota eruit?

[0:05:32] We beginnen met de zijde van de Kamer, daar waren we eigenlijk al half mee begonnen, die als eerste het woord zal voeren.

[0:05:39] Daarna schorsen we, zodat zowel de initiatiefnemer als de staatssecretaris zich kunnen voorbereiden op de beantwoording van de vragen van de Kamer.

[0:05:46] Daarna gaan we door met de eerste termijn beantwoording van de zijde van de initiatiefnemer en de staatssecretaris in de rol van adviseur.

[0:05:53] Gevolgd door de tweede termijn van de Kamer en de initiatiefnemer en de staatssecretaris.

[0:05:58] Overigens staat het leden vrij om in de tweede termijn eventueel moties in te dienen.

[0:06:02] Daar ging het al even over.

[0:06:04] We gaan nu starten.

[0:06:07] En ik geef als eerste het woord aan de heer Boomsma, NSC.

[0:06:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:15] Voorzitter, euthanasie is een beladen onderwerp en zeker bij psychisch lijden en zeker bij psychisch lijden van jonge mensen.

[0:06:23] Vorig jaar ontstond een heftige maatschappelijke discussie met hartverscheurende verhalen over jonge mensen die euthanasie hebben aangevraagd en gekregen.

[0:06:31] En in de media en ook op televisie verschenen psychiaters die vonden dat de mogelijkheid voor euthanasie moest worden uitgebreid.

[0:06:39] Maar andere psychiaters die juist grote zorgen uiten hierover en aandacht hebben gevraagd zelfs aan het Omroepbaar Ministerium in te grijpen.

[0:06:45] Het feit is dat ook met alle aandacht

[0:06:48] Dus het aantal euthanasieaanvragen en verrichtingen de afgelopen jaren onder jonge mensen sterk is toegenomen, met name onder jonge vrouwen.

[0:06:57] En tijdens het rond de tafel gesprek hebben we ouders en een ervaringsdeskundige gehoord.

[0:07:02] Ouders en kinderen die radeloos waren tot hun uiterste stap overgingen.

[0:07:06] En wat we vaak hebben gehoord in deze verhalen van mensen die

[0:07:09] die een stem hoorde of die ervaart dat hun leven niets waard is, dat ze anderen alleen tot last zijn en dat ze niet in deze wereld passen.

[0:07:17] Het is een onvoorstelbaar groot verdriet en daar kunnen we alleen met zeer grote zorgvuldigheid en respect over spreken.

[0:07:25] En toch heeft NEC dit aan de orde gesteld en niet om de hele euthanasiewet ter discussie te stellen, absoluut niet, maar om toch aandacht te vragen voor deze nieuwe situatie.

[0:07:36] Dus dank ook aan voormalig Kamerlid mevrouw Hetsberger, die deze nota op zeer zorgvuldige en genuanceerde wijze heeft opgesteld, die nu door mevrouw de Korte namens het Nieuwsjaarcontract wordt behandeld.

[0:07:49] En in die nota wordt met name gewezen op de onduidelijkheden rondom de wettelijke zorgvuldigheidscriteria.

[0:07:54] Dus de uitzichtloosheid, het criterium dat er geen redelijke andere oplossingen zijn.

[0:07:58] De staatssecretaris zegt echter dat er al veel onderzoek wordt gedaan.

[0:08:04] Mijn vraag aan mevrouw de Korte is, is zij dat met de staatssecretaris eens?

[0:08:08] Dus dat er voldoende onderzoek nu loopt?

[0:08:10] Of welk onderzoek er nog meer moet gedaan zou moeten worden?

[0:08:13] En over de beslispunten in de nota en of die dan daarmee zijn vervallen?

[0:08:18] Daarnaast hebben we beslispunten over de commissie van wijze.

[0:08:21] Tijdens het rond de tafel gesprek bleek ook nog enige onduidelijkheid over de bedoeling hiervan.

[0:08:27] En sommigen dachten dat het idee was dat je bij elke euthanasieaanvraag dan een onafhankelijke commissie van wijze zou moeten vragen om zich uit te spreken of dat er een soort landelijke

[0:08:36] een commissie zou moeten komen zoals de commissie Snabel, maar dan over die zorgvuldigheidscriteria, uitzichtloosheid en de prognoses.

[0:08:42] Kan mevrouw de Korte dat misschien nog nader toelichten, een helderheid geven over wat daarmee wordt bedoeld met die commissie van wijze en waarom dat belangrijk is?

[0:08:50] En dan, voorzitter, de heer Bevers had het er ook al even over.

[0:08:55] Wij denken dat op dit moment dus de onzekerheid over de toepassing van euthanasie bij psychisch lijden van dien aard is dat we nu een pas op de plaats zouden moeten maken.

[0:09:06] En zeker bij jonge mensen, bij wie niet goed te voorspellen is, of er niet toch nog andere oplossingen en andere perspectieven kunnen ontstaan.

[0:09:14] en zeker ook gezien de onomkeerbaarheid van euthanasie.

[0:09:18] En daarom overwegen wij nu inderdaad om een motie in te dienen die oproept tot een moratorium.

[0:09:24] En we willen er ook op wijzen dat bijvoorbeeld ook in het liberale Canada nu tijdelijk een stop is gezet.

[0:09:29] Een commissie stelde daar dat uitstel moet blijven gelden totdat de overheid, citeer, ervan overtuigd is dat het op een veilige en verantwoorde manier kan worden aangeboden.

[0:09:37] En de redenen zijn ook gebrek aan consensus onder psychiaters, die zorgen juist voor deze kwetsbare groepen en dat er onvoldoende voorbereiding is aan ons zorgsysteem.

[0:09:47] Dus ik wil ook vragen aan mevrouw de Korte en de staatssecretaris wat zij nou vinden van het moratorium in Canada bij euthanasie voor psychisch lijden en of een dergelijk moratorium vanwege alle onduidelijkheid in Nederland ook zou moeten gelden.

[0:10:01] De vraag van mevrouw Bikker.

[0:10:03] Ik kan me dat zeer goed voorstellen gezien de ontzettend zorgelijke ontwikkeling die we hebben in Nederland.

[0:10:12] Niet alleen de toename van euthanasie die enorm is, maar ook onder jonge mensen die ernstig psychisch lijden.

[0:10:19] en de verschillen van inzicht die er zijn en die we ook breed uit in de media zien onder psychiaters.

[0:10:28] Dus ik ben er voor.

[0:10:29] Dat is één.

[0:10:30] Maar ik zie een praktisch probleem en daar zou ik graag de heer Boomsma over bevragen.

[0:10:34] En dat is, hoe ziet hij dat voor zich?

[0:10:37] Want onze huidige wet, en dat is misschien wel ook een van de zwaktes van de wet, en daar zou ik ook een

[0:10:41] de vraag naar de staatssecretaris.

[0:10:43] Want als je ernstige ontwikkelingen hebt, hoe kan je daar dan op reageren?

[0:10:47] Maar onze huidige wet voorziet niet in een aan- of uitknop of een moratoriumknop.

[0:10:51] Dus hoe ziet collega Boomsma dat voor zich?

[0:10:56] Dank voor deze vraag.

[0:11:00] Ik denk dat het belangrijk is om eerst ook de discussie te voeren of dit wenselijk is en om het daarover eens te worden.

[0:11:08] En dat we daarna natuurlijk ook kijken naar hoe je dat dan zou kunnen realiseren.

[0:11:12] Want het is inderdaad zo dat je niet een aan- of uitknop hebt.

[0:11:15] Kijk, het is uiteindelijk ligt natuurlijk een zeer zware verantwoordelijkheid bij de beroepsgroep zelf.

[0:11:19] Maar we zien tegelijkertijd dat psychiaters vaak niet eens zijn hierover.

[0:11:25] En ook kun je denk ik wel constateren dat dit niet alleen maar een medisch vraagstuk is.

[0:11:29] Omdat euthanasie, zeg ik ook bij jonge mensen, raakt ook aan bredere, morele en existentiële vragen.

[0:11:35] En soms zijn de oplossingen ook niet alleen van medische aard.

[0:11:39] Het gaat erom of mensen erin slagen om zichzelf opnieuw uit te vinden, om nieuw perspectief te vinden in het leven.

[0:11:46] En wij denken dus juist bij jonge mensen is die kans nog groter en is het in ieder geval heel wetenschappelijk gezien heel moe te voorspellen.

[0:11:53] of dat niet toch kan veranderen, of ze niet toch meer perspectief gaan ervaren in hun leven.

[0:11:58] En daarom is het dus ook niet alleen aan de beroepsgroep, maar is het ook een breder vraagstuk dat we maatschappelijk moeten bespreken.

[0:12:03] Vandaar ook die commissie van wijze.

[0:12:05] Maar daarom denken we dat we nu wel in ieder geval dit voorstel moeten doen.

[0:12:10] En hoe we dat dan implementeren is inderdaad de volgende vraag.

[0:12:14] Die zou ik dan eigenlijk ook bij mevrouw de Korte willen neerleggen.

[0:12:17] Ik denk dat er verschillende mogelijkheden misschien zijn, maar je zou in ieder geval met de beroepsgroep de beste manier zou kunnen zijn als die wenselijkheid hier inderdaad wordt uitgesproken door de Tweede Kamer, dat dat dan ook wordt overgenomen door de beroepsgroep en dat daar een soort collectieve afspraak wordt gemaakt.

[0:12:34] Mevrouw Bikker.

[0:12:35] Als ik collega Boonsma goed begrijp, dan zegt hij eigenlijk allereerst nu.

[0:12:41] Zul je daar toch met de beroepsgroep tot overeenstemming of tot een afspraak moeten komen in de invulling?

[0:12:47] Maar deelt hij met mij dat we ook naar onze huidige wetgeving hebben te kijken bij onverwachte ontwikkelingen, zoals deze, dat de wetgeving daar eigenlijk geen passend antwoord nog op heeft en dat het moratorium in die zin ook een zoektocht is, waar we al eerder hadden kunnen leren van bijvoorbeeld Canada, om juist bij die onverwachtse wendingen toch ook

[0:13:08] de zwaarte die het heeft.

[0:13:09] Dit zijn onomkeerraadbare beslissingen om daar in je wetgeving nog zorgvuldiger in te worden.

[0:13:15] Daar ben ik het mee eens.

[0:13:17] En juist over wat ik net al aangaf, dat het een medisch vraagstuk is, dat aan de beroepsgroep is van psychiaters, maar dat het ook verder rijkt en verder strekkende gevolgen heeft en aspecten heeft, morele overwegingen, existentiële overwegingen die ook

[0:13:32] de hele bevolking als geheel aangaan en die dus ook in de Tweede Kamer thuishoren en waar we dus ook inderdaad met elkaar over van gedachten moeten kunnen wisselen en waarbij we dan ook dergelijke besluiten zouden moeten kunnen nemen.

[0:13:44] En dat is nu nog een zoektocht, maar wel een die we inderdaad moeten inzetten.

[0:13:51] Ik raak hier graag op aan en ik ben blij ook met de toelichtende antwoord die de heer Boomsma geeft.

[0:13:57] Dus ik begrijp, en ik zeg het om de volgende reden, omdat de heer Boomsma redelijk stellig begon, de huidige wet staat niet in de discussie.

[0:14:03] Het zit hem in de praktijk en daar is meer terughoudendheid vereist.

[0:14:08] Maar ik leid nu uit zijn beantwoording af dat het NSC-bepaald niet uitsluit dat er wel degelijk een aanscherping van de wet zou kunnen komen, mocht de beroepsgroep niet bewegen of, nou, et cetera.

[0:14:22] Nou, ik denk dat we nooit iets moeten uitsluiten.

[0:14:24] Kijk, als de Tweede Kamer in meerderheid bepaalt dat een bepaalde wijziging wenselijk is.

[0:14:29] Maar ik heb wel willen aangeven dat het ons niet gaat om het ter discussie stellen op dit moment van de hele euthanasiewetgeving.

[0:14:35] Want die is inderdaad in Nederland op een zorgvuldige manier tot stand gebracht.

[0:14:39] Alleen er kunnen inderdaad in de uitvoering daarvan natuurlijk bepaalde risico's opdoen of bepaalde veranderingen optreden, zoals we dat nu hebben gezien bij deze doelgroep, die nieuwe vragen opwerpen en waar we dan toch met elkaar over moeten hebben.

[0:14:53] Maar uiteindelijk is het inderdaad aan de Tweede Kamer om te bepalen wat er nog meer voor nodig is.

[0:14:59] De vervolgvraag van de heer Van Dijk.

[0:15:00] Ja, dat laatste is natuurlijk waar.

[0:15:02] Maar nogmaals, juist omdat de heer Bomenstel ook mee begon, de wet staat niet uit de discussie.

[0:15:07] Het gaat over utensiepraktijk.

[0:15:10] Maar hoe reëel is het?

[0:15:11] Of waar is die verwachting op gebaseerd dan?

[0:15:13] De wet biedt gewoon die ruimte, ook voor de manier van utensie uitvoeren als het nu plaatsvindt.

[0:15:19] Waarop stoelen we dan de verwachting dat de beroepsgroep, terwijl de wet ruimte biedt, zelf een stap terug gaat doen?

[0:15:25] Is dat denkbaar?

[0:15:27] De heer Bomenstel.

[0:15:29] Ik denk dat dat zeker denkbaar is.

[0:15:33] De wet schrijft natuurlijk bepaalde vereisten voor.

[0:15:37] Die worden nader ingevuld door de beroepsgroep in criteria en handelsrichtlijnen.

[0:15:43] En hier ontstaan dus vragen over met name het criterium van uitzichtloosheid.

[0:15:49] En we worden geconfronteerd met het fenomeen dat dat wetenschappelijk gezien heel moeilijk objectief is vast te stellen.

[0:15:54] En met name voor jonge mensen.

[0:15:56] We hebben eerder psychiaters gehoord die hebben aangegeven het is heel moeilijk te voorspellen.

[0:15:59] Er zit een grote onzekerheid in dit criterium.

[0:16:02] Maar in twintig procent van de gevallen, zei de psychiater van Oss, heeft dat een voorspellende waarde.

[0:16:08] Dus in heel veel gevallen weten we dit niet.

[0:16:10] En ik denk dat dat voor de beroepsgroep ook aanleiding geeft.

[0:16:14] Zeker een groot deel daarvan.

[0:16:15] En dat blijkt ook wel uit onderzoeken naar hoe de beroepsgroep daarover denkt.

[0:16:21] Dat men daar nu... Ja, dat men daarmee bezig is.

[0:16:23] En dat men dus... Dus deze manier van de uitvoering van de wet... Dat een verdere discussie daar echt noodzakelijk is.

[0:16:33] Dan is er een vraag van mevrouw Paulusma.

[0:16:36] Ik raak een beetje in de war van wat de heer Boomsma zegt.

[0:16:40] De heer Boomsma begint zijn betoog met dat hij niet aan de euthanasiewet toornt, maar dat doet hij wel.

[0:16:52] Door een moratorium voor te stellen, hak je het fundament onder deze wet weg.

[0:17:01] Juist de ruimte die deze zorgvuldige wetgeving laat aan het professionele oordeel, daar moet de politiek zich niet in mengen.

[0:17:10] Die afweging hoort thuis in de Tweede Kamer.

[0:17:13] Die hoort hier beslist niet.

[0:17:15] Thuis.

[0:17:16] Die afweging, en ik ga ook even naar de aantallen kijken, want ik hoor iedereen weer ontzettend roepen over enorm.

[0:17:22] Er waren in het afgelopen, en dat was de RTE, die heeft gewoon verslag gedaan aan de Tweede Kamer.

[0:17:27] In het jaar 2024 waren er 30 patiënten onder de 30 jaar, waarvan nul minderjarigen.

[0:17:33] Uitgevoerd door 26 verschillende artsen en geen enkel geval is beoordeeld als onzorgvuldig.

[0:17:38] En de RTA gaf ook in die bijeenkomst aan dat juist als het gaat om aanvragen van jonge mensen er eigenlijk al een soort commissie van wijze is.

[0:17:45] Want dan wordt het verzoek al aan een hele brede groep voorgelegd.

[0:17:49] Dus dat gebeurt in dit hele traject.

[0:17:52] Wat ik ingewikkeld vind is beginnen met, we tornen niet aan het zorgvuldige euthanasiewetgeving, maar in het hele betoog is dat exact wat de heer Boomsma aan het doen is, vierde voorzitter.

[0:18:03] Dus het is of het een of het ander.

[0:18:08] Voor alle duidelijkheid, ik zeg niet dat de Tweede Kamer moet oordelen over individuele gevallen.

[0:18:18] Dat natuurlijk niet.

[0:18:19] Wat ik wilde aangeven is dat de vraagstukken over euthanasie bij psychisch lijden onder jongeren en de ontwikkelingen die zich daarin voordoen, in brede zin, wel onderdeel moeten zijn van een breder maatschappelijk gesprek en dat dat gesprek ook thuis hoort in de Tweede Kamer.

[0:18:36] De volgvraag van mevrouw Paulusma.

[0:18:38] Daar ben ik het pertinent mee oneens.

[0:18:41] Want wij zijn geen psychiaters.

[0:18:44] Wij zijn geen professionals.

[0:18:45] We zijn gekozen door burgers.

[0:18:47] We zijn lekenbestuurders.

[0:18:49] Na vier jaar denk ik eindelijk een beetje te begrijpen hoe VWS werkt.

[0:18:52] Maar we zijn geen experts.

[0:18:54] Wij zijn niet de professionals.

[0:18:56] En ik hoorde de heer Boomsma ook zeggen... er is heel veel onduidelijkheid, heel veel gedoe.

[0:19:00] De KNMG en de beroepsgroep van psychiaters waren afgelopen week heel duidelijk.

[0:19:04] Er is geen gedoe.

[0:19:06] Zij gaan over de richtlijnen.

[0:19:08] Daar moeten wij op vertrouwen.

[0:19:10] Wij moeten zorgen dat er zorgvuldige wetgeving is... waarin het medisch oordeel niet aan NEC is... maar aan professionals die hier jaren voor gestudeerd hebben... en die hier ook heel drukdoende mee zijn en over in gesprek.

[0:19:21] De richtlijnen horen daar.

[0:19:23] De wetgeving hoort hier.

[0:19:25] En wat NEC nu aan het doen is, is wel aan de wetgeving tornen.

[0:19:28] En dat is een hele kwalijke ontwikkeling.

[0:19:34] Ja, daar ben ik het niet mee eens.

[0:19:38] Kijk, uiteindelijk gaan we er sowieso over natuurlijk omdat wij in de Tweede Kamer wetgeving vaststellen en dat hebben we eerder ook gedaan.

[0:19:44] En dat is in alle landen ook het geval.

[0:19:46] Daar wordt wetgeving gemaakt over euthanasie of niet, onder welke voorwaarden, welke criteria.

[0:19:53] Dat is onderdeel van wetgeving.

[0:19:57] Wat ik heb willen aangeven is dat wij niet de volledige euthanasiewet nu ter discussie willen stellen.

[0:20:01] Dus wij willen alleen dat er aandacht komt voor dit specifieke geval, voor deze ontwikkeling die zich nu voordoet.

[0:20:08] En het klopt, wij zijn geen psychiatres.

[0:20:11] Maar wat ik wel heb aangegeven is dus dat de vragen...

[0:20:15] die het verrichten van euthanasie in deze gevallen oproept, in bredere zin, maar met name ook onder deze doelgroep, zijn niet alleen van medische aard.

[0:20:25] En dat heb ik ook veel gehoord in de afgelopen maanden in de rondetafelgesprekken, in de persoonlijke gesprekken die wij hebben gevoerd met mensen.

[0:20:34] Het is niet alleen een medische vraag, omdat het juist ook gaat om existentiële en morele vragen.

[0:20:39] En mensen die het gevoel hebben dat stemmen horen dat hun leven er niet toe doet.

[0:20:47] Dat hun leven niks waard is.

[0:20:49] Dat ze alleen maar tot last zijn.

[0:20:52] Dus hoe je je eigen leven als zinvol kunt ervaren... en hoe zich dat verhoudt tot anderen en jouw positie in de samenleving... dat raakt dus aan bredere maatschappelijke vragen.

[0:21:02] Dat raakt ook aan bredere maatschappelijke discussies.

[0:21:06] En dat is dus niet alleen een biologische of medische kwestie.

[0:21:10] En daarom is het ook belangrijk om die discussie te voeren.

[0:21:13] En wij constateren toch dat...

[0:21:17] dat er gewoon wetenschappelijk dat het niet goed objectief is vast te stellen bij psychisch lijden of er sprake is van uitzichtloosheid, met name ook gericht op de prognose en de vraag of er nog andere behandelingen nodig zijn.

[0:21:31] Het is natuurlijk ook zo dat die discussie wordt ook beïnvloed juist door het maatschappelijke debat.

[0:21:37] En je wil ook voorkomen dat de vraag of eigenlijk het idee van nou,

[0:21:42] eigenlijk mijn leven is zo zinloos en mijn leven is zo weinig waard, dus de beste en enige oplossing nu is dat er een einde komt aan het leven, dat dat zich snel gaat vastzuigen in de gedachten van iemand.

[0:21:56] En dat is denk ik een risico dat je ook moet overwegen.

[0:21:59] En daarom denken wij dat het dus goed is om toch een pas op de plaats te maken.

[0:22:05] Een vervolgvraag van mevrouw Paulus maar.

[0:22:07] Ik denk dat het heel goed zou zijn als NRC een pas op de plaats zou nemen.

[0:22:13] Want als we kijken naar de uitgevoerde euthanasie in het afgelopen jaar... is er nul uitvoering als onzorgvuldig bestempeld.

[0:22:21] En in die RTE zitten bijvoorbeeld ook ethici.

[0:22:24] Dus ja, dit is een breed vraagstuk.

[0:22:27] Maar dit gaat niet over eenacht eisen.

[0:22:29] Er is namelijk geen arts die dit makkelijk vindt om te doen.

[0:22:33] Er is ook geen arts die over een nacht ijs gaat en zegt dit gaan we doen.

[0:22:37] Want het komt echt heel zorgvuldig.

[0:22:39] Ik hoorde de heer Boomsa nu een aantal keren zeggen dan gaat het in je hoofd zitten en dan is dat de enige oplossing.

[0:22:43] Dat is helemaal niet wat er gebeurt.

[0:22:46] In al deze gevallen is er een ontzettend lang traject geweest waarin juist alle mogelijkheden besproken zijn en zijn alle uitvoeringen als zorgvuldig bestempeld.

[0:22:58] En men gaat in dit zorgveld niet over één nacht ijs.

[0:23:01] Ouders gaan niet over één nacht ijs.

[0:23:03] Helemaal niemand.

[0:23:05] De wet is zorgvuldig.

[0:23:07] En u gaat op de stoel van professionals zitten en dat is uitermate onzorgvuldig.

[0:23:13] En dat is niet mijn persoonlijke mening.

[0:23:15] Dat is wat professionals uit het hele veld allemaal aangeven.

[0:23:20] Dus ik zou u echt met klem op het hart willen verzoeken om niet iets hier te gaan doen wat mensen gaat beschadigen.

[0:23:30] Er zijn ook echt professionals en psychiaters die juist deze zorg delen en dus ook onze oproep steunen.

[0:23:40] Dus ik neem aan dat u dat ook heeft gezien.

[0:23:45] Voor alle duidelijkheid, ik beweer helemaal niet dat er allerlei onzorgvuldige besluiten worden gemaakt.

[0:23:52] Ik zeg niet dat in individuele gevallen onzorgvuldig wordt gehandeld.

[0:23:59] En zeker niet dat mensen daarbij over een nacht ijs zouden gaan.

[0:24:05] Dat is niet de discussie die wij hier willen voeren.

[0:24:08] Maar er kan een bepaalde dynamiek ontstaan.

[0:24:11] En we zien dus die stijging nu, met name onder jonge mensen, met name specifieke groepen, jonge meisjes, soms met eetstoornissen, ook meervoudige problematiek, waarbij, gekoppeld aan het feit dat een alternatieve richting natuurlijk onomkeerbaar is, maar ook dat er dus toch echt wetenschappelijk gezien best veel onzekerheid is over dat criterium van uitzichtloosheid,

[0:24:36] Dat vinden wij van die mate dat we daardoor moeten denken... laten we nu even pas op plaats maken, kijken welke dynamieken spelen hier.

[0:24:44] Ook wat er gaande is in de GGZ.

[0:24:47] Want we hebben ook in de rondeltafelsprekken iemand gehoord die zei van... het lijden is uitzichtloos, maar de positie van de GGZ is uitzichtloos.

[0:24:58] En dat zijn ook discussies die we met elkaar moeten voeren.

[0:25:02] En daarom denken wij voor nu, maak die pas op plaats.

[0:25:07] Dan is er een vraag van mevrouw Dobbe en daarna mevrouw Westveld.

[0:25:11] Ja, dank u wel.

[0:25:13] Ik vraag me af, allereerst bedankt voor NEC om dit ook op tafel te leggen.

[0:25:18] Het is denk ik heel goed om het hier over te hebben.

[0:25:21] Maar ik vroeg me af, als ik de uitgangspunten wat beter begrijp van ook dat voorstel van het moratorium, dan weet ik ook beter waar NEC wat ze zien als het uiteindelijke doel.

[0:25:32] Dus mijn eerste vraag die ik daarbij heb als ik het hoor over dat moratorium is, is, is het volgens NEC mogelijk, hoe ingewikkeld het ook is, en goed om daar naar te kijken of dat zorgvuldig gebeurt of niet, maar is het mogelijk om een criterium van uitzichtloosheid om dat vast te stellen bij jongeren?

[0:25:51] In ieder geval bij jonge mensen, niet alleen jongeren, maar ook bij jonge mensen.

[0:25:54] Of zegt NRC dat kan sowieso niet en dat moratorium is eigenlijk een opmaat tot een verandering van de wet bijvoorbeeld.

[0:26:03] Is het mogelijk volgens NRC?

[0:26:07] Ik vind het een moeilijke vraag om te beantwoorden.

[0:26:11] Maar dat is precies de reden dat we daarvoor een commissie van wijze willen inrichten.

[0:26:19] Precies om dit soort vragen te beantwoorden.

[0:26:25] de hersenen nog in ontwikkeling zijn, dat jonge mensen soms nog nieuwe perspectieven kunnen krijgen.

[0:26:30] Dat we ook hebben gesproken met mensen die een zeer overtuigde wens hadden om niet meer te leven, om euthanasie te verkrijgen, maar daar toch weer vanaf zijn gekomen.

[0:26:40] En dan denken wij, ja, dan zijn we ons verplicht om dat verder te onderzoeken.

[0:26:45] En tot die tijd dat we daar meer duidelijkheid over hebben, en dan hebben we nu die termijn gekozen, dan kunnen we de komende jaren even alles goed bereizen te kijken wat nu de huidige stand van de wetenschap is, wat er nog nader kan worden onderzocht.

[0:26:58] En dan kijken hoe we hiermee omgaan.

[0:27:02] Dat het ingewikkeld is en dat er ook mensen zijn die van gedachten veranderen, wat natuurlijk fantastisch is als dat gebeurt.

[0:27:10] Omdat die wens dan weg is en er weer perspectief ontstaat.

[0:27:14] Dat is natuurlijk ook bekend.

[0:27:15] Dat is ook een reden waarom er van alle aanvragen ontzettend veel niet worden gehonoreerd of worden ingetrokken.

[0:27:22] Dat is het overgrote merendeel.

[0:27:25] Maar mijn vraag is, dan kan er altijd nog een groep zijn waarbij het echt uitzichtloos is en echt ondraaglijk.

[0:27:34] En op het moment dat je daar een moratorium nu over uitspreekt, dan laat je die mensen drie jaar lang zitten met ondraaglijk en uitzichtloos lijden.

[0:27:45] Dus mijn vraag is dan aan NEC, wat doet u dan met die groep of bestaat die groep volgens NEC niet?

[0:27:52] Omdat er altijd weer perspectief gevonden kan worden.

[0:27:56] Ik vind dat een hele terechte vraag en dat is eentje waar wij natuurlijk ook mee worstelen.

[0:28:03] Ik denk dat die groep bestaat, zeker mogelijk bestaat.

[0:28:07] Dat er mensen zijn van wie dat leiden daadwerkelijk zo uitzichtloos is.

[0:28:12] Alleen aan de andere kant denk ik dus dat er ook mensen zijn bij wie het mogelijk is dat er toch nog een andere oplossing mogelijk is.

[0:28:19] Mogelijk zou een moratorium ertoe kunnen leiden dat bepaalde mensen langer lijden, omdat ze geen euthanasieverzoek ingewilligd kunnen krijgen tijdens het moratorium.

[0:28:32] Daar staat tegenover dat euthanasieverrichtingen onomkeerbaar zijn.

[0:28:38] Het risico van het uitblijven van een dergelijk besluit is toch dat er mensen uit hun zie verricht krijgen bij wie er andere oplossingen waren.

[0:28:47] En als je die risico's dus moet wegen, en dat is buitengewoon zwaar, maar daar moeten we niet voor weglopen, dan kiezen wij dus voor dat laatste, voor dat moratorium.

[0:28:58] Oké, dan is het mij in ieder geval duidelijk, maar dan zou het dus wel kunnen dat er straks, als dit aangenomen zou worden, dat er een groep jonge mensen wel terechtkomt in een situatie van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, die dan dat ook moeten blijven doen.

[0:29:14] en dat er nog een extra risico is, en daar ben ik ook wel benieuwd wat NSC daarvan vindt, is dat er ook professionals zijn die zeggen, ja, juist het gesprek hierover, omdat de optie er is, kan ertoe leiden dat mensen het besluit nemen toch behandeling in te gaan.

[0:29:33] Dat het hun juist heel erg helpt en ook helpt met het intrekken van

[0:29:38] bijvoorbeeld die euthanasieaanvraag of het duidelijk krijgen van wat er aan de hand is met mensen.

[0:29:45] Op het moment dat je die optie niet hebt, zou dat juist schadelijk kunnen zijn in het kunnen behandelen van iemand die dood wil.

[0:29:53] En ik vraag mij af, hoe kijkt NSC dan tegen die professionals die dat zeggen, omdat een moratorium hen wel echt daadwerkelijk in de weg zou zitten?

[0:30:04] Ten aanzien van de eerste, ik denk dat je niet kunt uitsluiten dat er een risico is dat mensen die uitzichtloos lijden dan langer lijden.

[0:30:16] Maar dat moet je dus afwegen tegen het risico dat we nu lopen dat mensen bij wie er wel mogelijk andere oplossingen zouden zijn alsnog euthanasie krijgen.

[0:30:25] Maar dat heb ik hopelijk dan verduidelijkt.

[0:30:29] Dat is dus de vraag, hoe we die twee dingen wegen.

[0:30:33] Wat betreft het andere aspect, ik heb ook inderdaad in de gesprekken nu gehoord dat er mensen zijn en die hebben dat uit hun ziektraject zijn ze begonnen en hebben het dan ervaren als van nu kunnen we...

[0:30:48] in mijn doodswens, of die gedachte daarover wordt, ik kan een plek krijgen.

[0:30:54] En dat kan helpen.

[0:30:57] Maar ik denk dat het zaak is, en dat heb ik ook met, hebben Nathan met psychiaters besproken, dat het dus zaak is dat mensen die met deze gedachten rondlopen, dat dat in een eerder traject op een andere manier ook ter sprake moet kunnen worden gebracht, dan alleen al bij een euthanasieverzoek.

[0:31:15] En dat is natuurlijk wel de zaak dat je daar in de praktijk ruimte voor biedt.

[0:31:21] Dus dat mensen wel de ruimte voelen om zulke gesprekken te voeren.

[0:31:25] En ik denk dat dat mogelijk is en dat is ook wat wij hebben begrepen van meerdere psychiaters.

[0:31:33] Dan een vraag van mevrouw Wisseveld en daarna de heer Bevers.

[0:31:38] Dank, voorzitter.

[0:31:40] Het gesprek over euthanasie is een heel langlopend, heel zorgvuldig traject door de beroepsgroep.

[0:31:46] Ik denk dat we heel goed moeten uitkijken dat we niet dat zorgvuldige traject doorkruisen met een middag debatteren door mensen die hier niet dagelijks mee bezig zijn, sterker nog die het grootste deel van de tijd met andere zaken bezig zijn.

[0:31:58] Want natuurlijk gaan wij over de randvoorwaarden, maar de precieze invulling, die zorgvuldigheid, die zou ik graag bij de beroepsgroep en bij ervaringsdeskundigen

[0:32:06] En dan is mijn vraag aan NEC.

[0:32:09] Wat is nou precies het voorstel?

[0:32:12] Ik lees ook in de initiatiefnota en ik hoor hier ook een aantal zaken waarvan ik denk, nou, daar kunnen we ook nog wel een discussie over voeren als dat onder bouwing wordt aangedragen.

[0:32:20] Bijvoorbeeld de situatie in Canada.

[0:32:22] Volgens mij is die heel anders.

[0:32:24] Maar ook als ik lees in de nota, er is een lage bereidheid om het uit te voeren.

[0:32:27] Ja, dat betekent natuurlijk niet

[0:32:29] dat er weinig draagvlak is.

[0:32:30] Dat betekent dat mensen zelf soms een grote drempel over moeten gaan om te bedenken, wil ik zoiets zelf uitvoeren?

[0:32:36] Laten we uitkijken met dat soort argumenten aan te dragen.

[0:32:41] Mijn vraag aan de heer Boomsma is, wat is nou precies het voorstel?

[0:32:49] Is dat om de richtlijnen te herzien of is dat om nu te zeggen, we stellen een moratorium in?

[0:32:55] De heer Boomsma.

[0:32:57] Ja, voorzitter, we hebben een aantal voorstellen.

[0:32:59] Een aantal is natuurlijk al vervat in de beslispunten en daar gaat mevrouw Korten zo meteen op in.

[0:33:05] En een aantal hebben we dan ook in een motie.

[0:33:07] Dus dat gaat om wetenschappelijk onderzoek en om die commissie van wijze.

[0:33:12] En daarnaast willen wij dus voorstellen om een passende plaats te maken, een moratorium, totdat we meer weten.

[0:33:20] Vervolgvraag.

[0:33:22] Maar dan zou ik de heer Boomsma willen vragen welke gevolgen dat gaat hebben.

[0:33:27] Niet alleen voor de mensen die nu misschien met een traject bezig zijn.

[0:33:31] Ook de mensen die nu heel graag, de jongeren die ook graag, en dat gaven ze ook aan hier, maar ook in andere gesprekken, het wel waardevol vinden om het gesprek te kunnen voeren.

[0:33:40] over het levenseinde en die ook aangeven dat zo'n gesprek soms kan helpen.

[0:33:45] En we hebben ook de cijfers gezien waaruit ook blijkt dat het overgrote merendeel van de mensen zelf stopt, omdat ze aangeven dat er toch een andere weg weer is.

[0:33:56] Een aantal van hen, dat vind ik nog schrijnender, stopt ook zelf met het leven op een andere manier door middel van suicide.

[0:34:02] Dus wat zijn dan de gevolgen als we dat besluit zouden nemen?

[0:34:05] Is daar goed genoeg over nagedacht?

[0:34:09] Ja, nee, dat is een hele terechte vraag.

[0:34:11] Daar denken we natuurlijk heel intensief over na voordat je zo'n voorstel doet.

[0:34:17] En het is ook goed om dat gesprek te voeren.

[0:34:18] Maar ik heb net al het een en ander gezegd tegenover mevrouw Dobbe hoe wij dus die risico's wegen.

[0:34:24] En dat wij het risico zien dat de mensen die uitzichtloos lijden niet een euthanasietraject zouden inkunnen als ze jonge mensen zijn.

[0:34:34] Maar daar staat dus tegenover het risico dat mensen uitzien verricht krijgen die anders misschien voor wie toch een andere oplossing zou kunnen bestaan.

[0:34:42] En ik ben het er ook mee eens dat het belangrijk is omdat mensen dus dat gesprek kunnen voeren.

[0:34:46] Ook daar is het een afweging.

[0:34:48] Voor sommige mensen kan het een opluchting zijn om dat gesprek te kunnen voeren over hun eigen wens of doodswens.

[0:34:57] Maar ik denk dat het dus belangrijk is om dat gesprek in een eerder stadium ook te voeren.

[0:35:03] Dat mensen zich toch die ruimte voelen om deze gedachten waarmee spelen.

[0:35:07] Om dat te kunnen bespreken met hun behandelende artsen.

[0:35:11] Of met andere mensen.

[0:35:12] En dat dat niet per se noodzakelijk is.

[0:35:14] Ik denk niet dat een euthanasieverzoek de enige optie is.

[0:35:18] om dat gesprek te kunnen voeren.

[0:35:21] Maar dat is zeker een aandachtspunt.

[0:35:24] Maar dat is hoe wij daarover denken.

[0:35:27] Ik denk dat het gevolg is dat... Ik denk dat het zorgvuldig is om nu pas op de plaats te maken.

[0:35:39] En dat de risico's dan kleiner worden.

[0:35:43] Een vervolgvraag van mevrouw Westveld.

[0:35:45] Maar ik denk dan ook dat de argumentatie heel zorgvuldig moet zijn.

[0:35:49] En als ik dan hoor dat het goed kan zijn om het gesprek te voeren, maar ook zonder dat de optie is, dan lijkt me dat zeker met deze doelgroep juist een heel groot risico.

[0:35:57] Volgens mij zijn dat wel zaken waar we echt veel beter over zouden moeten praten dan...

[0:36:01] met een onderwerp dat nu even op tafel wordt gelegd.

[0:36:05] Voorzitter, ik zou nog één vraag willen stellen omdat de heer Boomsma ook een paar keer in zijn tekst noemt, heeft hij het over de andere oplossingen en de redelijke oplossingen.

[0:36:14] Maar als we dan, en een aantal keer verwijsde ook naar de GGZ,

[0:36:20] Maar er staan ongelooflijk veel mensen op de wachtlijsten voor de GGZ.

[0:36:23] Stel ik er nog, die wachtlijsten stijgen.

[0:36:26] En dan zou ik aan de heer Boomsma willen vragen waarom dan in deze nota ook vooral wordt aangedrongen op meer onderzoek in plaats van meer oplossingen.

[0:36:33] Waarom wordt in het reageerprogramma, waar ook de fractie van NEC de handtekening onder heeft gezet, geen enkele keer het woord GGZ genoemd?

[0:36:40] En dat stel ik niet om hier flauw te zijn en een flauwe politieke discussie aan te zwengelen.

[0:36:45] Maar ik heb wel ook in deze Kamer de afgelopen paar jaar dat noodzakelijke debat

[0:36:50] over de hoogspecialistische GGZ en de urgentie die er is voor mensen om hun uitzicht te zien en dan bedoel ik een einde aan de wachtlijst.

[0:37:01] Dus waarom is daar dan niet ook meer op ingezet als dat wel volgens de NEC-fractie een van de zaken is die zou moeten verbeteren?

[0:37:10] Dank.

[0:37:12] Eerst even, want het is niet zo dat wij nu even iets op tafel leggen natuurlijk.

[0:37:18] Dit initiatief is echt zorgvuldig voorbereid.

[0:37:21] We zijn hier natuurlijk al maanden mee bezig.

[0:37:23] De gedachtenvorming is al heel lang gaande.

[0:37:25] Dus het is niet dat we even een middagje dit gesprek voeren.

[0:37:28] Nee, maar ook daarover.

[0:37:31] Wat betreft de discussie over de GGZ, ik vind dat een hele terecht vraag.

[0:37:34] Ik zeg het ook maar gewoon eerlijk, dat is een aspect dat wij ook moeten betrekken.

[0:37:38] Kijk, we hebben natuurlijk wel dat aangehaald.

[0:37:40] Wij vinden ook dat dat moet nader worden onderzocht.

[0:37:43] Ik heb ook gesprekken gevoerd.

[0:37:45] We hebben gehoord van mensen die inderdaad daar zelf op wijzen.

[0:37:49] Die hebben gezegd, ja, mijn dochter had zoveel verschillende behandelaars.

[0:37:54] Die stad, ook op wachtlijsten, moest zo vaak verhuizen omdat gemeentes verschillende voorzieningen hadden.

[0:37:59] Dat heeft niet bijgedragen.

[0:38:01] Dat heeft het zoveel moeilijker gemaakt.

[0:38:02] Terwijl wat sommige mensen nodig hebben is hulp van iemand die langdurig bij ze is.

[0:38:09] En we moeten dus een systeem hebben die dat in staat stelt.

[0:38:12] tegen deze patiënt kunnen zeggen, ik ben er voor je, ook als het langer duurt.

[0:38:16] En ik ga niet over drie maanden weg omdat er dan een andere behandelaar aankomt, of wat dan ook.

[0:38:21] En ik ga ervoor zorgen dat je lang tijd hier kunt blijven, zodat je echt voelt dat je er voor iemand kunt zijn.

[0:38:28] En dat is een heel wezenlijke vraag.

[0:38:30] En ik denk dat we ons dat verplicht zijn, om dat gesprek ook te voeren.

[0:38:37] Dan een vraag van de heer Bevers en daarna mevrouw Pasma.

[0:38:40] Ja, voorzitter, dank.

[0:38:42] Mijn collega's hebben al heel veel gezegd, zijn ook heel veel antwoorden gegeven door collega Boos.

[0:38:47] Maar ik ga toch even naar zijn opmerkingen over dat het eerder in het traject mogelijk zou moeten zijn om over de doodswens van mensen te praten.

[0:38:58] Waarmee hij, wat mij betreft, impliceert dat in de situaties die er in het verleden zijn geweest en die misschien nu lopend zijn, dan toch psychiaters hun werk niet goed hebben gedaan.

[0:39:08] Denkt u niet met mij dat als dat mogelijk zou zijn, en we hebben het hier over een groep mensen, we hebben het niet over iets wat opkomt.

[0:39:16] Dit zijn mensen die al heel lang therapie, psychofarmaka hebben gebruikt waarbij niets meer helpt en die uiteindelijk in hun uiterste nood deze wens op tafel leggen, wellicht op een heel

[0:39:31] naar een manier suïcide plegen, maar die toch proberen humaan hiermee om te gaan.

[0:39:38] En waar ik naar zoek is... U heeft het steeds over eventuele andere mogelijkheden.

[0:39:46] We kennen die discussie ook bij de somatiek.

[0:39:48] Waarom op enig moment...

[0:39:52] is het leven uitzichtloos.

[0:39:54] En waar u, volgens mij, maar daar ga ik u ook vragen aan voorbij gaat, is dat uitzichtloosheid en hoe je dat ervaart ook altijd een persoonlijk karakter heeft.

[0:40:03] Hoe kijk je daar tegenaan?

[0:40:05] Ik heb nog even gekeken.

[0:40:06] 94 procent van de mensen in Nederland die sterven, dat zijn er heel veel op je A-basis, kiezen niet voor euthanasie.

[0:40:16] Niet.

[0:40:17] Ze hebben de keuze.

[0:40:18] En die keuze bieden we ook aan mensen, een beperkt groep jonge mensen, die geen uitzicht meer heeft, die zich uitzichtloos voelt.

[0:40:28] En dat aspect, daar gaat u volgens mij helemaal aan voorbij in uw redenering.

[0:40:34] Namelijk dat het ook iets met jezelf te maken heeft.

[0:40:37] Die uitzichtloosheid is nooit honderd procent wetenschappelijk vast te stellen.

[0:40:43] Je hebt namelijk ook je eigen gevoel.

[0:40:47] Er zijn heel veel mensen die terminaal ziek zijn, maar niet kiezen voor uitdaging.

[0:40:53] Er zijn er ook een hoop die dat wel doen, maar dat is dus ook een keuze.

[0:40:56] Dat is ook hoe je je eigen uitzichtloos ervaart.

[0:40:58] En ik vraag me af hoe u dat in dit hele verhaal onder wil brengen, want ik hoor geen enkele manier daar ruimte voor.

[0:41:07] Jij Balfa.

[0:41:09] Dank voor de vraag.

[0:41:13] Ik denk dat die discussie niet zo plat is te slaan als te zeggen dat een psychiater blijkbaar zijn werk niet goed heeft gedaan.

[0:41:23] Als mensen ervaren dat ze eerder

[0:41:26] over die doodswens niet konden voeren.

[0:41:28] Dat is allemaal veel complexer.

[0:41:31] Ik heb gehoord van mensen die zeiden dat ze zich daardoor geremd voelden.

[0:41:36] Dat is een lastige afweging.

[0:41:38] Een behandelaar wil graag mensen perspectief bieden.

[0:41:43] Die wil niet snel meegaan.

[0:41:45] in de doodswens van een patiënt.

[0:41:47] En toch moet er ruimte zijn om dat gesprek te voeren.

[0:41:50] Dat is een complexe afweging.

[0:41:53] En dat is aan de psychiaters om dat te maken.

[0:41:56] Maar je kunt niet constateren dat, omdat mensen niet altijd de ruimte voelen om dat ter discussie te stellen, dat dan een psychiater zijn werk meteen niet goed heeft gedaan.

[0:42:04] Wij denken wel dat er ruimte is, moet zijn, om dat gesprek te voeren op een andere manier dan alleen binnen de kaders van een attentieverzoek.

[0:42:11] En dan over de vraag of het een individuele keuze is.

[0:42:17] Ja, en voor een deel wel.

[0:42:19] Maar er is wel natuurlijk een heel groot verschil.

[0:42:21] Want de heer Bevis begon over ook bij somatische klachten.

[0:42:25] Maar er is echt een enorm verschil tussen het bepalen van uitzichtloosheid en prognoses bij somatische klachten, bij bijvoorbeeld kanker.

[0:42:35] of hartklachten of andere somatische aandoeningen, en bij psychische aandoeningen.

[0:42:41] Er is echt een enorm verschil in onze ogen in de morele, existentiële en ethische vragen over een leefsbeëindiging bij iemand met een levensverwachting van twee weken, wat je wetenschappelijk vrij objectief kunt vaststellen, en bij iemand met een levensverwachting van misschien vijftig jaar.

[0:42:59] En dat zijn gewoon twee verschillende dingen.

[0:43:01] En daarom is het ook echt belangrijk om dat verschil te maken in de discussie die we nu voeren.

[0:43:08] Ja, uiteindelijk hebben mensen natuurlijk ook een eigen keuze.

[0:43:11] Alleen het is ook zo dat heel veel mensen, en dat hoor je ook in de gesprekken vaak met mensen die hiermee hebben geworsteld,

[0:43:18] En dat is misschien iets wat vanuit een liberaal standpunt niet altijd even goed kan worden begrepen, omdat men heel erg die individuele rationele capaciteit benadrukt.

[0:43:31] Maar mensen leven in een sociale omgeving en hun individuele en rationele afwegingen en keuzes worden enorm beïnvloed door discussies, door hun eigen verwachtingen, door de maatschappelijke omstandigheden, door allerlei andere gedachtes.

[0:43:45] Die zijn altijd onderdeel van een collectief.

[0:43:48] En als mensen inderdaad het gevoel hebben dat ze anderen tot last zijn, dat dat gaat rondzingen, dat geeft al aan hoezeer dat ook verbonden is met hun hele maatschappelijke discussie.

[0:44:00] Dus ja, het is een individuele keuze, maar het is niet een lauter individuele keuze die alleen maar in een soort afzonderlijkheid wordt gemaakt door een atomeer individu.

[0:44:09] Het is veel complexer en ook veel socialer en maatschappelijker dan dat.

[0:44:15] De vervolgvraag van de beheerders.

[0:44:17] Ja, voorzitter, de heer Boosa gaat nu een afslag nemen waarvan ik denk, nou, ik weet niet of ik die op zou willen, maar goed.

[0:44:25] Ja, de mens is onderdeel van zijn omgeving.

[0:44:28] Dat is heel helder.

[0:44:29] Dat heeft niks met... Dat ziet een liberaal net zo goed als een christendemocraat.

[0:44:34] Dat ziet... Daar is denk ik geen verschil op.

[0:44:36] Een mens is onderdeel van zijn omgeving.

[0:44:38] Maar wat u voorstelt, en daar zit het er voor mij om, is dat u... En daar ben ik ook naar op zoek waar die...

[0:44:47] waar die onderliggende behoefte vandaan komt om anderen de keuze te ontzeggen om voor zichzelf een besluit te nemen.

[0:44:58] Niemand in Nederland is verplicht om gebruik te maken van het recht op euthanasie.

[0:45:04] Wat we de anderen willen bieden, is een keuze.

[0:45:06] Een keuze om op een humane wijze, daar waar het leven uitzichtsloos geworden is, waar het leven lijden is geworden, om daar een eind aan te maken.

[0:45:18] En dat klinkt heel bot, zoals ik het zeg.

[0:45:20] Zo bedoel ik het natuurlijk niet.

[0:45:21] Maar om dat leven op de manier te beëindigen zoals hij of zij dat wil.

[0:45:26] En ik blijf op zoek naar waar nog die dringende behoefte vandaan komt om de ander

[0:45:34] mij, of maar onder andere, die keuzevrijheid te ontzeggen.

[0:45:37] Want dat begrijp ik niet.

[0:45:39] Ik snap dat heel veel mensen er niet voor kiezen.

[0:45:42] Maar waarom zou ik de ander de ruimte moeten ontzeggen om die keuze wel te maken?

[0:45:50] Maar deze discussie gaat dan verder dan de huidige euthanasiewetgeving, want die kent natuurlijk een aantal criteria.

[0:45:59] En in de huidige wet moet aan die criteria worden voldaan.

[0:46:03] Dus het is niet zo dat de huidige wetgeving, en ik weet dat er mensen zijn die dat bepleiten, een soort voltooid leven, dus dat iedereen die de wens heeft

[0:46:12] dat er een einde wordt gemaakt aan zijn of haar leven, of boven een bepaalde leeftijd, maar die moet dat recht krijgen.

[0:46:18] Alleen dat is niet hoe de huidige euthanasiewetgeving werkt.

[0:46:22] En dus het is niet zo dat wij allerlei mensen hiermee een keuze willen opdringen.

[0:46:26] Integendeel.

[0:46:28] We willen juist aandacht vragen voor het feit dat sommige mensen soms zich gedwongen voelen om bepaalde stappen te zetten waarbij er misschien nog andere oplossingen zijn.

[0:46:37] En daarom is het ook met name

[0:46:39] dat we nu hebben over jongeren, bij wie is vastgesteld dat hun hersenen vaak nog onvergroeid zijn.

[0:46:45] En zeker bij mensen bij wie dus die psychisch lijden, kan het zijn dat die ontwikkeling van hun hersenen nog wat is uitgesteld door de verschillende behandelingen of door andere ontwikkelingen en trauma's.

[0:46:55] Dus die nog wat langer de tijd nodig hebben om tot dit soort besluiten te komen.

[0:47:02] Dus daar gaat het om zorgvuldigheid en extra zorgvuldigheid.

[0:47:07] Dan een vraag van mevrouw Pallesma.

[0:47:10] Als het gaat om extra zorgvuldigheid zou ik de collega Boomsma wel willen verzoeken.

[0:47:14] Mensen voelen zich gedwongen om voor euthanasie te kiezen.

[0:47:18] Dat is niet wat er aan de hand is in dit land.

[0:47:21] Dat is niet hoe het beoordeeld wordt, niet hoe het getoetst wordt.

[0:47:23] Er wordt in dit land niemand gedwongen tot euthanasie.

[0:47:26] Maar ik kom even terug op dat moratorium.

[0:47:30] Want wat ik daar... Kijk, wij gaan het niet eens worden.

[0:47:33] Dat is denk ik wel een beetje de uitkomst van deze middag.

[0:47:35] Maar dat moratorium, daar heb ik echt...

[0:47:39] enorm het buikpijn van.

[0:47:40] Ik zal dat toelichten en ik lees even een stukje voor, want dan hebben we het echt heel zorgvuldig.

[0:47:46] Het expertisecentrum euthanasie heeft aangegeven 10% van de patiënten die zich bij de EE meldt op basis van psychisch lijden krijgt uiteindelijke euthanasie.

[0:47:53] Bij patiënten onder de 30 jaar is dat 4%.

[0:47:55] En nu komt het belangrijkste.

[0:47:57] 96% van de jonge hulpvragers met psychisch lijden stopt het euthanasietraject voortijdig.

[0:48:02] 47% trekt zijn verzoek in na gesprekken met medewerkers.

[0:48:06] 45% gaan of zijn nog in behandeling of voldoen niet aan de zorgvuldigheidseisen.

[0:48:11] 4%, en dat klinkt als een klein aantal, maar dit is enorm, 4% overlijdt door suïcide gedurende het onderzoek van het euthanasieverzoek.

[0:48:20] En dan zegt EE, door in alle openheid in gesprek te gaan met mensen over euthanasie krijgen mensen vaak lucht om de wens daadwerkelijk te doorvoelen, waardoor de nood vaak weg ebt.

[0:48:30] Als NEC doorzet dat er een moratorium moet komen, gaan deze cijfers van tafel.

[0:48:35] Want dan is er geen gesprek meer.

[0:48:37] Dan kiezen mensen niet voor een andere optie.

[0:48:40] Dan ebt de urgentie en de nood niet weg.

[0:48:42] Dus ik vind met dat moratorium, los van de ook moeilijk te accepteren woorden, dan moet het lijden van sommige mensen maar wat langer duren.

[0:48:51] Maar met dat moratorium ontneemt u mensen ook goede zorg.

[0:48:55] En dat is misschien nog wel het allerergste.

[0:49:01] Nee, dat denk ik niet.

[0:49:03] Het is niet zo dat er geen gesprek meer mogelijk is, in tegendeel.

[0:49:09] Dat gesprek moet natuurlijk juist worden voortgezet.

[0:49:12] Dus het is zeker niet zo dat een moratorium betekent dat er geen gesprek meer mogelijk is.

[0:49:17] Als je zegt ja, er zijn veel mensen die voortijdig dat traject stoppen, gelukkig wel.

[0:49:24] Die twee dingen kunnen niet naast elkaar bestaan.

[0:49:28] Het is alsof ik tegen mijn kinderen zeg... jullie mogen kiezen waar je naartoe gaat op vakantie, maar het wordt niet Frankrijk.

[0:49:33] Terwijl mijn kinderen dat wel heel graag zouden willen.

[0:49:36] Welke roze olifant in de Kamer gaan we dan bespreken en mogen we niet benoemen?

[0:49:40] Als de keuze voor euthanasie er niet kan zijn voor deze doelgroep... is het gesprek daarover voeren een vars.

[0:49:49] Je kunt niet tegen mensen zeggen, deel je diepste angsten en gevoelens met mij, maar deze optie sluiten we uit.

[0:49:58] Dat is mensen naar huis sturen en de deur dicht doen.

[0:50:06] Kijk, een reis naar Frankrijk, kun je nou afblazen of je kunt gaan naar Frankrijk of terugkeuren?

[0:50:14] Het relevante bij euthanasie is dat het onomkeerbaar is.

[0:50:19] Daarom is veel grotere zorgvuldigheid vereist.

[0:50:23] En er moet ook een grotere nadruk zijn op het vermijden ervan.

[0:50:27] Juist vanwege die onomkeerbaarheid.

[0:50:34] Hierop aansluitend, want juist vanwege die zorgvuldigheid proberen mevrouw Paulusma, maar ook meneer Bevis, mevrouw Dobbe en ik al een paar keer vragen te stellen over wat dit nou in de praktijk gaat betekenen.

[0:50:46] Wat gaat dit nou in de praktijk betekenen voor de jongeren die nu een traject zijn gestart, die nu een gesprek hebben met een hulpverlener over

[0:50:57] die aangeeft dat dat ook helpt, die soms daardoor ook weer kansen zien, het leven weer hoop vinden.

[0:51:07] Wat gaat dit dan betekenen voor de jongeren?

[0:51:09] En dan vind ik het te makkelijk om dat de hele tijd weg te wuiven, want we hebben het hier niet alleen over richtlijnen op papier, maar vooral ook wat het in de praktijk gaat doen.

[0:51:17] En dan hebben we het over een heel klein groepje mensen, waarvan ook deskundigen aangeven...

[0:51:25] Het is zo niet meer te dragen dat ze euthanasie kunnen krijgen.

[0:51:31] Dat is een kleine groep.

[0:51:32] Maar wat wordt die groep dan nu ontnomen, en vooral die bredere groep, die juist door de waarde van die gesprekken wel weer een andere weg ziet?

[0:51:43] Nee, voorzitter, wij wuiven dat zeker niet weg.

[0:51:46] Dus dat moeten we ook absoluut niet doen.

[0:51:48] Wat ik alleen heb willen aangeven is dat in die ingewikkelde afweging... tussen het risico dat je inderdaad mensen hebt die lijden... en die daarvoor niet nu dan de oplossing van euthanasie zouden kunnen krijgen... bestaan dus heel veel andere risico's.

[0:52:00] Dat nu je die stijging ziet... dat je ook vanwege dat Werther-effect en de discussie en dergelijke... dat andere jongeren zich eerder het idee vastzuigen dat dit een oplossing is...

[0:52:12] en dat ze dan ook uit hun azie daar toestemming voor krijgen, terwijl er toch nog andere opties zijn.

[0:52:19] En we hebben nou eenmaal te maken met het fenomeen dat er heel veel onzekerheid is over dat criterium uitzichtloosheid en dat jonge mensen nog kunnen veranderen en dat er dus vaak andere perspectieven nog kunnen ontwikkelen.

[0:52:31] En dan vinden wij, ja, dan moeten we daar nu de nadruk op leggen.

[0:52:37] Een vervolgvraag van mevrouw Westveld.

[0:52:39] Dan ga ik hem toch iets specificeren.

[0:52:41] Heeft de fractie van NSC bijvoorbeeld gesprekken gevoerd met 113 om te vragen wat als je dit voorstel gaat doen, wat dat dan gaat betekenen voor bijvoorbeeld suïcidecijfers?

[0:52:50] Want dat zijn wel de vragen waarop we volgens mij antwoord moeten hebben voordat we als Kamer instemmen met zo'n voorstel.

[0:52:58] Nee, daar is naar gekeken en er is ook gesprek gevoerd met psychiaters.

[0:53:04] Er is overigens gezegd het is niet

[0:53:08] Er is niet een een-op-een-verband daartussen aangetoond.

[0:53:14] Ook hier is het een heel ingewikkelde afweging, want je kunt mogelijk veronderstellen dat er een risico is dat mensen die met die doodsvent rondlopen en geen euthanasie

[0:53:26] kunnen krijgen, of op dit moment, dat er een groter risico zou kunnen ontstaan op suicide.

[0:53:33] Maar ook dat moet je dus afwegen tegen andere risico's, dat mensen een onomkeerbare besluit krijgen.

[0:53:44] Ik zie nog een vraag van mevrouw Dobber.

[0:53:48] Ja, ik vind dit toch ingewikkeld.

[0:53:50] Ik probeer de gedachtenlijn goed en serieus te volgen.

[0:53:54] Maar wat wij weten, is dat er een groep mensen is die zo ondraaglijk leidt en zo uitzichtloos leidt, dat die zelfs op de wachtlijst voor een euthanasieaanvraag kiezen voor suïcide.

[0:54:06] Dat zijn feiten.

[0:54:08] Er zijn ook percentages voor 4,3 procent, 17 jonge mensen, door zelfdoding.

[0:54:13] Terwijl ze op een wachtlijst stonden.

[0:54:14] We hebben ook de signalen van de psychiaters en ik weet dat ze het niet allemaal eens zijn, maar we hebben ook de signalen van psychiaters die zeggen we gebruiken juist dat gesprek en die ruimte die daardoor ontstaat om te zorgen dat er weer behandeling mogelijk is.

[0:54:29] Die ruimte was er voorheen niet.

[0:54:31] Maar NEC heeft het dan over de risico's afwegen en die loopt dan liever het risico dat dit allemaal niet meer gebeurt door een moratorium, dat die groep

[0:54:47] risico loopt, aantoonbaar risico loopt, en die weegt dat af tegen een ander risico, wat NEC liever niet loopt.

[0:54:54] Maar wat is dat risico dan?

[0:54:56] Want het lijkt alsof NEC allemaal signalen heeft alsof er nu heel onzorgvuldig euthanasie wordt verleend aan mensen met psychisch lijden.

[0:55:05] En die aanwijzingen hebben wij niet.

[0:55:07] Dat heeft ook onderzoek aangetoond.

[0:55:09] Dus het risico, als je een moratorium instelt nu, de risico's die je dan loopt voor mensen zijn wel aangetoond,

[0:55:16] Maar het risico wat NEC nu beschrijft, niet.

[0:55:19] Dus hoe zit het nu?

[0:55:21] Hoe moet ik dat nou duiden?

[0:55:25] Ik denk dat het anders is.

[0:55:27] Ik denk dat we enerzijds geconfronteerd worden met de snelle stijging.

[0:55:32] En anderzijds een wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat het criterium van uitzichtloosheid niet wetenschappelijk objectief te bepalen is.

[0:55:43] en dat roept gewoon heel veel vragen op, gecombineerd zeker met wat we wel weten over jonge mensen, ook sommige gevallen die in de media zijn geweest, ook met mensen die we hebben gesproken die dan er later weer van hebben afgezien.

[0:55:56] Dus dat betekent gewoon dat je een risico hebt dat er toch mensen uiteindelijk vaker voor een euthanasieverzoek gaan kiezen en dat dan ook verricht krijgen waar ook andere oplossingen voor bestonden.

[0:56:09] En dat is

[0:56:11] Daar zijn wij nu van overtuigd.

[0:56:13] En dat is waarom wij denken dat je nu pas op de plaats moet maken.

[0:56:19] Dan gaan we nu verder met de tweede spreker van de zijde van de Kamer.

[0:56:23] Mevrouw Bikkerer, ChristenUnie.

[0:56:25] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:56:27] Ik zet nog wel even snel mijn klokje aan.

[0:56:30] Ik hoop dat u hem dan pas in wil laten gaan.

[0:56:43] Voorzitter, complimenten en dank aan mevrouw de Korte en haar voorganger mevrouw Hertzberger, want zij schreven een moedige nota.

[0:56:51] We moeten niet bang zijn, ook als Kamer niet, om ingewikkelde en gevoelige onderwerpen nader te bestuderen, breed te laten informeren en ook grote zorgen die we hebben wel aan het papier toe te vertrouwen en te kijken welke wegen kunnen we vinden om toch te zorgen voor een beter zorgstelsel en ook te zorgen voor deze jongeren.

[0:57:10] Dus complimenten.

[0:57:11] En de ontwikkelingen van de afgelopen jaren zijn diep zorgwekkend.

[0:57:15] Voor de ChristenUnie is helder, wij willen altijd werken aan die samenleving waar iedereen merkt dat het leven kostbaar is.

[0:57:21] Want het leven is een geschenk van God en mensen zijn gemaakt om tot bloei te komen.

[0:57:26] En juist bij psychisch lijden op jonge leeftijd is dat contrast zo groot.

[0:57:31] En daarom voel ik ook die opdracht om eigenlijk altijd weer te werken aan een gezonde, weerbare samenleving.

[0:57:38] Altijd weer te werken aan goede en zorgvuldige zorg.

[0:57:41] Aan korte wachtlijsten.

[0:57:43] Aan ook wel een plek waar juist jongeren alles kunnen zeggen wat ze denken.

[0:57:47] Altijd.

[0:57:48] Maar gericht op zorg.

[0:57:49] Het psychisch lijden van jongeren gaat ons enorm aan het hart.

[0:57:52] En ik wil dat naar hen geluisterd wordt en dat hun lijden serieus wordt genomen.

[0:57:57] En misschien is het ook wel een moment om eerst stil te worden.

[0:58:00] Want ook nu zullen er jongeren zijn die kijken en luisteren voor wie dat geldt.

[0:58:04] En ik vind het de opdracht van deze Kamer om te werken aan betere zorg.

[0:58:08] En als we kijken naar de wachtlijsten in de GGZ, dan is dat de afgelopen jaren onvoldoende gelukt.

[0:58:13] En ik wil maar niet bij neerleggen dat euthanasie steeds meer toch een gangbaar antwoord wordt.

[0:58:18] En daarom nogmaals dank voor deze nota en steun voor de beslispunten die de initiatiefnemer heeft neergelegd.

[0:58:24] Juist ook omdat de ChristenUnie beter inzicht wil krijgen in dit onderwerp.

[0:58:29] Ik ben dan ook kritisch op de reactie van het kabinet, die eerlijk gezegd weinig nieuwsgierigheid of interesse heeft in wat nodig is, juist ook in deze ontwikkeling in deze tijd.

[0:58:40] Mijn zorgen richten zich op drie punten.

[0:58:42] Allereerst de staat van de zorg, dan de toetsing in een euthanasietraject en tenslotte ook hoe er over euthanasie en psychisch lijden wordt gesproken in de media en welke gevolgen dat heeft.

[0:58:52] Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is hoe wordt er in ons omringende landen omgegaan met psychisch lijden en euthanasie?

[0:58:58] En hoe kijken deze landen naar Nederland?

[0:59:00] En heeft de staatssecretaris ook gezien dat in Canada op dit punt, als het gaat om jongeren, ook andere afslag is gekozen?

[0:59:07] En de staat van de zorg laten we helder zijn.

[0:59:09] De GGZ en de zorg en ondersteuning aan jongeren met psychisch lijden is bepaald niet op orde.

[0:59:14] Lange wachtlijsten, korte trajecten, vaak wisselen van behandelaar, suicidaliteit als contraindicatie voor beschermd wonen.

[0:59:21] Dat maakt dat jongeren niet de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

[0:59:24] Daarom aan de staatssecretaris deze vragen.

[0:59:27] Welke ruimte kunnen psychiaters krijgen in financiering om los van declaratiecodes op te lopen met deze jongeren?

[0:59:33] Vindt hij ook niet dat dit voor deze zeer complexe groep nodig is?

[0:59:37] Jongeren met dit psychisch leiden zijn niet altijd gebaat bij GGZ.

[0:59:40] Een psychiater is opgeleid om te denken in diagnoses, maar soms gaat het om iets anders.

[0:59:45] Op welke manier kan je daarna kijken?

[0:59:48] We horen vaak dat er geen ruimte is bij de psychiater om te praten over een doodswens, maar wel dat sommige psychiaters op eigen initiatief aankomen met euthanasie als optie.

[0:59:58] Hoe kan het praten over suïcidaliteit een plek krijgen in de spreekkamer zonder dat euthanasie gelijk een optie is?

[1:00:04] Want in geen enkele richtlijn staat, en dat herhaal ik, dat euthanasie een behandeloptie is, deelt de staatssecretaris dat.

[1:00:10] Voorzitter, dan de toetsing.

[1:00:12] De wet legt in het euthanasietraject een grote verantwoordelijkheid bij de behandelend arts en psychiater.

[1:00:16] Daarmee is de lens altijd een medische.

[1:00:19] Maar ik vraag me af, en die vraag is aan de initiatiefnemer, dat het oordeel van artsen soms gekleurd kan zijn en misschien wel verbreed zou moeten worden met oordelen vanuit andere disciplines, zoals bijvoorbeeld de systeemtherapie.

[1:00:31] Ziet de initiatiefnemer mogelijkheden om dat te verbreden?

[1:00:35] Voorzitter, ik rondaf.

[1:00:37] Ik wil de regering vragen welke doelstellingen ze heeft met TANED.

[1:00:40] De inzet lijkt om euthanasie bij psychisch lijden te normaliseren.

[1:00:44] Kan de staatssecretaris met kracht zeggen dat dit niet het geval is?

[1:00:47] En hoe gaat de regering om met het feit dat de beroepsgroep van psychiaters hierover zo verdeeld is?

[1:00:53] Dank u wel.

[1:00:56] Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma D66.

[1:00:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:01] Bij psychisch lijden van jonge mensen ligt er wat D66 betreft op geen enkele vorm van zorg een taboe.

[1:01:07] Dus ook niet op euthanasie.

[1:01:09] Het raakt aan het diepste menselijk lijden, maar ook aan mijn overtuiging over autonomie, waardigheid en zorgvuldigheid.

[1:01:16] D66 staat voor vrijheden, voor iedereen.

[1:01:19] En voor niet wegkijken bij het voeren van het moeilijke gesprek.

[1:01:22] Maar bovenal staat D66 voor vertrouwen in mensen.

[1:01:25] En ik en D66 zal zich daarom ook fundamenteel blijven verzetten tegen de koers die deze initiatiefnota inzet en in het bijzonder tegen een moratorium.

[1:01:35] Het toornt aan het fundament van onze verworven autonomie.

[1:01:39] Want wat deze initiatiefnota in essentie doet... is de mogelijkheid dat euthanasie bij psychisch lijden... voor jongeren onder de dertig volledig uitsluiten.

[1:01:46] Niet toetsen, niet onderzoeken, niet luisteren.

[1:01:49] Simpelweg uitsluiten.

[1:01:50] Maar door deze mogelijkheid bij voorbeeld al te verbieden... ontneem je mensen het gesprek.

[1:01:55] En daarmee ook de erkenning van hun lijden.

[1:01:57] En de signalen uit het veld zijn duidelijk.

[1:01:59] Vele professionals, wetenschappers, etici en ervaringsdeskundigen zeggen... blijf met je handen van dit recht af.

[1:02:06] Jongeren die psychisch lijden voelen zich regelmatig niet gehoord, niet geholpen en niet gezien.

[1:02:11] En het idee dat hun lijden volgens NEC nog niet uitzichtloos genoeg zou kunnen zijn, doet geen recht aan hun realiteit.

[1:02:19] D66 vindt dat de huidige Euthanasiewet met zijn strenge zorgvuldigheidseisen, het oordeel van meerdere mensen en toetsing achteraf, juist bedoeld is om recht te doen aan deze complexe situaties.

[1:02:31] En het is geen glijdende schaal zoals soms gesuggereerd wordt.

[1:02:35] Dat artsen soms worstelen met het verzoek om euthanasie van jonge mensen met uitzichtloos psychisch lijden is volkomen begrijpelijk.

[1:02:43] Wat D66 betreft ligt de oplossing juist in het behouden van dit zorgvuldig ingebedde instrument.

[1:02:49] En in het versterken van de begeleiding, de expertise

[1:02:51] en het multidisciplinaire overleg daaromheen.

[1:02:54] Voorzitter, ik heb een aantal vragen aan de indiener.

[1:02:57] Allereerst zou ik de initiatiefnemer willen vragen of zij zich bewust is van de signalen dat uitsluiting van deze groep ervoor zorgt dat het gesprek ontnomen wordt en dat velen zich niet meer serieus genoemd voelen in het ondraaglijk lijden dat zij ervaren.

[1:03:10] Ook zou ik de initiatiefnemer willen vragen welke gesprekken er gevoerd zijn met ervaringsdeskundigen, psychiaters, wetenschappers en toetsingsartsen bij het opstellen van deze nota.

[1:03:19] Hoe reflecteert de initiatiefnemer op het feit dat velen uit deze groep zich fel tegen dit voorstel keren en dat onder andere de KNMG en de NVVP vragen om dit alsjeblieft niet te doen?

[1:03:31] En daarnaast stelt de initiatiefnemer dat jongeren nog perspectief hebben.

[1:03:35] Zou de initiatiefnemer aan kunnen geven waarom het oordeel van de patiënt, naasten en de behandelende artsen hierin onvoldoende zijn, volgens u?

[1:03:43] En daarnaast vragen wij de initiatiefnemer of zij vindt dat een juridisch verbod, een moratorium, een goede vervanger is voor de zorgvuldigheid, de begeleiding en het zorgvuldige ethische gesprek tussen patiënten, naasten en hun artsen.

[1:03:57] Daarnaast maakt D66 zich grote zorgen om het stoppen van de financiering voor Tanet.

[1:04:03] Wat ons betreft een ontzettend belangrijk netwerk waarin professionals met elkaar data uitwisselen, interfusie doen, elkaar ook ondersteunen in de vraagstukken die voorliggen.

[1:04:14] Alles wat zij als belangrijke organisatie hebben opgebouwd dreigt met het stoppen van de financiering compleet weg te vallen.

[1:04:20] En daarom vragen wij de staatssecretaris om de financiering voor Tanet dan ook te verlengen en ik zal hier in de tweede termijn een motie voor indienen.

[1:04:27] Voorzitter, afsluitend.

[1:04:30] D66 gelooft dat we het gesprek over ondraaglijk en uitzichtloos lijden, hoe moeilijk ook, nooit uit de weg moeten gaan.

[1:04:38] Juist niet bij jonge mensen die psychisch lijden.

[1:04:40] Sterker nog, we moeten het gesprek met deze mensen voeren.

[1:04:43] Met zorg, met openheid en met vertrouwen in mensen en in artsen aan de hand van onze uiterst zorgvuldige euthanasiewetgeving.

[1:04:52] D66 zal nooit accepteren dat deze vrijheden afgenomen worden.

[1:04:56] Omdat we geloven in de kracht van professionals en in het recht op zelfbeschikking.

[1:05:01] Het recht om, juist ook in de donkerste momenten, met zorgvuldige begeleiding, zelf richting te geven aan het leven.

[1:05:08] ook als dit leidt tot een keuze voor euthanasie.

[1:05:12] Ik wil van dit moment ook nog gebruik maken om een andere zorg uit te spreken.

[1:05:17] Deze initiatiefnota en vooral de online reuring eromheen heeft veel beschadigd.

[1:05:22] En dat stelt mij met een partij als NEC, die staat voor goed bestuur, diep teleur.

[1:05:29] En ik wil via deze weg dan ook echt tot slot, voorzitter,

[1:05:33] alle mensen die geprobeerd hebben om genuanceerd en in alle kwetsbaarheid hun verhalen en expertise te delen en vol, echt vol in de wind zijn komen te staan, een grote steun in de rug geven.

[1:05:46] U wordt gezien en gehoord.

[1:05:48] Dank u wel.

[1:05:52] Dank, voorzitter.

[1:05:53] Mevrouw Paulusma geeft aan en dat gaf ze ook aan al in eerdere interrupties.

[1:05:58] Vertrouw nou de beroepsgroep.

[1:05:59] Laat dit complexe vraagstuk aan de beroepsgroep.

[1:06:04] Maakt mevrouw Paulusma zich daarmee niet te gemakkelijk.

[1:06:06] Het is toch bij uitstek een taak ook van de overheid om te staan voor het leven zeker van kwetsbare mensen.

[1:06:12] Dat zou ook vertragsrechtelijk verplicht.

[1:06:13] Ik noem alleen maar artikel 2 van de EVRM.

[1:06:17] Dus dan ligt het toch per definitie ook een taak voor die overheid en voor de politiek.

[1:06:22] De huidige Euthanasiewet, met die open normen, geeft u voldoende bescherming aan kwetsbare mensen die psychisch lijden.

[1:06:30] Dus het vraagstuk ligt toch volledig ook op ons bordje.

[1:06:33] En we kunnen het niet zomaar wegschuiven naar de beroepsgroep.

[1:06:38] Voorzitter, ik ben helemaal niets aan het weggeven.

[1:06:41] Ik ben wel heel zorgvuldig de afweging aan het maken wie op welke stoel gaat zitten.

[1:06:46] En ja, het is aan ons om zorgvuldige wetgeving te maken.

[1:06:49] En die wetgeving wordt ook herhaaldelijk geëvalueerd.

[1:06:52] En in de afgelopen jaren zijn er geen aanleidingen geweest om deze te wijzigen.

[1:06:57] Ook als we kijken naar alle beoordelingen van de RTE, dan is het

[1:07:01] De grootste meerderheid, en zeker bij jonge mensen, is er nul keer sprake geweest van onzorgvuldigheid.

[1:07:08] En ik vind echt oprecht die open normen die de beroepsgroep de ruimte geeft, ook op basis van nieuwe inzichten, want daar ben ik echt niet blind voor, maar wij moeten niet op de stoel van professionals gaan zitten.

[1:07:19] Dit is het gesprek in de spreekkamer, wat uiterst zorgvuldig gebeurt, waar vaak hele lange tijd overheen gaat, en dat is niet de stoel van de politiek.

[1:07:30] Dank voor deze reactie, maar we zien een verschuiving in de praktijk.

[1:07:35] We constateren, dat is niet nieuw, de zeer open normen in de Euthanasiewet en de verschuiving die er de laatste jaren te zien zijn.

[1:07:43] Dan is toch in ieder geval een hele legitieme discussie om hier de vraag te stellen.

[1:07:47] De huidige Euthanasiewet met deze zeer open normen wordt daarmee voldaan aan de taak van de overheid om juist ook te staan voor de levens van psychisch kwetsbare jonge mensen.

[1:08:00] Ik ga niet herhalen wat ik net oplas, want dan is de heer Van Dijken dus met mij eens dat een moratorium een heel slecht idee zou zijn.

[1:08:07] Want als je als overheid ook wilt staan voor het leven dat doorgaat, dan moet je dus tegen een moratorium zijn.

[1:08:14] Want alle data die ik net oplas zijn allemaal mensen die afzagen van hun verzoek.

[1:08:18] En ook dat heeft de open norm in zich, dat je dus in alle vrijheid en ruimte hier een gesprek over kunt voeren.

[1:08:24] Dus ik ben dan heel blij dat ik de SGP aan mijn zijde vind als het gaat om tegen een moratorium te stemmen.

[1:08:29] Ik zal mijn eigen termijn gebruiken om hierop te antwoorden.

[1:08:35] Ik zal vast verklappen, op dit punt sta ik niet naast D66.

[1:08:38] Dan nog een vraag van mevrouw Bikker.

[1:08:46] Ik zit toch nog wat te kouden op de woorden van mevrouw Paulus, maar omdat ze heel vaak het woord zorgvuldig gebruikt,

[1:08:54] maar we juist zien dat de beroepsgroep ook zelf voluit de discussie voert over hoe je de definitie nou moet leggen van uitzichtloosheid in deze situaties.

[1:09:06] En de wet hanteert het woord uitzichtloosheid.

[1:09:09] Toen de wet tot stand kwam, was dat allermeest met ingedachte mensen met somatische klachten, mensen bijvoorbeeld met kanker, met andere ziektes.

[1:09:17] En dat is met een totaal andere levensverwachting

[1:09:20] dan in het geval van psychisch lijden.

[1:09:23] Erkent de collega van D66 dat op dat punt er wel een discussie gaande is en dat dat vanzelfsprekend dan ook de hoeders van de wetgeving, deze Kamer ergo, raakt?

[1:09:37] Ik ken mevrouw Bikker als iemand met een uitersterk geheugen en ook een hele goede juridische uitgangspositie.

[1:09:47] Maar de euthanasiewet, daar heeft mevrouw Bikker zich misschien een beetje vergist, maar had direct al in de oorsprong ook ruimte voor psychisch lijden.

[1:09:55] Dus die twee dingen hebben altijd naast elkaar bestaan.

[1:09:59] Dat is misschien een wedervraag, maar dat mag waarschijnlijk niet van de voorzitter.

[1:10:04] Ja, het is goed dat de beroepsgroep zich ontwikkelt.

[1:10:07] als de beroepsgroep zich niet zou ontwikkelen.

[1:10:09] Dat zou ik trouwens voor alle professionals in de zorg vinden.

[1:10:12] Als een beroepsgroep zich niet ontwikkelt, onderzoekt, doet... Daarom ook mijn pleidooi voor TANET.

[1:10:16] Dus ik hoop ook dat ik daar mevrouw Bikker aan mijn zijde vindt.

[1:10:19] Laat de beroepsgroep zich vooral ontwikkelen.

[1:10:22] Maar dat is niet... Het is een beetje een gekke aanname om te zeggen... de beroepsgroep is in ontwikkeling... en daarmee staat de zorgvuldigheid van de uitvoering ter discussie.

[1:10:30] Dat laatste blijkt namelijk nergens uit.

[1:10:34] Niet vanuit de toetsingscommissie, niet vanuit de evaluatie.

[1:10:37] Dus die twee dingen kunnen naast mekaar bestaan.

[1:10:41] En zorgvuldigheid en ontwikkeling in de beroepsgroep.

[1:10:44] Maar als de beroepsgroep ontwikkelt, dan heb je ook te luisteren naar welke grote zorgen daar geuit worden.

[1:10:51] En voor mij waren de interviews met een psychiater Jim van Os of Esther van Venema ook wel weer momenten dat ik dacht, hebben wij dit doordacht bij het beoordelen van de wetgeving, bij het tot stand komen van de euthanasiewet?

[1:11:05] En volgens mij is dat niet het geval.

[1:11:06] Maar tweede punt, voorzitter, en misschien wel zo net zo belangrijk, is dat als we nu de omvang zien van mensen tussen de 15 en de 30,

[1:11:14] Het aantal overledenen daar, 1 op de 30 van hen sterft door euthanasie.

[1:11:22] Ik vind dat een enorm aantal.

[1:11:24] Dat zou ons wat te zeggen moeten hebben over hoe het verder staat in dit land.

[1:11:30] Dat mis ik bij D66.

[1:11:31] Dan is autonatie een verworvenheid, terwijl het een laatste optie is waar je nooit wil komen.

[1:11:38] En dat het ook iets is waar we elkaar zouden moeten vinden op zo min mogelijk autonatie, in plaats van het strijden van nog meer autonomie.

[1:11:46] Dat zegt u niet.

[1:11:50] Ik mis dan de pijn.

[1:11:51] Ik zou zo graag zien dat we samen in ieder geval staan voor zo min mogelijk euthanasie bij jongeren.

[1:11:56] In plaats van dit pleidooi dat het eigenlijk een hele normale ontwikkeling is dat het toeneemt.

[1:12:03] Mevrouw Paulusma.

[1:12:04] Dit ben ik dan niet gewend van mevrouw Bikker dat ze mij zoveel dingen in de mond legt die ook niet kloppen.

[1:12:10] Ook niet als het gaat om de cijfers.

[1:12:12] Want als we kijken naar het afgelopen jaar was er nul keer een minderjarige die euthanasie gekregen heeft.

[1:12:16] Dus laten we niet doen alsof dit een glijdende schaal is en alsof ik doe

[1:12:21] Ik geef even de cijfers van de RTE weer.

[1:12:30] 0 het afgelopen jaar.

[1:12:32] Waar ik voor sta, is het vertrouwen in de professionals.

[1:12:35] In de zorgvuldige afweging.

[1:12:36] In de ruimte om hierover te praten.

[1:12:40] te kunnen kiezen.

[1:12:43] En als mevrouw Bikker dan zegt, hebben wij dit goed doordacht?

[1:12:46] Dan zeg ik, de beroepsgroep moet dit met elkaar goed doordenken.

[1:12:51] De wet heeft een aantal criteria.

[1:12:53] Daar wordt steeds beoordeeld dat het zorgvuldig gedaan is.

[1:12:56] Dus de criteria werken en worden op de juiste manier getoetst.

[1:12:59] Dan is het aan de beroepsgroep.

[1:13:01] En u noemde net twee psychiaters.

[1:13:03] Ik zou zeggen, meld u bij uw eigen vertegenwoordiging.

[1:13:06] Ga met elkaar in gesprek.

[1:13:07] Doe mee aan richtlijnontwikkeling.

[1:13:09] Maar laten wij nou niet op de stoel van de professional gaan zetten.

[1:13:13] En gewoon op onze eigen stoel, die van de politieke.

[1:13:16] Die stoel van de politiek is dat als er wetgeving is met behoorlijke consequenties, en dat zijn we met elkaar eens als het gaat om euthanasie, en de beroepsgroep is het niet eens, maar er is wel een zorgelijke ontwikkeling, namelijk dat de mentale gezondheid van jongeren er niet op vooruit gaat de laatste jaren, dat we met elkaar die consequenties ook in dat opzicht doornemen.

[1:13:36] En als ik het heb over de leeftijdsgroep 15 tot 30, dan is dat gewoon het cohort waarin wordt geadministreerd.

[1:13:42] Dus op basis van die cijfers baseer ik me.

[1:13:45] Ik wil prima voor mevrouw Paulus maar zeggen dat dan 1 op 30 in de categorie 18 tot 30-jarige euthanasie was, maar bij psychisch lijden.

[1:13:56] Maar volgens mij moeten we elkaar niet op dat niveau bevragen, want mijn cijfers kloppen wel.

[1:14:00] Het gaat om dat punt, de grote zorg die ik heb, wat dit betekent voor jongeren in deze situatie, terwijl de beroepsgroep het onderling niet eens is.

[1:14:07] Als de beroepsgroep het onderling niet eens is,

[1:14:10] dan heeft de politiek toch een taak om te kijken, is onze wetgeving dan op dat punt nu helemaal in orde?

[1:14:17] Of is het in het kader van zorgvuldigheid, omdat het onomkeerbaar, het is niet een behandeloptie waar je nog eens op terug kan komen, omdat het onomkeerbaar is dat we een pas op de plaats nemen.

[1:14:26] En die ruimdenkendheid, die had ik eigenlijk bij D66 wel verwacht, omdat er altijd zo'n wetenschappelijke nieuwsgierigheid is.

[1:14:32] Maar op dit punt mis ik dat.

[1:14:36] Ik word meer een constatering dan een vraag.

[1:14:40] Maar ik denk juist dat een moratorium vaststellen... Ik weet nog niet eens of dit juridisch überhaupt wel kan.

[1:14:48] Dat vind ik niet zo ruimdenkend.

[1:14:51] Het kunnen praten over euthanasie levert een heleboel op.

[1:14:57] Het is een godspeel om te zeggen...

[1:14:58] Als het niet meer mag, kun je er nog wel heel fijn over praten.

[1:15:01] Dat realiseert mevrouw Bikker zich denk ik ook.

[1:15:03] Die twee dingen zijn niet verenigbaar.

[1:15:06] Het zou heel onruim denkend te zijn door mensen de toegang en het gesprek hierover te ontnemen.

[1:15:14] En dat staat los van beroepsgroepontwikkeling, nieuwe wetenschappelijke inzichten.

[1:15:18] Die twee dingen kunnen prima naast elkaar bestaan, maar daarvoor hoef je niet de wet aan te passen.

[1:15:26] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Diederik van Dijk van de fractionele SGP.

[1:15:30] Dank u wel.

[1:15:31] Voorzitter, ik wilde beginnen met een citaat dat luidt als volgt.

[1:15:36] Als artsen de neiging hebben meer terughoudend te worden ten aanzien van de toepassing van de euthanasie, is dat in de geest van de wetgever.

[1:15:47] De uiteindelijke honorering van een verzoek moet immers altijd een ultimum remedium blijven.

[1:15:54] Tot zover het citaat.

[1:15:55] Het komt van de toenmalige minister van VWS, mevrouw Els Borst uit november 2001.

[1:16:04] Terughoudendheid, dat was destijds het trekpunt en waar zijn we nu beland.

[1:16:09] Voorzitter, de toename van uitenisieverzoeken van jonge mensen met ernstig psychisch lijden is hartverscheurend en moet ons aan het denken zetten.

[1:16:17] De SGP wil de initiatiefneemsters, mevrouw de Korte en oorspronkelijk mevrouw Hertzberger dan ook bedanken dat ze dit geagendeerd hebben.

[1:16:24] De SGP deelt de kritische vragen van de initiatiefneemster.

[1:16:29] Psychisch lijden kan ondraaglijk zwaar zijn.

[1:16:32] Een gitzwarte duisternis waarin je geen hand voor ogen ziet.

[1:16:36] Ook geen helpende hand.

[1:16:37] Hartverscheurend.

[1:16:39] Met het bewust doden van de mensenleven gaan we echter een principiële grens over die de SGP niet over de wil en kan gaan.

[1:16:47] Maar zelfs als je in principe niet tegen euthanasie bent, kun je grote vraagtekens zetten bij levensbeëindiging bij psychisch lijden.

[1:16:56] Dat blijkt wel uit het debat dat onder psychiatrische woed.

[1:17:00] En het blijkt ook uit deze nota.

[1:17:01] Voorzitter, in het rond de tafel gesprek is gesproken over mogelijke verklaringen voor de toename van de euthanasiemeldingen bij psychisch lijden.

[1:17:08] Kinder- en jeugdpsychiater de heer Aben wees op de problemen in de jeugdhulp en de geestelijke gezondheidszorg.

[1:17:15] Ik citeer hem, een toename van de euthanasieverzoeken als gevolg van falende zorg is maatschappelijk en moreel onaanvaardbaar, stelde hij in zijn position paper.

[1:17:25] Deeldinstitief neemt zich die opvatting en hoe kijkt de staatssecretaris hier naar?

[1:17:29] zien zij inderdaad een verband tussen tekortschillende zorg en een toename van de vraag naar euthanasie.

[1:17:35] En wat zou hier volgens hen aan gedaan moeten worden?

[1:17:38] De Euthanasiewet bood vanaf het begin ruimte voor euthanasie bij psychisch lijden.

[1:17:43] Er zijn geen wettelijke beperkingen.

[1:17:45] Wat betreft medische diagnoses en termen als ondraaglijk of uitzichtloos zijn niet gedefinieerd.

[1:17:52] Tot 2010 was euthanasie bij psychisch lijden echter zeer zeldzaam.

[1:17:56] En daarna is de praktijk op dit punt verruimd.

[1:17:58] Met name in de laatste jaren zien we een sterke groei.

[1:18:01] Hoe verklaart de initiatiefneemster dit?

[1:18:04] De open normen in de wet vragen volgens de instiefneemster groot vertrouwen in en breed draagvlak voor de werkwijze en de beoordeling van artsen.

[1:18:14] Kan ik concluderen, zo vraagt de instiefneemster, dat zij dit vertrouw op dit moment niet heeft.

[1:18:20] Voorzitter, de instiefneemster stelt dat de huidige euthanasiewet voldoet en dat het probleem dus vooral gaat over de euthanasiepraktijk.

[1:18:28] Acht zij het echter werkelijk voorstelbaar dat psychiaters zich meer terughoudend gaan opstellen, zolang de wet hen gewoon die ruimte biedt?

[1:18:37] Ontkom je er toch niet aan als je dit een halt wilt toeroepen om de euthanasiewet aan te scherpen?

[1:18:44] Kunnen de chiefneemster en de staatssecretaris hierop reflecteren vanuit het perspectief van artikel 2 EVRM dat de overheid verplicht om het recht op leven te beschermen?

[1:18:55] biedt de Euthanasiewet voldoende bescherming voor mensen met een psychiatrische diagnose voor wie een doodswens onderdeel van de ziekte kan zijn.

[1:19:04] Tot zover, dank u voorzitter.

[1:19:08] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Bevers van de fractie van het VVD.

[1:19:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:19:12] Natuurlijk dank aan initiatiefneemster, collega de Korte en haar voorgangster van NEC voor het vele werk aan de nota die we vandaag bespreken.

[1:19:21] Ik klink wat masaal, dat zijn wat resten van de griep, dat u dat weet.

[1:19:26] Voorzitter, ik denk dat we, zoals we hier met elkaar zitten, het ons zelf nauwelijks kunnen voorstellen dat het leven zo leiden is geworden dat het voelt alsof de dood de enige uitweg is geworden.

[1:19:38] Dat de pijn, verdriet en radeloosheid zo groot zijn geworden dat niets meer helpt en dat de wanhoop onbeheersbaar wordt.

[1:19:45] En toch moeten we reëel zijn.

[1:19:46] Voor een aantal mensen is dit wel de realiteit.

[1:19:50] En dat vraagt van ons, de samenleving, in dit huis begrip, medeleven en mededogen.

[1:19:56] Warmhartigheid is een belangrijke grondslag voor hoe we in Nederland tegen de euthanasie aankijken.

[1:20:01] met compassie voor degene die uitzichtloos lijdt, of dat nu fysiek of mentaal is, en in de wetenschap dat sterven in eenzaamheid en zonder goed afscheid dat allemaal nog veel moeilijker maakt.

[1:20:13] Voorzitter, de nota is geschreven voor dat de cijfers van 2024 van de regionale toetsingscommissie euthanasie beschikbaar waren.

[1:20:20] En die zijn er nu wel.

[1:20:21] Ik heb er behoefte aan om me in dit debat vooral te laten leiden door een aantal feiten en cijfers.

[1:20:27] Feit is dat iedereen in Nederland vanaf 12 jaar een beroep kan doen op euthanasie op grond van de wet toetsing levensbeeidiging op verzoek en hulp bij zelfnodiging, de WTL.

[1:20:36] In alle andere gevallen gelden ministeriële regelingen.

[1:20:39] Voor jongeren tussen 12 en 18 jaar gelden aanvullende eisen.

[1:20:42] op de zes criteria in de wet en dat geldt ook voor euthanasie bij psychisch lijden.

[1:20:48] De recente cijfers van de RTE schetsen een duidelijk beeld.

[1:20:52] Van de 9958 meldingen van euthanasie in 2024 waren er 219 met psychische aandoeningen als oorzaak.

[1:21:01] Dertig van hen waren onder de dertig jaar.

[1:21:04] Ik heb de cijfers ook al eerder gehoord

[1:21:07] en geen enkele van die mensen was minderjarig.

[1:21:11] In totaal hebben 26 verschillende artsen de euthanasie toegepast.

[1:21:17] Ik wil die feiten en cijfers nadrukkelijk vooropstellen.

[1:21:19] De notitie van collega de Cortes suggereert of impliciëert een probleem, terwijl de cijfers anders uitwijzen.

[1:21:25] Natuurlijk ziet ook de VVD-fractie een stijging van het aantal meldingen van euthanasie.

[1:21:29] en ook die met een psychische oorzaak.

[1:21:31] Maar er is geen sprake van wildgroei.

[1:21:34] Er is ook geen sprake van een beperkte groep artsen die makkelijk euthanasie faciliteert.

[1:21:38] En mijn vraag aan de collega de Korte is dan ook, ziet ze zelf ook het verschil tussen feiten en cijfers en de ondertoon die in ieder geval de VVD-fractie in haar nota leest?

[1:21:47] Voorzitter, in Nederland kennen we een uitermate zorgvuldige euthanasiepraktijk.

[1:21:51] Voor de euthanasie bij psychisch lijden gelden aanvullende criteria door de RTA en de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie.

[1:21:59] Zo liet standaard een onafhankelijk psychiater te worden geconsulteerd voor een second opinion.

[1:22:04] En bovendien wordt geadviseerd en schrijft de NVP voor dat overige hulpverleners geconsulteerd moeten worden en dat multidisciplinair overleg plaats moet vinden.

[1:22:14] En het neemt niet weg dat euthanasie in al deze situaties vanzelfsprekend de allerlaatste stap is.

[1:22:20] Dat is nadrukkelijk ook de intentie en de insteek van psychiaters en artsen.

[1:22:24] Maar het gesprek uit de weg gaan, we hebben het er al eerder over gehad, is geen oplossing.

[1:22:28] Juist bij het expertisecentrum euthanasie blijkt dat een heel groot deel van de mensen die zich melden met deze vraag, alleen al door er serieus over te kunnen praten, uiteindelijk hun verzoek intrekken.

[1:22:39] Aan de andere kant is wel dat het expertisecentrum ook aangeeft dat een deel van de aanvragen niet tot euthanasie komt, omdat het desbetreffende patiënt inmiddels via suïcide uit het leven is gestapt.

[1:22:51] Dat is niet zelden een zeer schokkend voor de nabestaanden, maar vooral een eenzame dood voor degenen die het betreft.

[1:22:58] En ik denk dat we er vooral alles aan moeten doen om dat te voorkomen.

[1:23:03] De discussie over richtlijnen, zorgstaan, daar horen binnen de beroepsgroep plaats te vinden.

[1:23:07] KNMG en de NVVP zijn daar in hun reactie glashelder over.

[1:23:12] En om heel eerlijk te zijn, bij somatische klachten... vragen we ook niet aan een commissie van wijze... maar laten we de zorgstandaard ook aan de medische beroepsgroep.

[1:23:19] En ik ben in die zin wel benieuwd naar de mening van de initiatiefneemster... waarom ze denkt dat er verschil bij psychisch lijden... wel gemaakt zou moeten worden, die commissie van wijze.

[1:23:29] Voorzitter, de VVD heeft vertrouwen in grote zorgvuldigheid... waarmee artsen en psychiaters met de vragen om euthanasie omgaan.

[1:23:35] Elke melding wordt onderzocht en beoordeeld door de RTE... en als onzorgvuldigheid wordt vastgesteld...

[1:23:40] niet wordt voldaan aan de zes wettelijke criteria, volgt een beoordeling door het Openbaar Ministerie.

[1:23:47] De beroepsgroep is zich zeer bewust van de complexiteit van deze problematiek en de afwegingen die daarbij komen kijken.

[1:23:55] De VVD is tevreden met de media licht van het expertisecentrum Euthanasie.

[1:23:59] en ziet verder geen aanleiding om de andere beslispunten in de nota te steunen.

[1:24:04] De reactie van het kabinet is in lijn met hoe wij deze tegen de notitie aankijken.

[1:24:09] De reactie is bovendien zeer uitgebreid en gemotiveerd op de inhoud en de besliskunten.

[1:24:14] Ik rondaf, voorzitter.

[1:24:15] De VVD ziet geen reden om het beleid op dit punt aan te passen of uitspraken via moties te doen.

[1:24:21] In Nederland hebben we de wetgeving en de uitvoeringspraktijk uitermate goed geregeld.

[1:24:25] Het is enorm belangrijk om de vrijheid te hebben om op zorgvuldige wijze te kiezen voor de euthanasie.

[1:24:32] De VVD zal geen enkele stap terug gaan doen om deze keuzevrijheid in te perken.

[1:24:37] Laat ik daar heel helder over zijn.

[1:24:39] Het staat iedereen vrij om wel of niet van die keuze gebruik te maken, maar het beperken van het zelfbeschikkingsrecht, zoals sommige partijen aan deze samenleving proberen op te leggen, is en blijft voor ons onbespreekbaar.

[1:24:52] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:53] Dank u wel.

[1:24:54] U heeft een vraag van mevrouw Bikker.

[1:24:56] Een VVD-geluid zoals ik het ken, namelijk zeer overtuigd van de autonomie van mensen en ook de gevolgen die dat moet hebben in de wetgeving rondom het einde van het leven in het geval dat mensen zeer ernstig ziek zijn en ondraaglijk en uitzichtloos lijden.

[1:25:15] Mijn vraag aan collega B. En daarover verschillen wij, daar hebben we al veel over gesproken en dat vind ik ook juist iets wat goed is in dit land.

[1:25:23] Maar wat ik mis bij collega Bevers en wat ik eerder wel bij de VVD en collega Bevers zag, was wel altijd ook het oog op wat gebeurt er nu feitelijk in ons land.

[1:25:33] En als we zien dat rondom psychisch lijden en de invulling van het begrip uitzichtloosheid er veel discussie en gesprek is, dan is mijn vraag aan de VVD, kan er een moment komen

[1:25:47] waarop de VVD zegt hier is toch een grens aan die autonomie omdat wij zien dat het mogelijk maken van euthanasie of het verder gangbaar maken van de praktijk van euthanasie

[1:26:00] ook ertoe kan leiden dat de behandelopties voor patiënten minder aantrekkelijk worden, omdat zij deze uitweg zien.

[1:26:06] Dus dat de autonomie ergens overschaduwd raakt door het psychische lijden of het psychische aandoening van dat moment.

[1:26:14] Ziet de VVD dat er zo'n moment zou kunnen komen?

[1:26:18] Nee, ik zie dat niet, omdat ik denk dat... Het is niet zo dat je met enig...

[1:26:28] Hoe zal ik dat goed formuleren?

[1:26:30] Dat je met enig gemak zou kiezen voor deze route als een soort behandeloptie.

[1:26:35] Uiteindelijk is de vraag, als je ernstig ziek bent, als je onbehandelbaar ziek bent, en of dat nu psychisch of somatisch is,

[1:26:45] Wat is dan je perspectief in het leven?

[1:26:48] De perspectief die je zelf ziet?

[1:26:50] Hoe kijk je zelf tegen je uitzichtloosheid aan?

[1:26:52] Wat is er nog mogelijk?

[1:26:53] Wat voor opties doen er zich nog voor?

[1:26:56] En laat ik van strekt helder zijn.

[1:26:58] Een discussie over twijfel, over...

[1:27:03] vragen rondom deze materie, die moet wel degelijk besproken worden.

[1:27:08] Maar die dient besproken te worden binnen de beroepsgroep.

[1:27:11] Die dient niet besproken te worden in de media, zoals vorig jaar is gebeurd.

[1:27:15] En even in alle eerlijkheid, het ging over één incident, over een psychiater, een situatie waarin euthanasie is verleend en waarbij

[1:27:24] een andere groep psychiaters uiteindelijk zelfs via een brief in het openbaar ministerie hebben gevraagd om een oordeel.

[1:27:31] Dat hoort niet.

[1:27:32] Dat hoort zich niet in het openbaar voor te doen.

[1:27:34] Ik vind juist dat de beroepsgroep zich over het algemeen, het geldt voor artsen, maar dat geldt ook voor psychiaters, zich uitstekende wijze deze discussie aangaat.

[1:27:49] Maar dat dienen zij inderdaad binnen de beroepsgroep te doen.

[1:27:52] Omdat zij uiteindelijk de praktijk en de uitvoering en alle ervaring die daarbij komt kijken, die kunnen wegen.

[1:27:59] Dat kunnen wij niet.

[1:28:00] En in die zin is wat mij betreft, wij stellen de kaders van de wet.

[1:28:03] En de kaders van de wet zijn dat wij keuzevrijheid bieden aan mensen in dit land om wel of niet voor euthanasie te kiezen.

[1:28:10] En dat wil ik ook echt zo houden.

[1:28:15] Maar voorzitter, stel de beroepsgroep komt op het enige moment tot de conclusie dat als het gaat om depressie, om bepaalde psychische aandoeningen...

[1:28:24] dat het ingewikkelder wordt door het aanbieden van deze keuzevrijheid?

[1:28:29] Of stel de beroepsgroep verwijst naar Canada en zegt daar is een andere keuze gemaakt en wij zouden dat goed vinden.

[1:28:35] Zou dat dan wel een moment zijn voor de VVD om te zeggen dan komt hier de begrenzing van die autonomie in zicht en zien wij voor ons dat de wet anders moet worden ingevuld?

[1:28:45] Of houdt de VVD dan ook nog steeds vast aan de uitspraken die collega Bevers zojuist deed?

[1:28:51] Want ik ben op zoek

[1:28:54] of de VVD ook de bedenkingen die geuit worden over hoe de wet nu wordt ingevuld en uitgevoerd, of de VVD die meeweegt.

[1:29:02] En als we dat alleen maar naar de beroepsgroep duwen, dan is mijn grote zorg dat we ook een richting op kunnen gaan waar we onvoldoende hebben bezien of onze wet wel zorgvoldig genoeg gewerkt heeft, terwijl we al hadden kunnen leren van bijvoorbeeld Canada.

[1:29:17] Canada heeft geen ervaring met euthanasie bij psychisch lijden, want dat is niet toegestaan.

[1:29:28] Dus er is geen enkele ervaring met hoe de praktijk eruitziet.

[1:29:34] U blijft zeggen, euthanasie als behandeloptie.

[1:29:39] Euthanasie is natuurlijk geen behandeloptie.

[1:29:41] Euthanasie is een allerlaatste stap op het moment, dat is vastgesteld, dat niets meer helpt.

[1:29:46] Dat behandelen niet meer kan.

[1:29:50] En dat heeft in het geval van psychisch lijden te maken met

[1:29:53] gesprekken met psychiaters, therapeuten, psychofarmaka die geprobeerd is, dus medicatie.

[1:29:59] Uiteindelijk leidt tot de conclusie, niets meer helpt meer.

[1:30:04] Euthanasie is geen behandeloptie.

[1:30:06] Euthanasie is een laatste stap.

[1:30:07] Net zoals dat is in de behandeling van somatische ziekten, is euthanasie geen behandeloptie.

[1:30:12] Het is uiteindelijk een besluit hoe je een einde aan het leven wil maken.

[1:30:18] En dat besluit, in alle vrijheid, vind ik, hoort bij het individu te liggen.

[1:30:24] Toch nog één keer.

[1:30:28] Hoort dat altijd bij het individu te liggen, of kan de heer Bevers zich voorstellen dat de psychische aandoening ook bij het individu zo kan zijn dat iemand

[1:30:39] wel die persisterende doodswens heeft, maar dat er uiteindelijk wel iets mogelijk zou zijn, al weet je dat nu nog niet precies, want die levensverwachting van iemand in dit geval is toch een hele andere dan bij een somatische klacht.

[1:30:53] Ik mis die afweging, denk ik, bij de VVD.

[1:30:55] Ik ben aan het zoeken hoe we het gesprek met elkaar kunnen voeren in plaats van alleen tegenover elkaar kunnen staan, want dat lukt ons denk ik allebei goed.

[1:31:03] Maar daar zit mijn

[1:31:05] Mijn grote zorg, en zeker bij jonge vrouwen bijvoorbeeld, waar we allemaal zien dat de mentale gezondheid van jonge vrouwen er niet op vooruit gaat, ben ik zo bang dat we, als de GGZ niet op orde is, maar mensen al wel alles wat op dat moment in ieder geval voorhanden was hebben uitgeprobeerd, dat we eigenlijk een deur toch neerzetten in de verte waar mensen dan alleen maar naar gaan kijken.

[1:31:31] En voelt de VVD die zorg?

[1:31:34] Ik voel die zorg wel, maar ik deel hem niet.

[1:31:41] We hebben het hier over mensen die in een traject van psychische hulpverlening elke stap hebben gezet.

[1:31:54] je met enig gemak een besluit neemt om een einde aan je leven te maken.

[1:31:59] En daar wil ik echt bij wegblijven.

[1:32:00] Waar het mij om gaat, is dat uiteindelijk...

[1:32:05] Uiteindelijk gaat het om een groep mensen die echt alle stappen gezet hebben.

[1:32:10] Die uiteindelijk, waarvan iedereen bij elkaar zegt, hier past geen behandeling mee.

[1:32:15] En dat doet niet één arts, dat hebben we heel zorgvuldig voor hem gegeven.

[1:32:20] Maar uiteindelijk kan dat besluit komen.

[1:32:22] Het gaat ook niet om een hele grote groep mensen, het gaat om een relatief kleine groep mensen.

[1:32:28] Iedereen is er een te veel, dat vinden we denk ik allemaal, maar dat geldt ook bijvoorbeeld voor al die mensen die geen uitweg zien en bijvoorbeeld door suïcide uit het leven stappen.

[1:32:41] We moeten er alles aan doen om dat te voorkomen, maar we moeten ook kunnen concluderen en ook aan onszelf toe kunnen geven

[1:32:48] dat we soms geen oplossing hebben.

[1:32:50] En dat appelleert aan u, aan mijn machteloosheid, omdat we altijd vinden dat we er voor mensen moeten zijn, dat we altijd een oplossing voor mensen... Maar soms is die er niet.

[1:33:02] En dat is dan wat mij betreft inderdaad het punt waarop mensen de keuze moeten hebben om daar zelf een besluit over te nemen.

[1:33:12] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks PvdA.

[1:33:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:18] Dit is een heel moeilijk gesprek, ook omdat de wens om het leven te beëindigen nooit lichtvaardig wordt genomen.

[1:33:25] En ik denk ook even aan alle ouders, hulpverleners en jongeren die hier zelf mee te maken hebben, die worstelen of die misschien iemand zijn verloren.

[1:33:32] En ik weet ook van mensen dat ze dit debat eigenlijk helemaal niet durven te kijken, omdat het zo'n moeilijke worsteling is.

[1:33:39] Voor een aantal van ons komt dit best dichtbij.

[1:33:42] Een aantal jaar geleden bezocht ik Iris.

[1:33:45] Iris was een jong volwassene die kampte met een eetstoornis en met autisme.

[1:33:50] Iris werd niet begrepen in behandelingscentra voor autisme.

[1:33:54] Dan ging het mis met haar eetstoornis.

[1:33:56] Als ze werd behandeld voor haar eetstoornis, dan werd ze niet begrepen omdat de autisme opspeelde.

[1:34:01] Daardoor werd ze voortdurend van het kastje naar de muur gestuurd.

[1:34:04] Ze vertelde mij dat ze graag een aantal boodschappen wilde meegeven.

[1:34:07] Waarom is het dan te laat voor je?

[1:34:11] Toen vertelde ze dat ze twee weken daarna euthanasie zou krijgen.

[1:34:14] En dat ze er heel erg naar uitkeek, omdat dat een einde zou maken aan een worsteling.

[1:34:20] Ik denk ook aan Romy.

[1:34:22] In 2020 kreeg ik een bericht van Romy.

[1:34:25] Romy was met haar moeder al jaren aan het strijden om een passende behandelplek te krijgen.

[1:34:29] En dat lukte maar niet.

[1:34:30] In 2021 kreeg ik een bericht van haar moeder die zei... we worden voortdurend van het kastje naar de muur gestuurd.

[1:34:37] En in die jaren daarop bleef ze mij op de hoogte houden.

[1:34:40] Was er elke keer toch weer een beetje hoop.

[1:34:42] En dan werd ze weer aangemeld voor een behandeling.

[1:34:44] Dan leken we even een lichtpuntje te zijn.

[1:34:46] Totdat vervolgens weer een diepe teleurstelling en soms een nog dieper dal kwam.

[1:34:51] Omdat het toch niet doorging.

[1:34:52] Omdat het toch weer iets was waardoor ze weer verder werden gestuurd.

[1:34:55] Totdat al die hoop bij hen ook weg was.

[1:34:58] En als alle hoop weg is, als er nergens plek is, als er helemaal geen perspectief mee is... dan wordt het leven uitzichtloos.

[1:35:05] Dat maakt het lijden ondraaglijk.

[1:35:07] En ook Romy heeft uiteindelijk euthanasie gekregen.

[1:35:10] En Romy die appte mij in een van haar laatste berichten... ik ben moe gestreden en ga vliegen.

[1:35:15] En ze was ook dankbaar dat ze haar afscheid zelf kon organiseren.

[1:35:18] Maar er zat ook wel een hele zwarte rand aan.

[1:35:20] Want waarom?

[1:35:21] Zijn er wachtlijsten die jaren kunnen duren?

[1:35:24] is dat uitzichtloos en kan euthanasie uiteindelijk wel geregeld worden.

[1:35:29] En er zijn zoveel meer voorbeelden.

[1:35:31] De jongeren die ook uitkijken naar het einde, maar ook het verdriet zagen bij de mensen om hen heen.

[1:35:35] Ik ken ook voorbeelden van jongeren van wie het leven ondraaglijk is en niet op een andere manier een einde maakte aan hun leven.

[1:35:42] Ik zie ook de twijfel bij families, want als een euthanasieaanvraag eenmaal wordt goedgekeurd, dan lijkt er soms geen weg meer terug te zijn en ook dat kan weer drukken.

[1:35:50] Het laat zien hoe bij dit gesprek over euthanasie elke situatie verschillend is en dat we altijd uiterst zorgvuldig moeten zijn in richtlijnen, ook in de praktijk.

[1:36:00] Daarom begrijp ik de zorgen, maar vind ik het ook schrijnend dat in al die tijd dat ik in de Kamer zit zo weinig urgentie en draadkracht is om de enorme wachtlijst in de GGZ aan te pakken.

[1:36:10] Die urgentie mis ik ook in de nota.

[1:36:12] We hebben het er soms wel over in de Kamer, maar het blijft vooral bij praten.

[1:36:16] En als er dan niets in gang wordt gezet, dan duurt het vaak jarenlang voordat we de eerste resultaten zien.

[1:36:21] En ik heb daar straks nog een aantal vragen over.

[1:36:24] Voorzitter, wie de nota leest, kan de indruk krijgen dat er sprake is van een systeem dat uit de bocht vliegt.

[1:36:29] Ik ga niet alle cijfers herhalen die Didia Bevers net al opnoemde, maar ik wil het er hebben over die vier procent die overlijdt terwijl ze op de wachtlijst staan aan suïcide.

[1:36:38] Dat zijn ook schokkende cijfers.

[1:36:40] Ik heb daarover een vraag aan de indiener.

[1:36:43] Ik wil het aan de indiener vragen als ze het met me eens is dat het aan de beroepsgroep primair zelf aan zet is om voortdurend dat ethische gesprek te voeren over die richtlijnen, de uitvoering en de praktijk.

[1:36:52] En dat we wel moeten uitkijken met te snelle politieke conclusies.

[1:36:56] En daarmee zeg ik niet dat de initiatiefnota snel is geschreven, maar wel dat wij toch politici zijn die voortdurend ook met andere onderwerpen bezig zijn en dat hier de beroepsgroep de echte deskundigen zijn.

[1:37:07] En dan, voorzitter, de initiatiefnota.

[1:37:10] Stel dat er meer definities en vaste kaders moeten komen voor euthanasieverzoeken.

[1:37:14] De ondraaglijkheid van psychisch lijden is alleen soms moeilijk vast te stellen omdat lijden per definitie persoonsgebonden is.

[1:37:21] En daarom lijken mij die vaste kaders ook lastig.

[1:37:23] En ik heb ook daarover een vraag van wat voegt een commissie van wijze ook precies toe?

[1:37:27] En aan de discussie die ook volop nu plaatsvindt.

[1:37:30] En wie zou er in deze commissie moeten zitten en ook met welk mandaat?

[1:37:35] Een aantal vragen uit de nota worden op dit moment al onderzocht.

[1:37:38] Zo is de NVVP bezig met het herzien van de richtlijn levensbeëindiging op verzoek bij patiënten met psychisch lijden.

[1:37:45] Daarnaast is er Sunset, daar hebben een aantal collega's het al over gehad.

[1:37:49] Een lerend netwerk van hulpverleners en ervaringswiskundigen die ook wetenschappelijk onderzoek doen naar de praktijk.

[1:37:54] We hebben 113, zelfmoordpreventie, het expertisecentrum, de NVVE en de NVVP roepen op tot een structurele voortzetting.

[1:38:02] En de staatssecretaris geeft zelf ook aan dat er dan wel aanvullende financiering nodig is.

[1:38:07] Dus mijn vraag aan hem is, gaat hij dat dan ook regelen?

[1:38:09] Gaat hij ook zorgen dat de driejarige subsidie van Tanet, die juist bedoeld is om zorg

[1:38:14] te verbeteren voor mensen die psychisch leiden en kennis te delen, dat dat ook wordt voortgezet?

[1:38:19] En hoe staat het ten opzichte van de oproep van de Nederlandse GGZ om ook het onderzoek in de top GGZ structureel te financieren?

[1:38:26] Ook dit draagt bij aan het verminderen van wachtlijsten en het ook beter begrijpen van mensen die zo enorm psychisch

[1:38:32] Ik wil ook aan de indiener van de nota vragen, waarom is er niet gekozen voor juist die versterking van wat al werkt, wat al in gang is gezet, soms met korte subsidies, en stelt ze wel voor om een aantal nieuwe onderzoeken te gaan doen?

[1:38:47] Voorzitter, als we euthanasie willen beperken, dan is goede en beschikbare zorg noodzakelijk.

[1:38:53] Ik gaf net al in mijn inleiding een paar praktijkvoorbeelden, recente voorbeelden van situaties waar in beide gevallen ook sprake was van wachtlijsten, onvoldoende passende behandelopties en voortdurend maar weer door worden gestuurd.

[1:39:06] En wat zegt dat over de GGZ, vraag ik de indiener en de staatssecretaris.

[1:39:10] Tijdens het rond de tafelgesprek werd ook benadrukt hoe waardevol het is als jongeren met een doodswens

[1:39:15] hun gedachten kunnen bespreken.

[1:39:16] Dat juist die gesprekken met deskundigen ook het verschil kunnen maken.

[1:39:21] Maar dat dat gesprek ook moeilijk is, omdat GGZ-behandelaren soms onvoldoende ruimte, tijd of steun ervaren.

[1:39:28] Ik wil aan de indienen en aan de staatssecretaris vragen, van u stelt voor om extra onderzoek te doen naar de problemen in de GGZ.

[1:39:36] Volgens mij is al best bekend wat die problemen in de GGZ zijn.

[1:39:39] Is het tijd om dat aan te gaan pakken, prioriteit te geven?

[1:39:43] En zou die nadruk dan niet moeten leggen om bijvoorbeeld te investeren in de bijscholing van hulpverleners, om te investeren in meer gespecialiseerde GGZ?

[1:39:51] En hoe ruimt de wens ook om de GGZ te verbeteren?

[1:39:54] Want dat lees ik in de nota met het gebrek aan prioriteit dat dit kabinet heeft.

[1:39:59] En dan een vraag aan de staatssecretaris.

[1:40:00] Want bij het vorige GGZ-debat verwees u naar het ASWA, het zorgakkoord dat snel getekend zou worden.

[1:40:05] Daaraan staan ook veel goede plannen voor de GGZ.

[1:40:08] Nu is het kabinet gevallen.

[1:40:10] ASWA is nog niet getekend.

[1:40:11] En wat betekent dat voor die plannen?

[1:40:13] Gaat u dit doorzetten?

[1:40:15] En ziet u een link tussen de staat van de GGZ en het aantal euthanasieverzoeken voor psychisch lijden dat stijgt?

[1:40:20] En bent u het ook met ons eens dat het onverteerbaar is dat het criterium met ontbreken van een andere oplossing van toepassing kan zijn, omdat er door wachtlijsten en een gebrek aan capaciteit in de gespecialiseerde GGZ gewoon geen andere oplossing is?

[1:40:34] Dan heb ik ook een vraag aan beide hoe het pleidooi voor onderzoek, hoe dat rijmt met de forse bezuinigingen op wetenschappelijk onderzoek, waar ook de handtekening van NEC-fractie onder staat.

[1:40:45] En voortdurend wordt in voorbeelden genoemd de Engelstalige psychologieopleidingen.

[1:40:49] Volgens mij zijn dat juist de opleidingen die niet opleiden voor plekkende praktijk, maar juist ook voor onderzoek, soms in internationaal verband.

[1:40:57] Dus hoe kijkt de NEC-fractie daarna?

[1:40:59] En dan nog een vraag aan de staatssecretaris.

[1:41:02] Tijdens het rond de tafelgesprek hoorden we dat jongeren die ook autisme hebben, relatief vaak een verzoek indienen voor euthanasie.

[1:41:08] Neemt dat ook mee in de plannen om de jeugdzorg en de GGZ te verbeteren?

[1:41:14] En een laatste vraag gaat over de leeftijdsgrens van 30 jaar.

[1:41:17] Daar is ook veel discussie over.

[1:41:18] Ik wil vragen, waar is nou precies die leeftijd op gebaseerd, die 30 jaar?

[1:41:23] Voorzitter, ik kan me voorstellen dat dit debat heel veel mensen raakt.

[1:41:26] Mij ook.

[1:41:27] Ik kijk uit naar de antwoorden.

[1:41:28] Ik hoop dat we een goede voortzitting hebben van het gesprek.

[1:41:32] Een vraag van de heer Van Dijk.

[1:41:34] Dank u, voorzitter.

[1:41:36] Ik heb een belangstelling geluisterd naar mevrouw Van Westerveld.

[1:41:39] Er zijn verschillende woordvoerders en misschien D66.

[1:41:42] Even even zien, het meest pregnant in deze discussie.

[1:41:48] zeer sterk zetten, laat ik het zo zetten, in het verband van het celbeschikingsrecht en van keuzevrijheid, waardoor je, dat is mijn invulling hoor, maar waardoor je als het ware uitkomt bij bijna een recht op euthanasie, iets wat de huidige euthanasiewet absoluut niet kent.

[1:42:04] En mijn vraag is, kan mevrouw Westveld daarop reflecteren, hoe ziet zij de taak van de overheid, zoals ook verwoord in de euthanasiewet, om ook te staan voor de bescherming van het leven juist van kwetsbare mensen, ook kwetsbare jongeren?

[1:42:17] Mevrouw Westveld.

[1:42:21] Dit is geen debat over jeugd of GGZ, maar ik heb in die debatten wel een paar keer genoemd dat ik vind dat er keihard in wordt gefaald om jongere mensen bescherming te nemen.

[1:42:30] En dat geldt zowel voor jeugd als GGZ.

[1:42:32] Tegelijkertijd zie ik ook, daarom noem ik een paar voorbeelden, dat er jongeren zijn die uitzichtloos lijden.

[1:42:38] Die echt alles wat nu voorhanden is hebben geprobeerd.

[1:42:40] Die soms een jarenlange zoektocht hebben, telkens weer worden afgewezen.

[1:42:44] En we weten allemaal

[1:42:46] dat de wachtlijst, of het elke keer worden afgewezen, of het voortdurend weer op zoek moet gaan naar een nieuwe behandeling, dat dat ook zorgt voor ondraaglijk lijden.

[1:42:55] Dat er soms inderdaad geen uitweg meer is.

[1:42:57] En ik vind dat ongelooflijk pijnlijk.

[1:43:00] En ik vind dat dat van ons vraagt om te reflecteren op de manier waarop wij omgaan met jeugdschoen GGZ.

[1:43:05] Maar ik vind ook dat iemand die nu ondraaglijk lijdt, wel...

[1:43:09] Het recht heeft om daar open gesprekken over te kunnen voeren.

[1:43:13] En uiteindelijk zou ik niet willen tornen aan de manier waarop wij onze euthanasiewetgeving hebben ingericht.

[1:43:20] De laatste zin is wel heel kort door de bocht.

[1:43:23] Ik had gedacht dat er misschien iets meer ruimte zat, namelijk dat er toch wel ook een opening is, of dat het wel legitiem is om met elkaar de vragen eerlijk onder oog te zien.

[1:43:33] De huidige energiewet met die open normen biedt die voldoende bescherming, juist ook voor jonge mensen die zeer erg lijden met hun psyche.

[1:43:43] Maar ik begrijp eigenlijk dat mevrouw Westerveld zegt nee, of heb ik mij misschien, hoop ik, vergist.

[1:43:49] Voorzitter, volgens mij laat ik juist zien hoe ik worstel met dit dilemma, omdat ik zie dat aan de ene kant de overheid gewoon keihard faalt in het geven van de juiste hulp.

[1:43:57] Dat is niet iets van het afgelopen jaar, maar dat is al heel lang aan de gang.

[1:44:01] Niet voor niets stijgen die wachtlijsten in de GGZ al jaren.

[1:44:04] We zien ook mentale problematiek van jongeren dat toeneemt, hoewel het hier niet zomaar natuurlijk gaat over mentale problematiek, maar het gaat over mensen die gewoon enorm vastlopen.

[1:44:12] En dat heeft ook niet altijd te maken met het gebrek aan passende plekken in de GGZ.

[1:44:17] Dat kan ook te maken hebben met bijvoorbeeld, ik noem maar iets, hevige misbruik al in de vroege jeugd.

[1:44:23] Daar kan geen hulpverlener iets aan doen.

[1:44:25] Dus laten we alsjeblieft die discussie met nuance blijven voeren.

[1:44:28] Maar zeg ik daar wel bij,

[1:44:32] We moeten ook uitkijken dat wij niet op die plek van die hulpverleners gaan zitten.

[1:44:37] Dat inderdaad de wet heeft een aantal open normen, maar zegt erin natuurlijk ook wel duidelijk dat dat principe van zorgvuldigheid, de criteria die worden gemaakt, die worden voortdurend bevraagd door de beroepsgroep zelf.

[1:44:50] Die zijn voortdurend punt van discussie.

[1:44:53] Wij benetten over, maar mensen die vanuit de beroepsgroep, en wat mij betreft ook ervaringsdeskundigen, zijn hier de hele tijd met elkaar in gesprek.

[1:45:01] En ik zou dat vooral zo willen laten, want laten we alsjeblieft uitkijken dat we hier als politici te makkelijk conclusies trekken over een onderwerp dat zo individueel is en dat inderdaad voortdurend dat gesprek vraagt, maar juist vooral niet een heel fel politiek debat vraagt, want daar vind ik deze discussie niet geschikt voor.

[1:45:28] Dan gaan we nu ons laatste luisteren naar mevrouw Dobbe van de fractie van de Socialistische Partij.

[1:45:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:35] Vandaag bespreken we een belangrijk, maar ook moeilijk en complex onderwerp.

[1:45:39] Dank ook aan NEC om hierover het gesprek te organiseren en ook het vele werk om zo'n initiatiefnota te schrijven.

[1:45:46] Maar we bespreken dit onderwerp ook in het context van een systeem van GGZ in jeugdzorg dat faalt.

[1:45:52] Dan gaat het niet goed.

[1:45:52] We zien wachtlijsten in de GGZ, we zien de jeugdzorg waar kinderen in de problemen komen en soms slechter af zijn dan daarvoor.

[1:46:00] En deze context maakt ook het debat van vandaag ingewikkeld.

[1:46:03] Duidelijk is dat eerdere misstanden en wachtlijsten in jeugdzorg en GGZ een rol kunnen spelen in het ontstaan van psychisch lijden.

[1:46:11] Trauma dat ontstaat bijvoorbeeld in de jeugdzorg, die faalt.

[1:46:14] En als je een jaar moet wachten op traumatherapie, dan kan dat ook tot euthanasiegedachten leiden.

[1:46:21] en de toestand van wachtenden gaat achteruit.

[1:46:25] De vraag is dan ook aan de indiener

[1:46:37] waarom er niet voor is gekozen om deze problemen ook op te nemen in de initiatiefnota, de problemen in de GGZ en de jeugdzorg en die context en of de indiener niet van plan is om daar ook voorstellen voor te doen.

[1:46:50] Hetzelfde vraag is overigens aan de demissionair staatssecretaris.

[1:46:54] Tegelijkertijd doet het ook echt geen recht om het te vaak falende zorgsysteem volledig te verknopen hiermee.

[1:47:00] Want er kan niet uitgesloten worden dat er ontragelijk en uitzichtloos lijden is dat binnen en los van deze context wel bestaat.

[1:47:08] En de vraag is dan ook nu, wordt daar zorgvuldig mee omgegaan?

[1:47:12] De indieners van de initiatiefnota beschrijven een stijging van het aantal keren toegekende euthanasie bij psychische lijden en de betekenis van deze stijging kan volgens ons alleen maar volledig worden beoordeeld als er aanwijzingen zijn dat bij het toekennen van euthanasie geen sprake zou zijn geweest van ondraaglijk en uitzichtloos lijden of dat het niet zorgvuldig zou zijn gebeurd.

[1:47:31] Een vraag die wij dus hebben aan de indieners en aan de staatssecretaris is welke aanwijzingen zijn er dan dat dit proces momenteel niet in zorgvuldigheid zou worden doorlopen en dat er onvoldoende waarborgen hiervoor zouden zijn om dat wel zorgvuldig te doen.

[1:47:46] Want die aanwijzingen van onzorgvuldigheid die hebben wij niet.

[1:47:50] Tijdens het rond de tafel gesprek hoorden we ook dat in 3 procent van de aanvragen daadwerkelijk wordt overgegaan op euthanasie.

[1:47:57] En in 47 procent van de aanvragen werd de aanvraag ingetrokken.

[1:48:02] En daarnaast werd 45 procent afgewezen.

[1:48:05] Hoewel cijfers op zichzelf niet laten zien hoe afwegingen met personen en over personen worden gemaakt.

[1:48:09] Want dan doe je de cijfers ook te kort.

[1:48:11] Maar het laat wel zien dat er momenteel al een zwaar afwegingskader is.

[1:48:16] Waardoor verreweg de meeste aanvragen niet worden toegekend.

[1:48:19] omdat er bijvoorbeeld perspectief is om te behandelen of omdat lijden niet als ondraaglijk wordt beoordeeld.

[1:48:26] Maar hoe kijken de indieners dan daarnaar?

[1:48:29] Is het kader nu niet al stevig genoeg?

[1:48:33] En ook geven professionals aan dat het gesprek over de mogelijkheid van euthanasie aanknoppingspunt kan zijn om juist weer wel verder te kunnen gaan met de behandeling.

[1:48:41] Wordt het als negatief gezien om de optie helemaal van tafel te halen, zoals hier dus vandaag niet in het initiatiefnota, maar wel door de fractie is voorgesteld.

[1:48:49] Dat zie je ook zeker terug in het grote aantal aanvragen dat weer wordt ingetrokken.

[1:48:54] Dat dit relevant is om dit gesprek wel te kunnen voeren.

[1:48:57] En hoe kijken de indieners daarnaar?

[1:48:59] NEC vraagt ook in de initiatiefnota om meer onderzoek naar de prognose bij psychische aandoeningen en de invloed van de staat van de GGZ op euthanasieverzoeken.

[1:49:07] En er lopen, dat is hier ook, mijn collega's hebben er ook al aan gerefereerd, er lopen al een aantal onderzoeken, bijvoorbeeld van ZON en WE, waarvan de resultaten van het onderzoek in juni 2026 komen.

[1:49:16] En zij gaan ook kijken naar de oorzaken van de stijging van het aantal euthanasiemeldingen, ook bij mensen met een psychiatrische aandoening.

[1:49:23] en ook 113, expertisecentrum euthanasie.

[1:49:28] Die doen samen onderzoek onder mensen die verzoeken om euthanasie op grond van psychisch lijden.

[1:49:34] Dit onderzoek loopt tot 2027.

[1:49:35] Er loopt dus al een heleboel.

[1:49:37] Wat is dan de afweging van de indieners om te vragen om extra onderzoek en niet deze onderzoeken af te wachten en dan te kijken welke informatie nog mist?

[1:49:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:50] Dank u wel.

[1:49:52] Kijk ik even naar mijn rechterzijde.

[1:49:55] We gaan schorsen en hoeveel tijd hebben we nodig?

[1:50:02] We schorsen tot half vier en dan gaan we verder met de beantwoording van de vragen.

[2:30:04] Ik heropen de vergadering.

[2:30:06] Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[2:30:13] Inmiddels is ook aangeschoven ter ondersteuning van de initiatiefnemer, de heer Klaassen.

[2:30:19] En dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw de Korte.

[2:30:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:30:27] Vandaag hebben we het over euthanasie bij jonge mensen met een psychische aandoening.

[2:30:32] Ik wil allereerste woordvoerders van de partijen die hier aanwezig zijn bedanken voor hun inbreng.

[2:30:37] En ik bedank staatssecretaris Carmans voor zijn aanwezigheid en betrokkenheid.

[2:30:42] Verder dank ik de griffier, de voorzitter en allen die hier aanwezig zijn.

[2:30:47] Daarnaast alvast dank aan mijn medewerkers van NEC die mij tot grote steun zijn.

[2:30:52] Manuela, Tim, Rachel en Kennen.

[2:30:55] Euthanasie bij jonge mensen met een psychische aandoening is een beladen onderwerp waar veel discussie over is en is geweest.

[2:31:04] Naar aanleiding van de stijging van het aantal euthanasiegevallen onder jonge mensen die psychisch lijden en de openlijke oneenigheid tussen psychiaters over euthanasie bij jonge mensen die psychisch lijden, heeft mijn voormalige collega mevrouw Hertzberger een nota geschreven namens Nieuw Sociaal Contract.

[2:31:22] Ik wil haar bedanken voor de inzet voor deze nota.

[2:31:26] Toen zij deze nota schreef en uitbrachte ik voor NEC op de achtergrond als beleidsmedewerker.

[2:31:35] Ik sta volledig achter deze nota en vind ook dat de politiek zich moet uitspreken als het gaat om de ravelrandjes van de wet.

[2:31:44] Het is een eer om deze nota nu te mogen verdedigen.

[2:31:50] Zoals ik zei, het gaat om de ravelrandjes van de wet die bespreekbaar gemaakt moeten worden.

[2:31:56] Maar dat wil niet zeggen dat nieuw sociaal contract tegen de hele euthanasiewet is.

[2:32:01] Integendeel.

[2:32:02] Deze wet voluitgenoemd wet toetsing levenseindebegeleiding op verzoek en hulp bij zelfnodigingsvolstaat al jaren.

[2:32:10] We bespreken vandaag een ravelrand die naar onze mening vooraf niet was te voorzien.

[2:32:17] Ook wil ik vooraf het volgende zeggen voordat we de politieke discussie aangaan.

[2:32:23] Het gaat in de discussie om zeer kwetsbare mensen, hun familie, hun vrienden en sociale omgeving.

[2:32:30] Zij hebben heel veel meegemaakt en daar wil ik niets van afdoen.

[2:32:36] Ik heb veel respect voor hun grote inzet voor jonge patiënten die uiteindelijk de keuze hebben gemaakt voor euthanasie.

[2:32:43] Ik heb een aantal nabestaanden gesproken, hun brieven gelezen en iedereen had de weg liever anders gezien.

[2:32:51] Nabestaanden hebben de weg van Leiden meegelopen tot het einde toe.

[2:32:55] Het is een groot verdriet wat zij met zich meedragen.

[2:32:59] Maar dan de vraag, moet de politiek zich met individuele mensen bemoeien?

[2:33:04] En dan zeg ik nee.

[2:33:05] De politiek behoort zich niet te bemoeien met individuele mensen, maar het gaat om groepenmensen.

[2:33:11] Het gaat om beleid.

[2:33:13] Het gaat om verandering van het gebruik van deze wet door groepen.

[2:33:18] Het gaat om wetgeving en zorgvuldigheids- en toetsingscriteria waar we het met elkaar over willen hebben.

[2:33:26] Voorzitter.

[2:33:34] Steeds vaker beëindigen psychiaters het leven van mensen die psychisch lijden, ook van mensen die nog erg jong zijn.

[2:33:42] Euthanasie bij psychisch lijden was voorheen een zeldzaamheid, maar groeit nu naar meer dan 240 gevallen in 2024, waarvan 30 er jonger waren dan 30 jaar en het waren bijna allemaal meisjes.

[2:33:56] Euthanasie bij psychisch lijden wordt daarmee in de top 10 van de doodsoorzaken van deze leeftijdsgroep.

[2:34:02] In 2023 kregen vier minderjarige psychiatrische patiënten euthanasie.

[2:34:08] En dat is absoluut ongekend in de rest van de wereld.

[2:34:13] Euthanasie kan een humane uitweg zijn voor ernstig en uitzichtloos lijden.

[2:34:18] De Nederlandse euthanasiepraktijk is vooruitstrevend en zorgvuldig.

[2:34:23] We zijn een gidsland in de wereld.

[2:34:26] Artsen gaan zeer behoedzaam en contentieus om met de wettelijke mogelijkheden.

[2:34:31] Maar met de uitbreiding die we nu zien in de psychiatrie betreden we op een terrein waar grote onzekerheden over bestaan en waar grote risico's worden genomen.

[2:34:41] We weten veel over de vooruitzichten voor patiënten met diagnoses zoals ALS of vleesklierkanker en we weten vrijwel niets over de vooruitzichten van patiënten met een depressie, eetstoornissen of suicidale gedachten.

[2:34:56] Ook niet als zij zeer ernstig lijden.

[2:34:59] Ernstig automutileren en serieuze suicidepogingen doen zij soms.

[2:35:05] Maar ook dan is er kans op hoop, op een verbetering van de situatie.

[2:35:10] Er is uiteraard een verhoogd risico op suïcide bij deze groep en dat is een grote nachtmerrie.

[2:35:17] En elke zelfdoding is er één teveel.

[2:35:20] Toch gaan de meeste mensen die een alternatief verzoek doen hier niet toe over.

[2:35:25] We weten dus niet hoe deze mensen zou vergaan.

[2:35:28] Hun prognose is hoogst onzeker.

[2:35:31] Door het leven te beëindigen van jonge mensen ontnemen we hen ook de kans om beter te worden.

[2:35:37] In de richtlijn wordt uitzichtloosheid vooral ingevuld met welke behandelopties er zijn.

[2:35:44] Met wat er allemaal gedaan kan worden.

[2:35:46] Maar uitzichtloosheid is meer dan wat je nog kan doen.

[2:35:49] Het is een losstaand zorgvuldigheidscriteria van redelijke behandelopties.

[2:35:54] Sterker nog, soms worden mensen beter.

[2:35:57] Niet dankzij, maar ondanks behandeling.

[2:36:00] Afgelopen donderdag spraken we meerdere ervaringsdeskundigen die ernstig ziek zijn geweest, maar pas herstelden en met hun lijden leerden leven nadat ze het protocol hadden uitgelopen.

[2:36:11] Ze waren uitbehandeld, maar toch gingen ze over tot herstel.

[2:36:18] Daarom is het noodzakelijk om ook bij psychisch lijden... de twee zorgvuldigheidscriteria echt als onafhankelijk van elkaar te beoordelen.

[2:36:26] De ene vraag is, wat is de verwachting van het ziektebeloop?

[2:36:29] En de andere, wat zijn de redelijke behandelopties?

[2:36:33] Twee afzonderlijke zaken.

[2:36:36] In de nota stellen we voor om deze cruciale vragen... niet alleen door de beroepsgroep te laten beantwoorden... maar een bredere commissie van wijze in te stellen.

[2:36:45] Zoals eerder over de kwestie voltooid leven.

[2:36:49] Dit vraagstuk gaat namelijk niet alleen over de psychiatrie, maar over de hele GGZ, inclusief psychologen, ervaringsdeskundigen, maar het gaat ook over ethiek.

[2:37:03] Met grote onzekerheid bij de beoordeling van uitzichtloosheid in de psychiatrie riskeren we een ondermijning van het zorgvuldigheidscriteria waaronder euthanasie in Nederland wordt uitgevoerd.

[2:37:15] Dit is te belangrijk om alleen aan de beroepsgroep over te laten, zoals de staatssecretaris voorstelt.

[2:37:24] Als artsen in Nederland overgaan op het beëindigen van levens van jonge mensen, hebben we zekerheid nodig.

[2:37:30] De subjectieve inschatting van artsen is een wankelen basis.

[2:37:35] Een belangrijke vraag is welke objectieve medische maatstaven noodzakelijk zijn bij het nemen van deze ultieme beslissing, die onopkeerbaar is.

[2:37:46] Om die reden vraagt de NOTA ook om wetenschappelijk onderzoek.

[2:37:49] De neveneffecten van de mogelijkheid tot euthanasie in de GGZ zijn de afgelopen jaren veel besproken.

[2:37:56] Er zijn ervaringsdeskundigen die zich pas gezien voelden toen ze eindelijk over hun doodswens mochten spreken bij de behandeling van hun euthanasieverzoek.

[2:38:04] Voor hen was de bespreking van de euthanasieverzoek een reddingsboei.

[2:38:08] Die wens mocht er uiteindelijk zijn.

[2:38:11] Er is nog vaak sprake van het taboe op de doodswens in de GGZ.

[2:38:17] Dat dat pas bij een traject van het expertisecentrum euthanasie gebeurt, is veel te laat.

[2:38:23] Ook buiten een euthanasietraject zou dat besproken moeten worden.

[2:38:28] Tegelijkertijd heeft die euthanasiemogelijkheid negatieve gevolgen.

[2:38:34] Er is een definitie, met de definitie de deur opengezet, dat gevoeld wordt in de spreekkamers.

[2:38:43] Behandelaren die uit alle kracht proberen hun patiënten te verleiden om te leven, krijgen te maken met patiënten die weten dat het binnen het systeem ook uit een zin mogelijk is en er naastig naar op zoek gaan.

[2:38:56] Ook wordt beschreven dat het invloed heeft op de motivatie van patiënten om nieuwe behandelingen te proberen.

[2:39:05] Er wordt ook gesproken over een cv.

[2:39:07] We lezen dat in het boek van Oosterhof en van Mechelen.

[2:39:11] Ook in Medialogica, de documentaire, komt het aan bod.

[2:39:15] Gelukkig zien we de afgelopen jaren al minder eenzijdige mediaandacht... en heeft de staatssecretaris de mediarichtlijn omarmd.

[2:39:24] Maar er zijn meer zorgen bij euthanasie bij psychiatrie.

[2:39:27] Wat opvalt is dat euthanasie vaker dan niet wordt uitgevoerd door een arts...

[2:39:33] zonder enige behandelrelatie tot de patiënt van buiten.

[2:39:37] Dus patiënten die binnen de psychiatrie vragen om euthanasie... worden vaker toegepast door het expertisecentrum van euthanasie.

[2:39:50] Dit is precies de specialisatie waar de KMG ooit voor waarschuwde... toen het expertisecentrum euthanasie werd opgericht.

[2:39:58] Ook hier willen we advies over.

[2:40:00] Is het wenselijk dat euthanasie...

[2:40:02] Dat er bij euthanasie een behandelrelatie is.

[2:40:05] En op welke wijze worden eerdere beoordelingen van euthanasieverzoeken meegenomen?

[2:40:10] Eerdere weigeringen van behandelend artsen in de beoordeling en de toetsing.

[2:40:15] Tot slot.

[2:40:17] Deze groei in euthanasie bij psychiatrie vindt plaats in tijden van een sterk verschraalde GGZ, waar wachttijden voor behandeling beschermd wonen en in sommige gevallen langer zijn dan de wachttijd voor euthanasie.

[2:40:30] In enkele uitzonderlijke gevallen kregen patiënten, hoorden we, binnen 10 weken euthanasie.

[2:40:36] Maar gelukkig is het meestal

[2:40:39] dat het maanden duurt voordat er hulp wordt gegeven.

[2:40:42] De oproep van artsen, organisaties en de vorige minister van VWS om terughoudend te zijn en de handelingsverlegenheid van psychiatrisch beuitende ziekte verminderen moet bezien worden in die verdrietige context.

[2:40:55] We hebben momenteel te weinig te bieden aan behandelopties.

[2:41:03] Wij denken dat er contemplatie nodig is.

[2:41:08] Ik heb straks een beantwoording van heel veel vragen, maar ik wil eerst nog zeggen, want om in te gaan op de mediacode van Utrecht NRC, wil ik graag ook zeggen, als mensen nu kijken, denk je aan zelfdoding?

[2:41:23] Neem dan gratis en anoniem contact op met 0800 0113 of chat met 113.nl.

[2:41:33] De beantwoording heb ik dus in zes blokjes.

[2:41:36] Er zijn misschien veel, maar sommige zijn echt klein.

[2:41:38] Uit een recipe bij jonge mensen die psychisch lijden in het algemeen.

[2:41:41] Tweede GGZ.

[2:41:43] Drie onderzoek.

[2:41:44] Vierde commissie van wijze.

[2:41:46] Vijf het moratorium.

[2:41:48] En zes nog wat overige vragen.

[2:41:51] Het zijn er best veel, maar ik ga er gauw over.

[2:42:01] Euthanasiewet Algemeen.

[2:42:04] De heer Van Dijk vraagt.

[2:42:08] Er zijn geen wettelijke beperkingen opgenomen wat betreft de medische diagnoses en termen als ondraaglijk of uitzichtloos zijn niet gedefinieerd.

[2:42:18] Tot 2010 was euthanasie bij psychische lijden zeer zeldzaam en daarna is de praktijk op dat punt verruimd.

[2:42:25] Met name in de laatste jaren zien we een sterke groei en hoe verklaart de initiatief Neemster dit?

[2:42:31] Ja, inderdaad.

[2:42:33] Dit was inderdaad de reden voor het schrijven van de nota.

[2:42:36] De wet gaf inderdaad ruimte om euthanasie te geven bij jonge mensen met psychisch lijden.

[2:42:42] Daar was al ruimte voor gegeven.

[2:42:46] Maar in 2010 werden in twee gevallen euthanasie bij psychisch lijden toegepast.

[2:42:52] Dus pas na 2002 kwam het pas veel later aan de orde.

[2:42:57] In 2020 waren het er vijf, bij jonge mensen beneden de dertig en nu 2024 dertig.

[2:43:06] En de verklaring kan alleen maar gissen zijn.

[2:43:09] Wat ik hoor van psychiaters is dat de mogelijkheid van euthanasie bij psychisch lijden

[2:43:14] Als het op tv komt, dan komt de vraag ook direct bij de artsen aan.

[2:43:20] Het verschil tussen de vraag en de daadwerkelijke toepassing is gelukkig groot.

[2:43:25] Toch is de toepassing ook gestegen, de toepassing van euthanasie.

[2:43:29] Gelukkig is het nu een mediacode om terughoudend te zijn.

[2:43:33] Het expertisecentrum voor euthanasie zegt hierover... focus op het allerlaatste stukje.

[2:43:39] De euthanasie geeft een verkeerd beeld van euthanasiezorg in Nederland.

[2:43:43] Bijvoorbeeld tegenover ieder patiënt met psychisch lijden die euthanasie krijgt, staan minstens tien patiënten die door gesprekken met artsen en verpleegkundigen hun weg weer vinden.

[2:43:53] Hun verhalen kunnen anderen inspireren.

[2:43:56] Dit kunnen we tweeledig opvatten.

[2:43:59] Enerzijds kunnen verhalen van jonge mensen die euthanasie krijgen inspireren.

[2:44:03] Anderzijds kunnen verhalen van jonge mensen die juist niet kiezen voor euthanasie inspireren.

[2:44:09] Maar als antwoord op de vraag zouden wij ook graag verklaard willen zien hoe de huidige stijging van euthanasie bij jonge mensen verklaard kan worden.

[2:44:18] Ook de stijging valt onder de onderzoeksvraag die we graag beantwoord zouden willen zien.

[2:44:25] De tweede die de heer Van Dijk stelde.

[2:44:28] De open normen van de wet vragen volgens de initiatiefneemster groot vertrouwen in een breed draagvlak voor de werkwijze en de beoordeling van artsen.

[2:44:36] Kan ik concluderen, zo vraagt hij aan mij, dat zij dit vertrouwen op dit moment niet heeft.

[2:44:43] Ik moet inderdaad zeggen, een breed draagvlak van de onderartsen om euthanasie toe te passen, zien we niet helemaal in de breedte, want we zien ook de discussie tussen de artsen.

[2:44:58] De Nederlands Vereniging voor Psychiatrie heeft begin dit jaar een enquête onder psychiaters uitgezet, maar we weten daar niet de uitkomst van.

[2:45:06] Wat is nu het draagvlak?

[2:45:07] Ik begreep wel dat de respons pas 20 procent was en dat is natuurlijk wel heel zorgelijk.

[2:45:13] Wat we wel zien, is dat 50% van de jonge mensen met een euthanasiewens naar het expertisecentrum voor euthanasie gaat in plaats van de eigen behandelaar.

[2:45:23] Dit traject met de jongeren doorloopt en in tegenstelling tot de 14% van alle mensen die euthanasie vragen.

[2:45:29] Ik heb het net al genoemd.

[2:45:31] Dit kan betekenen dat veel artsen waarmee de patiënt een behandelrelatie heeft, geen euthanasie wil toepassen.

[2:45:38] Het feit dat voor- en tegenstanders van euthanasie bij jonge mensen die psychisch lijden zich sterker horen in allerlei media, geeft aan dat ze het niet eens zijn met elkaar.

[2:45:49] Het gaat dan vaak over het zorgvuldigheidscriterium uitzichtloosheid.

[2:45:54] Net als in de nota, werd ook in het ronde tafelgesprek bevestigd dat uitzichtloosheid heel moeilijk is vast te stellen.

[2:46:01] En dat geeft een enorm dilemma voor artsen.

[2:46:06] Welke onzekerheid is acceptabel om uit een instituut te passen?

[2:46:12] Ook daarover willen wij graag onderzoek en een commissie van wijze die daarover een uitspraak doet.

[2:46:20] Nog een vraag van de heer Van Dijk van de SGP.

[2:46:25] Kan zij reageren op het perspectief op recht van leven vanuit artikel 2 van

[2:46:31] EVRM.

[2:46:33] Biedt deze wetgeving voldoende bescherming voor mensen met een psychiatrische diagnose?

[2:46:39] En dan ook nog de vraag, hoe voorstelbaar is het dat psychiaters zich meer terughoudend gaan opstellen zolang de wet hen gewoon ruimte geeft?

[2:46:50] Ontkomen we er niet aan als we dit een halt willen toeroepen om de Euthanasiewet aan te scherpen?

[2:46:58] Vanuit het EFM is de overheid verplicht het leven van haar burgers actief te beschermen.

[2:47:04] Het klopt dat de doodswens bij mensen met een ernstige psychiatrische aandoening onderdeel kan zijn van de ziekte zelf.

[2:47:11] Bijvoorbeeld bij depressie of een borderline persoonlijkheidsstoornis.

[2:47:15] Jonge mensen die deze aandoening hebben verdienen onze bescherming.

[2:47:20] Pas sinds enkele jaren wordt dus uitensie bij jonge mensen als optie gezien.

[2:47:25] De wet voldeed, maar we zien nu, zoals ik al zei, een rafelrand van de wet waarvan wij menen dat het niet voorzien was in 2002.

[2:47:36] Minister Borst heeft in 2002 de wet van kracht laten gaan.

[2:47:41] Maar in 1998 heeft ze heel veel geld vrijgemaakt om palliatieve zorg verder te ontwikkelen.

[2:47:49] Zij vond dat palliatieve zorg eerst in orde moest zijn voordat de wet van kracht zou worden.

[2:47:55] Ik was zelf als ambtelijk secretaris betrokken bij een landelijke commissie die het geld mocht uitzetten voor onderzoek en expertiseopbouw.

[2:48:04] En daarnaast kwam er heel veel geld voor de hospices.

[2:48:08] Eerst de palliatieve zorg op orde en dan de wet.

[2:48:12] Zo zag mevrouw Borst het.

[2:48:14] En ik zie daarom ook een omgekeerde wereld nu.

[2:48:17] De GGZ is niet op orde en toch wordt euthanasie toegepast.

[2:48:22] Voor het nieuwe sociaal contract is het nu tijd om pas op de plaats te maken, goed te reflecteren en te onderzoeken.

[2:48:30] Voordat we verder gaan met de huidige praktijk, die bestaat uit veel onzekerheden.

[2:48:41] Dan een vraag van de heer Bevers.

[2:48:43] Hij heeft een aantal cijfers.

[2:48:45] Allereerst een interruptie van de heer Van Dijk.

[2:48:48] Allereerst dank voor de uitvoerige beantwoording.

[2:48:52] Met alle sympathie die ik heb voor deze nota.

[2:48:55] Bij het laatste gedeelte toch het spanningsveld.

[2:48:57] Ook mevrouw de Korte begon eigenlijk met best heel wat

[2:49:01] positieve woorden over onze euthanasiewet, gidsland nog, et cetera.

[2:49:07] En het probleem zit nu eigenlijk slechts, zogezegd, in de praktijk.

[2:49:12] Maar het is een praktijk die volledig gedekt wordt, hoe het daar ook over denkt, door de huidige wet.

[2:49:17] En dan krijg je dat toch moeilijk bij elkaar.

[2:49:19] Waarop stoelt nu mevrouw de Korten toch de gedachte, nee, we kunnen die wet intact laten.

[2:49:23] En we hopen dat de beroepsgroep uit zichzelf meegaat met een stap terug tot meer terughoudendheid.

[2:49:32] Kunt u daar nog nader op ingaan?

[2:49:41] Vraag van de heer Van Dijk.

[2:49:43] Allereerst vinden wij ook dat de beroepsgroep

[2:49:47] hier echt zelf op moeten reflecteren.

[2:49:50] En het liefst ook in de breedte.

[2:49:52] Daarom zien we ook een commissie van wijze die aan de slag moet gaan.

[2:49:56] En de reflectie.

[2:49:58] Wij gaan ervan uit dat zij ook de reflectie hebben dat het zo moeilijk is om uitzichtloosheid en het hebben van andere opties voor behandelingen echt goed te beoordelen.

[2:50:10] We weten nu al dat het heel lastig is om diagnoses te stellen in de GGZ.

[2:50:16] Maar twintig procent van de GGZ-diagnoses is juist, zegt onderzoek.

[2:50:21] Dat hebben we gehoord van onderzoekers.

[2:50:24] Dus daarmee hebben we inderdaad veel vragen.

[2:50:26] We willen het graag ook een pas op de plaats maken.

[2:50:32] De wetgeving, dat is natuurlijk een veel langer traject.

[2:50:36] Als het nodig is, dan zou dat misschien gedaan moeten worden.

[2:50:39] Maar allereerst vinden wij ook dat de beroepsgroep zelf aan zet moet zijn.

[2:50:46] Hier vandaag met een vervolgvraag.

[2:50:49] Ik ben ook een hoopvol mens, maar toegelijkertijd is het toch niet uitgesloten dat er toch altijd een groep zal zijn, behandelaars, die zegt van, nou ja, de wetbouw biedt de ruimte en ik heb er ook geen enkele morele bezwaren tegen, dus we gaan door.

[2:51:02] Wanneer begint dan de verantwoordelijkheid, in de ogen ook van de initiatiefneemster, voor de overheid, die dan moet zeggen, nee, wij gaan nu vanuit onze plicht om op te komen ook voor de bescherming van kwetsbare mensen, nu zijn wij aan zet.

[2:51:14] Ook eventueel met wetgeving.

[2:51:16] Voorzitter, deze discussie is nu een tijdje gaande.

[2:51:24] En we weten een aantal uitkomsten nog niet.

[2:51:27] En we zouden inderdaad ook graag van de beroepsgroep willen weten, hoe zien jullie dat nou met elkaar?

[2:51:34] Hoe lang moeten we daarover discussiëren?

[2:51:36] Daar kan ik geen uitspraak over doen.

[2:51:39] Maar als we de stijging blijven zien, dan maken wij wel ons ontzettend zorgen.

[2:51:47] De heer Van Dijk en ik gaan dezelfde herhaling doen als net bij de heer Boomsma.

[2:51:52] Want ik ben nu ook wat in de war.

[2:51:54] Want mevrouw de Korte zegt we laten dit bij de beroepsgroep.

[2:51:57] Nou, die zijn hier heel helder over.

[2:51:59] Die zeggen namelijk tegen NEC via de voorzitter aan mevrouw de Korte, doe dit niet.

[2:52:05] Dit is aan professionals.

[2:52:06] Richtlijnbepaling is aan professionals.

[2:52:08] Het doen van onderzoek.

[2:52:09] Mevrouw de Korte kan ook voorstellen om de Sunset-studie te verlengen.

[2:52:12] Kan extra budget vrijmaken voor de GGZ.

[2:52:14] Kan een heleboel andere dingen doen waar professionals ook om vragen.

[2:52:17] Maar als mevrouw de Korte nu zegt, in antwoord op mijn collega, dit is aan de professionals, dan snap ik niet meer wat we hier nu met elkaar aan het bespreken zijn.

[2:52:27] Mevrouw de Korte.

[2:52:30] We hebben inderdaad brieven gezien van de beroepsgroepen en toch maken ons daar zorgen over.

[2:52:36] Want waar is de plek van de psychiaters die nu zich roeren en zeggen dit moeten we niet doen?

[2:52:42] Waar is de plek van de ervaringsdeskundigen die zeggen we zijn er goed doorheen gekomen, we hebben hele diepe dalen gekend, maar we zijn er doorheen gekomen.

[2:52:53] Dat moet de beroepsgroep toch ook zien.

[2:52:55] Als dat niet zo is, dan denken we inderdaad dat er op een andere manier naar gekeken moet worden.

[2:53:01] En met name, we willen echt ook een expertisegroep, een groep van wijzen die vanuit de verschillende deskundigheden kijkt naar deze situatie.

[2:53:11] En die moet dan echt heel snel ingesteld worden.

[2:53:14] Ja, mevrouw Palsman, uw vervolgvraag.

[2:53:16] Dan snap ik het nog niet helemaal.

[2:53:19] Dit ligt opnieuw bij de beroepsgroep.

[2:53:22] Die hebben zich verenigd in allerlei gremia.

[2:53:25] Die sturen niet vanuit een individueel iemand een brief.

[2:53:28] Dat doen ze namens de beroepsgroep.

[2:53:32] En dan hebben we het over een initiatiefnota en nog erger over een moratorium.

[2:53:36] Daarmee passeert NEC de beroepsgroep.

[2:53:39] En wij zijn het hier in dit huis ook niet altijd met elkaar eens.

[2:53:43] En dat is in de beroepsgroep ook niet zo.

[2:53:45] Maar omdat daar dan een initiatiefnota voor in te dienen en op de stoel van de professionals te gaan zitten, dat snap ik niet.

[2:53:54] Dank u wel, voorzitter.

[2:53:58] Het is ook breder dan de beroepsgroep.

[2:54:01] Het is ook een ethisch vraagstuk.

[2:54:03] Het is een vraagstuk van ervaringsdeskundigen die er doorheen zijn gekomen.

[2:54:08] Wij vinden dus dat het breder bekeken moet worden dan alleen de beroepsgroep.

[2:54:18] Dit geeft aanleiding tot nog meer vragen, want dat is exact wat er gebeurt.

[2:54:22] Ook in de toetsingscommissie en de organisatie van de RTE zitten meerdere professionals dan alleen medici.

[2:54:28] Ook ervaringsdeskundigen worden in allerlei gremia betrokken om hun verhaal te doen.

[2:54:31] Mensen die ervan afgezien hebben, nabestaanden, dit is wat er al georganiseerd wordt.

[2:54:36] Dus ik ben wel op zoek naar wat is nu het probleem dat NEC wil oplossen met deze initiatiefnota zonder zelf op de stoel van de professional te gaan zitten.

[2:54:49] Nogmaals, wij vinden dat dit probleem echt breder dan alleen de beroepsgroep.

[2:54:57] Het is ook een maatschappelijke discussie.

[2:55:00] Het zijn ook de ervaringsdeskundigen, het zijn ook de ethici.

[2:55:06] Het is een ethisch probleem waarin echt belangen afgewogen worden.

[2:55:11] En wij zien ook... Misschien ziet mevrouw Paulus maar niet de artsen die hier bezwaren tegen hebben, maar ook zij moeten gehoord worden.

[2:55:19] Ik vind het steeds verwarrender.

[2:55:24] Daarom ga ik hier toch nog een vraag over stellen.

[2:55:28] Wat mevrouw de Korte wil, dat gebeurt.

[2:55:31] Op allerlei plekken, in allerlei gremia, met voor- en met tegenstanders.

[2:55:34] Dat is juist heel fijn in een beroepsgroep.

[2:55:36] Daar zijn mensen het heel vaak niet met elkaar eens.

[2:55:38] Maar dat is ook de plek waar dit besproken moet worden.

[2:55:41] Dus nogmaals, welk probleem gaat mevrouw de Korte nu oplossen met deze initiatiefnota?

[2:55:49] Voorzitter, het probleem is veel groter dan het aantal mensen wat euthanasie krijgt.

[2:55:57] Het probleem is op dit moment dat jonge mensen de optie krijgen voor euthanasie.

[2:56:02] Dat heeft te maken ook met die 10.000 jonge mensen die nu een doodswens hebben en in een behandeling zijn.

[2:56:10] Dus het gaat niet alleen over die paar mensen die euthanasie krijgen.

[2:56:15] Het gaat ook om welk effect het heeft op de behandelingen.

[2:56:19] En wij horen ook van artsen dat het een achterstand geeft als je steeds maar weer denkt euthanasie is ook een mogelijkheid.

[2:56:30] Een vraag van mevrouw Westveld.

[2:56:32] Voorzitter, van mij wordt het ook niet per se duidelijker wat NEC wil, want in de inleiding hoorde we minimaal drie keer dat er een raafelrand in de wet zit.

[2:56:41] Maar kennelijk is het probleem niet in de wet, maar moeten er ervaringsdeskundigen meer betrokken worden, waar ik hartstikke voor ben, ook in bredere zin.

[2:56:49] Maar ook dat is het antwoord niet, want ze geeft aan dat het deels bij de beroepsgroep ligt, maar deels ook een maatschappelijke discussie is.

[2:56:57] Dus dan is toch de vraag welk

[2:56:59] Welk probleem wordt hier nou precies neergelegd?

[2:57:02] Is dat nou een probleem in de wet of in de uitvoeringspraktijk?

[2:57:10] Wij zien in de wet een paar open normen.

[2:57:14] En een van die opene normen is uitzichtloosheid.

[2:57:17] En uitzichtloosheid is zo moeilijk vast te stellen bij jonge mensen die psychisch lijden.

[2:57:23] Ze hebben in principe nog een heel leven voor zich.

[2:57:26] We gunnen iedereen de hoop op leven.

[2:57:30] We gunnen iedereen, en met name jonge mensen,

[2:57:33] Dat is wat we zien.

[2:57:36] En we zien ook dat ervaringsdeskundigen... ook met een heel diep dal er doorheen gekomen zijn.

[2:57:43] We hebben ervaringsdeskundigen gesproken die zeiden... oh, maar als het een optie was, toen ik dus in de diepe dal zat... en dat was 15 jaar geleden dan wel, maar toen was het nog geen optie... dan hadden we misschien euthanasie toegepast.

[2:57:57] Dus we willen de optie meer van hoop op leven geven dan de optie op euthanasie.

[2:58:03] En dat is denk ik het verschil.

[2:58:12] Niet om de discussie onnodig op scherp te zetten, maar de hoop op leven gun ik iedere jongere.

[2:58:17] En het is niet voor niets dat ik ook in de Kamer maar acht jaar vooral op jeugdzorg en GGZ inzet, omdat daar grote problemen zijn.

[2:58:24] Dat is precies om deze reden.

[2:58:26] Maar ik zie ook, en ik heb ook heel veel mensen gesproken, waarbij het lijden echt ondraaglijk is geworden.

[2:58:32] Voor een deel ligt dat inderdaad in de grote problematiek die er is.

[2:58:36] Voor een deel is het ook met de allerbeste hulp van de wereld niet op te lossen, omdat de schade zo enorm groot is in het leven van soms jonge kinderen, dat welke hulp je ook biedt, dat er geen uitzicht meer is.

[2:58:48] Dat geldt ook voor andere behandelingen, zoals kanker wordt een paar keer als voorbeeld genoemd.

[2:58:53] Ook daar gun ik iedereen de hoop op leven.

[2:58:55] Ook daar is nog een wereld te winnen.

[2:58:57] Maar ook daar weten we dat met de mogelijkheden, de middelen en de capaciteit die er nu is, niet iedereen geholpen kan worden.

[2:59:03] Volgens mij speelt die soort gelijk.

[2:59:05] Dus ik zou mevrouw de Korter willen vragen of het ook niet net zo is...

[2:59:11] Als dat bij welke problemen je dan ook hebt, dat altijd mensen ook de mogelijkheid en zeker ook de mogelijkheid door het gesprek over het einde van het leven op een humane wijze te voeren.

[2:59:22] Neemt ze niet juist dat gesprek op deze manier weg door bijvoorbeeld het voorstel dat hier werd neergelegd over het maar even opschorten.

[2:59:32] Wij zien een groot verschil tussen mensen die lichamelijk ziek zijn en kanker hebben aanlezen, zoals ik net al zei.

[2:59:39] Daarvan zie je dat de ziekte doorgaat.

[2:59:42] Daar is beeldmateriaal van, daar zijn parameters in het bloed van.

[2:59:46] Dan zie je dat het gewoon achteruit gaat en dat het onomkeerbaar is dat het einde van het leven daar is.

[2:59:53] Op die manier kan je niet kijken naar mensen die psychiatrisch ziek zijn.

[2:59:57] Er zijn geen metingen dat je zegt

[3:00:00] Het levenseinde is dichtbij.

[3:00:03] Het is echt onduidelijk.

[3:00:05] Die onduidelijkheid bij mensen met psychiatrische aandoeningen, jonge mensen.

[3:00:12] Dat maakt dat het voor ons heel moeilijk is met deze algemene zorgvuldigheidscriteria... die naar ons idee vooral waren bedoeld voor mensen met somatische aandoeningen.

[3:00:24] Dat het bij psychisch lijden heel moeilijk is vast te stellen.

[3:00:27] Daar hebben een flink aantal psychiaters over gesproken.

[3:00:31] Er wordt verschillend over gedacht.

[3:00:34] Maar de psychiaters die wij dus volgen, die zeggen, joh, maar dit is niet duidelijk.

[3:00:40] En ook in het rond de tafel gesprek werd gezegd, uitzichtloosheid is eigenlijk niet vaststellen.

[3:00:45] Hoe moeten we dan beoordelen dat mensen uit een zie moeten krijgen?

[3:00:53] Voorzitter, ik denk dat ik me inbreng, en dat hebben de collega's ook gedaan, dat we allemaal hebben aangegeven dat dit een moeilijk gesprek is en dat dit vooral vraagt ook om een goed gesprek met elkaar en goed luisteren naar deskundigen, naar ervaringsdeskundigen ook, en dat het ook goed is dat voortdurend wordt gekeken en moeten richtlijnen en de uitvoeringspraktijk niet worden herzien.

[3:01:13] Volgens mij gebeurt dat.

[3:01:15] Dat gaf een aantal collega's ook aan.

[3:01:16] Mevrouw de Korte staat voor om daar een aantal aanvullende voorstellen op te doen.

[3:01:20] En dan is de vraag die voortdurend door mij en anderen wordt gesteld.

[3:01:24] Wat lost dat nou op?

[3:01:28] En dan is mijn laatste vraag hierover aan mevrouw de Korte.

[3:01:30] Gaat zij nou niet te veel op de stoel van een professional zitten door best wel een aantal stellingen neer te leggen?

[3:01:36] geluisterd naar een deel van de beroepsgroep die dat zeker vindt.

[3:01:40] Maar dat zo als politiek feit neer te leggen, dat ook dat het gesprek hierover wel bemoeilijkt.

[3:01:46] En dat we daardoor naar mijn idee ook uitkijken dat je niet de mensen die dit in alle eerlijkheid, zorgvuldigheid en ook in alle rust proberen te voeren, dat we niet moeten uitkijken dat dit politieke discussie daar dat hele traject dwars komt.

[3:02:03] Mevrouw de Korte.

[3:02:06] Wij vinden dus wel dat dit gesprek in de politiek moet plaatsvinden.

[3:02:12] En natuurlijk, we zijn ook blij dat de richtlijnen worden aangepast.

[3:02:17] En het zou mooi zijn als alle artsen daarmee tot consensus komen.

[3:02:22] Maar dat neemt niet weg dat het ook een brede maatschappelijke discussie is.

[3:02:26] Ik heb dat net al genoemd.

[3:02:30] En wat ons dilemma is, en dat heeft de heer Boomsma ook al gezegd, enerzijds zijn er inderdaad mensen die euthanasie willen en daar ook de stap toe zetten, maar anderzijds weet je dus nooit, ze kunnen nooit achteraf zeggen, was het goed geweest, omdat het onomkeerbaar is.

[3:02:48] En die zorg hebben we.

[3:02:55] Mevrouw Dobber met een vraag.

[3:02:58] Ik ben ook toch een beetje naar aanleiding van deze beantwoording zoekende wat nou precies het doel is van deze initiatiefnota, om heel eerlijk te zijn.

[3:03:05] Welk probleem wil de initiatiefnemer hiermee oplossen?

[3:03:10] Lijkt mij een hele lichtieme vraag.

[3:03:11] Mevrouw Paulinsma vroeg hem ook al en volgens mij heeft ze daar eigenlijk geen antwoord op gehad.

[3:03:16] Want het antwoord wat mevrouw de Korte geeft is best wel verwarrend, om heel eerlijk te zijn.

[3:03:20] Want zij stelt eigenlijk, behoorlijk stellig, het probleem is dat jonge mensen de optie krijgen voor euthanasie.

[3:03:28] En ze stelt, uitzichtloosheid is eigenlijk niet vast te stellen.

[3:03:33] Maar is het dan zo dat dit een soort opmaat is om het te verbieden?

[3:03:39] Omdat NSC eigenlijk denkt dat het sowieso niet vast te stellen kan zijn bij psychisch lijden.

[3:03:44] bij mensen onder de dertig en dat het moratorium eigenlijk een permanente oplossing zou moeten zijn volgens de indiener, of niet?

[3:03:52] Want wat zitten we hier anders te doen met het financieren van onderzoeken, die overigens inderdaad volgens mij nu al worden gedaan, en dan daar extra geld en tijd en energie in te stoppen, terwijl eigenlijk waar de indiener het over wil hebben, dat het gewoon niet kan bij deze groep.

[3:04:08] Dus hoe zit dat nou?

[3:04:09] Denkt NEC nu dat het wel vast te stellen is?

[3:04:13] Of zijn ze er al van overtuigd dat het niet kan bij psychisch lijden?

[3:04:17] Want dan moeten we dat gesprek, denk ik, daarover hebben.

[3:04:21] Voorzitter, dat is juist waarvoor we een commissie van wijze willen instellen.

[3:04:26] Want dit is juist inhoudelijk waar een commissie van wijze met een hele diverse vertegenwoordiging iets over zou moeten zeggen.

[3:04:35] Dus daar zou de politiek hier niet direct iets over moeten zeggen.

[3:04:40] maar echt in discussie, ook als maatschappelijke discussie.

[3:04:44] We weten niet eens wat het draagvlak is van de psychiaters.

[3:04:47] We weten niet eens wat het maatschappelijk draagvlak is.

[3:04:52] Er is nog zoveel onduidelijk.

[3:04:56] En daar willen we antwoorden op, met commis van wijze en met onderzoek.

[3:05:04] Dank u wel.

[3:05:04] Nog een bevraging van mevrouw Poudersma.

[3:05:10] Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

[3:05:13] Dat is dan weer ingewikkeld te rijmen met wat mevrouw de Korte net zei over de beroepsgroep.

[3:05:19] Want dan snap ik het gewoon even niet meer wat mevrouw de Korte wil met deze initiatiefnota.

[3:05:24] Wie moet hier nu aan zet zijn om dit te verbeteren volgens mevrouw de Korte?

[3:05:29] En wat is nu precies het probleem?

[3:05:31] Want ik snap dat het heel zorgvuldig moet, dat willen wij ook.

[3:05:35] Als je dit doet, moet het heel zorgvuldig gebeuren.

[3:05:38] En het moet niet afhankelijk zijn van een systeem dat niet functioneert, et cetera.

[3:05:43] Maar wat is nu precies het probleem wat mevrouw de Korte wil oplossen met deze initiatiefnota?

[3:05:49] Behalve dan dat ik het indruk krijg dat ze het eigenlijk gewoon niet wil dat dit gebeurt.

[3:05:55] Want daar lijkt elke antwoord op te zijn gestoord.

[3:05:57] Mevrouw de Korte.

[3:06:00] Sorry, voorzitter.

[3:06:00] Ik had hem aanstaan.

[3:06:02] Ik ben er nog niet zo goed in.

[3:06:05] De allereerste initiatiefnota.

[3:06:08] Het is een brede discussie.

[3:06:11] We vinden niet dat het alleen bij de psychiaters neergelegd kan worden.

[3:06:16] We vinden dat er een brede discussie moet plaatsvinden.

[3:06:20] We vinden dat die commissie van wijze er iets over moet zeggen.

[3:06:24] En we willen daar duidelijke uitkomsten in zijn.

[3:06:27] En laten we niet vooruitlopen op die uitkomsten.

[3:06:31] Dat is het punt.

[3:06:40] Ik heb grappig alles mee.

[3:06:42] Ik begin het steeds ingewikkelder te vinden.

[3:06:47] Want ik begin steeds minder te begrijpen wat nou het doel is van deze initiatiefnota.

[3:06:52] En mevrouw de Korte blijft zeggen dat uitzichtloosheid beter moet worden gedefinieerd.

[3:06:58] Dat is per individu heel anders.

[3:07:00] Daarom hebben we daar ook ruimte voor gelaten.

[3:07:02] Want dat kan voor mijn buurman iets heel anders zijn dan dat dat voor mij is.

[3:07:07] Daarmee gaat mevrouw de Korte toch op de stoel van de professional zitten.

[3:07:11] Maar nog even over die commissie van wijze.

[3:07:13] Want mevrouw de Korte maakte nu een aantal keren vergelijking met fysiek lijden.

[3:07:18] Maar er zijn jammer genoeg, ik kom uit de zorg, er zijn jammer genoeg een heleboel aandoeningen waarvan we het beloop niet weten.

[3:07:25] waarvan we ook nog niet weten of mensen genezen kunnen worden en welke behandeling adequaat is.

[3:07:29] En toch kan het lijden zo uitzichtloos zijn bij een zeldzame vorm van kanker dat mensen toch kiezen voor zelfbeschikking en euthanasie.

[3:07:39] En ik vind het wat ingewikkeld worden dat dat ogenschijnlijk oké lijkt te zijn, terwijl daar dezelfde discussie onder zou kunnen liggen als bij psychisch lijden.

[3:07:50] En ik vraag me af waarom mevrouw de Korte dat onderscheid zo maakt.

[3:07:54] Mevrouw de Korte.

[3:07:56] Voorzitter, we blijven onderscheid maken tussen mensen die somatisch en psychisch lijden en ook tussen jonge en oude mensen.

[3:08:05] Of ouderen.

[3:08:06] 30 plus is eigenlijk nog niet eens zo oud.

[3:08:09] Maar toch, wij vinden dat zeer jonge mensen... Ja, ze zijn echt nog in ontwikkeling.

[3:08:15] We horen van psychiaters dat zij veel meer kans hebben... om uit hun lijden te komen.

[3:08:23] Vandaar dat we echt kiezen, ook voor dertig jaar.

[3:08:29] Nou ja, dat is het antwoord.

[3:08:31] Ben het even kwijt.

[3:08:32] Een volgvraag van mevrouw Poudersma.

[3:08:34] Maar dat is nog bij verre niet een antwoord op mijn vraag.

[3:08:38] Waarom is het dan volgens NSC wel acceptabel dat bij een zeldzame vorm van kanker, waarvan we ook nog niet weten wat het belopen is, of er behandeling is, welke perspectief er is, mensen wel mogen kiezen voor euthanasie?

[3:08:51] Omdat er sprake is van uitzichtloos lijden.

[3:08:53] En waarom zou dat niet gelden als het gaat om mensen met psychisch lijden, waar de professional samen met de patiënt tot dit besluit komt?

[3:09:02] Maar het is duidelijk dat veel soorten kanker uiteindelijk toch tot de dood leiden.

[3:09:09] Dat zien we dan op de foto's, dat zien we in het bloed.

[3:09:13] Daar is veel meer duidelijkheid over hoe je daar iets over kan zeggen.

[3:09:18] Maar uitzichtloosheid bij mensen die psychisch lijden, nogmaals, de diagnose is al heel erg lastig vast te stellen.

[3:09:25] Laat staan, uitzichtloosheid.

[3:09:30] Ik begin het echt ingewikkeld te vinden.

[3:09:36] Ik zit niet op de stoel van de professional.

[3:09:39] Maar alles wat er nu gezegd wordt, is op de stoel van de professional gaan zitten.

[3:09:44] En dat is niet aan ons aan deze kant van de tafel.

[3:09:47] Niet aan de Kamerleden, maar ook niet aan de indiener.

[3:09:50] En ik vind het met elk antwoord verwarrender worden wat nou eigenlijk de intentie is van deze initiatiefnota.

[3:09:59] Mevrouw de Korte.

[3:10:02] Mijn antwoord is steeds hetzelfde.

[3:10:05] Het is niet alleen het medisch model wat hierin bepalend is, maar het is ook de sociale omgeving.

[3:10:16] We hoorden ook in een rond de tafel gesprek dat er heel veel aspecten zijn die meespelen bij het psychisch lijden van jonge mensen.

[3:10:25] Het heeft zoveel aspecten en die hele breedte is dus anders

[3:10:32] bij jonge mensen die psychisch lijden dan mensen met kanker.

[3:10:35] Dat is veel meer somatisch te bepalen.

[3:10:39] Dus wij zien die breedte van de commissie van wijze als noodzakelijk om hier meer over te zeggen.

[3:10:49] Vraag van mevrouw Bikker.

[3:10:51] Zoals ik de initiatiefnota heb begrepen,

[3:10:55] een van de aspecten waar de initiatiefnemer de vinger bij legt dat jongeren tot 30 jaar een breinontwikkeling hebben die ook van invloed kan zijn ook op de psychische ontwikkeling, de psychiatrische ontwikkeling en daarmee ja ook wisselend natuurlijk maar ook een andere hoop geeft op toch verbetering van de situatie.

[3:11:17] Heb ik dat goed begrepen?

[3:11:22] Daar heeft het zeker mee te maken en dat is wat de heer Boomsma ook al zei.

[3:11:27] Jonge mensen maken ontwikkeling door en we hebben ook ervaringsdeskundigen gesproken die zeiden... Opeens had ik een ander perspectief.

[3:11:37] Jonge mensen kunnen verliefd worden of iemand werd tante en hebben een ander sociaal perspectief.

[3:11:44] Dat heeft eigenlijk helemaal niet met de ziekte te maken.

[3:11:46] En toch zagen ze het leven weer, ze zagen weer hoop.

[3:11:49] En dat is met name bij jonge mensen aan de hand.

[3:11:53] En inderdaad, het brein ontwikkelt zich.

[3:11:55] En juist, soms door medicijnen blijft soms het brein achter.

[3:12:00] Dus ze hebben daar nog zoveel ontwikkeling in om te bepalen wat ze willen.

[3:12:04] En eerlijk gezegd, ja, ik gun ook de jonge mensen echt een perspectief op leven.

[3:12:12] Ik ga u vragen om korter en puntiger te antwoorden.

[3:12:16] En hetzelfde geldt voor de zijde van de Kamer, om zo kort en puntig mogelijk de vraag te stellen.

[3:12:21] Omwille van de tijd.

[3:12:22] We willen graag allemaal aan bod komen.

[3:12:25] Mevrouw Bikker heeft een vervolgvraag.

[3:12:27] Dank u. Volgens mij ben ik redelijk rustig en terughoudend met het aantal interrupties.

[3:12:32] Zonder collega's tekort te willen doen.

[3:12:39] Mijn vervolgvraag zou zijn of dat niet het grote verschil is met de andere somatische aandoeningen die soms ook een onbekend vervolg hebben.

[3:12:51] En dat juist dit aspect minder is gewogen bij de totstandkoming van de euthanasiewetgeving.

[3:12:56] En dat NSC hiermee op tafel legt dat we op dat onzekere deel een ethiek van zorgvuldigheid moeten hebben.

[3:13:05] Mag ik haar nota zo lezen dat dit een aansporing is tot ethiek van zorgvuldigheid?

[3:13:09] Dat zou mijn fractie enorm helpen.

[3:13:14] Dank u wel, mevrouw Bikker.

[3:13:18] Het gaat inderdaad om de zorgvuldigheidseisen die heel lastig te interpreteren zijn bij jonge mensen die psychisch lijden.

[3:13:25] Het is juist de zorgvuldigheid die hier te discussie staat.

[3:13:29] Het is een wettelijke zorgvuldigheid.

[3:13:31] Om te kijken naar uitzichtloosheid is een wettelijke zorgvuldigheid.

[3:13:36] Om te kijken naar andere behandelperspectieven.

[3:13:39] En die stellen we hier ten discussie.

[3:13:41] Maar voorzitter, ik zit hier... Ik heb een hele stapel van beantwoording.

[3:13:44] Die kan ik niet meer doornemen.

[3:13:46] Maar mag ik doorgaan met de beantwoording?

[3:13:49] Heel graag, mevrouw De Korte.

[3:13:51] Ik denk dat ik ze niet allemaal meer kan beantwoorden, want de tijd schrijft voort.

[3:13:57] Ik denk dat ik echt al veel behandeld heb.

[3:14:00] De heer Bevers had het over de stijging die is maar beperkt, want de meeste mensen krijgen inderdaad geen euthanasie als hun euthanasieaanvraag doen.

[3:14:10] Maar ik heb net al gezegd het gaat om die 10.000 andere jonge mensen die in behandeling zijn vanwege een doodswens.

[3:14:18] en euthanasie als mogelijkheid gaan zien.

[3:14:22] En dat baart ons zorgen.

[3:14:24] Dat baart ook psychiaters zorgen, dat ze het steeds dan weer moeten hebben over de uitweg ten aanzien van euthanasie.

[3:14:32] En wij zien heel graag het gesprek over de doodswens.

[3:14:35] Dat moet veel eerder voordat een euthanasietraject ingegaan wordt.

[3:14:41] Maar daar kijken we veel meer naar uit.

[3:14:45] Even kijken naar de stijging.

[3:14:47] Dat is nog een keer genoemd.

[3:14:49] Ik hoop dat ik nu alle antwoorden toch even snel doorheen kan gaan.

[3:14:55] Want het perspectief op leven heb ik ook al genoemd.

[3:14:58] Ik ga gewoon naar de commissie van wijze.

[3:15:02] Want wat wordt er nu bedoeld met de commissie van wijze?

[3:15:04] Daar heb ik denk ik ook al heel veel over gezegd.

[3:15:10] Er was bij het rond de tafel gesprek eventjes een verwarring.

[3:15:15] Is dat nu het multidisciplinaire overleg bij de alternatieverzoek?

[3:15:18] Dat is het niet.

[3:15:20] Wij zien eigenlijk een breed samengestelde commissie van wijze met een psychiater, een eticus, een psycholoog, misschien wel een systeemtherapeut.

[3:15:31] Mevrouw Bikker ook zei, onderzoekers die met elkaar kijken naar deze complexe materie.

[3:15:40] En we kijken ook naar het voorbeeld van de commissie-Schnabel, die in het verleden een heel mooi advies heeft gegeven over voltooid leven.

[3:15:49] Dus op die manier kijken we ernaar.

[3:15:53] Een vraag van mevrouw Westerveld.

[3:15:55] over de uitvoering, want ik vraag me af hoe mevrouw de Korte dit dan voorziet.

[3:15:59] Wie gaat dan de commissie van wijze benoemen?

[3:16:02] Als ik kijk naar hoeveel discussie elke keer, nou we weten het bij het rond de tafel gesprek, maar elke keer dit weer oplevert, wie er wel en niet aan tafel komen, dan vraag ik me af of het niet nog meer, ja volgens mij is mijn punt duidelijk, maar wie gaat daarin zitten?

[3:16:16] Wie gaat het samenstellen en aan wie legt zij verantwoording af?

[3:16:20] Mevrouw de Korte.

[3:16:21] Een derge commissie zou door de staatssecretaris aangesteld moeten worden.

[3:16:25] Dat gebeurt bij de meeste commissies.

[3:16:27] Het voltooid leven is ook echt een discussie met verschillende perspectieven.

[3:16:34] En toch is vanuit die verschillende perspectieven met een voorzitter van D66 en onderzoekers en ethici een heel mooi rapport overgeschreven.

[3:16:43] Dus zo zien we dat met elkaar.

[3:16:46] Vervolgvraag van mevrouw Westveld.

[3:16:48] Ik denk dat deze vergelijking niet helemaal opgaat.

[3:16:51] Als we juist hier een gesprek hebben over dat het vaak een individueel besluit is en dat ook zaken als uitzichtloosheid niet zomaar in regels kunnen worden vastgelegd, dan is even de vraag wat verwacht zij dan van zo'n commissie?

[3:17:10] Dank u wel, voorzitter.

[3:17:12] Wij verwachten juist met deze open vragen, want er is dus een bepaalde mate van onzekerheid bij uitzichtloosheid.

[3:17:20] Welke mate van uitzichtloosheid is acceptabel?

[3:17:23] Het is niet honderd procent objectief vast te stellen, maar zou de commissie van wijze daar iets over kunnen zeggen?

[3:17:33] Ik ben op zoek naar hoe dit er praktisch uit moet gaan zien.

[3:17:43] Gaat deze commissie individuele aanvragen beoordelen?

[3:17:47] Gaat deze commissie de beroepsgroep overrulen?

[3:17:50] Gaat deze commissie het mandaat krijgen om richtlijnen aan te passen?

[3:17:54] Ik ben op zoek naar wat deze mensen gaan doen in hun vrije tijd.

[3:18:00] Het gaat niet om de beoordeling van individuele gevallen.

[3:18:06] Het gaat juist om in de breedte te kijken naar de problematiek in het algemeen.

[3:18:12] Hoe moeten die zorgvuldigheidscriteria bij jonge mensen worden beoordeeld?

[3:18:19] Hoe gaan we om met deze onzekerheden?

[3:18:22] Hoe gaan we om met...

[3:18:25] De verschillende rollen van de verschillende artsen, dat staat ook in de beslissingspunten van de nota.

[3:18:34] Moet er misschien meer mensen betrokken worden?

[3:18:37] Dat soort dingen zou volgens ons echt door een brede commissie vastgesteld moeten worden.

[3:18:45] Het is een belangrijk onderwerp, dus ik wil exact weten wat NEC graag wil.

[3:18:53] Ik snap ook wel dat dit een breed maatschappelijk gesprek is.

[3:18:56] Vele collega's hebben hun eigen worsteling daarover aangegeven.

[3:18:59] Dat geldt voor iedereen hier.

[3:19:02] Maar ik ben nu wel op zoek, want we hebben de beroepsvereniging.

[3:19:05] We hebben het TANED.

[3:19:07] We hebben de NVVE.

[3:19:11] En u zou ook nog kunnen zeggen, we gaan de Sunset-studie continueren.

[3:19:14] Lijkt me ook een hele waardevolle aanvulling.

[3:19:17] Dit gebeurt allemaal.

[3:19:18] En dan gaan we daarnaast dus nog een commissie van wijze organiseren.

[3:19:22] En ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat überhaupt gaat doen, benoemen van deze mensen.

[3:19:26] En ik deel ook wat mevrouw Westerveld zegt.

[3:19:28] Dat wordt nog wel een stevige klus.

[3:19:30] Maar welk mandaat krijgt deze commissie dan?

[3:19:35] Het mandaat is dan om een aantal uitspraken met elkaar te doen.

[3:19:41] Dus we kijken nogmaals naar het advies van de commissie-Snabel, die een aantal punten goed heeft bekeken.

[3:19:47] Waarom voltooid leven wel of niet toegepast zou moeten worden?

[3:19:52] Waarom inderdaad het autonocie bij jonge mensen die psychisch lijden toegepast zou moeten worden?

[3:19:59] Wat is de maat van onzekerheid van uitzichtloosheid?

[3:20:04] Wij vinden dat daar een onafhankelijke, brede commissie moet zijn, buiten de beroepsgroep, omdat de beroepsgroep alleen kijkt naar de medische aspect en het moet breed bekeken worden.

[3:20:16] Ik denk dat ik dat al vaker heb aangegeven.

[3:20:19] Tot slot, mevrouw Palers.

[3:20:20] Ja, voorzitter, dank u wel voor deze coulancen.

[3:20:23] Ja, de vergelijking met commissie Snabel is echt een beetje opmerkelijk.

[3:20:28] Die zijn ingesteld en zijn om een advies gevraagd naar aanleiding van een nieuw initiatief.

[3:20:34] Wat mevrouw de Korte nu met deze commissie van wijze voorstelt, is om buiten ons om, dat is ook nog heel opmerkelijk, de Kamer, iets te zeggen over huidige wetgeving.

[3:20:44] En dan nogmaals, welk mandaat krijgt deze commissie om zowel deze Kamerleden te overroelen en dus niet democratisch gekozen zijn iets zeggen over bestaande wetgeving.

[3:20:56] En dan nogmaals, wat is dat een extra aanvulling op alles wat er al is?

[3:21:02] Mevrouw de Korte?

[3:21:04] Wij zien het wel als een extra aanvulling op wat er is, juist omdat het in de breedte bekeken moet worden.

[3:21:10] Er zijn echt heel veel commissies die iets zeggen, adviezen geven.

[3:21:16] Wij waarderen dergelijke adviezen.

[3:21:19] Het gaat met name om, nogmaals, de zorgvuldigheidseisen.

[3:21:23] Hoe moet het geïnterpreteerd worden?

[3:21:24] Dat was in 2002, naar onze mening, anders dan dat het nu ingevuld wordt.

[3:21:31] Daar laat ik het bij.

[3:21:35] Ik sla enorm aan op de bewering van mevrouw de Korte over het feit dat psychiaters of artsen bij een euthanasieverzoek alleen maar naar het medische domein kijken.

[3:21:49] Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat er aanvullende eisen zijn.

[3:21:52] Die worden ook door de NVVP ondersteund.

[3:21:55] breed multidisciplinaire overleg, kijken naar de sociale omgeving.

[3:22:00] Ik vind echt dat u de huidige praktijk, de artsen die zeer zorgvuldig hiermee omgaan, echt tekort doet door dit zo stellig te beweren.

[3:22:10] En daarop volgend, ook van mij uit de vraag is van, wilt u nu dat een commissie van wijze gewoon aanwijzingen gaat geven voor het vaststellen van de zorgstandaard, zoals we dat nu bij de beroepsgroepen hebben neergelegd,

[3:22:24] Of is het een vrijblijvend advies en kunnen we na drie jaar zeggen, nou het was een mooi advies, maar we gaan door zoals we dat altijd al gedaan hebben.

[3:22:31] Dus heel concreet is het de bedoeling dat de commissie van wijze de zorgstandaard, zoals we die nu binnen de beroepsgroep hebben vastgesteld, gaat overroelen of niet?

[3:22:40] Mevrouw de Korte.

[3:22:45] De commissie gaat niet de individuele beoordelingen van individuele mensen bekijken.

[3:22:58] Het gaat juist om het overkoepelende maatschappelijke aspect dat nu aan de orde is.

[3:23:05] Dus het gaat niet alleen om de medische maatstaven, maar ook om hoe de zorgvuldigheidscriteria beoordeeld moeten worden in deze situaties in het algemeen.

[3:23:18] Ook zouden zij moeten kijken naar de beschikbaarheid van redelijke behandelopties.

[3:23:24] En de behandelrelatie en de rol van eerdere beoordelingen van alternatieve zoeken.

[3:23:29] We hebben ook in de beslispunten daar aangegeven wat een commissie van wijze zou moeten doen.

[3:23:36] Tot slot, heer Bevers.

[3:23:37] Voorzitter, ik haal helemaal geen dingen door elkaar.

[3:23:39] Even voor alle helderheid.

[3:23:41] De Tweede Kamer stelt de wet vast en uiteindelijk in de praktijk wordt door de beroepsgroep, en dat geldt de KNMG is daar duidelijk over geweest en de VP ook, worden een aantal zorgstandarden gedefinieerd op basis waarvan het handelen van artsen getoetst kan worden.

[3:23:57] Ik heb het helemaal niet over individuele gevallen.

[3:24:00] Mijn vraag was aan u. Vindt u dat de commissie van wijze

[3:24:04] de zorgstandaarden zoals die door de beroepsgroep worden vastgesteld, kunnen gaan overroelen.

[3:24:10] Dat is een vrij rechttoerecht aanvraag, want dat geeft aan hoe ver u wilt gaan met die commissie van wijzig.

[3:24:16] Dus ik vraag het nogmaals.

[3:24:18] Gaan zij bindend advies aan de beroepsgroep geven om de zorgstandaard aan te passen, of is het een is en blijft het een vrij blijvend advies dat deze commissie gaat geven?

[3:24:28] Mevrouw de Korte.

[3:24:29] Maar het gaat breder dan dat.

[3:24:32] Ze gaan niet alleen kijken naar de zorgstandaard.

[3:24:34] Ze kijken ook naar de ethische aspecten.

[3:24:37] Ze kijken naar de mate van onze onzekerheid die acceptabel is.

[3:24:42] Ze kijken naar meer dan dat.

[3:24:45] Dus wat ons betreft gaat het inderdaad over de breedte en zal het niet alleen aan artsen zijn om hier iets over te moeten zeggen.

[3:24:56] Het is een advies.

[3:25:00] Een commissie geeft nooit een soort wet of zo.

[3:25:04] Het blijft een advies, een commissie van wijzigheid.

[3:25:11] U vervolgt de beantwoording van de vragen.

[3:25:16] Dan heb ik het mapje van de commissie van wijze ook al gehad.

[3:25:21] De staat van de GGZ is ook nog genoemd.

[3:25:25] Even kijken hoor.

[3:25:29] Even kijken.

[3:25:30] De vraag van de heer Van Dijk was of toename van alternatieve verzoeken het gevolg zijn van de falende zorg en of dit maatschappelijk en moreel is.

[3:25:38] onervaarbaar is.

[3:25:41] Wij maken ons ook heel erg zorgen om de staat van de GGZ.

[3:25:45] Dat is ook echt genoemd in de nota.

[3:25:49] Ook tijdens de rond-de-tafel-gesprek is dat veelveelder genoemd.

[3:25:52] Mevrouw Westerveld noemt dat.

[3:25:55] Wij willen kijken op welke manier dit invloed heeft op de uitlandse verzoeken.

[3:26:01] Er werd net al gezegd dat we dat eigenlijk al lang weten.

[3:26:07] Maar we willen echt precies weten wat de invloed is op de alternatieverzoeken zelf.

[3:26:15] Dat is een belangrijk aspect van de GGZ.

[3:26:19] Dus ook NEC maakt zich zorgen over de GGZ.

[3:26:24] En zeker de complexere zorg.

[3:26:29] Daar hebben we in het verleden ook een motie over ingediend.

[3:26:31] We vinden eigenlijk dat de staatssecretaris er te weinig mee aan de slag is geweest.

[3:26:40] Dat gaat over de financiën ten aanzien van de complexe zorg.

[3:26:45] Maar we vinden ook daar dat daar echt stappen in gezet moeten worden.

[3:26:51] We horen echt van hulpverleners.

[3:26:53] Er is versnipperde zorg.

[3:26:55] Hulpverleners kunnen niet langdurig meelopen.

[3:26:58] Er zijn echt ook wel initiatieven die goed zijn.

[3:27:02] Daar hebben we ook een motie voor ingediend dat er samenwerkingsverbanden zijn, zodat mensen eerder op de goede plek terechtkomen.

[3:27:10] Dus daarin hebben we ook als NEC aandacht aan besteed aan de GGZ.

[3:27:14] Maar dat kan nog meer zijn hoor.

[3:27:19] Vraag van mevrouw Westerveld.

[3:27:21] Met alle respect voor de aandacht die hier van iedereen is.

[3:27:24] In het regeerprogramma staat het woord GZ niet eens.

[3:27:29] En behalve aandacht is vooral nodig dat er wat gebeurt.

[3:27:32] Dat er wat gebeurt aan de wachtlijsten.

[3:27:33] En dan hebben wij allemaal wel moties daarover ingediend.

[3:27:36] Maar zien we ook allemaal dat de wachtlijsten oplopen.

[3:27:38] Dus ik denk dat we overduidelijk ook kunnen stellen dat er veel te weinig gebeurt.

[3:27:43] Dus mijn vraag is in plaats van nog meer onderzoek naar wat er moet gebeuren, zouden er niet hele concrete stappen gezet moeten worden om echt die wachtlijsten te verminderen, echt te werken aan meer gespecialiseerde hulp en te voorkomen dat jongvolwassenen, volwassenen, iedereen die mentale problemen heeft, voortdurend van plek A naar plek B en naar plek C enzovoort wordt gestuurd en daardoor

[3:28:05] waar heel veel mensen het probleem, de problemen die ze al hebben, enorm verergert, tot zelfs mensen die, ik wil niet zeggen door de GGZ, maar wel vanwege het ontbreken van passende hulp, een doodswens hebben.

[3:28:18] We zijn het volledig eens dat de GGZ vastloopt en dat gaf ik net ook aan.

[3:28:25] Er zijn goede initiatieven, maar dat is echt te weinig.

[3:28:31] Maar ook daar moet er inderdaad veel gebeuren.

[3:28:33] Dus niet alleen onderzoek.

[3:28:35] Dit gaat over euthanasie en het is inderdaad treurig als mensen kiezen voor euthanasie terwijl de GGZ niet op orde is.

[3:28:44] De GGZ moet op orde komen.

[3:28:48] Daarom heb ik een vergelijking gegeven met de palliatieve zorg die niet op orde was voordat de wet inging.

[3:28:54] De palliatieve zorg werd echt vier jaar voordat de wet inging, er veel geld in gepompt.

[3:29:00] Het zou mooi zijn als de staatssecretaris dat ook doet.

[3:29:06] Daar moeten we zeker stap in zetten.

[3:29:10] Ik heb nergens gezegd dat het alleen ligt aan gebrekkige hulp en al helemaal niet aan hulpverleners.

[3:29:25] Maar dan vraag ik me wel af waarom er dan in de nota een paar voorstellen worden gedaan voor meer onderzoek, maar niet gewoon een overduidelijk voorstel ligt met dekking om ervoor te zorgen dat de gespecialiseerde GGZ, dat daar meer mensen worden aangetrokken, dat er meer locaties komen, dat er meer behandelopties komen, dat er onderzoek komt naar betere behandelmogelijkheden in de GGZ.

[3:29:44] Daar had dan ook een paragraaf over kunnen instaan.

[3:29:46] En als dit een heel belangrijk aspect is, waarom is dan die paragraaf?

[3:29:51] Dat is best wel heel complex om daar een nieuwe paragraaf hoe de GGZ eruit zou moeten zien.

[3:29:57] Dat zou een nieuwe notaoverleg zijn.

[3:30:00] We hebben hier echt de focus op dit onderdeel gelegd.

[3:30:03] Maar een nota over hoe het eruit zou moeten zien.

[3:30:06] Wat ons betreft wordt er vooral gekeken naar hoe hulpverleners dat zien.

[3:30:10] Ze worden echt veel te weinig gehoord hoe het eruit zou moeten zien.

[3:30:14] Ook zij zeggen we willen wat langere trajecten, niet van die versnippelde trajecten.

[3:30:19] De wachtlijsten zijn ernstig.

[3:30:21] Maar we hebben dat niet in de nota meegenomen.

[3:30:30] Ik wil daar even op doorgaan.

[3:30:32] Dat was inderdaad ook een vraag die ik heel erg heb.

[3:30:36] En ik hoor ook van mevrouw de Korte dat zij erkent ook dat het een relatie kent.

[3:30:42] Dat zij ook erkent dat de GGZ niet op orde is en dat het moet worden opgelost.

[3:30:47] Maar dan is mijn vraag, waarom wil mevrouw de Korte dan nog een onderzoek?

[3:30:51] Want wat er ook uit dat onderzoek komt,

[3:30:55] Ik bedoel, we kunnen nu ook de conclusie trekken dat we moeten investeren in de GGZ en in jeugdzorg.

[3:31:02] Of is er een bepaalde uitkomst van dat onderzoek wat gaat bepalen of misschien mevrouw de Korte wel of niet zou willen investeren in de GGZ of de jeugdzorg?

[3:31:10] Ik vraag me af of dat afhangt van dat onderzoek.

[3:31:14] En als het niet afhangt van dat onderzoek, dan heb ik inderdaad de vraag waarom staat het er niet in?

[3:31:19] We hoeven niet een hele stelselwijziging worden voorgesteld in een initiatiefnota.

[3:31:23] Maar het lijkt mij toch wel dat het goed gaat gepast als een van de beslispunten.

[3:31:27] Als mevrouw de Korte ook overtuigd is dat dit heel belangrijk is.

[3:31:32] We vinden het ontzettend belangrijk dat de relatie tussen GGZ en euthanasievraag wordt onderzocht.

[3:31:41] Want we weten niet welke specifieke aspecten invloed hebben op die euthanasievraag.

[3:31:45] We kijken nu wat in de breedte, de wachtlijsten, de behandelmogelijkheden.

[3:31:51] De behandelopties zijn ook een van de zorgvuldigheidscriteria als ze er niet zijn.

[3:31:56] Wat is dan nodig om te realiseren?

[3:32:01] Dus er zijn best wel specifieke vragen die mogelijk gerelateerd zijn aan de alternatiefraag.

[3:32:07] En dan zeg ik mogelijk, want daar willen we juist onderzoek naar, om daar nou preciezer naar te kijken.

[3:32:15] Mevrouw Dobbe met een vervolgvraag.

[3:32:18] Als het niet ter discussie staat dat er wel geïnvesteerd moet worden en de problemen moeten worden opgelost in de GGZ en de jeugdzorg, dan is mijn vraag nogmaals, waarom staat het hier dan niet in?

[3:32:32] Of gaat u de uitkomsten van dat onderzoek afwachten om te willen investeren in de GGZ en de jeugdzorg?

[3:32:37] Want ik heb inderdaad niet echt een hele vooruitstomende beweging gezien van het NSC om de problemen in de GGZ en de jeugdzorg op te lossen.

[3:32:46] Volgens mij is het dezelfde vraag die ik net beantwoord heb.

[3:32:50] Dat gaat veel breder dan dat.

[3:32:52] Dus wij willen echt specifiek kijken wat nou echt beïnvloedende factoren zijn.

[3:32:55] Met onderzoek kan je daar veel preciezer naar kijken dan dat wij nu in de breedte kijken.

[3:33:00] Het een en ander klopt niet, maar wat is nou precies van invloed op die alternatiefraag?

[3:33:09] U vervolgt de beantwoording.

[3:33:10] Heeft u nog veel antwoorden liggen?

[3:33:12] Nou, voorzitter, ik zit echt mijn stapeltje na te kijken, want er was echt hele goede voorbereiding op geweest, maar nou kan ik heel veel overslaan, hoop ik.

[3:33:21] Ik hoop niet dat ik teveel dan weer oversla, want het onderzoek is denk ik ook voldoende besproken.

[3:33:31] Dus ik denk dat ik dat ook laat liggen, terwijl als er vragen zijn over het onderzoek.

[3:33:37] Het moratorium hebben we ook al uitgebreid besproken.

[3:33:41] Nou, ik denk dat ik het gewoon zo ga afronden, voorzitter.

[3:33:49] Tenzij er nog een specifieke vraag is over een van de onderdelen.

[3:33:54] En die is er.

[3:33:55] En wel van mevrouw Paulus maar.

[3:33:57] Dank, voorzitter.

[3:33:58] Ik had een aantal vragen, maar de laatste is het belangrijkste.

[3:34:03] Ik heb mevrouw de Korte gevraagd of ze het moratorium een goede vervanger vindt van de zorgvuldige begeleiding en het zorgvuldige etensgesprek tussen patiënten, naasten en hun artsen.

[3:34:11] Maar ik heb ook in mijn bijdrage gevraagd of het juridisch überhaupt wel mogelijk is om een moratorium in te stellen op bestaande wetgeving.

[3:34:17] Ik was wel benieuwd naar dat antwoord.

[3:34:20] Mevrouw de Korte.

[3:34:22] Juridisch is het inderdaad noodzakelijk dat er toch een verandering van de wet plaatsvindt.

[3:34:31] Maar liever zien we de andere weg, dat eerst de beroepsgroep aan de slag gaat en nadenkt en kijkt ook naar Canada.

[3:34:42] Die zegt dat er zoveel onzekerheden zijn.

[3:34:44] We doen het even tijdelijk niet voordat die onzekerheden zijn opgelost.

[3:34:51] Daar kijken we ook naar.

[3:34:52] Tot slot, mevrouw Poudersma.

[3:35:07] Voorzitter, we willen allereerst dat de beroepsgroep zelf een moratorium collectief gaat opstellen.

[3:35:13] Dat is de eerste weg.

[3:35:15] En we denken dat dat de snelste weg is.

[3:35:17] Wetgeving is een uitgebreide weg.

[3:35:20] Dus we wachten eerst het moratorium ten aanzien van de collectiviteit van de beroepsgroep zien we als een snellere weg.

[3:35:33] Dank u wel.

[3:35:33] En daarmee bent u... Oh, nog een vraag van mevrouw Westerveld.

[3:35:37] Dat lijkt een afgeleide vraag, maar is het niet.

[3:35:41] Er komt veel nadruk te liggen op onderzoek, maar tegelijkertijd zijn er ook stevige bezuinigingen op het wetenschappelijk onderzoek.

[3:35:47] En dat gaat voor een heel groot deel, en ik noem dat omdat de NEC-fractie voortdurend de Engelstalige Psychologieopleiding noemt, die is juist vaak geënt op onderzoek of gericht op onderzoek.

[3:35:57] Dus hoe ruimt zich dat met elkaar?

[3:36:02] Er zijn inderdaad bezuinigingen op psychologie, maar mensen moeten opgeleid worden voor de Nederlandse situatie.

[3:36:12] Dat is belangrijk.

[3:36:13] Dat zijn mensen die in Nederland aan het werk gaan.

[3:36:17] Daarbij hebben we een enorme aantrekkingskracht ook van het buitenland, waardoor

[3:36:21] studenten eigenlijk geen kamers krijgt, maar dat is weer een ander onderwerp.

[3:36:25] Maar wij zien daar echt mogelijkheden dat juist Nederlandse taal belangrijk is om Nederlandse hulpverlening te geven.

[3:36:34] Tot slot, mevrouw Westveld.

[3:36:35] Ik zou er geen vraag van maken, maar mijn punt was heel specifiek, omdat juist de Engelstalige variant vaak gaat over onderzoek.

[3:36:42] En waarom is die Engels?

[3:36:43] Omdat het vaak gaat over internationaal onderzoek, omdat hier veel van elkaar ook te leren is.

[3:36:48] Dus dat vond ik niet rijmen met de punten in de initiatiefnota, maar ik zou er geen vraag van maken, want ik begrijp ook wel dat dit afleidt van het andere debat dat we hier vandaag hebben.

[3:36:58] U was klaar met de beantwoording van de vragen.

[3:37:02] Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

[3:37:13] Dank uitspreken voor mevrouw De Korte en haar voorganger mevrouw Hertzberger voor hun initiatiefnota op dit toch zeer belangrijke maar ook zeer complexe onderwerp.

[3:37:24] In de initiatiefnota worden zorgen uit over de groei van euthanasie bij jonge mensen met psychisch lijden en met name onder vrouwen van een leeftijd van 30 jaar of jonger dan 30 jaar.

[3:37:37] Ik vind het goed dat er zowel binnen als buiten de Kamer aandacht wordt gevraagd voor dit onderwerp.

[3:37:43] Zorgen die er leven, moeten immers bespreekbaar zijn en serieus worden genomen.

[3:37:50] En allereerst wil ik benadrukken dat de Nederlandse euthanasiepraktijk heel zorgvuldig is.

[3:37:56] Dat is belangrijk om vast te stellen.

[3:37:59] en dat de oordelen van de regionale toetsingscommissie euthanasie, de RTE, laten zien dat door artsen zorgvuldig wordt gehandeld.

[3:38:09] Geen enkele euthanasiemelding van een patiënt jonger dan 30 jaar is ooit als onzorgvuldig beoordeeld.

[3:38:18] En de recente jaarcijfers van de RTE over 2024 laten zien dat bij de 30 euthanasiemeldingen die betrekking hadden op patiënten jonger dan 30 jaar,

[3:38:26] 26 verschillende artsen betrokken waren.

[3:38:30] Hieruit blijkt dat het beeld dat slechts een select groepje artsen zich zou bezighouden met euthanasieverzoeken van jongeren met psychische aandoeningen niet rijmt met de cijfers en de feiten.

[3:38:43] En ook blijkt uit de RTE-jaarcijfers dat euthanasie bij psychisch lijden, zeker daar waar het jonge mensen betreft, zeer zeldzaam is.

[3:38:52] Vier wetsevaluaties op rij laten zien dat de Euthanasiewet goed functioneert.

[3:38:57] De wet kent open normen, en dat is ook logisch, die nadere invulling behoeven.

[3:39:03] Gezien het feit dat euthanasie medisch handelen betreft, spelen medisch professionele richtlijnen bij die nadere invulling binnen de kaders van de wet een belangrijke rol.

[3:39:12] Het is daarom aan de beroepsgroep om te bepalen wat de professionele standaard is en niet aan een zogenaamde commissie van wijze.

[3:39:20] De professionele standaard voor euthanasie bij psychisch lijden is neergelegd in de richtlijn levensbeëindigingen op verzoek bij patiënten met een psychische stoornis van de Nederlandse Vereniging van Voorpsychiatrie.

[3:39:31] Naast de extra behoedzaamheid die er in acht moet worden genomen bij een euthanasieverzoek van een patiënt met een psychische stoornis, moet daar volgens dezelfde richtlijn grotere terughoudendheid worden betracht naarmate de patiënt jonger is.

[3:39:45] En de jongere leeftijd moet in beschouwing worden genomen bij de beoordeling van de vrijwilligheid en weloverwogenheid van het verzoek en de vraag of er geen redelijke andere oplossing is.

[3:39:55] Dit is dus al onderdeel van de richtlijn.

[3:39:59] En ik onderschrijf natuurlijk de complexiteit waarmee artsen geconfronteerd worden bij de beoordeling van de Wilhelmsche Kamerheid en uitzichtloosheid van het lijden en de vraag of er nog redelijke alternatieven zijn.

[3:40:11] Zeker waar het jonge mensen betreft die nog een heel leven voor zich hebben.

[3:40:16] Voor mensen die psychisch lijden en een doodswens of euthanasieverzoek hebben is het essentieel dat zij gehoord worden en serieus genomen worden.

[3:40:27] en in alle openheid daar het gesprek over kunnen voeren met hun behandelaar.

[3:40:31] Want juist door over de doodswens te praten kan ruimte voor het leven ontstaan.

[3:40:37] Dat bleek ook uit het onlangs uitgevoerde onderzoek van EE en 113 zelfmoordpreventie, waaruit bleek dat bijna de helft van het aantal euthanasieverzoeken bij EE door de patiënt wordt ingetrokken na gesprekken over de doodswens.

[3:40:51] Dat zijn gesprekken die vaak ontstaan, beginnen met een euthanasieverzoek van een patiënt.

[3:41:03] Het kan echter ook zijn dat iemand geen andere uitweg meer ziet voor zijn of haar lijden en daarom verhart in een euthanasiewens of verzoek.

[3:41:11] En dat er ook daadwerkelijk geen redelijke alternatieven meer zijn om het lijden te verlichten.

[3:41:16] Bij patiënten met een psychische stoornis is die beoordeling sterk persoonsgebonden en individueel bepaald.

[3:41:24] Bij de uitzichtloosheid gaat het om een beoordeling door de arts van de individuele en persoonlijke situatie van deze unieke patiënt.

[3:41:31] Niet om een algemeen oordeel over uitzichtloosheid gegeven de psychiatrische diagnose.

[3:41:37] Kortom, het is maatwerk.

[3:41:40] En gezien de huidige discussie over euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen is het goed dat aan het feit dat elke patiënt uniek is bij de herziening van de NVVP-richtlijn specifiek aandacht wordt besteed.

[3:41:50] En ook wordt gekeken naar de procedure rondom het aanvragen van een second opinion door een onafhankelijke deskundige psychiater en het raadplegen van een onafhankelijke consulent bij voorkeur een scanarts die hiervoor speciaal is opgeleid.

[3:42:04] De werkgroep

[3:42:06] Je zou het ook een commissie van wijze kunnen noemen, met enige creativiteit uiteraard.

[3:42:10] De werkgroep die zich bezighoudt met de richtlijnherzieningen is multidisciplinair samengesteld.

[3:42:15] Dus dat zijn niet alleen medici.

[3:42:17] Maar er zitten ook ethische kennis in, juridische expertise.

[3:42:22] Daar vormen ook nabestaanden onderdeel van uit.

[3:42:27] Wat dat betreft lijkt het ook een beetje op de commissie van wijze die de nota verzoekt in te stellen, maar dan ingesteld door de beroepsgroep en niet door mij.

[3:42:42] Ook is het goed dat de NVVP een enquête heeft uitgezet onder haar leden en dialoogsessies organiseert om euthanasie bij psychisch lijden bij de beroepsgroep onder de aandacht te brengen.

[3:42:52] De NVVP beoog daarmee een constructieve dialoog te bevorderen en meer inzicht te krijgen in hoe het thema euthanasie speelt onder haar leden.

[3:43:00] Deze visievorming neemt de NVVP mee in het proces rondom de herziening van de richtlijn.

[3:43:05] Ik zie dat de beroepsgroep dus de herziening van de richtlijn gedegen oppakt.

[3:43:11] Ik heb ook meerdere malen met hen daarover contact gehad.

[3:43:14] En ik heb ook alle vertrouwen in het proces en wacht de uitkomst van de herziening met belangstelling af.

[3:43:20] Ondertussen loopt er heel veel onderzoek waarvan de resultaten onder meer inzicht zullen opleveren over de oorzaak van de stijging van het aantal euthanasieverzoeken en meldingen.

[3:43:29] En ook ben ik in gesprek met het veld over hoe de zorg voor mensen met psychisch lijden en een aanhoudende doodswens of euthanasiewens kan worden verbeterd.

[3:43:37] En ik zal nu ingaan op de vragen van de Kamer en die heb ik opgedeeld in drie blokjes, voorzitter.

[3:43:44] Ten eerste begin ik met het moratorium.

[3:43:46] Daarna alle vragen die zijn gerelateerd aan de GGZ en daarna overig.

[3:43:51] En zoals aangegeven, eerst het blokje moratorium.

[3:43:56] En dat was de vraag van de heer Boomsma.

[3:44:00] Die vroeg mij, zou een moratorium ook in Nederland moeten gelden?

[3:44:06] Kijk, allereerst is voor een moratorium een wetswijziging nodig.

[3:44:10] Je kan niet, eigenlijk mevrouw Bikker zei dat ook terecht, er zit in de wet nu geen aan- of uitknop, dus dat kan ook helemaal niet.

[3:44:16] We kunnen nu niet zeggen, je kan niet per motie bepalen dat er een moratorium moet worden ingesteld.

[3:44:22] En in het regeerprogramma, waar ik uiteraard aan gebonden ben als staatssecretaris, is afgesproken dat de wettelijke kaders ten aanzien van euthanasie ongewijzigd blijven.

[3:44:31] Dat stond overigens ook in het hoofdlijnakkoord.

[3:44:34] Daarnaast is een moratorium zeer onwenselijk en ook niet nodig.

[3:44:39] Het is onwenselijk omdat een moratorium een open gesprek over de doodswens van mensen tot 30 jaar in de weg staat.

[3:44:46] Terwijl uit onderzoek van onder meer expertisecentrum euthanasie, ik zei het net ook al, en 113 zelfmoordpreventie blijkt dat juist een open gesprek over de doodswens er weer perspectief op leven kan ontstaan.

[3:44:55] Dat gesprek kun je ook voeren zonder dat er die mogelijkheid is, maar dat is juist niet het geval.

[3:45:01] Heel veel van die gesprekken komen tot stand omdat mensen weten dat er een mogelijkheid is.

[3:45:10] Zelden wordt die mogelijkheid ook ingevuld, dat weten we ook.

[3:45:13] Maar daardoor weten mensen zich ook te wenden tot de professional.

[3:45:16] En daardoor ontstaat een gesprek over de doodswens.

[3:45:21] En ontstaat er ook weer een mogelijke wens om te leven.

[3:45:26] En dat weten we dus ook uit onderzoek.

[3:45:27] Op het moment dat je zegt we halen die optie weg, blokkeer je dus ook dat gesprek op die manier.

[3:45:33] En daarom is het ook niet nodig, een moratorium, omdat in Nederland we duidelijke zorgvuldigheidscriteria hebben en een zorgvuldige euthanasiepraktijk.

[3:45:44] Het is goed om dat nogmaals te benadrukken.

[3:45:47] En zo is extra behoedzaamheid vereist bij euthanasieverzoek op basis van psychisch lijden en grotere terughoudendheid naarmate de patiënt jonger is.

[3:45:55] Nogmaals, dat staat al in de richtlijnen.

[3:45:58] Voor de arts is de individuele en persoonlijke situatie van elke patiënt altijd leidend bij de beoordeling of aan alle zorgvuldigheidscriteria wordt voldaan.

[3:46:07] Ook de oordelen van de RTE laten zien dat er door artsen zorgvuldig wordt gehandeld.

[3:46:12] En laat ik tot slot zeggen, dan misschien op een persoonlijke noot,

[3:46:16] Als deze motie wordt ingediend en hij haalt het, ik zal hem niet uitvoeren en ik vermoed mijn opvolger ook niet.

[3:46:24] Dan, voorzitter, wat vindt de staatssecretaris van het moratorium in Canada?

[3:46:29] Dat is wel goed omdat het daar vaak over gegaan is om daar enige helderheid over te schetsen.

[3:46:34] Er is een beeld geschetst in dit debat dat in Canada daar al

[3:46:39] een staande euthanasiepraktijk is voor patiënten met psychisch lijden, dat zij daar iets geconstateerd hebben in die praktijk en dat ze er vervolgens mee gestopt zijn.

[3:46:49] Dat is niet het geval.

[3:46:51] Het geval is dat euthanasie sinds 2021 in Canada ook mogelijk is voor patiënten met langere levensverwachting.

[3:46:58] en door een zogenoemde sunset-clausule zou de wet voor patiënten bij wie de doodswens uitsluitend uit een psychiatrische aandoening voortkwam in 2023 van toepassing worden.

[3:47:07] Dat is dus nog nooit in de praktijk gebracht.

[3:47:09] Dat zou toen van toepassing worden, maar in 2023 is dat met een jaar verlengd en vervolgens is het opnieuw tot 2027 verlengd.

[3:47:18] Dus er is geen sprake, zoals is beweerd ook in dit debat, dat er een staande euthanasiepraktijk was

[3:47:23] waarbij men tot inkeer is gekomen op basis van wat men in de praktijk zag gebeuren.

[3:47:30] En dat is dus niet het geval.

[3:47:32] Bovendien moet gezegd worden dat anders dan in Nederland, in Canada, er ook niet een decennialange euthanasiepraktijk is.

[3:47:40] Dat is slechts mogelijk sinds 2016.

[3:47:43] In Nederland is dat al decennialang het geval.

[3:47:44] Dus je kan dat ook niet met elkaar vergelijken op die manier.

[3:47:48] Want in Nederland kennen wij een zeer zorgvuldige euthanasiepraktijk die met alle mogelijke waarborgen vooraf en achteraf is vormgegeven.

[3:47:57] Dan de vraag, voorzitter, van mevrouw Westerveld.

[3:48:01] Waar komt de leeftijdsgrens van 30 jaar vandaan?

[3:48:03] Voor mij is die ook aan mij gesteld.

[3:48:04] Er is geen leeftijdsgrens van 30 jaar in de Euthanasiewet, dus je kan hem erbij pakken, maar hij staat er niet in.

[3:48:09] Wel wordt de categorie tot 30 jaar apart vermeld in de jaarverslagen van de RTE.

[3:48:14] Dit biedt mogelijk een verklaring waarom deze leeftijdscategorie vaak wordt gebruikt.

[3:48:19] Maar hij staat niet in de wet.

[3:48:21] Dat ten aanzien van het kopje moratorium.

[3:48:23] Vraag van mevrouw Bikker.

[3:48:24] Dank u wel.

[3:48:27] Dank ook aan de staatssecretaris.

[3:48:29] Ik vind het wel wonderlijk hoe stevig er binnen een coalitie wordt gereageerd.

[3:48:35] Maar goed, dat is niet aan mij.

[3:48:37] Ik constateer alleen de verwondering.

[3:48:39] Mijn vraag zit op de leeftijd van 30 jaar.

[3:48:42] Mijn beeld is namelijk dat dat ook te maken heeft met de breinontwikkeling en de impact daarvan ook op de psyche.

[3:48:50] Zit de staatssecretaris daar een verband?

[3:48:53] Het is natuurlijk zo dat hoe jonger de patiënt is, dat natuurlijk een rol kan spelen.

[3:48:59] Maar die grens van 30, die staat ook niet opgenomen in de wet.

[3:49:03] Ook niet om die reden.

[3:49:07] Maar zou de staatssecretaris niet nieuwsgierig zijn welk verband er is tussen die breinontwikkeling, wat we eigenlijk ook op heel veel andere terreinen zien, waar we de wet en regelgeving momenteel ook aan het aanpassen zijn, omdat we weten dat het impact heeft op de toekomst van jongeren.

[3:49:23] Dus ik zou de staatssecretaris gewoon in alle rust en terughoudendheid en zonder nu direct daar van alles aan te verbinden willen vragen om

[3:49:32] daar wel iets bedachtzamer of reflectiever op te reageren?

[3:49:37] Kan hij iets van die beweging meemaken?

[3:49:41] Ik denk dat ik hem niet eens hoef mee te maken, want zo staat hij ook al geformuleerd in de richtlijn.

[3:49:46] Dus er moet ook grotere behoedzaamheid plaatsvinden als het gaat om jongere patiënten.

[3:49:50] En dat heeft ook onder andere hier mee te maken.

[3:49:53] Dus wat dat betreft vergt dat niet verdere nieuwsgierigheid van mijn kant.

[3:49:57] Dat is nou eenmaal ook onderdeel van de staande praktijk.

[3:50:00] Als de patiënt jonger is, wordt er grotere behoedzaamheid getracht door psychiaters.

[3:50:06] Maar dan toch.

[3:50:10] Vorig jaar was het een verdubbeling van het aantal euthanasiegevallen onder de 30.

[3:50:14] Afgelopen jaar opnieuw een fixe toename.

[3:50:17] Dus dat is substantieel, juist bij deze leeftijdsgroep.

[3:50:21] En dan vind ik het verwonderlijk dat de staatssecretaris

[3:50:24] Eigenlijk alleen maar zegt zoals het gaat, zo gaat het goed.

[3:50:29] Daar moet toch ook een zorg zijn als we weten dat dat brein ontwikkelt.

[3:50:31] Als we zien dat dit toeneemt.

[3:50:34] Dat we op dat punt ook... Soms maakt een wet iets mogelijk wat je niet voor ogen had in een eerder moment.

[3:50:40] En dan kan het toch een moment van rustige reflectie zijn.

[3:50:44] Ik denk dat mevrouw Bikker en ik anders in de wedstrijd zitten.

[3:50:53] Mevrouw Bikker zegt dat we naar nul euthanasieverzoeken moeten werken.

[3:50:57] Ik kan dat als staatssecretaris niet voor mezelf zeggen.

[3:51:03] Waarom niet?

[3:51:04] Omdat elk individueel geval anders is.

[3:51:07] Het zou zomaar kunnen zijn dat al die 30 gevallen, het zou kunnen groeien naar 60, maar als ze allemaal gerechtvaardig zijn, allemaal sprake is van uitzichtloos lijden, dan zijn al die patiënten die dat verzoek doen, vrijwillig,

[3:51:23] en zorgvuldig getoetst door professionals... dan wordt aan de wetgeving voldaan.

[3:51:30] Ik snap dat vanuit haar ideologische achtergrond mevrouw Bikker denkt... we moeten misschien omlaag en dat zou beter zijn.

[3:51:40] En een stijging is dus per definitie slecht.

[3:51:43] Daar ga ik niet in mee.

[3:51:43] Als het zorgvuldig gebeurt en individuele gevallen zorgvuldig worden gewogen...

[3:51:48] Volgens de wetgeving die we hebben en volgens de richtlijnen die er zijn, dan kunnen we spreken van een zorgvuldige euthanasiepraktijk in Nederland.

[3:51:58] En niet als er sprake is van een daling.

[3:52:00] Wel zeg ik erbij dat ZON en WE nu onderzoek uitvoert naar de factoren die bijdragen, onder andere aan deze stijging.

[3:52:08] Die nieuwsgierigheid heb ik natuurlijk ook.

[3:52:10] die nieuwsgierigheid deel met mevrouw Bikker.

[3:52:13] Dat wil ik natuurlijk graag weten.

[3:52:14] Ik loop dat ook niet uit de weg.

[3:52:15] Daar wordt ook onderzoek naar gedaan.

[3:52:16] Dat verwachten we volgend jaar.

[3:52:18] Dat is een complex onderzoek.

[3:52:20] Het is een complexe realiteit waar we het over hebben.

[3:52:25] En dat onderzoek wil ik afwachten.

[3:52:26] Ik wil niet op voorhand naar conclusies gaan van het ligt aan de GGZ of het ligt aan de jeugdzorger of het ligt aan iets anders.

[3:52:32] Ik wil dat onderzoek afwachten.

[3:52:35] Maar dat onderzoek wordt nu gedaan in opdracht van het ministerie van VWS.

[3:52:41] Een klein bezwaar van mevrouw Dikker.

[3:52:45] Een klein bezwaar.

[3:52:46] Eén, ik zit hier niet in een wedstrijd.

[3:52:48] Ik ben hier echt bezig om te zoeken bij hele hevige thematiek hoe we elkaar kunnen verstaan.

[3:52:52] Ik denk dat dat gewoon een belangrijke opmerking is bij een debat wat over zoiets diep indrukwekkends gaat en wat impact heeft op de leven.

[3:53:00] Twee, los van hoe ik ideologisch in zit, nu worden al mijn vragen een soort van in die koker geduwd.

[3:53:09] Terwijl ik... Ja, dat is wel... De staatssecretaris herhaalt iedere keer dat mevrouw Bikker wil naar die nul toe en dat is haar ideologische overtuiging.

[3:53:16] Ja, dat mag allemaal waar zijn.

[3:53:17] Dat vind ik prachtig dat hij dat voor ogen heeft.

[3:53:20] Maar ik stel een vraag over de significante toename en of de wet zich daartoe verhoudt.

[3:53:25] En dan vind ik het eerlijk gezegd geen recht doen aan mijn inbreng, die ik zorgvuldig doe en voorbereid heb, om hem dan een soort ideologisch in de hoek te parkeren.

[3:53:32] Zo ervaar ik dat.

[3:53:33] Dus vandaar toch die korte opmerking, voorzitter.

[3:53:36] Ja, dank u wel.

[3:53:36] De staatssecretaris.

[3:53:37] Voorzitter, ik zeg niet dat het voor de duidelijkheid een onrechtvaardige mening is van mevrouw Bikker.

[3:53:46] Ik denk dat zij heel duidelijk heeft gezegd dat ze zich zorgen maakt over de stijging.

[3:53:49] Dat heb ik mevrouw Bikker daadwerkelijk horen zeggen.

[3:53:52] Dan zou je daarbij logischerwijs de conclusie kunnen trekken dat je zegt dat je dat geen goede ontwikkeling vindt.

[3:54:01] Wat ik zeg, is dat ik zover niet ga.

[3:54:04] Ik zeg dat elk individuel anders is en dat ik ze niet allemaal op één hoop kan gooien en kan zeggen, nou, daardoor is het dan opeens een slechte ontwikkeling.

[3:54:11] Het gaat om individuele gevallen, vaak complexe individuele gevallen, die allemaal zorgvuldig getoetst worden.

[3:54:18] En als dat het geval is, dan zal je mij niet horen zeggen dat het een slechte zaak is dat er uiteindelijk zoveel meer euthanasiegevallen zijn, omdat het elke keer weer individuele gevallen zijn.

[3:54:34] Ten aanzien van de factoren die een rol kunnen spelen in deze stijging, heb ik gezegd, doen we onderzoek naar.

[3:54:40] Dat doen we ook onderzoek naar.

[3:54:42] Maar ik heb daar geen waardeoordeel over ten aanzien of dat een slechte ontwikkeling zou zijn.

[3:54:47] Vraag van de heer Van Dijk.

[3:54:49] Dank, voorzitter.

[3:54:50] Voor zou het het gesprek niet helpen, het inloudelijke gesprek, wat we voeren, als de staatsstatus tenminste erkent dat de praktijk waar we nu zijn beland, waarbij we het ook hebben over de euthanasie, op soms hele jonge mensen met psychisch lijden, dat dat destijdens door onze wetgever zo niet is voorzien.

[3:55:12] En is het daarom niet heel goed dat we toch daarover spreken inderdaad en vragen welke mogelijkheden biedt de wet?

[3:55:18] En zijn die normen niet te open als we ook ruimte willen bieden voldoende aan de bescherming van kwetsbare mensen?

[3:55:26] De staatsrechtera's.

[3:55:27] Als de wetgever dat had voorzien, dan had de wetgever een leeftijdsgrens ingesteld.

[3:55:32] Ik ben geen wetgever.

[3:55:34] Kijk, de wetgever zit aan de overzijde.

[3:55:36] Maar ik vermoed zomaar dat als de wetgever dit niet had gewild voor Nederlanders onder de 30 jaar, dan had de wetgever daar een leeftijdsgrens voor ingesteld in de wet.

[3:55:48] Maar in de beantwoording op de vraag die mevrouw Westerveld mij stelde, heb ik net ook gezegd dat die leeftijdsgrens niet in de wet staat.

[3:55:56] Is het eerlijke antwoord niet veel meer dat de wetgever dit niet voorzien heeft... en we toen niet konden voorzien dat er een discussie zouden komen... over het actief beëindigen van personen... die menselijk wijs gesproken nog decennia zouden kunnen leven?

[3:56:11] En daarom kom ik bij mijn vervolgvraag.

[3:56:15] De staatssecretaris reageert net zo allergisch op een mogelijk commissieverwijs... als een liberaal aan deze kant, en dat verbaast mij.

[3:56:22] Ik heb even gekeken naar de instellingsopdracht van de commissie-Snabel.

[3:56:26] Die ging juist over de ruimte die er binnen de Euthanasiewet wel is of niet is... met betrekking tot voltooid leven.

[3:56:34] En zo'n exercitie zouden we ook heel goed kunnen uitvoeren naar de vraag... welke ruimte biedt de huidige wet nu met betrekking tot euthanasie rond psychisch lijden?

[3:56:43] Dat is niks betuttelend of wat dan ook.

[3:56:44] Dat is niet liberaal, conform ook destijds die commissie.

[3:56:49] Onderzoeken, wat stond de wetgever toen voor de ogen?

[3:56:51] En is die wetgeving op dit punt nog genoeg toegesneden op de huidige praktijk?

[3:56:56] Voorzitter, de euthanasiewetgeving wordt continu geëvalueerd.

[3:57:01] Het is al vier keer geëvalueerd en elke keer is dat ook.

[3:57:04] En daar valt natuurlijk ook euthanasie voor patiënten bij psychisch lijden onder.

[3:57:09] En dat is elke keer ook weer als zorgvuldig geëvalueerd.

[3:57:13] Dat ten eerste.

[3:57:14] Ook voor mensen onder de 30 jaar.

[3:57:16] Ten aanzien van de commissie van wijze heb ik gezegd, dat ligt bij de beroepsgroep.

[3:57:21] Die zijn er ook mee bezig.

[3:57:22] Er is een werkgroep.

[3:57:23] Met psychiaters, etici, juristen, nabestaanden.

[3:57:29] Dus in feite ook wat NSC beschrijft in de nota wat ze zouden willen hebben als samenstelling van een zogenaamde commissie van wijzen.

[3:57:37] Dat wordt nu gedaan door middel van een werkgroep.

[3:57:41] die door de NVVP is ingesteld.

[3:57:43] Daarbij worden alle perspectieven meegenomen, dus de perspectieven van de psychiaters aan de ene kant, hoewel het flanken zijn.

[3:57:50] Dus mijn beeld is ook dat de algemene mening van de beroepsgroep veel genuanceerder is dan in de media naar voren wordt gebracht.

[3:57:58] Het zijn flanken.

[3:57:59] De brief bijvoorbeeld ook die door de heer Boomsma werd aangehaald, die naar het OM is gestuurd, is gestuurd door een aantal psychiaters die de gevallen niet kenden, die de patiënten niet hebben gezien.

[3:58:09] Dus om even dat allemaal in perspectief te plaatsen.

[3:58:13] Het is belangrijk om die nuance erbij te geven, zeker bij zo'n onderwerp.

[3:58:18] Maar dat wordt dus door die beroepsgroep op die manier opgepakt.

[3:58:21] En als dat leidt tot... Dat zal vanzelfsprekend leiden tot debat en discussie in de beroepsgroep, binnen de beroepsgroep.

[3:58:29] En daar zal mogelijk dan een herziening van de richtlijn uit voortvloeien of niet.

[3:58:34] Maar dat...

[3:58:35] vindt plaats op de juiste plek naar mijn mening, binnen de beroepsgroep, maar niet alleen door psychiaters, ook in een bredere context.

[3:58:44] De heer Van Dijk met een vervolgvraag.

[3:58:45] Laatste keer op dit punt.

[3:58:48] Wat ik mis is besef van de notie dat je ook heel zorgvuldig een verkeerde route kunt inslaan.

[3:58:54] En wat ik hier ook echt ontzettend mis is gewoon de eigen verantwoordelijkheid van de wetsgever.

[3:58:58] Die staat daar als wel degelijk is.

[3:59:00] Die zit niet alleen aan deze kant.

[3:59:01] Ook u heeft als wetgever de taak, ook op grond van artikel 2, EVM noemde ik, om te staan voor de bescherming van de levens van kwetsbare mensen.

[3:59:10] Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog op wil ingaan.

[3:59:12] Waar ziet hij die verantwoordelijkheid?

[3:59:14] We kunnen het niet allemaal neerleggen bij de beroepsgroep.

[3:59:17] De staatssecretaris.

[3:59:19] Ja, dat zit natuurlijk geborgd in de zorgvuldigheid van zo'n traject.

[3:59:25] Dat wordt niet over één nachtijs genomen.

[3:59:28] Het is een beetje dat beeld wat in Amerika soms weleens leeft van de euthanasiepraktijk in Nederland.

[3:59:32] Dat als je maar je vinger opsteekt, dat je dan in aanmerking zou komen voor euthanasie.

[3:59:36] Dat is niet het geval.

[3:59:38] Ook als je kijkt naar het aantal toekenningen van euthanasie voor deze doelgroep, dus die jongens, is heel laag.

[3:59:45] Echt ontzettend laag.

[3:59:47] En er werd terecht ook aangehaald dat heel veel jongeren juist dan ook kiezen, in de meest tragische gevallen, voor suiciden.

[3:59:57] Die op een vreselijke wijze op die manier een einde aan hun leven maken.

[4:00:00] Wat we ook volgens mij niet willen als samenleving.

[4:00:03] Dus ik denk dat het heel erg geborgd is in die zorgvuldige wetgeving, in het feit dat, dermate er sprake is van een jongere patiënt, er meer behoedzaamheid moet worden getracht.

[4:00:17] Dat zit in die richtlijn en die richtlijn wordt nu herzien door de beroepsgroep zelf, door de mensen die er verstand van hebben.

[4:00:24] En ik denk, omdat het ook een medische kwestie is voor een groot deel, en ik denk dat het verstandig is om dat af te wachten.

[4:00:31] Vraag van de heer Bova.

[4:00:33] Dank, voorzitter.

[4:00:36] Meent de staatssecretaris dat je op individueel niveau kunt vaststellen of een situatie uitzichtloos is voor individuele patiënten?

[4:00:46] Ja, dat is wat psychiaters doen.

[4:00:49] Dat is wat ze doen.

[4:00:50] Kijk, en het punt is, dat is ook hun werk.

[4:00:52] En weet je, er werd ook in de debat, ook in de beantwoording wel gezegd van, ja, je kan het met mensen die geen somatische aandoening hebben, dus mensen die een geestensiekte hebben, kan je het eigenlijk niet vaststellen.

[4:01:05] Ja, dan vraag ik me af waarom we per jaar 9 miljard aan de GGZ uitgeven.

[4:01:09] Daar wordt wel degelijk op basis van wetenschap diagnoses gesteld.

[4:01:13] Dat is wat psychiaters doen.

[4:01:14] Dat is een wetenschap.

[4:01:16] Dat is een medische wetenschap waar mensen voor opgeleid worden en die werken in de praktijk.

[4:01:21] En ja, hoe ingewikkeld dit ook is, hoe ingewikkeld dit ook is, bij niet-somatische aanduling wordt het wel degelijk in de praktijk gebracht en wordt het ook gepraktiseerd.

[4:01:30] Dus dat gebeurt inderdaad door psychiaters.

[4:01:33] Tot slot, heer Boosma.

[4:01:36] Het punt is natuurlijk juist dat uit allerlei wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat juist zelfs op groepsniveau dat niet goed is vast te stellen, dat er een enorme onzekerheid in zit.

[4:01:47] Laat staan dus op individueel niveau.

[4:01:49] Dus dan kan de staatssecretaris wel zeggen, ja, dat wordt gewoon vastgesteld, dan is dat zorgvuldig.

[4:01:54] Maar dan miskent hij dus gewoon de huidige wetenschappelijke kennis, die er dus van uitgaan, dat er een enorme onzekerheid bij zit.

[4:02:02] Als je dat vindt, dan moet je zeggen, dan vinden we niet meer dat een ziebepsychisch leider überhaupt is toegestaan.

[4:02:08] Of het nou patiënten zijn van 30 jaar, van 25 jaar, van 65 jaar of 70 jaar.

[4:02:15] Dan heb je met elkaar een principiële discussie daarover.

[4:02:17] Dat reikt veel verder dan volgens mij deze initiatiefnota.

[4:02:20] Maar dat is wel wat de heer Boomsma zegt.

[4:02:23] Maar we hebben juist wetgeving en ik ben blij dat we die wetgeving hebben, omdat er wel degelijk sprake kan zijn van uitzichtloos leiden in de psychiatrie.

[4:02:34] Dat er sprake kan zijn van uitzichtloos psychisch lijden.

[4:02:37] En daar kijken psychiaters naar en die behandelen daar ook in eerste instantie natuurlijk voor.

[4:02:43] Maar uiteindelijk kan het zo zijn dat iemand in de situatie komt dat er geen uitweg meer mogelijk is.

[4:02:47] En dat er dan een optie is voor euthanasie.

[4:02:49] Die wordt zeer, zeker bij jonge patiënten, zeer zeldzaam toegekend.

[4:02:53] We moeten niet doen alsof dat zomaar staande praktijk is.

[4:02:56] Dat als je dat maar wilt, dat je dat ook zo toegekend krijgt.

[4:03:01] Maar het is goed dat het er is.

[4:03:03] Dat is de wetgeving die we met elkaar daarover hebben gemaakt.

[4:03:07] Dank u wel.

[4:03:07] Ik heb eerst even een huishoudelijke mededeling.

[4:03:09] Dit debat stond gepland tot vijf uur.

[4:03:11] Daar zijn we voorbij.

[4:03:14] Dus wij kunnen, en dat is aan de commissie, dit debat ook op een ander moment voortzetten.

[4:03:20] Maar dat zal er wel na het zomerreces worden.

[4:03:22] En de andere mogelijkheid is natuurlijk dat we doorgaan en dat we het debat vandaag afmaken.

[4:03:29] En volgens mij, als ik zo naar links kijk, wordt dat hem.

[4:03:36] met het debat en met de vraag van de heer Boumsma nog.

[4:03:51] Dan ga ik naar blokje twee.

[4:03:52] Dat is de GGZ.

[4:03:54] Daar is veel over gezegd.

[4:03:56] En daar wil ik ook een opmerking maken.

[4:03:59] Er zijn veel vragen gesteld.

[4:04:02] Ik snap die vragen ook.

[4:04:04] Er zijn grote problemen in de GGZ.

[4:04:07] Daar werken we hard aan.

[4:04:08] Ik heb onlangs daar nog een uitgebreide agenda gestuurd... hoe we de GGZ willen verbeteren.

[4:04:14] met de vier punten die daarin staan.

[4:04:17] Ik zie mevrouw de Kort knikken.

[4:04:18] Dus ze weet hoe voortvarend wij daarmee aan de slag zijn.

[4:04:21] Maar dat is niet makkelijk.

[4:04:22] Dus we moeten het ook niet doen.

[4:04:23] Dat vind ik een beetje flauw om te zeggen... We moeten niet doen alsof dat morgen opgelost is.

[4:04:27] Dat is het namelijk gewoon echt niet.

[4:04:29] Dat is heel complex en heel erg... Daar is veel aan de hand.

[4:04:34] En daar zijn ook flinke keuzes in nodig.

[4:04:38] Waar ook, laat ik zo zeggen, de Kamer bij nodig is.

[4:04:42] Dat is niet alleen een zaak van het kabinet.

[...] TV Gelderland 2021

[4:04:44] Maar dat gesteldhebbende is het belangrijk te beseffen dat bij elke toekenning van euthanasie er altijd intensieve behandeltrajecten aan vooraf gaan.

[4:04:56] Het is niet zo, om dat beeld ook even weg te nemen, dat iemand op een wachtlijst staat van de GGZ, het te lang vindt duren en denkt nou, dan doe ik maar een euthanasieverzoek en dan word ik toegekend.

[4:05:07] Dat is niet het geval.

[4:05:08] Zo gaat het niet in Nederland.

[4:05:10] Dus om dat beeld ook gelijk uit de wereld te helpen.

[4:05:14] Dan de vraag van mevrouw Westerveld, waar ik mee wil beginnen, over hoe je kijkt naar de uitspraak van kinder- en jeugdpsychiater Abend dat toename van euthanasieverzoek als gevolg van falende zorg maatschappelijk en moreel onaanvaardbaar is.

[4:05:27] En of ik er een verband zie tussen tekortschietende zorg en een toename van de vraag naar euthanasie.

[4:05:31] En wat zou volgens mij hieraan gedaan moeten worden?

[4:05:34] Ik heb daar natuurlijk in mijn inleiding iets over gezegd.

[4:05:36] Ik weet ook dat mevrouw Westerveld er ook zo over denkt.

[4:05:39] En ik verwijs ook naar het onderzoek.

[4:05:40] Want ik zit daar ook natuurlijk... Ik ga er ook niks uit de weg.

[4:05:44] Dus daarom is het belangrijk dat we inzicht krijgen in de oorzaken van de stijging van het aantal euthanasieverzoeken en meldingen.

[4:05:52] En daarom is dit in februari 25, dus een paar maanden geleden, via ZONMW door VWS een opdracht verstrekt voor onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek hierin.

[4:06:01] En dan zullen we vanzelf zien wat er uitkomt.

[4:06:03] Ik wil niet van tevoren voorsorteren op uitkomsten, maar je moet dat onderzoek de ruimte geven om dat goed te doen.

[4:06:10] En dat onderzoek zullen wij vermoedelijk medio

[4:06:13] 26 opgeleverd krijgen.

[4:06:16] Dan de vraag van mevrouw Bikker.

[4:06:17] Welke ruimte zouden psychiaters of andere zorgverleners moeten krijgen om net zo lang met iemand mee te lopen als nodig?

[4:06:24] Ik vind het allereerst belangrijk dat we altijd naast patiënten blijven staan, ook als er geen behandeling meer plaatsvindt.

[4:06:31] En het is belangrijk dat mensen met mentale problemen ondersteuning of zorg ontvangen die past bij hun hulpvraag.

[4:06:38] En dat is niet altijd binnen de curatieve GGZ.

[4:06:40] En als er geen behandeldoelen meer zijn, kan hulp vanuit het sociaal domein of ondersteuning via informele zorg

[4:06:46] voor iemand beter of passender zijn.

[4:06:49] Dan over het praten over de doodswens in de spreekkamer.

[4:06:52] Hoe kan het praten over doodswens toch een plek krijgen zonder de optie met euthanasie te komen?

[4:06:57] Ik heb daar denk ik al wel op geantwoord.

[4:06:59] Omdat dat vaak ontstaat, zo'n gesprek, omdat patiënten weten dat die mogelijkheid er is.

[4:07:05] Niet dat die wordt toegekend, maar die weten dat die mogelijkheid er is en daardoor ontstaat een opening.

[4:07:09] Er wordt vaak een verzoek gedaan en dan kan daardoor een behandelaar ook achter doorvragen en zo'n vraag afpellen.

[4:07:16] Wat is er nou aan de hand?

[4:07:18] Want via een utensieverzoek, waar mensen dan vaak mee binnenkomen,

[4:07:22] Dan kan je het hebben over de doodswens en de achterliggende oorzaken daarvan.

[4:07:28] En zo kan een behandelaar doorpellen.

[4:07:30] Maar daarbij is het heel belangrijk dat je dus geen taboe hebt.

[4:07:35] En dat die doodswens die er, of de euthanasieverzoek wat er mogelijk leeft bij een patiënt, dat dat serieus wordt genomen.

[4:07:40] Dat is ontzettend belangrijk.

[4:07:42] Jongeren zijn niet altijd gebaat bij de GGZ.

[4:07:47] Op welke manier kun je daarnaar kijken?

[4:07:49] Jongeren die psychisch lijden moeten de zorg en ondersteuning krijgen die uiteraard past bij hun hulpvraag.

[4:07:54] Dat kan in de jeugdhulp zijn, dat kan in de GGZ zijn.

[4:07:57] In andere vallen is ondersteuning in het sociaal domein of contact met lotgenoten passender voor iemand naast of in plaats van.

[4:08:03] behandeling is daarnaast ook altijd gericht op de persoon en zijn of haar omgeving.

[4:08:08] Dus school, werk, sociale kring of misschien zelfs sport.

[4:08:12] En voor jeugderen geldt sowieso dat ouders veelal betrokken zijn bij behandelingen.

[4:08:17] Dan de vraag van mevrouw Westerveld over het ASWA, die begrijp ik ook heel goed, want daar heb ik natuurlijk ook al gezegd, nou, daar zit een stevige keuze in ten aanzien van de GGZ.

[4:08:25] Ik ben vanochtend nog bij een overleg geweest in Utrecht met alle ASWA-partijen, omdat ik, zoals

[4:08:32] Mevrouw Westveld weet, het vooruitzicht is niet dat ik heel lang meer staatssecretaris ben op deze post, maar ik werk tot in de laatste minuut door aan de zorg en het verbeteren van de zorg en de GGZ.

[4:08:46] Dus ik ben daar ook nog steeds mee bezig.

[4:08:49] Ik heb goede hoop dat we die stappen nog steeds kunnen zetten.

[4:08:52] Ik zie veel draagvlak.

[4:08:53] binnen patiëntorganisaties en ook professionals en aanbieders in de GGZ om daar stevige stappen in te zetten.

[4:08:59] Ik zal er waarschijnlijk zelf niet meer staatssecretair zijn op het moment dat dat wordt gesloten.

[4:09:04] Als het wordt gesloten, maar ik hoop wel dat het wordt gesloten.

[4:09:09] of dat ik het er maar eens ben dat het onverteerbaar is dat het criterium ontbreken van een andere oplossing van toepassing kan zijn, gezien de situatie in de GGZ.

[4:09:19] Nou, belangrijk daarbij te zeggen is dat er een verschil is tussen uitzichtloosheid en bijbehorend uitbehandeld zijn en het ontbreken van andere redelijke oplossingen.

[4:09:25] Daar zit een verschil in.

[4:09:27] Het zorgvuldigheidscriterium ontbreken van andere redelijke oplossingen slaat op het zoeken naar opties om het lijden te verzachten wanneer dit als onbehandelbaar is beoordeeld.

[4:09:35] En dat ligt natuurlijk niet altijd binnen de specialities GGZ.

[4:09:37] Dus het wil niet zeggen van als er geen behandelopties meer zijn dan wordt automatisch aan dat criterium voldaan.

[4:09:43] Dat is niet het geval.

[4:09:43] Dat zijn wel echt twee verschillende dingen.

[4:09:47] Dan de financiering top GGZ.

[4:09:50] Hoe sta ik er tegenover om de oproep meer structureel te financieren?

[4:09:54] Top GGZ-instellingen zijn afdelingen die naast het leveren van de hoogspecialistische GGZ ook toppreferenten,

[4:10:04] topreferente taken uitvoeren.

[4:10:06] En hierbij is een onderscheid tussen kosten voor zorg en kosten van de zorg.

[4:10:11] De taken deskundigheidsbevordering, kennisdeling, consultatie en advies zijn kosten voor de zorg.

[4:10:16] En deze kosten worden vergoed vanuit de zorgverzekeringswet.

[4:10:19] En de taken onderzoek, ontwikkeling en innovatie zijn kosten van de zorg.

[4:10:22] Voor deze kosten kunnen topGGZ-instellingen zich bijvoorbeeld wennen tot zonnemee en financiering van onderzoeksprogramma's die beschikbaar zijn.

[4:10:28] En ik ben op de hoogte van de wens van de topGGZ-instellingen, maar ik ga ervan uit dat deze kosten gedekt zullen worden uit de reeds bestaande middelen.

[4:10:34] Dan over de GGZ.

[4:10:40] Die vraag heb ik al beantwoord.

[4:10:43] Dan jongeren met autisme die relatief vaak een euthanasieverzoek doen.

[4:10:46] Of ik dat meeneem in de plannen om de jeugdzorg en de GGZ te verbeteren.

[4:10:50] In de hervormingsagenda Jeugd en Leven, mevrouw Wessenveld, zetten we in op lokale teams.

[4:10:53] Want jongeren met autisme moeten snel en laat rempelig passende hulp en ondersteuning krijgen.

[4:10:58] En zo wil ik ook waar mogelijk voorkomen dat deze jongeren vastlopen in hun leven en psychische klachten ontwikkelen.

[4:11:03] Overigens, een onderdeel van het ASFA is ook die exclusiekriteria, waar deze groep natuurlijk ook juist zoveel last van heeft.

[4:11:09] Dus daar moeten we ook in grotere mate en in grotere stappen vanaf.

[4:11:13] Ik weet dat mevrouw Westerveld daar vaak voor gepleit heeft, dus dat hebben we ook opgepakt op die manier.

[4:11:19] Dus ik hoop dat dat natuurlijk ook kan helpen in de toekomst.

[4:11:23] Dat ten aanzien van het GGZ, voorzitter.

[4:11:25] Dan tot slot heb ik er nog het kopje overig.

[4:11:29] Dat zijn natuurlijk een altijd traditiegetrouwe nog best wat vragen.

[4:11:34] Allereerst, wat is de doelstelling van de regering met TANED?

[4:11:36] De inzet lijkt om euthanasie bij psychisch lijden te normaliseren.

[4:11:40] Of ik met kracht kan zeggen dat dit in ieder geval naar TANED is opgericht om de zorg voor mensen met een persisterende doodsfens of euthanasieverzoek te verbeteren.

[4:11:47] Niet om euthanasie bij psychisch lijden te normaliseren.

[4:11:50] Het doel van TANED is het delen en vergroten van kennis en expertise onder psychiaters en andere zorgprofessionals binnen de geestelijke gezondheidszorg, zodat zij beter in staat worden gesteld om met hun patiënt het gesprek over een doodswens te kunnen voeren en eventueel een euthanasieverzoek te kunnen beoordelen.

[4:12:06] Dit doel sluit aan bij het beleidsdoel dat mensen met een doodswens of euthanasieverzoek zoveel mogelijk bij hun eigen behandelaar terecht kunnen, want dat is belangrijk.

[4:12:15] Hoe gaat de regering om met het feit dat de beroepsgroep voor psychiaters zo verdeeld is?

[4:12:19] Ik heb zelf met die beroepsgroep daarover gesproken.

[4:12:23] Mijn beeld is ook niet dat het een soort door elkaar totaal verdeeld veld is.

[4:12:31] Je ziet dat er een hele grote brede middengroep is die er heel genuanceerd over denkt.

[4:12:35] Natuurlijk is er sprake van handelingsverlegenheid bij groepen, psychiaters, dat is denk ik ook niet gek.

[4:12:41] Daarvoor is het aandacht natuurlijk ook.

[4:12:44] Maar als het gaat om deze meningen, dat het vooral gaat om flanken.

[4:12:49] Maar goed, er wordt op dit moment constructief, dat is echt mijn beeld, constructief en intern een dialoog gevoerd om meer...

[4:12:55] En ze willen ook meer inzicht krijgen hoe het thema uiteens hier verder speelt onder hun leden door de MVP.

[4:13:00] En deze visievorming neemt de MVP ook mee in het proces rondom de herziening van de richtlijn.

[4:13:05] En ik ga ervan uit dat de verschillende perspectieven ook bij de richtlijnherziening worden meegenomen.

[4:13:10] Dan hoe wordt er in de omringende landen omgegaan met euthanasie bij psychisch lijden?

[4:13:14] In drie andere Europese landen is euthanasie of hulp bij zelfdoning op basis van psychisch lijden toegestaan, namelijk in de rest van de Benelux, België, Luxemburg en ook in Spanje.

[4:13:23] En voor al deze landen geldt een leeftijdsgrens van 18 jaar.

[4:13:26] Hoe wordt in Nederland gekeken als het gaat om euthanasie bij psychisch lijden?

[4:13:30] Andere landen kijken doorgaans kritisch naar de Nederlandse euthanasiepraktijk.

[4:13:37] Je hebt wel eens de filmpjes van Amerikaanse politici gezien die over Nederland praten, over de euthanasiepraktijk.

[4:13:43] Nou, kan je het een beetje invullen.

[4:13:45] Maar dat heeft inderdaad te maken, en dat zegt mevrouw Bikker zelf ook, met de voortrekkersrol die wij hier ook op innemen.

[4:13:52] Voor de notulen.

[4:13:57] Of ik het voorstelbaar acht dat psychiatrissen terughoudend opstellen zolang de wet hier ruimte biedt.

[4:14:10] Momenteel stellen psychiaters zich terughoudend op.

[4:14:14] Het professionele standaard voor euthanasie bij psychische leiden is neergelegd in de richtlijn levensbeëindiging op verzoek bij patiënten met een psychische stoornis van de Vereniging voor Psychiatrie.

[4:14:24] En in de richtlijn is aangegeven dat extra behoedzaamheid in acht moet worden genomen wanneer de grondslag van een verzoek primair gelegen is in een psychische stoornis.

[4:14:32] En tegenstellen de RTE- en NVP-richtlijnen dat er grotere, maar niet per definitie absolute, terughoudendheid moet worden betracht naarmate de patiënt jonger is.

[4:14:42] Dus er is sprake van grote terughoudendheid op dat gebied.

[4:14:45] En dat zien we natuurlijk ook in de cijfers.

[4:14:47] Dan over de voldoende bescherming op kwetsbare mensen heb ik ook over gehad.

[4:14:54] En zijn er aanwijzingen dat er momenteel onzorgvuldig wordt omgegaan met de beoordeling van uitzichtloosheid en ontragelijk lijden?

[4:14:59] Of dat hier onvoldoende waarborging is?

[4:15:02] Nee, die zijn er niet, de signalen.

[4:15:03] De uitzichtloosheid is sterk persoonsgebonden en individueel bepaald.

[4:15:06] En de beoordeling daarvan is ook maatwerk.

[4:15:09] En de NVP-richtlijn wordt beschreven hoe uitzichtloosheid en ontragelijk lijden.

[4:15:13] bij een psychische sorenis moet worden beoordeeld en welke specifieke aandachtspunten bij jongeren in acht moeten worden genomen.

[4:15:19] Maar deze richtlijn wordt op dit moment zoals gezegd ook herzien.

[4:15:22] Dat waren mijn vragen, voorzitter.

[4:15:24] Dank u wel.

[4:15:24] Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van zijn vragen.

[4:15:27] Ik zie een vraag van mevrouw Westerveld.

[4:15:31] We hadden nog specifiek gevraagd naar het Sunset-onderzoek, omdat dat een projectfinanciering van drie jaar is.

[4:15:38] Mevrouw Paulus had ook een aantal vragen, maar dit is een projectfinanciering van drie jaar.

[4:15:44] In de brief van de staatssecretaris lezen we ook dat hij aangeeft dat het heel waardevol is, maar er is wel financiering nodig.

[4:15:51] Als we dan met elkaar constateren dat het waardevol is, hoe gaan we dan ook zorgen dat dit soort onderzoeken blijven bestaan?

[4:16:00] Dan is er nog een vraag van de heer Van Dijk.

[4:16:21] De staatssecretaris gebruikt best soms stevige woorden.

[4:16:25] Bijvoorbeeld als hij zegt uit alle wetsevaluaties blijkt dat de wet goed functioneert.

[4:16:30] Ik dacht, ik zoek nog even die vierde wetsevaluatie op.

[4:16:33] Geen woord over de stijging van de euthanasieverzoeken door jongeren.

[4:16:36] Hoewel vrij logisch, want die snelle stijging was vooral 23, 24 en lijkt nou door te gaan.

[4:16:41] Dus je kunt ook niet zomaar zeggen het loopt allemaal goed en lekker en er is geen enkele reden voor ingrijpen.

[4:16:47] Wil de staatssecretaris dat misschien bevestigen, dat die conclusie uit alle wetsinformatie blijkt dat het allemaal goed functioneert?

[4:16:53] Dat het gewoon uit de lucht is gegrepen.

[4:16:57] Ik zie mevrouw Bikker erg glimlachen, maar dat heb ik niet gezegd.

[4:17:01] Mevrouw Bikker had het net over woorden in de mond en dat heb ik niet gezegd.

[4:17:03] Ik heb gezegd dat er een zorgvuldige euthanasiepraktijk is.

[4:17:07] Dat is wat ik gezegd heb.

[4:17:08] En zo is die ook geëvalueerd.

[4:17:09] En hij wordt ook altijd, net zoals abortuswetgeving, wordt eens in de zoveel tijd geëvalueerd.

[4:17:14] Richtlijn wordt nu ook geëvalueerd door de beroepsgroep.

[4:17:17] Dat is wat ik heb gezegd.

[4:17:18] Ik heb niet gezegd het gaat wel lekker of het gaat wel goed.

[4:17:22] Dat vind ik ook geen recht doen aan de serieusheid van dit onderwerp.

[4:17:25] Maar ik denk dat de heer Van Dijk dat ook met mij eens is.

[4:17:27] Met mijn glimlach wordt mij nu weer wat in de mond gelegd door de staatssecretaris.

[4:17:32] Ik glimlach omdat ik het ermee eens ben dat collega Diederik van Dijk aanhaalt dat in die wetsevaluatie niet wat staat over de problemen die we hier aan de orde hebben.

[4:17:41] Daar glimlach ik om en daar moet de staatssecretaris niet van alles verder inleggen.

[4:17:50] Voordat we beginnen aan de tweede termijn van de Kamer, stel ik voor dat we even vijf minuten schorsen om handjes te wassen.

[4:25:19] Ik heropen de vergadering en aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[4:25:26] En daarvoor geef ik als eerst het woord aan de heer Moomsma.

[4:25:31] Dank, voorzitter.

[4:25:33] Ja, en dank aan de beantwoording van mijn ambtsgenoot en ook van de staatssecretaris.

[4:25:39] Al stelde die laatste beantwoording ons wel teleur.

[4:25:42] Kijk, feit is gewoon dat er ervaringstestkundigen ook zijn die uitbehandeld waren verklaard en dan inmiddels toch weer een goed leven hebben.

[4:25:51] Ook mensen die hebben gezegd als ik toen het zo slecht met mij ging, toen de keuze had gehad voor euthanasie, dan had ik het gedaan.

[4:25:56] Maar gelukkig is dat niet gebeurd.

[4:25:58] Het is ook het feit dat bijna nergens in de wereld, of zelfs in de EU, euthanasie bij psychisch lijden is over toegepast.

[4:26:05] En dan zegt de staatssecretaris, dit is zorgvuldig, en dat al te terughoudend is.

[4:26:09] Maar hij kan ook niet verklaren waarom nu die toename is.

[4:26:12] Dus wij denken toch dat een pas op de plaats en een goede reflectie echt op zijn plek is.

[4:26:16] En daarom deze motie en een aantal anderen.

[4:26:20] De Kamer, gehoord de beraadslagingen, constaterende dat het aantal euthanasiegevallen van jonge mensen tot 30 jaar met ernstig psychisch lijden is gestegen van 5 in 2020 naar 30 in 2024.

[4:26:31] Constaterende dat er volgens onderzoekers weinig bekend is over uitzichtloosheid bij patiënten die psychisch lijden en dat onbekend is hoe het versraalde GGZ-aanbod voor patiënten met ernstige en complexe problematiek hun euthanasiewens beïnvloedt.

[4:26:42] Overwegend dat specifiek bij levensbeijdiging van tieners en twintigers er extra boeze aan moet worden opgetreden.

[4:26:48] Ik verzoek de regering om met de beroepsgroep tot een moratorium te komen van drie jaar op euthanasie bij jonge mensen tot dertig jaar die psychisch lijden, totdat meer duidelijkheid is over de zorgvuldigheidscriteria voor euthanasie bij deze groep en gaat over tot de orde van de dag.

[4:27:05] motie gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aantal euthanasiegevallen van jonge mensen met ernstig psychisch lijden is gestegen van 25 naar 30 in 2024, constaterende dat de zorgvuldigheidscriteria voor euthanasie vereisen dat de arts overtuigd is van uitzichtloos lijden, maar dat dit moeilijk is vast te stellen bij psychisch lijden bij jonge mensen, overwegende dat de huidige verschuivingen de euthanasie in de GGZ bredere gevolgen hebben voor de Nederlandse euthanasiepraktijk,

[4:27:29] en een bredere blik nodig hebben dan alleen die van de betrokken beroepsgroep.

[4:27:33] Verzoek de regering een landelijke commissie van wijze aan te stellen die advies geeft over euthanasie bij jonge mensen tot 30 jaar die ernstig psychisch lijden, met aandacht voor benodigde objectieve medische maatstaven bij het beoordelen van uitzichtloosheid.

[4:27:44] Welke onzekerheid acceptabel is binnen de zorgvuldigheidscriteria van de wet Toetsing Levensbeëindiging?

[4:27:50] Hoe uitzichtloosheid kan worden beoordeeld, los van de beschikbaarheid van redelijke behandelopties?

[4:27:54] Het belang van de behandelrelatie en de rol van eerdere beoordelingen van euthanasieverzoeken?

[4:27:59] De rollen van verschillende artsen rondom euthanasie?

[4:28:02] Dit uit het bestaande budget van de Gezondheidsraad te financieren en gaat over tot de orde van de dag.

[4:28:07] Dan de motie.

[4:28:10] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het aantal euthanasiegevallen van jonge mensen met ernstige psychische leiders gestegen van 5 in 2020 naar 30 in 2024, constaterende dat een zorgvuldigheidscriterium voor het toepassen van euthanasie is dat er geen redelijke andere oplossing is.

[4:28:23] Constaterende dat de jeugdzorg en GGZ onder druk staat en de toegankelijkheid en beschikbaarheid van behandelingen met name voor patiënten met meerdere ernstige aandoeningen sterk verslechterd is.

[4:28:33] Overwegende dat het onduidelijk is in welke mate dit invloed heeft op euthanasie bij jonge mensen met psychisch lijden in de leeftijd tot 30 jaar.

[4:28:39] verzoekt de regering om binnen het lopend wetenschappelijk onderzoek specifiek te kijken naar de invloed van de staat van de GGZ, waaronder beschikbaarheid en toegankelijkheid van behandelingen, op euthanasieverzoeken en meldingen van jonge patiënten tot 30 jaar met psychische aandoeningen en gaat over tot de orde van de dag.

[4:28:54] En tot slot, voorzitter, de motie onderzoek uitzichtloosheid en prognose.

[4:28:59] De Kamer gehoord de beraadslagingen constaterende dat uitzichtloosheid een zorgvuldigheidscriterium is voor het verrichten van euthanasie dat losstaat van de beschikbaarheid van behandelalternatieven.

[4:29:08] Overwegende dat grote onzekerheid is over het ziektebeloop en prognose bij psychisch lijden.

[4:29:13] Overwegende dat de lopende onderzoeken te kort en te weinig specifiek zijn om duidelijkheid te geven hierover, verzoekt de regering om meer wetenschappelijk onderzoek te doen naar euthanasieverzoeken van jonge mensen tot 30 jaar die ernstig psychisch lijden, gericht op...

[4:29:28] hoe uitzichtloosheid als zorgvuldigheidscriterium bij euthanasie moet beoordeeld worden, los van de afwezigheid van een redelijk behandelalternatief, de mate van zekerheid over prognoses bij psychisch lijden en hoe de zekerheid van uitzichtloosheid van psychische aandoeningen zich verhoudt tot die van somatische aandoeningen die aanleiding zijn voor euthanasie en waar mogelijk gebruik te maken van lopende onderzoeken en gaat over tot de orde van de dag.

[4:29:50] Boomsma, Diederik van Dijk-Bekker.

[4:29:52] Dank u wel.

[4:29:53] Mevrouw Bekker.

[4:29:55] Voorzitter, gezien de tijd ga ik bijna meteen naar de twee moties die ik heb.

[4:30:00] Maar allereerst wil ik natuurlijk collega De Korte hartelijk danken voor haar uitgebreide beantwoording.

[4:30:05] Ook als zij een liberaal spervuren om de oren kreeg, heb ik met interesse zitten luisteren.

[4:30:11] Voorzitter.

[4:30:12] Een tweetal moties.

[4:30:13] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het aantal euthanasieverzoeken van mensen onder de 30 jaar al meerdere jaren significant stijgt.

[4:30:21] Overwegende dat juist bij deze groep wetenschappelijk is aangetoond dat het brein nog niet is uitontwikkeld.

[4:30:26] Overwegende dat de beroepsgroep verschil van opvatting kent wat goede zorg is voor deze groep patiënten, maar dat euthanasie geen behandeloptie is.

[4:30:33] Overwegende dat de GGZ al jaren kampt met wachtlijsten die tot verergering van problematiek kunnen leiden.

[4:30:38] voortzoverwegende dat de wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding geen noodrem heeft bij onvoorziene ontwikkelingen waarvan de oorzaken en gevolgen nog onvoldoende bekend zijn, verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een noodventiel in de wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding behulpzaam kan zijn, zodat bij onvoorziene ontwikkelingen een pas op de plaats mogelijk is en gaat over tot de orde van de dag.

[4:30:59] Mede ondertekend door collega Diederik van Dijk.

[4:31:01] En de tweede motie, voorzitter, die is wat korter hoor.

[4:31:03] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat publieke aandacht voor suiciden kan leiden tot meer suicides, het zogenaamde Werther-effect, overwegende dat dit effect ook kan optreden bij de publieke aandacht voor euthanasie, overwegende dat er een mediarichtlijn voor euthanasie is aangereikt door Expertise Centrum Euthanasie, verzoekt de regering om te onderzoeken of deze mediarichtlijn afdoende is om dat Werther-effect te voorkomen en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door collega's Boomsma en Diederik van Dijk.

[4:31:30] Dank u wel.

[4:31:34] Dank u wel, voorzitter.

[4:31:35] Ik wil de indiener bedanken voor de beantwoording, maar vooral ook de staatssecretaris en dan met name ook zijn duidelijke reactie toen het ging over het moratorium.

[4:31:45] Ik denk dat dat veel duidelijkheid schept.

[4:31:47] Wat geen duidelijkheid schepte vandaag, voorzitter, is welk probleem NEC vandaag wilde

[4:31:52] Er was veel discussie over de beroepsgroep, over het moratorium, wie wel iets moet doen, wie niet iets moet doen.

[4:31:58] Mevrouw de Korte schoot zo snel van stoelen dat ik het bijna niet meer kon bijhouden.

[4:32:02] En mijn conclusie is ook dat juist de hulp aan jonge mensen vandaag hierdoor dus niet verbeterd is.

[4:32:07] En dat vind ik bijzonder jammer.

[4:32:08] En de waardevolle bijdrage daaraan zou kunnen zijn.

[4:32:10] En daarom heb ik de volgende motie.

[4:32:12] De Kamer, gehoord de beraadslaging.

[4:32:13] Constaterende dat het landelijk netwerk TANET sinds 2023 een belangrijke rol speelt in de ondersteuning van zorgprofessionals door middel van scholing, kennisdelingen en interfysie bij euthanasieverzoeken bij mensen met psychisch lijden.

[4:32:24] Overwegende dat de opgebouwde expertise van grote meerwaarde is voor patiënten en behandelaars.

[4:32:28] Constaterende dat de financiering van TANET eind 2025 afloopt, terwijl het belang van deze voorziening onverminderd groot is.

[4:32:33] Verzoekt de regering om de financiering van TANET met één jaar te verlengen en TANET te adviseren over financiering na 2026 en gaat over tot de orde van de dag en mede ingediend door collega Westerveld.

[4:32:43] De heer Van Dijk.

[4:32:49] Dank u wel, voorzitter.

[4:32:50] Ook dank richting de initiatiefneemster.

[4:32:52] Dank richting de statustralers voor de gegeven antwoorden.

[4:32:54] We hebben in ieder geval een wezenlijke discussie gevoerd over wezenlijke thema's.

[4:32:59] Tegelijkertijd toch jammer dat je bij, in het bijzonder moet ik je zeggen, de liberale woordvoerders, maar ook wel bij de statustralers, toch wel de nodige kramp ziet.

[4:33:08] En dat is jammer.

[4:33:09] De euthanasiewetgeving ons land kan rekenen op zeer breed politiek draagvlak.

[4:33:14] Helaas, zegt als SGP erbij, maar dat is een gegeven.

[4:33:17] En ik zou zeggen dat juist nu dat helemaal dus niet ter discussie staat, niet bedreigd wordt, dat ook voorstanders van euthanasie dat ruimte zou moeten geven om serieus te kijken naar legitieme zorgen over dit hele specifieke punt van euthanasie bij jonge mensen met psychisch lijden.

[4:33:33] Ik hoop op dat punt dat we echt nog wel de discussie nog een keer iets volwassener kunnen krijgen.

[4:33:38] Zeg ik verder in alle vriendelijkheid naar mijn collega's.

[4:33:42] Ik heb één motie die gaat als volgt.

[4:33:44] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat op grond van de wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding euthanasie wordt verleend aan jonge mensen met psychisch lijden.

[4:33:55] Consterende dat het aantal euthanasiemeldingen van jonge mensen met psychisch lijden de laatste jaren is toegenomen, maar dat over deze praktijk geen consensus bestaat binnen de beroepsgroep.

[4:34:03] Constaterende dat de staat op grond van artikel 2-EVRM het leven van kwetsbare mensen dient te beschermen, verzoekt de regering om onafhankelijk en gezaghebbend juridisch advies in te winnen over de vraag in hoeverre de huidige euthanasiewetgeving en praktijk ten aanzien van jonge mensen met psychische lijden voldoet aan artikel 2-EVRM en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren, gaat over tot de orde van de dag en deze motie is mede ondertekend door collega Bikker.

[4:34:30] Dank u voorzitter.

[4:34:35] Voorzitter, ik heb geen moties, dus ik zal mijn tweede termijn toch gebruiken voor een paar opmerkingen.

[4:34:40] De VVD-fractie dankt de indiener voor de nota.

[4:34:44] We hebben deze initiatief nou steeds gezien als een manier om op zorgvuldige wijze dit onderwerp en de twijfels die sommigen hebben te kunnen bespreken.

[4:34:52] We hebben daarvoor een indrukwekkend rond de tafelgesprek gehad, extra informatie naarleiding van het jaarverslag van de

[4:34:58] We hebben een zorgvuldig gesprek willen voeren in de wetenschap dat we het misschien niet eens zijn.

[4:35:06] De VVD-fractie is overtuigd van de enorme zorgvuldigheid waarmee artsen elke vraag om euthanasie behandelen.

[4:35:12] Ook of liever juist bij psychisch lijden.

[4:35:15] is dat belangrijk.

[4:35:17] Wij vinden de beslispunten uit de nota onnodig en betreuren het aanvullende voorstel van NSC voor een moratorium.

[4:35:25] We nemen daar ook nadrukkelijk afstand van.

[4:35:26] De VVD staat pal voor het zelfbeschikkingsrecht en ik herhaal uit mijn eerste termijn dat de VVD geen enkele stap terug zal doen om die keuzevrijheid in te perken.

[4:35:36] En tenslotte, ik sloeg even aan op

[4:35:39] mijn collega naast mij over de liberale gang van zaken.

[4:35:44] Ik heb van mijn ouders een liefdevolle maar ook een hele goede, gereformeerde opvoeding gehad.

[4:35:48] Dat zal u deugd doen.

[4:35:49] Ze hebben mij juist geleerd dat het niet de kunst is om begrip te hebben voor degene die toch al denkt zoals jij zelf.

[4:35:56] Compassie, mededogen, vergevingsgezindheid wordt pas echt een kunst als het om iemand anders gaat die anders denkt dan jijzelf.

[4:36:04] Misschien andere keuzes maakt, die misschien verder van je af staat.

[4:36:07] Het is misschien niet zuiver in de leer, maar het geeft wel heel veel ruimte voor de ander.

[4:36:12] Ik heb geen last van kramp.

[4:36:13] Ik blijf gewoon ieder individueel bekijken zoals die voor me staat.

[4:36:21] Mevrouw Westerveld.

[4:36:24] Voorzitter, ik heb twee moties.

[4:36:26] De Kamergoedberaadslaging constateren dat er honderdduizend wachtplekken zijn in de GGZ.

[4:36:31] Dat er enorme wachtlijsten zijn voor gespecialiseerde hulp en de onvoldoende behandelcapaciteit is voor mensen met multiproblematiek, met uitzichtloosheid en ondraaglijk lijden tot gevolg.

[4:36:40] Constateren dat topreferente zorg inclusief onderzoek en consultatie een essentiële rol kan spelen in het verminderen van de wachttijden.

[4:36:48] We constateren dat alleen het behandeldeel van de topreferente GGZ wordt gefinancierd, maar niet het onderzoeksdeel, de organisatie en de delen van kennis.

[4:36:55] We zoeken de regering om, net zoals bij topreferente kankerzorg, ook een afzonderlijke financieringsregeling te maken voor het onderzoeksdeel, de organisatie en kennisdeling binnen de topreferente GGZ, en de Kamer voor de begroting van 2026 te informeren over de plannen.

[4:37:09] Er gaat over tot de orde dag en op medeontdekking door mevrouw Dobbe en mevrouw Bikker.

[4:37:13] Dan mijn tweede motie.

[4:37:14] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateren dat de wens om het leven te beëindigen ook een enorme impact heeft op familie en naasten, waar specifieke hulp en nazorg nauwelijks voorhanden is.

[4:37:23] Overwegend dat het daarnaast ook voor collega's, klasgenoten, teamgenoten en vrienden een enorme impact heeft.

[4:37:29] Terwijl werkgevers, scholen en verenigingen vaak niet goed weten hoe ze deze onderwerpen bespreekbaar maken op een passende manier.

[4:37:36] ...verzoekt de regering om samen met Aurora, NN3 Zelfmoordpreventie, professionals en ervaringsdeskundigen... ...in kaart te brengen wat er nodig is om betere hulp en nazorg te realiseren voor betrokkenen.

[4:37:46] Gaat de over tot de orde van de dag.

[4:37:47] Mede ondertekenen mevrouw Dobbe, Poudersma, Bikker en de heer Bevers.

[4:37:52] Dank u wel.

[4:37:53] Dan kijk ik even naar rechts... ...om te zien of er behoefte is aan een korte schorsing of dat we meteen doorgaan.

[4:38:03] Wij schorsen vijf minuten en gaan door...

[4:38:06] Om kwart voor zes.

[4:43:29] Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de moties.

[4:43:37] Allereerst had ik nog een vraag van mevrouw Westerveld die ik zou beantwoorden in tweede termijn.

[4:43:41] Dat ging over het Sunset-onderzoek.

[4:43:43] Dat wordt nu niet gefinancierd door VWS.

[4:43:45] Dat onderzoek loopt nu.

[4:43:47] Maar wat ik bereid ben, ik kan nu niet direct middelen toezeggen, maar wat ik wel bereid ben te doen om samen met onderzoekers te bekijken welke wegen zij kunnen behandelen voor aanvullende financiering om het lopende Sunset-onderzoek voor te kunnen zetten.

[4:43:58] Dus dat zou ik dan weer zeggen.

[4:44:02] Dan de moties, voorzitter.

[4:44:05] Motie 1 van lid Boomsma over het moratorium ga ik ontraden en ik verwijs naar het debat.

[4:44:13] Daarbij, dat geldt ook voor het eenstellen van een commissie van wijze, heb ik ook uitgebreid in mijn termijn behandeld.

[4:44:20] Die zal ik ook ontraden.

[4:44:22] Net zoals een onderzoek, specifiek kijk ik naar de invloed van de staat aan de GGZ.

[4:44:26] Daar loopt een onderzoek naar alle mogelijke factoren en daar loopt de GGZ uiteraard natuurlijk ook in mee.

[4:44:30] Dus in die zin ontraad ik hem ook.

[4:44:33] Hetzelfde geldt voor meer wetenschappelijk onderzoek te doen naar de intensieve zoek van jonge mensen tot 30 jaar die ernstig psychisch lijden.

[4:44:38] Dat is motie 4.

[4:44:39] Om dezelfde reden zal ik die ook ontraden.

[4:44:45] We hebben gesproken met verschillende onderzoekers en die hebben ons zelf aangegeven dat er op dit moment zaken niet of onvoldoende worden onderzocht.

[4:44:54] Er wordt onderzoek gedaan naar mensen met een psychiatrische aandoening, maar niet specifiek naar jongere mensen.

[4:45:00] En dat betekent dat het heel lastig wordt om daar conclusies aan te verbinden.

[4:45:04] Dus ik zou de staatssecretaris toch echt op het hart willen drukken dat als hij echt wil weten wat hier gaande is, dat hij die motie dan beter kan ondersteunen.

[4:45:12] Want dan is aanvullend onderzoek nodig, zeggen onderzoekers zelf.

[4:45:16] Maar laten we eerst dat onderzoek afwachten.

[4:45:18] Want dat onderzoek kijkt gewoon breed naar alle factoren die een invloed hebben op de stijging.

[4:45:22] Dat is wat we doen.

[4:45:23] We gaan niet zeggen van nou, we verwachten dat het daardoor komt onderzoek dat.

[4:45:27] Brede uitvraag, dat is wat SON en WE aan het doen is.

[4:45:30] En dat onderzoek wordt nu uitgevoerd.

[4:45:34] Tot slot, meneer Boumsma.

[4:45:36] Nee, voorzitter, dat werkt zo niet.

[4:45:38] Want als je dat onderzoek goed wil kunnen doen, dan moet je van tevoren goed aangeven waar je onderzoeksparameters, waar je naar kijkt.

[4:45:44] En dat is wat onderzoekers ook zelf aangeven.

[4:45:47] Het is niet voldoende om nu te wachten op alles wat er al loopt.

[4:45:49] Ja, dat moet worden voortgezet, maar je moet dus in aanvulling daarop nu al aangeven dat je die vragen wil beantwoorden, want dan kan je specifiek daarop gaan richten.

[4:45:58] Dat gaat over een hele brede vraag.

[4:46:01] Dus die onderzoekers kunnen dat daar ook gewoon in meenemen.

[4:46:03] Ook die stijging.

[4:46:04] En dat zal ook dus daarin meegenomen worden.

[4:46:08] Het is ook van tevoren helemaal niet te zeggen dat dat andere redenen zijn voor mensen onder de 30 dan boven de 30.

[4:46:12] Dat de BR-boomsmaat beweert, dat kan je van tevoren ook niet zeggen.

[4:46:16] En nogmaals, ik wil dus ook die wetenschap daar niet...

[4:46:18] voor de voeten lopen.

[4:46:19] Het is aan de wetenschap om dat te beoordelen en dat verder uit te zoeken.

[4:46:25] Dus ik denk dat het goed is dat we dat onderzoek doen en dat vindt nu zo ook plaats en dat zal in 2026 worden opgeleverd.

[4:46:33] De motie verzoekt de regering te onderzoeken, dat is motie 5, een noodventiel uit te bouwen.

[4:46:43] De wetsevaluatie vindt plaats eens in de vijf jaar.

[4:46:50] Ik zei even tekstvast, het is een zorgvuldige euthanasiewetgeving.

[4:46:55] Ik heb niet gezegd het gaat lekker of het gaat goed.

[4:46:57] Dat was crescendo.

[4:46:58] Dat heb ik niet gezegd.

[4:46:59] Het is een zorgvuldige wetgeving.

[4:47:01] En de laatste evaluatie keek tot de periode tot en met 21.

[4:47:04] We hebben de stijging natuurlijk ook, zeg ik tegen mevrouw Bikker, gezien vooral in 23, 24.

[4:47:07] Dus dat is ook belangrijk om dat niet door elkaar te halen.

[4:47:11] Dus ook die laatste evaluatie heeft ook daar geen betrekking op die tijdsperiode waarin die stijging is ontstaan.

[4:47:19] Ik heb het dus ook niet in de motie over die eerdere evaluaties, maar constateer dat je tussentijds een snelle ontwikkeling kan hebben die ertoe kan leiden dat je zegt, bied de wet ruimte om in te grijpen op een of andere manier.

[4:47:39] Daarom zeg ik, onderzoek nou of en hoe een noodventiel.

[4:47:44] Dus ik bied de staatssecretaris, ook al hebben wij verschillen van mening, leggen we soms dingen verschillend uit.

[4:47:51] In dit punt denk ik dat ik vrij feitelijker bij ben gebleven.

[4:47:55] Omdat we precies zien dat die vijfjaarstermijn soms ook heftige ontwikkelingen kan missen.

[4:48:02] Dus dat toch even ter toelichting.

[4:48:05] En mogelijk geeft dat een nog mildere houding bij de staatssecretaris.

[4:48:08] Mijn houding is per definitie heel mild, hoor.

[4:48:16] Juist is het belangrijk om ook daar niet over één nacht uit te gaan.

[4:48:20] Als je in één jaar een stijging ziet, zoals nu het geval is dat je niet in één keer op de noodrem trapt, maar dat je zegt van nou, we gaan zorgvuldig kijken wat hier aan de hand is.

[4:48:28] En dat doen we dus ook in die wetsevaluatie, die dus één keer in vijf jaar plaatsvindt.

[4:48:31] Dat is denk ik belangrijk om te doen.

[4:48:33] Dat is het moment waarop we het evalueren.

[4:48:36] En ik denk dat dat verstandig is.

[4:48:37] En dan is het aan de politiek verder natuurlijk om te zeggen wat daarmee moet gebeuren.

[4:48:40] Maar dat is ten aanzien van de wet zelf natuurlijk.

[4:48:43] En ik denk dat het een verstandige manier van handelen is hoe we dat zo hebben.

[4:48:48] Dus ik weet dat, mevrouw Bikker, niet altijd over de wetse evaluatie.

[4:48:51] Maar ik heb het wel over de wetse evaluatie in antwoord op de motie.

[4:48:55] Vandaar mijn advies om die te ontraden.

[4:48:58] Of mijn appreciatie om die te ontraden.

[4:49:00] Dan heb ik motie 6 van mevrouw Bikker.

[4:49:02] Dat gaat over het Werder-effect.

[4:49:06] En om te onderzoeken of deze medierichtlijn afdoende is om het Werder-effect te voorkomen.

[4:49:11] Ik snap de zorg die daarachter zit.

[4:49:14] Het is alleen niet mijn richtlijn.

[4:49:15] Het is natuurlijk de richtlijn van het expertisecentrum euthanasie.

[4:49:20] de zorg van mevrouw Bikker tegemoet te komen, zegt dat ik dat met ze wil opnemen, om dat te bespreken, omdat ik denk ook dat het verstandig is om die mediarichtlijn te evalueren, dat is aan hen zelf overigens, ik kan ze dat niet verplichten te doen, maar dat met ze te bespreken of dat een verstandig idee is en te zien of we dit daarin mee zouden kunnen nemen.

[4:49:37] En met die appreciatie of met die toelichting zou ik hem dan oor naar Kamer willen geven.

[4:49:43] Dan heb ik motie 7.

[4:49:46] Dat is de motie van mevrouw Poudersma en mevrouw Westveld.

[4:49:49] Die verzoekt de regering om de financiering van TANED met één jaar te verlengen en TANED te adviseren over financiering naast 2026.

[4:49:57] Nou, ik ben bereid te bezien of de tijdelijke projectsubsidie met één jaar kan worden verlengd, zodat de resultaten van TANED inderdaad beter geborgd kunnen worden door de beroepsgroep.

[4:50:06] Ik heb er een slag om de armen.

[4:50:07] We moeten natuurlijk wel aan de subsidievoorwaarden voordoen, dus er mag geen sprake zijn van staatsen.

[4:50:11] Dus die wil ik dan wel even als zacht om de arm erbij nemen.

[4:50:16] Maar onder die voorwaarden dan wil ik hem oordeel Kamer geven.

[4:50:21] Dan heb ik de motie van de heer Van Dijk en mevrouw Bikker.

[4:50:29] Goed opletten.

[4:50:30] Dat gaat over advies in te winnen over de vraag in hoeverre de huidige euthanasiewetgeving en praktijk ten aanzien van jonge mensen met psychische lijden voldoet aan artikel 2 EVRM en de Kamer hierover eind van het jaar te informeren.

[4:50:40] Nu is het zo dat in oktober 22 het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geconcludeerd heeft dat de Belgische euthanasiewet een adequate en zorgvuldige wettelijke regeling is en aangenomen mag worden dat dan ook het Hof zo over de Nederlandse euthanasiewet zal oordelen.

[4:50:57] Het hof heeft in verschillende zaken uitspraak gedaan.

[4:51:00] Jurisprudentie en verdragsstaat hebben op grond van artikel 2 de plicht om kwetsbare burgers te beschermen, maar mogen er ook voor kiezen om het zelfgekozen levenseinde van wereldkamerburgers wettelijk mogelijk te maken.

[4:51:12] Dat is al een uitspraak geweest van het hof.

[4:51:14] Dus met die argumentatie zal ik hem ontraden.

[4:51:18] Dan motie 9, dat is een motie van mevrouw Westerveld, Dobbe en mevrouw Bikker.

[4:51:24] Verzoekt de regering om net als bij topreferent kankerzorg ook een afzonderlijke financieringsregeling te maken voor het onderzoeksdeel, de organisatie en kennisdeling binnen topreferent GGZ en de Kamer voor de begroting van 26 te informeren over de plannen.

[4:51:38] Ik ben inderdaad op de hoogte van de wens van de top GGZ-instelling, maar ik ga ervan uit dat deze kosten gedekt zullen worden uit de reeds bestaande middelen, zoals ik ook al heb gezegd in het antwoord op de vraag die daarover gesteld is.

[4:51:52] Top GGZ-instellingen zijn afdelingen die... Nou goed, dan ga ik het herhalen, maar daar blijft het bij.

[4:51:58] Dan even kijken...

[4:51:59] Dat was motie 9.

[4:52:03] Dan kom ik bij motie 10.

[4:52:12] te geven, te realiseren voor betrokkenen, zo'n excuus.

[4:52:19] Die wil ik graag met de volgende toelichting oordeel Kamer geven, namelijk dat ik hem interpreteer als het verder onderzoeken van wat nodig is in de hulp en nazorg bij een suïcidepoging.

[4:52:28] En ik zal dan nagaan hoe dit kan worden meegenomen in de volgende agenda, landelijke suïcidepreventie en de landelijke nood- en gezondheidsbeleid.

[4:52:35] Dat waren ze, voorzitter.

[4:52:38] Een vraag van de heer Van Dijk.

[4:52:40] Toch even nog een informatieve vraag, naar aanleiding van de appreciatie die de staatsstatus geeft aan mijn motie rondom artikel 2-EVRM.

[4:52:48] Hij verwijst een uitspraak van het Hof.

[4:52:50] Ja, die heb ik niet direct compleet.

[4:52:55] Maar zegt de staatsstatus, kan ik daar dus op vertrouwen, dat die uitspraak ook echt ging over de thematiek waar we het nu over hebben, de euthanasiewetgeving en praktijk ten aanzien van jonge mensen met psychisch lijden.

[4:53:11] In België is het mogelijk vanaf 18 jaar.

[4:53:19] Hier is het mogelijk vanaf 16, maar ik constateer dat het onderzoek dat hier wordt gevraagd niet zomaar wordt afgedekt door de uitspraak van het Hof.

[4:53:27] In die zin laat ik mijn moties graag staan en breng ik die in stemming.

[4:53:36] Dan geef ik het woord aan mevrouw de Korte.

[4:53:42] Dank voorzitter en dank dat ik het slotwoord hier mag uitspreken.

[4:53:47] En dank voor iedereen die hier dit debat met elkaar hebben gevoerd.

[4:53:51] En dank voor de mensen die hebben geluisterd.

[4:53:55] Er zijn twee richtingen.

[4:53:58] Wij hebben als nieuw sociaal contract onze zorgen geuit.

[4:54:03] De situatie is ontstaan.

[4:54:06] In 2002 is de wet ingevoerd.

[4:54:09] Die was zorgvuldig samengesteld.

[4:54:11] En we hebben het gehad over de ravelrand die wij nu zien.

[4:54:15] Er worden stappen gezet.

[4:54:17] Dat is heel goed.

[4:54:19] Stappen gezet met een mediarichtlijn.

[4:54:21] Fijn dat die er is.

[4:54:23] De beroepsrichtlijn wordt aangepast.

[4:54:25] Wij zien graag nog een aantal stappen.

[4:54:30] Maar we vinden het goed dat deze discussie loopt en op heel veel plekken blijft lopen als maatschappelijke discussie.

[4:54:40] Dank u wel in ieder geval dat we dit hier konden doen.

[4:54:45] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de initiatiefnota.

[4:54:51] Ik wil de leden hartelijk danken voor hun inbreng.

[4:54:54] Het lid de Korte uiteraard en haar medewerkers voor de verdedigende uitleg en de reactie op alle inbrengen van collega's.

[4:55:02] En de staatssecretaris, dank voor de beantwoording van de vragen.

[4:55:05] Mensen op de publieke tribune en mensen die het hebben gevolgd via de stream, dank voor het meekijken.

[4:55:12] Dan wijs ik iedereen erop dat er over de moties wordt gestemd op 24 juni aanstaande.

[4:55:20] En dan wens ik iedereen wel thuis en een fijne avond.