Stikstof en mestbeleid

[0:00:06] Goedemiddag, het is kwart over vier.

[0:00:08] Ik wilde maar snel beginnen met dit debat over stikstof en mestbeleid.

[0:00:12] Ik heet de minister van harte welkom en haar team, de mensen van de Kamer en mensen in het publiek, mensen thuis, mensen van de pers, van harte welkom.

[0:00:21] Ik wilde voorstellen dat we beginnen met een rondje Kamer en dat we nadat de Kamerleden zijn geweest, dat we dan even gaan schorsen.

[0:00:28] Dan hebben we meteen de voorbereidingstijd voor de minister te pakken en daarna gaan we door.

[0:00:34] En lijkt me dat we zo maar moeten doen.

[0:00:36] Vindt u dat goed?

[0:00:39] Ja, precies.

[0:00:40] Gaan we dat tegelijk doen, nadat u er al in bent geweest.

[0:00:44] Ik geef het woord aan GroenLinks, partij vanavond bij mevrouw Bromet.

[0:00:47] Gaat uw gang.

[0:00:48] Vijf minuten spreektijd en vier interrupties.

[0:00:51] Ja, dank u voorzitter.

[0:00:51] Ik heb eerst even een punt van orde, want ik heb vanochtend bij de procedurevergadering gevraagd om de onderliggende stukken die ter besluitvorming, die aan de besluiten te grondslag liggen over de rekenkundige ondergrens en de nitraatrichtlijn, en die hebben wij niet ontvangen.

[0:01:07] Kan de minister daar iets over zeggen?

[0:01:10] Dat verzoek is vanmiddag bij ons gekomen.

[0:01:14] Daar hebben we naar gekeken.

[0:01:15] Er is ook een brief over met de Kamer gedeeld.

[0:01:20] Ik kan me voorstellen dat u die brief nog niet heeft gelezen.

[0:01:24] Voor wat betreft de onderliggende stukken als het verzoek bekijken.

[0:01:27] Dat staat ook in de brief.

[0:01:29] Voor wat betreft het besluit over derogatieaanvraag, dat is nog niet genomen, dus daar ligt nog geen... Ja, dat kan ik nog niet delen.

[0:01:38] Conform de motie die is ingediend, is mijn streven natuurlijk om die voor de zomer wel te doen.

[0:01:42] Dus dat proces loopt nu op dit moment, maar dat besluit is er nog niet.

[0:01:47] En voor wat betreft het tweede verzoek, alle stukken die liggen onder de rekenkundige ondergrens, dat verzoek is zo in potentie heel erg omvangrijk.

[0:01:59] Dat vereist echt een gedegen uitzoekwerk welke stukken, want dit traject loopt al enige tijd.

[0:02:07] Daar zitten heel veel stukken onder, omdat er heel veel overleggen geweest zijn, ook met mede-overheden en stakeholders.

[0:02:17] Dat is een heel omvangrijk verzoek, wat ik niet op deze termijn kan behartigen.

[0:02:28] Nou ja, ik wil graag al die stukken, de komende, zo snel mogelijk op een rijtje gaan zetten en die zo snel mogelijk met uw Kamer delen.

[0:02:39] Mevrouw Bromet.

[0:02:40] Ja, voorzitter.

[0:02:41] Dan een vraag over, want ik begrijp dat er over de derogatie nog geen besluit is genomen, maar de vraag aan de minister is dan wel een besluit genomen over de rekenkundige ondergrenzen in de ministerraad, of moet dat nog plaatsvinden?

[0:02:53] Wat er in de ministerraad is afgesproken, dat kunt u in de brief over de rekenkundige ondergrens zien.

[0:03:01] Dat is wat we in de ministerraad overeengekomen zijn.

[0:03:08] Dank u wel.

[0:03:09] Ik kan mededelen dat er binnen enkele minuten wel een brief komt.

[0:03:17] Ja, precies.

[0:03:18] Ja, anders wou de minister zeggen.

[0:03:18] Ja.

[0:03:18] Zeg, de Grivere?

[0:03:19] De brief bevat wel de informatie die ik nu zojuist gedeeld heb.

[0:03:23] Derogatie, daar ligt nog geen besluit over.

[0:03:26] Dat is in proces conform de motie voor de zomer.

[0:03:29] Dat is nog steeds mijn streven en daar wordt nu aan gewerkt.

[0:03:33] En het tweede verzoek is relatief omvangrijk en daar hebben we echt even iets meer tijd voor nodig om al die stukken te kunnen verzamelen en beoordelen wat dan aan het informatieverzoek tegemoetkomt.

[0:03:46] Dank u wel.

[0:03:46] Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:03:50] Ja, voorzitter.

[0:03:51] En genoeg weer te bespreken op het gebied van stikstof en mest, alhoewel we er onlangs nog over gedeputeerd hebben.

[0:03:57] En laat ik dan maar even beginnen met die rekenkundige ondergrens waar ik net al over vroeg.

[0:04:01] Want ik zag op de website van de BBB, en daar moet je tegenwoordig als Kamerlid je informatie vandaan halen, dat de minister aan de Kamer heeft bevestigd dat het kabinet definitief de rekenkundige ondergrens gaat invoeren.

[0:04:14] En als ik dan kijk naar de brief van de minister, waar ze net ook weer naar verwijst, dan zegt ze dat er ter voorbereiding op de invoering nog enkele stappen nodig zijn.

[0:04:22] Dus mijn vraag aan de minister is, klopt dat nou, dat bericht op de website van de BWB, dat bevestigd is dat het kabinet definitief de rekenkundige ondergrens per jaar gaat invoeren?

[0:04:31] En ik wil daar graag een duidelijk antwoord op hebben, voorzitter.

[0:04:34] Er zijn natuurlijk een heleboel adviezen die haak staan op het invoeren van die rekenkundige ondergrens.

[0:04:41] Allereerst bijvoorbeeld de Raad van State.

[0:04:44] Ook de Kamer heeft uitgesproken dat zo'n ondergrens alleen ingevoerd mag worden als er een geborgd reductiepad ligt, dus dat er daling moet zijn van stikstof.

[0:04:54] Daarvan is nog helemaal geen sprake.

[0:04:56] Houdt de minister zich aan deze aangehouden motie en hoe interpreteert zij dan het woordje geborgd?

[0:05:03] Wij zijn heel bang voor zo'n ondergrens, omdat we bang zijn dat er dan een pas 2.0 ontstaat.

[0:05:08] We vinden dat het een enorm risico is voor ondernemers, met alle gevolgen voor de natuur, en dat de Kamer hierover moet kunnen praten voordat de minister van allerlei onomkeerbare besluiten gaat nemen.

[0:05:21] Ik wil daar ook graag een toezegging over van de minister.

[0:05:23] Kan zij toezeggen dat zij geen besluiten neemt over het toepassen van die redenkundige ondergrens, totdat de Kamer daar uitgebreid over gesproken heeft?

[0:05:33] met medeneming van al die stukken die ons nu net beloofd zijn.

[0:05:37] Voorzitter, ik hoor net van de minister dat er nog geen besluit is gevallen over het naar Brussel gaan van de derogatie.

[0:05:44] Zij verwijst daarbij naar een motie van mij dat we voor de zomer die derogatie aangevraagd moeten hebben, maar die was anders geformuleerd.

[0:05:51] Tenminste, de bedoeling was niet dat wij een derogatie willen, want dat wil GroenLinks bevenaar helemaal niet.

[0:05:57] De rapporteurs die uit ons midden aangewezen zijn, uit de Kamer zelf, hebben experts gesproken en die zeggen allemaal, en ze hebben ook mensen in Brussel gesproken, het is onwaarschijnlijk dat die derogatie verleend gaat worden.

[0:06:09] En toch blijft de minister hierop inzetten.

[0:06:12] Mijn vraag aan de minister is, wat als er nou niet zo'n nieuwe derogatie komt?

[0:06:16] En heeft ze nu geregeld dat de mestkelders leeg zijn en dat de boeren weten waar ze aan toe zijn en vooruit kunnen?

[0:06:23] Voorzitter, dan had ik een motie in het vorige debat aangenomen gekregen over het afbouwen van kunstmes.

[0:06:28] De minister legt weer een meerderheid van de Kamer naast zich neer en dat is de zoveelste keer ziet de minister de Kamer als wetgever of als adviesvoorgaan.

[0:06:38] En dan voorzitter het lichtpuntje van de dag en dat is een brief die we kregen van de MOB.

[0:06:42] Zij stellen, zoals ik al een paar maanden geleden betoogd heb, dat er een wapenstilstand kan komen.

[0:06:49] En dat betekent dan dat er geen rechtszaken meer gevoerd gaan worden.

[0:06:54] De MOB heeft er tien per week aangekondigd tegen pasmelders onder bepaalde voorwaarden.

[0:06:59] Dat is eigenlijk wel een heel aantrekkelijk en realistisch plan van de MOB.

[0:07:03] Want zij vragen eigenlijk maar om hele simpele dingen, namelijk een reductieplan voor 2030 en 2035.

[0:07:10] Nou, dat moet er sowieso komen, dus dat is helemaal niet echt een hele zware eis.

[0:07:15] Zij eisen ook dat er geen drempelwaarde wordt ingevoerd totdat er een concreet en geborgd reductieplan is voor 2030 en 2035.

[0:07:22] Dat is die motie waar ik het net over had, dus waar de Kamer het over eens is.

[0:07:28] wil de MOB dat er wettelijk wordt vastgelegd dat er een vorm van grondgebondenheid komt.

[0:07:34] En ik denk dat mijn buurman daar zometeen iets over gaat zeggen.

[0:07:38] De minister heeft nu de mogelijkheid om de rechtszaken tegen de pasmelders stop te zetten.

[0:07:43] Is de minister van plan deze handschoen op te pakken?

[0:07:46] En ik heb ook begrepen, en dat vind ik hartstikke goed, dat de minister eindelijk ook in gesprek is gegaan met de MOB.

[0:07:51] Ik zou graag van haar horen hoe is het gesprek verlopen?

[0:07:54] Wat zijn daar de afspraken die er gemaakt zijn?

[0:07:57] Nou, daar ben ik gewoon heel benieuwd naar.

[0:07:59] En is de minister bereid om de voorwaarden die MOB stelt, waardoor die pasmelders niet gehandhaafd gaan worden, of niet vervolgd gaan worden, om die in te vullen?

[0:08:12] Daar ben ik heel benieuwd naar.

[0:08:13] En als zij dat niet wil, ziet zij dan ook dat ze inmiddels zelf een blokkerende factor is geworden voor een uitweg uit de stikstof inpassen.

[0:08:22] Voorzitter, tot zover.

[0:08:24] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[0:08:26] Het woord is aan meneer Halman van NRC.

[0:08:32] Voorzitter, ik spreek vandaag met zwaar gemoed.

[0:08:35] Niet alleen omdat het stichtoffendossier zo complex en beladen is, maar ook omdat ik me bewust ben van de beperkte tijd die ik nog heb in deze Kamer.

[0:08:44] Dat drukt op mij, want juist in deze fase voel ik mij verantwoordelijk om op te staan waar dat nodig is.

[0:08:50] Ik moest denken aan Luther op 31 oktober 1517 die 95 stellingen vast spijkerde aan de slotkerk in Wittenburg.

[0:08:59] Hij sprak zich publiekelijk uit met de woorden hier sta ik, ik kan niet anders.

[0:09:03] Zo'n moment van gewetensvol spreken voel ik op dit moment.

[0:09:07] Op dit dossier vraagt moed, richting en vooral bereidheid om te luisteren.

[0:09:12] Voorzitter, door het vallen van het kabinet zijn we in een bestuurlijke tussenfase gekomen.

[0:09:18] De politieke tijd is beperkt.

[0:09:20] De financiële ruimte is onzeker.

[0:09:23] En toch is het juist nu belangrijk om inhoudelijk stappen te zetten.

[0:09:26] De minister heeft aangegeven, zonder middelen geen plannen.

[0:09:31] En hoewel het kabinet is gevallen en de tijd en middelen beperkt zijn, ligt er juist nu een concrete kans om een staf voorwaarts te zetten.

[0:09:39] Die kans komt in de vorm van een voorstel van MOB.

[0:09:43] Zij leggen een inhoudelijk helder en juridisch onderbouwde drieluik op tafel.

[0:09:48] Wat zij vragen is niet nieuw.

[0:09:50] Ze sluiten aan bij de rechtelijke uitspraken.

[0:09:53] bij de advies van de Raad van State en bij de nadrukkelijke wil van een behoorlijke meerderheid in deze Kamer.

[0:10:01] Toch zien we tot nu toe weinig beweging bij de minister om hier gericht op door te pakken.

[0:10:06] Voorzitter, we merken in dit land en in deze Kamer een toenemende frustratie.

[0:10:12] Niet alleen op inhoud, maar vooral ook over het gevoel dat er niet echt geluisterd wordt.

[0:10:17] De adviezen worden terzijde gelegd.

[0:10:20] dat maatschappelijke partijen niet serieus worden genomen op z'n minst zich zo voelen.

[0:10:25] En dat is zonde, want juist nu is er behoefte aan verbinding.

[0:10:31] Nieuw sociaal contract roept de minister op om het gesprek opnieuw te openen met de MLB en andere maatschappelijke partijen.

[0:10:38] Niet vanuit divisief bestuur, maar met een open visier.

[0:10:42] We willen dat zij actief werkt aan een plan waarin deze drie punten concreet worden uitgewerkt.

[0:10:48] niet als slotakkoord, maar als brug naar herstel en richting.

[0:10:56] Voorzitter, dit is een heldere analyse en vaak werd door Robert mij verweten dat ik dan ook moet zeggen wat je zou moeten doen, wat er moet gebeuren.

[0:11:05] Nou, ik zal vandaag aan de wens voldoen van mevrouw Bromet en wil ook met een oplossing komen, een oplossingsrichting.

[0:11:13] Als nieuw sociaal contract hebben wij het afgelopen jaar gewerkt aan een initiatiefwet die een keuze maakt over de toekomst van onze landbouw.

[0:11:22] De wet grondgebondenheid en verantwoorde mestafzet.

[0:11:26] Deze wet geeft invulling aan een breedgedragen wens om een toekomstbestendige landbouw stevig te verankeren in beleid.

[0:11:35] Op 1 juli presenteren wij dit wetsvoorstel in Nieuwspoort, waarna het direct in internetconsultatie gaat.

[0:11:43] We nodigen iedereen uit om te reageren van het kennis, ervaring en praktijk.

[0:11:48] Voorzitter, de pasmelders, internemmers, al die jongeren die geen huis hebben, de netcongestie die niet opgelost, miljardenprojecten die stil liggen, bedrijven die hierdoor uit Nederland vertrekken, infrastructuur die niet verwezenlijk kan worden, zelfs soms een wandeltocht die niet door kan gaan.

[0:12:05] Voorzitter, de minister koketeert nog wel eens met het feit dat ze jaren op de boerderij heeft geleefd.

[0:12:11] Ze kent ongetwijfeld het begrip laatste kans embryo.

[0:12:16] Een koe moet om melk te blijven produceren weer drachtig worden.

[0:12:19] Als een koe na tien keer ingemineren niet drachtig is, dan wordt de laatste poging gedaan, de laatste kans embryo.

[0:12:27] Is die laatste poging niet succesvol, dan heeft dat verregaande consequenties voor die koe.

[0:12:32] Zo'n moment lijkt dit ook voor het stikstofbeleid van deze minister.

[0:12:37] Er ligt nog één kans om te bewegen, om een beweging te laten zien, om ruimte te maken voor vertrouwen.

[0:12:43] Daarom vragen wij vandaag aan de minister de eenvoudige, maar wezenlijke vraag van bent u bereid om deze drie aangedragen punten over te nemen en voor Prinsjesdag met een concreet plan te komen?

[0:12:56] Pakt u deze kans of moeten wij concluderen dat het gesprek tot stilstand is gekomen?

[0:13:01] Dank u wel.

[0:13:03] Dank u wel, meneer Holman.

[0:13:04] Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

[0:13:07] Ja, voorzitter.

[0:13:08] Allereerst complimenten voor dit toch wel best wel dappere verhaal van NEC, waar ik vaak het verwijt deed dat ze niet doorbeet.

[0:13:15] Ik vind het ook echt supergoed dat NEC zoveel werk gestoken heeft in het maken van een nalatenschap van de heer Holman in de vorm van een wet om grondgebondenheid te regelen.

[0:13:25] Hij sluit ook aan bij een van de drie eisen van MLB.

[0:13:29] Ik zou eigenlijk aan de heer Holman willen vragen.

[0:13:32] Het zijn eisen die voor een meerderheid van de Kamer heel vanzelfsprekend zijn, maar waar we de minister eigenlijk op alle drie die punten nooit in die richting hebben zien bewegen.

[0:13:42] Heeft hij enige idee hoe de minister hierna gaat kijken of wat verwacht hij van de minister?

[0:13:49] Meneer Holman.

[0:13:52] Laten we het zo stellen.

[0:13:53] In het vorige debat hebben wij gezegd dat wij de minister vertrouwen geven dat zij met een plan gaat komen voor Prinsjesdag die een doorbraak moet leveren.

[0:14:04] Maar sinds de val van het kabinet is de situatie natuurlijk veranderd.

[0:14:08] De begroting zal anders zijn.

[0:14:11] We hebben ook nog maar een paar weken te gaan als Oude Kamer.

[0:14:15] Als de minister deze drie punten niet oppakt, dan is de kans dat ze draagvlak krijgt in de Kamer zeer beperkt.

[0:14:22] En dan is de vraag of de minister gaat lukken om een plan concreet te maken.

[0:14:27] En dat betekent, als dat niet gebeurt, dat het duurt tot er een volgende minister komt, een volgende Kamer.

[0:14:36] En dan schat ik in dat het 1 januari 2027 is.

[0:14:40] voordat er überhaupt beweging komt in het stikstofslot.

[0:14:43] En ik vind dat we Nederland dat niet aankunnen doen.

[0:14:46] Dus de enigste kans, de laatste MBO, is dus dat deze minister dit oppakt en deze uitdaging aangaat en dan wellicht nog met een concreet resultaat kan komen.

[0:14:58] Voorzitter, dank.

[0:14:59] En ook nog een vraag aan de heer Holman over die pasmelders zelf dan, want het is wel een hele aantrekkelijke deal eigenlijk als je er zo naar kijkt.

[0:15:06] A, wordt het ziekstofprobleem eindelijk serieus aangepakt en B, kunnen de pasmelders even opgelucht ademhalen omdat zij niet meer de hele tijd dat zwaard van Damocles boven hun hoofd hebben hangen.

[0:15:18] Kan de heer Holman daar wat meer over vertellen over die pasmelders die met het voorstel van MHB eigenlijk tegemoet komt?

[0:15:26] Ja, ik vind, voorzitter, dat wij als overheid, wat wij de pasmelders en de internemers aandoen, dat absoluut niet kan.

[0:15:33] En waar ik moeilijk mee kan leven is dat de minister eigenlijk opgeeft dat de pasmelders

[0:15:41] een vergunning wordt gegeven waar ze recht op hebben.

[0:15:44] Daar is ook een motie over aangenomen, al een half jaar geleden, met het verzoekkamer.

[0:15:48] Een grote meerderheid in de Kamer die zegt tegen de minister van wij willen dat u maatregelen neemt dat de pasmelders gewoon weer een vergunning kunnen krijgen.

[0:15:56] Gewoon een geldige NB-vergunning.

[0:15:58] In de maatwerkaanpak van de minister wordt dat eigenlijk opgegeven en zegt ze van ja,

[0:16:03] U kunt extensiveren, u kunt verplaatsen, opkopen, maar u hebt pech, omdat de overheid een fout heeft gemaakt, zult u of een forse investering moeten doen, of fors minder koeien gaan melken, of oprotten naar dit gebied.

[0:16:18] Ik vind absoluut dat je dat pas en weleens niet aan kunt doen, en ik vind het diep triest.

[0:16:22] dat die mensen al zeven jaar in deze onzekerheid leven.

[0:16:25] En we kunnen het niet maken om de komende tijd dit niet te gaan doen.

[0:16:29] Dus de minister heeft volgens mij geen kans anders dan deze handschoen die de MOB heeft aangereikt op te pakken.

[0:16:37] Dank u wel.

[0:16:37] Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[0:16:41] Ik schrik me echt helemaal kapot van wat hier wordt gezegd.

[0:16:46] MLB is een organisatie die vele boeren tot wanhoop heeft gedreven.

[0:16:51] In boerengezinnen hebben mensen zichzelf van het leven beroofd.

[0:16:55] Kinderen zijn hun vader kwijtgeraakt, soms hun moeder.

[0:16:59] Ouders zijn hun kinderen kwijtgeraakt door alles wat MLB heeft veroorzaakt.

[0:17:07] en de weurgrijp waarin onze boeren zitten.

[0:17:13] Dat is... Ik ben gewoon echt... Ik ben gewoon verbijsterd, eigenlijk, dat een partij, de heer Holman is van een partij, waar veel boeren op hebben gestemd bij de vorige verkiezingen, die voor boeren zou staan, die voor het platteland zou staan, die werkelijk hier zegt...

[0:17:31] ...dat de minister de handschoen moet oppakken met een organisatie als MOB... ...die voor zo verschrikkelijk veel leed heeft gezorgd... ...aan de keukentafels en in de woonkamer.

[0:17:40] En dan wil ik aan de heer Holman vragen... ...wat zegt u tegen die boeren die op u hebben gestemd?

[0:17:45] Vraag ik via de voorzitter.

[0:17:46] Wat zegt u tegen die boeren die op u hebben gestemd?

[0:17:49] Dat u met iemand als MOB, als met Johan Vollenbroek in de leiding... ...die de minister gewoon chanteert hier met drie punten.

[0:17:58] Wat zegt u tegen die boeren?

[0:18:00] Uw vraag is helder.

[0:18:04] Wij zijn als Kamer op studiereis geweest naar Denemarken en daar hebben we gekeken hoe de problemen daarop gelost zijn en daar hebben ze een goed plan gemaakt en daar de basis voor het succes is dat ze breed maatschappelijk consensus hebben gekregen over een plan van aanpak.

[0:18:22] Ik denk dat de manier zoals de minister het aanpakt, zoals mevrouw Van der Plas wil, door niet dat contact aan te gaan, de oplossing steeds verder weg komt te staan.

[0:18:36] Wat ik als suggestie doe, samen met een wet van ongebondenheid, dat het veel meer perspectief biedt voor de jonge boeren en voor de boeren in Nederland.

[0:18:46] En dat dat veel sneller een oplossing geeft voor de pasmelders.

[0:18:52] Het gesprek aangaat, als de minister het overeenkomt met een plan van aanpak met een aantal maatschappelijke organisaties en de MOB, dan stopt de MOB gelijk morgen met handhavingverzoeken in rechtszaken.

[0:19:05] Dat zou een enorme grote winst zijn.

[0:19:07] En het idee dat een maatwerkaanpakwet drie jaar uitstel zou geven en dat dat lucht geeft voor de pasmelders, ik denk dat dat een illusie is.

[0:19:19] Ik vroeg aan de heer Holman wat hij tegen die boeren zegt die hun vertrouwen in de handen van onder andere de heer Holman hebben gelegd toen ze op 22 november 2023 naar de stembus gingen en hier nu NSC horen zeggen.

[0:19:38] Je moet zaken doen met Johan Vollenbroek en MOB.

[0:19:43] Ze hebben niks toegezegd om te stoppen met rechtszaken.

[0:19:47] Ze zeggen dat ze bereid zijn om tot 1 oktober op te schotten.

[0:19:53] Dus er is helemaal geen garantie.

[0:19:55] Deze organisatie is erop uit om boerengezinnen in Nederland helemaal kapot te maken.

[0:20:00] En ja, ik zeg het hard, want dit is wat het geval is.

[0:20:03] Dit is wat boeren dagelijks meemaken.

[0:20:05] En deze boeren, een deel van deze boeren, heeft op NEC gestemd.

[0:20:09] En wat zegt de heer Holman tegen deze boeren, als je deze chantagebrief, want zo zie ik het, dan tegen de minister zegt, dan moet u mee akkoord gaan.

[0:20:18] Echt, ik vind het ongehoord.

[0:20:20] Meneer Holman.

[0:20:23] Voorzitter, we hebben hier al eerder een discussie gehad over hoe de houding van een Kamerlid zou moeten zijn.

[0:20:31] U heeft mij nooit horen zeggen dat ik een rechter niet zorgvuldig vind of dat hij geen welafgehoven oordeel heeft.

[0:20:38] Het is niet aan een Kamerlid erover wat te vinden.

[0:20:41] Ik vind ook dat het aan een Kamerlid niet is om indien een maatschappelijke organisatie gebruik maakt van zijn democratische recht om daar dan zo'n oordeel over te vellen en de bewoordingen gebruikt die mevrouw Van der Plas gebruikt.

[0:20:54] En ik ben ervan overtuigd als je in redelijkheid het gesprek aan gaat met andere organisaties, in redelijkheid tot een oplossing komt, je veel sneller tot een oplossing komt dan de methodiek van werken die mevrouw Van der Plas hanteert.

[0:21:09] een opgeheven hoofd, rechten in de ogen kijken van al die boeren, zeggen dat ik mij zeer inzet om een oplossing voor hun probleem te krijgen.

[0:21:17] En dat is ook waarom ik hier ga opstaan vandaag, omdat we compleet op doodspoor zitten.

[0:21:23] Ik hoop dat de minister de hand zoen oppakt en dusdanig gaat opereren en niet op de toon als Van der Plas doet.

[0:21:29] maar dat hij gaat opereren, de handschoen oppakt, zorgt dat rechtspraak en zaken worden stopgezet en dat de minister heel hard gaat werken aan een plan conform deze drie eisen die eigenlijk volstrekt overeen komen met de vele moties die hier door de meerderheid in de Kamer zijn aangenomen.

[0:21:46] Ja, helaas zonder de steun van mevrouw Van der Plas, maar hier ligt een heel duidelijk en democratische meerderheid in de Kamer die richtinggevend is welke kant we op willen.

[0:21:55] En als mevrouw Van der Plas zich zo wil opstellen als ze nu doet, prima, dat is aan haar.

[0:22:00] Maar ik denk dat het weinig effect heeft.

[0:22:03] Ja, mevrouw Van der Plas, u heeft twee keer de tijd overschreden, dus ik wil u nog een laatste interruptie geven.

[0:22:13] Natuurlijk mag MOB naar de rechter.

[0:22:16] Ik heb gezegd dat ze boerengezinnen kapotmaken.

[0:22:21] Nog een vraag voor de heer Holman.

[0:22:23] Het gaat over de grondgebondenheid in het hoofdlijnenakkoord.

[0:22:26] Er wordt niet gestuurd op krimp van de veestapel.

[0:22:33] En klopt het dat NEC nu eigenlijk het liefst van het hoofdlijnenakkoord af wil?

[0:22:47] En is dat ook besproken binnen de nog bestaande coalitie?

[0:22:51] Voorzitter, ik snap de vraag niet helemaal.

[0:22:54] Kan mevrouw Van der Plas misschien even toelichten, dan gaat ze wel over haar tijd heen, maar kan die misschien even toelichten op grond van de gedachte die ze heeft over grondgebondenheid, dat dit tot een krimp van de veestapel leidt en dat ik de afspraken binnen het hoofdlijnakkoord overschrijf?

[0:23:13] Want ik ben stellig van mening dat dat niet het geval is.

[0:23:17] Mevrouw Van der Plas.

[0:23:18] Voorzitter, elk Kamerlid heeft het recht om initiatieven of wetsvoorstellen naar de Kamer te doen.

[0:23:23] Ik heb ook nooit gezegd dat dat niet mag.

[0:23:25] Ik heb wel gezegd dat in het hoofdlijnenakkoord staat, er wordt niet gestuurd op krimp van de veestapel.

[0:23:29] Kennelijk is de heer Holman daar niet mee eens, want grondgebondenheid gaat zeker leiden tot krimp van de veestapel.

[0:23:36] En mijn vraag was dus heel concreet, is NRC nog, voelt ze zich nog wel gebonden aan het hoofdlijnenakkoord?

[0:23:44] of denkt NEC dat ze zomaar wat gaan doen om hun eigen beleid te maken.

[0:23:48] Het is wel fijn als overgebleven coalitiepartner om even te weten hoe NEC in de wedstrijd staat.

[0:23:54] Meneer Halman.

[0:23:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:57] Ik denk dat ik volstrekt opereer binnen de afspraken van het hoofdlijnakkoord.

[0:24:02] In het hoofdlijnakkoord staat dat wij geen gedwongen krimp willen.

[0:24:06] Gedwongen krimp.

[0:24:08] En krimp is geen doelstelling op zich.

[0:24:11] Maar het zou best zo kunnen zijn dat als je gaat naar een vorm van grondgebondenheid, en wij nemen daar ruim de tijd voor, tot 34, dat de perspectief ontstaat voor de blijvende boeren en de jonge boeren.

[0:24:30] vanzelfsprekend voor de hand lichtende stoppende boeren ga je regie opvoeren om de blijvende boeren perspectief te bieden in uitkomst te geven.

[0:24:43] Omgekeerd van zou je kunnen stellen dat door bijvoorbeeld dat er nog steeds geen extensiveringsregeling is en dat we daar als Kamer heel vaak op aangedrongen hebben omdat mevrouw van der Plas vaak niet mee wil werken aan dat soort regelingen.

[0:24:57] We keihard afstevenden

[0:24:58] op een overschrijding van het mestplafond van 7 à 8 procent... en waar het Kamer en de minister genoodzaakt is in januari... komen we tot een gedwongen krimp van 8 procent van de veestapel... omdat we het mestplafond overschrijden.

[0:25:12] Dat zou ik pas erg vinden.

[0:25:13] En dat zou ik frustrerend vinden.

[0:25:16] Dat treft ieder boer.

[0:25:18] De blijvende boer wordt in het geheel niet getroffen door een vorm van grondgewondenheid.

[0:25:23] Sterker nog, waar je nu ziet dat de helft van de inkomen opgaat aan het plaatsen van de mest die over is op het bedrijf, omdat er veel te veel is, die gaat fors naar beneden.

[0:25:33] En financieel zou een boer daar wel eens op termijn veel beter perspectief hebben dan wat mevrouw Van der Plas denkt.

[0:25:40] Dus ik ben het volstrekt niet eens met deze redenering van mevrouw Van der Plas.

[0:25:45] Dank u wel.

[0:25:46] Op het betoog van meneer Holman zijn nog twee interrupties.

[0:25:50] Als eerste mevrouw Pot.

[0:25:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:52] Ik hoorde in ieder geval mevrouw Bromet al praten over de nalatenschap van de heer Holman.

[0:25:57] Dat vind ik wel heel dramatisch klinken.

[0:25:58] Ik ben nog niet helemaal bereid om afscheid te nemen van de heer Holman, maar ik ben wel enorm blij met zijn initiatief en ook met zijn woorden van net.

[0:26:06] Ik vond het heel dapper en heel mooi.

[0:26:08] Ik hoor hem ook zeggen dat hij eerder zijn vertrouwen heeft uitgesproken in deze minister.

[0:26:13] Nu komt hij zelf met dit voorstel en ik ervaar dat ook wel een klein beetje als een soort uitgestoken hand naar deze Kamer.

[0:26:20] Om ook te zeggen, nou laten we het dan uiteindelijk maar als Kamer doen.

[0:26:24] Klopt dat?

[0:26:27] Ja, nou, de nalatenschappen zitten daarin dat er straks, als het 11 november is, dat er waarschijnlijk een wet ligt die internetconsultatie door heeft gegaan, die aanhangig is gemaakt in de Kamer en die advies van de Raad van State heeft.

[0:26:42] En dan is het aan de volgende Kamer om daar iets mee te gaan doen.

[0:26:48] Ja, we hebben dat met overtuiging gedaan en wij denken dat dit perspectief in de toekomst biedt voor de boeren.

[0:26:56] Dank u wel.

[0:26:57] Leidkostis had ook nog een interruptie.

[0:26:59] Ja, ook vanuit de Partij voor het Dieren complimenten voor de heer Holman voor deze zet.

[0:27:05] De Partij voor het Dieren heeft natuurlijk al eerder gezien dat de minister deze Kamer consequent schoffieert, geen bewegingen maakt voor een gezonde landbouw.

[0:27:13] Vandaar een eerder ingediende motie van wantrouwen.

[0:27:16] Hoor ik nu de heer Holman zeggen als deze minister niet ingaat, niet die drie stappen neemt die die MOB vraagt,

[0:27:24] Dan zeggen wij ook ons vertrouwen op in de minister.

[0:27:29] Dat zou heel boud zijn.

[0:27:31] Ik verwacht dat deze minister de handschoen oppakt en de uitdaging lichter pakt.

[0:27:42] Andere kant van, ik ben twee keer bij de minister op de Kamer geweest en heb het gevraagd van zullen we samen die wet Grondgebondenheid vormgeven?

[0:27:52] En die handschoen heeft de minister heel teleurgesteld niet opgepakt en die zegt van ja, dat moet je zelf maar doen.

[0:28:00] En eigenlijk vindt de minister dat het aan haar is en niet aan een Kamerlid om een initiatiefwet te maken.

[0:28:06] Nou, daar ben ik het niet mee eens.

[0:28:07] Dus ik hoop dat de minister nu de bereidwilligheid heeft en inziet... dat als zij nog in de periode dat zij zit in de Kamer... en daar heeft de minister van gezegd... ik ga me hartstikke sterk maken voor het belang van de boeren... ze zal nog een driekwart jaar de mogelijkheid hebben om dit probleem op te lossen.

[0:28:26] Als deze handschoen niet wordt opgepakt... dan gaat deze minister niet tot een oplossing komen.

[0:28:30] Doet ze dat wel, dan kan ze wellicht over een driekwart jaar afscheid nemen... als de minister die een doorbraak en een stikstofcrisis heeft georganiseerd.

[0:28:39] Maar nu maak ik me toch een beetje zorgen.

[0:28:45] Driekwart jaar nog de kans aan de minister geven.

[0:28:47] We zijn al heel lang bezig met deze minister.

[0:28:49] Telkens laat ze hetzelfde gedrag zien.

[0:28:52] Het schoveren van de Kamer, geen echte maatregelen nemen.

[0:28:55] Russisch roulette spelen met boeren, dieren en burgers.

[0:28:59] Dus ik probeer nu, want dit is wel steeds die beweging die NEC maakt, wel een beweging naar voren, wel dreigen, maar vervolgens niet het doorzetten.

[0:29:06] Dus ik zou toch vandaag van NEC willen zien als de minister, uiteraard even wachten op de antwoording, maar als de minister straks zegt ik ga echt niet die drie punten van MOB uitvoeren, op kort termijn gaat NEC de minister dan daarop terugfluiten?

[0:29:22] Wat zijn daar de consequenties van?

[0:29:24] Meneer Hollan.

[0:29:25] Dank voor de vraag.

[0:29:27] Dit is een soort politieke uitdaging.

[0:29:29] En ik heb helemaal geen zin om hier een politiek spelletje te spelen, want daar is de problematiek veel te ernstig voor.

[0:29:35] En ik zou ook willen dat ook de BBB daarmee ophoudt.

[0:29:39] Niet allerlei dingen op X en Twitter zetten.

[0:29:41] Ik ben een van de weinige Kamerlidden die niet in LinkedIn doet, die niet in Twitter doet.

[0:29:45] En ik heb van geen enkele mogelijkheid die vaak aangeboden wordt om op televisie mijn woord te doen.

[0:29:50] Ik heb gewoon heel hard aan een wet gewerkt en die is klaar.

[0:29:54] Dat hebben we met onze medewerker Caitlin en met twee juristen van de LVVN gedaan.

[0:30:00] We hebben een megagrote wet gemaakt.

[0:30:02] En de minister moet constateren dat hij met 2000 ambtenaren nog niet één wet klaar heeft.

[0:30:06] Dus ik zou willen dat zij vaart maakt en gewoon werk maakt en komt met wetten.

[0:30:13] Komt met wetten die aangekondigd zijn.

[0:30:15] En ik wil de minister gewoon een gelegenheid geven om dat te gaan doen.

[0:30:18] Ik ga niet het verwijt maken aan de minister dat zij nu in een jaartijd de oplossing nog niet heeft.

[0:30:24] Want zij heeft ook een erfenis van zeven jaar.

[0:30:26] Die waren meerdere ministers, meerdere kabinetten, geen oplossing hebben geboden.

[0:30:30] Wij hebben haar voor een mega zware opgave gesteld.

[0:30:33] Dus ik heb begrip voor de moeilijkheid van het oplossen van het probleem.

[0:30:37] En ik geef de minister in die zin, als ze vandaag de goede stappen maken, volop het vertrouwen om te werken met een wet, zodat we niet anderhalf jaar stilstaan en constateren dat in januari 2027 we nog steeds in de Malaise zitten waar we nu zitten.

[0:30:52] Dank u wel.

[0:30:53] Op uw betoog is nog een interruptie van meneer Vlag.

[0:30:56] Ik deel de verbijstering van mevrouw Van der Plas, want in een eerder debat hebben we een analyse met elkaar gedeeld waarom deze minister nog niet met wetten is gekomen die ze waarschijnlijk wel had gewild.

[0:31:07] En dat heeft alles te maken dat deze coalitie nooit in eenheid is geweest op het gebied van landbouw.

[0:31:11] Dat er een schaduwcoalitie is gevormd met partijen ook uit de oppositie.

[0:31:16] Dat is niet iets wat ik verzonnen heb, dat is al maanden geleden ooit een keer in de pers opgemerkt.

[0:31:21] En het masker valt nu wat mij betreft gewoon ook af bij NSC.

[0:31:26] De heer Holman begeeft zich volledig in het kamp van GroenLinks-PvdA.

[0:31:29] Ik lees ook net dat dit wat hij net heeft uitgesproken, ook gezamenlijk net met GroenLinks-PvdA op BNR besproken is.

[0:31:36] Hij wordt bedolven onder de complimenten van partijen als D66, Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA.

[0:31:42] Dat moet hem toch ook te denken geven, zou ik zeggen.

[0:31:47] Ja, ik begrijp niet, en dan kom ik tot mijn vraag, voorzitter.

[0:31:50] Het is een lange inleiding.

[0:31:51] Een partij die zegt te staan voor goed bestuur, dat die zich overgeeft aan deze juridische chantage van MOB en daar ook op deze manier over spreekt.

[0:32:03] Ik kan dat op geen enkele manier rijmen met goed bestuur.

[0:32:17] Voorzitter, ik ben dit jaar bezig met mijn 29ste jaar politiek actief en ik baal ervan dat meneer Wilders het niet mogelijk heeft gemaakt dat ik het 30ste jaar vol kan maken.

[0:32:32] verstandig oude man uithangen, maar al die jaren dat ik in de politiek heb gezeten, ben ik wel tot de conclusie gekomen, wil je succesvol zijn in de politiek, dat jij een goede relatie moet hebben met alle mensen en dat het creëren van draagvlak voor je ideeën en moet werken aan consensus over je ideeën superbelangrijk is.

[0:32:52] Ik geloof helemaal niet in een machtspolitiek

[0:32:54] Dit is een problematiek die alleen gaat werken... als hier breed maatschappelijk draagvlak voor is en ook in de Kamer.

[0:33:02] Maar ook met maatschappelijke organisaties en ook met landbouw.

[0:33:05] Iedereen.

[0:33:06] Het Deense model.

[0:33:07] Want ik geloof niet in machtspolitiek en het doordrukken van je eigen wil... terwijl er anderszins maximale weerstand is van andere organisaties.

[0:33:15] Dus mijn visie op hoe je effectief politiek kunt bedrijven en succesvol iets kunt regelen... is kennelijk een andere dan meneer Vlag.

[0:33:24] Dit is op geen enkele manier een antwoord op mijn vraag.

[0:33:28] Ik deel nog dat je met machtspolitiek niet ver komt.

[0:33:32] Maar waarom neemt de heer Holman dan zijn toevlucht tot chantagepolitiek van MOB?

[0:33:37] Waarom zet hij met deze juridische chantage, een club die echt veel ellende op de boerenerf heeft bezorgd, de minister onder druk en laat een soort dreiging bestaan van ja, u bent, ja, laat maar even zeggen, het laatste kansembryo, want die parallel trok hij ongeveer, en anders gaan de vergaande consequenties volgen.

[0:33:55] Ik snap niet, als je niet kiest voor machtspolitiek, waarom je dan wel kiest voor chantagepolitiek?

[0:34:01] Ja, is dit chantagepolitiek?

[0:34:03] Ik weet het niet.

[0:34:06] Ook de Kamer heeft duidelijk aangegeven wat ze wil.

[0:34:10] En als deze minister succesvol wil zijn, dan zal zij met plannen moeten komen, met wetten moeten komen die het in de Kamer halen.

[0:34:17] En ik moet helaas concluderen dat op vandaag die wetten er nog niet zijn.

[0:34:21] Dus kom op en kom hier met voorstellen die een doorbraak moeten geven.

[0:34:26] Als je zegt, vind jij MOB echt een sympathieke club en hoe ze opereren, daar kan ik ook wat van vinden, maar daar heb ik niet de behoefte aan om dat nu te zeggen.

[0:34:38] Nogmaals, die club ligt er en het feit is, het harde feit is, het trieste feit is dat ze heel vaak door de rechter in het gelijk worden gesteld.

[0:34:48] En dat is een gegeven, dat is een gegeven.

[0:34:50] En als je kunt bewerkstelligen dat de MOB ophoudt met die rechtszaken, want ik ben ook bij boeren geweest en ik heb ook een treintje terug nog in Brabant, waar dan een kippenboer zit die een rechtszaak heeft met de MOB en met de provincie Brabant, maar een geldige MB-vergunning krijgt ingetrokken te worden, omdat we als overheid niet voldoen aan de verplichtingen die we hebben.

[0:35:15] Ja, daar zitten twee dingen aan.

[0:35:17] De MLB kun je zeggen van hou op, maar je kunt ook tegelijk zeggen hou op, maar overheid werkt ook dat je en de MLB en de Raad van State en de rechter en in een kniepjeszaak, dat je de rechter geen gelegenheid geeft om te beargumenteren zoals ze beargumenteren.

[0:35:35] En als je de rechtszaken beziet van het afgelopen jaar, dan is er een hele consistente lijn in het oordeel waarom zaken worden afgewezen, waarom een Greenpeacezaak is.

[0:35:44] Omdat steeds in dezelfde redenering is, de overheid levert niet.

[0:35:48] De overheid levert niet en dat is de enigste manier om te...

[0:35:53] af te komen van een stikstofslot.

[0:35:55] En als zo'n brief van de MOB helpt om ons en de minister te motiveren om een plan te maken om te gaan leveren, dan kun je misschien van de afschuwelijke clubs, zoals die beleefd wordt, misschien een uitdaging te maken om te zorgen dat op grond daarvan je tot een oplossing komt in Nederland.

[0:36:13] Dank u wel, meneer Haldeman.

[0:36:14] Het woord is aan het lid Kostiets.

[0:36:16] U heeft nog één interruptie.

[0:36:17] Gaat u.

[0:36:18] Geen vraag meer aan de heer Holman, maar dan een afsluitende opmerking.

[0:36:22] De overheid levert niet, misschien is dat voor wij terecht, maar dat heeft in bijzonder te maken, zeg ik ook maar richting de heer Holman, omdat NEC ook gewoon niet met de coalitie heeft meegestemd, maar met de oppositie.

[0:36:33] En dat heeft ontzettend trainerend gewerkt, ook in het totstand komen van wetten.

[0:36:38] Ik hoop dat die spiegel dat de heer Holman daar ook in wil kijken de komende tijd.

[0:36:42] Sorry voorzitter, nu moet het niet gekker worden.

[0:36:47] Dit neigt haast naar populisme.

[0:36:49] Want als het niet lukt, dan krijgt degene die iets heeft gezegd... Het kan niet zo zijn dat straks wordt gezegd van het stikstof in Nederland is niet van het slot gekomen.

[0:37:00] omdat de heer Van Kampen van de VVD, Holman van Nieuw Sociaal Contract en Brussel de minister het onmogelijk hebben gemaakt om tot resultaat te komen.

[0:37:11] Ik hou me hier verder van.

[0:37:12] Ik vind het echt niet kunnen dat de heer Vlag dit zegt.

[0:37:18] Een punt van orde, mevrouw Terpers.

[0:37:20] Ja, ik heb een klein punt van orde, want de heer Holman die verspreidt wel even nepnieuws net in zijn antwoord.

[0:37:27] door te zeggen dat MLB gaat stoppen met rechtszaken.

[0:37:30] Dat is uitdrukkelijk niet het geval.

[0:37:32] MLB heeft gezegd dat ze geen nieuwe procedures zullen starten en dat betekent dat lopende rechtszaken dus gewoon doorgaan.

[0:37:41] Dus ik zou wel graag willen dat dat gecorrigeerd wordt voor de handelingen.

[0:37:44] Het gaat om geen nieuwe procedures en daar hebben ze zelfs niet eens een zekerheid op gegeven.

[0:37:51] Voorzitter, ik wil toch graag even reageren.

[0:37:54] Ik zou de vraag willen stellen.

[0:37:55] Heeft mevrouw Van der Plas wel eens gesproken met de mensen van MOB?

[0:37:59] Mevrouw Van der Plas.

[0:38:03] Nou, ik zou bijna zeggen, over mijn lijk ga ik met deze mensen spreken.

[0:38:07] Mensen die boeren, gezinnen, willens en wetens kapot maken.

[0:38:11] Ik ben altijd iemand die zegt, ik ga met iedereen in gesprek.

[0:38:14] Maar ik ga nog liever dood dan dat ik met MOB ga spreken.

[0:38:18] Nu ga ik even een punt van orde maken.

[0:38:21] Mevrouw Van der Plas staat in het volstrecht om van alles van allerlei mensen te vinden.

[0:38:25] Maar we hebben als Kamer hier de goede gewoonte om hier niet over mensen te spreken die er niet bij zijn en die zich niet kunnen verdedigen.

[0:38:33] Mevrouw Van der Plas geeft zelf aan, ik heb nog nooit met deze mensen gesproken.

[0:38:37] Dat mag, daar kan ze voor kiezen.

[0:38:38] Maar er worden hier hele grote woorden gesproken.

[0:38:42] En ik vind eigenlijk dat we dat gewoon als Kamer niet moeten doen.

[0:38:49] Nee, we stoppen nu met dit kleine debat.

[0:38:50] We gaan verder met het woord aan... Nou, sorry, voorzitter.

[0:38:53] Ik word aangesproken, dus ik vind dat ik daar wel op mag reageren.

[0:38:56] U werd niet aangesproken.

[0:38:58] Mevrouw van der Plas, hoorde ik net.

[0:38:59] Dus het wordt wel mijn naam genoemd, hoor.

[0:39:03] Nou, dan een hele korte reactie en dan gaan we verder met dit debat.

[0:39:05] Dan kan ik gewoon reageren.

[0:39:07] MOB is hier geweest tijdens rond de tafelgesprekken.

[0:39:12] Een van de mensen van de MOB is eens naar mij toegekomen in een hotel.

[0:39:16] van we moeten een keer met elkaar spreken.

[0:39:18] Ik heb gezegd, dat hebben we bij deze gedaan en dit is het einde van ons gesprek.

[0:39:21] Dus ook hier feitelijk is dat onjuist.

[0:39:24] Ik heb weleens met MOB gesproken, maar ik ga absoluut niet met hun in gesprek zolang zij boerengezinnen kapot maken.

[0:39:31] En ik denk dat het beter is dat we dat ook niet doen.

[0:39:36] Toch even reageren, want het is eindelijk een vraag.

[0:39:38] Ik wil nu stoppen met dit debatje over MOB.

[0:39:41] Ik geef het woord aan het lid Constitie.

[0:39:44] Ja voorzitter, wat een dieptepunt weer.

[0:39:46] MOB is een organisatie, het zijn gewoon mensen die eigenlijk bijna in hun vrije tijd... Het enige wat ze proberen te doen is de overheid zich aan de wetten laten houden.

[0:39:57] Gewoon aan de eigen wetten, aan de eigen afspraken.

[0:40:00] En dan dit soort woorden over mensen die gewoon keihard vechten voor onze toekomst.

[0:40:05] Een dieptepunt.

[0:40:06] Terwijl Nederland officieel koploper is in biodiversiteitsverlies, voert minister Wiersma een proefproces om de natuurregels verder op te reggen.

[0:40:14] Ze houdt zich niet aan de wet en de afspraken.

[0:40:16] Ze kiest bewust voor judische risico's tegen het advies van de Raad van State in.

[0:40:21] En met maar één doel, vrij spel voor de veeindustrie.

[0:40:24] Niet natuurherstel, maar juridisch gokgedrag is het stikstofbeleid geworden.

[0:40:28] Geen bescherming van kwetsbare natuur, maar een hogere rekenkundige ondergrens.

[0:40:34] Stikstofemissies onder één mol kan je op papier proberen weg te toveren, maar ze zijn er wel.

[0:40:41] En de natuur leidt eronder.

[0:40:43] Deze minister voert willens en wetens aangenomen moties niet uit.

[0:40:47] De Kamer eist juridische houdbaarheid.

[0:40:49] Geen juridische trucs, maar harde garanties voor emissiereductie.

[0:40:53] Toch hokt de minister met proefprocessen en negeert ze het parlement.

[0:40:58] Dat is niet alleen bestuurlijk roekeloos, het is een frontale aanval op het klimaat van de Kamer.

[0:41:03] De minister wil niet de natuur herstellen, maar de regels afzwakken.

[0:41:06] Waardoor de natuur verder verslechtert.

[0:41:08] De boeren zijn er niets mee geholpen.

[0:41:11] Deze minister gokt juist met hun toekomst.

[0:41:13] Voorzitter, dit is geen beleid, dit is sabotage.

[0:41:17] En dat mogen we niet laten gebeuren.

[0:41:19] In Nederland is er geen draagvlak meer voor deze demissionaire minister.

[0:41:23] En als ik om me heen kijk, is dat draagvlak ook heel klein.

[0:41:26] Laten we er dan echt vandaag een punt achter zetten.

[0:41:29] Afscheid nemen van de minister van de agro-industrie.

[0:41:31] En ruimte maken voor iemand die wel bereid is om het eerlijke verhaal te vertellen en lastige keuzes te maken.

[0:41:37] Voorzitter, ik spreek ook VVD en NSC even aan.

[0:41:40] Stuur deze minister nou eindelijk gewoon weg.

[0:41:42] Jullie hebben tot nu toe deze WW-minister het vrij spel gegeven om het hele land te gijzelen, terwijl de staat van de natuur al dramatisch is, de woningbouw op slot staat en de rechter moet ingrijpen.

[0:41:53] Zelfs bedrijven als ICML dreigen inmiddels uit Nederland te vertrekken vanwege het falende stikstofbeleid.

[0:41:58] Zet gewoon een streep door het sabotagebeleid van deze demissionaire minister.

[0:42:03] De directeur-generaal van de Europese Commissie waarschuwde vorige week nog in de Kamer het gaat heel slecht met de Nederlandse natuur.

[0:42:09] We zitten in een natuur- en klimaatcrisis en als wakker van de normen los dit niet op.

[0:42:13] Ga aan de slag.

[0:42:14] Voorzitter, laten we eindelijk kiezen voor het oplossen van de problemen in de landbouw en niet het inzabel houden van een minister waarvan het heel duidelijk is dat ze ons niet dichter bij een oplossing brengt.

[0:42:24] Deze minister moet worden weggestuurd voordat ze Nederland nog dieper in de problemen stort.

[0:42:29] En MOB doet nu een handreiking door te zeggen kom nou met een reductieplan voor 2030 en 2035 en stop met de juridische trucjes.

[0:42:37] Dan stoppen wij met die rechtszaken.

[0:42:40] En wat een contrast.

[0:42:41] Een minister die het recht omzeilt en miliairorganisaties die juist constructief een oplossing bieden.

[0:42:46] Het is duidelijk wie zich echt inzet voor het land.

[0:42:49] De boeren en de natuur.

[0:42:51] En dat is niet deze minister.

[0:42:53] Zij kiest voor confrontatie, voor geitenpaadjes en voor chaos.

[0:42:56] Er komen al massaal intrekkingsverzoeken binnen.

[0:42:58] En waarom?

[0:42:59] Omdat deze minister weigert de oorzaak aan te pakken.

[0:43:02] te veel dieren in de veehouderij.

[0:43:04] Voorzitter, ik kijk ook even naar de PVV.

[0:43:06] De minister weigert alle stappen op het gebied van dierenwelzijn.

[0:43:09] Zelfs nu er weer een hittegolf dreigt, is er na meerdere verzoeken van de Kamer nog steeds geen verbod op diertransporten op extreem hete dagen.

[0:43:18] De minister verhoogt zelfs de slagsnelheid in slachthuizen.

[0:43:21] Ze weigert dus opdrachten van de Kamer, inclusief die van de PVV, uit te voeren.

[0:43:25] En ik weet hoe frustrerend collega Graus dit vindt.

[0:43:28] Dus ik verwacht dat dit ook voor het PVV alle reden is om de minister eindelijk naar huis te sturen.

[0:43:34] Voorzitter, het kan anders.

[0:43:35] Minder dieren vlokken en doden is minder mest, minder stikstof, minder dierenleed en meer ruimte voor gezonde landbouw en betaalbaar wonen.

[0:43:45] Zet een duidelijke stip op de horizon.

[0:43:47] Stop met die achterhaalde bio-industrie.

[0:43:50] Meer dan 80 procent van Nederland wil daar ook vanaf.

[0:43:53] En help boeren overschakelen naar meer biologische en plantaardige landbouw.

[0:43:58] Laten we daar samen de schouders onder zetten.

[0:44:00] Dank u wel.

[0:44:02] Dank u wel.

[0:44:03] Het woord is aan de heer Vag van de SGP.

[0:44:06] Het contrast met de volgaande sprekers kan bijna niet groter, denk ik.

[0:44:10] Want in plaats van een hongerige zoektocht naar de val van de minister wil ik het in mijn bijdrage vooral over de inhoud hebben.

[0:44:17] En nee, ik zeg het maar vast, ik ga niks over MRB zeggen, want hun agressieve aanpak en stijl zorgt ervoor dat we ze niet serieus kunnen nemen als gesprekspartner.

[0:44:26] Laat staan dat ze ons kunnen vertellen wat we moeten doen.

[0:44:29] Voorzitter, wie boeren aanspreekt op hun vakmanschap bereikt meer dan wie op hun tenen gaat staan.

[0:44:34] De SGP staat voor verduurzaming van de landbouw, ecologisch en economisch.

[0:44:39] Maar cruciaal is wel dat ondernemers mee kunnen schakelen met Den Haag.

[0:44:42] En andersom, dat Den Haag ziet waar ondernemers allemaal bezig zijn en daar erkenning voor geeft.

[0:44:48] Voorzitter, we wachten op het concept van het achtste nitraatactieprogramma.

[0:44:51] De tijd dringt.

[0:44:53] Welke ruimte hebben de sectorpartijen en wij als Kamer nog om mee te denken en te sturen?

[0:44:57] Ik lees die niet echt terug in de brief.

[0:45:00] De SGP pleit al heel lang voor een meer gebiedsgerichte aanpak.

[0:45:03] En hoe gaat de minister dit vormgeven?

[0:45:05] We hebben er eerder voor gepleit niet heel Nederland aan te wijzen als kwetsbaar gebied.

[0:45:08] In bijvoorbeeld het rivierengebied zijn weinig problemen met de waterkwaliteit.

[0:45:12] Wat gaat de minister hieraan doen?

[0:45:14] Wat gaat zij ook doen met de nutriëntverontreinigde gebieden?

[0:45:18] Enkele gebieden zouden op basis van meer actuele data niet meer aangewezen hoeven te worden.

[0:45:22] Kustgebieden waar fors vaatrijke kwelproblemen zijn, horen er ook niet bij.

[0:45:27] Dan derogatie, voorzitter.

[0:45:29] De Europese Commissie schrijft in de politieke dialoog met de Kamer dat derogatie leidt tot verslechtering van de waterkwaliteit.

[0:45:34] En dat verbaast me.

[0:45:36] Want ze verwijst naar een Wageningse studie waarin twee zaken ontbreken.

[0:45:39] Eén, de resultaten van praktijkonderzoeken waaruit blijkt dat geen sprake is van verhoogde nitraatuitspoeling bij rundveemest.

[0:45:46] En twee, de realiteit dat bij verlies van derogatie grasland massaal wordt omgezet in bouwland.

[0:45:52] Wat veel beroerder is voor de waterkwaliteit.

[0:45:54] Hoe komt het dat de Europese Commissie nog steeds dit verkeerde beeld heeft?

[0:45:58] De SGP pleit voor een inzet op een vorm van derogatie waar Brussel objectief gezien gewoon weinig tegen in te brengen heeft.

[0:46:05] Ik heb eerder een derogatie bepleit voor bedrijven met alleen blijvend grasland.

[0:46:10] Je kunt ook denken aan een derogatie gekoppeld aan een korting op de totale stikstofgebruiksnorm als individuele randvoorwaarden.

[0:46:16] Of aan een derogatie als een ondernemer weidegang toepast en voldoet aan een bepaalde maat van grondgebondenheid.

[0:46:21] Hoe pakt de minister dit op?

[0:46:23] De Nitraatrichtlijn vereist dat het Nitraatcomité toetst aan objectieve criteria.

[0:46:29] Als zo'n duurzame derogatie daar linksom of rechtsom al voldoet, is het tijd om daar ook onze poot stijf te houden.

[0:46:36] De minister werkt aan het protocol om melkveehouders de gelegenheid te geven gasvormige stikstofverliezen te verrekenen.

[0:46:41] De seinen staan op groen, maar er gaat kostbare tijd overheen.

[0:46:45] Gaat de minister ervoor zorgen dat melkveehouders nog voor dit jaar het protocol kunnen toepassen?

[0:46:50] We hebben enig tijd geleden een stevige discussie achter de rug over de afroaming van productierechten.

[0:46:55] Bedrijven in de varkens- en pluimveehouderij die afhankelijk zijn van de lease van rechten zien hun toekomst met angst en beven tegemoet.

[0:47:02] De minister heeft toegezegd dat er weegmomenten komen en dat de afroaming zo mogelijk bijgesteld kan worden.

[0:47:08] Waar blijft het eerste weegmoment?

[0:47:10] En wat is de boodschap van de minister voor deze lease-afhankelijke bedrijven?

[0:47:14] Ligt er al een spoed-ANVB klaar om de afroaming van productierechten te schrappen als dat nodig is?

[0:47:20] De minister werkt aan een regeling voor tijdelijke extensivering van melkveebedrijven.

[0:47:24] En wat is het tijdspad hiervoor?

[0:47:27] Dan tot slot de rekenkundige ondergrens.

[0:47:29] Nou, nog niet helemaal tot slot.

[0:47:31] De afdeling Advisering van de Raad van State is kritisch over de rekenkundige ondergrens.

[0:47:35] Ik heb in een eerder debat de inzet van de minister voor rekenkundige ondergrens een verademing genoemd.

[0:47:39] Maar ik heb wel een oproep gedaan.

[0:47:41] Doe het slim en beheerst.

[0:47:42] We zitten niet te wachten op een nieuwe groep pasmelders.

[0:47:45] Kies voor een beoordelingsvrijstelling in plaats van een vergunningsvrijstelling voor meer rechtszekerheid.

[0:47:50] De minister en de Raad van State vinden dit juridisch niet mogelijk, maar het is toch ook niet onmogelijk.

[0:47:59] Zorg voor randvoorwaarden zoals een vorm van solderen op emissieniveau en voor registratie, zodat de hand aan de kraan blijft.

[0:48:05] Begin bij tijdelijke deposities en afgebakende groepen zoals de pasknelgevallen.

[0:48:09] Ik zie hier in de brief weinig van terug.

[0:48:12] Hoe gaat de minister zorgen voor een slimme en beheerste invoering van de rekenkundige ondergrens?

[0:48:17] Tot slot.

[0:48:18] Wanneer gaat de minister stikstofruimte uit de opkoopregelingen tijdelijk beschikbaar stellen aan provincies om handhavingsverzoeken richting pasmelders af te kunnen wijzen?

[0:48:26] Waar blijft de ruimte voor bijvoorbeeld pasmelders om via de kringloopwijzer inclusief een onafhankelijke toets emissiereductie door managementmaatregelen aan te tonen om zo binnen hun vergunning te blijven?

[0:48:38] Voorzitter tot zover.

[0:48:39] Dank u wel meneer Vlag.

[0:48:41] Er is een interruptie van

[0:48:42] Nou, voorzitter, een punt van orde.

[0:48:44] Want wij hebben de brief inmiddels gekregen van de minister en daarin lezen we dat de stukken niet gedeeld kunnen worden omdat ze talrijk zijn, mede door de talrijke contacten met andere organisaties.

[0:48:54] En daarom zou ik graag mijn informatieverzoek willen afbakenen tot de ambtelijke adviezen en daarbij een beroep doen op artikel 68.

[0:49:02] En dan graag deze ambtelijke adviezen ontvangen voor het eerste termijn van de minister.

[0:49:08] Waan van Akker.

[0:49:09] Het woord is aan mevrouw Nijhoff van de PVV.

[0:49:11] Dank u wel.

[0:49:28] Voorzitter, dan neem ik dan de dank.

[0:49:31] Op MLB, ik snap het ongemak van de heer Vlag.

[0:49:34] Tegelijkertijd, als ik boeren spreek, pasmelders die het ten einde raad zijn omdat hen definitief eigenlijk de toekomst wordt ontnomen, of mensen die wel een vergunning hebben de vergunning krijgen te worden ontnomen.

[0:49:49] Hoe ver is de SGP bereid te gaan om deze mensen te helpen?

[0:49:54] Meneer Vlag.

[0:49:56] Ik heb in alle debatten aangegeven dat ik ver wil gaan, alle varianten wil bespreken die een oplossing kunnen bieden.

[0:50:03] Mijn opmerking aan het begin ziet er vooral op op het optreden van MLB als stichting.

[0:50:08] En de rol die zij zich nu toe-eigenen met deze, ik noem het chantage, richting de minister, vind ik ongepast.

[0:50:16] Zijn ze absoluut niet voor in de positie.

[0:50:17] Dus ik neem dat verzoek ook niet serieus.

[0:50:20] Ik kijk liever naar de inhoud, naar mogelijkheden om inderdaad zo snel als mogelijk die pasmelders te legaliseren.

[0:50:26] Ik heb nog steeds veel hoop gesteld op de rekenkundige ondergrens.

[0:50:31] Ik heb de minister daar ook complimenten voor gegeven dat ze daar voortvarend mee aan de slag gaat.

[0:50:35] En dat heb ik ook in mijn bijdrage gedaan.

[0:50:38] Dank u wel.

[0:50:39] Nog een interruptie van meneer Holman.

[0:50:41] Ja, voorzitter.

[0:50:42] Heeft de heer Vlag kennisgenomen van wat de heer Delgado Rosa vorige week hier in de DG-environment hier in de Kamer heeft gezegd?

[0:50:50] En als je daar naar luistert, heeft de heer Vlag dan nog enige hoop dat Nederland op korte termijn derogaties zal krijgen?

[0:50:58] Er is een hoop op basis van hoe dat gaat in Brussel, hoe zo'n nitraatcomité werkt.

[0:51:08] Daar is die hoop misschien niet heel groot, maar ik probeer hem echt op de inhoud te blijven bekijken.

[0:51:13] Als ik gewoon kijk wat er objectief, ik heb het net even genoemd,

[0:51:16] Dat er in Brussel nog steeds van wordt uitgegaan dat dat slecht zou zijn voor onze waterkwaliteit.

[0:51:21] Ik heb erop aangedrongen om twee redenen aan te tonen dat dat dus gewoon niet het geval is.

[0:51:26] Dat er meer bouwland ontstaat in plaats van grasland.

[0:51:29] En dat er ook gewoon onderzoeken zijn die laten zien dat er helemaal geen ongunstige effecten zijn qua uitspoeling van de rundveemes anders dan

[0:51:40] aangenomen wordt in de Europese Commissie.

[0:51:42] Dus als ik naar de feiten kijk, zeg ik, nou, 100% moeten we die krijgen.

[0:51:47] Als ik zie hoe het gaat in Brussel, is die hoop veelmalen kleiner dan 100%.

[0:51:50] Maar neem niet weg dat we er alles aan moeten doen.

[0:51:52] En ik heb zelfs gezegd in mijn bijdrage, we moeten dan ook onze poot stijf houden.

[0:51:56] Zelfs als dat leidt tot een infractieprocedure, ja, dan moet dat maar eens een keer.

[0:52:02] Dank u wel.

[0:52:04] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijhoff van de PVV.

[0:52:07] Toch nog een korte reactie.

[0:52:08] Of een interruptie?

[0:52:10] De SGP doet zich altijd zo netjes voor.

[0:52:14] Maar dit is gewoon pleiten voor totale chaos.

[0:52:17] Voor gewoon de wet aantasten.

[0:52:22] Tegen de wet ingaan.

[0:52:24] Het enige wat de organisaties MOB doen, is ons, de politie, de overheid, zich aan eigen wetten laten houden.

[0:52:31] En de SGP zegt eigenlijk, laat dat maar los.

[0:52:35] Boeien.

[0:52:36] Die wet, die afspraken, dat is eigenlijk wat de SGP zegt.

[0:52:40] Waarom doet het dat?

[0:52:41] Meneer Vlag?

[0:52:43] Het is natuurlijk totale nonsense wat collega Kostiets stelt in deze vraag.

[0:52:49] Want ik zeg helemaal niet dat we ons niet aan de wet moeten houden.

[0:52:52] Sterker nog, we zijn zelf wetgever.

[0:52:54] Het zou heel raar zijn als ik zo'n oproep deed.

[0:52:57] Dus dat is gewoon niet het geval.

[0:52:59] Ik heb mijn afschuw uitgesproken over hoe zo'n organisatie als MOB zich gedraagt.

[0:53:05] Hoe ze zich uiten, ook op social media.

[0:53:08] Hoe agressief ze hun aanpak kiezen.

[0:53:10] En ik zie niet in waarom ik me enigszins gelegen zou moeten laten liggen aan een organisatie als die.

[0:53:16] We hebben gewoon rechten in Nederland, die toetsen op wetten.

[0:53:19] En als je daar naartoe wil, kan dat in Nederland.

[0:53:21] Maar doe dat alsjeblieft een beetje op een fatsoenlijke wijze.

[0:53:25] bloeddorstige wijze die aanpak kiezen.

[0:53:28] Die zij kiezen, want dat komt heel heel hard binnen in boerengezinnen.

[0:53:32] En dat gevoel leg ik hier op tafel.

[0:53:34] Dat heeft helemaal niets te maken met of je je moet houden aan de wet, want dat zal ik me nooit laten aanleunen.

[0:53:42] De SGP probeert MOB aan de schandpaal te nagelen, puur omdat ze naar de rechter stappen om de overheid aan eigen regelgeving te laten verdoen.

[0:53:54] En ze zeggen, laat die Europese commissie ons maar aanspreken op ons wangedrag en maatregelen nemen.

[0:54:01] Wij hebben gewoon lak aan die wet, aan alle afspraken die we in Europa hebben gemaakt.

[0:54:04] Dat is toch gewoon letterlijk wat de SGP zegt?

[0:54:08] Meneer Vlag.

[0:54:09] Voorzitter, nogmaals, nee, dat is niet wat de SGP zegt.

[0:54:12] Als ik het heb over derogatie, dan zijn er voldoende goede en overtuigende argumenten waarom derogatie juist heel goed zou zijn voor de waterkwaliteit.

[0:54:20] Die heb ik in mijn bijdrage ook benoemd.

[0:54:23] Er zijn ook wetenschappelijke rapporten die er aan het grondslag liggen.

[0:54:26] En als de Europese Commissie via dat Nitraatcomité anders besluit,

[0:54:31] dan acht ik dat niet begrijpelijk.

[0:54:34] En dan denk ik dus dat we ook als Nederland het maar eens een keer moeten laten aankomen op zijn infractieprocedure.

[0:54:39] Die mogelijkheid is er ook.

[0:54:40] Daar zijn er tallozen.

[0:54:42] Er zijn allerlei landen in Europa die er tientallen hebben lopen.

[0:54:45] En ik denk niet dat we zomaar moeten opgeven bij iets wat objectief, want dat zou toch collega Kostiets ook moeten aanspreken, objectief beter is voor de waterkwaliteit, laten afwijzen op onduidelijke gronden.

[0:54:56] Daar leg ik de vinger bij.

[0:55:00] Dank u wel.

[0:55:01] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijhoff van de PVV.

[0:55:18] Op vrijdag 13 juni kwamen eindelijk goed nieuws voor de pasmelders en interimmers.

[0:55:27] Na 15 jaar met vier kabinettenchaos en eindeloos juridisch getreuzel lijkt het einde van de bizarre ondergrens eindelijk in zicht.

[0:55:35] Hoogtijd?

[0:55:36] De boeren zijn al jarenlang onterecht in de kou gezet.

[0:55:40] Er zal nog jurisprudentie moeten worden opgebouwd, maar laat de minister nu niet onnodig tijd trekken.

[0:55:46] Wij willen concreet weten wanneer de rekenkundige ondergrens van eenmaal ingevoerd wordt.

[0:55:51] Dit moet voor 1 oktober dit jaar geregeld zijn.

[0:55:56] Dat betekent goede juridische onderbouwing die standhoudt.

[0:56:00] Wat de PVV betreft moet professor Pietersen dit leiden.

[0:56:05] Hij schreef de wetenschappelijke onderbouwing en weet precies wat nodig is voor de juridisch houdbare onderbouwing, zodat het tsunami aan rechtszaken snel stopt.

[0:56:15] Het is absurd dat wij hier in huis beleid maken en Nederland vervolgens gegijzeld wordt door natuurclubjes en rechters.

[0:56:27] Voorzitter.

[0:56:28] Ik had toevallig gisteren een afspraak met de heer Pietersen.

[0:56:32] Het maakt mij niet zoveel uit of er een ondergrens komt of niet.

[0:56:34] Het maakt mij vooral uit dat de stikstofuitstoot naar beneden gaat.

[0:56:37] Dat is ook een aangenomen motie van de Kamer.

[0:56:40] Voer die ondergrens nou niet in voordat je maatregelen hebt genomen om die

[0:56:44] stikstofuitstoot naar beneden te brengen.

[0:56:46] Die maatregelen liggen er niet.

[0:56:48] Is de PVV daar nou blind voor?

[0:56:50] Want die haalt lekker meneer Pietersen aan, maar meneer Pietersen zelf, ik heb hem gisteren gesproken en er ook naar gevraagd, zegt nee, het kan alleen als er een geborgd pakket van maatregelen naast ligt om de stikstofuitstoot naar beneden te brengen.

[0:57:04] Weet de PVV dit?

[0:57:09] Toevallig, ik heb gisteren ook met professor Pietersen gesproken.

[0:57:15] Wat daarmee duidelijk naar voren kwam, is dat wanneer we de een mol invoeren, dat die ondergrens die waar we nu mee te maken hebben, dat dat gewoon niet aan één individu, je kunt het niet toerekenen.

[0:57:29] Waar mevrouw Bromet het over heeft, dat is de deken, het totale.

[0:57:33] Dus wat nu inderdaad gebeurt, en daar kom ik zo meteen op, voorzitter, dus als u het toestaat ga ik daar verder.

[0:57:38] Dus daar kom ik zo meteen even wat dieper op in.

[0:57:42] Want ik zou verder willen gaan om de minister te verzoeken, niet opnieuw,

[0:57:50] de onderbouwing door haar ministerie te laten maken, want de afgelopen tien jaar hebben ze niets op papier gegeven wat juridisch houdbaar is.

[0:57:59] Wij zijn ervan overtuigd dat een team juristen, licht van een andere ministerie met een frisse blik, onder leiding van professor Peterson dit klusje in een paar weken klaart.

[0:58:10] Voorzitter, de problemen stoppen daar niet.

[0:58:13] Boeren willen investeren en innoveren in emissiereductie, maar ze krijgen de vergunning niet.

[0:58:18] Dit gaat de kosten van dierenwelzijn.

[0:58:25] Wat gaat de minister doen zodat wij ook echt werk maken van dierenwelzijn?

[0:58:32] Traineren in het afgeven van de vergunning door provincies.

[0:58:35] Het gaat de kosten hiervan.

[0:58:38] Ja, dan zijn er nog een aantal interrupties.

[0:58:40] Ik begin bij meneer Halman.

[0:58:42] Had u nog een vervolgvraag?

[0:58:44] Nou, mevrouw Bromet.

[0:58:45] Ja, voorzitter, want ik vroeg naar die 1 mol.

[0:58:47] En ik hoor de PVV zeggen, ja, die 1 mol is niet toe te rekenen.

[0:58:51] Dat klopt.

[0:58:52] Maar dat is niet het hele verhaal.

[0:58:55] En dat weet mevrouw Nijhoven ook, want die zegt zelf, er is alleen een deken.

[0:58:59] En mijn vraag aan de PVV is, hoe komt die deken eigenlijk?

[0:59:05] Mevrouw Nijhoven.

[0:59:09] Nou, voorzitter, ik weet niet of ik hier de hele tijd een les over moet geven.

[0:59:13] Die deken liggen natuurlijk, als we naar de NOX of de NH3 kijken, maar als we naar de NOX kijken waar die deken ook gaan, dan is de landbouw echt maar een heel klein stuk.

[0:59:24] Dat je met de landbouw op de ammoniak inderdaad een ander punt hebt.

[0:59:28] Maar goed, daar gaat de rekenkundige ondergrens ook niet over.

[0:59:33] De rekenkundige ondergrens gaat over wat neerdaalt in het natuurgebied.

[0:59:38] Dat is niet toe te rekenen aan een individueel bedrijf.

[0:59:43] Ook de Raad van State zegt dat.

[0:59:49] dat je dat gewoon niet kunt toerekenen aan een individueel bedrijf.

[0:59:56] En dat gaat dus ook voor de EMO op.

[0:59:59] Dus wat we dus moeten doen om zo snel mogelijk de pasmelders te legaliseren, is een goede onderbouwing.

[1:00:05] En wij denken serieus dat professor Pietersen daar goed in kan helpen, met inderdaad een aantal juristen aan zijn zijde, daar een goed team voor neerzetten.

[1:00:14] dat wij daar 90 procent, misschien iets minder, ik heb niet helemaal zicht op het percentage, van de boeren de pasmelders en intrimmers kunnen legaliseren.

[1:00:23] Ja, en dat daarnaast dat ook van natuur moet gebeuren.

[1:00:26] Dat ben ik helemaal met mevrouw Bromet eens.

[1:00:29] En daar gaan we het morgen uitgebreid over hebben.

[1:00:32] Dank u wel.

[1:00:33] Er was ook nog een interruptie op uw betoog van meneer Holman.

[1:00:36] Ja, voorzitter, als Kamerlid vind ik dat je respect moet hebben voor alles en iedereen.

[1:00:41] En daarom dat ook wij, tegenstellens sommigen anderen, met iedereen spreken.

[1:00:45] Maar net deed Kamerlichter Nijhoff de suggestie dat de ambtenaren op een ministerie niet capabel zijn om met een goed advies te komen.

[1:01:00] Mevrouw Nijhoff.

[1:01:01] Nou, op het moment dat je heel lang met het team bezig bent met één probleem, op een gegeven moment zit je in een soort tunnelvisie.

[1:01:09] Ik noem het maar even op die manier.

[1:01:10] En daarom zijn wij van mening dat op het moment dat je daar, ik noem het maar even frisse juristen, dus die daar niet in dat hele proces hebben gezeten, daar neerzit, dat we dan naar het verde komen onder leiding van professor Pietersen.

[1:01:25] dan ben ik ervan overtuigd dat het in enkele weken voor elkaar te krijgen is.

[1:01:29] En uiteindelijk gaat het erom, ook het ministerie, ook alle mensen die daar werken, dat we uiteindelijk voor elkaar krijgen, dat we een goede onderbouwing hebben bij de rechters, dat we afkomen van tsunami-rechtzaken waar we op dit moment mee te maken hebben.

[1:01:43] Goed, mevrouw Pot had nog een interruptie.

[1:01:45] Voorzitter, mevrouw Nijhoff zei dat de ondergrens per 1 oktober moet komen.

[1:01:52] Iedereen heeft hierover gezegd dat het mogelijk is.

[1:01:56] Maar de enige manier waarop dat kan is als je een geborgd en geloofwaardig pakket hebt.

[1:02:01] Er zit naast mij de grootste partij van Nederland op dit moment nog.

[1:02:06] Ik ben wel benieuwd welke maatregelen voor zo'n geborgd pakket...

[1:02:11] mevrouw Nijhoff nou voorstelt om voor 1 oktober te implementeren zodat die ondergrens daar kan komen?

[1:02:17] De heer Holleman heeft al een voorzet gegeven die zei het moet grondgebondenheid zijn.

[1:02:20] Misschien heeft hij daar andere ideeën over.

[1:02:22] Ik ben benieuwd.

[1:02:23] Mevrouw Nijhoff.

[1:02:25] Volgens mij is het invoeren van de rekenkundige ondergrens een bevoegdheid waar de minister zelf kan doen.

[1:02:36] En ja, er moet inderdaad een of ander gebeuren.

[1:02:38] Maar als we kijken naar de normen die de EU ons oplegt, dan denk ik dat we daar gewoon op dit moment onder zitten.

[1:02:47] Ook als we naar de ammoniak, maar daar gaat het.

[1:02:51] Dus weet u, met alles en ook de teruggang in het aantal boeren wat er gebeurt door de opkoop, maar ook inderdaad goede ondernemers die het bies op pakken en ergens anders naartoe gaan waar ze geen vertrouwen meer hebben om hier hun toekomst verder op te bouwen, dat maakt dat de teruggang in ondernemers in de agrarische sector vele malen harder gaat.

[1:03:14] En daar maken wij ons ook zorgen over.

[1:03:16] En wij niet alleen.

[1:03:17] Dat hebben we ook gehoord, dat de Rekenkamer zich daarover zorgen maakt.

[1:03:20] We hebben gehoord dat ze ook daar gezegd hebben dat op een gegeven moment de melkfabrieken erin hoeven te zakken.

[1:03:27] En dat hebben, dat horen wij ook al om ons heen.

[1:03:30] Dus de teruggang in het agrarische sector, de veestapel die u zo graag ziet krimpen, dat gaat vanzelf.

[1:03:37] Daar hoeven we niet heel veel extra druk op te zetten.

[1:03:40] En dan zal ook de uitstoot gaan verminderen.

[1:03:45] Dus, voorzitter, volgens mij staat niets in de weg om de rekenkundige ondergrens in te voeren.

[1:03:51] En dat we nog wat andere zaken hebben om daar ook aan te koppelen.

[1:03:55] Eerste stap, daar kom ik zo meteen nog op terug.

[1:03:58] En ja, inderdaad, richting doelsturing.

[1:04:01] We hebben ook niet onder stoelen en bank gestoken dat we daar voor zijn.

[1:04:06] Maar goed, dat is... Ja, laat dat gewoon duidelijk zijn, voorzitter.

[1:04:12] Nog een interruptie.

[1:04:16] Nu gaan we een beetje een donker bos in.

[1:04:20] Mevrouw Nijhoff zegt een paar keer dat ze het er niet over wil hebben.

[1:04:23] Ik wil het er wel graag over hebben.

[1:04:25] Mevrouw Nijhoff zei zelf dat het belangrijk is dat het juridisch houdbaar is.

[1:04:30] Dat willen we allemaal.

[1:04:31] En de consensus is, dat wil je dat dit juridisch houdbaar is, dan heb je een geloofwaardig geborgen pakket nodig.

[1:04:38] Kan niet anders.

[1:04:39] Dan kan men zeggen, ja, de bevoegdheid van de minister om het in te voeren, ja, hartstikke leuk, maar als het vervolgens door de rechter gelijk weer wordt teruggefloten, dan houdt het voor iedereen op, volgens mij.

[1:04:47] Dus nogmaals mijn vraag, de PVV, grootste partij van Nederland, heeft vast ideeën over wat er in dat geborgen pakket moet zitten.

[1:04:54] Mevrouw Nijhoff.

[1:04:55] Voorzitter, volgens mij is het zo op het moment dat de rechter iets moet toetsen.

[1:05:01] De rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening met de rekening

[1:05:21] Dat maakt dat de rechter dan inderdaad zal oordelen dat dat niet op individueel bedrijf toe te voeren is.

[1:05:30] Dus ik denk dat daar gewoon de juridische onderbouwing zit.

[1:05:33] En dan heeft dat niks te maken met alle andere zaken die wij ook nog moeten doen.

[1:05:38] Maar het gaat juist om de onderbouwing, dat het standhoudt bij de rechter.

[1:05:41] En wij denken dat wij dan van die tsunami van rechtszaken, die nu allemaal in gang gezet zijn, dat wij daar vanaf zijn.

[1:05:51] Ik kan deze vraag nog een keer stellen en dan krijg ik nog steeds geen antwoord.

[1:05:58] Ik vind het heel teleurstellend dat mevrouw Nijhoff dit verband niet kan leggen en ook niet eens één maatregel kan noemen.

[1:06:07] En eigenlijk steeds verwijzen met ja, we moeten misschien ook nog wat andere dingen doen.

[1:06:10] Dat is de kern.

[1:06:11] En volgens mij is dat niet een mening van D66.

[1:06:14] Dat is ook uitgebreid in het rapport van de Raad van State teruggekomen.

[1:06:18] Het is jammer.

[1:06:22] Mevrouw Nijhoff, wilt u nog reageren?

[1:06:24] Anders kunt u me toch vervolgen.

[1:06:25] Ik heb die vraag gehoord, voorzitter.

[1:06:26] Ja, vervolgt u me toch.

[1:06:28] Nou, dan kom ik bij het stikstofslot.

[1:06:32] Want daar zijn wij inderdaad ook wel een beetje klaar mee.

[1:06:34] Volgens mij bij niet alleen heel Nederland en ook hier in de Kamer.

[1:06:38] Maar we zijn er wel teleurgesteld dat er nu weer beleidscontouren komen.

[1:06:44] Voorzitter, de PVV wil een wetsvoorstel dat de KDW en Aries uit de wet haalt.

[1:06:50] Maar zolang wij plannen lezen, wordt dit ook weer een gebed zonder eind.

[1:06:54] En zolang de KDW en Aries in de wet staan, zitten we muurvast.

[1:06:58] Dit souvenirtje van kabinet Rutte houdt Nederland op slot.

[1:07:01] En dat maakt dat ondernemers uit ons land verdwijnen en boeren geen perspectief meer hebben.

[1:07:07] Er is een interruptie van meneer Grenners.

[1:07:11] Ik ben nog wel even getriggerd.

[1:07:13] Ik snap heus wel dat we allemaal vuurig hopen dat die rekenkundige ondergrens echt mogelijk is.

[1:07:19] Omdat het gewoon wetenschappelijk is onderbouwd, et cetera.

[1:07:24] Maar ik ben wel vuurbang dat nadat de PAS-aanpak is afgewezen, de bouwvrijstelling is afgewezen, en dat zijn twee andere zaken, deze rekenkundige ondergrens uiteindelijk ook geen stand houdt.

[1:07:36] En dan zijn we aardig in de aap gelogeerd.

[1:07:38] En wat is daar het antwoord op van mevrouw Nijhoff, behalve dat we nog harder moeten werken met nog betere juristen?

[1:07:45] Mevrouw Nijhoff.

[1:07:47] Nou, voorzitter.

[1:07:49] Het stelt mij wel een beetje teleur, want professor Pietersen heeft de...

[1:07:56] de onderbouwing daarvoor gemaakt voor de minister.

[1:08:00] Het is gepureviewd.

[1:08:01] Volgens mij iets van vijftien, als ik het goed heb.

[1:08:03] Die waren het er niet allemaal, maar het grootste gros deelde inderdaad de inzichten van de wetenschappers van professor Pietersen.

[1:08:12] Wij zijn ervan overtuigd dat onder leiding van professor Pietersen... met een aantal juristen erbij, dat er een goede, houdbare onderbouwing kan komen... dat we niet in een pas 2.0 komen.

[1:08:27] En ja, op het moment dat je jurisprudentie opbouwt... kun je erachter komen dat je nog ergens wat in de onderbouwing moet aanscherpen.

[1:08:35] Maar goed, daarvoor bouw je het ook op.

[1:08:37] En wij zijn ervan overtuigd dat je van een tsunami aan rechtszaken af bent.

[1:08:42] Dank u wel, mevrouw Nijhoff.

[1:08:44] U heeft nog twee minuten voor de vervolging.

[1:08:46] Voorzitter, we horen dan ook graag van de minister wanneer het wetsvoorstel, waar we ze al zo lang op wachten, in de Kamer te verwachten is.

[1:08:55] En, voorzitter, past de Pas Aries aan?

[1:08:58] En dat kunt u doen zonder tussenkomst van de Kamer.

[1:09:01] Morgen al.

[1:09:02] De minister heeft de afgelopen paar maanden voldoende input gekregen hiervoor.

[1:09:06] Voorzitter, ook de vrijwillige extensivering van de melkveehouderij is in onze ogen totaal niet vrijwillig.

[1:09:13] Het afpakken van de fosfaatrechten is gewoon keiharde krimp.

[1:09:17] En dat terwijl melkfabrieken nu al moeite hebben om de boel draaiende te houden.

[1:09:22] Maar doet de minister?

[1:09:23] De minister gaat er mee door.

[1:09:26] Want ook over de LBV en de LBV Plus regelingen is nog steeds niet duidelijk wat ze daadwerkelijk oplevert.

[1:09:33] En toch zetten we weer in op krimp.

[1:09:35] Dat is onverantwoord.

[1:09:36] Vrijwillige extensivering kan tijdelijk lucht geven aan de mesmarkt, maar dan zonder het doorhalen van de fosforaatrichten.

[1:09:43] Zelfs de Rekenkamer waarschuwt die voorvoorzitter.

[1:09:46] Ik zei het net ook al.

[1:09:47] Voorzitter, laat de minister het doorhalen van de forse raadrechten op pauze zetten en ga dan eerst met de Kamer in debat over de echte effecten van de opkoopregelingen.

[1:09:57] En dan, voorzitter, het achtste actieprogramma in die traadrechtlijn.

[1:10:00] Een drama.

[1:10:02] We gaan vrolijk door op de lijn van het vorige programma zonder dat we het echte probleem aanpakken dat Nederland zichzelf totaal klem heeft gezet.

[1:10:10] Onder de VVD-leiding heeft dit land zich vrijwillig aangemeld als volledig vervuild gebied.

[1:10:15] En we voeren Brusselse regels strenger uit dan de landen om ons heen.

[1:10:20] Dan is het niet gek dat onze koplopers verdwijnen die alles goed doen en dat we hier de boeren meer laten zuigen in een generiek keurslijf.

[1:10:29] Voorzitter, vorige kabinetten hebben er een puinhofval gemaakt.

[1:10:32] De PVV zal blijven vechten voor perspectief voor gezonde boerenbedrijven en gezond verstand.

[1:10:40] Dank u wel.

[1:10:40] Er is een interruptie.

[1:10:43] Ik hoorde de PVV net richting de heer Holman zeggen.

[1:10:47] Ja, die krim van de veestapel die u zo graag wilt.

[1:10:51] Maar de PVV, voordat ze de grootste van Nederland werden, heeft heel lang gepleit voor een krim van de veestapel.

[1:10:58] Een einde aan de bio-industrie.

[1:11:00] Zoals een motie heb ik hier van de PVV met die strekking.

[1:11:03] Maak een einde aan de bio-industrie.

[1:11:05] Bouw het af.

[1:11:07] Ze hebben onze moties altijd daarin gesteund.

[1:11:10] En ik weet zeker dat collega Graus dat ook steunt.

[1:11:14] En nu hoor ik zijn collega hier zelfs moeilijk doen over wat extensivering van de veehouderij.

[1:11:20] Dus pleegt PVV hier gewoon kiezersbedrog?

[1:11:24] Of zegt u ook, samen met de Partij voor de Dieren, nee, we moeten natuurlijk af van die verschrikkelijke bio-industrieën.

[1:11:29] We moeten boeren helpen om juist minder dieren te houden, op een diervriendelijkere manier.

[1:11:35] Wat is het?

[1:11:37] Dit was een lange interruptie, maar het woord is aan mevrouw Nijhoff.

[1:11:40] Voorzitter, zeker geen kiezersbedrog.

[1:11:43] En ook in het hoofdlijnakkoord, waarbij ook in 24 de handtekening op staat, geen gedwongen krimp.

[1:11:51] En daar staan wij nog steeds achter.

[1:11:53] Dus, voorzitter, wij hebben nooit gepleit.

[1:11:56] Ik heb nooit gepleit voor het halveren van de veestapel, of zelfs misschien nog wel meer, zoals lid Kostis of Partij voor de Arbeid, ook meneer Holman, maar ook inderdaad mijn buurvrouw van D66.

[1:12:09] Daar hebben wij niet voor gepleit, want wij denken op het moment dat je nu actief inzet op een verdere krimp van de veestapel, dat we straks te ver inderdaad zakken, dat dat ook gevolgen heeft voor de

[1:12:19] voedselzekerheid.

[1:12:21] En dat is iets waar we absoluut voor moeten waken.

[1:12:25] Dus nee, wij zijn geen voorstander verplicht te krimpen van de veestapel.

[1:12:31] Ja, kort.

[1:12:33] Dan moet ik toch echt concluderen dat het PVV hier kiezersbedrag pleegt.

[1:12:37] Want het PVV heeft gewoon altijd tegen de kiezers gezegd, tegen die 80% van Nederland, we moeten gewoon van die bio-industrie af.

[1:12:43] Dat betekent gewoon een flinke krimp van de veestapel.

[1:12:46] En nu het PVV los is van de coalitie, hoeven ze zich niet meer aan de BBB-regie te houden.

[1:12:52] En dus ook niet aan dat verschrikkelijke dierenleven.

[1:12:56] Dus ik vind het jammer dat via deze collega van de PVV kiezersbedrog wordt gepleegd.

[1:13:01] Maar ik hoop richting de volgende debatten dat daar verandering in komt.

[1:13:06] Mevrouw Nijhoff, was u gerepeteerd?

[1:13:09] Ja, ik was verder klaar.

[1:13:10] Ik heb geen vraag gehoord.

[1:13:11] Nee, dank u wel.

[1:13:12] Dan is het woord aan mevrouw Pot van D66.

[1:13:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:13:18] Voorzitter, premier Rutte noemde stikstof ooit de zwaarste crisis van zijn carrière.

[1:13:22] Sindsdien is er veel geprobeerd met weinig resultaat.

[1:13:26] Het landbouwakkoord sneuvelde en plannen verdwenen.

[1:13:28] Intussen is de handhaving op pasmelders begonnen.

[1:13:31] Bedrijven die ooit op de overheid vertrouwden, dreigen nu hun vergunning kwijt te raken.

[1:13:36] De beloften van de BBB bleken helaas ook loos en het kabinet kwam ondanks de hoge nood niet verder dan een pakket van stilstand.

[1:13:43] Maar de val van dit kabinet biedt een onverwachte kans, want nu de VVD en NSC niet meer aan BBB gebonden zijn, hebben we eindelijk een meerderheid om de stilstand te doorbreken.

[1:13:52] Ik zei het in het laatste debat al, voorzitter, het kan wel.

[1:13:56] En daarom heb ik vandaag geen vragen voor de minister, maar richt ik mij tot mijn ambtsgenoten in de volle overtuiging dat we nu een stap naar voren kunnen doen.

[1:14:04] Dat we vandaag kunnen zorgen dat we de minister niet nog een paar zomermaanden laten rommelen om in september te concluderen dat het weer onvoldoende is, maar dat we de bakens zo verzetten

[1:14:13] dat deze zomer de voorbereidingen starten voor een geloofwaardig stikstofpakket.

[1:14:17] De brief van MOB, de collega's zeiden het al, biedt daarvoor een haakje.

[1:14:21] Want zij zullen namelijk afzien van handhavingsverzoeken als er een geborgd pakket ligt, de rekenkundige ondergrens niet wordt verhoogd zonder dat pakket en een grondgebonden veehouderij.

[1:14:30] En we zijn het als Kamer eigenlijk al eens over deze dingen, dus laten we hier dan meteen werk van maken.

[1:14:35] Zodat de boeren weer kunnen ondernemen, weer weer huizen kunnen bouwen en de natuur zich herstelt.

[1:14:40] Voorzitter, de BBB zette de afgelopen week de nieuwste dodemus alweer triomfantelijk op de website.

[1:14:46] De minister gaat de rekenkundige ondergrens verhogen.

[1:14:49] Zij zegt af te willen van de schijnzekerheid van boeren.

[1:14:52] En blijkbaar is dus volledige onzekerheid een stuk beter.

[1:14:55] Want als de Raad van State één ding duidelijk heeft gemaakt, is dat het ophogen van de grens onaanvaardbare risico's met zich meebrengt.

[1:15:04] De Kamer sprak zich eerder uit tegen het implementeren van de ondergrens, totdat deze stand houdt bij de afdeling Bestuursrechtspraak.

[1:15:10] De motie verder zei daarover dat een risico er anders is dat een vergelijkbare groep als de pasmelders ontstaat.

[1:15:18] Wat D66 betreft steken we als Kamer dus een stokje voor deze bizarre schijnbeweging van de minister.

[1:15:25] Dit is dus ook waar D66 van af wil.

[1:15:28] Discussies in de marge over beleid dat juridisch wiebelt en mensen geen perspectief maar meer onzekerheid biedt.

[1:15:34] Want het kan anders.

[1:15:35] Wanneer we nu inzetten op een nieuwe aanpak, waarbij boeren bijvoorbeeld grondgebonden werken, en we duidelijke keuzes maken wat waar wel kan, dan bieden we zekerheid voor de komende decennia.

[1:15:51] Dan hoeven boeren niet angstig naar de post te kijken of daar een handhavingsverzoek ligt, maar kunnen ze weer investeren in hun bedrijf.

[1:15:57] Het kan anders.

[1:15:59] Door zones rond natuurgebieden te maken waar binnen alleen natuurinclusieve landbouw plaatsvindt, wordt de natuur niet belast en kan de boer buiten die zones boren zonder zorgen.

[1:16:10] En dan moeten we het wel in één keer goed doen.

[1:16:12] In de intensieve landbouwgebieden, zoals rond de Veluwe of de Peel waar ik van de week was, is een aanzienlijke ruimere zone nodig dan de 250 meter die minister Wiersma nu voorstelt.

[1:16:22] In andere gebieden, zoals de zeevang bij Volendam, kan het misschien juist kleiner.

[1:16:26] Dus laten we de adviezen van het PBL in juli gebruiken om samen met provincies in één keer de juiste keuze te maken.

[1:16:32] Want dan kom je dus met geborgde maatregelen.

[1:16:36] En tot die adviezen er zijn, kan de minister dan aan de gang om de randvoorwaarden voor die ruime rezonering klaar te leggen.

[1:16:41] Zoals de juridische onderbouwing en het instrumentariër.

[1:16:44] Voorzitter, langjarige zekerheid kan alleen beloofd worden als we eerlijk durven zijn.

[1:16:49] Dan past als het niet vrijwillig lukt, dan stap ik op niet.

[1:16:53] Want een geborgen pakket betekent ook dat we vrijwilligheid niet altijd kunnen garanderen.

[1:16:59] Het betekent dat we altijd maximaal naar vrijwilligheid streven, maar dat het stoppen van de Eend soms een toekomst geeft aan heel veel andere boeren, ondernemers en woningzoekenden.

[1:17:08] Het betekent dat je verplichte opkoop als laatste redmiddel niet kunt uitsluiten.

[1:17:13] En ten slotte, voorzitter, mest.

[1:17:15] Goed dat we vandaag deze dingen samen bespreken, stikstof en mest, want ze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[1:17:21] Neem de mestderogatie, die veel boeren vanzelfsprekend verlichting zou bieden.

[1:17:24] Maar als deze terugkomt, wordt de stikstofopgave voor iedereen nog groter.

[1:17:29] De brief van de commissie over de opgaven waar Nederland voor staat, is daarbij ook nog eens overduidelijk.

[1:17:34] De minister stelt maatregelen waar nog veel aan doorberekend moet worden, maar het nieuwe actieprogramma Nitraatrichtlijn gaat al over een half jaar in.

[1:17:42] Alle voorbereidingen zullen dus in de demissionaire periode moeten plaatsvinden.

[1:17:46] En ook hierbij is de val van het kabinet behulpzaam, want vele middenpartijen hebben al voorstellen gedaan voor een graslandnorm en daar is nu een meerderheid voor.

[1:17:54] Dus ik ga ervan uit dat ook deze maatregel na de zomer al concreet terugkomt in het pakket.

[1:17:58] Anders stel ik me zomaar voor dat de Kamer die stap zal zetten.

[1:18:03] Dank u wel.

[1:18:04] Dank u wel, mevrouw Potten.

[1:18:05] Het woord is aan meneer Meulenkamp van de VVD.

[1:18:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:18:12] De VVD wil dat Nederland van het slot gaat, dat er weer ruimte komt voor vergunningverlening vanwege de onzekerheid voor boeren en het bedrijfsleven.

[1:18:20] Zorgen over onze veiligheid, de vastlopende woningmarkt.

[1:18:23] We kunnen ons geen stilstand permitteren.

[1:18:25] Het is voor ons betreft essentieel dat deze minister ook demissioneer voortvarend aan de slag gaat met het nemen van de noodzakelijke keuzes over concrete maatregelen.

[1:18:34] maatregelen die stand houden bij de rechter en ervoor zorgen dat er weer dingen wel mogen in plaats van niet mogen.

[1:18:40] En voorzitter, de afgelopen jaren en met name de afgelopen weken heb ik met veel mensen mogen spreken over stikstof.

[1:18:46] De belangrijkste boodschap die mij is bijgebleven, geef nu eens duidelijkheid.

[1:18:52] Nu.

[1:18:53] Ik heb jarenlang bij mogen dragen aan een vitale plattelandsgemeentehof van Twente.

[1:18:58] Daar zag ik dat er bij ons in de gemeente bijvoorbeeld veel boeren waren die wilden stoppen, maar niet wisten hoe ze dat het beste konden doen.

[1:19:05] We gingen met ze in gesprek aan de keukentafel.

[1:19:08] In die tijd stopten bij mij in de gemeente meer dan honderd boeren.

[1:19:11] Niet omdat wij dat als gemeente zo graag wilden, maar omdat boeren dat zelf aangaven.

[1:19:16] Vaak hadden ze geen opvolger.

[1:19:19] en wisten ze niet waar ze naartoe moesten.

[1:19:21] Als gemeente staken we de helpende hand toe en beboden ze maatwerk, perspectief.

[1:19:26] Daarvoor gebruikten we nadrukkelijk de ruimtecoördening als oplossing, zoals ruilverkaveling, rood-voor-rood regeling en het wijzigen van bestemmingsplannen.

[1:19:34] ook om ruimte te maken voor de doorgaande boeren.

[1:19:37] Recent was ik op bezoek in de Food Valley.

[1:19:41] Ik sprak daar met gemeenten rondom de Veluwe.

[1:19:44] Ze gaven aan dat ze ook op een dergelijke gebiedsgerichte manier aan de slag willen.

[1:19:48] Graag hoor ik van de minister of ze al contact heeft gehad met hun en of ze daar voor open staat.

[1:19:53] Deze gemeenten zijn er gewoon klaar voor om gebiedsgericht aan de slag te gaan.

[1:20:00] Ja, voorzitter, en welkom aan de heer Meulenkamp in het stikstofdebat, want het is volgens mij een van de eerste keren dat hij hier meedoet.

[1:20:06] De eerste keer.

[1:20:08] Ja, ik ben wel positief over wat hij zegt over die instrumenten voor de ruimtelijke ordening, want ik heb een aantal jaren geleden al in deze commissie voorgesteld om het recht volkensrecht gemeente in te zetten, dat kunnen provincies inzetten, het Rijk, het kunnen gemeentes inzetten,

[1:20:22] als overheid een vinger in de pap te krijgen op het moment dat een boer stopt.

[1:20:26] Dus dan bied je het eerst aan aan de overheid en dan kan de overheid kijken van nou wat kan ik met deze boerderij?

[1:20:31] Wat kan ik met deze dierrechten?

[1:20:32] Moet ik hier woningbouw plegen?

[1:20:33] Moet ik hier extensiveren?

[1:20:35] Hoe kijkt hij daarnaar en is hij bereid om ook voorstellen daarover met GroenLinks PvdA te doen?

[1:20:41] In mijn ervaring, met heel veel boerengesprekken aan de keukentafel, is dat je op gebiedsniveau er vaak in goed overleg wel uitkomt.

[1:20:53] Dus dat je niet per se een dwangmiddel hoeft in te voeren of in te zetten als gemeente om je maatschappelijke doelen te realiseren.

[1:21:04] Ik had in mijn gemeente ook vrijwillige ruilverkaveling geïntroduceerd.

[1:21:07] En boeren gingen daar gewoon in mee.

[1:21:09] Vroeger was dat een dwangmiddel vanuit de Rijksoverheid.

[1:21:12] En die processen duurden...

[1:21:15] tientallen jaren voordat een ruilverkaveling was afgerond.

[1:21:19] Een vrijwillige ruilverkaveling is in een paar jaar gewoon afgerond.

[1:21:22] En dan kan een gebied weer toekomstgericht door.

[1:21:24] Dan is zo'n gebied weer twintig jaar klaar waar boeren weer aan de slag kunnen met hun bedrijfsvoering.

[1:21:30] En je kunt ook natuurdoelen meenemen in zo'n vrijwillige ruilverkaveling.

[1:21:34] Dus het voorkeursrecht in uiterste nood wel ligt.

[1:21:39] Maar in eerste instantie probeer je de mensen op één lijn te krijgen in hun gebied.

[1:21:45] Dank u wel.

[1:21:45] Vervolgt u me toch, meneer Meulenkamp.

[1:21:49] U heeft daarvan een interruptie.

[1:21:50] Ja, voorzitter.

[1:21:50] Ja, en dat komt me heel bekend voor, dat verhaal.

[1:21:52] Want dat was eigenlijk precies wat we met het vorige kabinet aan het doen waren in de gebiedsprocessen.

[1:21:57] Is de heer Meulenkamp zich daarvan bewust?

[1:22:01] En vindt hij het niet jammer dat die gebiedsprocessen nu allemaal stil liggen?

[1:22:04] Meneer Meulenkamp.

[1:22:06] Voor mij is de oplossing van de stikstofproblematiek zal in mijn ogen lichten in gebiedsprocessen.

[1:22:21] Gaat u verder met uw betoog.

[1:22:25] Concrete maatregelen.

[1:22:26] Een kamerbrede meerderheid waarom, maar ook het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties als Bouwen Nederland, VNO, NCW, NIJK en LTO dringen er bij deze minister op aan om met concrete maatregelen te komen.

[1:22:40] Voor de VVD staat voorop dat die maatregelen moeten leiden tot vergunningverlening, tot ruimte voor ondernemers en duidelijkheid voor boeren.

[1:22:47] Bij alle maatregelen die de minister wil nemen, hoort voor de VVD

[1:22:52] Ook bij dat maatregelen worden genomen om de stikstofuitstoot te reduceren en de natuur te herstellen.

[1:22:57] In het startpakket ook wel spoor 2 genoemd.

[1:23:00] Anders houdt het geen stand bij de rechter.

[1:23:02] Dan belanden ondernemers en bedrijven van de regen in de drup.

[1:23:06] En dat is niet zozeer de mening van de VVD, maar dat wordt klip en klaar gesteld in elk juridisch advies.

[1:23:14] Daarom heeft de Kamer onmiddels de motie-Grinwis opgeroepen om met een maatregelenpakket te komen op Prinsjesdag.

[1:23:21] zodat we Nederland van het slot kunnen halen.

[1:23:25] En daarom heeft de Kamer de motie van Kampen aangenomen die vraagt om doorrekening van de maatregelen in sport 2.

[1:23:31] Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot deze twee moties?

[1:23:36] Voorzitter, dat brengt me bij de rekenkundige ondergrens.

[1:23:39] We hebben daar de afgelopen dagen verontrustende berichten over gehoord.

[1:23:42] Laat de VVD duidelijk zijn.

[1:23:45] Wij verwachten van de minister dat ze er alles aan doet om de rekenkundige ondergrens ook daadwerkelijk te laten slagen.

[1:23:51] Dat de ondergrens juridisch houdbaar is, dat er een stikstofreductiepakket ligt.

[1:23:59] Hiertoe heeft niet alleen de Kamermeerderheid opgeroepen, maar ook VNO, NCW, Bouwen, Nederland en de Raad van State.

[1:24:06] Deze week kwam naar buiten... Ik zie aan de linkerkant.

[1:24:14] Ja, maar voorzitter, dat wat mijn collega vraagt, dat stond niet in de brief van vrijdag.

[1:24:20] Er staat alleen maar in van, nou ja, hoe dan ook, ik ga door met die rekening rond de grens en ik weet dat er de noodzaak is om een pakket maatregelen ter reductie van de vaststikstof emissies neer te leggen.

[1:24:32] Maar daar staat hij los van.

[1:24:33] En nou ja, daar werk ik ook aan, maar dat zien we nog wel.

[1:24:38] Hoe verhoudt zich dat op elkaar?

[1:24:40] Meneer Møllerkamp.

[1:24:41] Ik ga ervan uit dat die juridisch houdbaar wordt... en dat daar dus een maatregelenpakket tegenover moet staan.

[1:24:49] Dank u wel.

[1:24:50] Ja, gaat uw gang, meneer Genevens.

[1:24:52] En dus is de stelling van de VVD van de meneer Meulenkamp dus van... de minister kan pas overgaan tot het invoeren van die rekenkundige ondergrens... van één mol per hectare per jaar... in plaats van 0,005 mol per hectare per jaar in Aries... op het moment er een geborgen maatregelenpakket ligt en eerder niet.

[1:25:10] Meneer Meulenkamp.

[1:25:12] Eens.

[1:25:14] Interruptie van mevrouw Bromet.

[1:25:16] Ja, voorzitter, ik ben hier blij mee en ik vraag ook aan de heer Meulenkamp of hij dan ook de pasmelders eigenlijk wil verlossen van dat zwaar van Damekles dat nu boven hun hoofd hangt, namelijk die tien rechtszaken per week die MOB aanspant.

[1:25:28] Want de dingen die de heer Meulenkamp net in zijn verhaal zelf heeft verteld, dat zijn precies de dingen die MOB ook eigenlijk vraagt om al die rechtszaken per direct te stoppen.

[1:25:38] Ik heb de MOB daarover gesproken.

[1:25:40] Die zijn echt bereid om alle rechtszaken direct te stoppen, in tegenstelling tot wat mevrouw Van der Plas net zei.

[1:25:45] Mevrouw, wanneer mogelijk al.

[1:25:49] Ik vind de MOB...

[1:25:53] gevoelsmatig ook lastig.

[1:25:56] Ik ken gewoon veel pasmelders.

[1:25:57] Ik zie wat het heeft gedaan met deze mensen.

[1:26:00] Handhavingverzoek ga je echt niet in de koude kleren zitten.

[1:26:03] Er zijn mensen die dachten dat ze gewoon perfect aan de wetgeving hadden voldaan.

[1:26:10] Dus

[1:26:10] Ik vind het heel lastig hoe ze daarmee omgaan.

[1:26:14] Voor mij is de motie is leidend.

[1:26:17] De minister komt met een geborgd pakket aan maatregelen.

[1:26:23] Ik heb begrepen dat de minister zelf het gesprek wil aangaan met de mob.

[1:26:27] Ik zie een befresterende knik.

[1:26:29] En ik kan me ook voorstellen dat ze dat doet ook in het belang van deze pasmelders.

[1:26:33] Dus zodat er zo'n sterk mogelijk pakket aan maatregelen komt te liggen, en ook zo'n breed mogelijk gedragen pakket aan maatregelen komt te liggen rondom Prinsjesdag, zodat we zo snel mogelijk van de stikstofslag afkomen.

[1:26:47] Dank u wel.

[1:26:48] Meneer Meulenkamp, u heeft nog anderhalve minuut voor uw betoog.

[1:26:50] Oké.

[1:26:54] Dan ga ik even wat overslaan.

[1:26:57] Deze week kwam naar buiten dat de nieuwe NAVO-doelen mogelijk in gevaar komen door stikstof.

[1:27:01] De VVD wil graag van de minister weten of dit inderdaad zo is.

[1:27:05] Eerder diende de VVD een motie in om op korte termijn in gesprek te gaan met de Europese Commissie over wat nodig is om de ADC-toets voor defensie te versnellen.

[1:27:13] Heeft de minister al gesproken met de Europese Commissie?

[1:27:16] Zo ja, wat zijn de uitkomsten van de gesprekken?

[1:27:18] De VVD vindt het essentieel dat de defensie in deze tijd de ruimte krijgt.

[1:27:23] Samenvattend, voorzitter, de minister heeft het mandaat gekregen van de Kamermeerderheid om met concrete wetgeving en een maatregelpakket naar de Kamer te sturen, zodat we in Nederland weer wat lucht krijgen op het gebied van vergunningverlening.

[1:27:35] De VVD verwacht dat deze minister hier voortvarend mee aan de slag gaat.

[1:27:38] Tot zover.

[1:27:40] Dank u wel.

[1:27:41] Mevrouw Kostitz, u heeft geen interrupties meer, ze zijn af.

[1:27:46] Mevrouw Pot nog wel.

[1:27:51] Voorzitter, dank u wel.

[1:28:06] Ik hoor de collega, welkom by the way, veel hoop uitspreken richting de minister.

[1:28:14] Ik hoorde net van de collega's veel animo om zelf als Kamer stappen te gaan zetten.

[1:28:20] En nou hoorde ik van de week volgens mij op de radio dat de VVD bereid was om zaken te doen.

[1:28:25] En dat ging dan over inderdaad in de Kamer.

[1:28:27] Nou ben ik benieuwd of dat klopt.

[1:28:29] En als dat inderdaad klopt, eigenlijk een beetje dezelfde vraag die ik eerder aan mevrouw Nijhoff stelde.

[1:28:34] Namelijk, de heer Hollman is al gekomen met zijn groendgebondenheid.

[1:28:37] Is dat nou ook iets waar de VVD zaken op zou willen doen?

[1:28:40] Of heeft de VVD andere ideeën over hoe dat geborgde maatregelenpakket eruit zou moeten zien?

[1:28:46] Omdat ik denk dat het goed is om het niet alleen bij de minister te laten, maar ook

[1:28:49] Ik heb met de heer Holman over zijn ideeën gesproken.

[1:28:57] We hebben met Europa afgesproken dat we in 2032 naar een grondgebonden landbouw toe gaan.

[1:29:06] Dat is een traject.

[1:29:07] Dat heb je niet in één, twee jaar afgerond.

[1:29:09] Een landbouwsector is een sector die niet even in twee, drie jaar gedraaid krijgt.

[1:29:17] Daar hebben we echt jaren voor nodig.

[1:29:19] Hoe eerder wij als Kamer daar iets van vinden met elkaar over die grondgebondenheid, hoe beter het is.

[1:29:25] De minister heeft gisteren aangegeven dat ze daar in de zomer...

[1:29:30] voordat de zomer al op terug zal komen.

[1:29:33] En ik kijk ook met heel veel interesse naar het idee van de heer Holman.

[1:29:36] Ik vind het juist ontzettend mooi dat Kamerleden met eigen initiatieven komen en waar wij het met elkaar over kunnen hebben.

[1:29:42] Daarnaast kan ik niet wachten op wetten van de minister zodat wij het daar ook over kunnen hebben en onze oordelen over kunnen velden als Kamer en daarop eventueel op bij kunnen sturen.

[1:29:52] Dus het is en-en.

[1:29:56] Nou, de NN lijkt me een uitstekende insteek, maar ik denk dan ook wel, dat zei ik in mijn eigen spreektekst ook een beetje, dat we de minister natuurlijk wel met de juiste kaders op pad moeten sturen.

[1:30:05] En het probleem is natuurlijk dat de minister nu bezig is met het uitwerken van een aantal dingen.

[1:30:09] Daar gaat ze de komende zomermaanden vast in de tuin met haar voetjes omhoog aan verderwerken.

[1:30:15] Maar dan is het natuurlijk wel prettig dat ze dat onder de juiste kaders doet, zodat wij, als we in september die dingen ontvangen, niet denken, ja, het is weer allemaal te kort en te weinig en we hebben er eigenlijk net niks aan.

[1:30:24] Dus is dat dan ook iets waar we met de VVD over kunnen praten?

[1:30:28] Bijvoorbeeld over een echte serieuze zonering?

[1:30:33] Want die 250 meter, daar schieten we echt helemaal geen klap mee op.

[1:30:38] Ik ben voor een gebiedsgerichte benadering.

[1:30:45] En hoe ik die benadering zie, vanuit ons als Tweede Kamer, vanuit de minister, zal er wetgeving moeten komen die duidelijk maakt van hoe gaan wij nu om met

[1:31:00] de terugdringing van de emissie.

[1:31:05] Daar zal wetgeving over komen.

[1:31:07] Dan moet het duidelijk zijn voor provincies hoe ze daarmee om moeten gaan.

[1:31:11] Dus op dit moment zitten alle provincies opnieuw het wiel uit te vinden.

[1:31:16] Die doen allemaal wat anders.

[1:31:18] Die werkt met 250 meter.

[1:31:20] Gelderland werkt met 500 meter.

[1:31:22] Het is gewoon een chaos op dat gebied.

[1:31:25] Dus ik heb liever dat er vanuit het Rijk concreet beleid komt... dat de provincies duidelijk hebben van... jongens, hier moeten wij mee aan de slag.

[1:31:33] En dat dan regio's, zoals de food valley, zoals ik die genoemd heb... aan de slag gaan met mensen in het gebied om die doelen te realiseren.

[1:31:42] En dat is voor mij de aanpak die ik voor me zie.

[1:31:45] En daar sta ik open voor goede ideeën die daar zijn.

[1:31:52] Dank u wel.

[1:31:53] Meneer Meulenkamp, u was gered met uw betoog.

[1:31:56] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[1:32:00] Ja, dank u wel.

[1:32:01] Want ik begin vandaag met een groot compliment.

[1:32:04] Ik ben trots dat minister Wiersma namens onze partij knetterhard aan het werk is.

[1:32:09] Op een van de moeilijkste dossiers is hij dag en nacht bezig om het afschuwelijke beleid dat jaren door eerdere kabinetten boeren tot wanhoop heeft gedreven te keren naar een beleid

[1:32:19] waardoor boeren weer toekomstperspectief en vooral levensvreugde kunnen krijgen.

[1:32:24] Want vooral dat laatste.

[1:32:25] Grote drama's hebben zich de afgelopen jaren afgespeeld in de woonkamers en aan de keukentafels van onze boeren door eerder beleid.

[1:32:32] Wanhoop, depressies en zelfs boeren die zichzelf van het leven hebben beroofd.

[1:32:37] En hieronder ook jonge boeren, of soms zelfs een echtgenote van een boer.

[1:32:41] Vaders, moeders, kinderen.

[1:32:44] Schrijnend en hardbrekend zijn ook de verhalen van boerinnen die zeggen... elke dag ben ik bang dat ik mijn man dood in de stal vind.

[1:32:51] Het is te gruwelijk voor woorden wat boeren in ons land is aangedaan de laatste jaren.

[1:32:55] En ondanks dat ik weet dat BBB slecht beleid niet in een dag kan omdraaien... hebben boeren nu meer hoop en perspectief dan ooit.

[1:33:04] Ik zie dat onze minister, die zelf ook boerin is geweest en meer verstand van stikstof en mes in haar pink heeft dan menig Kamerlid in hun hele lichaam, zich met vol overtuiging inzet voor boeren en onze voedselzekerheid.

[1:33:17] En ik zie dat ze keihard werkt aan oplossingen

[1:33:19] Ik zie een minister die vecht voor onze boeren en tuiners, die vecht voor het platteland waar onze boeren en tuiners een speel zijn in de samenleving en ons prachtige landschap hebben gecreëerd en ook dagelijks onderhouden.

[1:33:32] Zodat duizenden Nederlanders in het weekend en de vakanties kunnen genieten van de prachtige natuur en de gezonde buitenlucht.

[1:33:39] En drie keer per dag voedsel op tafel kunnen zetten.

[1:33:42] Voorzitter, of het nou gaat om de invoering van de rekenkundige ondergrenzen, inzet op doelsturing, op de kunstmest vervangen, reneur, op derogatie of het lostrekken van de vergunningverlening, deze minister durft het anders te doen en daar ben ik blij mee en wij staan er als fractie pal achter.

[1:33:58] Tegelijkertijd hebben boeren snel duidelijkheid nodig, dus ik heb wel een aantal vragen over maatregelen die direct effect hebben op een toekomst.

[1:34:06] Afgelopen vrijdag heeft de minister in een brief laten weten dat ze doorgaat met de invoering van de rekenkundige ondergrens, en dat is ook helemaal prima.

[1:34:14] want het is niet meer uit te leggen dat ondernemers vergunningsplichtig zijn op basis van modelresultaten die aantoonbaar schijnzekerheid geven.

[1:34:23] De grens van één mol per hectare per jaar is wetenschappelijk verdedigbaar.

[1:34:27] En in dezelfde brief legt de minister duidelijk uit wat het verschil is tussen een drempelwaarde en een rekenkundige ondergrens.

[1:34:35] De rekenkundige ondergrens is zuiver wetenschappelijk en niets meer en niets minder.

[1:34:39] En wie zich hier nog tegen verzet, is niet bezig met natuurherstel, maar met het instand houden van onnodige blokkades en het kapot maken van ondernemers en gezinnen.

[1:34:49] En partijen die willen blokkeren, willen heel Nederland blokkeren.

[1:34:53] En ik hoop dat de mensen in Nederland dit onthouden en op 29 oktober deze partijen hierop afrekenen.

[1:35:00] Mijn vraag aan de minister.

[1:35:02] Er is een interruptie van meneer Gremmers.

[1:35:04] Ja, voorzitter, korte vraag.

[1:35:06] Ik hoop echt met mevrouw Van der Plas dat die rekenkundige ondergrens het gaat houden in de rechtszaal.

[1:35:11] De minister wil het ook testen in een proefproces.

[1:35:14] Het moet zo snel mogelijk plaatsvinden zodat er helderheid is.

[1:35:17] Want stel je toch eens voor dat de rechter zegt en daar lijkt het advies van de Raad van State voor te sorteren.

[1:35:22] Nou, we weten nog niet zo of dat wel stand gaat houden.

[1:35:25] Wat is dan de reactie van mevrouw Van der Plas?

[1:35:27] En dit is niet een soort algemene wat-als vraag.

[1:35:29] Het is een vrij reëel risico.

[1:35:30] Gelet op dat advies van de Raad van State.

[1:35:33] Mevrouw Van der Plas.

[1:35:34] De Raad van State geeft aandachtspunten mee bij de rekenkundige ondergrens en zegt dat het goed onderbouwd moet worden.

[1:35:44] Het kabinet heeft al gezegd dat ze die adviezen serieus nemen en dat ze daarmee aan de slag gaan.

[1:35:53] De heer Ginwis kent mevrouw Wiersma ook al enige tijd, ook uit de tijd nog voordat ze minister was.

[1:35:59] En ik denk dat wij het kunnen delen dat er geen zorgvuldigere minister... Misschien dat u uw eigen minister nog even in bescherming neemt.

[1:36:06] En dat mag natuurlijk, dat ziet u ook.

[1:36:09] Maar laat ik zo zeggen dat zij wel een van de meest zorgvuldige ministers is die wij hebben.

[1:36:14] Ik zou nog wel willen dat het nog wat sneller gaat.

[1:36:17] Deze minister, die kijkt echt heel goed naar wat ze doet.

[1:36:21] En ik vertrouw er ook op dat dat ook goed komt.

[1:36:24] Deze minister weet waar ze over praat en weet waar ze mee bezig is.

[1:36:31] Dank u.

[1:36:34] Ik had nog een vraag aan de minister.

[1:36:37] Wanneer denkt de minister dat ondergrens formeel ingevoerd kan worden?

[1:36:43] Wanneer is deze ook daadwerkelijk toepasbaar in Aries?

[1:36:48] Boeren en ondernemers moeten weten waar ze aan toe zijn.

[1:36:52] Voorzitter, dan een ander punt.

[1:36:54] Iedereen in deze zaal weet dat zonder derogatie de plaatsingsruimte van mes dramatisch krimpt.

[1:37:00] De minister zei in januari voor de zomer een nieuw derogatieverzoek te willen doen en de klok tikt intussen door.

[1:37:06] Wanneer wordt het nieuwe derogatieverzoek daadwerkelijk ingediend?

[1:37:09] Welke voorbereidingen zijn al getroffen?

[1:37:12] En hoe gaat de minister wetenschappelijk onderbouwen dat derogatie in Nederland werkt met betere waterkwaliteit dan gemiddeld, minder kunstmesgebruik en verbetering van de bodem?

[1:37:21] Hoe lang heb ik nog?

[1:37:23] U heeft nog een minuut.

[1:37:25] Nou, dan gaan we naar Zeeland.

[1:37:27] We komen net uit Brussel en nu gaan we naar Zeeland.

[1:37:30] Zeeland is een provincie met veel akkerbouw en met stikstofbelastende Natura 2000 gebieden waarvoor stikstofreductie noodzakelijk is.

[1:37:38] Gelukkig kiest Zeeland, met BBB als grootste partij in de provincie, voor slimme oplossingen die het verschil gaan uitmaken.

[1:37:45] Het aanzuren van mest voorafgaand aan de toepassingen in de akkerbouw is een kans om de stikstofdepositie in Zeeland te verlagen.

[1:37:53] De provincie wil deze maatregel heel graag verder uitwerken, maar loopt tegen juridische belemmeringen aan.

[1:37:58] In andere landen is het aanzuren van mest al gangbare praktijk.

[1:38:02] Waarom in Nederland nog niet, is mijn vraag aan de minister.

[1:38:05] Wanneer kunnen we hiermee beginnen?

[1:38:07] Is de minister bereid om mestaanzuring op te nemen, op de raflijst en subsidiabel te maken via het GLB, het gemeenschappelijk landbouwbeleid?

[1:38:16] of de ecoregelingen.

[1:38:17] Kan Zeeland, net als Groningen, de ruimte krijgen om hiermee een pilot te starten?

[1:38:22] En is de minister bereid om samen met de provincies te kijken naar de opschalingsmogelijkheden van dit soort veelbelovende technieken?

[1:38:31] Voorzitter, ik hou het hierbij.

[1:38:33] Ik heb nog wel wat, maar ik denk dat ik een beetje door mijn tijd aan het heen gaan ben.

[1:38:36] Dank u wel.

[1:38:38] Zo is het.

[1:38:38] Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

[1:38:39] Interrupties van meneer Halman.

[1:38:42] Ik heb best wel contact met veel mensen.

[1:38:46] Ik heb hier de appjes van meneer Petersen voor me.

[1:38:48] Ik heb ongeveer 10 meter appjes in mijn telefoon.

[1:38:51] En ik heb een hele uitgebreide discussie afgelopen maandag en de hele avond nog een paar biertjes met hem zitten drinken.

[1:38:58] En hij is volstrekt duidelijk in zijn verhaal.

[1:39:02] Die rekenkundige ondergrens kan en mag ingevoerd worden, maar om u werkelijk te laten slagen, zal daar een geborgde reductie, een geborgd plan onder moeten liggen.

[1:39:14] Dat is volstrekt duidelijk.

[1:39:15] Ik kan u alles laten lezen, want ik zeg het u niet dat ik dat niet zeg.

[1:39:19] Wat is daarop de antwoord van mevrouw Van der Plasje?

[1:39:24] Volgens mij worden steeds twee dingen door elkaar gehaald.

[1:39:31] Dat is de rekenkundige ondergrens en de drempelwaarde.

[1:39:34] En voor de rekenkundige ondergrens heb je geen maatregelenpakket nodig.

[1:39:39] Dat is alleen met een drempelwaarde.

[1:39:41] En zoals ook de Raad van State heeft gezegd, is dat er een goede onderbouwing moet komen van de wetenschappelijke feiten, zeg maar, die de heer Pietersen dan heeft aangereikt, dat dat goed onderbouwd moet worden.

[1:39:54] En daarvan heeft het kabinet, heeft al gezegd, dat ze daar mee aan de slag gaan.

[1:39:58] En dan zal er in een rechtszaak waar de rekenkundige ondergrens wordt ingebracht,

[1:40:04] dus een bestaande rechtszaak, waar het wordt ingebracht, dan zal blijken of dat voldoende is.

[1:40:10] De rechter gaat uiteindelijk over of iets juridisch houdbaar is en de Raad van State die geeft daarop de adviezen.

[1:40:19] U kunt ook zeggen, voorzitter, dat die 25 kilometer afstandsgrens, dat is eigenlijk ook een soort rekenkundige ondergrens geweest en die is ook door de rechter uiteindelijk goed gekeurd.

[1:40:33] Waar we nu met een rekenkundige ondergrens mee te maken hebben, is eigenlijk dat je zegt met een rekenkundige ondergrens nu dat je de depositie, dus de neerslag van stikstof, binnen een bepaalde afstand niet meer toe te rekenen is aan een bepaald bedrijf.

[1:40:56] Ja, ik heb er eigenlijk alles wel over gezegd.

[1:40:58] Dus de modellen is gewoon schijnzekerheid.

[1:41:03] Dat is eigenlijk waarom een rekenkundige ondergrens wordt ingevoerd.

[1:41:06] En we moeten het onderscheid maken tussen de rekenkundige ondergrens en een drempelwaarde.

[1:41:11] Dat zijn twee verschillende dingen.

[1:41:13] Dank u wel.

[1:41:13] Meneer Halman.

[1:41:14] Ja, voorzitter, ik ken verschillende juristen.

[1:41:16] Die hebben ontzettend veel kennis in hun pink over juridische werkelijkheid.

[1:41:21] En die geven allemaal aan, als je niet wilt, dat je duizenden vergunningen verleent op basis van eenmaal ondergrens.

[1:41:29] En daar binnen een jaar weer op terug wilt gefloterd, dan moet je en, en doen.

[1:41:32] En anders dan kom je er bedrogen uit en dan ga je pasmelders valse hoop geven en binnen een jaar is het weer weg.

[1:41:40] Wat is daarop het antwoord van mevrouw Van der Plas?

[1:41:48] Ik weet gewoon niet meer wat ik met meneer Holman aan moet, eerlijk gezegd.

[1:41:53] Hij heeft aangekondigd hier niet lang meer in ons midden in de Tweede Kamer te zijn.

[1:42:01] Ik genuur het allerbeste als persoon.

[1:42:11] De rekenkundige ondergrens is bedoeld om die schijnzekerheid tegen te gaan.

[1:42:16] Ook uit onderzoeken van TNO, van de Universiteit van Amsterdam, blijkt dat die modellen, zonder ondergrens of met een te lage ondergrens, leidt tot een vals gevoel van precisie.

[1:42:31] Dus nogmaals, je hebt een drempelwaarde en je hebt een rekenkundige ondergrens.

[1:42:36] De onderbouwing die komt, dat heeft het kabinet beloofd.

[1:42:39] Daar wachten we ook met belangstelling op.

[1:42:42] En dan zullen we bij een rechter uiteindelijk aangeven of die rekenkundige ondergrens

[1:42:48] Maar ook om op te nemen in de handelingen.

[1:42:56] Het is echt volledig bizar dat we in Nederland in deze situatie zitten.

[1:43:02] In landen om ons heen speelt dit niet.

[1:43:05] Duitsland heeft volgens mij 21 mol.

[1:43:09] Die mensen kijken ons allemaal aan.

[1:43:11] Die snappen er helemaal geen jota van waar wij hier allemaal mee bezig zijn.

[1:43:16] Een compleet land ligt hierdoor op slot.

[1:43:20] Ik heb het al eerder gezegd, we hebben een stikstofwetprobleem.

[1:43:23] Ik ben blij dat dat ook aangepakt gaat worden.

[1:43:25] Op de langere termijn moet het hele systeem veranderd worden.

[1:43:28] Wij zijn het lachertje van Europa.

[1:43:30] We zetten ons land compleet op achterstand.

[1:43:32] Zelfs een simpele wandeltocht kan hier al niet meer doorgaan vanwege ons stikstofbeleid.

[1:43:38] Ik hoop dat mensen zich dat realiseren.

[1:43:41] We proberen dit allemaal aan te herstellen.

[1:43:45] Maar als je dit tegen mensen vertelt wat hier gaande is in Nederland, dan lachen ze zich echt een hele slag in de ronde.

[1:43:52] En ondertussen huilen onze boeren.

[1:43:55] Nog een interruptie van mevrouw Bromet.

[1:43:58] Meneer Holman is nog.

[1:44:00] Ja, voorzitter.

[1:44:01] Ik zal nog één keer proberen uit te leggen.

[1:44:03] Ik heb diep respect voor de heer Petersen, want hij heeft met zijn peer review in de rapport dan heeft hij eindelijk wetenschappelijk consensus gekregen op enkele wetenschappen, namelijk in grote lijn.

[1:44:12] En daarmee is bewezen dat er één rekenkundige ondergrens gehanteerd kan worden en dat 0,005 niet terecht is, dat het een schijn in werkelijkheid is.

[1:44:21] Dus wetenschappelijk gezien is het nu een consensus dankzij de heer Petersen dat het in het rekenmodel gebruikt kan worden.

[1:44:29] Dat is een hele

[1:44:30] andere grootheid dan als je het in de bestuursrechten neerlegt en die gaat dat beoordelen.

[1:44:36] Je kunt een vergunning aflijnen, maar als het in de bestuursrechten volgens getoets wordt of bij de Raad van State, en die voldoet dan niet aan de habitatrichtlijn, aan die zes

[1:44:46] 6.1 en 6.2 hebben, dan word je op grond van het bestuursrecht afgeschoten en dan ben je weer terug bij af.

[1:44:53] Dus je moet duidelijk onderscheid maken tussen de wetenschappelijke kant van het verhaal van Petersen en de bestuursrechtelijke invulling die in Nederland plaatsvindt.

[1:45:02] En dan kun je best wel vinden dat we de verkeerde wetten hebben.

[1:45:04] Ja, dat ben ik met u eens.

[1:45:06] We staken net als de heer Breulekamp de minister uit van... ...komt u alsjeblieft met die wetten.

[1:45:11] We wachten al een jaar op een andere wet dan de rekenkundige ondergrens.

[1:45:14] Kom daar alsjeblieft mee.

[1:45:16] En help de boeren in Nederland door daar wat mee te gaan doen.

[1:45:20] Dit was geen vraag, voorzitter.

[1:45:21] Dit was slechts een betoog.

[1:45:23] Ja, het was inderdaad een betoog van meer dan een minuut.

[1:45:25] Dus hij geldt dubbel als interruptie.

[1:45:27] En ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas en ik wil haar verzoeken.

[1:45:30] Ik mag antwoorden hoor.

[1:45:31] Eerst mag mevrouw Van der Plas antwoord geven.

[1:45:34] En mag ik uw verzoek om dat zo kort mogelijk te houden?

[1:45:37] Ik zal het heel kort houden.

[1:45:38] Als NEC wat meer had meegewerkt in de coalitie en niet allerlei blokkades ging opwerpen met allemaal rare GroenLinks-moties mee te tekenen, dan was het allemaal veel sneller gegaan.

[1:45:48] Dank u wel.

[1:45:50] Interruptie van mevrouw Bromet.

[1:45:51] Voorzitter, we zijn weer in het hoofdstukje afleidingsmanoeuvres en borrelpraat beland.

[1:45:55] Maar ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas.

[1:45:56] Want zij had al drie jaar geleden een initiatiefnota met de heer Epping.

[1:46:00] Of een initiatiefwet, dat is me nooit helemaal duidelijk geworden.

[1:46:03] Dat alle problemen zou oplossen.

[1:46:04] En ik dacht vanochtend, kwam ik hem weer tegen op de procedurevergadering.

[1:46:07] Ik dacht, hoe staat het er eigenlijk mee?

[1:46:09] Mevrouw Van der Plas.

[1:46:13] Nou, we hebben nu een minister die precies uitvoert wat wij in de initiatiefnota hebben staan.

[1:46:16] Dus wij houden hem nog even aan.

[1:46:18] En ik dank de commissie ook dat ze me niet controversieel...

[1:46:20] hebben verklaard.

[1:46:22] Dus die ligt nog lekker op de plank voor eventueel de toekomst.

[1:46:27] Maar als wij deze minister hebben en houden, dan hoeft het niet.

[1:46:39] Dus hij ligt lekker op de plank, lekker te slapen.

[1:46:50] Graag gedaan.

[1:46:51] Ik denk dat deze minister hele goede, snelle stappen zet.

[1:46:54] En als GroenLinks B van de A, ja, ik mag het niet hopen, maar ooit in een regering komt, dan zal ze merken hoe het werkt, in plaats van alleen maar roepen vanuit de oppositie.

[1:47:04] BBB heeft zijn verantwoordelijkheid genomen.

[1:47:07] Ondanks dat wij de kleinste partij zijn in de coalitie met zeven zetels, hebben wij toch verantwoordelijkheid genomen, lef getoond, door in deze coalitie te gaan zitten en het moeilijkste ministerie op ons te nemen.

[1:47:20] En daar ben ik nog steeds hartstikke trots op.

[1:47:22] En ik hoop dat we dat na de verkiezing kunnen doen.

[1:47:25] Want ja, kies je voor, laat ik zeggen, vrolijke Femke of boze Bromet, dan weet ik het wel.

[1:47:32] Dan kies ik voor vrolijke Femke.

[1:47:34] Dank u wel.

[1:47:35] Ik geef nu het woord aan de heer Grenwens van de ChristenUnie.

[1:47:39] Voorzitter, dank u wel.

[1:47:40] Mede namens collega Eline Vedder van het CDA het volgende.

[1:47:44] Ik ga veel kritische dingen zeggen in mijn bijdrage.

[1:47:46] Maar allereerst ben ik blij met de vergunning voor de genadevissers.

[1:47:48] Een sector die bij uitstek slachtoffer was van de stikstofregels in Aries.

[1:47:52] Ik heb hier steeds voor gepleit en hoopvuurig dat het deze kleine maar fijne sector perspectief en vertrouwen geeft.

[1:47:58] En dat de vergunningen stand houden mochten ze worden aangevochten.

[1:48:01] Maar dan.

[1:48:02] De defensie dreigt compleet vast te lopen.

[1:48:05] Deze noodkreet van staatssecretaris Tuinman is behoorlijk pijnlijk, zo vlak voor de naveltop.

[1:48:09] En hoe komt dat?

[1:48:10] Niet door Russische sabotageacties, maar door de stikstofteken die Nederland juridisch verstikt.

[1:48:17] De gevolgen van het stikstofslot zijn niet te overzien.

[1:48:19] Niet alleen voor defensie.

[1:48:21] De bouw van de broodnodige huizen wordt er door tegengewerkt.

[1:48:23] Het aanleggen van energie-infra is lastig.

[1:48:25] En de essentiële industriële ontwikkeling ligt er door op z'n gat.

[1:48:29] En nee, dit kabinet heeft de stikstofcrisis niet veroorzaakt.

[1:48:32] Zeker niet.

[1:48:33] Maar wel verergerd.

[1:48:34] Ik zei het eerder al.

[1:48:35] Totaal onnodig zijn rechtszaken verloren gegaan.

[1:48:38] Deze minister neemt iedere keer de vlucht naar voren.

[1:48:40] Maar in feite boert zij achteruit.

[1:48:42] En daar maak ik me grote zorgen over.

[1:48:45] Enfin, inmiddels ligt er een brief van de MOB.

[1:48:47] En volgens mij weet inmiddels iedereen dit, gehoord het debat tot nu toe.

[1:48:51] En voorzitter, u weet, ik ben niet gecharmeerd van hun rechtszaken.

[1:48:54] Maar hoe waardeert de minister hun aanbod en eisen?

[1:48:56] Dat ze bereid zijn geen nieuwe rechtszaken te starten, rechtszaken waarvan we allemaal weten dat ze een grote kans hebben om deze te winnen, ten koste van eerzame ondernemers.

[1:49:05] Gaat ze in gesprek om te kijken hoe ver ze kan komen?

[1:49:07] Een tweede eis in zaken de rekenkundige ondergrens in combinatie met de maatregelenpakket en de derde eis in zaken grondgebondenheid zijn niet onlogisch en zijn in lijn met Kameruitspraken.

[1:49:16] En de eerste eis, oké, die gaat mij te ver.

[1:49:19] Het hoge beroep van de minister in de Greenpeacezaak is mijn zin ziens gerechtvaardigd en de reductiepercentages in de memorie van toelichting van 26 procent in 2030 en 50 procent in 2035 zijn wat mij betreft betere ankers dan zoveel procent van de Natura 2000 gebieden onder de KDW brengen.

[1:49:34] Ook al weet ik dat de rechter in de Greenpeacezaak iets anders

[1:49:37] beweerd.

[1:49:38] Ook daarom is het hogere beroep dus gerechtvaardigd.

[1:49:40] Maar dan moet de minister wel snel met de geborgd pakket natuurherstel en emissiereductie maatregelen komen.

[1:49:46] En daarover zijn moties aangenomen met Prinsjesdag als gewenste deadline.

[1:49:50] En hoe loopt dat, voorzitter, is mijn vraag.

[1:49:53] En daarmee is ook het woord geborgd gevallen.

[1:49:55] De minister heeft het daar vaak over, dat het beleid voldoende juridisch geborgen moet zijn.

[1:50:00] Maar wat betekent dit precies volgens de minister?

[1:50:02] En belangrijker, hoe vult ze dit in?

[1:50:04] Uit diverse uitspraken van de Raad van State blijkt dat dit gaat om maatregelen die bewezen effectief zijn en zonder wetenschappelijke twijfel.

[1:50:11] Als met het beleid de doelen niet worden behaald, moet er een stok achter de deur zijn.

[1:50:15] En is de minister zich hiervan bewust?

[1:50:17] En wat is dan de stok achter de deur in haar maatregelenpakket dat ze ontwikkelt?

[1:50:22] Immers uitkoopprogramma's zonder borging vooraf qua uitkomst helpen niet het additionaliteitsbeginsel te tacklen en helpen dus onvoldoende om weer vergunningen te mogen verlenen.

[1:50:30] Hoeveel hebben de LBV en LBV Plus opgeleverd aan stikstofdepositiewins... en hoeveel vergunningen kunnen met die ruimte weer worden verleend?

[1:50:38] Bitter weinig.

[1:50:39] En het geborgde doelsturingsspoor wordt te langzaam concreet.

[1:50:43] Terwijl de kansen voor het oprapen liggen.

[1:50:45] Er ligt sinds januari van dit jaar een prachtig rapport...

[1:50:48] Verkenning effectenlandbouwinnovaties van de WUR, onderzoekers Gerard Ros en Wim de Vries.

[1:50:54] De reductiekansen liggen voor het oprapen.

[1:50:56] Waarom niet als de gesmeerde bliksem afspraken maken met sectoren als de melkveehouderij, zodat boeren de prikkel krijgen om met die wetenschappelijk onderbouwde maatregelen aan de slag te gaan?

[1:51:05] Stel dat de minister volgende week tijdens de NAVO-top, dan zijn hier toch weinig debatten, met de sectormelkverhouderij afspreekt om de komende vijf jaar 30 procent in emissies te reduceren, dat de minister de ruimte geeft om daarin waar nodig te investeren, dat in 2029 het net wordt opgehaald en dat bedrijven die te ver verwijderd zijn van die 30 procentreductie nog een jaar de kans krijgen deze reductie dan te realiseren en anders raken zij productierechten kwijt.

[1:51:30] Op deze manier prikkel je maximaal het ondernemerschap, behaal je echte resultaten

[1:51:35] in plaats van dat we hier in deze zaal elkaar de hersen inslaan.

[1:51:38] En is het geborgd.

[1:51:40] En daarmee ontstaat ruimte om voorbij het additionaliteitsvereis te komen en weer vergunningen te gaan verlenen.

[1:51:46] Ik denk dat we bij zo'n aanpak op meer resultaten kunnen rekenen dan bij de rekenkundige ondergrens.

[1:51:51] Hoezeer ik ook hoop dat het in de praktijk gaat helpen, ben ik vuurbang dat het alleen maar leidt tot het blikje weer wat verder in de toekomst schoppen, maar dat er na de afgeschoten PAS en na de helaas afgeschoten bouwvrijstelling weer een nieuwe categorie vogelvrije ondernemers gaat ontstaan.

[1:52:07] En hoe gaat de minister dat nou voorkomen?

[1:52:09] Graag een antwoord van de minister, zonder zich in haar eigen lijk op te sluiten, want dat heb ik in de brief gelezen.

[1:52:15] Voorzitter, nog even over mest.

[1:52:16] Het is al maanden prachtig weer.

[1:52:18] Er is nog een kort interruptie van mevrouw Bromet over uw voorgaande betaling.

[1:52:22] Ja, voorzitter, want de heer Grimweer spreekt over een stok achter de deur en hij heeft het over het innemen van productierechten als uiterste consequenties voor boeren die niet genoeg stikstof reduceren.

[1:52:31] Heb ik dat goed begrepen?

[1:52:33] En hoe gaat hij dan om met de boeren die eigenlijk al heel erg goed bezig zijn?

[1:52:37] Het zit mij op het woord geborgd.

[1:52:42] Dat woord gebruiken we hier heel vaak.

[1:52:46] Terwijl we hebben de afgelopen jaren enorm veel stikstof gereduceerd.

[1:52:49] Vooral qua NOX, de automobiliteit, de industrie.

[1:52:55] En in mindere maat in de landbouw, maar ook in de landbouw.

[1:52:57] Ik meen 13 procent reductie sinds 2019.

[1:53:01] Maar wat kunnen we met die ruimte?

[1:53:02] Dat valt allemaal toe aan de natuur.

[1:53:04] En die heeft het ook nodig, dat snap ik.

[1:53:06] Maar we willen ook weer vergunningen kunnen verlenen.

[1:53:07] Maar omdat we vooraf een opkoopregeling starten zonder dat we zeker weten dat we X of Y resultaat halen, kunnen we er niks mee en zitten we klem met het additionaliteitsvereisten.

[1:53:18] Salderen is hartstikke ingewikkeld, extern salderen daardoor.

[1:53:21] Inter-salderen is inmiddels vergunningplichtig.

[1:53:23] Of CQ is ook heel moeilijk geworden.

[1:53:27] Aan de achterkant van vijf jaar stikstofbeleid moeten we denken concluderen.

[1:53:32] Er is veel stikstof gereduceerd.

[1:53:34] Veel mensen hebben zich ingespannen.

[1:53:35] Maar er kan bitter weinig mee gebeuren om onze vergunningverlening weer los te krijgen.

[1:53:41] Dus moet geborgd worden ingevuld.

[1:53:43] En een van die voorbeelden is als je nu met de melkveehouderij, die al met de kringloopwijzer en wat dan ook werken, nu een afspraak maakt.

[1:53:49] Jullie krijgen vijf jaar de kans om met de innovaties uit het EU-rapport, met managementmaatregelen, 30% te reduceren.

[1:53:59] 2029 gaan we het net ophalen.

[1:54:00] En degenen die daar te ver van af zitten, die krijgen inderdaad, als ze niet in een jaar het been bijtrekken, alsnog te maken met minder productierechten.

[1:54:08] Heb je dat gebord?

[1:54:09] Ik kan me voorstellen dat je een absolute ondergrens hanteert... zodat bedrijven die het in 2019 al heel goed deden, daar niet de pisang van worden.

[1:54:20] Het gaat niet alleen om een relatieve teruggang.

[1:54:23] Het gaat ook om absoluut weinig uitstoot.

[1:54:26] Dit is even een gedachteoefening.

[1:54:29] En dit hoeft niet met hele ingewikkelde doelsturingssystematieken die je pas in 2085 implementeert.

[1:54:37] Dit kun je volgens mij nu volgende week bij de Navotop afspreken.

[1:54:41] En je hebt gewoon per bedrijf de uitstoot in 2019 beschikbaar.

[1:54:45] En je kunt dus in 2019, 2030 daadwerkelijk iets gerealiseerd hebben.

[1:54:48] En ondernemers kunnen ermee aan de slag.

[1:54:50] Omdat heel veel maatregelen, dat hebben we ook in Denemarken gezien, heel veel maatregelen hier blijven liggen.

[1:54:54] Omdat, ja, waarom zou je doen?

[1:54:56] Waarom zou je mest aanzuren?

[1:54:57] Waarom zou je welke maatregel... Want je krijgt er niet meer zekerheid van.

[1:55:01] Een pasmelder krijgt er geen vergunning mee.

[1:55:03] Je hebt er niks aan.

[1:55:04] Dus ondernemers moeten geprikkeld worden en ze moeten er ook wat aan hebben.

[1:55:08] En als je het op die manier doet, heb je het geborgd en kun je ook weer vergunningen gaan verlenen.

[1:55:11] Van woningbouw tot aan boerenbedrijven, van defensiekazernes tot elektriciteitskabels.

[1:55:19] Ja, dank u wel.

[1:55:21] U was geleefd met uw betoog, meneer Gelders.

[1:55:23] U heeft nog een halve minuut.

[1:55:25] Voorzitter, ik was begonnen met mest nog even.

[1:55:27] Het is al maanden prachtig weer.

[1:55:28] De druk op de mestmarkt is daardoor even wat minder, maar de derogatie verdwijnt op 1 januari helemaal.

[1:55:32] En de mestplaatsingsruimte wordt dus kleiner en kleiner.

[1:55:35] De minister wil vrijdag een aanvraag door de ministerraad heen loodsen, terwijl ze, denk ik, nu met een eerlijk verhaal naar onze Nederlandse melkveehouders toemoet, dat het niet is gelukt in Brussel.

[1:55:44] Want dat zijn de feiten.

[1:55:44] En de minister heeft behalve een verzoek op papier geen strategie om welke vorm van derogatie, hoe terecht ook, binnen te halen.

[1:55:51] Echt, hoe dan minister?

[1:55:52] Het lijkt erop dat ze denkt, na mij de mestvloed.

[1:55:56] En in een maatregel die verlichting zou bieden, de extensiveringsregeling, zit maar geen schot.

[1:56:00] Terwijl met name banken inmiddels over de brug zijn gekomen.

[1:56:02] Ik krijg sterk de indruk dat de minister en haar ambtenaren achteruit roeien.

[1:56:05] Terwijl deze regeling komende winter en in 2026 echt enorm hard nodig is.

[1:56:09] Het wordt echt crisis voor veel melkveehouders.

[1:56:11] Onderkent de minister de ernst.

[1:56:13] Zet ze alles op alles om de regeling dit jaar open te stellen.

[1:56:15] En ja, ik weet dat er in Brussel wat vertraging is opgetreden bij de notificatie.

[1:56:19] Maar kom, laat zien dat het uw menens is.

[1:56:21] Ga in gesprek met de sector, met de banken, met de zuivelindustrie.

[1:56:24] Als u zelfs bereid bent een overleg met MOB te gaan.

[1:56:26] U kunt toch ook snel in overleg met de bank en de zuivelpartijen.

[1:56:29] Graag een toezegging.

[1:56:30] En voorzitter, graag ook duidelijkheid voor de agrarische collectieven dat volgend jaar het extra geld daadwerkelijk op het boerenerf gaat landen.

[1:56:37] En de provincies nu niet vanwege de kabinetsval in onzekerheid blijven, want dat dreigt volgens mij.

[1:56:42] Tot zover.

[1:56:44] Dank u wel.

[1:56:44] U heeft nog een interruptie van mevrouw Bromet.

[1:56:47] Nou nee, voorzitter, als er geen andere interrupties zijn, dan zou ik eigenlijk graag even de bevestiging van de minister willen hebben dat we voor haar termijn de stukken kregen waar ik net om gevraagd heb, namelijk de ambtelijke stukken die te grondslag liggen aan het besluit voor de rekenkundige omgrens.

[1:57:00] Ik kijk even naar de minister.

[1:57:03] Zoals gebruikelijk krijg ik een ambtelijk advies op.

[1:57:07] Dat kan ik zo met mijn ambtenaren bekijken.

[1:57:09] Maar ik denk dat het lastig is dat voor de tweede termijn gezien de tijd die dat vereist en de stukken die daarvoor verzameld moeten worden.

[1:57:22] Ik weet niet of dat haalbaar is.

[1:57:27] Ik zal straks een ambtelijk advies daarop krijgen.

[1:57:33] Als we uit dit debat zijn, dan kan ik daar iets mee.

[1:57:37] Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 7 uur.

[1:57:40] Dan krijgt u uw eerste termijn.

[1:57:42] Dan kunnen we allemaal een hapje eten en kunt u zich voorbereiden op het debat.

[2:48:09] Welkom terug.

[2:48:11] Ik hoop dat het eten u mogen bekomen.

[2:48:13] Ik zal nog een keer de regels uitleggen over de interrupties.

[2:48:17] Er was net een beetje onduidelijkheid over de interrupties.

[2:48:20] Maar we hebben afgesproken dat we vier interrupties per fractie hebben.

[2:48:24] En een interruptie onder de dertig seconden is gratis.

[2:48:27] Dus als u meerdere interrupties wilt doen, dan kan dat gewoon onder de dertig seconden.

[2:48:29] Gaat u over die dertig seconden heen, dan telt hij dubbel.

[2:48:32] Dus dat kunt u twee keer doen en dan hebt u ook geen interrupties meer, want we hebben vier interrupties.

[2:48:36] Voor de duidelijkheid, dan heb je ook geen korte interrupties meer, toch?

[2:48:43] Dus we moeten zuinig mee omgaan.

[2:48:45] Het voorstel is om er zuinig mee om te gaan, maar dat is nu voorzelf.

[2:48:48] Ik heb begrepen dat de minister gaat beantwoorden in blokjes zonder een hele lange inleiding.

[2:48:55] Ik stel voor dat we na ieder blokje interrupties kunnen gaan doen.

[2:49:00] Dan voorkom je ook dat vragen wel of niet beantwoord zijn.

[2:49:06] Ik geef graag het woord aan de minister.

[2:49:09] Dank, voorzitter.

[2:49:11] Het debat is natuurlijk een soort van samengetrokken omdat het eerst natuur- en stikstof was en nu natuur- en mestbeleid.

[2:49:17] Dus ik heb twee teams.

[2:49:18] Het zijn eigenlijk blokjes in twee onderwerpen.

[2:49:22] Ik begin met mest.

[2:49:24] Dat gaat blokje derogatie, nitraatrichtlijn, weegmoment, overig.

[2:49:30] En ik heb daarnaast het stikstof onderdeel, dat is de rekenkundig ondergrens en overig.

[2:49:37] En dan wil ik graag beginnen met aangeven dat...

[2:49:41] Ik, overwegende het verzoek hier vanuit de Kamer en met het expliciet maken wat het verzoek behelst, besloten heb om een aantal stukken, die worden op dit moment ook klaargemaakt, om die lopende dit debat met de Kamer te delen.

[2:49:59] Dat zijn elf stukken die op dit moment eigenlijk gereed gemaakt worden om te kunnen delen in een dergelijk debat.

[2:50:08] Dat betekent dat persoonsgegevens en dergelijke gelakte zullen moeten worden.

[2:50:12] En die zullen op korte termijn, lopende de tweede termijn, gedeeld worden met uw Kamer.

[2:50:24] Ik wil ook nog even mijn mappen bijpakken, want ik had een aantal dingen ook opgeschreven.

[2:50:32] En dan kan ik die gaandeweg zelf ook even gebruiken.

[2:50:39] Ik zal geen lange inleidingen verzorgen, want we weten uit ervaring dat dit soort debatten altijd in tijdsnood komen.

[2:50:52] Ik begin met de derogatie en de nitraatrichtlijn en het actieprogramma.

[2:50:58] Het is een heel belangrijk onderdeel van het beleid waar ik elke dag aan werk.

[2:51:07] De heer Vlag vroeg daarin welke ruimte de sectorpartijen hebben en de Kamer om te denken over en te sturen op het achtsteactieprogramma.

[2:51:17] En ik wil daarbij aangeven dat de sectorpartijen vanaf het begin hebben meegedacht en ook hun inbreng hebben kunnen leveren.

[2:51:26] Daar zijn ook bestuurlijke overleggen over geweest.

[2:51:31] En uiteindelijk heeft dat geleid tot de hoofdlijnen van het actieprogramma die op 11 april naar uw Kamer is gestuurd en die vandaag ook op de agenda staat.

[2:51:41] Gedurende het proces ben ik regelmatig in gesprek met stakeholders.

[2:51:45] Dat blijf ik ook doen.

[2:51:47] En op dit moment, zoals u weet, worden de maatregelen die in de hoofdlijnen zitten, die al met uw Kamer gedeeld zijn in april, worden doorgerekend door de WUR.

[2:52:00] En als die opgeleverd zijn, dan zal het achtste actieprogramma

[2:52:04] voor internet consultatie aangeboden worden en dan kan natuurlijk ieder ook hier de Kamer zijn inbrengen daarop geven.

[2:52:13] Ik zal de Kamer dan uiteraard direct informeren over de voorgenomen invulling en dan kunt u besluiten om daarover met Marja in debat te gaan.

[2:52:24] Er is een interruptie van de heer Homan.

[2:52:27] Voorzitter, in welke mate heeft de evaluatie van het zuivende actieprogramma hierin meegespeeld?

[2:52:32] En wat was de conclusie van het zuivende actieprogramma?

[2:52:37] De minister.

[2:52:37] Nou ja, dat staat ook in de brief dat er in bepaalde gebieden zeker nog doelbereik over is.

[2:52:42] En in de hoofdlijnen kunt u ook zien dat we daarom ook gekozen hebben voor, ja, ook differentiatie.

[2:52:49] We zien dat het doelbereik bijvoorbeeld op zand- en luchtgrond nog verder uit bereik is.

[2:52:54] Dat kunt u ook uit de brief van april halen.

[2:52:58] Natuurlijk wordt de evaluatie daarin meegenomen.

[2:53:02] Dat heeft geleid tot de hoofdlijnen met aanvullende maatregelen die op dit moment worden doorgerekend door Wageningen.

[2:53:12] Misschien is het goed dat we de interrupties bewaren tot na het blokje.

[2:53:15] Zo hebben we het afgesproken, want dan is het denk ik wat flatter.

[2:53:17] Ik verhoogd u betogen, minister.

[2:53:20] Ja, ik begrijp ook dat de brieven inmiddels gedeeld zijn.

[2:53:25] De heer Vlag had ook een vraag over de kwetsbare zones en dat is de volgende.

[2:53:29] Welke stap ik wil gaan zetten om te zorgen dat niet heel Nederland wordt aangewezen als kwetsbaar gebied?

[2:53:35] En ja, dat is vanaf het begin met de actieprogramma's wel het geval geweest.

[2:53:44] Het zevende actieprogramma ook, die geldt voor heel Nederland.

[2:53:48] En wat ik eerder ook met de Kamer gedeeld is, is dat het CDM, de Commissie Deskundige Meststoffenwet, gevraagd is om een advies of het mogelijk is, op basis van alle gegevens die we hebben over de waterkwaliteit in Nederland, of het mogelijk is om delen van Nederland niet aan te wijzen als kwetsbare zone.

[2:54:06] En dit onderzoek loopt.

[2:54:08] Ik heb dat nog niet ontvangen en zodra het

[2:54:11] is opgeleverd, dan zal ik uw Kamer daar direct over informeren.

[2:54:16] En dan wil ik dat ook betrekken uiteindelijk bij het achtste actieprogramma.

[2:54:23] De heer Vlag had nog een vraag over het vervolg van de nutriëntenverontreinigde gebieden en wat ik met die aanwijzingen daarover ga doen.

[2:54:33] Nou ja, de aanwijzing van de nutriëntenverontreinigde gebieden, dat is een verplichting die volgt uit de laatste derogatiebeschikking.

[2:54:42] Op dit moment werk ik dus aan de invoering en de invulling van het achtste actieprogramma.

[2:54:48] En in dat kader bekijk ik ook in hoeverre een vervolg in deze gebieden wenselijk is.

[2:54:55] En zoals ik gezegd heb, informeer ik uw Kamer over dat concept binnenkort.

[2:55:03] En daar zal dat ook in meegenomen worden.

[2:55:08] De heer Grimbis van de ChristenUnie, die had een vraag over het derogatieverzoek, wanneer dat wordt ingediend en welke voorbereidingen hiervoor zijn getroffen.

[2:55:19] En ik wil benadrukken, en dat werd ook door de heer Vlag gezegd,

[2:55:25] Mevrouw Van der Plas had dezelfde vraag gesteld.

[2:55:38] Ik ben het helemaal eens met wat de heer Vlag overigens inbracht.

[2:55:44] veel wetenschappelijk bewijs ligt dat de vorm hoe wij derogatie hebben ingericht in Nederland dat het juist bijdraagt aan een goede waterkwaliteit.

[2:55:55] Er is ook vanuit Wursheim de rapportage opgeleverd dat de afbouw van derogatie juist verslechtering van de waterkwaliteit op kan leveren.

[2:56:03] Dat heeft ook te maken met de omzetting van grasland naar akkerbouwland.

[2:56:08] In mijn ogen, en dat zei de heer Vlag volgens mij ook,

[2:56:11] Ook al is het niet zijn vraag, maar ik sluit me daar wel bij aan.

[2:56:14] Ik ga met die inhoud en onderbouwingen nog steeds naar de Europese Commissie.

[2:56:21] Op dit moment ligt er nog geen formeel verzoek.

[2:56:23] Ik heb daar wel een aangenomen motie voor.

[2:56:26] Dus mijn streven is nog steeds om voor de zomer het formele verzoek te doen.

[2:56:31] Het verzoek begint met een

[2:56:33] opening tot een gesprek met de Europese Commissie om over derogatie in gesprek te gaan.

[2:56:38] En dan gaandeweg zal de inhoudelijke invulling daarvan ook gestalte krijgen.

[2:56:44] Ik kan daarbij wel zeggen, dat was geloof ik de heer Grimwis, die had een aantal suggesties van hoe je zo'n derogatie invulling zou kunnen geven.

[2:56:53] Of het was ook de heer Vlag.

[2:56:55] Ik heb dat even niet scherp.

[2:56:57] Maar er werden een aantal suggesties gedaan.

[2:56:59] Bijvoorbeeld grasland.

[2:57:01] Nou ja, en zo zijn er nog een aantal suggesties gedeeld.

[2:57:03] En ik heb daarin hetzelfde beeld dat op basis van dergelijke uitgangsvoorwaarden de inhoudelijke invulling zou kunnen komen.

[2:57:11] Maar het verzoek begint met een formeel verzoek om het gesprek erover te openen.

[2:57:16] En daar ligt op dit moment nog geen formeel besluit voor.

[2:57:19] Maar mijn streef is om dat voor de zomer te doen.

[2:57:21] Mevrouw Van der Plas vroeg over de onderbouwing en hoe ik kan onderbouwen hoe dat derogatie in Nederland werkt.

[2:57:33] Als we kijken naar alle onderzoeken die in het landelijk meetnet... LML is dat volgens mij?

[2:57:41] We hebben een landelijk meetnet effectenmestbeleid.

[2:57:44] En als we kijken, in de afgelopen jaren blijkt juist dat derogatiebedrijven heel goed scoren op de waterkwaliteit.

[2:57:50] Met name de grondwaterkwaliteit voldoen bijna al die bedrijven aan de nitraatnorm.

[2:57:57] Het RIVM die meten aan en die metingen die laten dat zien, dat zij goed presteren op de doelen van de nitraatrichtlijn.

[2:58:06] Daarnaast is het natuurlijk zo dat we wel zien in andere delen en onder andere bedrijven dat er wel doelbereik over is om ook aan die doelen te voldoen.

[2:58:16] En zullen we ook moeten laten zien dat we ook daar wel werken aan de doelen.

[2:58:20] Daar is het achtste actieprogramma voor.

[2:58:23] Het geluid wat ik ook hoor van de Europese Commissie, zij vinden het heel belangrijk dat we laten zien dat we daar serieus aan werken.

[2:58:29] En ik denk, als we kijken naar de hoofdlijnen van het achtste actieprogramma, dat daar ook hele serieuze stappen in zitten.

[2:58:36] Nou ja, dat moet per januari 2026 ingaan.

[2:58:39] Dus we laten ook zien dat met de inhoudelijke onderbouwing dat derogatiebedrijven het goed doen op de waterkwaliteit, dat we voor die overige gebieden ook echt wel stappen zetten om ook daar te werken aan de verbetering van de waterkwaliteit.

[2:58:56] De heer Vlag had nog een vraag over de derogatie.

[2:59:01] Dat ging over dat de Europese Commissie stelt dat derogatie leidt tot verslechtering van de waterkwaliteit, terwijl de studies van Wageningen waar dit op gebaseerd is,

[2:59:15] de praktijkonderzoeken niet hebben betrokken en inderdaad de omzetting van grasland naar bouwland.

[2:59:24] Ik ken deze studies natuurlijk ook en die onderzoeken en zeker ook die praktijkonderzoeken en dat is ook absoluut de onderbouwing die ik meeneem richting de Europese Commissie.

[2:59:34] Dat doe ik nu ook al en dat zal ik ook doen natuurlijk als er een formeel verzoek ligt.

[2:59:38] De heer Vlag had nog een aantal vragen.

[2:59:42] Oh, hier zijn ze al.

[2:59:43] De vormen van derogatie.

[2:59:47] Hij expliciteerde dat in bijvoorbeeld blijvend grasland, gekoppeld aan een korting op de totale stikstofgebruiknorm.

[2:59:53] Of derogatie toepassing weidegang.

[2:59:57] Dat zijn allerlei vormen die ik zelf ook zie.

[3:00:01] En die ik ook meeneem in de inhoudelijke vulling van het derogatieverzoek.

[3:00:07] Ik sta open voor alle varianten en zeker als dat de wetenschappelijke onderbouwing van een derogatie, die wat mij betreft op dit moment ook al echt wel robuust ligt, is ook overigens de reden dat we

[3:00:22] gezegd hebben dat wij als Nederland, als lidstaat, ook nog met een aantal andere lidstaten, met name in een groeizaam klimaatvergelijkbaar met Nederland, dat wij vinden dat de nitraatrichtlijn niet alleen gereviewd moet worden, wat op dit moment in de Europese Commissie gebeurt,

[3:00:38] maar dat wij vinden dat er ook een herziening van de nitraatrichtlijn plaats moet vinden, omdat je juist met bepaalde teelten, grasland, in een vruchtbaar klimaat als Nederland, niet met zo'n 170 kilogram norm zou moeten werken, omdat het onvergelijkbaar is met landen zoals Spanje en Portugal, waar het heel droog en warm is.

[3:00:59] Er zijn meer lidstaten die dat ook omarmen, die dus ook vragen om een herziening van de nitraatrichtlijn.

[3:01:07] Omdat een gelijk speelveld betekent niet dat ieder land gelijk is.

[3:01:12] En wat ons betreft ook met de omslag richting doelsturing moet het veel meer gaan over hoe halen we de doelen dan dat we generieke normeringen voor gaan schrijven.

[3:01:22] Dus uiteraard alles wat die wetenschappelijke onderbouwing verstevigt, en de heer Vlag heeft daar een aantal suggesties ook voor gedaan, die varianten neem ik zeker mee.

[3:01:32] En zodra het formele verzoek er ook is en de inhoudelijke vulling ook vaststaat, dan deel ik dat gelijk met uw Kamer.

[3:01:42] Mevrouw Bromet had een andere

[3:01:48] De vraag of ik daarop blijf inzetten op derogatie en of ik heb geregeld dat de meskelders leeg zijn.

[3:01:56] Nou ja, vooropgesteld, een nieuwe derogatie is een belangrijk onderdeel ervan om ervoor te zorgen dat de nutriënten op een bedrijf op een verantwoorde manier op het eigen bedrijf kunnen worden afgezet.

[3:02:09] Het is een hele efficiënte en ook milieutechnisch positieve manier om aan doelen te werken, omdat de bedrijven die geen derogatie hebben dat in principe kunnen inwisselen met kunstmest.

[3:02:24] Dus derogatie is een belangrijk onderdeel daarvan.

[3:02:27] En voor wat betreft de andere maatregelen om de druk op de mestmarkt te verlichten,

[3:02:33] Dat heb ik natuurlijk in september met de Kamer gedeeld.

[3:02:36] Er zitten een aantal aspecten in, mestverwerking, vergisting.

[3:02:41] Zoals u weet is de heer Knops ook druk bezig om daar als verkenner en nu versneller een rol in te spelen.

[3:02:49] En in algemene zinnen, dat heb ik eerder ook gezegd, zijn boeren zelf natuurlijk

[3:02:54] in de eerste plaats verantwoordelijk voor hun nutriëntenboekhouding.

[3:02:58] Ik kan niet op boerenerfniveau zorgen dat die mestkelders, wat daarmee gebeurt.

[3:03:03] Ik probeer met al het beleid wat er voor ligt om ervoor te zorgen dat onder andere die derogatie, maar dat ook die andere afzetmarkten gefaciliteerd en gestimuleerd worden.

[3:03:14] En dat ligt binnen de rijkwijten van de Rijksoverheid.

[3:03:20] Dit was het stukje derogatie en agitatieprogramma, voorzitter.

[3:03:24] Dank u wel.

[3:03:26] Roep dat interrupties op.

[3:03:31] Voorzitter, ik stelde de vraag over derogatie omdat ik al heel lang denk dat het een heiloze weg is, ondanks alle woorden van de minister, en zij daar toch mee doorgaat.

[3:03:42] En er boeren zijn die daar misschien nog stiekem op rekenen en daarom ook mestvoorraden aanhouden en straks voor een koude kermis thuiskomen.

[3:03:49] Wat gebeurt er dan?

[3:03:51] Dat was ook de reden dat wij zeiden die aanvraag als die dan komt moet voor de zomer, want anders wordt het tijd tekort om te handelen.

[3:03:57] De minister.

[3:03:59] Ik heb de opdracht ook vanuit het hoofdlijnakkoord en ook de persoonlijke overtuiging dat derogatie gepast is binnen de milieurandvoorwaarden die er gelden.

[3:04:10] Het is in het verleden vaker geweest dat aan het begin van een seizoen dat er nog geen zicht was op een nieuwe of een vervolg derogatie.

[3:04:18] Dat is niet voor het eerst.

[3:04:19] Op dit moment kun je niet uitgaan.

[3:04:22] Ik heb dit herhaaldelijk gezegd in de mestdebatten die we hier hebben gevoerd met elkaar.

[3:04:27] Derogatie is geen gelopen race.

[3:04:30] Ik zet in, ook bij de Europese Commissie, op de inhoud.

[3:04:34] Ik vind dat wij hem heel goed kunnen onderbouwen.

[3:04:38] In het Europese parlement is ook een motie aangenomen.

[3:04:44] Daar is brede steun voor om niet alleen tot een review, maar ook tot een herziening van de nitraatrichtlijn te komen.

[3:04:51] Ik zie wel dat daar op alle fronten beweging in is.

[3:04:55] geen gelopen race.

[3:04:56] De politieke context werd juist in het debat in de termijn van de Kamer ook geschetst, maar mijn inzet is daar nog steeds onverminderd op gericht, omdat ik vind dat het moet gaan om het doel wat we nastreven, dat is in dit geval ook de waterkwaliteit.

[3:05:14] Het gaat om feiten en onderzoek en dat wat het laat zien.

[3:05:17] Deze bedrijven presteren gewoon goed op de waterkwaliteit en derogatie past daarbij.

[3:05:25] Even een vraagje tussendoor, want ik hoorde net mevrouw Van der Plas en nu ook de minister weer spreken over het hoofdlijnakkoord.

[3:05:31] Staat dat nog helemaal voor de partijen?

[3:05:35] Zolang ik hier zit, zal ik uitvoering geven aan de kaders die mij zijn meegegeven waarvoor ik gevraagd ben, ook in de missionaire staat.

[3:05:45] Dat is de opdracht die ik heb.

[3:05:49] Dank u wel.

[3:05:49] Nog andere interrupties?

[3:05:52] Meneer Holman was eerst.

[3:05:57] Voorzitter, kan de minister duidelijkheid geven aan de hoeren?

[3:06:00] Hoe groot is de kans op derogatie volgend jaar?

[3:06:02] Het scheelt 30% mestafzet op een bedrijf, dat scheelt nogal een slok om een borrel.

[3:06:06] Wat is de inschatting van de minister?

[3:06:10] De formele aanvraag moet nog gedaan worden, dus de onderhandelingen en de gesprekken moeten geopend worden.

[3:06:17] Wat is de kans?

[3:06:18] Ik vind het koffiedik kijken.

[3:06:19] Ik zie dat de signalen vanuit de Europese Commissie... De vlag hangt daar niet uit.

[3:06:27] Hier heb je hem.

[3:06:29] Alsjeblieft en succes ermee.

[3:06:31] Ik weet wel dat Ierland ook bezig is met een derogatieaanvraag.

[3:06:35] Die hebben net een tweede presentatie gehad.

[3:06:37] Ik zie ook binnen het Europese parlement wordt de commissie toch ook gevraagd om tot een herziening van de nitraatrichtlijn te komen.

[3:06:45] Wat is de kans?

[3:06:46] Ik heb altijd gezegd het is geen gelopen race.

[3:06:49] Het wordt niet makkelijk, maar ik vind het moet gaan om de doelen die we nastreven.

[3:06:54] En mijn inzet zal er onverminderd op gericht zijn om voor derogatie te pleiten.

[3:07:01] We hadden vorige week de heer Delgado Rosa, DG Environment hier in de Kamer.

[3:07:07] We schrokken ervan hoe keihard het verhaal was en iedereen zat ongeveer van de kans op derogatie is niet heel.

[3:07:14] Heeft de minister Delgado gehoord en dringt het tot haar door wat zijn woorden betekenen?

[3:07:21] Ik spreek in die zin niet met ambtenaren van de Europese Commissie, want ik ben bestuurder.

[3:07:27] Dus ik doe de politieke afstemming met mevrouw Roswal.

[3:07:32] Dat is het traject dat ik beloop.

[3:07:35] Ik zie ook wat voor signalen daar gegeven worden.

[3:07:41] Maar uiteindelijk zijn ambtenaren er om bestuurders te adviseren en wordt er uiteindelijk ook ergens een bestuurlijke keuze gemaakt.

[3:07:50] En is dit ook het geval dat in een nitraatcomité dat andere lidstaten er ook iets van kunnen vinden?

[3:07:56] alles bij elkaar opgeteld.

[3:07:58] Nogmaals, het is geen gelopen race.

[3:08:00] Het zal niet makkelijk worden.

[3:08:01] Maar ik vind dat wij vast moeten blijven houden aan de inhoud, aan die derogatiebedrijf die goed presteert op de waterkwaliteit.

[3:08:08] En voor het behoud van onze zuivelsector is het van groot belang.

[3:08:12] Juist ook omdat het een negatieve afwenteling heeft op de waterkwaliteit.

[3:08:16] Als al dat grasland waar koeien iets moois mee kunnen, maar wij mensen niet, wordt omgezet naar bouwland.

[3:08:23] Meneer Holman.

[3:08:24] Voorzitter, dan over de bestuurders.

[3:08:25] We hebben gesprek gehad met Hoekstra en met Roswal, waar u kennelijk wel mee spreekt.

[3:08:30] Die waren heel duidelijk in hun verhaal van Nederland heeft een groot probleem, zal eerst met een goed verhaal moeten komen en dan kunnen we een goede dialoog starten.

[3:08:38] Wat vindt de heer minister daarvan?

[3:08:41] Nou, wat ik net zei is dat wij best nog wel tot een omvangrijk pakket gekomen zijn met de contouren nu van het achtste actieprogramma en dat wij dus ook laten zien dat wij serieus werken aan die gebieden waar de waterkwaliteit qua doelbereik nog verder weg is om ook daar forse stappen te zetten.

[3:09:02] Dank u wel.

[3:09:02] Zijn er verder nog interrupties?

[3:09:03] Meneer Houma nog een keer.

[3:09:04] In het zevende actieprogramma stond iets op over de verplichting van grondgebondenheid.

[3:09:09] In hoeverre neemt de minister grondgebondenheid mee in het achtste actieprogramma?

[3:09:16] Dat werd ook expliciet door Delgado Rosa genoemd als een zeer belangrijk onderdeel van de mogelijke oplossing.

[3:09:22] Dat was een onderdeel van de derogatiebeschikking de laatste keer, niet het actieprogramma.

[3:09:29] Maar wat ik in mijn routekaart grondgebondenheid gezegd heb, is dat ik daar voor de zomer met een appreciatie op kom als ik de studies van Wageningen ontvangen heb.

[3:09:43] En de routekaart grondgebondenheid zoals ik hem had gedeeld met de Kamer, die staat voor mij aan mijn kant nog steeds.

[3:09:51] Is het niet een beetje bijzonder als wij over tien dagen een initiatiefwet indienen en dat de minister dit verhaal houdt van ik volg mijn eigen spoor, ik doe net of er niks komt en ik houd er geen rekening mee?

[3:10:04] De heer Holman had in zijn termijn al een reflectie op het gesprek dat wij gevoerd hebben.

[3:10:12] Ik heb er een iets andere reflectie op.

[3:10:13] Ik heb gezegd dat het staat een Kamerlid vrij om met initiatiefnota's te komen, gezien het feit dat hier al aan grondgebondenheid gewerkt wordt.

[3:10:23] wat onderdeel is van de derogatiebeschikking en daar ook al vanuit het kabinet een routekaart over is gepubliceerd, heb ik wel gezegd, ja, ik vind de stijl vanuit de coalitie, ja, ik had dat misschien anders gedaan.

[3:10:37] Maar goed, nogmaals, ik heb de heer Holman gezegd, het staat u vrij.

[3:10:41] De heer Holman vroeg mij om de initiatiefnota te ondersteunen.

[3:10:45] Ik heb gezegd, dan wil ik hem eerst zien.

[3:10:47] En ik heb hem nog niet in kunnen kijken.

[3:10:51] Dus ik ben heel benieuwd.

[3:10:53] Op het moment dat de initiatiefnota wordt ingediend, dan ben ik adviseur, wat dat betreft, aan uw Kamer.

[3:10:59] En dan zal ik mijn appreciatie daarop geven.

[3:11:02] En ik kijk hem, ik zie hem tegemoet.

[3:11:07] Dank u wel.

[3:11:08] Nog een interruptie op dit plakje?

[3:11:10] Mevrouw Bromet.

[3:11:11] Ja, voorzitter.

[3:11:11] Weet de minister dat de wetgeving ook aan de Kamer is voorbehouden?

[3:11:14] Het gaat niet om een nota, het gaat om een wet.

[3:11:17] De minister.

[3:11:19] Zeker.

[3:11:21] Dank u wel.

[3:11:21] Ja, meneer Halman.

[3:11:23] Kan de minister uitleggen hoe het met de extensiveringsregeling zit?

[3:11:26] Die had dit voorjaar al aan geëffectueerd moeten worden en dan hadden we kans gehad dat de overschrijding van het mesplafond niet zou plaatsvinden.

[3:11:33] Daar koersen we nu keihard op af.

[3:11:35] Kan de minister uitleggen hoe het daarmee staat en hoe zij kijkt aan tegen het overschrijden van het mesplafond?

[3:11:40] De minister.

[3:11:41] Zeker kan ik dat.

[3:11:43] Hij zit later ook in een blokje.

[3:11:44] Maar goed, we kunnen hem nu ook direct pakken.

[3:11:48] Want ik heb in het vorige debat ook aangegeven dat aan mij zal het niet liggen.

[3:11:54] Ik wil die regeling zo snel mogelijk in notificatie brengen.

[3:11:57] Alleen, zoals ik de vorige keer uitvoerig heb aangegeven, is dat er in de gesprekken met de Europese Commissie er voor wat betreft het staatssteunkader een ingewikkeldheid zat.

[3:12:12] En dat heeft tot wat vertraging geleid met het kunnen voortbrengen van die extensiveringsregeling.

[3:12:19] Ik zit even te kijken, maar hij wordt nu wel op korte termijn, ik dacht juli, wordt hij in notificatie gebracht.

[3:12:28] De laatste vraag, meneer Holman.

[3:12:31] Ik hoor signalen vanuit de sector dat de minister op een spoor zit, maar dat de sector eigenlijk ook op een apart spoor zit en dat de samenwerking tussen beiden niet echt heel soepel loopt.

[3:12:41] Hoe staat het daarmee?

[3:12:42] Ik begrijp even niet waar bedoelt heer Holman precies op, vierde voorzitter?

[3:12:51] De minister denkt aan een invulling en de vraag is gesteld, zeer nadrukkelijk op wens van de Kamer, of de sector ook wat wil doen, maar dat die ongeveer twee aparte sporen hebben om samen te werken.

[3:13:02] Het is geen regeling die in elkaar gevlochten is en die als één sterke regeling naar buiten wordt gebracht.

[3:13:10] Ik herken dit beeld niet.

[3:13:12] De totstandkoming van deze regeling is gedeeltelijk ook een initiatief van de sector die ik omarmd heb, ook in het kader van de wens van de Kamer, dat daar qua uitvoering en uitwerking dat dat soms niet helemaal zo kan zoals je dat graag zou willen, ook in relatie met staatsteunkades.

[3:13:33] Wij kunnen niet zomaar middelen naar bedrijven overmaken.

[3:13:36] Dan moeten wij van Europa ook aan strenge regels voldoen.

[3:13:39] Ja, dat snap ik, maar de samenwerking loopt wat dat betreft heel goed.

[3:13:43] Ik heb daar verschillende gesprekken ook zelf over gevoerd en ambtelijk wordt dat ook goed afgestemd.

[3:13:50] Dus dat beeld herken ik niet, voorzitter.

[3:13:53] Dank u wel.

[3:13:53] Meneer Meulenkamp, had u nog een interruptie?

[3:13:56] Ik hoorde de minister zeggen dat de nieuwe delegatie begint met een gesprek in Europa.

[3:14:00] U gaf tussen onze lippen aan dat Ierland ook bezig is.

[3:14:05] Die hebben de eerste twee presentaties al gedaan.

[3:14:09] Wanneer gaat Nederland de eerste presentaties geven?

[3:14:15] Als de Europese Commissie het gesprek ook het formele verzoek aanvaardt, dan zal dat in het volgende nitratencomité zijn.

[3:14:25] Elk kwartaal is er een nitraatcomité.

[3:14:28] Er is in juni een nitraatcomité en de volgende is dan een kwartaal later.

[3:14:38] Zijn er nog interrupties over dit eerste blok?

[3:14:40] Zo niet.

[3:14:41] Dan verzoek ik de minister door te gaan naar haar volgende blok.

[3:14:48] Dit is een vraag van de heer Vlag en ook van de BBB.

[3:14:55] Het gaat over het weegmoment in het kader van de afroming.

[3:15:03] De kwartaalcijfers kijken altijd terug.

[3:15:08] Op dit moment hebben we de afroming... De eerste kwartaal, toen was het wetsvoorstel nog recentelijk geïmplementeerd.

[3:15:18] Daar viel nog niets op te reflecteren.

[3:15:21] voor het naleven van die mesproductieplafons en om de mesproductieplafon landelijk in overeenstemming te brengen met de afspraak die gemaakt is in de derogatiebeschikking.

[3:15:32] Hebben we die afroming geïmplementeerd?

[3:15:35] Ik heb toegezegd dat daar vinger aan de pols gehouden wordt.

[3:15:40] Die cijfers, want dat heeft dus ook te maken met wanneer vindt er handel plaats in rechten,

[3:15:45] We zijn op dit moment de cijfers daarvoor in kaart aan het brengen en de meest actuele gegevens daarover aan het verzamelen.

[3:15:58] Ik kan de Kamer op korte termijn...

[3:16:01] uitkomst te geven van de resultaten van dat eerste weegmoment.

[3:16:05] Dat heeft ook te maken met de lopende uitkoopregeling, omdat die daar ook op van invloed zijn, waarbij we nu zien dat er definitieve beschikkingen gehonoreerd zijn, waardoor we daar meer zicht op hebben.

[3:16:23] Zo snel mogelijk, op korte termijn, zal ik de bevindingen van het eerste weegmoment met de Kamer delen.

[3:16:30] De heer Vlag had nog een vraag en die sluit ook aan bij een vraag van BBB en nog een andere vraag van de SGP.

[3:16:39] Die wordt hiermee samengepakt.

[3:16:42] En wat mijn boodschap is aan de minister, van de minister, voor deze leaseafhankelijke bedrijven.

[3:16:50] De boodschap voor die leaseafhankelijke bedrijven is natuurlijk, en dit hebben we in vorige debatten, want ik vond dit ook een hele pijnlijke maatregel, die afroming.

[3:17:01] Ik heb dat niet gedaan omdat ik dat leuk vind, maar omdat wij harde afspraken gemaakt hebben met de Europese Commissie.

[3:17:09] in 2025 het mestproductieplafond op het gebied van fosfaat 135 miljoen kilogram fosfaat is.

[3:17:17] Ter vergelijking, we komen van een fosfaatplafond van 172,9 kilogram, dus dat is een forse reductie waar we aan moeten voldoen.

[3:17:28] Ik heb er uiteindelijk voor gekozen om vorig jaar dan te inschatten wat de uitkoopregelingen zouden gaan doen.

[3:17:36] En uiteindelijk het resterende doelgat wat dan overblijft, omdat die uitkoopregelingen door de overheid opgebracht worden als het gaat om de financiën, om de resterende pijn over de sectoren te verdelen.

[3:17:49] En ik vind dat pijnlijk.

[3:17:50] Zeker bij de leaseafhankelijke bedrijven, maar niet alleen bij de leaseafhankelijke bedrijven, ook bij die andere bedrijven.

[3:17:58] En dat is ook de reden waarom ik gezegd heb dat we nou moeten monitoren wat voor impact de afroming heeft.

[3:18:06] en zal ik heel binnenkort het weegmoment en de resultaten, daar wordt op dit moment aan gewerkt, die zal ik op korte termijn met uw Kamer delen.

[3:18:15] En ja, die komen er dus zo snel mogelijk aan.

[3:18:19] Dus ja, wat wil ik tegen die lease-afhankelijke bedrijven zeggen?

[3:18:22] Ik doe dit om afspraken na te komen, daar zijn we aan gehouden.

[3:18:27] We hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord dat we alles op alles zetten om een generieke korting te voorkomen.

[3:18:33] En dat is de reden dat ik deze pijnlijke maatregel heb moeten nemen.

[3:18:38] Voor wat betreft de afroming had de heer Vlag nog een vraag of er al een spoed ANVB klaar ligt om afroming ook weer te schrappen.

[3:18:50] Nou ja, zoals ik net al zei, ik wacht eerst de definitieve resultaten van het weegmoment af en dan zal ik ook ingaan op wat het betekent, wat die cijfers betekenen voor de eerder genomen maatregelen en het daarbij passende proces.

[3:19:08] Dit was uw tweede blokje, begrijp ik?

[3:19:10] Ja.

[3:19:11] Zijn er interrupties over dit tweede blokje?

[3:19:14] Die zijn er niet.

[3:19:15] Mag ik u dan verzoeken door te gaan met het volgende blokje?

[3:19:18] Ja, bij mest kom ik nu uit op overig.

[3:19:22] Maar daar zitten ook nog wat niet-mest gerelateerde vragen bij, maar dat is dus ook overig.

[3:19:29] Ik had hier een vraag van de heer Grimwis en dat gaat over de A en B middelen.

[3:19:37] over de toezegging gevraagd om snel zekerheid te bieden aan de provincies over de ANB-middelen, zodat zij weer de zekerheid kunnen bieden aan de collectieven.

[3:19:47] Ik heb daar natuurlijk al eerder ook een toezegging over gedaan dat het aan mij niet zal liggen.

[3:19:55] Ik heb morgen ook een bestuurlijk overleg met de provincies over het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

[3:20:02] Ook dit is onderdeel van de bespreking daar.

[3:20:06] Mijn doel is om ook middelen op te nemen in de septembercirculaire.

[3:20:10] Wel geldt dat de structurele middelen uit het startpakket van de ministeriële commissie onderdeel uitmaken van de eerste supplémentaire begroting.

[3:20:21] Die moet nog door het parlement heen.

[3:20:24] Ik kan er nu geen toezegging op doen, omdat de aanvraag daar wel voor gedaan is.

[3:20:31] de voorjaarsbesluitvorming nog door de Kamers gehonoreerd moet worden, zodra dat het geval is.

[3:20:37] Want ook in die eerste voorjaarsbesluitvorming zit ook al een deel in en een ander deel komt bij de septembercirculaire.

[3:20:47] Dus als de Kamers daarmee akkoord gaan, dan kan ik die zekerheid ook bieden.

[3:20:51] Maar ik ga ervan uit dat, ja,

[3:20:53] dat daar op korte termijn antwoord op komt.

[3:20:57] De heer Meulenkamp die had ook nog een vraag over de toepassen van de ADC-toets en voor wat betreft Defensie en of ik heb gesproken met de Europese Commissie en ik kan zeggen dat de actuele stand van zaken daarover dat u de minister van Defensie daar het beste over kunt spreken omdat hij de bewindspersoon is

[3:21:20] die binnen de ministerraad heeft gezegd dat ze dat aanhangig zouden maken bij de Europese Commissie.

[3:21:30] Ik geloof dat het een partijgenoot is.

[3:21:32] Die lijntjes zullen ongetwijfeld kort zijn.

[3:21:35] De heer Meulenkamp had nog een vraag over de NAVO-doelen.

[3:21:40] en of de navo-doelen en de uitbreiding van Defensie inderdaad in gevaar zijn door stikstof.

[3:21:48] In principe is dit ook een vraag wat voor de minister van Defensie bedoeld is.

[3:21:55] Het ontwerp nationaal programma Ruimte voor Defensie is recent door het kabinet vastgesteld.

[3:22:01] De voorkeurslocaties staan daarin begeven.

[3:22:04] We hebben natuurlijk daarin wel, ook vanuit het stikstof oogpunt, wel wat tips gegeven waar het wat ingewikkelder is dan op andere voorkeurslocaties.

[3:22:16] Dus daar is wel ook rekening gehouden met.

[3:22:19] Maar in de volgende fase wordt ook onderzocht welke toestemmingen waarvoor nodig zijn.

[3:22:26] En dan wordt er onder meer ook naar stikstof gekeken.

[3:22:28] Maar goed, dat is nog los van het traject wat de minister van Defensie zelf doorloopt om ook de opties met betrekking tot die ADC-toets en dergelijke, om daar uitzondering op te krijgen.

[3:22:41] En voor de inhoudelijke vragen daarover verwijs ik u toch echt naar de minister van Defensie.

[3:22:48] De heer Grimwis had een vraag over de borgingspoor 2 van de ministeriële commissie en wat de stok achter de deur is daarvan.

[3:22:58] Ik zie dat de borging daar een heel essentieel onderdeel van is.

[3:23:06] Daar waar het gaat om de doelsturing heb ik eerder ook een brief gestuurd naar uw Kamer over hoe ik de emissiedoelen op bedrijfsniveau wil gaan vormgeven, maar ook wat is dan de mogelijkheid tot het afrekenen op bedrijfsniveau

[3:23:21] dat ik dat langs de lijnen van rechten, de heer Grimwis heeft daar zelf al een stukje tekst aan gewijd, die wel vergelijkbaar is met hoe ik het systeem zelf in gedachte heb.

[3:23:31] Er zit natuurlijk nog veel meer maatregelen in, die ook op andere manieren geborgen zullen moeten worden, is een belangrijk onderdeel, ook binnen de ministeriële commissie.

[3:23:40] En de landsadvocaat heeft daar ook suggesties voor gedaan.

[3:23:44] Dat is iets waar we op dit moment ook bij de uitwerking van die verschillende sporen aan werken.

[3:23:50] Waarbij voor ieder onderdeel die daarin zit, weer een andere vorm van borging geldt.

[3:23:55] In de industrie heb je bijvoorbeeld ETS systematiek.

[3:23:59] Nou ja, in de landbouw heb ik ze juist al geschetst.

[3:24:01] Mobiliteit, daar zit weer een andere vorm van borging in.

[3:24:04] Dan verwijs ik u graag naar de...

[3:24:06] minister van INW.

[3:24:08] Maar uiteindelijk, als dit allemaal concreet in het pakket is vastgesteld, dan zullen we het met uw Kamer delen.

[3:24:16] De heer Grimis had ook een vraag, maar dit is de rekening van de ondergrenzen.

[3:24:20] Die krijgen we zo.

[3:24:22] Oh, dit is trouwens ook niet meer mest.

[3:24:26] Het loopt in elkaar over al.

[3:24:28] Ja, maar ik heb hier de rekening.

[3:24:29] Oké.

[3:24:30] Nou, dan zijn we dus alweer aan het volgende boekje.

[3:24:32] Zijn er nog interrupties?

[3:24:33] Mevrouw Bromet heeft ook een interruptie.

[3:24:35] Over die ADC-toets, die C staat voor compensatie.

[3:24:38] En dit is toch ook de minister van Natuur.

[3:24:40] Dus waar gaat die compensatie plaatsvinden?

[3:24:42] Daar gaat het minister van Defensie niet over, lijkt mij.

[3:24:45] De minister.

[3:24:46] Dat is volgens mij onderdeel, als er een vergunningaanvraag gedaan wordt, om dan daar een plan voor te maken.

[3:24:54] En de minister van Natuur, de staatssecretaris,

[3:24:58] bewindspersoon op de natuurpoort te vuien.

[3:25:00] Maar bij een ADC-toets maakt dat onderdeel uit van het plan.

[3:25:03] En we weten ook dat vanuit Defensie gekeken wordt of dat op een andere manier vormgegeven kan worden.

[3:25:10] Maar daarvoor verwijs ik u naar de minister van Defensie.

[3:25:15] Dus er is nog geen plan waar die compensatie dan plaats moet vinden, begrijp ik hieruit?

[3:25:19] Dat is onderdeel van het doen van zo'n toets en op dit moment ligt daar niet een concrete casus voor.

[3:25:25] Dat gebeurt pas op het moment dat je weet wat je waar wil doen.

[3:25:28] We hebben net geschetst dat waar het gaat om die voorkeurslocaties van Defensie, dat daar nu een plan, welke toestemmingverlening is daar dan nodig?

[3:25:36] Nou, daar kan het gebruikmaken van een ADC-toets onderdeel van zijn.

[3:25:40] Maar dan ga je daar kijken, want of je nou bij... Nou, ik heb even de voorkeurslocaties niet helder, maar bij Leeuwarden iets gaat doen of bij Volkel of bij De Peel.

[3:25:48] waar de jachtvliegtuigen kunnen vliegen, heb je in ieder gebied weer andere compensatie mogelijk.

[3:25:59] Dus dat moet per onderdeel beoordeeld worden.

[3:26:04] En daar is juist zo'n ADC-procedure ook voor.

[3:26:08] Dank u wel.

[3:26:09] Meneer Holman.

[3:26:10] Voorzitter, ik lees in de krant dat er wordt overwogen om de defensie in die terreinen een vergunning te geven op basis van stikstof die bij boeren wordt opgekocht.

[3:26:22] Dus boeren mogen niet intern en extern salderen en dan wordt het door defensie wel gebruikt.

[3:26:28] En ik vraag dan de minister van Stikstof wat zij hier van vindt.

[3:26:33] Volgens mij is het zo dat we allemaal met dezelfde regels geconfronteerd worden.

[3:26:39] Dat zien we ook bij de Schiphol-uitspraken.

[3:26:42] Externe solderen is op dit moment nagenoeg niet mogelijk.

[3:26:48] Dat geldt voor iedereen.

[3:26:53] Kan de minister garanderen dat bij Schiphol, wat daar gebeurd is, stukjes van agrarische bedrijven die gebruikt worden voor het vergunningverlening, dat dat niet gaat gebeuren bij Defensie?

[3:27:04] Dan moet er een concrete casus voor liggen.

[3:27:07] Ik ga niet over de plannen van Defensie of hoe zij invulling gaan geven aan het doen van die voorkeurslocaties.

[3:27:14] Ik zou dit gesprek voeren met de minister van Defensie.

[3:27:19] Ik weet wat de huidige kaders zijn.

[3:27:21] Wij werken in spoor 1 en spoor 2 aan de maatregelen en de mogelijkheden binnen de ministeriële commissie.

[3:27:34] Voorzitter, er is ook al eens volgens mij een motie aangenomen dat stikstof van boerenbedrijven niet gebruikt mogen worden voor andere doeleinden en daar wil ik graag aan vasthouden.

[3:27:48] Dat is een oude motie.

[3:27:50] Ik denk niet dat die in mijn bewindstijd is vastgesteld.

[3:27:53] De gelden op dit moment, binnen de stikstofbanken die er zijn, gelden bepaalde regels.

[3:27:59] Die zijn op dit moment ongewijzigd.

[3:28:01] Dat betekent dat de SSRS-bank bijvoorbeeld, die waar toestemmingverlening op plaats kan vinden, dat daar ook andere projecten mee vergund worden.

[3:28:12] En daar zit over het algemeen

[3:28:13] zit daar stikstofruimte in die vrijgekomen is vanuit bijvoorbeeld uitkoopregelingen.

[3:28:20] Dus daar vindt ook een uitwisseling plaats.

[3:28:22] Maar dit is een oude motie, denk ik.

[3:28:25] Ik ben met het staande beleid verder gegaan.

[3:28:31] Dus op dit moment is dat wel wat er ook gebeurt.

[3:28:35] En als de heer Holman dat niet wil, dan is woningbouw en dergelijke

[3:28:42] Dat wordt heel erg lastig.

[3:28:46] Dank u wel.

[3:28:48] SSRS, dat is het stikstofregistratiesysteem.

[3:28:50] Dat zeg ik goed, hè?

[3:28:51] We hebben twee stikstofbanken.

[3:28:54] Dat is het SPIN, het stikstofparkeerinstrument.

[3:28:57] Daar zit stikstof in die getoetst is aan de additionaliteit.

[3:29:00] En de SSRS, waar stikstofruimte in zit, wat gebruikt kan worden voor toestemmingverlening.

[3:29:05] Daar is woningbouw een van de prioriteiten.

[3:29:08] Gedurende vier maanden worden gekeken of er voor pasmelders... of die daarmee gelegaliseerd kunnen worden.

[3:29:14] Dan is het voor woningbouw en vervolgens zijn er ook infrastructurele projecten die daarmee vergund kunnen worden.

[3:29:23] En dat zijn vaststaande afspraken.

[3:29:26] Dank u wel voor de verduidelijking.

[3:29:27] Zijn er op dit onderwerp, dit blokje nog interrupties?

[3:29:30] Zo niet, dan gaan we de minister verzoeken door te gaan met het volgende blokje.

[3:29:40] Ik had weinig vragen gehad tot nu toe, behalve van de heer Holman, maar ik verwacht dat dit blokje wel verandering daarin zal brengen, want we komen bij de rekenkundig ondergrens.

[3:29:52] Dan begin ik met een vraag van de heer Grimwis.

[3:29:54] Die vraagt hoe we gaan voorkomen dat er een nieuwe generatie vogelvrije ondernemers gaat ontstaan.

[3:30:02] Het antwoord daarop is dat ik absoluut sta achter het expertoordeel van Artie Petersen.

[3:30:12] Ik heb wat dat betreft het volste vertrouwen in dat die ondergrens echt robuust onderbouwd is.

[3:30:21] Ik geloof ook dat hij daarom ook stand zou moeten houden bij de rechter.

[3:30:26] Door de ondergrens in te zetten, kun je juist ook iets betekenen voor de schrijnende situatie van de pasmelders, omdat zij dan niet meer in die illegale situatie zitten.

[3:30:42] Dat is vooropgesteld.

[3:30:44] Hoe gaan we dat voorkomen?

[3:30:47] De rekenkundige ondergrens is een traject dat al enkele jaren loopt.

[3:30:54] De heer Holman heeft daar zelf nog een motie op aangenomen destijds.

[3:30:59] Waarbij de toenmalige minister van natuur en stikstof gezegd heeft, ik sluit dan aan.

[3:31:04] bij de verkenning die de provincies op dat moment al aan het doen waren hierna.

[3:31:08] Er zijn echt heel veel mensen die hier naar deze onderbouwing gekeken hebben.

[3:31:13] En dat zult u ook kunnen zien uit de stukken, dat er echt heel veel stappen gezet zijn om te komen tot deze onderbouwing.

[3:31:21] En ja, ik heb geen twijfel aan het expertoordeel van de heer Petersen.

[3:31:30] Kort interruptie van mevrouw Bromet.

[3:31:32] Voorzitter, want we hebben de stukken inmiddels en er staat hier iets heel anders in de stukken.

[3:31:36] Dus de minister kan wel van alles vinden, maar de ambtenaren hebben gezegd dat zij niet blind achter Pietersen aan moet lopen.

[3:31:44] Niet zo, maar dat is mijn uitleg ervan.

[3:31:47] Er staat ook letterlijk... Ik moet even scrollen, want die stukken... Er staat ook letterlijk...

[3:32:02] Er staat letterlijk geadviseerd om de rekenkundige ondergrens niet in te voeren.

[3:32:08] De Kamer wil dat ook niet.

[3:32:09] Waarom gaat de minister haar eigen gang tegen de ambtenaren in en tegen de wens van de Kamer?

[3:32:19] Die stukken zijn natuurlijk net gedeeld.

[3:32:26] Als we kijken naar de ambtelijke advisering, dan staan daar ook heel veel dingen in.

[3:32:32] Een daarvan is ook dat hier wel een wetenschappelijk robuuste onderbouwing voor ligt.

[3:32:37] En ook daar zijn uiteindelijk... Even kijken.

[3:32:42] Is het verstandig dat er een korte leespauze in last?

[3:32:46] Ik stel een leespauze van vijftien minuten voor, want ik hoor nu een vraag gesteld worden, terwijl ik nog niks heb gelezen.

[3:32:56] Ik vind het best lastig.

[3:32:56] Tijdens de debat zijn er stukken verstuurd.

[3:33:00] Ik heb die stukken nu zelf ook niet meer in kunnen kijken.

[3:33:03] Sommige stukken dateren echt al van lang geleden.

[3:33:07] Mevrouw Pot, wilt u erover zeggen?

[3:33:10] We gaan geen vijftien minuten schorsen op dit moment.

[3:33:14] We kunnen ook vijf minuten.

[3:33:15] Dank voor de minister.

[3:33:19] Ik heb het over een advies van 30 mei, dus dat is zeer recent, waarin de ambtenaren adviseren om niet over te gaan tot instellen van rekenkundige omgrenzen.

[3:44:07] Welkom mevrouw van der Blas terug.

[3:44:09] We gaan weer verder.

[3:44:11] Iedereen heeft de stukken kunnen lezen en ik geef het woord aan mevrouw Bromet.

[3:44:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:44:15] En het gaat dus over het stuk van 30 mei, jongsleden, waarin ambtelijk geadviseerd wordt om de rekenkundige ondergrens nu niet in te voeren.

[3:44:24] Onder andere omdat er een risico is dat de rekenkundige ondergrens niet standhoudt bij de bestuursrechter.

[3:44:29] En daar worden verschillende redenen voor aangevoerd.

[3:44:33] Dat er een nieuwe groep van activiteiten ten onrichtige geen natuurvergunning krijgt, waardoor er eigenlijk weer nieuwe pasmelders zullen ontstaan of er staat eigenlijk de projecten

[3:44:43] die hierdoor financieel gedupeerd worden, zullen schadeclaims indienen.

[3:44:50] Ik zou graag van de minister willen weten waarom zij gaat in tegen het ambtelijk advies.

[3:44:54] Ook in dezelfde brief staat dat de doorlooptijd van het proefproces op z'n kortst 1 tot 1,5 jaar duurt.

[3:45:02] dat het niet eenvoudig is om een geschikt proefproces te vinden.

[3:45:05] En ja, waarom heeft zij die tijdspanners eigenlijk niet in haar brief gezet?

[3:45:12] Want het is wel belangrijk voor de Kamer natuurlijk om te weten.

[3:45:17] Voor wat betreft het laatste punt, we zijn nu samen met de provincies aan het kijken of we in plaats van echt een proefproces van A tot Z het in kunnen brengen in een vergevorderd stadium van een lopende zaak.

[3:45:29] Provincies hebben daar concrete suggesties voor en dan moet het sneller kunnen.

[3:45:34] Dus we werken daar op dit moment aan.

[3:45:36] Zodra ik daar scherpe beeld bij heb, dan kom ik natuurlijk daarover ook naar de Kamer.

[3:45:42] De provincies denken daar overigens goed in mee.

[3:45:44] Ik heb al een aantal

[3:45:46] suggesties ontvangen daarvoor.

[3:45:48] En wat eigenlijk in de eerste termijn van de Kamer ook werd aangegeven van, zorg dan dat er mensen bij betrokken zijn die dat goed kunnen onderbouwen, zonder dat dat afbreuk wil doen aan mijn ambtenaren, die overigens ook deskundig zijn en natuurlijk ook wijzen op risico's, want daar zijn ze voor.

[3:46:06] dat ik uiteraard de heer Petersen, eigenlijk de mensen die betrokken zijn geweest ook bij de 415-onderbouwing, daar ook aan zal laten werken.

[3:46:19] Dus het moet goed onderbouwd worden.

[3:46:21] Ik heb nog een zinsnede, wil ik even...

[3:46:24] voorhouden in een ambtelijk advies.

[3:46:26] En dat is dat de rekenkundige ondergremte robuust wetenschappelijk kan worden onderbouwd via het expertoordeel van professor Arthur Peterson.

[3:46:36] Is ook een advies geweest.

[3:46:38] En zo zie je dat adviezen best wel uiteen kunnen lopen en dat het uiteindelijk dus een afweging is van mij als bestuurder, maar ook van het kabinet,

[3:46:49] om een afweging te maken.

[3:46:53] En dat hebben we gedaan.

[3:46:54] Ik heb vorige week de brief dat we N dus in de lopende zaken in gaan brengen.

[3:47:00] En dat ik in de tussentijd, want je kunt hem niet zomaar even aan of uitzetten, wel doorwerk aan de voorbereidingen die nodig zijn voor de implementatie.

[3:47:10] Dus het is NN.

[3:47:12] We hebben wat mij betreft echt een heel zorgvuldig proces doorlopen van jaren, juist omdat het zo'n belangrijk onderwerp is.

[3:47:22] Dat blijkt volgens mij ook uit te stukken, dat er heel veel stappen gezet zijn voordat we hiertoe gekomen zijn en dat er ook een advisering ligt dat dit een robuuste onderbouwing is van zo'n ondergrens.

[3:47:36] Er zijn ook andere lidstaten die hebben hun ondergrens gebaseerd op de meetdetectielimiet.

[3:47:44] Gaat u verder minister.

[3:47:46] Ja, oké.

[3:47:48] Die ook hun ondergrenzen daarop baseren.

[3:47:53] Duitsland en Ierland zijn dat, daar is dat ook geaccepteerd.

[3:47:58] En uiteindelijk wat we willen, is dat de schijnzekerheid, dat die verkleind wordt.

[3:48:04] En volgens mij hebben we dan als overheid ook maar één ding te doen en dat is echt ook met de robuuste wetenschappelijke inzichten werken en die overnemen.

[3:48:15] Ik heb veel vertrouwen in dat oordeel van Petersen.

[3:48:20] En zoals u ook in de notas kunt zien, vindt het team Stikstof, ben ik daar ook ambtelijk over geadviseerd, dat wij dat zien als een robuuste wetenschappelijke onderbouwing.

[3:48:31] Maar natuurlijk zullen mijn mensen ook potentiële risico's wijzen.

[3:48:38] En dan is het een afweging.

[3:48:39] En ja, dat is wat je doet.

[3:48:44] Dank u wel.

[3:48:45] Ik word er echt niet goed van.

[3:48:48] Er staat hier in het advies, en er zijn niet verschillende adviezen, dit is een brief van 30 mei, die is zeer recent.

[3:48:53] Daar staat, gelet op het kritische advies van de afdeling, adviseren de rekenkundige ondergrens nu niet in te voeren.

[3:48:59] Er staat ook nog bij, dit ambtelijke advies wijkt af van uw politieke wens.

[3:49:03] Hierover gaan we graag met u in gesprek.

[3:49:05] De minister haalt er allemaal mistige termen bij.

[3:49:08] Ze haalt zelfs Pieterse erbij, waarbij staat, ook in het ambtelijke advies,

[3:49:13] dat er een risico is dat het expertoordeel van Peterson mogelijk niet kwalificeert als de beste wetenschappelijke kennis en daarom niet standhoudt bij de bestuursrechten.

[3:49:21] Ik wil van de minister weten op grond waarvan zij afwijkt van het advies van haar ambtenaren en de wens van de Kamer, want het is nogal wat.

[3:49:29] Dit is een advies dat is gekomen naar de advisering van de Raad van State.

[3:49:37] Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat ik in de brief die wij vorige week gestuurd hebben nogmaals het verschil tussen een drempelwaarde en een rekenkundige ondergrens uitgebreid heb toegelicht.

[3:49:51] Dat wil niet zeggen dat natuurlijk ook vanuit dat advies... dat daar bepaalde risico's in geadresseerd worden.

[3:50:00] Die waren overigens ook ergens verwacht.

[3:50:04] En dan gaat het dus om de robuuste onderbouwing... uiteindelijk met hoe we hiermee verder gaan.

[3:50:11] Ik sta nog steeds achter dat expertoordeel van de heer Petersen.

[3:50:15] En daar hebben we eerder ook ambtelijk...

[3:50:18] Dat is mij ook geadviseerd in een van de publieke notas nu, dat daar een robuuste wetenschappelijke onderbouwing zit.

[3:50:25] En ik ga daar niet aan af doen, want dat heeft de Raad van State, waarbij zij bepaalde juridische risico's, maar dat is iets anders dan de wetenschap.

[3:50:35] En wat de Raad van State ook in zijn advies stelt, is dat zij dat wetenschappelijk niet kunnen inschatten.

[3:50:42] Wat ook uit de notas blijkt, is dat we op dat gebied een heel zorgvuldig proces hebben doorlopen.

[3:50:48] U kunt elk stap van dat proces teruglezen in deze stukken.

[3:50:53] Wat dat betreft is dit gewoon een robuuste wetenschappelijke onderbouwing van die rekenkundige ondergrens.

[3:51:04] Uiteindelijk is het dan een politiek-bestuurlijke afweging hoe daarmee verder te gaan.

[3:51:09] We kunnen even doorgaan op dit onderwerp.

[3:51:10] Dan ga ik even het rijtje af.

[3:51:12] Meneer Vlag.

[3:51:14] Ik denk dat het ook inderdaad de rol is van de minister om daar keuzes in te maken uit verschillende ambtelijke adviezen.

[3:51:21] Mijn vraag gaat over de berichtgeving.

[3:51:26] De afgelopen week leek het erop alsof de rekenkundige ondergrens gewoon wordt ingevoerd.

[3:51:34] Eigenlijk op basis van de antwoord van de minister heb ik nog eens even in de brief gekeken.

[3:51:38] Daar staat, daar moeten nog wel een aantal dingen voor gebeuren, namelijk het moet in een lopend proces worden ingebracht.

[3:51:45] Mijn vraag is heel concreet, wachten we ook op de hele uitkomst daarvan?

[3:51:48] Of wordt die daaraan voorafgaand wel ingevoerd?

[3:51:53] Mijn streven is om dit zo veel mogelijk tegelijkertijd te doen, omdat ik wil op de kortst mogelijke termijn die in een lopende zaak inbrengen.

[3:52:01] Wat ik net zei, niet dus van A tot Z, maar iets wat al loopt, zodat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over is.

[3:52:07] Tegelijkertijd, wat ik net zei, is er ook bepaalde voorbereiding nodig.

[3:52:12] En dat duurt ook echt een paar maanden voordat je het überhaupt zou kunnen doen.

[3:52:15] En mijn streven is om dat gelijktijdig, zodat dat gewoon gezamenlijk oploopt.

[3:52:21] zodat die wel zo snel mogelijk kan worden ingevoerd.

[3:52:27] Er wordt een aantal keer gewezen op de aangenomen motie verder.

[3:52:30] Daarin staat dat die pas wordt ingevoerd als dat juridisch allemaal afgelekt.

[3:52:34] Voor mij is nu niet duidelijk of echt wachten op de uitkomst van dat proces of dat het ook eerder kan.

[3:52:52] Ik ga dit beoordelen op het moment dat ik weet hoe lang het duurt voordat die tooling klaar is en als ik zicht heb op in welke zaak we hem in kunnen brengen.

[3:53:03] Zodra ik die twee zaken ook in tijdsinschatting kan adresseren, dan zal ik uw Kamer informeren.

[3:53:10] Mijn voorkeur heeft om beide tegelijkertijdig, en dat geldt ook

[3:53:14] Ik weet dat we daar straks ook nog uitvoerig over zullen debatteren.

[3:53:18] De heer Holman had een citaat van de heer Petersen.

[3:53:22] Ik wil even die naam... Hij heet niet Pietersen, maar Petersen.

[3:53:26] In de vorige debat was dat ook al een beetje verwarring.

[3:53:29] Maar de heer Petersen stelt wel ook altijd echt een...

[3:53:35] grens tussen drempelwaarde en rekenkundige ondergrens, dat hij heeft inderdaad gezegd, en ik heb dit ook met hem afgestemd om dit nu in te brengen, dat er bijden moet komen, ook het spoor 2, emissiereductie, maar ze zijn juridisch onderling niet verbonden aan elkaar.

[3:53:53] Dus ze zijn niet randvoorwaardelijk, omdat het juridisch twee andere sporen zijn waar we beide op inzetten.

[3:53:59] Mijn streven is om

[3:54:01] uitvoering te geven aan de moties, maar alles op de kortst mogelijke termijn.

[3:54:05] En ik kan daar de definitieve uitsluitsel over geven op het moment dat ik zicht heb in welke zaak we hem in kunnen brengen, hoe lang we nodig hebben om die tooling voor elkaar te brengen.

[3:54:15] En u mag ervan uitgaan dat ik zorgvuldigheid echt hoog in het vaandel heb staan.

[3:54:20] Ik weet wat de pasmelders hebben meegemaakt, maar desal niet te min.

[3:54:25] heb ik geen enkele twijfel aan dit expertoordeel van de heer Petersen.

[3:54:30] En ik wil ook niet dat daar twijfel vanuit de communicatie van het kabinet over ontstaat.

[3:54:37] Dank u wel.

[3:54:38] Ik ga het rijtje nog even af.

[3:54:39] Mevrouw Pat.

[3:54:41] Ik zei het eerder al, de minister heeft het steeds over schijnzekerheid, maar blijkbaar neemt zij dus aan dat volledige onzekerheid dan beter is.

[3:54:51] Ze zegt ja, de ambtenaren wijzen op risico's, dat hoort bij hun werk, dat klopt.

[3:54:55] Maar als ik inderdaad naar die brief van 30 mei kijk, die mevrouw Bromet ook al aanhaalt, dan staat er, dat is eigenlijk gewoon één grote rode lijn.

[3:55:03] Daar staat eigenlijk gewoon

[3:55:04] alleen maar in doe dit niet.

[3:55:07] Dus ik vraag me af, als de minister nou kijkt naar die brief van 30 mei, wat staat er dan in die brief wat haar overhaalt om te zeggen ja, nee, dit is inderdaad, dit is een goed idee die rekening.

[3:55:21] Volgens mij heb ik dit antwoord al gegeven.

[3:55:23] Er zijn zowel positieve als kritische adviezen.

[3:55:26] Er zijn positieve punten over het expertoordeel als risico's, zeker na het advies van de Raad van State.

[3:55:32] Daar hebben we het goed over gehad, ook binnen het kabinet.

[3:55:35] En dat heeft geleid tot de brief die jullie vorige week van mij ontvangen hebben.

[3:55:39] Wij doorlopen een zorgvuldig proces.

[3:55:41] Er ligt een robuuste wetenschappelijke onderbouwing aan ter grondslag.

[3:55:45] En natuurlijk schetsen mijn ambtenaren het hele plaatje en ook alle mogelijke

[3:55:50] denkrichtingen qua risico's.

[3:55:53] En uiteindelijk trek ik hierin ook op, samen met de mede-overheden, die zijn hier ook al lang mee bezig, alles wordt echt afgewogen.

[3:56:02] En dat heeft geleid tot de brief die ik vorige week met de Kamer gedeeld heb.

[3:56:07] Mevrouw Pot nog een keer.

[3:56:09] Ja, voorzitter.

[3:56:10] Dit is ook weer opnieuw.

[3:56:12] Dit vroeg ik niet.

[3:56:13] Ik vroeg, kan de minister nou iets halen uit die brief van 30 mei?

[3:56:16] Maar weet je, ik heb ook de andere antwoorden gehoord en ik heb niet het idee...

[3:56:21] Ik heb zo langzamerhand het idee dat de minister een soort spookrijder is.

[3:56:26] Dat ze op de weg zit en de Kamer komt van de andere kant en de Raad van State komt van de andere kant en de ambtenaren komen van de andere kant en die lopen allemaal naar haar te zwaaien.

[3:56:34] U rijdt aan de verkeerde kant.

[3:56:35] En de minister die zegt, god, wat rijden al die mensen aan de verkeerde kant?

[3:56:39] Dat is het gevoel dat ik hierbij krijg.

[3:56:41] Er zijn zoveel mensen die deze minister waarschuwen voor het risico van wat ze nu aan het doen is.

[3:56:48] En we zien het allemaal misgaan en de minister houdt gewoon vol dat wij de spookrijders zijn.

[3:56:53] Ik vind het bizar.

[3:56:55] Ik hoor niet echt een vraag, maar ik wil wel benadrukken dat... Ik neem hier echt afstand van, want er is echt een zorgvuldig proces doorlopen.

[3:57:07] Er zijn meerdere landen die uitgaan van de meetdetectielimiet.

[3:57:10] In Nederland is er een ondergrens van 0,005.

[3:57:14] En er is brede wetenschappelijke consensus dat dat absurd is, ridicuul, dat je daar niet mee kunt rekenen.

[3:57:20] We hebben ten opzichte van Duitsland een ondergrens van 21 mol.

[3:57:27] Het expertoordeel van Peterson gaat nog aan de voorzichtige kant zitten.

[3:57:32] Maar nu ligt er een wetenschappelijke onderbouwing van wat die ondergrens dan moet en kan zijn.

[3:57:39] En uit de impactanalyse van IPO blijkt bovendien ook... als we kijken naar de depositiespoor richting 2030...

[3:57:48] dat daar geen gewijzigd beeld in zit, omdat alle sectoren in Nederland in principe begrensd zijn door bepaalde rechtenstelsels, ETS, dierrechten, en dat het totale depositiespoor richting 2030 daarmee niet echt wijzigt.

[3:58:06] Ik heb uiteindelijk... Tuurlijk krijg ik ook op basis van één rapportage van een advisering van de Raad van State een advies.

[3:58:14] Maar ik kijk naar het hele totaalpakket van alle adviezen.

[3:58:17] En dat is niet alleen wat er nu gedeeld is, maar ook daarvoor.

[3:58:21] Want ik ben hier als provinciebestuurder ook nauw betrokken bij geweest.

[3:58:24] Ik ga niet over een nacht ijs.

[3:58:26] Verre van.

[3:58:27] Ik wil niet dat ondernemers in onzekerheden zitten.

[3:58:30] En dan zullen er risico's zijn.

[3:58:32] Die zijn er namelijk altijd.

[3:58:34] Maar er zitten ook risico's aan om het niet te doen.

[3:58:36] En dat is uiteindelijk een afweging die geleid heeft tot de brief die ik vorige week met de Kamer gedeeld heb.

[3:58:43] Maar om dat spookrijden te noemen, hier wordt al jaren aan gewerkt, hebben heel veel mensen naar gekeken.

[3:58:49] De ondergrens die wij hanteren in Nederland klopt gewoon niet.

[3:58:52] Dat kan eigenlijk niet.

[3:58:53] Je kunt daar niet mee rekenen.

[3:58:55] En er ligt nu een onderbouwd voorstel waarmee dat wel kan.

[3:59:00] Ik ga nog even op dit onderwerp door op het rijtje.

[3:59:07] We willen dat de rekenkundige ondergrens een succes wordt.

[3:59:12] Dat is de basis zoals wij in dit gesprek zitten.

[3:59:15] Wij worden benaderd door VNO-NCW.

[3:59:17] Wij krijgen stukken van de Raad van State.

[3:59:19] Die zeggen, doe het goed onderbouwd op basis van een maatregelenpakket.

[3:59:26] Dat is zoals wij de informatie binnenkrijgen.

[3:59:30] Ik kan me niet voorstellen dat VNO-NCW Nederland op slot wil zetten.

[3:59:33] De tegenovergestelden zijn juist bang dat als we dit gaan doen dat we nog minder vergunningen gaan krijgen.

[3:59:39] Ik wil even de heer Petersen dan citeren.

[3:59:43] Hij heeft veel vertrouwen in hem en hij is ook een goede wetenschapper, denk ik.

[3:59:47] Maar die geeft ook aan, eigenlijk zou de Tweede Kamer helemaal niet over de rekengrens moeten debatteren.

[3:59:51] Het is een wetenschappelijke discussie.

[3:59:53] Het is helemaal niet aan de politiek om daarover te beslissen.

[3:59:55] Het debat zou moeten gaan over hoe je zo snel mogelijk de stikstofuitstoot gaat reduceren.

[4:00:03] Er is beleid nodig om tot hele drastische emissiereducties te komen en tegelijkertijd niet met schijnzekerheid te rekenen.

[4:00:09] Als je het ene, de rekengrens, benadrukt... benadruk je het andere, stikstofemissies reduceren minder.

[4:00:19] Dat is de grootste opgave.

[4:00:20] Dat geldt in mijn ogen ook voor deze rekenkundige ondergrens.

[4:00:25] Laten we dat alsjeblieft niet vergeten in deze discussie, minister.

[4:00:29] Nee, en volgens mij heb ik dat net ook gezegd, dat ik daarom aan al die sporen met de rekenkundige ondergrens zit dan in spoor 1, tegelijkertijdig, maar dat het oorzakelijke verband onderling er niet is.

[4:00:41] En dat is waarom, en dat verdedig ik ook echt met hand en tand, omdat als wij zelf die twee op papier aan elkaar koppelen, zeggen wij eigenlijk het is een drempelwaarde.

[4:00:52] En dan klopt het.

[4:00:53] Maar dit is inderdaad niet de discussie die we moeten voeren, want die ondergrens, dat is een wetenschappelijke

[4:00:58] Dus daar moeten we het eigenlijk helemaal niet over hebben, over dat stikstofemissiereducerende pakket.

[4:01:07] Daar wel.

[4:01:08] En dat is ook iets waar onverminderd energie op zit.

[4:01:11] Wat ik net al zei, op dit moment wordt ook door het pbl...

[4:01:14] wordt het voorliggende pakket doorgerekend.

[4:01:18] In de ronde om de augustusbesluitvorming hoop ik ook dat er ook financiële dekking... dat we echt een goede volgende stap daarin kunnen zetten.

[4:01:27] En daarnaast is dat in spoor 2 en ook de overige zaken in spoor 1... dat loopt onverminderd door.

[4:01:33] Maar een rekenkundige ondergrens, en dat is wat de heer Peters ook bedoelt, dat staat los.

[4:01:38] Je moet ze wel allebei doen, maar hij staat los van het maatregelenpakket, omdat het anders een drempelwaarde is.

[4:01:45] Omdat dat van de wetenschap uitgaat en niet een beleidsmatig gekozen ondergrens.

[4:01:52] Dat wil niet zeggen dat je... Je moet het gelijktijdig doen, en dat doe ik ook.

[4:01:57] Dat heb ik ook in mijn brief geschetst.

[4:02:00] Maar als ik ze onderling aan elkaar verbindt, dan...

[4:02:04] Stel ik zelf vast dat het een drempelwaarde is.

[4:02:07] Dat wil ik voorkomen.

[4:02:09] Ik kijk hier ontzettend vooruit wat u hiermee gaat doen.

[4:02:16] Wacht nou eerst dat proefproces af voordat je dit generiek gaat invoeren.

[4:02:22] Ik kan heel snel schakelen met de provincies, breng het in in een lopend proces.

[4:02:26] Gaat u voordat er een uitkomst is uit dat proefproces al generiek beleid maken van deze ondergrens?

[4:02:34] Deminus.

[4:02:36] Wij werken op dit moment aan beide, want wat ik net al zei is dat die ondergrens niet zomaar ingevoerd kan worden.

[4:02:42] Generiek beleid, daar is tooling voor nodig om dat te implementeren.

[4:02:45] En ik heb nu op dit moment, we zijn nu een geschikte casus aan het zoeken.

[4:02:50] Dus hoe dat in de volgeordelijkheid, ik probeer echt recht te doen aan de moties die hier ook op aangenomen zijn.

[4:02:56] Ik ben met beide sporen voortvarend aan de slag.

[4:02:59] Ook spoor twee met een maatregelenpakket.

[4:03:02] En dat loopt hopelijk gelijktijdig loopt dat op.

[4:03:06] Mag ik concluderen dat u dan geen generiek beleid in gaat voeren rondom de rekenkundige ondergrens... voordat u een uitslag heeft uit het proefproces?

[4:03:16] Ja of nee?

[4:03:18] Ik wil goed in beeld hebben of het niet uitgaan van de wetenschap op dit moment... of dat negatieve consequenties heeft voor het inbrengen in een zaak.

[4:03:27] Dat laat ik nu uitzoeken.

[4:03:30] Dank u wel.

[4:03:31] Op het rijtje af nog verder interrupties op dit onderwerp, mevrouw Van der Plas.

[4:03:35] Vraag aan de minister.

[4:03:47] Vonden de ambtenaren de ondergrens robuust wetenschappelijk onderbouwd?

[4:03:53] In een van de nota staat dat het team stikstof het expert oordeel van de heer Petersen een robuust wetenschappelijk onderbouwde ondergrens vinden.

[4:04:10] Dank u wel.

[4:04:10] Nog een keer.

[4:04:10] Dat klopt, dat heb ik inderdaad ook gezien.

[4:04:15] En klopt het ook dat Arthur Petersen er volle vertrouwen in heeft?

[4:04:20] En klopt het ook dat hij aan de basis stond van de 25 kilometer grens, die ook stand heeft gehouden?

[4:04:27] Klopt dat?

[4:04:28] De minister.

[4:04:29] Ja.

[4:04:32] Meneer Grevers.

[4:04:36] Voorzitter.

[4:04:39] Ik zit er eigenlijk net zo in als de heer Meulenkamp het verwoordde.

[4:04:43] En ik vind het dan wel, en ja, of je het nou in de politiek er wel of niet over moet hebben, want het is eigenlijk een wetenschappelijke discussie.

[4:04:49] Tegelijkertijd is het wel een besluit van de minister van LNVVN.

[4:04:53] Want in het verleden heeft na de PAS-uitspraak... en nadat de PAS-wet is afgewezen door de Raad van State... heeft LNV als eigenaar van Arius besloten... de rekenkundige ondergrond zo laag mogelijk te zetten.

[4:05:09] Met als argument dat ze wilde voorkomen dat als een activiteit vergund zou worden...

[4:05:16] dat deze overbelaste natuur nog verder zou belasten met stikstof, waardoor die activiteit juridisch kwetsbaar zou worden en het nog bij de rechten zou sneuvelen.

[4:05:29] Dus wij moeten nu als de minister op basis van wetenschappelijke inzichten besluiten

[4:05:34] die rekenkundige ondergrens te verhogen, moet niet alsnog die te vergunnen activiteit, of niet meer vergunningplichtige activiteit, want dat is de route die de minister kiest, moet niet alsnog het bokje kunnen worden bij de rechter.

[4:05:46] En daarvoor was het proefproces bedoeld en daarvoor hebben we de motie verder aangenomen.

[4:05:51] Dus of we nou hier wel of niet deze discussie moeten voeren over de rekenkundige ondergrens, wat de motie verder

[4:05:56] is toch wel het minimaal nodige wat je zowel als minister als als Kamer moet willen, gelet ook om de geschiedenis van die rekenkundige ondergrond.

[4:06:06] Is de minister dat met mij eens?

[4:06:07] Dus dat we niet alleen maar moeten kijken naar van hoe we dat proefproces wel of niet handen en voeten geven, maar dat we echt ook uitsluitsel moeten hebben alvorens door te pakken met die rekenkundige ondergrond.

[4:06:17] De minister.

[4:06:18] Ja, in de basis ben ik het helemaal eens met de heer Grimwis.

[4:06:23] Het moet ook echt zeer zorgvuldig.

[4:06:26] Het moet niet zo zijn dat de stappen die we zetten — want volgens mij willen we dit allemaal uit die schijnzekerheid, dit is overigens in het huidige

[4:06:33] Dit staat nog los van dat we ook overgaan op emissiesturing.

[4:06:38] Dat is iets wat er straks ook nog allemaal aankomt.

[4:06:41] Dan is die rekenkundige ondergrens ook weer minder van belang.

[4:06:45] Dus dit is iets voor de korte termijn.

[4:06:48] Maar volgens mij moeten we tegelijkertijd niet gaan tornen en ook geen stappen zetten die tornen aan de wetenschap.

[4:06:54] Ik ben dat allemaal in kaart aan het brengen.

[4:07:00] Ik wil zelf niet met suggesties komen dat het toch een drempelwaarde is in plaats van de wetenschappelijke ondergrens die het nu is.

[4:07:12] grootste voorzichtigheid in alle opzichten, zonder afbreuk te doen aan dit wetenschappelijke oordeel.

[4:07:20] Uit de impactanalyse blijkt dat als het gaat om de overbelaste natuur, dat het depositiebeeld

[4:07:28] niet uit het lood raakt door de inschatting wat er met die ondergrens gebeurt.

[4:07:32] Dat komt omdat die sectoren begrensd zijn op een andere manier.

[4:07:36] Dus dan is de winst op de kortste termijn in ieder geval dat handhaving van pasmelders voor een groot deel niet hoeft plaats te vinden.

[4:07:44] Dat is voor mij ook een zwaarwegend argument.

[4:07:47] Los van dat het ook stand moet houden.

[4:07:50] Maar nogmaals, ik heb vertrouwen in het oordeel en als we ook de reviews bekijken.

[4:07:54] Tuurlijk zit daar nog wel wat

[4:07:56] discussie in, maar is er best heel veel steun voor dit expertoordeel.

[4:08:05] Dus in de basis ja, eens, maar ik wil er wel voor zorgen dat we niet vanuit communicatie vanuit de overheid de ondergrens gaan ondermijnen, omdat we volgens mij met elkaar van mening zijn dat we uit die schijnzekerheid moeten.

[4:08:20] Dus ik wil het allemaal overeind houden en op de meest zorgvuldige manier hiermee verder gaan.

[4:08:27] Dank u wel.

[4:08:27] Ik prijs de minister dat ze het zoveel mogelijk wil doen.

[4:08:32] Ik prijs de minister dat ze ook de redenering helemaal deelt... van waarom in het verleden LNV toen nog heeft besloten... die rekenkundige ondergrens tot het absolute minimum... wat aries modelmatig aankon, te verlagen.

[4:08:49] Juist vanuit de inschatting... dat activiteiten anders juridisch kwetsbaar zouden kunnen worden.

[4:08:55] Dit is een grote stap naar boven.

[4:08:57] Van 0,005 naar 1 mol per hectare per jaar in het model straks.

[4:09:04] Dan moet ik net zo zeker zijn als toen met die redenering... dat het juridisch houdbaar is.

[4:09:08] En dan is het proefproces afwachten essentieel.

[4:09:13] Dat gaat niet over twijfelzaaien.

[4:09:15] Dat gaat niet over de rekenkundige ondergrens verwarren met een drempelwaarde.

[4:09:19] Dat doe ik helemaal niet.

[4:09:20] Volgens mij snappen we heel goed wat het allemaal inhoudt.

[4:09:24] Mijn enige punt is, gelet op de argumentatie in het verleden van LNV...

[4:09:29] is de motie verder, die is aangenomen, logisch.

[4:09:32] En is het ook logisch dat even af te wachten, alvorens door te zetten en het besluit te nemen de rekenkundige ondergrens te verhogen naar een mol.

[4:09:40] En ik zelf zou het liefst morgen die uitsluitsel willen hebben, want ik hoop daadwerkelijk dat het pasmelders gaat helpen, dat het woningbouwprojecten lostrekt en industriële activiteiten.

[4:09:50] Daar zit geen verschil van inzicht.

[4:09:53] Het gaat vooral over dit punt.

[4:09:55] Daar krijg ik wel graag de bevestiging over, dat zorgvuldigheid van de minister betekent dat ze, of het nou een volledig proefreces wordt of in een lopende rechtszaak wordt ingepast, prima, maar dat er eerst een uitspraak over is.

[4:10:08] De minister.

[4:10:09] Wat ik zojuist al zei, is het niet zo dat wij per direct die ondergrens kunnen invoeren.

[4:10:14] Ik laat in de tussentijd, wil ik echt een goede juridische check of het niet direct

[4:10:20] toepassen, zodra dat kan, van wetenschappelijke inzichten en niet toeleid dat het toch een drempelwaarde wordt.

[4:10:27] Daar is tijd voor.

[4:10:29] Daar zal ik uw Kamer over informeren.

[4:10:30] Ik wil daar een harde juridische check op hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

[4:10:34] Want feitelijk, ook in een rechtszaak moet je toetsen aan de nieuwste wetenschappelijke inzichten.

[4:10:42] Ik wil daar, omdat we

[4:10:44] Uitvoeringstechnisch kunnen we het niet van vandaag op morgen doen.

[4:10:48] Dat duurt enkele maanden.

[4:10:51] Dit is een van de onderdelen waarover ik uw Kamer zal informeren.

[4:10:55] Als dat wel het geval is, dan vereist dat ook een goede afweging daarin.

[4:11:00] Ik wil de ondergrens zoals die nu onderbouwd is.

[4:11:02] Ik heb daar vertrouwen in.

[4:11:04] heel veel vanuit wetenschap.

[4:11:08] U zegt dat het een grote stap is, maar één mol in Nederland, 21 mol in Duitsland... Ik vind het ook een grote stap, maar we moeten wel echt zorgen dat we uit deze rigide modellenwerkelijkheid daar wel echt een stap in gaan zetten.

[4:11:22] En die niet ondergraven, omdat we...

[4:11:26] Maar ik kom daarop terug.

[4:11:28] Ik laat dat toetsen.

[4:11:29] Dat is ruimschoots.

[4:11:30] Voordat we überhaupt uitvoeringstechnisch zo ver zijn, kan ik dat met u delen.

[4:11:37] U bent door uw interrupties heen, maar u mag nog een hele korte vraag stellen.

[4:11:41] Betekent die toezegging dat zij geen onomkeerbare stappen zet... met betrekking tot het invoeren van de verhoging van de rekenkundige ondergrens... alvorens de minister ons heeft geïnformeerd over wat de juridische check heeft opgeleverd?

[4:11:58] Dat kan ik toezeggen, ja.

[4:12:02] Voor de zelfvulligheid zijn er nog interrupties op dit onderwerp.

[4:12:06] Voorzitter, de minister heeft het over toeling, maar in de ambtelijke advies staat dat er één tot anderhalf jaar nodig is om tot een uitspraak te komen.

[4:12:15] Dus dan is deze minister denk ik al weg.

[4:12:18] Hoe kijkt zij daarnaar en waarom stuurt zij, ze zegt jullie moeten het niet hebben over rekenkundige ondergrenzen, daar ben ik het helemaal mee eens, maar waarom stuurt zij dan niet meteen een brief met het geborgen pakket aan maatregelen waar we allemaal al zeven jaar op zitten te wachten?

[4:12:31] De minister.

[4:12:32] Nou, ja, voorzitter, dat geborgde pakket aan maatregelen, daar hebben we echt forse stappen in gezet binnen de ministeriële commissie.

[4:12:40] En ja, daar hoort een deel beleid bij wat nu wordt uitgewerkt.

[4:12:45] U heeft mijn brieven vanuit de MCN kunnen lezen waarin ook reductiedoelen zijn vastgesteld.

[4:12:51] Er ligt ook een planningsbrief waarbij een hele hoop onderdelen de komende tijd rond de zomer, na de zomer worden uitgewerkt.

[4:12:59] Dus daar wordt aan gewerkt en richting augustusbesluitvorming.

[4:13:03] We hebben nu natuurlijk bij de voorjaarsbesluitvorming, die hopelijk ook door uw Kamer gehonoreerd wordt, een startpakket opgesteld.

[4:13:13] En ik hoop een goede tweede stap te zetten richting augustusbesluitvorming.

[4:13:16] En daarnaast is er nu veel beleid in voorbereiding, waarbij we die geborgde dalende lijn van emissiereductie ook gaan bewerkstelligen.

[4:13:28] Dus dat er al zeven jaar op gewacht wordt.

[4:13:30] Volgens mij hebben we juist in de afgelopen maanden daar echt concrete stappen op gezet.

[4:13:34] En zolang ik hier zit, zal ik al die stappen ook verder brengen.

[4:13:41] Ja, voorzitter.

[4:13:43] Ik heb geen enkele twijfel over het expertoordeel van Peterson.

[4:13:48] Voor mij had de minister dat ook niet vele malen uit hoeven leggen.

[4:13:51] En volgens mij is daar heel weinig twijfel over.

[4:13:53] We hebben van meters aan dat we hier in de Kamerkamer dat gezegd.

[4:13:56] Waarom zegt de minister niet van oké, ik luister naar wat de Kamer zegt, ik luister naar de adviezen, ik ga een aantal proefprocessen doen en weten dat het heel lang duurt voordat het duidelijkheid geeft, ga ik pas als de uitkomst is van die proefprocessen ga ik breed generiek het eenmaal toepassen en dat betekent concreet dat u voor 1 januari bijvoorbeeld niet concreet ingaat vullen voor bedrijven om valse pasmeldes te voorkomen.

[4:14:23] Waarom doet u die toezegging niet?

[4:14:25] Ik heb ze net, volgens mij, een paar keer al gezegd.

[4:14:28] Die 1,5 jaar was als er in een nieuw te starten proces, zeg maar, dat ingebracht wordt.

[4:14:33] En we zijn overgestapt naar het invoeren in een lopende zaak, wat ook bij de 415-uitspraak gedaan is.

[4:14:41] En ik ben daar op dit moment aan het kijken, met de provincie samen, wat er op dit moment loopt waarbij dat zo snel mogelijk kan.

[4:14:47] En ik heb net wel gezegd dat ik u daarover zal informeren.

[4:14:49] En dan is de termijn die daarin staat niet meer aan de orde, omdat ik ook vanuit de mede-overheden, en overigens ook vanuit VNO-NCW en al die partijen die we ook in de Catshuis-sessies bij elkaar gehad hebben, er juist de wens is om hier echt stappen op te zetten.

[4:15:08] En dit binnen alle mogelijkheden die er zijn, met de zorgvuldigheid die nodig is, wel zo snel mogelijk te doen.

[4:15:14] Dus op dat punt zijn we nu.

[4:15:17] We zijn nu aan het screenen welke zaak het meest geschikt is.

[4:15:19] zodat het op de kortst mogelijke termijn kan worden ingebracht.

[4:15:23] Kan de minister zeggen op welke termijn die brief gestuurd wordt?

[4:15:26] Nee, want we zijn dat nu in beeld aan het brengen.

[4:15:28] Ik weet het niet.

[4:15:28] Zo snel mogelijk.

[4:15:31] Meneer Holman nog?

[4:15:33] Ik denk dat voor provincies en voor pasmelders helderheid en duidelijkheid wenselijk is.

[4:15:41] Ook provincies weten niet waar ze aan toe zijn en voor twaalf provincies zul je een gecoördineerde gedragslijn moeten hebben om niet allerlei verschillende zaken te krijgen.

[4:15:55] Daarom willen we hier ook zo snel mogelijk mee verder, omdat de provincies juist geconfronteerd worden met handhavingsverzoeken, ook op pasmelders, en dit daar een oplossing in kan zijn.

[4:16:06] Dus ja, aan twee kanten zitten er risico's aan, wat ik net ook al zei.

[4:16:11] Ik probeer daar echt het optimum in te zoeken, zo snel mogelijk, zo zorgvuldig mogelijk.

[4:16:15] En daar wordt dagelijks aan gewerkt.

[4:16:19] raad van staten advisering is eigenlijk de inkt is nog maar net net droog bij wijze van en we zijn nu dus echt met de provincie samen ook aan het kijken van ja hoe wat waar kunnen we nu zo snel mogelijk inbrengen op dit onderwerp zijn er nog interrupties hoe zit er hoe moet ik de maatwerk aanpak wet pas zien in dit daglicht en gaat daadwerkelijk handhaving verzoeken voorkomen de minister

[4:16:44] Ja, ik heb de heer Holman ze juist in zijn inbreng horen zeggen dat ik vergunning toestemmingverlening bij pasmelders heb opgegeven.

[4:16:51] Ik wil benadrukken dat dat pertinent niet het geval is.

[4:16:57] Wat we in de afgelopen zes jaar wel gezien hebben, is dat het complex is, omdat er sprake is van een nieuw project.

[4:17:03] Dat is met alle recente uitspraken niet makkelijker geworden om die van een geldige vergunning te voorzien.

[4:17:11] Maar ik heb juist gezegd in die brief

[4:17:13] Wij laten geen mogelijkheid onbenut om een pasmelder in een legale situatie te helpen.

[4:17:19] Dat betekent dat die vier-sporen-aanpak die ik daarin gepubliceerd heb, dat we zaakbegeleiders naar de individuele bedrijven toesturen om juist hun specifieke situatie in kaart te brengen.

[4:17:30] Soms ook binnen een gebiedsproces zoals op Texel te kijken of je daar binnen een gebied pasmelders mee kunt nemen in het hervergunnen van meerdere bedrijven om daar een plan met emissiereductie op te zetten.

[4:17:43] Ik heb gezegd, juist in die brief, het legaliseren direct zo van hier heeft u een vergunning, dat is dus in de afgelopen zes jaar lastig gebleken.

[4:17:52] Ik probeer dat in spoor 1 overigens ook mee te nemen om te kijken van hoe kunnen we dat daar invullen, ook richting emissiebeleid, dat we daar de pasmelders mee verder helpen.

[4:18:03] Maar ik laat geen enkele mogelijkheid onbenut, want ik voel die verantwoordelijkheid voor die pasmelders iedere dag.

[4:18:08] En ik ken de situaties van pasmelders persoonlijk.

[4:18:12] Ik kom zo ook op het kopje van de MOB.

[4:18:16] En het staat de MOB inderdaad vrij om zaken aan te spannen, maar doe dat dan tegen de overheid en niet over de rug van onschuldige ondernemers.

[4:18:24] Ik heb daar grote moeite mee.

[4:18:26] Ik ben ook als gedeputeerde, maar ook als minister bij meerdere pasmelders op bezoek geweest waar echt

[4:18:35] echt groot leed aan de keukentafel plaatsvindt binnen gezinnen die niets verkeerd gedaan hebben.

[4:18:42] En dat raakt mij als mens enorm.

[4:18:46] Dus mijn brief is hier juist op gericht.

[4:18:55] We gaan even, Schors.

[4:19:38] Dan ga ik over naar de MOB, want dit was dit onderdeel.

[4:19:50] Het voorstel van de MOB.

[4:19:55] Door meerdere partijen zijn er vragen over gesteld.

[4:20:01] En de vraag of ik het gesprek met ze aan wilde gaan.

[4:20:04] Ik heb dat gesprek gevoerd.

[4:20:08] En ik heb kennisgenomen van hun voorstellen.

[4:20:12] Wat ik net al heb geschetst, is dat ik wel een dilemma zie in de omgang met de MOB.

[4:20:18] Want ik vind een soort van chantage niet de manier om met elkaar op te trekken.

[4:20:25] En ik vind het heel ingewikkeld dat een geschil met de overheid opbeleidt over de rug van

[4:20:32] boerengezinnen, ondernemers wordt uitgevochten, waar het leed zo groot is.

[4:20:38] Dus ik heb daar grote moeite mee.

[4:20:41] Tuurlijk wil ik iedere kans benutten die kan voorkomen dat ondernemers met rechtszaken geconfronteerd worden.

[4:20:47] En ik zie in de voorstellen die ze doen, daar zitten een aantal aanknopingspunten in.

[4:20:54] Maar er zitten ook punten in die voor wat betreft het kabinet onhaalbaar zijn.

[4:21:00] En dit is dan één voorstel, maar ik heb ook een eerder voorstel gezien.

[4:21:03] Tatastiel sluiten, schiphol halveren.

[4:21:07] Ja, dat is voor ons als overheid gewoon geen begaanbare

[4:21:11] Vanwege de maatschappelijke impact en haalbaarheid hebben wij hoge beroep ingediend tegen de Greenpeace-uitspraak.

[4:21:21] Dat gaan we niet intrekken, want daar staan we achter op basis van de maatschappelijke impacten die dat heeft.

[4:21:31] Als het gaat om het inzet op een geborgen reductiepad, dat is ook de inzet van dit kabinet.

[4:21:37] Daar is echt hard aan gewerkt.

[4:21:39] Dat heeft u ook in de brief kunnen zien.

[4:21:41] Er zijn reductiepercentages.

[4:21:42] Daar liggen natuurlijk allerlei maatregelen onder waar het pbl zich nu ook op gaat reflecteren.

[4:21:49] Wat binnenkort naar u toe komt.

[4:21:52] En ten aanzien van de grondgebondenheid heb ik mijn routekaart.

[4:21:56] Eind juli komen die keuzes naar u toe.

[4:22:01] Dus ik ben uiteraard bereid om met iedereen constructief het gesprek te voeren.

[4:22:06] Maar over onredelijke eisen, daar ga ik niet over in gesprek, of daar ga ik in ieder geval niet op die manier op in.

[4:22:16] Bovendien wordt in het voorstel niet gezegd dat we helemaal geen rechtszaken meer doen, maar dat wordt opgeschort tot 1 oktober.

[4:22:24] Daar kan ik niet zoveel mee.

[4:22:29] Dat even in algemene zin over het voorstel.

[4:22:33] Wat zij ook aangaven is geen drempelwaarde invoeren, maar dat is dus juist ook de discussie.

[4:22:43] Wat we willen is een rekenkundige ondergrens en daar hebben we het net uitvoerig over gehad.

[4:22:49] Het geborgde reductiepad, daar wordt op dit moment hard aan gewerkt.

[4:22:53] Dus in die basis zitten daar wel raakvlakken in.

[4:22:59] Ik heb zelfs over een aantal punten ook wel een positieve appreciatie gekregen van de heren van de MOB.

[4:23:09] Maar goed, er zitten ook wel een aantal fundamentele verschillen in hoe wij naar dit dossier kijken en of we daarin mee kunnen gaan als kabinet.

[4:23:19] Dit was even op basis van het wel of niet ingaan op het voorstel van de MOB.

[4:23:26] Dit was een blokje.

[4:23:27] Nee, dit is de eerste.

[4:23:29] De dynamiek doet mij aarzelen om verder te gaan.

[4:23:35] Het lijkt me goed dat we nu de interrupties doen.

[4:23:37] We beginnen bij mevrouw Bromet.

[4:23:39] Voorzitter, welke fundamentele verschillen heeft de minister het over?

[4:23:43] De minister.

[4:23:45] Dat heb ik ze juist ook aangegeven, waar het gaat om vergaande maatregelen of het intrekken van Greenpeace.

[4:23:56] Dat is wat ons betreft en wat mij betreft geen begaanbare weg, want we hebben juist vanwege de sociaal-maatschappelijke impact gezegd dat kunnen we niet doen.

[4:24:07] Mevrouw Bromet.

[4:24:09] Ik dacht al dat dit zou komen, dus ik heb even gebeld met de MOB vanmiddag en gezegd, is dat nou een haalzaak, dat hoge beroep?

[4:24:14] Want dat zal de minister wel voort willen zetten.

[4:24:16] Dat is geen haalzaak.

[4:24:17] Dus als we die crimpies hoge beroep even eruit strepen, is de minister dan bereid om in te gaan op deze eisen?

[4:24:22] Want wat ze zegt is eigenlijk, ze leest eigenlijk precies op wat de MOB eist.

[4:24:26] De minister.

[4:24:29] Ik ben bereid om in gesprek te gaan, maar ik ga niet in op eisen van een partij.

[4:24:36] Iedereen kan constructief met mij in gesprek gaan.

[4:24:38] Als er goede ideeën liggen, heb ik daar oor voor.

[4:24:46] Ik ga niet in op eisen van een partij, zodat er dan tot oktober rechtszaken

[4:24:52] even niet gestart worden.

[4:24:54] Dat vind ik gewoon geen manier van een dialoog met elkaar aangaan.

[4:24:59] En in de basis, ik weet niet, het is nu dit, het was voorheen dus ook Tata Steel dicht, Schiphol halveren.

[4:25:06] Ja, ik weet niet op welke manier je afspraken op die manier kunt maken.

[4:25:12] Tot slot, mevrouw Brommer.

[4:25:13] Ja, voorzitter.

[4:25:14] Schiphol, dat staat helemaal niet in die eisen.

[4:25:16] Dus de minister haalt er allemaal dingen bij die niet genoemd worden.

[4:25:18] En ik zou zeggen dat er tien rechtszaken per week gestart worden.

[4:25:22] Dus dan kun je wel zeggen, tot oktober, dat is niet zo lang.

[4:25:25] Maar er zijn een heleboel rechtszaken van die mensen waar de minister net over in tranen uitbrak.

[4:25:30] De minister.

[4:25:34] Ja, ik heb hier volgens mij net al antwoord op gegeven wat mijn bezwaren zijn van de werkwijze van de MOB.

[4:25:40] Dank u wel, meneer Holman.

[4:25:42] En het staat iedereen vrij om naar de rechten te gaan.

[4:25:46] Maar ja, ik... Voorzitter, ik begrijp een klein beetje het bezwaar van de minister en ik kan een klein beetje voorstellen wat de gevoelens ten opzichte van de mb zijn.

[4:25:55] Maar als wij morgen nu een motie indienen,

[4:25:59] waar precies die drie punten in staan zonder de hoog beroep.

[4:26:04] Als wij een motie indienen waar exact die drie punten in staan en dan krijgt een ruime meerderheid in deze Kamer.

[4:26:08] Wat doet de minister dan?

[4:26:10] De minister.

[4:26:11] Dan kom ik met een appreciatie op die motie.

[4:26:15] Ja.

[4:26:16] Dat is een duidelijk antwoord.

[4:26:17] Ja, dit is wat als.

[4:26:18] Dat is op dit moment niet... Oké, dan gaan we dat testen en komen we morgen met een motie in deze en dan gaan we wel zien wat de appreciatie van de minister is.

[4:26:28] Nog meer?

[4:26:29] Nog meer interrupties?

[4:26:31] Mevrouw Pat.

[4:26:33] Ik ben sowieso blij met het voorstel van de heer Holman.

[4:26:39] Volgens mij is het een concrete vraag aan de minister.

[4:26:43] Ik verbaas me een beetje over de houding ten aanzien van MOB.

[4:26:48] Ik bedoel, je kan ze betichten van wat hoekige communicatie.

[4:26:53] Maar het punt is natuurlijk wel dat de minister vanuit haar bestuurlijke rol aan de lat staat om met heel verschillende mensen over dingen te praten.

[4:27:01] En dat ze daar dus ook inderdaad echt een deuk kan slaan in hetgeen wat er de komende tijd staat te gebeuren.

[4:27:08] Dus als we dat met z'n allen zo vreselijk vinden, en volgens mij vinden we dat, dan moet je toch ook een enigszins hoekige uitnodiging gewoon accepteren.

[4:27:16] En dan kan je altijd nog kijken wat je ermee doet.

[4:27:19] Ik vind het zo lelijk ook naar provinciebestuurders, die dit wel gewoon doen, die straks aan de lat staan.

[4:27:29] Want de provinciebestuurders moeten straks tegen deze mensen gaan zeggen... we moeten gaan handhaven, sorry.

[4:27:35] Omdat deze minister dus weigert om dit echt door te pakken.

[4:27:39] En daar heb ik gewoon nogal moeite mee.

[4:27:41] De minister.

[4:27:42] Ik heb ze juist aangegeven.

[4:27:44] Ik heb vorige week nog met de MOB op tafel gezeten.

[4:27:47] Dat was een prima en constructief gesprek.

[4:27:50] Maar dat wil niet zeggen dat ik al hun eisen overneem.

[4:27:52] Een van de eisen zou ook, als het gaat om de drempelwaarden zoals zij hem noemen, het is een rekenkundig ondergrens,

[4:28:00] Ik heb er net uitvoerig over gedebatteerd waarom ik daar in het spoor loop die ik beloop.

[4:28:07] Volgens mij heb ik uitvoerig uitgelegd waarom ik dat op die manier doe.

[4:28:11] En daar sta ik ook voor.

[4:28:12] En volgens mij is dat een hele zorgvuldige afweging.

[4:28:19] Dank u wel.

[4:28:21] Wie wil daarop doorgaan?

[4:28:24] Ik wil de minister een suggestie doen.

[4:28:27] Ze vindt dingen van hoe dat gaat met MOB, dat kan.

[4:28:30] Maar ze maakt hier steeds een heel groot punt van ik ga niet in op die eisen.

[4:28:35] MOB is een maatschappelijke organisatie.

[4:28:37] Daar kan je van alles van vinden.

[4:28:40] Maar maatschappelijke organisaties in Nederland staan op dit moment best onder druk.

[4:28:43] En ik denk, de minister is een bestuurder.

[4:28:46] En je kan daar denk ik ook op een andere manier over praten, zonder dat het gelijk zo is.

[4:28:53] De MOB en deze minister zijn niet van gelijke grootte.

[4:28:58] Dus op het moment dat MOB daar in de ogen van de minister misschien wat bout over communiceert, dat kan.

[4:29:04] Maar ik denk dat de minister een bestuurder is en dat zij zich op een iets andere manier daartoe heeft te verhouden.

[4:29:08] En dat wil ik gewoon even meegeven.

[4:29:11] De minister.

[4:29:11] Ik heb bij vele pasmelders, waar ook handhavingsverzoeken liggen, gesproken.

[4:29:19] Dus ik kijk er toch iets anders tegen aan.

[4:29:23] Ik ga met alle maatschappelijke partijen in gesprek.

[4:29:25] Sterker nog, dat doe ik zeer regelmatig.

[4:29:29] Of het gaat om stikstof of het gaat om dierwaardigheid.

[4:29:32] De ANVB komt deze week uw kant op.

[4:29:37] Dat is een heel lijvige proces geweest.

[4:29:43] Ik ga met iedereen in gesprek, maar ik heb echt morele tegenzin.

[4:29:50] Weerstand voel ik.

[4:29:52] Omdat ik weet wat het betekent voor die gezinnen die met die handhavingsverzoeken geconfronteerd worden.

[4:29:58] En ik kan dat gewoon niet loszien van de werkwijze van de MOB.

[4:30:04] Dit is precies het woordje.

[4:30:08] Weerstand.

[4:30:10] De minister is een bestuurder.

[4:30:12] Het maakt niet uit wat voor persoonlijke weerstand ze hier tegenvoelt.

[4:30:15] Daar heeft ze zich overheen te zetten.

[4:30:19] Het punt is dat op het moment dat MOB doet wat ze doet, en daar vinden we allemaal dingen van,

[4:30:26] Dan doen ze dat omdat wij als overheid zich onvoldoende van hun taak hebben gekweten.

[4:30:36] Dat is het probleem.

[4:30:37] Niet het feit dat MOB doet wat ze doet.

[4:30:41] Dat moeten we ons met z'n allen aantrekken.

[4:30:43] Ik hoop dat deze minister die handschoen opneemt.

[4:30:46] Dat gaat verder dan alleen in gesprek gaan.

[4:30:50] Dat gaat ook over...

[4:30:51] serieus luisteren waar het over gaat.

[4:30:54] En dat gaat ook over op een bepaalde manier hier het woord over voeren.

[4:30:58] En dat zit mij dwars.

[4:31:00] Ja, dat kan.

[4:31:01] Volgens mij heb ik niet geluisterd naar die intrinsieke weerstand die ik voel.

[4:31:05] Want als ik dat gedaan had, mevrouw Pot via de voorzitter, dan had dat gesprek gewoon niet plaatsgevonden.

[4:31:12] Ik zie dat de Kamer graag wil dat ik dat doe.

[4:31:15] En ik denk ook inderdaad dat als bestuurder je die verantwoordelijkheid hebt om dat ook te doen.

[4:31:21] Dus met frisse tegenstand heb ik daar een uitstekend en ook constructief gesprek met mensen gevoerd.

[4:31:28] In de basis, wat ik net al zei, zie ik dat er zelfs overeenkomsten zijn in dingen die we willen, maar er zitten ook fundamentele verschillen in.

[4:31:34] Een partij die komt met eisen van als jij dit doet, dan doen wij dit niet, dat is ook geen basis voor een constructieve dialoog.

[4:31:43] Dat is een soort van chantage, daar ga ik niet op in.

[4:31:47] Verder zijn alle maatschappelijke partijen welkom om met mij in gesprek te gaan en goede ideeën aan te reiken.

[4:31:53] Als de MOB, want ze hebben ook gevraagd om bijvoorbeeld

[4:31:56] Op het gebied van bedrijfsspecifieke doelsturing hebben ze ideeën bij.

[4:32:01] Als zij de pasmelders met rust laten en gewoon hun geschillen met de overheid zelf gaan uitvechten, dan wil ik gerust vaker ook op de inhoud met ze in gesprek gaan.

[4:32:11] Ik ben nu met ze in gesprek geweest, er zitten fundamentele verschillen in, maar we laten ons als overheid niet op die manier onder druk zetten om eisen in te willigen.

[4:32:21] In de basis werken wij, volgens wat we in de ministeriële commissie binnen de sociaal-maatschappelijke draagkracht van ons land, hebben we echt een stevig pakket neergelegd.

[4:32:33] En daar sta ik voor.

[4:32:35] En vorige week heb ik dat ook verteld.

[4:32:37] Ik denk dat er ook wel een paar punten in zaten... die bij de MOB misschien nog niet in beeld waren.

[4:32:43] Dus ik denk dat ze daarin ook wel aspecten hebben kunnen zien... van, goh, daar wordt ook serieus werk van gemaakt.

[4:32:50] Maar dan blijft over dat er een aantal fundamentele verschillen zijn... en dat dat niet betekent dat wij als overheid dan op basis van één...

[4:32:58] maatschappelijke partij, dat hele koerswijzigingen moeten gaan voeren.

[4:33:05] Dank u wel.

[4:33:05] Zijn er verder nog interrupties?

[4:33:10] Ja, dank u wel.

[4:33:11] Ik vind het echt ook weer verbijsterend dat er nu wordt geopperd.

[4:33:16] Een organisatie, die zet je eigenlijk een spreekwoordelijke pistool op het hoofd.

[4:33:20] Doe dit, want anders.

[4:33:23] Dat er spreekwoordelijk, zeg ik mevrouw Pot, is gewoon beeldspraak.

[4:33:27] We zijn niet van suiker hier.

[4:33:30] En vervolgens dat er dan wordt gezegd hier, waar de minister volgens mij goede onderbouwing voor geeft, waarom iets niet gebeurt.

[4:33:38] Dan zetten we dat gewoon lekker in de motie en dan moet u dat gewoon uitvoeren.

[4:33:42] Dat geeft vrijbrief voor activistische organisaties om dit voortaan gewoon altijd te gaan doen.

[4:33:48] Dat gezegd hebbende, een van de dingen, en dat komt mijn vraag aan de minister, een van de dingen die MLB in de chantagebrief zet, dat is dan, er gaan geen nieuwe procedures, tot 1 oktober zullen we opschorten.

[4:34:05] Maar het kan het zo zijn dat er gewoon een andere organisatie dat dan gaat doen.

[4:34:12] Er is namelijk ook een stichting Advocaat van de Aarde.

[4:34:16] De steunpilaar van deze stichting is MOB.

[4:34:19] 80 procent van de giften van deze stichting gaat naar MLB.

[4:34:24] En de voorzitter van deze stichting, partner van de aarde, of advocaat van de aarde, is de broer van de heer Vollenbroek.

[4:34:30] Ik zie het wel gebeuren dat de heer Vollenbroek zegt van nou wij gaan het niet meer doen.

[4:34:34] Maar alsjeblieft broer, hier heeft u het dossier, wij gaan het wel doen.

[4:34:39] Die kans die bestaat toch dan gewoon.

[4:34:40] Dan is dit, het is toch gewoon hartstikke risicovol om dan hiermee akkoord te gaan.

[4:34:45] Met deze belachelijke eisen.

[4:34:49] De minister.

[4:34:50] Ja, nee, dat is... Ja, mevrouw Van der Plassen, vierde voorzitter, die schetst wel... Ja, de MOB, als die een toezegging doet, dat is geen... Die hebben niet het alleenrecht daarop.

[4:35:00] Dus er zijn meerdere maatschappelijke partijen die dat kunnen doen.

[4:35:03] Maar dat is ook de reden dat wij natuurlijk binnen de ministeriële commissie werken aan deugelijk beleid, aan een hele hoop zaken, zowel in sport 2, om te laten zien... Er is ook een handhavingsverzoek, zag ik vandaag, bij Lemelerveld.

[4:35:17] Daarbij heeft de rechter geoordeeld dat er geen vergunning in getrokken hoefde te worden, omdat dat vanuit de LBV veel effectiever is.

[4:35:27] Daar moeten wij dus als overheid aan werken.

[4:35:29] Ik doe dat in samenwerking ook met de provincies om tot goed stikstofbeleid te komen en te voorkomen

[4:35:35] we hiertoe hoeven overgaan.

[4:35:37] Dat is de opdracht die ik voor mezelf zie.

[4:35:41] Als ik iedereen die dreigt met de rechtszaak moet honoreren in hun eisen, daar kan ik geen beleid op gaan voeren.

[4:35:47] Zo werkt het gewoon niet.

[4:35:49] Maar er moet goed beleid komen.

[4:35:51] Daar werken wij aan binnen de Mcen.

[4:35:53] Dat doen we met alle mede-overheden, zowel de provincie als de gemeente.

[4:36:01] Dit is niet de weg.

[4:36:06] Ik snap de weerstand in de weerszin tegen de MLB van de minister best.

[4:36:11] Ik denk dat bij een aantal van mijn collega's ook bij mij meer de wens zit van er zijn best al soms langer geleden, soms korter geleden, moties aangenomen en wij zouden zo graag zien dat die worden uitgevoerd.

[4:36:21] En dat niet alleen over spoor 1 wordt nagedacht, maar ook in spoor 2 van de ministeriële commissie daadwerkelijk een effectieve reductieaanpak tot stand komt.

[4:36:33] Niet over twee, drie jaar, maar nu.

[4:36:36] Want alleen zo komen we vooruit.

[4:36:38] En dat zit uiteindelijk denk ik eronder.

[4:36:40] Ik zou bijna zeggen, laat de MOB maar roepen.

[4:36:43] Maar voer alsjeblieft de moties uit.

[4:36:49] Ik heb ze juist al gezegd.

[4:36:51] In sport 2 wordt echt hard gewerkt om dat verder te brengen.

[4:36:54] Dat we die volgende stap richting augustusbesluitvorming kunnen zetten.

[4:36:58] En al die maatregelen die er in spoor 2 zitten, die worden op dit moment dus door PBL ook doorgerekend.

[4:37:04] Zodra ik dat heb, dat verwacht ik op niet al te lange termijn.

[4:37:08] Als ik dat heb, dan zal ik dat ook met uw Kamer delen.

[4:37:12] En ja, echt op elk spoor zit evenveel energie.

[4:37:17] Het is niet zo dat op spoor 1 dat er harder aan gewerkt wordt dan op spoor 2.

[4:37:22] Ik zie dat echt net als waar we het net over hadden met die RKO.

[4:37:25] Dat is echt...

[4:37:26] Gelijktijdig, alles moet tegelijkertijd verder gebracht worden.

[4:37:30] Dat is ook zeker spoor twee.

[4:37:32] Daar wordt hard aan gewerkt.

[4:37:33] Dat is gedeeltelijk een maatregelencomponent, gedeeltelijk ook een beleidsmatig kader.

[4:37:38] Dat zit in een stukje doelsturing.

[4:37:41] U heeft echt mijn volste toezegging dat ik op al die sporen evenveel energie zet.

[4:37:47] Dank u wel.

[4:37:47] Zonder dat we in herhaling vallen, zijn er nog interrupties?

[4:37:50] Nog één kot interrupties van mevrouw Broek.

[4:37:52] Ja, voorzitter, want het gaat niet over of er energie in zit.

[4:37:55] Het is eigenlijk, zoals de heer Grimwis zegt, of de moties uitgevoerd worden.

[4:37:58] En ik zie een hele stapel moties die niet uitgevoerd worden.

[4:38:02] Ik zie een minister die niet luistert naar ambtelijke adviezen en moties van de Kamer niet uitvoert.

[4:38:07] En dan in armoede zeggen wij, nou, ga dan in op die eisen van MOB.

[4:38:12] Dat zijn hele normale dingen die wij ook in de moties al gevraagd hebben.

[4:38:15] Dus daar zou de minister gewoon meteen van kunnen zeggen, juist goed.

[4:38:18] En dan is er geen één milieuorganisatie meer.

[4:38:20] die een zaak kan winnen, want dan is de overheid goed bezig.

[4:38:23] En dat is juist de machteloosheid die wij voelen, denk ik, breed in de Kamer.

[4:38:28] Ga iets doen, want we willen dit debat niet nog honderd keer voeren.

[4:38:32] We willen gewoon dat er iets gebeurt.

[4:38:37] Ja, ik kan in herhaling vallen.

[4:38:38] Ik heb niet de illusie dat als we deze eisen inwilligen dat er dan geen rechtszaak meer mogelijk gewonnen wordt.

[4:38:44] Volgens mij is dat een aanname die niet nu te onderbouwen valt.

[4:38:49] Wij werken binnen de ministeriële commissie echt met alle departementen samen om de juiste stappen te zetten.

[4:38:57] En ook dat wordt ook echt wat fors gevraagd, ook van alle sectoren, maar ook zeker van de landbouw.

[4:39:03] We hebben het eerder al gehad over die doelsturingssystematiek.

[4:39:07] Daar wordt al weet ik hoeveel jaar over gesproken.

[4:39:10] Ik heb dat nu in elf maanden echt concreet verdergebracht.

[4:39:13] Het is niet voor niets dat daar al heel lang dat gecirculeerd heeft, maar dat dat nooit concreet geworden is.

[4:39:19] Nou, dat hebben we nu behoorlijk concreet.

[4:39:22] waarbij ik ook een Kamerbrief erover heb toegezegd einde van dit jaar.

[4:39:27] Weet je, er worden echt zoveel stappen gezet en de optelsom van al die zaken, die moeten toeleiden dat we uiteindelijk uit het stikstofslot komen.

[4:39:35] Ik denk in de basis, als we ook richting augustusbesluitvorming weer de volgende stap kunnen zetten, en ik wacht ook de appreciatie van het PBL af, die overigens ook altijd bij de onderraden zit,

[4:39:45] En over het holistische idee, zoals we dat nu uitgewerkt hebben, in principe ook wel wat positieve kanttekeningen tussendoor heeft aangebracht.

[4:39:58] Ik denk dat we als kabinet echt keihard gewerkt hebben om heel veel zaken verder te brengen.

[4:40:03] Ja, dat je dat niet van vandaag op morgen allemaal concreet hebt en dat binnen een bepaalde structuur en ook met financiële besluitvanging dat dat allemaal even tijd nodig heeft.

[4:40:13] Ja, dat lijkt me geen hogere wiskunde.

[4:40:15] De Miniciële Commissie is overigens pas in februari aangesteld en we hebben echt al heel veel concrete stappen gezet in de tussentijd.

[4:40:23] Ja, ik denk dat er genoeg gezegd is over dit onderwerp, maar meneer Halman die wil nog een kort interruptie doen.

[4:40:28] Ik heb nog niks gezegd op dit onderwerp, dus het lijkt mij dat ik de mogelijkheid krijg om dit te doen.

[4:40:36] Ik moet wel lachen.

[4:40:37] De minister wil wel overleg voeren, maar die doet het op een constructieve manier met tegenzin.

[4:40:42] Ik heb nog nooit iemand met tegenzin constructief zien onderhandelen.

[4:40:47] Wij hebben in Denemarken gezien dat maatschappelijke consensus kan leiden tot iets moois.

[4:40:52] Wij vroegen, het was maar een ambtenaar van de DG Environment, vroeg op het laatst van wat voor adviezen zou u Nederland geven?

[4:40:59] En hij zegt, ik doe snel maatregelen en zorg voor maatschappelijk consensus.

[4:41:04] Als de minister zo opereert als ze nu opereert, dan achter de kans minimaal, minimaal dat zij Nederland van een stikstofslot trekt op deze manier.

[4:41:12] En dat betekent dat we tot 1 januari 27 niks gaan bereiken.

[4:41:17] En dat tot 1 januari 27 de MOB vrij spel heeft om allerlei rechtszaken aan te gaan, andere organisaties.

[4:41:23] Dat moet je Nederland niet gunnen, dat moet je niet willen.

[4:41:26] En er is maar één voor verantwoordelijk dan, op dat moment.

[4:41:29] En dat ben niet ik, want dan ben ik weg.

[4:41:31] Ik heb het hier duidelijk gezegd, ik ben opgestaan.

[4:41:33] Er is maar één verantwoordelijk hiervoor en dat is de minister.

[4:41:36] Een reactie van de minister.

[4:41:39] In alles wat wij op dit moment doen binnen de ministeriële commissie zijn maatschappelijke partijen ook aangehaakt.

[4:41:44] Dat wil niet zeggen dat de MOB daar aan tafel zit, maar maatschappelijke partijen zitten daar ook aan tafel.

[4:41:50] En dit doen wij in samenspraak met die maatschappelijke partijen en besluitvorming binnen het kabinet.

[4:41:55] en ik doe er alles aan.

[4:41:57] Jullie hebben gezien wat voor maatregelen er allemaal op tafel liggen.

[4:42:03] Die worden op dit moment doorgerekend door het pbl.

[4:42:05] Volgens mij ligt er in de basis een heel robuust pakket waarbij we ook met zonering beginnen bij de veluwe en de peel voor de onderbouwing van de additionaliteit.

[4:42:14] Ik trek echt wel alles uit de kast en ik ja met alle respect ik vind voor een dossier wat al zo lang zo vast zit en waarbij we nu echt

[4:42:22] hele belangrijke, concrete stappen gezet hebben, zowel in de borging als in de zonering bij die meest urgente gebieden.

[4:42:30] Ja, weet je, dat zijn grote stappen die gezet zijn.

[4:42:34] In de basis ligt daar een goed plan.

[4:42:38] Ja, meer kun je op dit moment ook niet doen.

[4:42:41] Dus dat, ja.

[4:42:43] Dank u wel.

[4:42:45] Mag ik u verzoeken door te gaan met het volgende blokje?

[4:42:48] Ja, ik begin met mestanzuring.

[4:42:50] En die had dan eigenlijk in het vorige blokje, maar de documenten zaten iets wat door elkaar.

[4:42:55] Dus ik heb nog een soort van overig waarbij het een beetje door elkaar heen loopt, maar vergeeft u mij.

[4:43:03] Dit was een vraag van mevrouw van der Plas.

[4:43:08] Of ik bereid ben om mestanzuring op te nemen op de RAF-lijst en dan subsidiabel te maken.

[4:43:16] Biologische mestversuring is inderdaad een van de veelbelovende maatregelen waar op dit moment onderzoek naar gedaan wordt.

[4:43:25] Het is wel zo dat voor de bredere toepassing er echt nog wel een aantal stappen nodig zijn om ook de effecten daarvan te kunnen borgen.

[4:43:34] En voor wat betreft een beoordeling en de RAF-lijst, dat is niet aan mij, want dat is aan de initiatiefnemer zelf om te kijken of ze daar een toelating op kunnen krijgen.

[4:43:46] Ik ben natuurlijk wel in gesprek, ook met partijen, omdat ik de potentie hiervan zeker onderschrijf en ook zie.

[4:43:54] Met partijen die hier initiatief voor zouden kunnen nemen en ik ben ook bereid om dat te faciliteren waar ik kan.

[4:44:02] Dus dat ben ik aan het onderzoeken hoe ik daaraan bij kan dragen.

[4:44:04] En totdat dat zover is, subsidiëren, is nog een brug te ver.

[4:44:11] Daarvoor is het nu te vroeg, maar ik sta wel open voor dit soort ontwikkelingen.

[4:44:16] En zeker ook als we toegaan naar stallen, management, maatregelen en doelsturing, kan dit een waardevol onderdeel zijn.

[4:44:24] Mevrouw Van der Plas had ook een vraag of we hier een pilot mee zouden kunnen starten.

[4:44:31] Ja, ik ben op dit moment dus met de initiatiefnemers aan het kijken wat ik voor ze kan betekenen.

[4:44:37] En als er pilots nodig zijn om dat verder te helpen, dan ben ik daartoe bereid.

[4:44:42] Maar dat is nu ook nog prematuur om dat te zeggen.

[4:44:47] Maar als dat echt helpt en bijdraagt, dan wil ik daar absoluut in meedenken.

[4:44:54] Nog een vraag over mest aanzuring.

[4:44:59] Even kijken of ik bereid ben om samen met de provincies te kijken naar opschalingsmogelijkheden van veelbelovende technieken zoals mest aanzuring.

[4:45:10] Ja, in algemene zin vanuit de provincies is er een regio's gaan versnellen innovatie emissiereductie veehouderij.

[4:45:18] Daar zijn de provincies... Inmiddels was het volgens mij iets van... Was het niet van de zandprovincies eerst?

[4:45:24] En later is dat iets van alle provincies geworden.

[4:45:28] Dus ik stimuleer dat.

[4:45:30] Maar om dat nu grootschalig op te schalen... Ja, er zijn echt nog wel een paar stappen nodig om dat te doen.

[4:45:36] Maar de provincies zijn daar zelf dus ook mee bezig in dat regieorgaan.

[4:45:41] En dit kan daar een onderdeel van uitmaken.

[4:45:46] Dan had mevrouw Nijhoff een vraag over... Misschien is het goed dat mevrouw Van der Plas nog één interruptie doet op dit onderwerp.

[4:45:55] Ja, over de RAF-lijst, en ook wat ik al aangaf, de provincie Zeeland wil die maatregelen heel graag verder uitwerken, maar loopt tegen juridische belemmeringen op.

[4:46:07] Ook in het verleden hoorden we wel dat het echt heel lastig is om iets op de raflijsten te krijgen.

[4:46:12] Ik heb voormalig minister Schouten ooit wel eens gevraagd van hoeveel van die aanvragen zijn er nou en hoeveel van die aanvragen worden afgewezen.

[4:46:21] En kunnen we inzicht krijgen in waarom dat soort aanvragen dan wordt afgewezen?

[4:46:28] Want dat is eigenlijk soms best wel onduidelijk.

[4:46:31] Daar heeft zij toen ook antwoord op gegeven.

[4:46:33] Daar is ook iets van gekomen, in ieder geval in aantal.

[4:46:36] Zouden we daar misschien een update van kunnen krijgen?

[4:46:39] Hoeveel aanvragen er zijn en wat wordt er afgewezen?

[4:46:42] En wat is de reden voor afwijzing?

[4:46:45] Dan krijgen wij ook een beetje inzicht daarin.

[4:46:49] Ik wil op een bepaald abstractieniveau met anonimisering daar best wel wat data over verstrekken.

[4:46:55] Het is natuurlijk wel zo dat de RAF-lijst dat die toelating heel streng is.

[4:46:58] Dat heeft natuurlijk ook een reden.

[4:47:00] In het verleden hebben we met de stalvloeren gezien dat dat ook weer risico's met zich meebrengt.

[4:47:06] Nou ja, dat wil je voorkomen.

[4:47:07] Dus daar wordt echt wel heel streng, ook met onderzoek, naar gekeken.

[4:47:11] Maar ik ben zeker bereid om hier op een bepaald abstractieniveau wat data over te overleggen.

[4:47:17] Dus daar zal ik uw Kamer over informeren.

[4:47:20] Kunt u daar een termijn bij noemen?

[4:47:23] Hoeveel tijd hebben we daarvoor nodig?

[4:47:26] Ik moet even in beeld brengen wat ervoor nodig is om dat boven water te hebben.

[4:47:32] Binnen een kwartaal.

[4:47:35] Dank u wel.

[4:47:36] Gaat u verder met uw bedoeling.

[4:47:38] Ik kom er in de tweede termijn even op terug.

[4:47:42] Mevrouw Nijhoff had een vraag over boeren die willen investeren en innoveren in emissiereductie.

[4:47:54] En dat dit ook heel lastig gaat in het kader van de vergunningverlening.

[4:47:59] Ook als het gaat om dierenwelzijn, dat is een heel bekend punt.

[4:48:05] En dat is natuurlijk iets waar ik nu op dit moment ook binnen de ministeriële commissie aan werk om in zijn totaliteitenvergunningverlening weer los te krijgen.

[4:48:16] En daarnaast werk ik samen met INW ook aan

[4:48:21] de beoordeling van stalsystemen op basis van emissies, waarmee er ook meer zekerheid ontstaat binnen de natuurvergunningverlening.

[4:48:29] In algemene zinnen is vergunningverlening op dit moment erg moeilijk.

[4:48:34] Daarvoor is de ministeriële commissie opgericht en zijn we via vier sporen daar mee aan het werk.

[4:48:43] Een interruptie van mevrouw Nijhoff.

[4:48:45] Ik ben afgelopen maandag bij een boer geweest in Twente.

[4:48:50] Die zit nog met echt oude stallen, maar hij kan dus niet bouwen.

[4:48:55] Het is dus niet zo dat hij wil uitbreiden.

[4:48:58] Het is ook maar een max 70 koeien, dus waar gaat hij inderdaad om?

[4:49:03] Ik weet wel dat op het moment dat je een nieuwe stal bouwt dat er veel minder uitstoot is.

[4:49:09] niet alleen dier- en welzijn, maar ook inderdaad qua emissies, dat je gewoon hele stappen kunt maken.

[4:49:14] Dus daarin, denk ik, levert het eigenlijk meer plussen op.

[4:49:18] En vooral als een boer dan ook nog niet op nog geen twee kilometer van... Die zit niet naast de natuur.

[4:49:25] En dan vraag ik me af, waarom worden provincies dan niet aangespoord om dat soort plussen op dier- en welzijn, maar ook inderdaad richting emissie, niet te maken?

[4:49:37] De minister.

[4:49:38] Ik neem dit allemaal mee, want ik zie dit ook, niet alleen in de landbouw, maar ook op heel veel andere gebieden, dat juist verduurzamingsprojecten, waarbij het uiteindelijk meer emissie oplevert dan het nu,

[4:49:54] Het interne salderen heeft die uitspraak niet makkelijker gemaakt, maar daar zit ook een stukje onderbouwing bij en daar ben ik op dit moment echt wel naar aan het kijken.

[4:50:11] ontwikkelingen weer kunnen stimuleren.

[4:50:13] Ik wil overigens wel even de kanttekening maken dat het soms op het gebied van dierenwelzijn juist wel extra emissies, als we bijvoorbeeld kijken naar pluimvee en uitloop daarvan, dat daar echt wel een soort padstelling zit, omdat je dan juist een toename aan emissies hebt.

[4:50:28] Maar ik probeer wel natuurlijk in spoor 1 dit te ondervangen, zodat juist die ontwikkelingen die bijdragen aan minder emissies, dat we die sowieso weer

[4:50:40] snel los kunnen trekken.

[4:50:46] Mevrouw Nijhoff had ook een vraag over het voorstel om de KdW uit de wet te halen.

[4:50:52] Ik heb in het vorige debat aangegeven dat ik die nog voor half juli in consultatie wil brengen, dus voor het zomerreces.

[4:51:03] Dat loopt op dit moment in de besluitvormingsprocedure binnen het kabinet.

[4:51:11] Als dat heeft plaatsgevonden, kan ik het naar de Raad van State sturen en in consultatie

[4:51:18] Volgens mij is het eerst internetconsultatie.

[4:51:23] Ja, voor de zomer.

[4:51:26] Zodra de besluitvorming heeft doorlopen, zal ik het met u delen.

[4:51:29] Mijn streven is, conform toezegging, om dat voor de zomer te doen.

[4:51:34] Niet voor de meteorologische zomer, want die hebben we inmiddels bijna bereikt, maar voor het zomerreces van de Kamer.

[4:51:42] De heer Grimwis had nog een vraag over de borging van het maatregelenpakket.

[4:51:49] Ja, ik heb dat eigenlijk, want volgens mij was de heer Grimbis toen niet aanwezig, toen is borging ook al uitgebreid aan de orde gekomen, waarbij die vragen denk ik wel gedeeltelijk beantwoord zijn.

[4:51:59] Ik hoorde de heer Grimbis ook iets zeggen over borging via rechtenstelsels.

[4:52:02] Nou, dat is ook de lijn waar het gaat om doelsturing aan het volgen ben.

[4:52:08] Een gedeelte zal worden geborgd door bepaalde doelen toch in wet- en regelgeving vast te leggen of via een programma van maatregelen.

[4:52:16] Daar hebben we op dit moment discussie over, maar we doen daarin wat passend is.

[4:52:20] Dit is echt een uitgebreid onderdeel, waarin we ook de adviezen van de landsadvocaat natuurlijk ter harte nemen.

[4:52:27] En in de vervolgbesluitvorming zullen we dit concreet uitwerken en de keuzes daarin maken.

[4:52:33] Ik kan daar niet helemaal op vooruitlopen, maar in een aantal sporen, zoals de doelsturing, heb ik daar natuurlijk ook al wel wat

[4:52:39] Nou ja, de contouren daarvan laten doorschemeren.

[4:52:43] En dat is volgens mij wel een beetje in lijn zoals de heer Grimmis net zelf inbracht.

[4:52:47] Maar ja, de beorging zit natuurlijk in veel meer sectoren ook.

[4:52:51] En daarover zijn we nog steeds met elkaar in debat, ook binnen het kabinet.

[4:52:58] Maar het is randvolwaardelijk.

[4:53:00] Laten we dat vooropstellen.

[4:53:04] U bent door uw interrupties heen, meneer Grimmis.

[4:53:06] U houdt hele lange betogen en dan tellen ze dubbel.

[4:53:10] Als de heer Grimwis nog echt een prangende vraag heeft, dan ben ik bereid om na dit debat nog even een antwoord te geven.

[4:53:23] De interruptiekundige ondergrens ligt veel te laag.

[4:53:30] Ik vond dat net eigenlijk best wel intensief.

[4:53:37] Even kijken, de spoor 2 van de ministeriële commissie.

[4:53:40] Dit is een vraag van de heer Meulenkamp over de doorrekening van maatregelen in spoor 2.

[4:53:48] Nou ja, wat ik ze net gezegd heb, het PBL, maar eigenlijk een heel kennisconsortium, is op dit moment aan het doorrekenen.

[4:53:55] Dat is PBL, RIVM, Deltares en WUR.

[4:53:57] Die zijn bezig nu met de beantwoording op de vragen die we vanuit het kabinet daarover gesteld hebben.

[4:54:04] En de vervolgbesluitvorming, ook richting augustusbesluitvorming, kan ik op dit moment niet op vooruit lopen, maar daar wordt onverminderd aan gewerkt.

[4:54:13] En ik hoop oprecht dat we richting augustus echt een concreet en goede volgende stap kunnen zetten.

[4:54:22] Dat even op de heer Meulenkamp, voorzitter.

[4:54:27] De heer Vlag had nog een vraag over de gebiedsgerichte aanpak en hoe we die gaan vormgeven.

[4:54:33] Dat is natuurlijk onderdeel van de aanpakruimte voor landbouw en natuur, noemen we ook wel in bepaalde gebieden regionaal maatwerkaanpak.

[4:54:42] We kijken daarbij expliciet naar een aantal gebieden waar de opgaves het grootst zijn en waar we het vermoeden hebben dat het met generiek beleid dat doelbereik daar niet in bereik komt.

[4:54:56] Daar ben ik ook met de provincies op dit moment over in gesprek.

[4:55:01] Als we kijken naar de regionale maatwerkaanpak voor wat betreft de Veluwe en de Peel,

[4:55:18] Zal ik nog voor de zomer, maar dat heb ik in het plenaire stikstofdebat ook gezegd, nog een samenwerkingsovereenkomst met deze provincies, waarin we ook concreet gaan maken hoe we daar in die zonering verder gaan werken.

[4:55:31] En de Kamer zal dan na de zomer ook op al die sporen geïnformeerd worden.

[4:55:39] De heer Vlag had nog een vraag die overeenkwam met een vraag van de VVD en de ChristenUnie over de extensiveringsregeling, maar die heb ik al beantwoord.

[4:55:51] De heer Vlag had ook iets over de pasmelders, die hebben we net ook al uitgebreid en besproken.

[4:55:57] De heer Vlag had nog een specifieke vraag over de pasmelders om via de kringloopwijzer en een onafhankelijke toets emissiereductie door managementmaatregelen aan te tonen en zo binnen hun vergunning te blijven.

[4:56:11] Op dit moment is het zo dat de stoffenbalans in ontwikkeling is en daar wordt in pilots op dit moment mee geëxperimenteerd.

[4:56:19] Die ervaringen van de kringloopwijzer worden daarin meegenomen.

[4:56:25] De doel daarvan is natuurlijk dat die managementmaatregelen, dat we die uiteindelijk ook kunnen inrekenen, want ja, daar is dat helemaal voor bedoeld.

[4:56:33] Dat is wel complex en een complexe systematiek waarbij de borging ook nog niet voor elkaar is.

[4:56:41] Wat ik wel doe is, dus dit is voor de kortst mogelijke termijn, is dit nu niet een oplossing omdat daar een stukje overheidsborging ook in zit.

[4:56:50] Voor de pasmelders heb ik wel de maatwerkaanpak en als dit op een bepaald punt wel voldoende onderbouwd is dat we dit in kunnen zetten, zal ik het niet nalaten.

[4:57:03] Dan heeft u mijn toezegging dat we dit

[4:57:06] dit absoluut gaan gebruiken.

[4:57:07] En volgens mij hebben we dit in het vorige debat is dit ook al aangehaald.

[4:57:13] En heb ik daar toen ook van gezegd dat ik ook deze route wil gaan bekijken, maar wel met die kanttekeningen die ik net aangaf.

[4:57:20] Daar lopen op dit moment die pilots voor.

[4:57:23] Even kijken.

[4:57:24] Mevrouw Nijhoff had nog een vraag over de extensiveringsregeling en het doorhalen van fosfaatrechten.

[4:57:38] Ik moet even kijken, want wat was nou precies de vraag?

[4:57:41] Oh, de daadwerkelijke effecten van de opkoopregelingen.

[4:57:44] Ja, en die opkoopregelingen zijn natuurlijk op dit moment in volle uitvoering.

[4:57:49] En we hebben juist gezien ook dat die extensiveringsregeling, die vanuit de sector zelf is aangedragen, ook kan bijdragen voor de bedrijven die op dit moment hun mest afzetten of misschien op een andere manier graag begeleid af zouden willen bouwen.

[4:58:03] dat dat wel daaraan bij kan dragen en dat het ook een vrijwillige regeling is.

[4:58:10] Het doorhalen van de fosfaatrechten, dat is ook een onderdeel van het totaalpakket waarbij de borging hebben geborgen moet zijn dat er wel ook een permanente reductie optreedt.

[4:58:24] Maar na een periode is iedereen wel weer vrij om dan weer andere rechten aan te kopen.

[4:58:29] Landelijk heb je dan geborgen dat de emissiereductie definitief is.

[4:58:33] Dat zijn ook wel voorwaarden voordat je over kunt gaan tot staatsteun.

[4:58:40] Dus dat even vooropgesteld.

[4:58:45] dat ik wel doorga met die extensiveringsregeling.

[4:58:50] Vanwege het staatszinkkader is hij iets later verder gebracht dan ik had gehoopt.

[4:58:55] Maar het is een vrijwillige regeling en hij kan bijdragen aan de ondernemers die daar een oplossing in zien als ze dit jaar op welke wijze dan ook in de problemen komen.

[4:59:06] De heer Meulenkamp en dit is de laatste vraag over de Region Food Valley.

[4:59:12] En de Veluwe.

[4:59:13] En de gemeenten zijn aan de slag of ik contact met ze heb gehad.

[4:59:18] Het antwoord is ja.

[4:59:19] Ik ben ook in die regio geweest.

[4:59:21] Ik heb ook best wel veel contact met een van de wethouders die daar zeer actief is.

[4:59:27] die ook heel goed ingelezen is in de materie.

[4:59:29] En voor wat betreft de Veluwe, maar ook de Peel, daar beginnen we natuurlijk met die regionale maatwerkaanpak.

[4:59:37] Ik heb met die bestuurders daar ook nauw contact, omdat daar trekken we echt samen in op hoe we dat vorm gaan geven.

[4:59:44] Dus ja, ik sta daar zeker voor open om dat gebiedsgericht ook aan te pakken en ik sta absoluut omdat deze regio's, daar zijn ze ook echt wel heel ver, in de regio Food Valley, ook als het gaat om een stukje management maatregelen, daar loopt ook al een tijdje onderzoek, dus ik sta in heel goed contact met deze, ja, met de bestuurders daar en ja.

[5:00:07] Volgens mij, bij de Veluwe gaan we gebiedsgerichten ook als eerste aan de slag met de 600 miljoen, als die ook door uw Kamer gehonoreerd wordt.

[5:00:18] Dank u wel.

[5:00:18] Dit was uw laatste blokje.

[5:00:19] Zijn er interrupties op het laatste blokje?

[5:00:21] Meneer Holman.

[5:00:23] Ja, voorzitter.

[5:00:24] Heeft de minister de motie van Kamp en Holman om die vraag voor structuurbeleid, Veluwe en de Peelde goed begrepen?

[5:00:30] Want dat gaat erom dat die structuurbeleid voert voor het hele gebied en niet slechts tot 250 meters zwaar is.

[5:00:36] De minister.

[5:00:39] Ik kom hier even in de tweede termijn op terug.

[5:00:41] Ik heb de motie nu even niet scherp, maar daar kom ik even in de tweede termijn op terug.

[5:00:47] Prima.

[5:00:48] Voorzitter, dan een andere vraag.

[5:00:49] Die 250 meter zones die ingesteld zijn, als je de habitatrichtlijn 6.2 levert dan, die zegt als er significante invloeden zijn op het natuurgebied dan moet je wat doen.

[5:00:58] En dat geldt voor meer dan alleen stikstof.

[5:01:00] En de minister die zegt van ik doe een zonetje van 250 meter en dan beperk ik het alleen tot stikstof.

[5:01:06] Is dat niet een hele rare interpretatie van habitatrichtlijn 6.2?

[5:01:10] De minister.

[5:01:12] Nou we hebben natuurlijk het pakket wat hier voor ligt dat gaat over de

[5:01:17] stikstofgevoelige natuur waar het niet goed mee gaat, dus die overbelaste hexagone, waardoor de vergunningverlening, het primaire doel is ook om de vergunningverlening op gang te brengen en daarin zoveel mogelijk te onderbouwen aan de additionaliteit.

[5:01:33] Het is niet zo dat alleen stikstof daar een onderdeel van is, want we hebben daarin bijvoorbeeld ook, en dat kunt u ook zien in de maatregelen die zijn voorgesteld, de hydrologische maatregelen maken ook onderdeel uit van die aanpak.

[5:01:46] Dus dat beperkt zich niet alleen daartoe.

[5:01:51] Dus dat even in antwoord op de heer Holman, voorzitter.

[5:01:55] Dank u wel.

[5:01:57] Als je bijvoorbeeld naar de Veluwe kijkt, daar zijn 4.000 bedrijven en het gros van alle kalveren wat in Nederland is, is daar gehuisvest.

[5:02:08] Zou je als je echt een probleem wilt oplossen in Nederland, daar is niet nadrukkelijk moeten kijken.

[5:02:12] Ik durf de stelling aan, als je een goed beleidsvoerder een goed plan maakt voor de peel en een goed plan maakt voor de Veluwe, dat 80% van het mestprobleem opgelost is in Nederland.

[5:02:21] Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[5:02:24] Nou ja, ik geef natuurlijk nog steeds uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord en dat zegt geen gedwongen krimp.

[5:02:31] Niet sturen op de omvang van de veestapel.

[5:02:33] Ik vind dat binnen de ministeriële commissie ben ik tot de conclusie gekomen dat in bepaalde gebieden je wel aanvullende maatregelen moet nemen op een bepaalde manier.

[5:02:44] Daar geef ik naar eer en geweten zoveel mogelijk binnen de kades van het hoofdlijnenakkoord uitvoering aan.

[5:02:50] Dat doe ik in samenwerking met de decentrale overheden.

[5:02:53] Maar om te stellen dat we... Uiteindelijk hebben we gezegd dat we toegaan richting doelsturing.

[5:02:59] Dat geldt dat we iedere ondernemer een bedrijfsdoel geven.

[5:03:02] Dat is de afspraak vanuit het hoofdpleinakkoord.

[5:03:04] En dan is het aan de ondernemer zelf om daaraan te voldoen.

[5:03:08] Uiteindelijk, wat we wel gezien hebben, en dat is ook de reden dat dat startpakket juist voor de Veluwe en de Peel bedoeld is, dat we daar wel aanvullend iets moeten gaan doen.

[5:03:17] En daarvoor hebben we gestart gemaakt met die sommering.

[5:03:20] Daar zijn middelen voor.

[5:03:21] En dat is ook om de additionaliteit te onderbouwen, zodat daar uiteindelijk ook weer overgaan moet kunnen worden naar toestemmingverlening.

[5:03:32] Daarnaast heb ik de opdracht, ook van de voormalig vier coalitiepartijen, maar in het hoofdlijnakkoord, dat mijn beleid er niet toe leidt dat we echt seks sturen op een krimp van de veestapel.

[5:03:45] Dank u wel.

[5:03:47] Allerlaatste opmerking.

[5:03:50] Dit gaat over gedwongen krimmen van de veestapel.

[5:03:53] Ik wil slechts de opmerking maken van, is dit niet de roze olifant hier in de Kamer die voorkomt dat we een oplossing krijgen voor de stikstofproblemen in Nederland?

[5:04:04] Ik heb van vier partijen vorig jaar de vraag gekregen of ik het hoofdlijnakkoord wat zij hadden opgesteld uit wil voeren.

[5:04:12] Ik weet dat we in een extra parlementaire... Nou ja, experiment wilde ik bijna zeggen.

[5:04:21] Nee, daar is net door de heer Vlag ook wel het een en ander over gezegd.

[5:04:26] Dat is ingewikkeld, dat er verschillende visies op dat hoofdlijnenakkoord staan.

[5:04:32] Maar ik ben deze klus aangegaan om daar uitvoering aan te geven.

[5:04:37] Dat zal ik blijven doen.

[5:04:38] Ik sta daar ook achter.

[5:04:39] Ik zie ook dat ondernemers, waar ik nu natuurlijk in het ministeriele commissie echt wel een forse ambitie, waar een afrekenbaar component in zit, een forse ambitie heb neergelegd.

[5:04:50] Dat die ook stappen kunnen zetten, daar sta ik ook voor.

[5:04:54] Maar dan blijf ik wel daar binnen, binnen de kaders van het hoofdlijnakkoord.

[5:04:58] Ik ga niet sturen op gedwongen krimpen van de veestapel.

[5:05:01] Die opdracht heb ik aanvaard en daar geef ik uitvoering aan.

[5:05:05] Dank u wel.

[5:05:08] Voorzitter, geen interruptie, maar ik denk dat er een vraag is blijven liggen, want ik heb volgens mij dat gedeelte vanaf de rekenkundige onderwijs goed gevolgd.

[5:05:15] Er is een vraag blijven liggen die ik had gesteld over de beoordelingsvrijstelling in plaats van een vergunningsvrijstelling.

[5:05:21] En ik heb de vraag gesteld van, nou, de Raad van State vindt het juridisch niet logisch, maar dat is iets anders dan juridisch onmogelijk.

[5:05:29] En ook wat daarover in de brief van de minister staat, roept meer vragen op dan dat ze beantwoord worden.

[5:05:36] Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

[5:05:41] Ik zie dat de minister even aan het overleggen is.

[5:05:44] Gaat uw gang, minister.

[5:05:50] De redenatie is dat ik zou het willen, alleen om die pasmelders nog steeds een vergunning te geven, dat is juist van een rekenkundige ondergrens het geval dat alles daaronder niet toerekenbaar is en dus niet vergunningplichtig is.

[5:06:06] Dus daar zit een discrepantie in die niet uit te voeren valt.

[5:06:12] Korte vervolgvraag.

[5:06:15] De gedachte is gewoon anders.

[5:06:16] Je kunt hem als vergunningsvrijstelling inzetten, maar als beoordelingsvrijstelling krijg je natuurlijk een andere uitkomst.

[5:06:22] Dus ik snap dat als je kiest voor vergunningsvrijstelling kun je niet ook tegelijk een beoordelingsvrijstelling hebben.

[5:06:26] Het lijkt alsof de Raad van State ook niet de strekking van de motie helemaal heeft begrepen, maar dat zeg ik heel voorzichtig.

[5:06:33] Daar moet u altijd voorzichtig mee zijn, vierde voorzitter.

[5:06:38] Ik ga dit even bestuderen en dan kom ik daar even bij u op terug.

[5:06:42] Want ik snap de wens en volgens mij willen we allemaal, begrijp ik dat daar onmogelijkheden in zitten, maar we gaan hier nog even goed naar kijken.

[5:06:55] En wanneer gaat u daar terugkomen?

[5:06:58] Tweede termijn kan ik hier wel iets meer tekst en uitleg aan geven, maar dat neemt niet weg dat ik ook daarna nog wel verder wil kijken.

[5:07:05] Ja, zijn er verder nog interrupties op dit onderwerp?

[5:07:08] Mevrouw Nijhoff.

[5:07:09] Dank u, voorzitter.

[5:07:12] De minister kwam net op de Veluwe en de Peel terug.

[5:07:15] Ik zou nog even aandacht willen vragen voor provincies met veel Natura 2000-gebieden.

[5:07:20] Dat zijn in ieder geval Overijssel en Limburg.

[5:07:24] Want wat ik steeds hoor is, daar gaan we mee aan de slag bij Veluwe en de Peel.

[5:07:28] Die 600 miljoen wordt naar het budget verwezen.

[5:07:32] Terwijl ik gewoon weet, en ook de heer Mullenkamp heeft ernaar verwezen in zijn eerste termijn,

[5:07:36] dat er heel veel op gebiedsgericht mogelijk is zonder dat de overheid gelijk met een zak geld doet.

[5:07:41] Dus ik vraag me dan af... Ik zou de minister ook met klem willen vragen.

[5:07:46] Kijk dan ook of we op meerdere gebieden dat op kunnen pakken.

[5:07:50] Maar je kunt niet die provincies gewoon laten zwemmen om daar helemaal niks te doen.

[5:07:53] En daar kan echt heel veel zonder dat een zak geld nodig is van de overheid.

[5:07:57] De minister.

[5:07:59] De provincies kunnen zelf ook al veel doen en laten wij geen mogelijkheid onbenut.

[5:08:03] Maar waar het gaat om bijvoorbeeld zonering, dan zit je met bijvoorbeeld afwedering.

[5:08:08] Daar komen wel degelijk middelen bij kijken.

[5:08:11] Zeker ook wat we in de brief gezegd hebben, dat je trappetje van Remkes.

[5:08:15] En er zijn ook hydrologische maatregelen, die zijn heel kostbaar.

[5:08:18] Er kan ook al veel.

[5:08:21] Ik heb de provincies opgeroepen om met elkaar te doen wat kan.

[5:08:26] Het lijkt me no regret als dingen gratis kunnen.

[5:08:31] Het is en-en.

[5:08:33] Maar er zullen ook maatregelen genomen worden.

[5:08:38] concrete voorstellen vanuit de provincies waar we stappen in kunnen gaan zetten.

[5:08:46] Maar ja, daar zitten ook echt wel maatregelen bij.

[5:08:48] Dat heeft u ook in de contouren van het pakket gezien, die toch ook echt wel vragen om financiering.

[5:08:55] Dus het is en-en en we doen beide.

[5:08:58] Dank u wel.

[5:08:58] Zijn er verder nog interrupties?

[5:08:59] Mevrouw van der Plas.

[5:09:03] Ik wilde terugkomen op het hoofdlijnenakkoord na aanleiding van de vraag van de heer Holman of het niet de olifant in de Kamer is die niet mag worden benoemd.

[5:09:16] Het hoofdlijnenakkoord staat nog overeind.

[5:09:20] De vorige kabinetten hebben gelijk een regeerakkoord door de schredder gegooid.

[5:09:25] Het was vrijheid en blijheid voor iedereen in de missionaire periode.

[5:09:30] Dat was feest.

[5:09:31] Waar ik me wel iets bij kan voorstellen gezien de samenstelling van het kabinet destijds.

[5:09:42] Ik ben blij dat de minister aangeeft dat de opdracht uit het hoofdlijnenakkoord nog steeds staat.

[5:09:49] Daarin staat geen sturen op gedwongen krimp van de veestapel.

[5:09:56] gebeuren zou, of we zouden zeggen we gooien hem in de peulebak of wat dan ook, dan de heer Holman maakt gewoon deel uit van de coalitie.

[5:10:02] Dus moties op dat gebied die misschien aanstaande zijn, die zijn wel bijzonder vreemd gezien de afspraken die we met elkaar hebben.

[5:10:10] Waarvan acten?

[5:10:12] Er zijn geen verdere interrupties meer.

[5:10:15] Ik vraag de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn.

[5:10:18] Dan wil ik die beperken tot een spreektijd van anderhalve minuut.

[5:10:21] Gaat u gang mevrouw Brommert.

[5:10:23] Allereerst wil ik het vooruit aangekondigde twee minuten debat van morgen inderdaad aanvragen.

[5:10:30] Ik vond het echt weer een hopeloos debat, eerlijk gezegd.

[5:10:33] Een minister die ambtelijke adviezen in de wind slaat, een minister die moties niet uitvoert, een minister die de hele tijd net doet alsof ze nog in een missionair kabinet zitten, de hele tijd wordt er verwezen naar een hoofdlijnakkoord, schijne oplossingen die komen, non-oplossingen.

[5:10:48] Er komt een moment dat alleen de minister en mevrouw Van der Plas zelf nog geloven dat dit de oplossing biedt.

[5:10:57] Tot morgenochtend, zou ik zeggen.

[5:11:07] Het is weer een verhit debat geweest.

[5:11:11] Ik heb zelfs mijn jasje maar opgehangen, want de temperatuur loopt op hier in de zaal.

[5:11:18] Dank voor de beantwoording.

[5:11:19] De meeste vragen heb ik al geantwoord gehad.

[5:11:22] Ik denk dat het goed is dat de minister stug doorgaat met die route van de rekenkundige ondergrens en daarbij ook de lijnen van het hoofdlijnakkoord.

[5:11:29] Ik had nooit gedacht dat je als oppositielid zo blij kon zijn dat de minister zich daaraan vasthoudt.

[5:11:35] Maar ik denk dat dit de beste route is naar een oplossing waarbij we zoveel mogelijk perspectief houden.

[5:11:42] En ja, we lopen naar risico, maar dat is een beredeneerd risico.

[5:11:46] En wat de SGP betreft steunen we die route.

[5:11:51] Dank u wel, mevrouw Nijhoff.

[5:11:52] Ik had mijn opmerking voor de tweede termijn net even in interruptie gedaan, dus ik heb geen aanvulling verder.

[5:11:57] Blijkbaar is stug doorgaan tegen alle adviezen in blijkbaar een compliment.

[5:12:06] Ik weet het niet.

[5:12:08] Ik maak me er serieus zorg over.

[5:12:11] Dit is geen spelletje.

[5:12:13] Ik hoop de volgende termijn door te gaan.

[5:12:16] Ik hoop gewoon niet dat ik dan...

[5:12:19] in de situatie zit waarin we eigenlijk nu zitten met allemaal pasmelders.

[5:12:23] Weet je, ik heb een paar weken geleden nog weer op het erf gestaan bij iemand die mij huilend kon vertellen wat dat met hem deed.

[5:12:29] En ik heb gewoon niet zo'n behoefte aan dat we nog heel veel meer van dit soort mensen krijgen.

[5:12:33] Ik vind niet dat we daar als overheid voor moeten staan.

[5:12:35] En ik vind echt dat deze minister dat zwaar, zwaar onderschat.

[5:12:40] Ik ben blij dat we morgen een twee minuten debat hebben.

[5:12:42] Dan kunnen we daar hopelijk nog wat aan doen.

[5:12:50] Dank u wel, voorzitter.

[5:12:54] Dit debat was weer een heftig debat, maar dat zijn we hier gewend.

[5:12:57] Nogmaals, we zijn niet van suiker een jasje uittrekken.

[5:13:00] Dat is op zich prima, maar scherpe debatten horen er gewoon bij.

[5:13:07] Dus daar moeten we niet altijd...

[5:13:09] soft over doen, denk ik.

[5:13:12] Wat ik nog wel wil opmerken.

[5:13:15] Ik vond het niet mooi dat de minister emotioneel werd, maar wel mooi dat de minister emotioneel werd bij het benoemen van het leten aan de keukentafel en wat inderdaad besproken wordt aan de keukentafel.

[5:13:30] En dat is echt niet niks.

[5:13:32] Dat wil ik hier de Kamerleden ook mee geven.

[5:13:34] De minister heeft laten zien dat ze mens is en geen robot.

[5:13:37] En ik vind wel dat er hier te vaak toch wel makkelijk over wordt gedaan wat die boerengezinnen echt letterlijk meemaken.

[5:13:45] Het is niet voor niks dat de minister daar emotioneel van wordt.

[5:13:50] En ik zou toch willen vragen, nogmaals, ook als eerder gevraagd, om eens even wat beter met de gevoelens van deze mensen om te gaan, in plaats van er zomaar even overheen te walsen.

[5:14:00] Zo'n namen als Johan Vollenbroek en MOB, ga daarmee praten en voer al die eisen uit.

[5:14:09] Ja jongens, ik vind dat zo keihard.

[5:14:14] Deze organisatie gaat gewoon door met procederen zoals ik net al zei.

[5:14:19] Er is ook die Stichting Advocaat van de Aarde waar de broer van de heer Vollebroek voorzitter van is.

[5:14:25] Die 80% van de giften van Stichting Advocaat van de Aarde krijgt MLB.

[5:14:30] Deze stichting biedt hulp bij het aanspannen van rechtszaken.

[5:14:36] Sorry voorzitter, de laatste zin.

[5:14:38] Ik ben gewoon echt bang.

[5:14:39] dat als de minister hierop in zou gaan, wat ze gelukkig niet doet, dat er dan MOB gewoon het dossiertje aan de stichting van de broer van de heer Vollenbroek geeft, zegt wij doen het inderdaad niet meer, maar we hebben nu een andere organisatie die het doet.

[5:14:52] Dus waar ik daarvoor en ook met het indienen van moties, daar wil ik het graag bij houden.

[5:14:57] Dank u wel.

[5:14:58] Dank u wel.

[5:14:59] Meneer Grenners, u heeft ook anderhalve minuut nog.

[5:15:02] Ja, voorzitter, dank.

[5:15:03] Dank voor het antwoorden aan de minister.

[5:15:05] Ik waardeer haar oprechte inzet.

[5:15:09] Tegelijkertijd heb ik ook zorgen, die heb ik in eerste termijn verwoord.

[5:15:13] Ik heb het toen genoemd als de minister neemt iedere keer de vlucht naar voren, maar in feite boert ze achteruit.

[5:15:18] Daar ben ik echt wel bezorgd over.

[5:15:21] Tegelijkertijd zijn er ook wel echt goede stappen gezet.

[5:15:24] Sommige goede stappen heb ik nog wel even zorgen.

[5:15:27] De extensiveringsregeling is de minister erop ingegaan.

[5:15:30] De minister heeft zelf ook een beroep gedaan aan de private partijen om een bijdrage te leveren.

[5:15:34] Met name de banken zijn dat nu aan het doen.

[5:15:36] Maar dan vind ik het ook wel belangrijk dat de minister zelf ook met deze partijen spreekt en niet alleen het contact via de ambtenaren gaat.

[5:15:45] Ja, misschien kan de minister mij geruststellen, maar ik zou het wel netjes vinden als de minister gewoon echt ook met de banken, met de zuivelindustrie, met andere belangrijke private partijen die hun nek uitsteken, echt het gesprek aangaat, zodat ze zich gezien weten, maar ook vertrouwen mogen koesteren dat het goed komt, ook al is er wat staatssteunkink in de Kabul, in Brussel, eventjes.

[5:16:06] Mijn grote vraag is ook, wat is nou de strategie?

[5:16:08] Als ik het goed heb, staat vrijdag op de agenda van de ministerraad om een brief te sturen naar Brussel, naar de Europese Commissie, om een verzoek om derogatie.

[5:16:18] Terwijl we eigenlijk weten dat het kansloos is.

[5:16:20] Sterker, ik hoor zelfs zorgwekkende geluiden dat zelfs het vrijgeven van renewer op de tocht staat.

[5:16:27] En kan de minister mij daarop geruststellen?

[5:16:31] En over ANLB.

[5:16:32] Doordat het kabinet gevallen is, staan nog heel veel middelen op de aanvullende post... bij het ministerie van Financiën.

[5:16:37] Structurele middelen.

[5:16:38] Middelen die deels naar bijvoorbeeld de agrarische collectieven moeten.

[5:16:42] Boeren gaan dit najaar hun bouwplan weer maken.

[5:16:45] Moeten dan een call maken van... krijg ik extra middelen, kan ik extra agrarische natuurbeheer gaan doen?

[5:16:50] Ja of nee.

[5:16:51] Kan de minister zekerheid geven dat provincies op tijd de middelen krijgen...

[5:16:55] provincie op tijd zekerheid kunnen geven aan die boerencollectieven.

[5:16:58] En dat is wel belangrijk om die helderheid te krijgen.

[5:17:02] En ik denk dat we hier aan dezelfde kant van touw trekken, maar het is niet duidelijk op dit moment.

[5:17:06] Tot zover.

[5:17:07] Er is een interruptie van mevrouw Brummet.

[5:17:09] Ja, voorzitter, want de heer Grimwis die zegt de minister boert achteruit.

[5:17:12] Kan hij wat meer toelichten wat hij daarmee bedoelt?

[5:17:15] Graag een korte reactie.

[5:17:18] Nou ja, ik heb denk ik in de eerste termijn een paar voorbeelden genoemd.

[5:17:23] Over de rekenkundige ondergrond hebben we het uitgebreid gehad.

[5:17:26] Ik ben vuurbang en de ambtelijke adviezen wijzen daarop.

[5:17:29] Het advies van de Raad van State wijst daarop de angst dat we uiteindelijk dat traject gaan afleggen bij de rechter.

[5:17:38] Omdat uiteindelijk onvoldoende zeker is gesteld dat dat niet leidt tot extra belasting op overbelaste natuur- en twijfelhuisgebieden.

[5:17:48] Wat ooit de redenering was om die rekenkundig ondergrens te verlagen naar het laagste niveau.

[5:17:53] Dat het geen stand houdt en dat in de tussentijd plan B onvoldoende is uitgewerkt.

[5:17:57] En dat is gewoon uiteindelijk een no-nonsense reductiebeleid.

[5:18:01] Ik heb een heel no-nonsense voorstel gedaan.

[5:18:04] Ga tijdens de avond op met die melkvee-sector naar huis aan tafel.

[5:18:07] Want zij kunnen het, zij willen het.

[5:18:09] Ga ze maximaal prikkelen om zo snel mogelijk korte termijn reducties te realiseren.

[5:18:14] En dat kun je op een geborgen manier doen.

[5:18:15] En dan kun je volgens mij voorbij het additionaliteitsvereis... wat ons op dit moment enorm in de weg zit.

[5:18:21] En ten tweede kun je dan weer vergunningen gaan verlenen.

[5:18:23] Dat is volgens mij de weg vooruit en dat is maar één voorbeeld.

[5:18:26] Maar ik denk ook nu nog een verzoek naar Brussel sturen over de derogatie, terwijl de ambtenaren zich eerder dit jaar hebben doodgevochten voor die derogatie.

[5:18:35] En hoewel, en de meneer Vlag zei dat terecht, wij inhoudelijk een goede casus hebben, denk ik, voor graslandderogatie.

[5:18:40] Het is kansloos op dit moment.

[5:18:42] En wanneer ga je dan eerlijk vertellen aan onze boeren, jongens, sorry, het zit er niet in per 1 januari 2026.

[5:18:47] Nog een korte interruptie van mevrouw Bromet.

[5:18:49] Voorzitter, ik ben blij dat de heer Grimwis dit zegt, want ik voel het eigenlijk precies hetzelfde.

[5:18:53] Maar ik denk dat als de heer Grimwis het zegt, dat het misschien ook meer aankomt in de sector zelf als dat ik dat zeg.

[5:19:00] Ik maak me ook grote zorgen en ik vind het eigenlijk best wel knap hoe rustig en beleefd de heer Grimwis blijft.

[5:19:06] Ik weet niet of mensen van mij eerder iets aannemen dan van mevrouw Bromet.

[5:19:12] Daar gaat het ook niet om.

[5:19:13] Ik hoop oprecht dat de stappen die worden gezet werkelijk bijdragen aan het perspectief.

[5:19:18] Ik vind het echt vreselijk dat pasmelders nu onder het zwaard van een rechtelijke uitspraak hun toekomst al of niet in rook zien opgaan.

[5:19:28] Dus dat is uiteindelijk mijn doel.

[5:19:32] En dan hoop ik gewoon dat de minister zich oprecht inzet... ook het eerlijke verhaal en de eerlijke inschatting geeft.

[5:19:39] Want ik ben bang dat er soms niet echt een strategie is... en dat uiteindelijk in Brussel juist de kaarten de verkeerde kant op gaan vallen... en uiteindelijk zijn dan onze boeren de pisang... omdat ze te laat horen dat ze moeten gaan anticiperen op een nieuwe werkelijkheid.

[5:19:51] Meneer Halman.

[5:19:52] Als de heer Grinders zo overtuigd is dat de derogatie niet komt, dan is het waarschijnlijk met mij eens dat er een enorm overschot aan mes komt, een soort stuwmeer.

[5:20:02] Daarvan zegt de minister dan dat is de eigen verantwoordelijkheid van de boer.

[5:20:06] Hoe kijkt de heer Grinders daar tegenaan en wat ziet hij ontstaan volgend jaar als daar 400.000 vrachtauto's niet plaatsbaar zijn ergens op het land?

[5:20:14] Ik ben positief dat de minister... Ik had zorgen over de extensiveringsregeling.

[5:20:20] Staat de minister erachter en gaat ze ervoor?

[5:20:24] Daar gaf de minister een positief antwoord op.

[5:20:27] Je gaat alleen maar met een extensiveringsregeling aan de slag... omdat je een enorme vrachtmest op je af ziet komen... die je niet ergens kunt plaatsen.

[5:20:39] Heel goed onderkend dat de zorgen groot zijn.

[5:20:44] Maar ik denk dat de situatie... En nu worden we een beetje in slaap gesust door een prachtig voorjaar... waardoor je enorm veel meer mest kon uitrijden.

[5:20:51] Ook op akkerland.

[5:20:54] En niet alleen op weiland.

[5:20:55] Dan ooit tevoren.

[5:20:57] En ik hoor ook wel signalen dat de export een beetje beter gaat dan de andere jaren.

[5:21:00] Maar dan nog.

[5:21:02] volgend jaar de democratie helemaal weg.

[5:21:06] Geen capaciteit in de markt om al die mest op te halen, nog los van de prijsvorming, die waarschijnlijk dan ook slechter zal worden voor boeren die mest moeten afzetten.

[5:21:14] Ik maak me gewoon echt hele grote zorgen.

[5:21:16] Daarom is het denk ik van belang om zo snel mogelijk eerlijk te communiceren hoe de vlag erbij hangt.

[5:21:22] ondanks dat je misschien een brief naar Brussel blijft sturen, maar eerlijk te zeggen hoe de pracht erbij hangt, de extensiveringsregeling weg te zetten en ook zo snel mogelijk met boeren om tafel gaat over zo'n reductieaanpak, in combinatie met extensiveringsmiddelen, zodat je ook daadwerkelijk een economische overlevingskans biedt, ook aan boeren op dure grond die met wat minder koeien moeten doen.

[5:21:46] Dank u wel.

[5:21:47] Nog de laatste interruptie van meneer Halman.

[5:21:51] Voorzitter, ik heb nog een vraag voor de heer Krenners.

[5:21:59] Ik deel zijn analyse, maar er is al wat gebeurd.

[5:22:02] Toen de minister vorig jaar begon, dat was al heel lang geleden, toen kostte fosfaat 50 euro.

[5:22:12] De notering is nu ruim boven de 120 en de markt leert dat voor 150 euro niks meer te kopen is.

[5:22:18] Dus die zeshonderd zoveel miljoen,

[5:22:19] Ja, die zal tot, schat ik in, 2, 3% opkoopregelen lijden, waar we eerst uit gingen van 8, 9, 10%.

[5:22:29] Dus hoe kijkt de heer Grinwis daar tegenaan en hoe gaan we daar mee om?

[5:22:35] Ja, meneer Grinwis, u kent het gezegde van het kwartje en de rijksdaler.

[5:22:39] De minister heeft een enorm risico genomen door de doelsturing in een brief te koppelen aan fosfaatrechten.

[5:22:51] Maar daarbij zat geen wetsvoorstel met een peildatum.

[5:22:54] Daardoor ga je anticiperen op een situatie die mogelijk komt.

[5:23:00] Daardoor werd het fosfaatrecht in een keer in potentie een zeer waardevol bezit.

[5:23:05] Dat risico heeft de minister genomen in die brief over doelsturing.

[5:23:09] En we zien nu op de markt gebeuren wat er gebeurt.

[5:23:12] Ja, ik snap wel de bewegingen in de markt.

[5:23:15] En ik denk dat het onverstandig is geweest om ergens op te preluderen zonder tegelijk een voorstel met een peildatum voor te leggen.

[5:23:25] Want daarmee krijg je dit soort enorme markteffecten.

[5:23:28] Er had gelijk bij moeten worden gezegd van... dat gaat in combinatie met de grondgewondenheidsvoorstel.

[5:23:33] Want ik denk dat de richting van doelsturing koppelen aan die rechten... een prima richting is, maar dan wel ingekaderd in een grondgewondenheidsvoorstel.

[5:23:41] Dat is mijn analyse.

[5:23:44] Dat is geen panklare oplossing, want op dit moment is die prijs nog eenmaal zo hoog.

[5:23:47] Dank u wel.

[5:23:47] We gaan over naar de tweede termijn van de regering.

[5:23:49] Ik geef het woord aan de minister.

[5:23:52] Ik heb niet heel veel vragen gehad, behalve dan van de heer Grimwisse, zoals verwacht.

[5:23:59] Ik had de pen er toen gelijk bijgepakt.

[5:24:03] Er zijn een aantal zaken.

[5:24:05] Ik zie natuurlijk ook met die rechten dat dat het geval is.

[5:24:09] Maar dat is natuurlijk niet de enige reden van die doelsturingssystematiek.

[5:24:12] Maar dat heeft ook met de afroming te maken.

[5:24:14] En dat zorgt er ook voor dat ondernemers minder geneigd zijn om recht op de markt te brengen, omdat er, als het gaat om fosfaat, nu 40 procent wordt afgeroomd.

[5:24:27] Ik denk niet dat dat, overigens de extensiveringsregeling, waar ik echt wel hard aan getrokken heb, maar we deurstaatsen hun kade technisch, omdat ik deel die zorg, dat heb ik hier volgens mij ook regelmatig uitgesproken, los van dat een ondernemer zelfverantwoordelijk is voor zijn nutriëntenboekhouding,

[5:24:43] zie ik natuurlijk ook wat dit in potentie doet.

[5:24:46] Ik deel die zorg, dus die extensiveringsregeling gaat door.

[5:24:50] En op het moment dat ondernemers zelf zien dat ze daardoor in de problemen komen, dan zal de deelname aan die regeling er nog wel zijn.

[5:24:59] Voor wat betreft die maatschappelijke partijen, ik ben daarmee in gesprek, ook met de banken bijvoorbeeld, maar ook breder met de sectoren zelf.

[5:25:07] Sterker nog,

[5:25:09] Over anderhalve week is er ook weer een afspraak om hier ook te kijken wat externe maatschappelijke partijen ook zouden kunnen doen en of ze ook een bijdrage kunnen leveren.

[5:25:21] Of dat specifiek op die extensiveringsregeling is, daar loopt nog wat discussie over.

[5:25:26] Maar er zijn ook meer zaken die we met elkaar op moeten pakken waar ook externe financiën en eventueel wat gunstige

[5:25:36] regelingen mogelijk zijn.

[5:25:38] En ja, dat gesprek ga ik natuurlijk heel graag aan.

[5:25:42] Ik heb daar ook al heel vruchtbare gesprekken over gevoerd en ik ben ook heel erg blij dat er maatschappelijke partijen zijn die daarin ook echt de handschoen oppakken en ook zelf een bijdrage willen leveren.

[5:25:54] Want zij zien dat ook, dat als zij dat niet doen, samen met ons, dat de marktwerking en alle ontwikkelingen

[5:26:02] dat die ook een negatieve afwenteling gaan hebben en daar trekken we samen in op.

[5:26:06] Dus dat gesprek over anderhalve week is er weer een afspraak.

[5:26:11] Dat wil niet zeggen dat, en ik hoor wat de heer Grimbis zegt, ik ga natuurlijk niet zeggen over de agenda van de ministerraad.

[5:26:18] Ik deel het beeld niet over deze week, overigens dan zeg ik stiekem toch iets.

[5:26:23] Maar dat even vooropgesteld.

[5:26:26] Voor wat betreft renuur, dat ligt op dit moment in het Nitraatcomité.

[5:26:31] Daar lopen heel veel gesprekken over en ik moet zeggen dat dit getild wordt naar het volgende Nitraatcomité.

[5:26:38] Maar zoals u weet heb ik al reeds toegezegd dat ik daarover veel gesprekken ook gevoerd heb met andere lidstaten waar nog twijfels waren.

[5:26:48] En mijn beeld is op dit moment, en dat zeg ik even in alle eerlijkheid.

[5:26:51] Ik weet niet, het is eigenlijk allemaal vertrouwelijk natuurlijk, maar is wel positief.

[5:26:55] Er zijn lidstaten, daar kan ik niet concreet in worden, maar die daar wel anders in zijn gaan staan.

[5:27:03] Ik heb er meer vertrouwen in dan voorheen dat het in september, want dan is het volgende nitraatcomité, dat het dan wel echt in stemming gebracht wordt.

[5:27:14] Mijn signalen wat dat betreft zijn niet onaardig.

[5:27:22] Ik geef uitvoering aan het hoofdlijnakkoord en ik heb ook in navolging van wat de heer Vlag zojuist zei qua onderbouwing.

[5:27:31] Wat mij betreft moet het daar echt over gaan.

[5:27:35] Ik ga met die feiten, met die onderzoeksresultaten en juist ook die afwenteling op de waterkwaliteit, dat zien we ook allemaal met elkaar, en dat er ambtelijk

[5:27:43] Maar bestuurlijk wil ik dat ook gewoon oppakken.

[5:27:51] Ik ben altijd open en transparant geweest, ook naar alle boeren die ik spreek, dit is geen gelopen race.

[5:27:59] Ik geloof erin, dat wil niet zeggen dat we het krijgen.

[5:28:01] Je kunt gelijk hebben, maar gelijk krijgen is echt een tweede.

[5:28:07] Omdat we zien dat het bijdrag aan waterkwaliteit, als je het op een bepaalde manier invult... Ik vind het ook van belang, de zuivelsector.

[5:28:14] De melkprijs is nu hoog, maar de afgelopen jaren is het, als je kijkt naar agrimatie en het verdienvermogen, is het niet de meest kapitaalkrachtige sector.

[5:28:23] Dus dit is een onderdeel om juist die belangrijke sector voor waterkwaliteit en voor heel veel andere doelen die we nastreven met elkaar in de benen te houden.

[5:28:32] En daarom vind ik het mijn verantwoordelijkheid om A. en uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord te geven, B. omdat ik erin geloof, maar ook omdat het een onderdeel is om die belangrijke sector ook in de benen te houden.

[5:28:43] Dus ik wil dat niet opgeven en dat het gesprek ook bestuurlijk aangaat.

[5:28:48] Ik krijg ook wel adviezen die ik dus niet altijd één op één direct zou overnemen.

[5:28:53] Op Europees niveau is dat niet anders.

[5:28:56] En die bestuurlijke dialoog, die gaan we ook aan.

[5:29:00] En daarbij, wat ik net al in de eerste beantwoording zei, is dat ook bij de nitraatrichtlijn, dat er ook binnen de Europese Raad bijvoorbeeld ook echt wel naar gekeken wordt van eigenlijk moet je tot een herziening komen, waarbij die 170 in algemene zin.

[5:29:14] En ja, weet je, dat zijn allemaal puzzelstukjes bij elkaar, waardoor ik derogatie nog niet opgeef.

[5:29:20] Maar inderdaad, het is geen gelopen race.

[5:29:24] Even kijken.

[5:29:26] A naar B. Er ligt in de voorjaarsbesluitvorming een eerste aanvraag voor middelen.

[5:29:34] Wat ik net al aangaf, ik hoop dat die glansrijk de Kamers doorkomt.

[5:29:38] Dan kunnen we dat pakket in ieder geval toezeggen, ook aan de collectieven.

[5:29:43] Dan zal er in de najaars- of de augustussupplottoir

[5:29:48] Dan is het ook aan uw Kamer om daarmee in te stemmen.

[5:29:55] Dat is wat er op dit moment voor ligt.

[5:29:58] Natuurlijk is mijn uitgangspunt om daaraan tegemoet te komen, maar met het vallen van het kabinet zijn de uitgangspunten net iets verlegd.

[5:30:06] Maar nogmaals, ik geef vol gedrevenheid, nog uitvoering aan alle afspraken die we gemaakt hebben.

[5:30:14] En ik hoor hier ook in de Kamer, zeker waar het gaat om A en B, dat dat draagvlak voor is.

[5:30:19] En daar hebben we elkaar voor nodig, om dat dus ook verder te brengen.

[5:30:23] Dus als ik op jullie kan rekenen, dan zal het aan mij niet liggen.

[5:30:28] De heer Vlag had nog een vraag en daar zou ik nog even op terugkomen.

[5:30:35] En dat gaat over die RKO en of je dan niet toch toestemming verleent.

[5:30:39] Maar eigenlijk de redenatie van de wetenschappelijke onderbouwing is natuurlijk dat onder die mol dat het niet de detectiegrens, dat het niet meetbaar is.

[5:30:49] Wat je niet

[5:30:50] kunt meten, dan stel je dus ook vast dat je daar geen vergunning voor af kunt geven.

[5:30:58] Dus die twee kunnen niet naast elkaar bestaan.

[5:31:03] Dat even in antwoord nog op die vraag.

[5:31:05] Heb ik er nou nog eentje open liggen of niet?

[5:31:07] Volgens mij niet, nee, want de heer Grimbis had volgens mij alle vragen nog gesteld en die heb ik beantwoord.

[5:31:14] Dank voorzitter.

[5:31:15] Ik ga nog even de toezeggingen belangs en corrigeert u mij als ik verkeerd zit.

[5:31:21] De Kamer ontvangt op korte termijn de uitkomsten van de resultaten van het eerste weegmoment.

[5:31:25] De vraag is even wanneer.

[5:31:35] Uiterlijk in de zomer.

[5:31:36] Die wordt nu afgerond.

[5:31:38] Dank u wel.

[5:31:39] De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk van de minister een brief over de rekenkundige ondergrens waarbij zij ingaat op de tijdens dit commissiedebat besproken aspecten en zal tot die tijd geen onomkeerbare stappen zetten ten aanzien van de invoering van de rekenkundige ondergrens.

[5:31:53] Klopt dat?

[5:31:53] Dat gaat over de afweging die ik de heer Griemans heb toegezegd dat of het afbreuk doet juridisch gezien aan het wetenschappelijke feit van de rekenkundige ondergrens.

[5:32:03] Daar wil ik een juridische toets op en die heb ik toegezegd en die komt zo snel mogelijk.

[5:32:09] Dank u wel.

[5:32:10] En nummer drie.

[5:32:10] De minister zal op een zeker abstractie niveau de Kamer een update sturen over het aantal aanvragen en afwijzingen in zaken plaatsing op de RAF-lijst en deze brieven binnen een kwartaal sturen naar de Kamer.

[5:32:23] Ik heb de toezegging gedaan, maar dit is beleid van de minister van INW, dus ik ga dit doorgeleiden naar de minister van INW.

[5:32:36] Die is verantwoordelijk voor de raflijst.

[5:32:39] Ja, helder.

[5:32:40] En als laatste stel ik dat het lid Bromet een twee minuten debat heeft aangevraagd morgen en dat zal daar plaatsvinden in de Plunerenzaal.

[5:32:48] Mag ik de minister en haar team van harte dankzeggen voor haar komst en de mensen op de tribune wel thuis wensen.

[5:32:55] Dank u wel voor uw komst.

[5:32:57] Ondersteuning ook bedankt.

[5:32:59] Wel thuis en een veilige terugreis.

[5:33:01] Dank u wel.

[5:33:02] Ik sluit de vergadering.