Extra procedurevergadering commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap i.v.m. beroep op art. 2.27 CW

[0:00:01] Welkom bij deze extra procedurevergadering.

[0:00:04] Goed dat u allemaal gezien heeft dat deze plaatsvindt op de korte termijn.

[0:00:07] Deze vergadering is ingepland wegens de brief die de minister en de staatssecretaris gisteravond hebben gestuurd met aanvullende informatie over het beroep dat zij doen op artikel 2.27 van de Compatibiliteitswet.

[0:00:20] De commissie wordt gevraagd te reageren op dit nadere toegelichte beroep op artikel 2.27 cw.

[0:00:27] De bewindspersonen van OCW hebben op 12 juni jongstleden de commissie middels een brief laten weten een beroep te doen op artikel 2.27cw ten behoeve van de prijsbijstelling Voortgezet Onderwijs, het Plan Basisfaardigheden NBO en het Fonds Internationale Topwetenschappers.

[0:00:45] Bij de extra procedurevergadering van 19 juni jongstleden heeft de commissie besloten de Kamer voor te leggen uit te spreken dat zij zich niet voldoende geïnformeerd acht

[0:00:55] over het beroep op artikel 2.27cw.

[0:00:59] In reactie hierop hebben de bewindspersonen van OCW gisteren een brief gestuurd naar de Kamer, waarin zij aangeven het beroep op artikel 2.27cw voor twee maatregelen te laten vallen, namelijk voor het plan Basisfaardigheden-NBO en het Fonds Internationale Topwetenschappers.

[0:01:17] Het beroep op artikel 2.27-CW voor de prijsbijstelling voor het gezet onderwijs blijft wel staan.

[0:01:24] Dat betekent dat de commissie wordt gevraagd zich uit te spreken over het beroep dat de bewindspersonen van OCW doen op artikel 2.27-CW ten behoefte van de prijsbijstelling voor het gezet onderwijs.

[0:01:35] Aan de commissie worden nu twee opties voorgelegd.

[0:01:38] De eerste optie is dat u als Kamer zich deugdelijk geïnformeerd acht in de zin van artikel 2.27, tweede lid CW, ten behoeve van de prijsbijstelling voortgezet onderwijs.

[0:01:57] Als dat het geval is, dan stuurt de commissie een nieuwe brief ten behoeve van de stemmingen van 25 juni 2025 morgen.

[0:02:04] Is dat?

[0:02:05] Indien de Kamer dan instemt met het voorstel van de commissie en ook de Eerste Kamer een positief oordeel veldt, kan de regering de beoogde middelen rechtmatig uitvoeren.

[0:02:15] De andere optie is dat u stelt voor de Kamer voor te leggen dat zij zich niet deugdelijk geïnformeerd achtt in de zin van artikel 2.27, tweede lid CW, ten behoeve van de prijsbijstelling voortgezet onderwijs.

[0:02:27] Indien de Kamer dan instemt met het voorstel van de commissie, zal de minister hiervan per brief op de hoogte worden gesteld.

[0:02:33] In de brief heeft u kunnen lezen wat daar dan de consequenties van zijn.

[0:02:38] Ik ga nu gewoon even het rijtje af, denk ik, om één voor één uw oordeel te vragen.

[0:02:43] De vraag is dus eigenlijk, gaat u voor een voorstel aan de Tweede Kamer bij de stemmingen om akkoord te gaan met de deugdelijke informering, of zegt u nee, wij gaan niet akkoord?

[0:02:56] Eerst wil ik het woord geven aan GroenLinks PvdA, mevrouw Hagen.

[0:03:02] Ja, dank voorzitter.

[0:03:04] Ik ben eigenlijk een beetje boos.

[0:03:06] Ik vind het echt prutswerk, want de data voor de voorjaarsnota zijn al maanden bekend, wanneer we dat behandelen.

[0:03:12] Dus ik ben echt wel hierover ontstemd, omdat de scholen hier, de VO-scholen hier mogelijk de dupe van zijn.

[0:03:18] Maar ik zit dat hier in een zaal te zeggen waar niemand daar iets aan kan doen.

[0:03:22] Dus dat voelt ook een beetje gek.

[0:03:24] Dus we moeten hier wel samen uitkomen.

[0:03:29] Onze fractie voelt zich niet goed geïnformeerd.

[0:03:32] We zijn het namelijk niet eens, ook met de dekking die in de brief van 12 juni waarnaar wordt verwezen, in de brief van gisteren, die daar wordt genoemd.

[0:03:42] Want dan ruilen we de ene bezuiniging eigenlijk in voor de andere en feitelijk komt het op soort gelijke dingen neer.

[0:03:52] Nee, maar waarom ik het toch noem, is ik wil nog een andere optie eigenlijk hier op tafel leggen.

[0:04:02] Maar misschien moeten we eerst een ronde doen hoe de anderen hierin zitten.

[0:04:05] Maar zouden we niet nog een extra brief vanavond kunnen krijgen van het ministerie over meerdere dekkingsopties, zodat er dan ook iets te kiezen valt, omdat we ons nu echt voor het blok gezet voelen op een niet-deugdelijke manier?

[0:04:25] Een brief kan ter informatie, maar dat is dan voor volgende week dinsdag, want dan vindt de behandeling van de voorjaarsnota plaats.

[0:04:34] Ik snap dat er morgen bij de stemmingen die zijn bij de start van het middaggedeelte van de Kamer, dus desnoods hebben we dan morgenochtend nog een PV-vergadering.

[0:04:46] Dat maakt mij niet uit.

[0:04:47] Dan moeten we maar even doorwerken met elkaar.

[0:04:51] Maar op deze manier vind ik het heel erg ingewikkeld.

[0:04:53] Dus uw tegenvoorstel is eigenlijk een brief te vragen met alternatieve dekkingsvoorstellen vanavond te ontvangen.

[0:05:00] Mevrouw Rodekerk van D66.

[0:05:02] Ja, ik sluit me daarbij aan.

[0:05:04] Ja, dit is echt broddelwerk dat het op deze manier gaat.

[0:05:08] Er is een nieuw brief gekomen en daar staat alleen maar wat over waarom het zo nodig is dat we nu dit besluit zouden nemen, maar niet over wat dan de dekking is.

[0:05:16] En in de eerdere brief zien we daar van alles staan waar wij ons absoluut niet in kunnen vinden.

[0:05:20] Dus we zijn er natuurlijk voor dat het VO niet nog langer in onzekerheid is en dat het geld kan worden overgemaakt, maar we zijn er niet voor waar het dan vervolgens vandaan wegbezuinigd wordt.

[0:05:32] Dus wat ons betreft is het goed als er een nieuwe brief met andere opties komt, maar wij zijn er niet voor dat het op deze manier bij elkaar wordt gelijmd.

[0:05:42] Helder, dank u wel.

[0:05:43] Dan is het woord aan de BBB en de heer Oosterbrink.

[0:05:45] Ja, dank voorzitter.

[0:05:47] Ik hoor inderdaad wel ook het voorstel als het gaat om een extra brief.

[0:05:49] Ik denk, we zijn natuurlijk nu ook hier met alle spoed bij elkaar geroepen.

[0:05:53] Ik zou er ook wel voor openstaan om in ieder geval vanavond dan, als het kan, meer informatie te krijgen als het gaat om het voorstel dat hier ligt.

[0:05:58] En dan eventueel inderdaad met een extra ingelaste morgenvroeg.

[0:06:02] Oké, duidelijk.

[0:06:03] Dan ga ik naar deze kant, de VVD, de heer Bevers.

[0:06:06] Nou, eerst en kort, ik begrijp niet helemaal de discussie over dekkingen.

[0:06:09] We hebben een heel concreet voorstel vanuit het ministerie.

[0:06:12] Mijn eerste opmerking zou zijn van, ja, definiëer deugdelijk geïnformeerd, maar daar kunnen we het uitgebreid over hebben.

[0:06:18] Voor ons is helder, de VVD-fractie neemt niet de verantwoordelijkheid voor een of andere continuïteitsproblemen bij het voortgezet onderwijs.

[0:06:27] Dus wij gaan met frisse tegenzin akkoord met het verzoek van de minister en de staatssecretaris.

[0:06:34] Dus wat ons betreft optie één,

[0:06:36] En dan informeren we het brief prima, maar niet met nog weer een procedurevergadering alles erop en eraan.

[0:06:44] Dank u wel.

[0:06:45] Voor uw informatie lees ik even voor wat de minister schrijft over de dekking van de prijsbijstelling.

[0:06:53] Dit is de stafnotitie.

[0:06:56] Namelijk, in de brief die gisteren is gekomen, gaan de bewindspersonen niet in op de dekking van het uitkeren van de volledige prijsbijstelling.

[0:07:04] Met de extra informatie wordt alleen het belang van spoed voor het tijdig versturen van de beschikking onderbouwd.

[0:07:10] De staf wil u erop wijzen dat de Kamer met de uitspraak over het zich al dan niet deugdelijk geïnformeerd achten, nog geen oordeel heeft uitgesproken over de wenselijkheid van de voorgestelde dekking.

[0:07:22] De Kamer kan tijdens de reguliere behandeling van de eerste suppletorenbegroting de bewindslieden als desgewenst alsnog verzoeken binnen de OCW-begroting een alternatieve dekking te zoeken.

[0:07:32] Maar ik snap dat dat ingewikkeld is, omdat dat bij een andere commissie is.

[0:07:35] Nee, dat is bij ons volgende week dinsdagavond.

[0:07:36] Oh, dat is bij deze commissie volgende week dinsdagavond.

[0:07:39] Maar ik ga eerst even het rondje afmaken.

[0:07:41] Ik kom bij de heer Uppelschoten van de PVV.

[0:07:45] Of bij zijn collega van de Hof mag ook.

[0:07:47] Voorzitter, dank u wel.

[0:07:49] Het moet inderdaad niet warger worden.

[0:07:51] Een extra brief prima, extra informatie.

[0:07:54] Die zullen we dan ook alweer beoordelen op het moment dat die brief ons ter ogen komt.

[0:07:59] Wij gaan ook voor optie 1.

[0:08:01] Wij willen ook geen verantwoordelijkheid dat veel scholen niet uitbetaald kunnen worden.

[0:08:05] Wij snappen het voorstel en we gaan daar dan ook in mee.

[0:08:09] Alles wat er in artikel 2 staat, ligt in ieder geval niet ter discussie.

[0:08:19] Dan denk ik dat er niks anders opziet dan dat we gaan stemmen.

[0:08:22] Dan sluit ik me aan als plaatsvervangend lid van de commissie bij het verzoek om een extra brief te laten komen.

[0:08:33] Meneer Bevers.

[0:08:34] Ik heb wat mij betreft toch nog wel de dringende oproep ook gezien in het feit dat u net zelf ook voorlas om die kwestie rond de dekking inderdaad niet in dit verzoek ermee te betrekken, maar gewoon dit verzoek op zichzelf te beoordelen.

[0:08:46] Want we gaan nu wel dingen door elkaar halen en er komt gewoon gelegenheid om nog over die dekking in debat te gaan.

[0:08:53] Dus ik wil echt een dringend beroep doen, want de consequenties die omschreven zijn, zijn ook groot.

[0:08:58] Dus ik zou dat ter afsluiting nog aan mijn collega's mee willen geven.

[0:09:03] Dank u wel.

[0:09:05] Ik zou heel graag even willen schorsen en nog even ook met mijn fractie willen overleggen.

[0:09:14] En dat kan vijf minuten of zo, dat hoeft niet zo lang.

[0:09:19] Ja, dat kan als wij maar hier in ieder geval om tien over half vier klaar zijn, want dan moeten we... Ja, goed.

[0:10:12] Voordat ik weer de vergadering open, worden twee dingen door elkaar gehaald.

[0:10:18] Het ene gaat over de deugdelijke dekking.

[0:10:19] Dat is de motivatie die u geeft om een extra brief te vragen.

[0:10:24] Het andere gaat over de motivering om af te wijken of om een beroep te doen op artikel 2.27cw.

[0:10:31] Dat zijn twee verschillende dingen die ik wil meegeven, ook namens de Griffie.

[0:10:37] Ja, dank voorzitter.

[0:10:38] En ik wil nog steeds graag die extra brief vanavond, zodat we daar ook, als we daar dan morgen over kunnen stemmen, wel zo goed mogelijk geïnformeerd zijn.

[0:10:53] Dus dat vind ik nog steeds belangrijk.

[0:10:55] Kunt u dan aangeven wat u vraagt in de brief?

[0:10:59] Vraagt u dan om een duidelijkere motivering of vraagt u dan om de dekking?

[0:11:03] Want dat is...

[0:11:06] Ja, zeker.

[0:11:08] Want ook als wij het debat van volgende week dinsdagavond voorbereiden, dan zou ik eigenlijk meer willen hebben dan wat er nu ligt.

[0:11:17] Nu zijn het elke keer hele korte stukjes, terwijl het gaat om een bezuiniging van 28 miljoen komend jaar, oplopend tot 40 miljoen in de jaren daarna.

[0:11:26] En ik vind het wel prettig om dan wat breder geïnformeerd te zijn over wat de opties zijn en hoe we dat ook doen met elkaar.

[0:11:36] Want dat vind ik nu echt heel kort door de bocht.

[0:11:39] Ik zou hier het liefst willen zeggen, ik voel me niet goed geïnformeerd.

[0:11:45] Nou, terecht willen we niet dat de scholen daar de dupe van worden.

[0:11:51] Dus ik wil wel proberen om daar dan morgen over te kunnen stemmen.

[0:11:54] Maar dan moet dat wel op basis van zoveel mogelijke informatie.

[0:11:57] Dus dan zou ik heel graag willen dat we vanavond alsnog die brief krijgen.

[0:12:03] Ik ga u zo het woord geven, want ik merk dat er eigenlijk een gezindheid is in de commissie in het feit dat de commissieleden zich overvallen voelen.

[0:12:10] Deze helft van de tafel zegt we willen de consequenties niet dragen, dus we gaan akkoord, schoorvoetont.

[0:12:15] En deze helft van de tafel zegt wij willen toch nog een poging wagen om met een brief een betere motivering voor elkaar te krijgen.

[0:12:23] Dat is, kan ik dat zo samenvatten?

[0:12:26] Heeft, want omdat ik mee, oh, de heer Oosterbrink, ja.

[0:12:30] Kijk, wat voor mij vooral van belang is dat we op basis van

[0:12:32] de brief in ieder geval wat meer extra informatie krijgen dan wat we nu al hebben.

[0:12:36] Kijk, als het gaat om het belang van de school om wel of niet uitbetaald te krijgen, dat moet gewoon doorgang vinden.

[0:12:42] Dus dat zou ik zelf zonde vinden om daarvoor te gaan liggen.

[0:12:46] Dus dat nog wel even als extra punt.

[0:12:51] Vier jaar de voorzitter, maar zegt u dan van het spoedkarakter honoreren we en we vragen vervolgens voor het debat voor volgende week aanvullende informatie.

[0:13:04] Want daar zit het voor mij wel, want ik serieus ik maak me gewoon grote zorgen als het gaat om de uitbetaling van gelden en de continuïteit van een aantal zaken.

[0:13:15] Dus vandaar ook dat ik mijn beroep net deed.

[0:13:16] Dus het betekent dat dat u zegt van we gaan wel akkoord met het

[0:13:21] Ik geloof dat ik nu echt op de stoel van de voorzitter ga zitten, excuuseren.

[0:13:24] Nou, ik zou er nog wat aan toe willen voegen, want volgens mij is het verzoek nu van deze kant om een brief voor extra informatie, maar om de stemming in stand te houden morgen.

[0:13:32] Dus die duidelijkheid komt er morgen sowieso.

[0:13:35] Ja, maar wel deugdelijk geïnformeerd dan.

[0:13:38] Dus die uitspraak van de commissie dan wel, maar dan deugdelijk geïnformeerd met extra informatie.

[0:13:41] Nou ja, dat is dus even de vraag.

[0:13:43] Voelt u zich deugdelijk geïnformeerd ja of nee?

[0:13:45] Ik zie de heer Oostenbrink ja knikken.

[0:13:47] Ik voel me eigenlijk gewoon compleet voor het blok gezet.

[0:13:50] Ik hoor een VVD die zegt, ja, we moeten wel het onderwijs goed behandelen.

[0:13:55] En dan denk ik, ja, dat gebeurt dus niet door de eigen VVD die op financiën dit verkeerd heeft gedaan.

[0:14:01] Dit is echt niet goed hoe dit gaat.

[0:14:02] En ik ga me hier niet voor het blok laten zetten.

[0:14:05] Ik voel me niet goed geïnformeerd.

[0:14:06] Ik ben het ook niet eens met het besluit wat hiervoor ligt.

[0:14:10] Een beroep even naar deze kant.

[0:14:12] Meneer Upperschoten, wat wilt u erover zeggen?

[0:14:14] Ik wil u bijna ondersteunen van... Het is een prijsbijstelling.

[0:14:19] En dat was een bezuiniging.

[0:14:20] Nou, die wordt om een of andere manier teruggedraaid.

[0:14:23] En de scholen krijgen dus beschikking over het geld.

[0:14:25] We hebben nog niks gezegd over de dekking.

[0:14:27] Want die brief die er dan komt, dan wil je een brief waar informatie staat hoe dat gedekt moet worden.

[0:14:33] Is dat dan de brief die je vraagt?

[0:14:35] Of nemen wij hier nu een besluit?

[0:14:37] De scholen mogen dit wel doen en het geld mag waarschijnlijk wel gesteld worden naar de scholen.

[0:14:42] Alleen, wij moeten nog praten, maar dat is dan bijna gewoon een begrotingsbehandeling, over waar we dat dan uitdekken.

[0:14:50] Dank u duidelijk.

[0:14:51] Dus de vraag is, wat moet er in die brief komen?

[0:14:54] Moet daar morgen een brief liggen met een dekking erin, volgens u?

[0:14:59] Want deze kant van de tafel zegt van niet.

[0:15:01] En ik weet eigenlijk niet zo goed hoe de heer Oosterbrink erin zit.

[0:15:05] Wat mij betreft is het zo, als ik alles hoor,

[0:15:08] Ook hier, met ook het overval op alles op korte termijn, is dat ik op dit moment kan zeggen om het doorgangs te laten vinden van ik ben duidelijk geïnformeerd, maar daarbij wel, ook ten aanzien van het debat dat er nog komt, dat er wel extra informatie komt in een brief om na te gaan van waar komt dat dan precies vandaan.

[0:15:28] Ja, om het ietsje aan te scherpen, want ik denk dat we daar een beetje aan deze kant van de tafel datzelfde gevoel hebben dat we misschien wel niet goed geïnformeerd zijn, maar de consequentie van nu zeggen we zijn niet goed geïnformeerd is te groot.

[0:15:46] Dus dat willen we niet aangaan.

[0:15:48] Tenminste, zo zit ik er in ieder geval in.

[0:15:52] En daarom vind ik het gewoon heel erg belangrijk... om het liefst vanavond nog die brief te hebben... zodat als we morgen die stemming hebben... dat we dan ons misschien wel wat meer geïnformeerd kunnen voelen.

[0:16:06] En dan gaat het voor mij natuurlijk over dekkingen... want voor mij is de dekking genoemd in de eerdere brief door OCW... van je wordt of door de hond of door de kat gebeten.

[0:16:16] En ik word eigenlijk liever helemaal niet gebeten.

[0:16:21] Dus dan wil ik liever daar nog wat meer opties voor hebben.

[0:16:26] En dan kan ik ook zeggen, oké, dan voel ik me genoeg geïnformeerd om morgen de stemming aan te gaan.

[0:16:33] Maar dan zou ik echt willen dat OCW nu gewoon aan de slag gaat wat ze eigenlijk de afgelopen weken hebben verzuimd.

[0:16:39] Oké, ik wil een bemiddelende poging doen, want ik vind het vervelend om te moeten stemmen over zoiets waar eigenlijk in principe veel overeenstemming is.

[0:16:49] We gaan een brief vragen aan de minister, niet waarin staat dat de Kamer zich wel of niet deugdelijk geïnformeerd wordt, want dat komt dan morgen, maar wel om een betere motivering te geven en ook opties voor dekking aan te geven.

[0:17:03] Is dat een optie of zegt u, daar ga ik voor liggen?

[0:17:07] Ik heb niet de neiging om überhaupt voor dingen te gaan liggen, maar ik vraag me dan wel af, want dat betekent dan opnieuw een PV morgenochtend.

[0:17:13] Want dan moet er alsnog een besluit genomen worden.

[0:17:20] Goed, we moeten voor het quorum toch voor de helft hier aanwezig zijn.

[0:17:23] Dus om kwart over tien is iedereen er of zijn er een heleboel mensen in huis?

[0:17:28] Ja goed, kijk ik kan natuurlijk nu heel flauw een appje gaan sturen en allemaal, want al mijn collega's zijn in huis en ze gaan roepen van kom even naar beneden, dat gaan we gewoon niet doen, want dat lijkt me ook niet de goede manier.

[0:17:39] Maar ja, ik vind het wel een hele onnodige stap.

[0:17:42] Ik snap het verzoek, ik heb zelf ook gezegd van wat is duidelijk geïnformeerd, nou daar heb ik ook wel een mening over.

[0:17:50] Uiteindelijk is dan inderdaad de motivatie voor ons om te zeggen van we nemen die verantwoordelijkheid niet, is inderdaad de consequenties die beschreven zijn.

[0:17:58] Ik snap ook de behoefte aan meer informatie over dekking en dat soort zaken.

[0:18:02] Maar het spoedeisende karakter, daar kunnen we nog vier PV's over houden.

[0:18:08] Die blijft bestaan totdat de behandeling van de suppletare begroting is geweest.

[0:18:12] Als dit noodzakelijk is, blijf ik vinden dat we het moeten doen, maar ik zal me neerleggen bij de meerderheid.

[0:18:22] En waarom moet het morgen?

[0:18:24] Kan het niet gewoon dinsdag als we hier allemaal zijn om een debat te voeren?

[0:18:28] Want het staat één deze dagen moet er een besluit genomen worden, maar dit gaat natuurlijk wel heel rommelig zo.

[0:18:49] Nee, daar kunnen we niet op wachten, want de behandeling van de voorjaarsnota betreft dus niet de prijsbijstelling van de uitgave.

[0:18:56] Dat moet gewoon deze week gedaan worden.

[0:18:59] Daar kunnen we dus niet op wachten op de stemmingen van volgende week, maar de stemmingen van morgen betreffen deze uitgaven.

[0:19:05] En de brief die nu voor ligt aan de Kamer is om niet in te stemmen, want dat is het besluit van de commissie van vorige week, dat de commissie zich niet deugdelijk geïnformeerd acht.

[0:19:15] Alleen daarvan is deze brief van gisteren gekomen.

[0:19:18] En nu, stel dat u zegt, we vinden toch dat we wel deugdelijk of in ieder geval deugdelijk zijn geïnformeerd.

[0:19:25] Dan komt dat morgen op de stemmingslijst en dan geven wij wel door aan het ministerie van vanavond willen we een extra brief met alternatieve dekkingsvoorstellen en die kunnen we dan betrekken bij het debat van de voorjaarsnota volgende week dinsdag.

[0:19:41] Ja, dus dat is eigenlijk wel.

[0:19:52] Een prachtig compromis eigenlijk.

[0:19:54] Het duurde even, maar ik denk dat de Griffie... Jullie weten wat je te doen staat.

[0:19:59] Gaan we die brief sturen en dan morgen stemmen hierover.

[0:20:02] Dank u wel.

[0:20:03] Dan sluit ik hierbij de vergadering.