Raming der voor de Tweede Kamer in 2026 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten

[0:00:01] Goedemorgen, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:06] We hebben vanmorgen en ook vanmiddag een wetgevingsoverleg en het onderwerp is de raming voor de Tweede Kamer in 2026 benodigde uitgaven als mede aanwijzing en raming van de ontvangsten.

[0:00:20] Een bijzonder welkom aan de Kamervoorzitter en de grevier aan mijn rechterhand voor de kijkers links.

[0:00:28] Wij gaan uit van een spreektijd van vijf minuten, maar sommigen van u hebben een langere spreektijd opgegeven en daar houden we uiteraard rekening mee.

[0:00:36] Er is geen limiet nog op interrupties.

[0:00:39] Laten we gewoon kijken hoe het gaat.

[0:00:42] En dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Weijenas, die tien minuten gereserveerd heeft.

[0:00:48] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:00:50] Ik wil vandaag beginnen met een zaak die velen diep geraakt heeft.

[0:00:54] De affaire rondom voormalig Kamervoorzitter mevrouw Ariep.

[0:00:58] Er is de afgelopen tijd veel over gezegd en geschreven.

[0:01:01] En nog altijd laat deze kwestie mensen niet los, en terecht.

[0:01:04] Want wat hier is gebeurd, dat raakt niet alleen een individu, maar het hart van onze rechtsstatelijke en menselijke beginselen.

[0:01:11] En onlangs werd bekend dat het presidium niet overgaat tot verder onderzoek.

[0:01:16] Maar laat ik daar ook meteen helder over zijn.

[0:01:18] Onderzoek naar de integriteit van een Kamerlid, laat staan vervolging, dat is wat mij betreft geen zaak van het presidium, maar dat is aan de Tweede Kamer als geheel.

[0:01:27] En voor BBB staat één ding voorop.

[0:01:29] De onderste steen moet boven komen.

[0:01:31] En recht moet gedaan worden aan mensen.

[0:01:34] En de manier waarop in deze zaak is omgesprongen met anonieme klachten, zonder hoor en wederhoor, heeft schade aangericht.

[0:01:41] En niet alleen bij mevrouw Arieb zelf, maar ook bij het vertrouwen in de Kamer als instituut.

[0:01:47] Voorzitter, het beeld dat is ontstaan van iemand die jarenlang met grote inzet heeft gewerkt voor dit parlement en vervolgens zonder enige bescherming werd blootgesteld aan publieke verdachtmaking is pijnlijk en ook beschamend.

[0:01:59] En de rol die voormalig Kamervoorzitter Vera Bergkamp daarin heeft gespeeld is op zijn minst dubieus te noemen.

[0:02:05] Zo is er bewust informatie geweest kennelijk om de wet te ontwijken en dat is voor BBB onacceptabel.

[0:02:12] Als we in dit huis praten over goed werkgeverschap, over transparantie, over veiligheid op de werkvloer, dan moeten wij daar zelf het goede voorbeeld in geven, juist wij.

[0:02:22] En daarom zal ik in de tweede termijn een motie indienen die oproept door een onafhankelijk onderzoek naar de gang van zaken.

[0:02:28] En dat is niet om af te rekenen, voorzitter, maar om recht te doen aan de feiten, aan de instituties en aan de mensen.

[0:02:34] Want pas als we de volle waarheid onder ogen zien, kunnen we het vertrouwbaar stellen dat hier is geschaat.

[0:02:40] Voorzitter, dan nog een aantal andere punten waar ik graag aandacht voor wil vragen.

[0:02:45] Ik kom zelf uit Schulpen.

[0:02:48] Dat is een dorp in het zuiden van Limburg.

[0:02:51] Elke week rijd ik 244 kilometer naar Den Haag toe en dan weer 244 kilometer terug.

[0:02:59] 2,5 uur in de auto zonder file.

[0:03:01] Vanmorgen was het weer prijs, dus dat ritje duurde ruim 3,5 uur.

[0:03:06] Ook met het OV is het drieënhalf uur.

[0:03:08] En nee, dat is niet altijd makkelijk, maar het is het zeker waard.

[0:03:12] Want ik weet waar ik het voor doe.

[0:03:13] Ik doe het om die afstand te overbruggen.

[0:03:16] En dan bedoel ik ook niet per se alleen de fysieke afstand, maar ook de figuurlijke afstand die de afgelopen decennia is ontstaan tussen het parlement en de regio, tussen het binnenhof en het dorpsplein.

[0:03:27] En Gulpen groet met elkaar nog.

[0:03:30] Je kent je buren, je maakt een praatje bij de bakker of bij het café.

[0:03:34] En in Gulpen zijn normen en waarden geen loze woorden, maar iets dat je elke dag voelt met elkaar.

[0:03:40] En daar is onderling respect vanzelfsprekend.

[0:03:43] Dan ga je zorgvuldig met elkaar om, ook als je van mening verschilt.

[0:03:47] En weet u, voorzitter, in dat opzicht voelt die 244 kilometer naar Den Haag gelukkig niet altijd als een afstand.

[0:03:54] Want ook hier in deze Kamer herken ik het dorpsgevoel soms nog.

[0:03:58] We groeten elkaar, maken een praatje bij de koffieautomaat.

[0:04:02] En het personeel is fantastisch.

[0:04:04] Van de bodes tot de beveiliging, van de medewerkers van het restaurant tot de mensen die onze stukken verzorgen.

[0:04:11] Zij houden dit huis draaiende.

[0:04:13] En ik vind dat we daar best wel eens wat vaker bij stil mogen staan.

[0:04:16] En bij deze spreek ik dan ook mijn dank uit aan al het Kamerpersoneel voor hun goede zorgen.

[0:04:22] Voorzitter, en dan kom ik bij een voorstel dat ik al vaker heb gedaan.

[0:04:26] Laat de Tweede Kamer nou ook eens een keertje vergaderen in de regio.

[0:04:30] En ik dien dat voorstel vandaag opnieuw in.

[0:04:33] De vorige keer dacht ik een meerderheid te hebben, maar één fractie die stemde per ongeluk tegen.

[0:04:37] En ik hoop dat drie keer scheepsrecht is.

[0:04:40] En nee voorzitter, dat hoeft niet duur te zijn.

[0:04:42] Maar als we voor 600.000 euro kunnen uitgeven, onder andere mos aan de muren van het Tijdelijke Kamergebouw, dan kunnen we ook twee keer per jaar een commissie meenemen naar Groningen, Zeeland of Twente.

[0:04:54] Niet om het leuk te hebben, maar om echt te zien en te ervaren en te luisteren naar wat er in het land speelt.

[0:05:00] En ook om die afstand tussen het parlement en die regio te verkleinen.

[0:05:04] Voorzitter, weet u wat mij dan eigenlijk nog meer verbaast?

[0:05:07] We sturen delegaties naar de uithoeken van de wereld, naar China, naar de VS, Argentinië, het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[0:05:14] Natuurlijk, dat soort reizen kunnen ook heel erg nuttig zijn, maar laten we niet vergeten dat er ook zoiets bestaat als de Achterhoek, als Zees-Vlaanderen en als Noord-Groningen.

[0:05:24] Want voorzitter, hoeveel Nederlanders hebben nou ooit een Kamerlid in het echt gezien of een minister?

[0:05:30] We hebben een parlement dat in wezen openbaar is, maar dat voor velen onzichtbaar is.

[0:05:34] En dat moet echt anders.

[0:05:36] Voor ons is het normaal geworden om door de gangen van de Kamer te lopen, om een minister in de wandelgangen te zien.

[0:05:41] Maar dat is het voor de meeste mensen niet.

[0:05:43] Voor hen is Den Haag echt een andere wereld.

[0:05:46] Laten we die weren dan niet langer op een eiland houden.

[0:05:49] Breng de magie rond.

[0:05:51] Breng de Kamer naar het land en naar de regio.

[0:05:53] En door een paar keer per jaar in de regio te vergaderen, brengen we de democratie ook echt naar de inwoners toe.

[0:05:59] En geloof me, als mensen het parlement een keer een levende lijf meemaken, dan gebeurt er iets.

[0:06:04] Dan ontstaat er herkenning, verwondering, soms ook woede of frustratie, maar er is altijd ruimte voor een gesprek.

[0:06:10] En uit gesprek groeit vertrouwen.

[0:06:13] Gelukkig is er ook nog iets positiefs te melden.

[0:06:16] De Week van de Heerlijke Hap, een initiatief van de BBB.

[0:06:20] Een week waarin Nederlandse boeren, tuiners, vissers en andere lokale voedselmakers in het zonnetje worden gezet.

[0:06:26] Want of je nu houdt van vlees, vis of plantaardig, het meest duurzame voedsel is seizoensgebonden voedsel van eigen bodem.

[0:06:33] Ik wil het presidium bedanken dat zij uitvoering heeft gegeven aan de motie die de regering opriep om een week van de Heerlijke Hab te organiseren.

[0:06:41] Een motie die met twee derde meerderheid is aangenomen.

[0:06:43] Ik dank mijn collega's voor hun steun en hun gezonde verstand.

[0:06:48] En ik hoop dat ze mijn compliment in het achterhoofd houden bij het volgende punt.

[0:06:52] Want voorzitter, tot slot wil ik ook nog iets zeggen over hoe wij hier onze tijd besteden.

[0:06:57] En dat is een soort anticompliment.

[0:06:59] Er zijn Kamerleden die tientallen keren per jaar een planeerdebat aanvragen over bijna hetzelfde onderwerp.

[0:07:05] En ja, racisme, klimaatverandering en andere thema's, die zijn zeker belangrijk.

[0:07:09] Maar als we daardoor niet meer toekomen aan het behandelen van wetgeving, dan verliest de Kamer haar kernfunctie.

[0:07:15] We zijn hier namelijk niet alleen maar om te praten, we zijn hier om wetten te maken en om besluiten te nemen.

[0:07:20] En daarom doe ik een concreet voorstel.

[0:07:23] Herintroduceer wetten woensdag.

[0:07:25] Ooit bedoeld als vaste dag voor wetgevingsdebatten, maar inmiddels ook vaak voorgepland met dertig ledendebatten en twee minuten debatten.

[0:07:32] En wat mij betreft breng het werk van deze Kamer terug naar de kern.

[0:07:36] En graag zou ik hier een reflectie op krijgen van het presidium.

[0:07:40] Dank u wel.

[0:07:41] Dank u wel.

[0:07:42] Ik ga naar meneer Eggin.

[0:07:45] Ik wil ook beginnen met een woord van dank vanuit mijn kant, vanuit de fractie DENK aan alle medewerkers in de Tweede Kamer, van de schoonmaakdienst tot aan de beveiliging, van de boders tot aan de medewerkers in het restaurant en iedereen die in de Tweede Kamer het parlementaire werk ondersteunt.

[0:08:01] Dank voor jullie inzet.

[0:08:03] Dan ga ik gelijk door, want ik heb een aantal onderwerpen die ik graag onder de aandacht wil brengen.

[0:08:08] Om te beginnen wil ik stilstaan bij de kettikottierdenking.

[0:08:12] Morgen is de officiële landelijke herdenking en duizenden mensen komen bij elkaar in Amsterdam om stil te staan in het verleden en de vreselijke gebeurtenissen in onze geschiedenis.

[0:08:23] Vorig jaar was het voltallige kabinet aanwezig.

[0:08:25] Heel veel collega-Kamerleden waren er ook.

[0:08:28] De eerste Kamervoorzitter was er, maar de tweede Kamervoorzitter was er niet.

[0:08:31] En dat kwam vanwege zijn vreselijke uitspraken in het verleden.

[0:08:36] Ik begrijp ook dat de organisatie dat gevoel had als je iemand uitnodigde die het bijvoorbeeld over slavernij gedrang had.

[0:08:45] Ik vind het ook een aanvluiting voor het aanzien van de Tweede Kamer dat we dus weer dit jaar een herdenking hebben waar de Tweede Kamer niet bij aanwezig is.

[0:08:56] Ik vind het echt schandalig dat we een Kamervoorzitter hebben die wel Kamervoorzitter wil zijn, maar die niet wil reflecteren op zijn eerdere woorden.

[0:09:07] Hoe reflecteert hij nou op die woorden die hij eerder heeft uitgesproken?

[0:09:12] Heeft hij in het afgelopen jaar het initiatief genomen om met de initiatiefnemers in gesprek te gaan?

[0:09:17] Heeft hij gesprekken gevoerd met andere mensen uit de gemeenschappen die enorm veel pijn ervaren van zijn woorden?

[0:09:26] Ik ben enorm benieuwd naar zijn antwoorden.

[0:09:30] Ik hoop dat we volgend jaar weer gaan zien dat de Tweede Kamer, maar ook een grote delegatie van de Tweede Kamer, aanwezig is.

[0:09:42] Een tweede punt over de bezoekers van de Tweede Kamer.

[0:09:45] Het parlement wordt goed bezocht, dat merken we allemaal als we in de statenpassage lopen.

[0:09:50] Nederlanders uit alle hoeken van het land, uit alle gemeenschappen van de samenleving, jong en oud, maar ook mensen van verschillende politieke opvattingen komen een bezoek brengen aan de Tweede Kamer.

[0:10:01] En dat is mooi, voorzitter.

[0:10:03] want het is het huis van onze democratie.

[0:10:06] Maar voor mensen die tegen genocide zijn, de Palestijnse zaak omarmen en simpelweg eisen dat het bruut uitmoorden van kinderen en vrouwen per direct stopt, is er geen warm welkom in het hart van de democratie.

[0:10:18] Zo sprak ik in de afgelopen periode met Nour El Houda.

[0:10:22] Enorm leuk en spannend om naar de Tweede Kamer te komen.

[0:10:25] Vol vreugde stapte zij het Tweede Kamergebouw in.

[0:10:30] En haar vreugde sloeg in één klap om in een enorme teleurstelling.

[0:10:34] Want bij aankomst werd aan haar verteld dat ze haar Palestinaspeltje af moest doen.

[0:10:39] En als ze dat niet deed, dan mocht ze het Kamergebouw niet in en moest het Kamergebouw weer uit.

[0:10:45] En mijn vraag is aan de voorzitter waarom?

[0:10:47] Als we in dit land een open democratie hebben en er alles aan doen om zoveel mogelijk mensen te verwelkomen in dit gebouw, waarom verwachten wij van mensen dat ze hun speltje waar hun politieke opvatting uit af te leiden is?

[0:11:01] Waarom doen we daar heel moeilijk over?

[0:11:03] En waarom vragen we van al die mensen om hun politieke opvattingen in een huis waar we iedere seconde politiek bedrijven om die opvattingen bij de ingang achter te laten?

[0:11:13] Voorzitter, waarom vraagt de heer Bosma de Kamervoorzitter aan de beveiligingsdienst om op te treden als een soort van speldjespolitie?

[0:11:20] Daar zijn ze helemaal niet voor bedoeld.

[0:11:22] En voorzitter, wat het verhaal eigenlijk nog schijnender maakt, het verhaal van Noeral Huda, is dat ze toen het Kamergebouw wilde verlaten en weer naar de beveiligingsdienst liep om haar speldje op te halen, dat haar speldje nergens te bekennen was.

[0:11:35] haar speldje was opeens zoek.

[0:11:37] En na een kwartier zoeken besloot ze dus ook daarom in de pullenbak te kijken.

[0:11:41] En tot haar grote verbazing was haar speldje als afval in de pullenbak gegooid.

[0:11:46] In de pullenbak, voorzitter, van een bezoeker van dit huis.

[0:11:50] En hoe is het mogelijk, vraag ik aan de voorzitter.

[0:11:52] En voorzitter, dit is niet een verhaal alleen van Nourel Houda, maar ook het verhaal van Nisa.

[0:11:58] Want ook haar sprak ik.

[0:12:00] Eigenlijk vertelde zij hetzelfde verhaal dat ze met vol overtuiging naar de Kamer kwam en eigenlijk te maken kreeg met een enorme teleurstelling.

[0:12:08] Maar wat had bij haar het verhaal?

[0:12:10] Eigenlijk schijnender maakt is dat ze dus weer hetzelfde patroon, ze komt het kamergebouw in, ze moet haar spelletje afdoen, anders mag ze het kamergebouw, anders moet ze het kamergebouw verlaten.

[0:12:21] En als ze haar spelletje wil ophalen, was bij haar het verhaal bij Nysa dat ook haar spelletjezoek was.

[0:12:26] Alleen lag haar spelletje niet in de puurbak, maar in een mapje waar Israël op stond.

[0:12:32] En voorzitter, vraag

[0:12:35] Aan de heer Bosma is hoe kan dit nou beleid zijn in het Nederlandse parlement?

[0:12:39] Hoe kan de heer Bosma nou beleid doordrukken dat mensen die in Palestina een warm hart toedragen tot in hun vezels beledigd worden bij een bezoek?

[0:12:48] Hoe, vraag ik hem.

[0:12:49] En waar haalt hij het lef vandaan om mensen die de Tweede Kamer bezoeken te scholveren?

[0:12:54] Voorzitter, ik wil hier gewoon vandaag uitleg over.

[0:12:57] Want dit kamergebouw is van iedereen.

[0:13:01] Dit gebouw is het hart van onze democratie.

[0:13:03] In dit gebouw komen mensen met verschillende politieke opvattingen bij elkaar.

[0:13:09] Ja, ze zijn het niet altijd eens met elkaar, maar dit gebouw brengt Nederland samen.

[0:13:14] En juist mensen die het gevoel hebben dat ze er niet bij horen, of een afwijkende mening hebben, juist die mensen, die horen hier thuis te zijn.

[0:13:24] Die horen zich hier thuis te voelen.

[0:13:26] En voorzitter, als we kijken hoe de Tweede Kamer omgaat met bezoekers, ja, dan is het gewoon totaal onacceptabel.

[0:13:38] En ik wil daar gewoon uitleg over van de Kamer, voorzitter.

[0:13:41] En ik wil ook uitleg over wat het Kamergebouw ook wordt misbruikt voor politieke opvattingen.

[0:13:46] Want wat we zagen bij de val van het kabinet, toen alle fractievoorzitters werden geïnterviewd, zagen wij vreselijke afbeeldingen op de muren staan.

[0:13:55] afbeeldingen die beledigend zijn, afbeeldingen die vrouwen met een migratieachtergrond stigmatiseren.

[0:14:03] Racistische afbeeldingen, afbeeldingen over zwarte mensen, hateragende boodschappen en afbeeldingen die mensen die geloven door het slijkhalen.

[0:14:11] En voorzitter, het hangt gewoon hier

[0:14:13] in de wandelgangen van de Tweede Kamer.

[0:14:15] We willen een gebouw zijn waar alle bezoekers welkom zijn, maar tegelijkertijd wordt dit gebouw misbruikt door de fractie waar de Kamervoorzitter zelf onderdeel van is.

[0:14:26] Alsof het de normaalste zaak is van de wereld.

[0:14:29] Voorzitter, de boodschap van haat druipt van de muren af.

[0:14:33] En daarom vraag ik aan de Kamer, voorzitter, wanneer hij de haatragende PSV-kolder van de muren gaat laten verwijderen.

[0:14:39] Wanneer gaat de heer Bosma de waardigheid van dit gebouw beschermen door politieke opvattingen alleen toe te staan in debatten en te stoppen met het toestaan en stilzwijgen dat het Tweede Kamergebouw misbruikt wordt voor de haatagenda van zijn partij?

[0:14:54] Voorzitter, want

[0:14:56] Eigenlijk zien we hetzelfde patroon ook als het gaat om de debatten in de Tweede Kamer.

[0:15:01] Wanneer een Kamerlid de leus from the river to the sea Palestine will be free gebruikt, grijpt de voorzitter in en direct, per direct.

[0:15:10] En die leus, voorzitter, is inmiddels ook verboden.

[0:15:13] En als ik die leus uitspreek, dan grijpt de voorzitter in.

[0:15:17] Maar voorzitter, als de Palestijnen een nepvolk worden genoemd, dan

[0:15:22] is er alle ruimte.

[0:15:24] Als Nederlanders met een migratieachtergrond continu dag in dag uit worden weggezet, dan is er alle ruimte.

[0:15:29] Moslems tot op het bot beledigen, het is bijna nationale sport en dat mag gewoon.

[0:15:33] En de Kamer, voorzitter, grijpt dan niet in.

[0:15:36] Maar zodra, denk het beestje bij de naam noemt, de PVV het noemt,

[0:15:41] eigenlijk de ideeën van de PVV benoemd zoals ze zijn, namelijk dat het extreemrechtse ideeën zijn, dan mag dat opeens niet meer.

[0:15:49] Dan wordt er wel ingegrepen door de Kamer, voorzitter.

[0:15:53] Ik vraag daarom ook aan de heer Bosma waarom hij deze dubbele maat toestaat.

[0:15:56] Waarom hij toestaat dat mensen dagelijks door het slijk worden gehaald, maar zodra Kamerleden daar wat van

[0:16:03] over willen zeggen en daar wat van vinden wordt ingegrepen hier in de plenaire zaal.

[0:16:08] Ook daar wil ik antwoorden op van de Kamer, voorzitter.

[0:16:13] Mijn laatste punt gaat over...

[0:16:16] De brief van de Kamer gaat over diversiteit in het personeelsbestand.

[0:16:22] In zijn brief lezen we eigenlijk mooie intenties, mooie ideeën.

[0:16:28] Er moet meer divers personeelsbestand komen.

[0:16:32] Als volkstegenwoordiging hebben wij de plicht om zelf het goede voorbeeld te geven.

[0:16:37] Het zijn allemaal mooie woorden waar DENK achter staat.

[0:16:40] Vrouwen moeten meer ruimte krijgen in de leidinggevende functies.

[0:16:44] Medewerkers met een multiculturele achtergrond mogen en moeten in hogere schalen terechtkomen.

[0:16:50] En mensen met een arbeidsbeperking moeten ook meer ruimte krijgen.

[0:16:53] Het zijn allemaal mooie woorden.

[0:16:56] Ik mis de cijfers.

[0:16:57] Ik had vorig jaar bij de ramen ook aan de Kamervoorzitter gevraagd.

[0:17:00] Laten we nou afstappen van al die mooie woorden en laten we kijken naar de cijfers.

[0:17:04] Dus hoe diverser en hoe inclusiever is de Kamerorganisatie nou geworden in het afgelopen jaar?

[0:17:10] En daar wil ik antwoord van de Kamervoorzitter.

[0:17:13] En ik mis zijn antwoorden in die brief.

[0:17:16] Ik wil gewoon duidelijke doelstellingen, geen mooie woorden.

[0:17:19] En ik hoop dat de Kamervoorzitter daarop in kan gaan.

[0:17:23] Voorzitter, ik heb nog heel wat tekst en ik zie dat ik door mijn tijd heen ben.

[0:17:28] Ik zou graag antwoorden willen van de Kamervoorzitter op deze vraag.

[0:17:32] Dank u wel.

[0:17:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:38] En graag begin ook ik deze bijdrage, het is een goed moment daarvoor, met het uitspreken van mijn dank aan alle ondersteuning en medewerkers van de Kamer en ook aan de leden van het presidium, inclusief de Kamervoorzitter, voor hun inzet om deze Kamer te laten functioneren.

[0:17:52] Uiteraard komen vandaag van mijn kant een aantal kritische noten voorbij, maar laat ook gezegd zijn dat het Kamerwerk niet mogelijk zou zijn zonder al die mensen die dat ook hier vandaag voor ons mogelijk maken.

[0:18:02] Namens het nieuwe sociaal contract wil ik graag drie onderwerpen bespreken.

[0:18:06] Ten eerste de werkwijze van de Kamer.

[0:18:08] Ten tweede de Kamerorganisatie.

[0:18:10] En ten derde de brief van het Presidium van afgelopen vrijdag in zaken de kwestie ARIB.

[0:18:16] Te beginnen met de werkwijze van de Kamer.

[0:18:17] Deze periode zijn we begonnen met een behoefte aan een stevige positie voor de Kamer.

[0:18:23] Er zijn een aantal voorstellen voor aangenomen, zoals het instellen van een tijdelijke commissie voor de grondrechten en de motie van Heijem die oproept tot een parlementair bureau begroting en verantwoording op te richten.

[0:18:33] Daarmee versterken we de informatiepositie van de Kamer en dat komt de besluitvorming ten goede.

[0:18:38] Bij zowel het permanent maken van de tijdelijke commissie als het uitvoeren van de motie van Heijem heeft het presidium de bal bij de commissies neergelegd.

[0:18:46] We snappen die werkwijze, maar vinden wel dat het presidium wel degelijk een rol heeft in het zorgen dat er voortgang zit in deze initiatieven.

[0:18:52] Kan de Kamervoorzitter toezeggen dat het presidium voor het eind van de zittingsperiode van deze Kamer een brief stuurt met de stand van zaken op deze twee onderwerpen, zodat we een goede borging hebben daarvan?

[0:19:03] Voorzitter, we zijn blij om in antwoord op onze vragen te lezen dat er gekeken wordt naar rechtsbijstand of juridische ondersteuning voor Kamerleden wanneer ze procedures moeten voeren door een parlementaire werk.

[0:19:14] Helaas lijkt dit vaker nodig te zijn en het lijkt ons een taak voor de Kamer, vooral omdat het niet alle leden in gelijke mate raakt.

[0:19:21] Ook hier vangen hoge bomen veel wind.

[0:19:23] Ik denk bijvoorbeeld aan bekende Kamerleden wiens beeldrecht misbruikt wordt voor online reclames voor cryptomunten en aanverwanten.

[0:19:30] En ook vraag ik me af of in het onderzoek in de verkenning gekeken kan worden naar een regeling met terugwerkende kracht.

[0:19:36] Bijvoorbeeld de juridische kosten van mevrouw Ariep.

[0:19:39] Ik denk dat het de bemiddeling tussen Kamer en mevrouw Ariep ten goede zou komen als de advocatenkosten vanuit de Kamer vergoed zouden worden.

[0:19:46] Hoe kijkt de Kamervoorzitter daarnaar?

[0:19:48] Dan wat betreft de Kamerorganisatie.

[0:19:50] De NEC-fractie heeft gevraagd hoe het presidium kijkt naar de bezuinigingsopgave op de ministeries.

[0:19:55] De taakstelling die voor hen geldt is terecht niet ook bij de Kamer gelegd.

[0:19:59] Tegelijkertijd wil dat niet zeggen dat zaken niet soberder kunnen.

[0:20:02] Wij doen daarom het verzoek om ook vanuit het presidium kritisch te kijken naar de bezuinigingsmogelijkheden.

[0:20:07] Geen taakstelling, maar wel graag een reflectie op bezuinigingsmogelijkheden op de organisatie.

[0:20:12] Daarbij kan de aanpak op de ministeries, wanneer de ministeriële commissie daar binnenkort over rapporteert, wellicht tot voorbeeld dienen.

[0:20:21] U heeft een interruptie van meneer Sneller.

[0:20:23] Laten we dat in ieder geval niet doen.

[0:20:25] Het kabinet op dat punt als een voorbeeld nemen.

[0:20:28] Maar ik had eigenlijk tegenovergestelde vragen van de heer Dijkstra verwacht, namelijk in het hoofdlijnenakkoord staat de Tweede Kamer krijgt meer ondersteuning op het gebied van wetgeving, analyse en onderzoek.

[0:20:39] En ik dacht dat hij het presidium ging vragen.

[0:20:42] Hoeveel extra geld komt erbij en waarom lezen we dat niet terug in de raming?

[0:20:45] Of zelf daar een voorstel voor zou doen.

[0:20:48] Dus ik vraag me af waarom dat niet komt.

[0:20:50] En u nu juist wordt gevraagd of de Kamer ook nog extra kan bezuinigen.

[0:20:56] Ten allereerste willen we natuurlijk niet dat de Kamer hier extra op gaat bezuinigen.

[0:21:00] Ik heb gevraagd naar de uitvoering van de motie van Heijem.

[0:21:05] De Kamer moet versterkt worden.

[0:21:06] Als het gaat om bedragen kunnen we daar natuurlijk het debat nog over voeren.

[0:21:13] Maar in beginsel vinden we dat de Kamer inderdaad op veel vlakken nog ondersteuning kan winnen.

[0:21:20] En in de uitwerking van het hoofdlijnakkoord zijn natuurlijk zaken die ook weer bij de begroting in de voorjaarsnota terugkomen.

[0:21:28] Over de motie van Heijem wou ik eigenlijk niet beginnen, want daar schrijft het presidium gewoon heel duidelijk dat daar een fractiegenoot van de Eerste Dijkstra in de voorbereidingsgroep zit.

[0:21:36] En als voorzitter van die commissie heb ik daar nog geen resultaat van gezien.

[0:21:40] En dan wijzen naar het presidium voor het gebrek aan voortgang van een voorbereidingsgroep, vind ik een bijzondere constructie.

[0:21:45] Maar de vraag die ik stelde was, dit is het debat over de begroting van de Tweede Kamer.

[0:21:51] Dit is dan het moment om te zeggen, wij missen in de raming extra geld voor uitgeving, analyse en onderzoeksondersteuning.

[0:22:00] Want als er zometeen uit die voorbereidingsgroep en uit die conclusie iets komt en we willen daar extra mensen aan nemen, bijvoorbeeld voor zo'n bureau begroten en verantwoorden, dan moeten we anders weer een jaar wachten.

[0:22:10] Dus de heer Siksdijkstra snapt hopelijk dat ik bedoel, dit is de begroting, dit is het moment om te zeggen hoeveel extra geld erbij moet komen.

[0:22:18] En wij weten niet hoeveel er bedoeld was

[0:22:20] vanuit die envelop om te gaan naar de Tweede Kamer.

[0:22:23] Maar de heer Siks-Dijkstra wellicht uit de onderhandelingen wel.

[0:22:25] Dus graag nog een reflectie op dat punt waarom het nou juist de andere kant op gaat.

[0:22:31] Ik als woordvoerder heb geen bedragen vanuit de onderhandelingen die ik hier kan neerleggen.

[0:22:37] Die gesprekken lopen nog, hoe die versteviging eruit gaat zien.

[0:22:39] Het is natuurlijk wel van belang dat we weten hoe dat vormkrijgt voordat we die bedragen gaan toekennen.

[0:22:45] Dus ik kan op dit moment niet zeggen een concreet bedrag gedekt uit die post moet daarheen komen.

[0:22:50] Dat is nog een lopend gesprek.

[0:22:54] Ja, voorzitter, een iets andere vraag over hetzelfde, over dezelfde passage, omdat collega Siks-Dijkstra zich een bekwaam tekenaar van de vierkante cirkel betoont.

[0:23:04] Door enerzijds voor te stellen van ja, er moet een bureau begroot en verantwoordelijk komen, want dat heeft de Kamer voorgestemd.

[0:23:10] En anderzijds de vraag om bezuinigingen.

[0:23:13] Ja, terwijl er een discussie is te voeren van wat is nou de toegevoegde waarde in een land waar je een centraal planbureau hebt, waar je met wetgevensamendement heel goed bij de fiscale afdeling van bijvoorbeeld de ministerie van Financiën terecht kunt, waarbij je al een DAO hebt in de Kamer, plus bureau wetgeving.

[0:23:34] Dus met andere woorden, echt vraagtekens aan te zetten bij de toegevoegde waarde van het voorstel van NRC.

[0:23:40] En tegelijkertijd moet het bezuinigd worden.

[0:23:42] Waarom moet dat bezuinigd worden?

[0:23:47] Ik zeg expliciet dat die taakstelling niet bij de Kamer moet komen.

[0:23:51] Dus als wij het hebben over versoberingen, dan gaat dat niet over de ambtelijke ondersteuning daar waar het gaat om wetgeving en andere kerntaken van het parlement.

[0:23:59] Uiteraard kunnen we natuurlijk wel inspiratie opdoen.

[0:24:01] Uit ministeries kijken waar er nog wat vet op de botten zit waar we het vanaf kunnen halen.

[0:24:06] Maar het is natuurlijk wel zo dat als het gaat om wetgevingskwaliteit, als het gaat om begroting en verantwoording, dat we niet alleen naar het planbureau moeten kijken.

[0:24:13] Uiteindelijk keuren wij hier als parlement de begrotingen goed of niet.

[0:24:17] En daar is het juist van belang dat fracties, kamerleden en zeker ook de kleinere fracties, wel de mogelijkheid hebben om daar nadere ondersteuning in te hebben.

[0:24:27] Want uiteindelijk komt dat wel de begrotingen ten goede.

[0:24:29] Dus ik zie daar wel degelijk toegevoegd waarde in.

[0:24:35] Gaat u verder.

[0:24:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:38] Dan tot slot willen wij graag ook nog stilstaan bij de brief van het presidium van afgelopen vrijdag over het lekken van een presidiumbesluit in de kwestie ARIB.

[0:24:48] De NRC-fractie heeft grote moeite de afwegingen van het presidium, zoals de brief die beschrijft, te volgen.

[0:24:55] Dat het OM het onderzoek niet aan de Kamer overgetragen heeft, is namelijk logisch.

[0:25:00] Omdat het niet de taak van het OM of de politie is om zelfstandig onderzoek te doen naar Kamerleden.

[0:25:04] Dat onderzoek moet de Kamer zelf in gang zetten.

[0:25:07] Uit de openbare bronnen, de uitspraak van de rechter en verschillende artikelen in de media, komt een beeld naar voren van lekken bij de vleet, van het verwijderen van informatie en van het achterhouden van informatie voor de Rijksrecherche.

[0:25:19] De rechtbank geeft dit in haar uitspraak ook aan en ik citeer.

[0:25:23] Vooropgesteld wordt dat het onderzoek van de Rijksrecherche en het daaruit voortgevloeide dossier een aantal belangrijke beperkingen kennen.

[0:25:29] Bij de bewuste vergadering van het presidium op 28 september 2022 waren volgens het verslag dat daarvan is opgemaakt tien personen aanwezig.

[0:25:37] Van die personen zijn enkel de voorzitter en de G4 gehoord.

[0:25:40] Naar de andere aanwezige personen is geen onderzoek verricht, zij zijn niet gehoord, laat staan dat opsporingsmethoden op hen zijn toegepast.

[0:25:46] Of deze personen een rol in wat voor zinnen ook hebben gehad is dus niet vast komen te staan.

[0:25:53] Voorzitter, de Kamer heeft een voorbeeldfunctie.

[0:25:56] Er is hier alle aanleiding om vervolgonderzoek te doen.

[0:25:59] En de vraag die wij met elkaar te beantwoorden hebben... is hoe dat onderzoek eruit moet zien.

[0:26:03] Het protocol uit 2017 is daar niet geheel eenduidig over... maar het lijkt de NSC-fractie een begaanbare weg... als de Kamervoorzitter namens de Kamer in overleg treedt... met de procureur-generaal bij de Hoge Raad... om een opspoelingsonderzoek in gang te zetten... naar of er ambtsmisdrijven zijn gepleegd.

[0:26:20] Graag horen we van de Kamervoorzitter of hij daar alsnog toe bereid is en of hij, indien de Kamer die wens uitspreekt, het met de NEC-fractie eens is dat een dergelijk verzoek de meest voor de hand liggende werkwijze is voor een vervolgonderzoek.

[0:26:32] En zo nodig zullen wij in de tweede termijn samen met de BBB een gezamenlijke motie op dit punt indienen.

[0:26:37] Dank u wel.

[0:26:39] Interruptie van meneer Van Nispen.

[0:26:42] Voorzitter, ik zal er zelf ook iets over zeggen, want ik vind het ook onbevredigend dat er alleen naar de rol van ambtenaar is gekeken en niet naar Kamerleden.

[0:26:48] Dus ik begrijp deze zoektocht.

[0:26:51] En ik snap ook de vraag, want het is nogal ingewikkeld wat voor type onderzoek hiernaar past.

[0:26:55] Ik bedoel, we hebben die wet ministeriële verantwoordelijkheid uit 1855, die nog steeds niet is herzien tot onze grote onvrede hier.

[0:27:01] Ik heb zelf ooit in zo'n commissie gezeten.

[0:27:02] Ik kan je vertellen, dat is een recept voor ellende, want dat is kansloos.

[0:27:06] Dan lijkt het er helemaal op dat de Kamer niet wil weten wat er waar is, want je stuurt de Kamer bewust een kansloze route in.

[0:27:13] Dus ik heb mijn aarzelingen bij die route.

[0:27:15] Tegelijkertijd, je kunt ook niet niets doen, precies om de redenen die de heer Siks-Dijkstra beschrijft.

[0:27:19] Dus ik vind zijn voorstel interessant om aan de Kamervoorzitter te vragen, in overleg te treden met de procureur-generaal, om te bezien wat is er nu nog mogelijk aan oriënterend onderzoek en waar zou dat toe kunnen leiden?

[0:27:31] Maar als hij nu zegt in tweede termijn dien ik daarover een motie in, wat staat er dan in die motie?

[0:27:36] Want wat voor type onderzoek stel je daar dan in voor?

[0:27:38] Of kan zo'n motie voorkomen worden als de Kamervoorzitter zegt in aanloop naar het het plenaire debat wat nog gevoerd gaat worden, onderzoek ik wat alle mogelijke scenario's voor onderzoek nog zijn?

[0:27:49] Moet dan die motie worden ingediend?

[0:27:50] Daar ben ik daar op zoek.

[0:27:53] Ik begrijp de zoektocht van de heer Van Nispen.

[0:27:59] Dat zal, zeg ik eerlijk, echt wel afhangen van de beantwoording van de Kamervoorzitter in zijn eerste termijn, omdat hij in de brief heel duidelijk zegt dat gaan we niet doen.

[0:28:08] Wij zien er geen aanleiding voor.

[0:28:09] Beweegredenen die ik zelf niet volg en de heer Van Nispen volgens mij ook niet als ik hem zo hoor, omdat er echt nog wel wat dingen mogelijk zijn.

[0:28:16] Als er een zesde vanuit de Kamervoorzitter komt,

[0:28:19] waarin met de Hoge Raad gesproken gaat worden.

[0:28:22] En duidelijk is dat als er aanleiding is om zo'n vervolgonderzoek in te zetten, dat dat er ook gaat komen.

[0:28:27] Ja, dan is een motie overbodig.

[0:28:29] En dan zal ik inderdaad met mijn eventuele mede-indiener in beraad gaan of we inderdaad die motie niet in zullen dienen, omdat dat op dat moment overbodig is.

[0:28:37] Overbodige moties hoeven we niet te hebben.

[0:28:39] Maar dat vereist wel een beweging vanuit de Kamer, voorzitter, van wat er nu ligt, is onvoldoende.

[0:28:46] Dank u wel.

[0:28:47] Meneer Van Disselen.

[0:28:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:51] En ook van mij heel hartelijk bedankt aan alle medewerkers die hier het werk in de Tweede Kamer toch nog een beetje aangenaam weten te maken.

[0:28:59] Het praatje met de mensen van het restaurantbedrijf, de bode die al weet dat je je koffie zwart drinkt, de medewerkersverslag en redactie, de geviers, alle andere medewerkers met wie je achter de schermen bergen werk verzet om de boel hier soepel te laten verlopen.

[0:29:11] En alle anderen.

[0:29:13] Dank jullie wel allemaal.

[0:29:15] Ik begin met nog wat leuks.

[0:29:17] Er staat sinds kort een troon in de Tweede Kamer.

[0:29:22] Het was de troon van koning Willem III, die vroeger in de Tweede Kamer stond.

[0:29:25] Daarna werd hij opgeborgen en stond hij in het trappenhuis van het Binnenhof.

[0:29:28] Nu staat deze hier en die troon moet leeg blijven.

[0:29:32] Zo las ik ook in een column van voormalig eerste en Tweede Kamerlid Ronald van Raak.

[0:29:36] Want hij schreef hierover, de stoel van de macht moet leeg blijven in de democratie.

[0:29:40] Politiek is een strijd om de macht.

[0:29:42] En in de democratie geldt dat deze machtspositie door niemand kan worden ingenomen.

[0:29:46] En als ik het goed begreep, de voorzitter vond het een goed idee.

[0:29:49] Hij heeft volgens mij die troon terug laten plaatsen.

[0:29:51] Een compliment waard.

[0:29:52] Er staat ook een bochtje bij met die jaagtallen van die troon.

[0:29:55] Maar zou het nou niet mooi zijn om deze symboliek van die lege troon, om dat ook toe te lichten?

[0:29:59] Bijvoorbeeld op dat instructiebochtje.

[0:30:01] Volgens mij zou dat heel erg mooi zijn.

[0:30:03] En ik wil de voorzitter vragen daarover na te denken.

[0:30:06] Dan heb ik nog een luchtig onderwerp voor ik aan de zware kost begin.

[0:30:10] Ik heb al vaker een pleidooi gehouden voor het staand debatteren.

[0:30:13] Volgens mij debatteren doe je eigenlijk staand.

[0:30:15] Ik vind dit geen setting.

[0:30:16] Als ik met de heer Deen in een vlammend debat terechtkom, dan zitten wij hier naast elkaar.

[0:30:21] Dat klopt niet.

[0:30:22] Maar ook omdat te lang zitten ongezond is en wij als politici het goede voorbeeld moeten geven.

[0:30:26] En dan zou je misschien zeggen, wat let je?

[0:30:28] Ga je gang?

[0:30:30] Maar het ziet er gewoon heel raar uit.

[0:30:31] Ten eerste kan niemand thuis mij nog verstaan, want die microfoon, die is gek.

[0:30:35] En de camerapositie is ook vreemd, want die filmt nou precies mijn buik.

[0:30:38] Ik bedoel, het maakt me niet uit, maar het is gewoon heel raar.

[0:30:40] Dus het klopt niet.

[0:30:41] De opstelling van de zaal is daar volgens mij gewoon ongeschikt voor.

[0:30:44] En de voorzitter kent mijn pleidooi.

[0:30:46] We hebben hier wel eens een keer een pilot gehouden in de Troelstrazaal in de vorige Tweede Kamer, in het andere gebouw.

[0:30:51] Het was een beetje een halfbakken experiment, ook snel weer gestopt, terwijl het best wel om een serieuze zaak gaat, namelijk gezondheid.

[0:30:58] En zo hebben wij bijvoorbeeld bij het wetgevensoverleg Sport en Bewegen ook het voorstel gedaan aan het bezoek op de publieke tribune van als u nou niet te lang wil zitten, gaat u dan af en toe even staan om het zitten af te wisselen.

[0:31:07] Maar wat bleek toen?

[0:31:08] Dat mag niet vanwege regels van de beveiliging.

[0:31:10] En dat verwijt ik de beveiliging niet, want die hebben zich ook aan de instructies te houden.

[0:31:14] We gaan hier wel heel erg krampachtig met elkaar mee om.

[0:31:16] Kunnen we hier nou niet allemaal iets flexibeler mee omgaan?

[0:31:18] Dan heb ik het zowel over de opstelling van de zaal, als dat het mensen op de tribune een beetje toegestaan moet worden om af en toe te gaan staan.

[0:31:23] als zij zich verder gewoon netjes gedragen.

[0:31:26] Ik wil niemand iets verplichten, maar het gaat wel om gezondheid.

[0:31:29] Dat is wel een serieuze zaak.

[0:31:30] Er is hier dus iets op te verzinnen.

[0:31:33] Dan kom ik op de dienstautomatisering, onze 30-60.

[0:31:36] En nee, ik ga niet lopen klagen over printers die niet werken of systemen die vastlopen.

[0:31:41] Integendeel, als je een probleem hebt, dan wordt het gefixt.

[0:31:45] Mensen fixen systemen en mensen fixen domme apparaten die niet doen wat je wil.

[0:31:49] En het gaat me om die mensen, want waarom zijn die mensen niet in dienst?

[0:31:54] Waarom worden deze diensten aanbesteed?

[0:31:55] Want er moest zo nodig door een nieuwe aanbesteding... een andere partij de ICT-diensten gaan verlenen.

[0:32:00] En dat betekent weer nieuwe gezichten achter de balie bij 3060.

[0:32:04] Waarom nemen we deze mensen niet in vaste dienst?

[0:32:07] Net als we een paar jaar terug met de schoonmakers hebben gedaan... enkele jaar geleden ook via het debat over de raming.

[0:32:12] Deze mensen horen er toch gewoon bij.

[0:32:14] En ik ben graag bereid om hiertoe een motie in te dienen in tweede termijn.

[0:32:20] Ik wil de voorzitter vragen wat hij vindt van de bezuinigingen op ProDemos en de brief die wij daarover hebben gekregen.

[0:32:26] Deelt hij de zorgen juist vanwege het belang dat scholieren de Tweede Kamer kunnen bezoeken?

[0:32:31] Dat is belangrijk en moet juist gestimuleerd worden in plaats van dat daarop bezuinigd zou moeten worden.

[0:32:37] En ik weet, dat doet niet de Kamer, dat doet Binnenlandse Zaken, maar ik wil toch graag de voorzitter daarover horen.

[0:32:43] Volksvertegenwoordigers moeten benaderbaar zijn, maar demonstraties die hier zijn, die worden daar weggestopt.

[0:32:50] En die mensen die staan in de blubber, in de berm, dat is niet zo'n hele chique plek, maar vooruit.

[0:32:55] Maar als die gaan tot petities, ook dat is een belangrijk instrument voor mensen om de Kamerleden toe te spreken.

[0:33:00] We komen hier helemaal naartoe.

[0:33:01] We zijn soms ook gespannen.

[0:33:02] Het gaat soms over heftige zaken.

[0:33:05] Maar dan staan wij hier in de drukte, in een hele volle statenpassage.

[0:33:08] Mensen zijn soms helemaal niet te verstaan.

[0:33:10] Ik vind het niet een soort setting die mensen die een petitie aanbieden, zou kunnen bieden.

[0:33:15] Dus kunnen wij niet sommige petities, als we dat willen, of om hier de drukte te voorkomen, ook een commissiezaal aanbieden?

[0:33:21] Zou dat een idee zijn waarbij wij de petitie weer iets meer status zouden geven dan hier even in de drukte in de statenpassage?

[0:33:28] Dat was een idee van mijn fractie.

[0:33:30] De wetgevende taak van de Tweede Kamer is ontzettend belangrijk voor initiatiefwetten en amendementen, maar de capaciteit van bureau wetgeving schiet soms volgens mij tekort.

[0:33:40] Want ik vind het echt super behulpzame mensen die daar allemaal werken, ook heel deskundig, maar soms, en daar kunnen zij niks aan doen, soms komen er zoveel verzoeken tegelijk, dan duurt het gewoon echt te lang.

[0:33:50] En we zijn soms ook afhankelijk van ministeries, wat ik deels staatsrechtelijk niet goed vind, maar ook bijzonder slecht loopt momenteel, want soms willen ze gewoon niet helpen, want dan worden ze al opgeslokt door de eigen bewindspersoon.

[0:33:59] Dus hoe gaan wij hier nou mee om?

[0:34:01] En er hoort wel ook bij dat wij als Tweede Kamerleden onze stukken tijdig indienen.

[0:34:05] En niet zeggen, we dienen vanavond en morgenochtend moet het er liggen.

[0:34:08] Want a, dat is slecht voor de wetgevingskwaliteit en b, het verdrinkt ook andere verzoeken die er misschien al langer lagen.

[0:34:14] Dus ja, en bovendien, we moeten amendementen ook nog kunnen overdenken en zo nodig kunnen toetsen of overlaten adviseren.

[0:34:19] Graag een reactie hierop.

[0:34:20] En ik kijk ook uit naar wat de heer Snellig hier allemaal volverstandige dingen over gaat zeggen.

[0:34:25] S'nachts, straks heb ik vernomen.

[0:34:28] Ik ben in de war met afgelopen donderdagnacht toen het weer vreselijk laat werd.

[0:34:32] Dan ben ik aanbeland bij het gedrag van collega-volksvertegenwoordigers.

[0:34:38] En nee, het is niet mijn taak om collega's te controleren.

[0:34:41] Maar ik ga er toch iets over zeggen, want het raakt ook mijn functionieren en het tast de werkwijze van de hele Tweede Kamer aan.

[0:34:47] Ik vind het soms moeilijk om hier niet cynisch te worden, en dat gaat om grote dingen, omdat het hier heel vaak gaat over de ophef van de dag in plaats van de inhoud en het kluitjesvoetbal.

[0:34:56] Maar denk ook aan het niet overnemen van aanbevelingen van een parlementaire enquêtecommissie.

[0:35:01] Maar het gaat me ook om kleine dingen.

[0:35:02] Kamerleden die een mooi verhaal houden en toch tegen moties stemmen.

[0:35:06] Kamerleden die het initiatief van een collega waar Keijhard aan gewerkt is doodleuk van de agenda halen zonder ook maar enig overleg.

[0:35:11] Kamerleden die proberen initiatieven van collega's controversieel te verklaren, terwijl die procedure daar niet voor bedoeld is en je geen enkele rugdekking krijgt van commissievoorzitters als je probeert daar nog wat van te zeggen.

[0:35:21] We hebben daarnaast te maken met bewindspersonen die informatieve vragen niet willen beantwoorden, maar zelfs procedurevergaderingen en debatten waarin coalitiekamerleden vragen en informatieverzoeken zelfs probeerden te blokkeren.

[0:35:31] Het wordt af en toe echt bizar.

[0:35:33] Het is de taak van Kamerleden om de regering te controleren, maar nu wordt soms het inhoudelijke werk van Kamerleden gefrustreerd en geblokkeerd door andere Kamerleden.

[0:35:41] En dat is echt heel erg.

[0:35:42] Want de parlementaire enquêtecommissie zei het nog, doe uw werk.

[0:35:47] Maar het gebeurt gewoon niet.

[0:35:49] En het is de grootste fractie, de PVV, met 37 zedels... die gewoon heel vaak niet komt opdagen bij Kamerdebatten.

[0:35:55] Zij doen dan hun werk dus niet.

[0:35:57] En vervolgens wel massaal aanwezig zijn bij een procedurevergadering... om mijn informatieverzoek aan hun bewindspersoon te blokkeren.

[0:36:03] Ik vind het te gek voor woorden, maar het frustreert ook.

[0:36:06] En ik hoop dat de voorzitter mijn frustratie begrijpt.

[0:36:08] En mij gunt dat ik dat hier met jullie deel.

[0:36:12] Want, voorzitter, ik kom er nog bij.

[0:36:13] Een Kamerlid kost de samenleving 144.000 euro per persoon.

[0:36:17] Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie van meneer Deen.

[0:36:19] Dat is een mooi moment.

[0:36:20] Dank u wel.

[0:36:21] Begrijp ik uit de woorden van de heer Van Nispen dat hij dan eigenlijk ook de agenda van andere partijen wil bepalen?

[0:36:29] Of is het aan de partij zelf om te kijken naar welke debatten, welke standpunten zij willen verkondigen bij welke georganiseerde bijeenkomsten dan ook?

[0:36:42] Of vindt de heer Van Nispen dat we dat voor elkaar moeten gaan bepalen?

[0:36:47] Of is het een partij aangelegenheid?

[0:36:49] Meneer Van Nispen, vooropgesteld, jullie moeten gewoon je werk doen.

[0:36:52] Jullie moeten gewoon je werk doen.

[0:36:53] Je zit hier niet voor niks.

[0:36:54] Je hebt hier een controlerende taak en je hebt hier een wetgevende taak.

[0:36:57] En als je dan gewoon de boel zit te verzaken op een salaris van 144.000 euro per jaar, maal 37 Kamerleden, dat is ongeveer 5 miljoen, dan vind ik daar wat van.

[0:37:06] En het is een taak van ons allen.

[0:37:07] We hebben alle 150 Kamerleden nodig om de regering te controleren en goede wetten te maken.

[0:37:12] En als er dan allerlei belangrijke debatten zijn, want nee, ik ga niet de heer Deen voorschrijven naar welke debatten hij wel en niet gaat.

[0:37:17] Dat is zijn eigen afweging.

[0:37:18] Dat moet hij helemaal zelf weten.

[0:37:19] Maar ik mag wel hier

[0:37:20] de PVV-fractie aanspreken op gewoon het falen van hun taak, op hun parlementaire taak voor waarlozing.

[0:37:27] Want dat is het volgens mij.

[0:37:28] Als je niet aanwezig bent bij bijvoorbeeld een debat over de bezuinigingen op het Rijk, niet aanwezig bent bij een debat over de bezuinigingen op het gevangeniswezen, niet aanwezig bent bij een debat over verwacht en gevaarlijk gedrag,

[0:37:39] Waar de kranten altijd van volstaan als er eens een keer een incident is.

[0:37:42] Ja, dat hadden we daar kunnen voorkomen met elkaar.

[0:37:44] Ja, dan vind ik het aan mij om daar wel iets van te zeggen.

[0:37:47] En ik heb daar nog wel ook enkele voorstellen voor.

[0:37:49] Maar kort, nee.

[0:37:50] De heer Deen gaat zelf over zijn aanwezigheid, waar, wel en niet.

[0:37:53] Maar ik vind er wel wat van.

[0:37:54] En ik vind het belangrijk dat mensen dat ook weten.

[0:37:57] Dat de PVV structureel hun parlementaire taken verwaarloost.

[0:38:04] Voorzitter, structureel de parlementaire taken verwaarloosd, daar neem ik ver afstand van.

[0:38:09] Ik kijk alleen maar wat er binnen onze eigen fractie gebeurt.

[0:38:12] Wij werken daar enorm hard.

[0:38:15] Misschien zijn wij niet bij alle debatten aanwezig.

[0:38:18] Nee, maar ik kan me volgens mij geen één partij hierop noemen die bij ieder debat aanwezig is.

[0:38:23] Ook de SP niet.

[0:38:24] Dus laten we nou vooral de hand in eigen boezem steken.

[0:38:27] Ik steek mijn hand in ieder geval in eigen boezem voor mijn eigen fractie.

[0:38:31] Alle 37 Kamerleden doen

[0:38:34] Dat is enorm belangrijk werk.

[0:38:36] De SP kan daar een kwalificatie aan ophangen, maar ook de SP is niet bij alle debatten aanwezig.

[0:38:47] Dan kan ik uitleggen dat wij vijf Kamerleden hebben... die ongelooflijk veel debatten aflopen per persoon.

[0:38:55] En de PVV heeft 37 Kamerleden... die juist bij ongelooflijk veel debatten afwezig zijn.

[0:39:01] Het is aan de fractie zelf om te bepalen... bij welke debatten ze wel en niet aanwezig zijn.

[0:39:06] Maar ik vind dat ik hier het recht heb om te zeggen wat ik daarvan vind... zodat mensen daar straks ook rekening mee kunnen houden... als zij weer op een partij als de PVV overwegen te stemmen.

[0:39:14] Want voorzitter, ik zei het al, een Kamerlid kost 144.000 euro per jaar de samenleving.

[0:39:19] En ik vind dat gewoon heel erg veel geld voor mensen die hun werk niet doen.

[0:39:22] Want niet alleen is die PVV-fractie heel vaak afwezig bij bepaalde debatten, er zijn ook gewoon PVV-Kamerleden die individueel, dus niet collectief de hele fractie, maar die gewoon niet op parlementaire activiteiten zijn te betrappen.

[0:39:34] geen Kamervragen, geen moties, geen amendementen, geen deelname aan debatten.

[0:39:39] Ik vind het ronduit schandalig en ben benieuwd wat de voorzitter ervan vindt.

[0:39:46] Er zijn er bij die naast hun voorstellijke vergoeding als Kamerlid ook nog eens geld opstrijken als raadslid of statenlid.

[0:39:52] En dat mag van de wet, maar ik snap het eigenlijk niet zo goed.

[0:39:54] Waarom zou je dat doen?

[0:39:56] Het volk vertegenwoordigen is een voltijds functie, meer dan dat zelfs.

[0:40:00] En hoezo heb je dan nog tijd om ook nog volksvertegenwoordiger te zijn in Flevoland of Zeeland, in Den Helder, Den Bosch of in Westerwolde?

[0:40:06] Want waarom mag dit?

[0:40:07] Je kunt toch niet op twee plaatsen tegelijk zijn?

[0:40:09] Waarom vinden we dit normaal dat mensen dubbel betaald krijgen voor dezelfde tijd?

[0:40:13] Het gaat hier gewoon om gemeenschapsgeld.

[0:40:15] En ik vind eigenlijk dat we hier ook iets op moeten verzinnen, zowel tegen het wel betaald krijgen voor de parlementaire taakverwaarlozing, als tegen het dubbel betaald krijgen voor het niet doen van je werk.

[0:40:25] En gemeenten die hebben nu al de mogelijkheden om iets te doen tegen spookraadsleden, zoals het korten van de vergoeding van raadsleden die nu niet opkomen dagen.

[0:40:33] Dat kan dus wel.

[0:40:35] Maar een korting op de schadeloosstelling zou je nu niet kunnen volgens de wet.

[0:40:39] Maar je kunt wel de wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer daarvoor aanpassen en dit herzien.

[0:40:43] Want de grondwet staat daar niet aan in de weg aan een korting op de schadeloosstelling in bepaalde gevallen.

[0:40:47] De huidige wet maakt nu al een 35 procent reductie mogelijk in geval van het niet doorgeven van neveninkomsten, bijvoorbeeld.

[0:40:54] Kortom, dit kan dus wel.

[0:40:56] En ik vind dat we hiernaar moeten gaan kijken door een commissie van deskundigen die de opties in kaart brengt.

[0:41:01] En wat we daar ook meteen in mee kunnen nemen, dat is het probleem van de stoelendans.

[0:41:05] En dat is meer een probleem van Forum voor Democratie.

[0:41:08] Want die fractie was de laatste tijd een duiventil.

[0:41:11] Freek Janssen werd vervangen door Pepijn van Houwelingen, die een Kamerledenvergoeding krijgt.

[0:41:14] Maar Janssen heeft vervolgens recht op wachtgeld.

[0:41:16] We betalen dus twee leden van Forum voor Democratie, maar we krijgen er maar één.

[0:41:21] En dat vonden ze een handig trucje en daar pasten ze vaker toe.

[0:41:23] Van Houwelingen die werd vervangen door Ralph Dekker.

[0:41:26] En ook Thierry Baudet, die ging er even tussenuit, die werd vervangen door Lideweide Vos.

[0:41:29] Ook hier weer, we betalen dus eigenlijk al die mensen dubbel.

[0:41:32] En het gekke is, ook dat is allemaal niet in strijd met de regels.

[0:41:36] Tegen de journalist zeiden ze dat ze dit gewoon wel leuk vonden, een beetje afwisseling.

[0:41:39] Maar voorzitter, daar zijn de regels toch niet voor bedoeld?

[0:41:42] Het is dus niet strijdig met regels, maar het is wel oneigenlijk gebruik van de regels.

[0:41:47] En ook hier moet wat mij betreft naar gekeken worden.

[0:41:49] En dat kan door diezelfde commissie van deskundigen die ik dus voorstel.

[0:41:52] Die zouden wat mij betreft vooraan namens de Kamer de verschillende probleemgevallen en analyses, zoals ik die net gaf, onder de loep kunnen nemen.

[0:41:59] En daarvoor met suggesties en oplossingsrichtingen kunnen komen.

[0:42:02] Misschien zijn er wel verschillende alternatieven.

[0:42:04] We kunnen kijken naar hoe ze dat in andere landen hebben aangepakt, wat daarvoor voorstellen zijn.

[0:42:10] Maar misschien wordt er ook wel gezegd, ja, we snappen de onvrede, maar u kunt en moet hier helemaal niets aan doen.

[0:42:14] Dat kan ook een uitkomst zijn, als het middel erger is dan de kwaal.

[0:42:18] Maar ik wil het wel graag uitgezocht hebben en ik heb ook hiervoor een motie klaar liggen in de tweede termijn.

[0:42:23] En tenslotte, voorzitter, een hele serieuze en ernstige kwestie.

[0:42:28] Ik wou nog even terug naar het punt over initiatiefwetsvoorstellen controversieel verklaren.

[0:42:33] Ik was bij een van die procedurevergaderingen en ik vroeg me af.

[0:42:38] De heer Van Nispen houdt het bij een oproep voor nu.

[0:42:41] Is dat iets wat wij gewoon inderdaad bij oproepen moeten houden?

[0:42:46] Of is dat iets waar we ook iets mee zouden kunnen om het echt te regelen?

[0:42:51] Want het blijft inderdaad een hele bijzondere vorm dat omdat een kabinet gevallen is we onze eigen wetsvoorstellen niet meer gaan behandelen.

[0:42:57] Ik vind het een goed punt van de heer Snel en ik wou dat ik het zelf had bedacht want ik vind het eigenlijk wel heel verstandig om hier nu een vraag aan te koppelen om dat vast te leggen of als gebruik dat de initiatieven van Kamerleden dat die ook gewoon niet meer worden voorgelezen bij die procedurevergaderingen die gaan over het controversieel verklaren.

[0:43:16] Ik weet niet of dat in het reglement moet of we dat af kunnen spreken.

[0:43:19] Maar als dat de vraag is van de heer Sneller, dan deel ik dat voorkomen.

[0:43:22] Want ik vind eigenlijk niet dat collega-Kamerleden de kans moeten krijgen om initiatieven controversieel te verklaren.

[0:43:27] Daar is die procedure helemaal niet voor bedoeld.

[0:43:28] En nu we hebben gezien dat aan dat gebruik, wat er volgens mij was, dat mensen daar gewoon lak aan hebben en dat er ook niet wordt ingegrepen door commissievoorzitters, dan denk ik ja, dan moeten we dat maar vast gaan leggen.

[0:43:38] Dat zou ik een goed idee vinden.

[0:43:39] Ik ben trouwens ook wel benieuwd wat de voorzitter daarvan vindt.

[0:43:43] En dan was ik dus aangekomen bij mijn laatste punt.

[0:43:47] Een hele serieus en ernstige kwestie.

[0:43:48] Hoe er is omgegaan met een collega, volksvertegenwoordiger, Khadija Arib.

[0:43:53] Onze voormalige voorzitter, tegen wie een onderzoek is ingesteld op basis van meldingen, deels anoniem.

[0:43:57] En het was een besluit van het presidium, waar ik toen zelf in zat.

[0:44:02] Dat was een rotheid, dat vond ik toen en dat vind ik nu al helemaal.

[0:44:05] En ik heb daar sindsdien nooit meer iets over gezegd, tot vandaag.

[0:44:09] Want de grens is wel bereikt, nee die is overschreden.

[0:44:11] Nu er steeds meer duidelijk wordt over zaken die we toen ook niet wisten.

[0:44:16] En ik zeg hier heel eerlijk, wij hebben destijds naar eer en geweten gehandeld.

[0:44:19] En we dachten en we vonden dat we niet anders konden.

[0:44:23] Maar het voortdurende gelek

[0:44:25] Dat vonden we toen al een verschrikking en had ons toen al te denken moeten geven, denk ik.

[0:44:28] Achteraf.

[0:44:29] En dat voortdurende gelek hier in Politiek Den Haag sowieso maakt mensen kapot.

[0:44:33] Het is een vorm van valsspelen.

[0:44:35] Maar er was toen al snel geen weg meer terug.

[0:44:37] En de ongemakkelijke vraag die ik vandaag wil stellen.

[0:44:40] Zijn wij toen niet ergens ingerommeld?

[0:44:42] En ik heb inmiddels wel dat gevoel.

[0:44:43] Ik voel me best wel belazerd.

[0:44:46] En we zijn er volgens mij gewoon ingeluist.

[0:44:48] Maar waarom toch?

[0:44:49] Wat is er toen precies gebeurd?

[0:44:51] En ik weet het eigenlijk nog steeds niet allemaal precies.

[0:44:53] Ik vind eigenlijk wel dat we dat wel moeten weten, omdat we de waarheid willen weten en om lessen te trekken voor de toekomst.

[0:44:58] En ik vond het op zichzelf wel een goede brief van de voorzitter van afgelopen vrijdag.

[0:45:02] Ik miste er wel wat zaken in, maar ik vond het op hoofdlijnen een goede brief.

[0:45:05] Het gedrag van sommige ambtenaren is buitengewoon kwalijk geweest.

[0:45:09] Maar nu is er wel onderzoek gedaan naar ambtenaren, maar niet naar Kamerleden.

[0:45:13] En ik vind ook eigenlijk dat dat niet kan.

[0:45:16] Al zie ik ook grote nadelen, ik zei dat net al, aan een onderzoek zitten op basis van een wet uit 1855, waarbij je al op voorhand weet dat dat een kansloze route zal zijn.

[0:45:27] Maar ik vind wel dat we iets moeten doen.

[0:45:28] We moeten het kunnen en mogen en moeten het hier dus niet bij laten zitten.

[0:45:32] Maar er zijn veel vragen te stellen over zo'n onderzoek, want wie moet zo'n onderzoek dan doen?

[0:45:36] Wat zijn de mogelijkheden?

[0:45:37] Hoe kunnen we optimaal gebruikmaken van alles wat er al ligt en wat we al wel weten?

[0:45:42] en de onderste steen boven krijgen.

[0:45:44] Dus ik heb twee verzoeken uiteindelijk en daarmee rond ik af.

[0:45:47] Ik wil graag dat de voorzitter de mogelijkheden verkent en de zomer gebruikt om in kaart te brengen wat voor nader onderzoek mogelijk en wenselijk zou zijn, wat juridisch kan en wat we met elkaar zouden moeten willen om die onderste steen boven te krijgen.

[0:46:00] En mijn tweede punt, de grote afwezer in de Kamerbrief, dat was toch Khadija Arieb zelf.

[0:46:06] En dat zit me niet helemaal lekker.

[0:46:07] Volgens mij moet er een gebaar komen richting mevrouw Arieb gericht op herstel.

[0:46:12] En ik ga vandaag niet precies voor de voorzitter invullen hoe dat eruit moet zien.

[0:46:16] Ik laat dat bij hem.

[0:46:17] Maar ik zou wel een meegenomen willen worden.

[0:46:19] Want het schaadt inderdaad het aanzien van de hele Kamer.

[0:46:21] Dat heeft de voorzitter ook wel eens gezegd.

[0:46:23] Maar van Khadija Arieb in het bijzonder.

[0:46:25] Ook daarop ontvang ik graag een uitgebreide reactie voor zover dat vandaag al kan.

[0:46:30] En anders kort na de zomer in aanloop naar het debat wat hierover is aangevraagd.

[0:46:35] Dank u wel.

[0:46:36] Dank u wel, meneer Deen.

[0:46:39] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:46:41] Het is een goede gewoonte om bij dit wetgevingsoverleg over de raming van de Kamer waardering uit te spreken.

[0:46:47] En dat doe ik dan ook bij deze voor alle medewerkers van dit parlement, schoonmakers, beveiligers, de Griffie, bureauwetgeving en al die andere hardwerkende mensen in al die andere functies die letterlijk elke dag weer de democratische besluitvorming in Nederland draaiende houden.

[0:47:03] Bovendien dragen ze grotendeels bij aan een unieke, vriendelijke en gemoedelijke sfeer in dit huis.

[0:47:09] En dat laatste vind ik persoonlijk ook bijzonder waardevol.

[0:47:13] Ten eerste wil ik onze zorgen uiten aangaande het burgerinitiatief.

[0:47:17] Het burgerinitiatief is bedoeld als een democratisch instrument waarmee gewone burgers onderwerpen kunnen aandragen voor behandeling in de Tweede Kamer.

[0:47:26] Dat is de geest van deze regeling.

[0:47:28] Maar wat zien we in de praktijk?

[0:47:30] In de onlangs gepresenteerde monitor sprong meteen het burgerinitiatief afscheid van fossiel in het oog.

[0:47:36] Wie zit erachter vroeg ik me af en het bleek niet te gaan om een paar bezorgde burgers met een idee, maar om een gecoördineerde campagne van in dit geval de Triodos Bank en gesteund door een hele batterij professionele organisaties zoals Milieudefensie, Cordate en Oxfam Novib.

[0:47:53] Voorzitter, dit initiatief afscheid van fossiel heeft wat de PVV betreft dan ook niets meer met burgers te maken.

[0:47:59] Dit is een institutionele lobby die het instrument van dit volksinitiatief gebruikt om hun eigen agenda uit te rollen.

[0:48:08] Daarmee ondergraven we wat mij betreft het vertrouwen in dit instrument.

[0:48:13] En ik kan helaas niet zeggen dat ik verrast was, voorzitter, want ook ten aanzien van het burgerberaad Klimaat is vorige week bekend geworden

[0:48:18] dat notabene XR, Extinction Rebellion, een club die zich bijna dagelijks schuldig maakt aan strafbare feiten en het verstoren van de democratische rechtsorde, daar een grote vinger in de pap heeft gehad.

[0:48:31] En dan druk ik me nog soft uit, voorzitter, want ze zijn mede initiator hiervan geweest.

[0:48:39] Dit doet iets met de representativiteit en geloofwaardigheid van het democratisch middel burgerberaad.

[0:48:45] En wij zijn in ieder geval benieuwd naar de antwoorden op de vragen die hierover aan minister Hermans zijn gesteld.

[0:48:51] Mijn opmerking is dan ook hoe gaan we als Kamer voorkomen dat het burgerinitiatief gekaapt wordt door activistische organisaties, door gesubsidieerde miljoenen machines met diepe zakken en met professionele campagne en lobby afdelingen?

[0:49:05] Hoe gaan we dat doen?

[0:49:06] die burgers op deze manier als vehikel gebruiken.

[0:49:11] Voorzitter, wat ons betreft moet er een duidelijke scheidslijn worden aangebracht.

[0:49:14] Een burgerinitiatief is van burgers, niet van banken of gesubsidiëerde NGO's.

[0:49:20] Wij zullen dit dan ook in een komend commissiedebat aan de orde brengen, maar ik wil hierover vandaag alvast mijn zorgen uiten.

[0:49:28] Dan een ander punt, voorzitter, dat betreft

[0:49:34] De heer Deen heeft gezegd wat hij ervan vindt en hij heeft ook een idee wat er dan zou moeten gebeuren.

[0:49:41] Hij zegt dat hij dat in een komend commissiedebat aan de orde stelt.

[0:49:44] Ik ben benieuwd waar en hoe dat er dan uitziet.

[0:49:46] Wat is dan concreet het voorstel?

[0:49:48] Want de heer Deen weet ook wat het antwoord zal zijn, althans voor zover ik weet.

[0:49:52] loopt er nu een evaluatie naar het instrument burgerinitiatief waar volgens mij precies deze vragen aan de orde zouden komen.

[0:49:59] Ik snap dat de heer Deen erover begint, maar ik ben benieuwd naar zijn eigen voorstel en of hij wel of niet die evaluatie af wil wachten.

[0:50:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:07] Dit is een hele terechte vraag van de heer Van Nispen.

[0:50:10] En dat is juist ook het lastige in dit geval.

[0:50:12] Dat heb ik ook proberen te laten doorschemen in mijn betoog.

[0:50:16] Het is moeilijk om daarin hele concrete voorstellen te benoemen, maar het feit dat het kapen van een burgerinitiatief op deze manier onwenselijk is, dat is wat ik hier wil uiten en dat we daarna moeten kijken.

[0:50:27] En dat doe ik graag met u en alle andere leden van de commissie straks in een debat.

[0:50:30] Hoe we dat het beste kunnen vormgeven en tot welke veranderingen dat zou moeten leiden, eerlijk gezegd, dat weet ik nu ook niet.

[0:50:38] Maar ik hoop dat we daar, als we daar met z'n allen over discussiëren, dat we daar toe zullen komen.

[0:50:44] Omdat in ieder geval die commissie die de toezicht ophoudt op deze initiatieven, burgerbraden, daarin wat dingen kunnen meegeven die wellicht de procedure verbeteren.

[0:50:55] Dat is waar ik naar op zoek ben.

[0:50:58] U heeft nog een interruptie van mevrouw Katman.

[0:51:02] Gewoon meer een verhelderende vraag.

[0:51:04] De hele tijd wordt hier burgerinitiatief en burgerberaden dwars door elkaar gehaald.

[0:51:10] Beseft de heer Deen dat dat totaal niet hetzelfde is?

[0:51:15] Dat schept echt wel enige verwarring.

[0:51:17] En daarom is het wel, nou ja, denk ik nog belangrijker om het onderzoek waar de heer Van Nispen het over heeft gewoon even netjes af te wachten.

[0:51:24] Want anders wordt het alleen maar nog onduidelijker.

[0:51:26] En we hebben het hier wel gewoon over signaleringen vanuit de maatschappij die superbelangrijk zijn dat die tot ons komen.

[0:51:32] Dus laten we het nou niet nog verwarrender maken.

[0:51:37] Ja, dank voorzitter.

[0:51:38] Ja, zo verwarrend is het niet hoor.

[0:51:40] Ik noem een voorbeeld van een burgerinitiatief afscheid van fossiel.

[0:51:44] En ik noem daarnaast een voorbeeld wat afgelopen week in het nieuws is geweest over een burgerberaad klimaat.

[0:51:50] Dus dat zou wat mij betreft voor beide items kunnen gelden.

[0:51:53] Dat klopt.

[0:51:53] En het lijkt me belangrijk dat we inderdaad ook de evaluatie ter hand nemen.

[0:51:57] En als wij daar nog input aan kunnen geven, op wat voor manier dan ook, om in ieder geval tot een meer werkbare en eerlijke situatie te komen aangaande deze beide zaken, dan ben ik daar in ieder geval voorstander van.

[0:52:10] Een ander punt, dat betreft de auto met chauffeur voor de griffier.

[0:52:17] Terwijl we enerzijds voor een bezuiniging van 22 procent op de kosten van de rijksector, rijdt de topambtenaar van dit parlement zes kort rond in een auto met chauffeur.

[0:52:27] De PVV heeft zich hier al eerder kritisch over uitgelaten, waarom we doen dat vandaag opnieuw en met klem, voorzitter.

[0:52:33] De PVV vindt dit een staaltje schaamteloze grootheidswaanzin zonder enige nut en noodzaak.

[0:52:39] Een potje verplassen om aanzien, status en macht.

[0:52:44] De secretarissen-generaal hebben een auto.

[0:52:47] De directeuren-generaal hebben een auto.

[0:52:49] Dus wil ik dat ook.

[0:52:51] Voorzitter, de voorgangers van deze rivier konden het ook zonder auto met chauffeur.

[0:52:54] Die pakten ook gewoon de fiets, de trein of de eigen auto.

[0:52:58] En het is er ook onbegrijpelijk dat het presidium deze aanvraag heeft gehonoreerd.

[0:53:03] En nu blijkt het leasecontract ook nog eens bijna 50% duurder uit te vallen.

[0:53:07] Geen 60.000 euro, maar 90.000 euro.

[0:53:11] En, voorzitter, dan hebben we het nog niet eens over de chauffeurs gehad.

[0:53:14] Deze chauffeurs zijn ex-beveiligers die blijkbaar uurtjes tussendoor vrij hebben.

[0:53:19] Ik las ergens iets van niet ingevulde vacatureruimte.

[0:53:22] Ja, werken ze dan gratis?

[0:53:25] Ik zou zeggen, hou op met die onzin.

[0:53:28] Niks wachten op een evaluatie drie jaar.

[0:53:30] Niks wachten op eventuele acties van de minister.

[0:53:33] Gewoon morgen die auto met chauffeur inleveren.

[0:53:36] Dat is wat er moet gebeuren en ik zal er ook in tweede termijn een duidelijke motie over indienen, want niemand in Nederland begrijpt hier iets van.

[0:53:44] Dank u wel.

[0:53:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:49] Even op het laatste punt van de heer Deen.

[0:53:52] Wij zijn in algemene zin ook kritisch op dat er te scheutig wordt omgegaan met auto's met chauffeur.

[0:53:59] We hebben ook voor de motie Grinwis gestemd om rijksbreed binnen het ambtenarenapparaat bij topambtenaren minder snel zo'n dienstauto toe te kennen.

[0:54:07] Ik begrijp ergens het ongemak wat de heer Deen voelt.

[0:54:10] We hebben er ook vragen over gesteld, maar tegelijkertijd is het niet zuiverder om dat gewoon over topambtenaren, inclusief de Griffie, gelijk te trekken.

[0:54:19] Niet specifiek voor de Tweede Kamer-Griffie nu met een aparte motie te komen voor apart beleid, maar gewoon ervoor te zorgen dat ambtenaren zowel bij het Rijk als bij de Kamer een vergelijkbare regeling hebben en we dus ook niet nu gaan schieten op een Griffier die gebruik maakt van een recht wat er eerder ook al bestond.

[0:54:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:54:37] Nou, ik ga nu niet schieten op een recht wat eerder ook al bestond, want het recht voor deze griffier was er nooit.

[0:54:45] Het gaat over het feit dat topambtenaren al konden beschikken over een auto met chauffeur en dat deze griffier vond dat hij dat ook moest kunnen.

[0:54:55] En dat is later ingezet.

[0:54:57] Dat is later ingesteld.

[0:54:58] Daar heeft het presidium een apart besluit voor genomen.

[0:55:00] En u heeft gelijk als u zegt we moeten kijken sowieso

[0:55:04] naar het fenomeen auto met chauffeur.

[0:55:06] Dat heeft onze minister uit de markt van de Commissie Binnenlandse Zaken ook gezegd.

[0:55:11] Wij gaan dat betrekken in al die zaken.

[0:55:14] Maar dan vind ik dat een uitbreiding op dit moment van die regeling niet aan de orde.

[0:55:20] En daarom wil ik die per motie terugdraaien.

[0:55:23] Klopt?

[0:55:26] Maar dan even ter verduidelijking, want dan gaat het om de interpretatie van valt de G4 binnen die groep topambtenaren ja of nee?

[0:55:33] En dan is nogmaals mijn vraag aan de heer Deen, is het dan niet zuiverder om gewoon te zeggen dat voor een bepaalde laag topambtenaren een dienstauto nu niet meer aan de orde is, ook het punt waar ik aan hint als het gaat om nog het laatste vet op te botten, waar we nog her en der wat versoberingen kunnen doorvoeren, in plaats van dat we nu met een aparte regeling voor de G4 komen.

[0:55:54] Waarom dan nu zo specifiek?

[0:55:56] Dat komt eigenlijk omdat we met een aparte beslissing gekomen zijn voor de griffier.

[0:56:05] Dit was nog niet.

[0:56:05] Dit is in werking gezet, extra bovenop de al geldende regeling aan gaande dienstauto's.

[0:56:11] Dit is in werking gezet.

[0:56:12] Vorig jaar, volgens mij oktober 2024, is hier een akkoord opgegeven vanuit het Presidium op een vraag van deze griffier om een auto te krijgen.

[0:56:23] Die had hij nog niet.

[0:56:24] Dus in dat opzicht ben ik het niet eens met de heer Dijkstra.

[0:56:27] Dit is een toevoeging op het al bestaande arsenaal en dus ook een toevoeging van kosten en andere werkzaamheden.

[0:56:35] En daar zijn wij als PVV niet blij mee.

[0:56:39] En dan druk ik het zacht uit.

[0:56:46] U bent aan het einde van uw verhaal, denk ik.

[0:56:49] Maar u heeft nog een interruptie van meneer Ergin.

[0:56:53] Ik wil dezelfde vraag aan de PVV stemmen.

[0:56:59] Wij verschillen van mening als het gaat om politieke opvattingen.

[0:57:04] Iedereen die hier zit heeft verschillende opvattingen, maar wat ik niet begrijp is waarom de PVV het Tweede Kamergebouw misbruikt voor eigen politieke agenda door afbeeldingen op te hangen die op hun eigen gang, die seksistisch zijn, die haatzaaien, die beledigen en die moslimaten prediken.

[0:57:21] Ik vraag eigenlijk aan de PVV waarom ze misbruik maken van het Tweede Kamergebouw.

[0:57:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:57:31] Ik ken die voorbeelden niet.

[0:57:35] Ik ga het daar ook in dit debat helemaal niet over hebben, zeker niet tegen iemand die nu begint over de PVV en over haatzaaien.

[0:57:42] Nou, als er één partij is, voorzitter, die dag in dag uit in dit kabinet haatzaait, dan is het de partij Denk Wel, de partij van de heer Erkin.

[0:57:51] Normaal zitten we hier met uw collega de heer Van Baar, dan krijgen we elke keer dezelfde vragen, weet je.

[0:57:56] Ik zou zeggen, draai eens een ander bandje af en stop met elke keer maar het herhalen van dit.

[0:58:01] Want dan moet ik ook elke keer mijn antwoord herhalen.

[0:58:05] Het is een beetje een vervelend terugkerend item antwoorden.

[0:58:09] En u heeft die vragen gesteld, volgens mij aan degene die dat ook straks zal gaan beantwoorden.

[0:58:16] En dat zullen we wel horen.

[0:58:20] Laten we teruggaan naar het onderwerp.

[0:58:27] Dat is het Tweede Kamergebouw, de ramingen, de begroting.

[0:58:33] Ik zal deze vraag ook aan de woordvoerder van de PVV stellen.

[0:58:39] U gaat straks weer naar uw kantoor, naar uw bureau.

[0:58:44] U loopt langs al die vreselijke afbeeldingen.

[0:58:48] Wat ik dan niet begrijp, is... Je kunt weer terugwijzen naar ons.

[0:58:52] Allemaal prima, vind ik allemaal niet erg.

[0:58:54] Maar wat ik dan niet begrijp, is... Dit is het parlement.

[0:58:58] De waardigheid van het gebouw hebben we hoog te houden.

[0:59:01] En wat de PVV doet, is dat de PVV maakt misbruik.

[0:59:06] En het enige wat ik aan de PVV vraag is, voer je debatten gewoon hier op de inhoud met woorden, maar maak geen misbruik van het Tweede Kamergebouw, want dit is het parlement en niet geen haatmuseum van de PVV.

[0:59:21] Ja, voorzitter, ik hoorde geen vraag hoor, maar nogmaals, ik weet echt niet waar de heer Erken het over heeft.

[0:59:26] En wat mij betreft mag ik geïnterrupeerd worden op mijn inbreng, maar ik kan niet over de hele agenda van alles gaan vertellen.

[0:59:34] Ga ik ook niet doen.

[0:59:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:40] Ik mag deze week precies 100 dagen Kamerlid zijn en dat is altijd een mooi moment om te reflecteren.

[0:59:45] 100 dagen van verwondering en verbazing, maar ook van gewoon hard werken voor Nederland.

[0:59:52] Ik zou graag enkele van mijn verwonderingen met u willen delen vandaag.

[0:59:55] Vanaf dag 1 heb ik mij positief verwonderd over de mensen op de achtergrond.

[0:59:59] Ik wil allereerst dan ook namens de VVD-fractie onze grote waardering uitspreken voor iedereen die zich elke dag inzet voor het functioneren van de Kamer.

[1:00:06] En dat bedoel ik ook echt iedereen.

[1:00:08] De Griffie-medewerkers tot aan de beveiligers, van de bodens tot de ICT'ers, van de schoonmakers tot de mensen in het restaurant.

[1:00:14] Het zijn de stille krachten achter onze parlementaire democratie.

[1:00:17] En zonder hen geen werkbare Kamer.

[1:00:19] Dus voorzitter, dank aan al deze mensen.

[1:00:22] Voorzitter, dan wil ik ook het presidium bedanken voor de beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag.

[1:00:27] En tegelijkertijd roept de nota bij ons als VVD-fractie nog een aantal vragen op.

[1:00:31] En in sommige gevallen zijn eerdere vragen wat ons betreft nog onvoldoende beantwoord.

[1:00:35] En daarom wil ik daar verder op ingaan vandaag.

[1:00:38] Voorzitter, de raming 2026 laat zien dat de Kamerorganisatie stevig in beweging is.

[1:00:45] We zien investeringen in veiligheid, digitalisering, versterking van de interne organisatie en nieuwe commissies die voortvloeien uit het hoofdlijnakkoord.

[1:00:52] Dat is belangrijk en begrijpelijk en deels ook noodzakelijk.

[1:00:56] De VVD begrijpt dat die versterking van de Kamerorganisatie geld kost, maar ook een structurele stijging van meer dan 3 miljoen per jaar verwachten wij, een onderbouwing die inzicht geeft in de toegevoegde waarden, voortgang, evaluatie van die investeringen.

[1:01:08] Kan de Kamer hier nader op ingaan?

[1:01:11] Voorzitter, we hebben in eerdere jaren zorgen geuit over de veiligheid in en rond het Kamergebouw.

[1:01:16] Incidenten zoals de fakkeldrager of recentelijk de man die over de toegangspoortjes sprong, benadrukken dat dit niet een eenmalige zorg is, maar structureel aandachtpunt is.

[1:01:25] En in de beantwoording lezen we dat er structureel budget wordt gereserveerd voor veiligheid, maar wij missen een evaluatie van de reeds genomen maatregelen.

[1:01:32] Mijn vraag is dan ook, wat zijn de lessen die uit recente incidenten zijn getrokken en zijn extra maatregelen nodig die versneld moeten worden genomen?

[1:01:40] Voorzitter, ik sprak al over mijn verwondering en verbazing.

[1:01:44] En het stemmen is er daar ook een van.

[1:01:46] In vrijwel elk gemeentehuis wordt digitaal gestemd.

[1:01:49] Er zijn uitslagen daarmee snel en zichtbaar en transparant.

[1:01:52] En ik vind tradities mooi, maar soms, zeker wat dit soort dingen betreft, wat uit de tijd.

[1:01:57] In dit huis stemmen we nog met een handopsteken of door 150 keer voor of tegen te zeggen.

[1:02:03] en dat niet één keer per dag.

[1:02:05] Voorzitter, u snapt en denkt dat u mijn verwondering snapt.

[1:02:11] Vorig jaar is gelukkig onze motie aangenomen om mogelijkheden voor digitaal stemmen bij terugkeer naar het Binnenhof te onderzoeken.

[1:02:17] En we lezen dat hierover in 2025 meer informatie komt, maar is nog onduidelijk wanneer precies.

[1:02:22] En daarom mijn vraag, ligt dit project op koers?

[1:02:25] En wanneer komt de Kamer te weten wat de uitkomsten zijn?

[1:02:27] En wordt daarbij ook het digitale koren betrokken?

[1:02:29] Iets wat wederom urgent bleek tijdens de Navotop.

[1:02:35] Voorzitter, vorig jaar is de motie van NISP aangenomen over het afzien van dagverbegoeding bij buitenlandreizen.

[1:02:42] Een vrij heldere motie in onze ogen en toch merkt mijn fractie dat deze motie door verschillende Kamercommissies verschillend wordt geïnterpreteerd.

[1:02:50] In mijn ogen kan dit medewerkers in verlegenheid brengen.

[1:02:55] Ik zou het presidium dan ook willen vragen een heldere richtlijn voor alle commissies op te stellen, zodat medewerkers weten waar ze aan toe zijn bij het voorbereiden van buitenlandreizen.

[1:03:04] Voorzitter, de VVD blijft een warm pleitbezorger... ...voor het versterken van de wetgevende rol van de Kamer.

[1:03:09] We hebben daarom destijds positief gereageerd... ...op de inzet van de woensdag voor wetgeving... ...en mijn collega's refereerden daar ook al aan.

[1:03:16] En toch zien we dat die dagen vaak gebruikt worden... ...voor 2-minuten-debatten of 30-leden-debatten.

[1:03:21] Onze vraag aan het presidium is dan ook... ...erkent u dat de praktijk afweekt van het voornemen?

[1:03:26] En op welke manier stuurt u zelf op het vasthouden... ...aan de oorspronkelijke bedoeling van wetten woensdag?

[1:03:32] U heeft een interruptie van meneer Grimwis.

[1:03:34] Ja voorzitter, net liet ik hem gaan bij collega Wijhenasma, nu plaats ik hem toch wel op collega Bikkers.

[1:03:40] Volgens mij bestaat wetgeverswoensdag nog altijd.

[1:03:44] Maar voor een wetgeverswoensdag heb je wel een regering nodig die wetten stuurt naar de Kamer om in behandeling te nemen.

[1:03:49] En volgens mij is dat daar meer het probleem dan dat wij wetgeverswoensdag niet in ere zouden hebben gehouden.

[1:03:56] Is de heer Bikkers dat met me eens?

[1:03:58] Meneer Bikkers.

[1:03:59] Volgens mij is het heel goed mogelijk dat we die wetgeving gewoon op woensdag bespreken.

[1:04:04] En als er echt ruimte is, dan vind ik het heel goed dat we die tijd en ruimte ook goed benutten.

[1:04:10] En is het ook helemaal niet erg om andere debatten op die dag te plannen.

[1:04:14] Mijn vraag is alleen, ziet het presidium het ook, dat er soms dingen tussendoorkomen en dat wetgeving daardoor niet op woensdag wordt besproken?

[1:04:26] Het gaat voorbij aan het punt wat ik aan de orde stelde.

[1:04:40] Van wetgevers woensdag kun je alleen een ere houden.

[1:04:45] Als er een regering zit die ook wetten naar de Kamer stuurt, heeft het daar niet aan ombroken de afgelopen tijd?

[1:04:50] En dat dat misschien wel de antwoord is op de vraag waarom we wetgevers woensdag net iets minder in ere hebben gehouden dan het jaar daarvoor.

[1:04:57] U bedoelde uiteraard meneer Grimwist daarnet.

[1:04:59] Meneer Bekkers, nu al.

[1:05:00] Ja, voorzitter.

[1:05:00] Kijk, ik zie dat ook op andere dagen die wetgeving besproken wordt.

[1:05:04] Ik denk dat het goed is als we overloop hebben aan wetten, dat er heel veel wetten naar onze kant opkomen en dat we daardoor ook andere dagen gebruiken, want de wetgeving is het belangrijkste wat we hier doen.

[1:05:14] En tegelijkertijd zie ik ook dat er andere dingen gepland worden.

[1:05:16] En dat is mijn vraag.

[1:05:19] Gaat u verder.

[1:05:19] Voorzitter, dan de evaluatie van de recente... Toch niet, bij nader inzien.

[1:05:23] U heeft nog een interruptie van mevrouw Wejenas.

[1:05:26] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:05:27] Nog even over dat punt.

[1:05:30] Ik had zelf aangehaald in mijn inbreng dat de belangrijkste taak van deze Kamer is om wetten te maken en concrete besluiten te nemen.

[1:05:40] Ik heb daar ook al eerder aandacht voor gevraagd.

[1:05:42] Ik ben het niet met de heer Grinwis eens dat er geen wetten liggen.

[1:05:46] Ik heb bijvoorbeeld op justitie en veiligheid best wel een aantal wetten die er liggen en die week op week op week vooruitgeschoven worden.

[1:05:54] Deelde de heer Bikkers dan wel de mening dat dat soort wetten dan met die wet woensdag wel een keertje echt behandeld kunnen gaan worden?

[1:06:02] Ja, voorzitter, dat is precies het voorbeeld wat ik noem.

[1:06:04] Dat we zien dat er dus wetten liggen die maar keer op keer doorgeschoven worden en dat er op woensdag andere dingen gepland worden.

[1:06:10] Dus als we nou eens echt vasthouden aan die wetten woensdag en als er ruimte blijkt te zijn, gaan we natuurlijk die tijd goed benutten om ervoor te zorgen dat we dan ook andere debatten kunnen voeren, maar wel in die volgorde.

[1:06:20] Dus niet doorschuiven en andere debatten op woensdag plannen.

[1:06:22] Dat is mijn vraag die ik stel aan de voorzitter.

[1:06:26] Gaat u verder.

[1:06:27] Voorzitter, dan de evaluatie van de recente kabinetsformatie.

[1:06:31] Een onderwerp dat ook andere fracties zoals NSC en ChristenUnie nadrukkelijk aan de orde stelden in het verslag.

[1:06:37] De inzet op transparantie, oordelijkheid en professionalisering is essentieel, juist omdat de formatie bij uitstek het moment is waarop politiek, overheid en samenleving samenkomen in een nieuwe bestuursperiode.

[1:06:47] VVD heeft daar eerder al vragen over gesteld en we zien dan ook andere fracties dit vraagstuk nadrukkelijk op de agenda hebben gezet.

[1:06:53] En toch blijft de reactie van het presidium wat afstandelijk.

[1:06:56] Het heeft de evaluatie besproken en doorgestuurd naar de Commissie van Werkwijze, maar zegt verder weinig over eigen initiatieven of voornemens.

[1:07:03] Voorzitter, daarom mijn vraag, ziet het presidium voor zichzelf geen rol

[1:07:06] in het opstellen van praktische randvoorwaarden voor de formatie.

[1:07:10] Denk bijvoorbeeld aan standaardafspraken over vergoeding en ondersteuning van informateurs, duidelijkheid over gebruik van ruimtes en ondersteuning binnen of buiten het kamergebouw, een centrale publieke registratie van relevante formatiestukken zoals verslagen en gesprekken.

[1:07:23] In het verleden heeft de Kamer bij elke formatie opnieuw het wiel moeten uitvinden.

[1:07:27] En als Kamer hebben we nu de kans om het structureel beter te organiseren.

[1:07:31] En laten we dat dan ook serieus doen.

[1:07:33] Wat de VVD betreft niet alleen via evaluaties achteraf, maar ook via kaders vooraf.

[1:07:39] Voorzitter, de belastingbetaler mag van de overheid verwachten dat zij zorgvuldig omgaat met publiek geld.

[1:07:44] En die norm begint hier, bij onszelf.

[1:07:46] En daarom vinden wij het belangrijk dat ook de Kamerorganisatie kritisch kijkt naar uitgaven die raken aan de beeldvorming en het voorbeeldgedrag.

[1:07:53] En in dit licht, en de heer Deen refereerde daar ook al aan,

[1:07:56] Viel ons op dat de kosten van de dienstauto voor de G4 hoger zijn uitgevallen dan begroot.

[1:08:00] En nog los van de overschrijding roept dat bij mij wel de fundamentele vraag op, waarom heeft de G4 überhaupt een dienstauto nodig?

[1:08:07] Het is een hoog ambt, absoluut.

[1:08:09] Maar in een tijd waarin we als Kamer leden vragen om de trein te pakken naar buitenlandse werkbezoeken, kunnen we ons afvragen of deze dienstauto echt nodig is.

[1:08:17] Wat is de afweging geweest om de G4 gebruikt te laten maken van een dienstauto?

[1:08:20] En is het presidium bereid om deze keuze te heroverwegen in het licht van kostenbewustzijn en de voorbeeldrol van de Kamer?

[1:08:27] Voorzitter, ik wil ook aandacht hebben voor het verslag van de werkgroep Cammerga, voor een Kamer die werkt.

[1:08:32] Dank aan de werkgroep en vanuit deze plek ook van harte aan Roelien Cammerga die vandaag geïnstalleerd wordt en beeldigd wordt als burgemeester van Groningen.

[1:08:43] De aanbevelingen van de werkgroep Canega zetten terecht in op versterking van de parlementaire controle.

[1:08:48] Betere ondersteuning en realistische planeren agenda.

[1:08:52] De VVD onderschrijft die lijn en toch wil ik twee voorstellen uitlichten.

[1:08:55] Stemming over wetsvoorstellen, standaard pas twee weken na behandeling.

[1:08:59] En voorzitter, volgens de VVD is dat de star.

[1:09:02] Soms is snelheid juist essentieel.

[1:09:04] Laat ruimte voor maatwerken.

[1:09:05] Ik hoor graag de reflectie van het presidium hierop.

[1:09:08] Interruptie van meneer Sneller.

[1:09:11] Het is goed dat de heer Bikkers hem aanhaalt.

[1:09:13] Ik had hem ook voor mijn inbring voorbereid, maar er staat hanteer als norm.

[1:09:18] Mag ik dan uit de woorden van de heer Bikkers afleiden dat dat wel op zijn steun kan rekenen als er maar ruimte blijft voor uitzonderingen?

[1:09:26] Of zegt hij die hele norm moet eigenlijk van tafel worden?

[1:09:31] Nou, voorzitter, zoals ik aangeef, snelheid is soms essentieel, maar soms is er ook maatwerk nodig.

[1:09:36] Dus als dat als norm gehanteerd wordt, maar wel de ruimte geboden blijft worden voor maatwerk, dan is dat precies wat ik beoog.

[1:09:43] En ik hoor graag ook hoe het presidium die norm dan zou willen gaan hanteren.

[1:09:48] Een tweede voorstel is het beperken van verlengen van debataanvragen tot één keer.

[1:09:54] Dat is wat mij betreft een goed voorstel.

[1:09:56] Na een half jaar moet een Kamerlid gewoon opnieuw indienen als een debat dan nog urgent is.

[1:10:01] Ik ben benieuwd naar de reflectie van het presidium.

[1:10:05] Mijn collega's spraken ook al over de brief van het presidium van afgelopen week.

[1:10:09] En dit dossier kent echt alleen maar verliezers.

[1:10:12] De betrokkenen, de Kamerorganisatie, de democratie.

[1:10:15] En ik vraag het presidium dan graag nog een toelichting te geven op de brief die ze afgelopen week aan ons hebben doen toekomen.

[1:10:19] En tegelijkertijd hoor ik, terwijl we na het reces nog een plenair debat hebben over deze kwestie, collega's spreken over naderonderzoek.

[1:10:27] En ik ben dan ook vooral benieuwd hoe zo'n onderzoeker in de ogen van Presidium en de collega's uit zou moeten komen te zien.

[1:10:32] Wat doet dit met de betrokkenen en de organisatie?

[1:10:35] Wie is dan onderwerp van onderzoek?

[1:10:36] Wat zijn de onderzoeksbevoegdheden?

[1:10:38] Wat is de mogelijke volop van het resultaat?

[1:10:40] Hoe verhouden de verschillende onderzoeken zich tot elkaar?

[1:10:42] En kan Presidium daar voor het debat, na het reces, meer duidelijkheid over geven, zodat we dan ook een goed gesprek kunnen voeren?

[1:10:49] Voorzitter, afrondend.

[1:10:51] De raming laat een Kamer zien die groeit en ontwikkelt.

[1:10:54] En dat is terecht, maar vraagt ook om reflectie en sturing en discipline.

[1:10:58] We hopen dat Prissim ruimte ziet om op de genoemde punten te verduidelijken, te verbeteren en soms ook echt bij te sturen.

[1:11:05] En voorzitter, ook na deze 100 dagen Kamerlidmaatschap zal ik mij blijven verbazen en verwonderen.

[1:11:09] Dank u wel.

[1:11:12] Dank u wel, meneer Sneller.

[1:11:13] Ik wil beginnen met de afhankelijkheid van de Tweede Kamer van de uitvoerende macht.

[1:11:21] We noemen onszelf vaak een soort zelfstandige staatsmacht.

[1:11:24] Maar als je nadenkt over onze positie, is die eigenlijk een van afhankelijkheid.

[1:11:29] Dan heb ik het niet alleen over het gebouw en de rijksvastgoedbedrijven of onze salarisadministratie bij PDirect, maar dan heb ik het over het primaire proces, over de echte dingen die we hier doen.

[1:11:40] Want hoeveel amendementen komen er nou tot stand zonder de wetgevingsambtenaren van ministeries?

[1:11:46] Om nog maar te zwijgen over de initiatiefwetten.

[1:11:49] Waarmee we eigenlijk ook ons lot vaak in handen leggen van het kabinet.

[1:11:53] Als mijn wetsvoorstel toevallig prioriteit heeft bij het kabinet, dan is dat positief.

[1:11:58] Maar het zou toch eigenlijk niet moeten uitmaken.

[1:12:01] Ook voor informatie, artikel 68 en expertise, zie de Oekase-Kok-discussie, is dat eigenlijk het geval.

[1:12:11] Voorzitter, is dat echt de ervaring van collega Sneller, dat die afhankelijk is van het kabinet?

[1:12:16] Ik heb inmiddels aan diverse initiatiefwetten mogen werken, ook amendementen.

[1:12:22] En ik moet zeggen, misschien is niet op elk ministerie de Chinese muur even goed te rekenen.

[1:12:27] Ik kan er hele mooie episodes over verhalen, dat zal ik niet doen.

[1:12:31] Over het algemeen vind ik juist dat de ambtelijke ondersteuning op wetstechnische aspecten best goed werkt.

[1:12:40] Alleen, daar is verschil tussen de ministeries en daar vragen we ook aandacht voor in dit rapport.

[1:12:46] Jongens, het gaat niet overal even goed, maar ik was wel benieuwd of de ervaring van de heer Sneller echt zo dramatisch is op dit punt.

[1:12:54] Ik zie wel hele grote verschillen.

[1:13:01] Ik heb wetsvoorstel in de Senaat mogen verdedigen.

[1:13:05] Uitgebreide ambtelijke ondersteuning.

[1:13:10] Soms binnen hetzelfde departement tegengestelde ervaringen.

[1:13:14] Een wetsvoorstel waar de minister niet heel erg blij mee is.

[1:13:20] Dat krijgt gewoon summeerdere ondersteuning dan eentje waar ze blij mee zijn.

[1:13:27] Bij amendementen geldt het iets minder, maar is het wel uiteindelijk.

[1:13:33] Zijn de wetgevingsambtenaren ook nog met iets anders bezig?

[1:13:35] Dus het is niet alleen maar de politieke opportuniteit en ook niet oppositie-coalitie.

[1:13:40] Bij allebei de gevallen was ik coalitie.

[1:13:44] Dus het is niet per se moedwillig, maar het is wel een positie van afhankelijkheid waar we ons bewust van moeten zijn, waarmee we ook het lot waar we zelf aan werken eigenlijk uit handen geven, volgens mij.

[1:13:57] En dat geldt dus ook voor de expertise en deskundigheid.

[1:14:01] En de afgelopen week heeft de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid toch iets over de Tweede Kamer geschreven.

[1:14:06] Ruimte voor een deskundige Tweede Kamer.

[1:14:08] En die zeggen het ook.

[1:14:09] De uiteindelijke beslissing over de informatiepositie van het parlement ligt formeel en feitelijk bij het kabinet.

[1:14:15] En dat is natuurlijk voor artikel 68 sowieso zo.

[1:14:19] Maar we zouden toch wat beter moeten opkomen voor onze eigen rechten.

[1:14:22] En dat is deels ook de ambtelijke ondersteuning en de fractieondersteuning die we nodig hebben.

[1:14:27] Die is uitgebreid, maar blijft in vergelijking met andere Europese landen nog steeds zeer beperkt.

[1:14:34] Het zou wat mij betreft ook niet onlogisch zijn om die uit te breiden.

[1:14:37] Een van de weinige zinnen uit het hoofdlijnenakkoord waar ik heel enthousiast over was.

[1:14:43] En tegelijkertijd denk ik niet dat de bedoeling van het hoofdlijnenakkoord was dat dat alleen maar zou gaan in die miljoenen om die drie extra ministeries te accommoderen in de organisatie.

[1:14:53] waarvan ik overigens graag hoor wat er met dat geld gebeurt, wat er nu is toegevoegd aan de raming, als die commissies bij een volgend kabinet weer zouden worden afgeschaft.

[1:15:03] En ook het presidium leunt in de beantwoording wel erg sterk naar achter als het gaat om die zin in het hoofdlijnenakkoord.

[1:15:09] En het wacht eigenlijk volgens mij, als ik het goed begrijp, ik hoor dat van de Kamervoorzitter graag, wat wij daar mee willen met die zin.

[1:15:16] Maar laten we, voordat we extra geld uittrekken, ook vooral kijken naar de invulling van de formatie.

[1:15:22] Ik merk dat de rolopvatting ook nog wel ons aan kracht zou kunnen laten winnen als instituut.

[1:15:31] En dan bedoel ik, hoe proactief mogen mensen van bureauwetgeving of van de Griffie of van de dienstanalyse en onderzoek zijn?

[1:15:41] Moeten ze neutraal zijn?

[1:15:45] aanstoot geven voor iemand, of moet het pluriform zijn?

[1:15:48] Ik heb jarenlang de eurogroep-ecofin-debatten mogen doen.

[1:15:51] De collega Tony van Dijk van de PVV had er altijd wat aan.

[1:15:54] En ik had er ook altijd wat aan, want er zat voor elk wat wils in.

[1:15:57] Als je neutrale advisering doet, dan wordt het al een stuk minder interessant voor alle Kamerleden.

[1:16:02] Dus wat is de mindset, wat is de rolopvatting die aan medewerkers wordt meegegeven?

[1:16:07] En wat willen we daar precies mee?

[1:16:09] En ik hoor graag ook vanuit het presidium wat hun inschatting daarbij is.

[1:16:14] Wat moedigen we aan en wat remmen we af?

[1:16:16] En het is extra relevant omdat een kwart van de ondersteuning uiteindelijk naar fracties gaat en drie kwart gaat naar de ambtelijke ondersteuning.

[1:16:23] Waarbij een deel volgens mij ambtelijk wordt genoemd, maar eigenlijk ook gewoon politiek is, bij het primair proces hoort.

[1:16:29] En een deel is echt ambtelijk.

[1:16:31] Maar goed, laten we kijken of we daar ook iets kunnen doen.

[1:16:34] Ik hoor graag de opvatting van de Kamer, want volgens mij ligt er echt nog ruimte om ons als instituut sterker te maken door dat beter op te pakken en daar ook een gezamenlijk beeld bij te hebben.

[1:16:46] Dan de amendementen.

[1:16:48] De collega Bikkers had het er ook al over.

[1:16:51] Soms moeten we heel lang wachten tot er amendementen komen van bureauwetgeving.

[1:16:57] En zeker omdat we dan proberen juist er vroeg bij te zijn, en we bijvoorbeeld in vroege fase een rond de tafel gesprek organiseren, dat je wil dat het amendement er al ligt, zodat daar ook door experts op kan worden gereageerd.

[1:17:07] Maar dan is bureauwetgeving begrijpelijkerwijs nog bezig met het debat van morgen, waardoor collega's twee dagen daarvoor 25 verzoeken zijn ingediend.

[1:17:16] Ik zeg het spreekwoordelijk.

[1:17:19] Maar als je allemaal tegelijk naar die uitgang rent vlak voor die debatten, dan is geen deur breed genoeg.

[1:17:24] Dus wat kunnen we nou doen, hoe ziet het presidium dat ook, om die organisatie beter in te regelen?

[1:17:30] Wat moeten kamerleden anders doen en wat kan er binnen bureauwetgeving anders georganiseerd worden?

[1:17:37] Volgens mij hebben we ook in een eerdere werkgroep gezegd, dien ze gewoon aan, in, zo vroeg mogelijk en het liefst voor de plenaire behandeling.

[1:17:45] Dat lijkt mij nog steeds een hele goede.

[1:17:47] En ik sluit me dus ook van harte aan bij de adviezen van de werkgroep Kamminga om als norm te hanteren dat dat pas de tweede dinsdag erna dan ook over wordt gestemd.

[1:17:57] En ik hoor graag van de Kamer, voorzitter, hij heeft daar in de Commissie voor de Werkwijze wat over gezegd, wat hij nodig heeft van ons om dat ook de norm te maken.

[1:18:08] Ik vind dit een goed punt en ik deel ook die norm als uitgangspunt.

[1:18:14] Maar ik zie ook meteen een keerzijde.

[1:18:21] Bijvoorbeeld afgelopen donderdag hadden wij twee wetten die vrij snel op de agenda waren geplaatst.

[1:18:26] de noodmaatregelenwet en de wet invoering twee statustels, door een meerderheid die dat belangrijk vond.

[1:18:31] Nou, stel deze regel was er en we hadden gezegd we gaan pas twee weken later stemmen, dan was dat in dit geval na het reces geweest, daar had de meerderheid van gezegd, dat gaan we niet doen.

[1:18:39] Terwijl er wel zestig amendementen of zo zijn ingediend.

[1:18:41] Dat betekent A, weinig tijd om zaken te overdenken en B, al helemaal geen tijd om zaken te toetsen.

[1:18:46] Bijvoorbeeld bij de afdeling advisering, bijvoorbeeld bij de tijdelijke commissie grondrechten.

[1:18:50] Dat is natuurlijk allemaal kansloos.

[1:18:52] Ik snap dat je een uitzondering wil creëren.

[1:18:55] De heer Beekers had het er ook over, want soms hebben zaken spoed.

[1:18:58] Maar zo'n uitzondering gaat wel door een politieke meerderheid gebruikt worden op een manier die een politieke meerderheid op dat moment wil.

[1:19:06] En hoe ziet de heer Sneller dat dilemma?

[1:19:10] Ik denk dat het voordeel is van deze norm dat je in ieder geval de uitgangspositie omdraait.

[1:19:17] Dat een Kamermeerderheid expliciet moet zeggen nee, wij rijden door Oranje.

[1:19:22] Wij nemen bewust het risico om er eerder over te gaan stemmen.

[1:19:26] Ook al weten we dat we in principe het op een andere manier doen als Kamer.

[1:19:31] Dat doen we namelijk altijd als het de norm is.

[1:19:35] Alleen in dit geval x, y, z. En dat maakt volgens mij al wel wat uit voor het gevoel erbij.

[1:19:41] En ook het aantal keren dat dat zal plaatsvinden.

[1:19:43] En dat dat ook dus leidt tot meer aandacht voor die keren.

[1:19:47] Want het is natuurlijk niet voor niks dat dat elke keer...

[1:19:50] Er zit een hele reeks van rapporten die dat heeft aangeraden.

[1:19:55] Dat is gebaseerd op schade en schande.

[1:19:58] Dus ja, dat is ook iets waar hopelijk een meerderheid zich wat van aantrekt.

[1:20:02] En niet altijd dat ook blind volgt.

[1:20:04] Maar wel dat dat iets is waar ze zich expliciet rekenschap van moeten geven.

[1:20:08] En ook naar voren moeten komen om te zeggen... nee, wij willen het deze keer anders hebben.

[1:20:15] Dan de moties.

[1:20:18] Ik zal niet zeggen hoeveel en hoeveel, maar wel de toezeggingenregistratie.

[1:20:23] Die wordt aangevraagd door verschillende commissies, maar ook door het presidium als manier om de druk eraf te halen.

[1:20:31] Ik denk alleen dat dat onvoldoende werkt zolang je niet ook andere dingen dan alleen maar er komt een brief als toezegging zal registreren.

[1:20:38] Want veel moties gaan ook niet over het kabinet moet iets doen en dan met een brief komen, maar over de daadwerkelijke acties.

[1:20:47] Dus het kan volgens mij geen volledige vervanging zijn.

[1:20:50] En ook de werkgroep Kamminga zegt, maak de afdoening daarvan onderdeel van de jaarlijkse rapportage over de werkwijze.

[1:20:58] Ik denk dat dat een verstandige is.

[1:21:00] En ik neem aan dat we dat dan ook aan het kabinet moeten verzoeken.

[1:21:03] Maar ik hoor dat graag.

[1:21:05] En voor de plenaire zaal, ik had het gemist dat dat werd geregistreerd.

[1:21:11] I stand corrected, zeggen ze dan.

[1:21:13] Maar ze worden plenair zelden of nooit voorgelezen.

[1:21:16] Toezeggingen hebben dus ook een compleet andere gevoelswaarde.

[1:21:20] En dan is het ook maar terugzoeken.

[1:21:22] Zijn ze er inderdaad in terechtgekomen?

[1:21:25] Etcetera.

[1:21:25] Dus ik denk dat daar nog wel iets in te winnen is als we ook willen dat dit daar een vluchtheuvel voor wordt en de moties daadwerkelijk afnemen.

[1:21:33] Dan, voorzitter, vier onderwerpen, ten slotte compleet ongelijksoortige grote.

[1:21:38] Eerst de brief van het presidium van afgelopen vrijdag.

[1:21:42] De voorzitter slash het presidium schrijft... Het Openbaar Ministerie heeft geen aanleiding gezien... het onderzoek aan de Tweede Kamer of het presidium over te dragen.

[1:21:51] Hieruit maakt het presidium op... dat het onderzoek van de Rijksrecherche geen bevinding heeft opgeleverd... die het vermoeden opleveren van een ambtsdelict van een Kamerlid.

[1:21:59] Vroeg me af, is er nou een gesprek gevoerd met de Rijksrecherche of is dit een interpretatie?

[1:22:05] Wat zit er nou verder achter en wat is daar bedoeld?

[1:22:09] Dan sluit ik me van harte aan bij de goede vragen die de heer Van Nispen heeft gesteld over welke andere type onderzoeken nou door het presidium zijn overwogen.

[1:22:17] Want uiteindelijk schrijft het presidium ja.

[1:22:19] Wij concluderen, er is niks meer mogelijk of het is niet wenselijk om dat nu te doen.

[1:22:26] Dus ik hoor daar graag meer over van de voorzitter.

[1:22:29] Dan dat controversieel verklaren van initiatiefwetsvoorstellen.

[1:22:32] Ik hoor graag het antwoord daarop, want collega Van Nispen begon er al over.

[1:22:35] Dan hebben wij een brandbrief gekregen van Prodemos, dat zij grote financiële tekorten hebben en ze willen graag dat wij dat hier ook bij het presidium onder de aandacht brengen.

[1:22:44] Tegelijkertijd is het geld natuurlijk voornamelijk begroting BZK.

[1:22:47] Dus ik hoor graag de opvatting van de Kamervoorzitter en of hij voor zichzelf daar een rol weggelegd ziet of naar welke loket hij ons verwijst.

[1:22:54] En ten slotte de Kamerbel.

[1:22:58] Want vorige keer zei de Kamervoorzitter, als je er iets mee wil, moet je een motie indienen.

[1:23:04] Nou, dien ik een motie in.

[1:23:05] Uitgebreide toelichting.

[1:23:06] Veel te veel aandacht voor zoiets als de Kamerbel.

[1:23:10] dan voert hij hem niet uit.

[1:23:11] En dan zegt hij, wij achten hem uitgevoerd.

[1:23:14] Terwijl, ja, ik zit nog steeds in ronde tafelgesprekken die op woensdag om tien uur beginnen en om tien over tien ruw onderbroken worden, terwijl we nog steeds blijven zeggen, ook weer werkgroep Coming A, ook weer, het is zo belangrijk dat commissiewerk.

[1:23:28] Dus ik zou daar toch nog een keer de aandacht voor willen vragen van de Kamer, voorzitter, en in ieder geval die van tien over tien op de woensdag en de donderdag te schrappen.

[1:23:38] Dank u wel.

[1:23:39] Ik wil als eerste even zeggen dat ik mijn inbreng vandaag ook doe namens de Partij voor de Dieren, die hier helaas wegens verplichtingen in de Eerste Kamer niet bij kan zijn.

[1:23:54] Ik denk dat het heel belangrijk is om te beginnen om mijn dank uit te spreken aan iedereen die hier werkt en dus zorgt dat onze parlementaire democratie

[1:24:02] Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, ook tegen mensen van buiten.

[1:24:09] Ik heb nog nooit op een plek gewerkt waar mensen zo in toewijding hun werk doen.

[1:24:16] En ook als wij weer abrupt de schema's omgooien en het allemaal weer veel later wordt.

[1:24:23] De dank daarvoor is heel groot.

[1:24:25] Maar je merkt de laatste tijd ook wel dat in dat reilen en zeilen en die surface die altijd met een glimlach is, dat er een soort deken overheen hangt.

[1:24:35] Eigenlijk ook wel voor ons allemaal.

[1:24:37] En dat heeft er ook gewoon mee te maken dat de kwestie rondom

[1:24:41] de onderzoeken die zijn gedaan, dat dat gewoon onopgelost voelt.

[1:24:46] En dat is schadelijk, omdat dat schade doet aan het werk wat hier iedereen doet en de uitstraling die dat heeft.

[1:24:52] Dus ook gewoon het aanzien van de Kamer, maar ook de schade die dat mensen toebrengt.

[1:25:00] En daarom is ook de brief die wij hebben ontvangen vanuit het presidium, om recht te doen aan dat gevoel en eigenlijk ook dat op te lossen.

[1:25:09] En te zorgen ook dat die deken er vanaf gaan en dat die schade die op dit moment wordt toegebracht, dat dat stopt.

[1:25:18] Moet er wel echt een hoop meer gebeuren dan nu.

[1:25:23] Zowel wij van GroenLinks Partij van de Arbeid als ook Partij voor de Dieren, namens wie ik vandaag het woord doe, hebben al gezegd van die onderste steen moet boven.

[1:25:34] En daarom toch ook de vraag aan de voorzitter vandaag.

[1:25:38] Hoe krijgen we die onderste steen boven?

[1:25:41] En daarbij horen ook die vragen die de heer Van Nispen eerder heeft gesteld.

[1:25:48] kunnen we nog de mogelijkheden voorgeschoteld krijgen voor mogelijke vervolgonderzoeken?

[1:25:55] Welke mogelijkheden liggen er nog in theorie?

[1:25:58] Wat kunnen we inrichten?

[1:25:59] Welke opties zijn er?

[1:26:00] En wie is er voor wat wanneer aan zet?

[1:26:02] En het zou heel fijn zijn als we dit in kaart gebracht krijgen eigenlijk voor het debat wat mogelijk nog ingepland gaat worden hierover.

[1:26:12] Als ik steeds de vraag stel van weten we nu alles, dan weet ik ook stiekem al het antwoord.

[1:26:20] We weten nu niet alles.

[1:26:24] En wat daarbij heel erg belangrijk is, is dat wij als Kamer alsnog de informatie krijgen die ook gevraagd is bij de regeling van werkzaamheden twee weken geleden.

[1:26:34] Daar is een informatieverzoek gedaan en het zou daarvoor heel goed zijn als wij al die informatie als Kamer ontvangen.

[1:26:42] zodat wij toch steeds meer komen tot alles weten, zoveel mogelijk weten en op basis daarvan ook goed afwegingen kunnen maken op de vervolgensstappen die gedaan moeten worden om die ondersteen boven te krijgen.

[1:26:56] En ik denk ook dat deze vraag al gesteld is door de heer Van Nispen, maar ik wil hem toch nog een keer stellen van wat kan de Kamer, voorzitter, nou eigenlijk nog doen om dit zo bevredigend en zo goed mogelijk op te lossen, ook zeker in de richting van Khadija Arieb,

[1:27:12] En wat ik daarbij ook nog zou willen toevoegen is, want we zitten immers bij de raming.

[1:27:16] Er is ook al eerder gevraagd naar eigenlijk alle kosten en ook juridische kosten die dit allemaal met zich mee hebben gebracht.

[1:27:22] En ook daar zouden wij meer inzicht in willen hebben.

[1:27:29] Voorzitter, dan kom ik verder bij de informatiepositie van de Kamer, want ik heb er net

[1:27:34] Ik heb er iets over gezegd als het gaat over de onderzoeken naar Khadija Arieb en ook een informatieverzoek dat afgelopen twee weken weer is gedaan.

[1:27:43] Maar er hoort bijvoorbeeld ook gewoon een advies bij waar ik twee jaar geleden al om gevraagd heb en tot op de dag van vandaag niet heb gekregen.

[1:27:52] Maar die informatiepositie van de Kamer speelt veel breder dan alleen maar op dit topic.

[1:27:58] Dat is natuurlijk hier bij de raming een jaarlijks terugkerend punt.

[1:28:01] En we zien nog steeds dat, als we het nu even hebben over de informatie die vanuit het kabinet komt, de Kamer regelmatig niet goed of te laat geïnformeerd wordt.

[1:28:11] En ik denk dat alle collega's op hun eigen portefeuilles wel voorbeelden kennen dat je die informatie gewoon niet krijgt en dat steeds ook vooral het kabinet beterschap belooft.

[1:28:20] Maar toch blijft het, als op een dossier de politieke spanning toeneemt vooral dan, lastig om de Kamer altijd goed te informeren.

[1:28:26] En ook nog te vaak lijkt het erop, alsof het kabinet, maar ook bij sommige collega-Kamerleden, dat er gedacht wordt dat er een meerderheid nodig is om informatie van het kabinet te krijgen.

[1:28:36] Maar artikel 68 van de Grondwet is glashelder.

[1:28:39] Ieder lid van de Kamer heeft individueel het recht op informatie, tenzij het belang van de staat zich hier tegen verzet.

[1:28:46] En graag ontvang ik op dit punt een reflectie van de Kamervoorzitter.

[1:28:49] Ziet de Kamervoorzitter ook dat het nog steeds regelmatig niet goed gaat?

[1:28:53] En hoe kan de Kamervoorzitter ons informatierecht versterken?

[1:28:58] Een stevige rol van de Kamer is op dit vlak van groot belang, ook omdat goede, adequate en proactieve informatievoorziening vanuit het kabinet kan helpen bij het terugdringen van het aantal moties.

[1:29:09] En dat is volgens mij ook een ambitie van de voorzitter.

[1:29:12] En dat willen we volgens mij allemaal.

[1:29:15] Nu ik het toch over moties heb, sinds enige tijd hebben we een nieuw appreciatiekader voor moties.

[1:29:20] En mijn fractie valt het op dat kabinetsleden die appreciatie ontijdig wel heel ruim interpreteren.

[1:29:27] Sommige bewindspersonen gebruiken deze appreciatie bij zo ongeveer alles wat in de toekomst zal gaan plaatsvinden.

[1:29:34] Maar ja, laat het nu net zo zijn dat ik er een beetje klaar mee ben dat we het hier altijd hebben over de waan van de dag en regeren is vooruitzien en dat we het nou juist vaker over die toekomst moeten hebben.

[1:29:46] Want we willen juist die toekomst veranderen.

[1:29:48] Herkent de Kamervoorzitter dit beeld?

[1:29:50] En zo ja, wil de Kamervoorzitter hier samen met de ondervoorzitter kritisch op meekijken tijdens plenaire debatten?

[1:29:58] Dan, bijna elke dag als je door het kamergebouw loopt, veel mensen hebben er al iets over gezegd, maar ik wil het ook even expliciet benoemen, ontmoet je bezoekers.

[1:30:05] En vaak zijn dit jongeren die via ProDemos een rondleiding door de kamer krijgen en zo in aanraking komen met ons kamerwerk.

[1:30:12] En soms zijn het wel dertig klassen per dag.

[1:30:14] Het is echt fantastisch wat er gebeurt.

[1:30:18] En in algemene zin komen ze dan natuurlijk ook in aanraking met de werking van onze democratie en de rechtsstaat.

[1:30:23] En dit is wat GroenLinks Partij van de Arbeid betreft superbelangrijk.

[1:30:26] En volgens mij vinden wij dat hier allemaal.

[1:30:29] We hebben die brandbrief ontvangen waar al eerder aan is gerefereerd.

[1:30:34] En wat daarin wordt verteld, is inderdaad dat ze door bezuinigingen van het Rijk, maar ook door vertraging van de verbouwing van het Binnenhof vanaf 2027 in financiële problemen dreigen te raken.

[1:30:46] De gevolgen hiervan zijn eigenlijk dat Prodemos een deel van hun belangrijke programma's, met name in de regio's verder van Den Haag, niet voort kunnen zetten.

[1:30:54] En omdat wij als Kamer ook een belangrijke relatie met Prodemos hebben, zou ik de Kamer willen vragen om met de betrokken bewindspersonen in overleg te treden.

[1:31:01] en bij hen het belang van het werk van ProDemos extra onder de aandacht te brengen.

[1:31:05] Graag een toezegging, want dat scheelt dan weer een motie.

[1:31:10] En voorzitter, dan heb ik nog een punt over de doorbreking van tussentijdse wijzigingen van de CAO Rijk aan fracties.

[1:31:18] Zonder heel technisch te worden is het volgende aan de hand.

[1:31:21] Vorig jaar is lopend het jaar de CAO Rijk aangepast en is deze verhoging in 2024 niet verdisconteerd in de fractiekostenregeling.

[1:31:29] Dit had volgens ons en een aantal andere fracties conform artikel 3 lid 5 van deze regeling wel moeten gebeuren.

[1:31:36] Het presidium heeft inmiddels in oktober 2022 besloten om de staande praktijk dat de fractievrijdagen wordt aangepast na CO-wijziging te bekrachtigen.

[1:31:45] En nu wordt hier ineens over 2024 van afgeweken.

[1:31:48] Deelt de Kamer, voorzitter, dat er een onlogische koerswijziging is?

[1:31:52] En is hij bereid om dit standpunt van het presidium te herzien?

[1:31:55] En zo nee, dan hoor ik heel graag.

[1:31:58] Waarom?

[1:31:59] Nou, kijk uit naar de beantwoording.

[1:32:13] Dank.

[1:32:17] Dit huis van de democratie is een wereld op zich met zijn eigen moores, geschreven en ongeschreven regels.

[1:32:23] Zonder alle medewerkers van de fracties, maar zeker ook de medewerkers die het bedrijf van de Tweede Kamer runnen, zouden we niets kunnen en zouden tot niets komen.

[1:32:33] De boders, schoonmakers, medewerkers van het restaurant, beveiliging, Griffie en inhoudelijke en wetstechnische ondersteuning, dank voor al jullie werk en de bijdrage aan onze democratie.

[1:32:43] En dank ook aan de presidiumleden voor het niet altijd dankbare werk.

[1:32:47] Voorzitter, de mensen in het land hebben vaak een niet al te vrij beeld van de Tweede Kamer.

[1:32:53] Als je als argeloze burger maar af en toe het nieuws kijkt, zie je misschien vooral gehakketak over de ophef van de dag in de plenaire zaal.

[1:33:00] Maar gelukkig is dat maar een klein deel van wat hier echt gebeurt.

[1:33:03] We zijn immers niet alleen volksvertegenwoordiger, maar ook controleur van de regering en medewetgever.

[1:33:09] En vooral die laatste rol vereist ambachtelijkheid.

[1:33:11] En laat dat nou juist vaak buiten de lens van de Kamer blijven.

[1:33:15] Kamerleden die als dossiervreters elke wet of dossier van voor tot achter kennen.

[1:33:21] Ik zie hier bijvoorbeeld de collega's Jesse Siks-Dijkstra zitten en Michiel van Nispen en Joost Sneller.

[1:33:26] Die dames schieten mij te binnen als ik deze zin over ambachtelijkheid uitspreek.

[1:33:31] Maar ik denk ook aan een collega als Lisa Westerveld.

[1:33:33] Die zegt niet aflatend vol passie inzet voor de zorg.

[1:33:36] En ik wil de andere collega's hier natuurlijk niet tekort doen.

[1:33:38] Dat begrijpt u voorzitter.

[1:33:39] Als altijd risico's je namen gaat noemen.

[1:33:42] En ik denk ook aan collega's Inge van Dijk en Rodin Kamminkra, die zich vele uren de afgelopen jaren hebben ingezet om na de laatste verkiezingen van de wel erg oneenvaren Kamer zich in te zetten om die beter te laten draaien.

[1:33:54] Kortom, het ambt van volksvertegenwoordiger, voorzitter, is een ambacht.

[1:33:58] En juist dat maakt het werk zo mooi.

[1:34:01] En ieder vult het op zijn eigen wijze in en vaak buiten het zicht van de media en de mensen thuis.

[1:34:06] wordt er enorm veel werk verzet, wordt er samengewerkt tussen oppositie en coalitie en gaan we gelukkig veel verder dan alleen de waan van de dag.

[1:34:14] Voorzitter, inmiddels zijn we opnieuw onderweg naar verkiezingen.

[1:34:17] Het kan verkeren.

[1:34:18] De doorloopsnelheid van Kamerleden is ongekend hoog.

[1:34:22] Fracties groeien en krimpen sneller dan ooit tevoren.

[1:34:25] Na de vorige verkiezingen waren er nog nooit zoveel nieuwkomers in onze nationale vergaderzaal.

[1:34:32] En dat kan voor de kwaliteit van het werk dat we leveren,

[1:34:35] uitdaging zijn.

[1:34:36] En ook na de verkiezingen in oktober zal weer de nodige ervaring uit de Kamer vertrekken.

[1:34:40] En wat mij betreft zou het daarom ook logischer zijn om de Kamer gewoon voor vier jaar te kiezen en verkiezingen niet te laten beïnvloeden door een kabinetsval, zoals we dat ook bij gemeenteraad, de Provinciale Staten en de Eerste Kamer doen.

[1:34:50] Maar dat terzijde.

[1:34:51] Hoe dat ook zij.

[1:34:52] Afgelopen jaar heb ik dus samen met Roelien Kamminga en Inge van Dijk gewerkt aan het rapport voor een Kamer die werkt.

[1:34:58] En dat rapport is ook geschreven met het oog op de grote doorloopsnelheid van Kamerleden.

[1:35:03] Ik zal straks een motie indienen om de aanbeveling uit het rapport om daar een opvolging te geven.

[1:35:09] En nou ja, ik ben benieuwd of de Kamer dat kan steunen.

[1:35:12] Ik hoop het.

[1:35:13] Ik ga ervan uit dat de voorzitter hiermee in ieder geval uit de voeten kan.

[1:35:18] En wat mij betreft zit voor een Kamer die werkt straks in de knapzak met info die elk nieuw Kamerlid krijgt in aanloop naar haar of zijn installatie op 12 november aanstaande.

[1:35:30] Voorzitter, dan kom ik bij een wat minder luchtig onderwerp en dat is de hele gang van zaken rond het onderzoek naar onze voormalige Kamervoorzitter Arieb.

[1:35:41] Hoe je het ook went of keert, de hele episode is een blamage voor de Tweede Kamer.

[1:35:46] Het is voor iedereen beschadigend.

[1:35:49] Ik wil het presidium danken voor de brief die we afgelopen vrijdag ontvingen.

[1:35:53] Een heldere brief.

[1:35:55] De voormalige ambtelijke top krijgt er van langs en dat lijkt me terecht.

[1:35:59] Tegelijk geeft het een gevoel van ongemak dat de politieke leiding buiten schot blijft.

[1:36:04] Hoe heeft het presidium dat nou precies gewogen?

[1:36:07] Het presidium dat bestaat uit vertegenwoordigers van PVV tot BBB.

[1:36:11] De kleinere fracties zitten niet in het presidium.

[1:36:13] Ik ben toch op zoek naar wat er wel of niet over gedeeld kan worden zonder dat het beschadigend wordt voor mensen.

[1:36:23] Ik kan me de worsteling van oud-presidiumlid Van Nispen wel voorstellen.

[1:36:31] tegelijkertijd snap ik ook dat je op een gegeven moment een streep wil zetten.

[1:36:34] Dus ik worstel daarmee mee, want verder verroeten met alleen maar mensen beschadigen en met een houding van how done it en een zondebok zien te vinden of aan te wijzen, daar voel ik me ook weer niet bij thuis.

[1:36:52] Dus ik ben heel benieuwd hoe het Presidium en hoe de voorzitter hier zometeen op wil reflecteren.

[1:36:57] Het is mij hoe dan ook duidelijk

[1:36:59] dat er sprake was van een ongezond werkklimaat.

[1:37:02] Ik kan me nog goed herinneren hoe de sfeer was rond het voorzitterschap toen ik kamerlid mocht worden in 2021.

[1:37:09] Maar dat dit alles in 2022 opnieuw werd opgerakeld, dat heeft mij, toen ik een jaar kamerlid was, zeer verbaasd.

[1:37:17] En dat heeft helaas te veel trekken van een afrekening met een voormalig voorzitter.

[1:37:21] En daarbij moet iedereen, en ik zelf ook, altijd bedenken en nooit vergeten, wie met modder gooit, krijgt zelf ook vuile handen.

[1:37:30] Nou ja, ik ben heel benieuwd naar de wijze woorden van de voorzitter zometeen.

[1:37:35] Hoe we nu ook verder gaan, we moeten er vooral lering van uittrekken richting de toekomst.

[1:37:39] De druk is hoog, de verantwoordelijkheid is groot.

[1:37:42] Daarom is het des te belangrijker dat er een uitdrukkelijk aandacht is voor een gezond werkklimaat, inclusief regels hoe te handelen als het misgaat.

[1:37:50] En natuurlijk zijn we niet van suiker.

[1:37:52] Maar hoe staat het met de opvoering van de eerder gedaane aanbeveling uit het onderzoek Kracht zonder Tegenkracht van de Universiteit Utrecht?

[1:37:59] Het is inmiddels duidelijk dat de rollen en verantwoordelijkheden bij dit soort zaken onduidelijk waren.

[1:38:03] Dit moet beter.

[1:38:04] Ook al blijft de omgeving van de Tweede Kamer een unieke HR-omgeving, met een voorzitter die gekozen volksvertegenwoordiger is en kamerleden die niet ontslagen kunnen worden, maar natuurlijk wel afgestraft door de kiezer dat er zijde.

[1:38:17] Ons huidige reglement van orde ziet alleen toe op integriteitskwesties, maar niet op omgangsvormen van alle Kamerleden en mensen in dit huis buiten het debat.

[1:38:27] Kunnen we hier niet leren van de Eerste Kamer?

[1:38:29] Daar is recent een uitgebreidere gedragscode voor gesteld.

[1:38:32] Ik ben benieuwd hoe de voorzitter hiernaar kijkt en heb hierover een motie meegebracht naar dit debat.

[1:38:37] Voorzitter, het spijt me dat toch nog een klein puntje over de dienstauto van de G4.

[1:38:41] Ik gun iedereen het beste, maar heb me daar wel van mee te varen over verbaasd.

[1:38:44] Begin oktober, dus voor het besluit van het presidium, diende ik nota bene een motie in gericht op het terugdringen van de vloot aan dienstauto's bij topambtenaren.

[1:38:53] En die werd op 8 oktober aangenomen.

[1:38:55] Er werd al gerefereerd.

[1:38:57] En terwijl er bij de ministeries nu gesneden gaat worden in de dienstbolides, doen we hier het tegenovergestelde.

[1:39:02] Natuurlijk gaat het niet om wereldschrokkende bedragen, maar kom op, zie er van af en stap uit.

[1:39:07] Voorzitter, dan heb ik over wetgeverswoensdag gezegd wat ik erover gezegd heb.

[1:39:13] En volgens mij bestaat die nog gewoon.

[1:39:15] Die moeten we alleen iets beter in ere houden.

[1:39:16] Klopt dat?

[1:39:18] En in zaken ProDemos sluit ik me aan bij de gestelde vragen.

[1:39:24] De voorgenomen bezuinigingen staan op gespannen voet met de doelstellingen

[1:39:28] die we ook als Tweede Kamer hanteren als we ooit, zeker als we ooit uit dit oordballingschap 67 zijn ontsnapt.

[1:39:35] Dik zit er, voorzitter.

[1:39:37] En ik sluit me ook aan bij de CAO-opmerking van collega Katman.

[1:39:41] En dat was mijn bijdrage in de eerste termijn, voorzitter.

[1:39:44] Dank.

[1:39:45] Dank u wel.

[1:39:46] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn aan de kant van de commissie.

[1:39:50] En kijk ik, zoals altijd, ook bij bewindslieden, in dit geval naar de Kamervoorzitter en naar de griffier,

[1:39:56] Een schorsing van een uur, laten we zeggen, tot kwart voor twee.

[1:40:00] Dan schors ik tot kwart voor twee.

[2:45:31] Goedemiddag, ik heropen deze vergadering en in eerste termijn geef ik het woord aan de Kamervoorzitter.

[2:45:39] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:45:40] Fijn hier te mogen zijn.

[2:45:42] Vorige week hadden wij in ons mooie gebouw meneer Zelensky te gast.

[2:45:46] Hoe je het ook went of keert, een historisch figuur, een historisch bezoek.

[2:45:50] En niet alleen voor de wereldgeschiedenis, maar ook voor onze Kamerorganisatie.

[2:45:55] En dat betekende... Ik sprak net meneer Aaldersberg de week ervoor.

[2:46:01] Ik zeg, we willen eigenlijk Zelensky hebben.

[2:46:03] Nou, die trok zo ongeveer wit weg.

[2:46:04] Toen moesten we ook nog de burgemeester van Den Haag bellen, meneer Van Zanen.

[2:46:08] Die hapte ook naar adem.

[2:46:10] Want het bezoek viel midden in de NATO-week natuurlijk.

[2:46:13] En men had iets anders aan zijn hoofd.

[2:46:16] Na vel 4 en 5 hebben we het aan de veiligheidskant recht weten te trekken.

[2:46:21] En dat betekende ook dat voor ons eigen personeel onze eigen ambtelijke ondersteuning keihard gebuffeld moest worden in een paar dagen tijd.

[2:46:29] Want het bezoek was op dinsdag, maar pas op maandag kwam het groene licht en het hele weekend is doorgewerkt.

[2:46:36] Toen kwam meneer Zelensky en heel veel mensen in onze kamerorganisatie hebben daarin meegewerkt.

[2:46:42] Een prachtig stukje samenwerking van de facilitaire dienst, de dienstverslaglegging, de beveiliging, het restaurantbedrijf.

[2:46:49] communicatie, de schoonmakers, griffiplaneer, maar ook commissie Buitenland.

[2:46:54] Die hebben allemaal keihard moeten buffelen, keihard moeten samenwerken om te zorgen dat het allemaal kon.

[2:46:59] En dat is allemaal gelukt.

[2:47:01] Ik mocht toen ik meneer Selenski de ministersruimte binnengeleide, evenwijs op twee jonge honden van de afdeling van het restaurant, daar heb ik ze aan voorgesteld.

[2:47:11] Toen ging meneer Selenski werken aan zijn toespraak.

[2:47:15] En dat leverde een probleem op, want zijn computer praatte niet met onze printer.

[2:47:19] We hadden het al eerder over printerproblemen vandaag, maar dat had meneer Selensky ook, dus moest er nog wat heen en weer geëmaild worden binnen de Kamerorganisatie.

[2:47:26] Maar uiteindelijk is dat allemaal goed gekomen.

[2:47:31] En dat onderstreept allemaal maar weer eens hoe professioneel en toegewijd en flexibel onze ambtelijke ondersteuning is.

[2:47:37] En ik ben heel blij met de woorden van de geachte Kamerleden vandaag, die allemaal hun bijdrage zijn begonnen met dat te onderstrepen.

[2:47:45] Het bezoek van meneer Zelensky is slechts een mooi voorbeeld van hoe zeer onze Kamerorganisatie exceleert.

[2:47:55] Voor u ligt de raming.

[2:47:59] Uitgangspunt voor ons als Presidium is sober en dolmatig omgaan met publieke middelen, want het is gewoon publiek geld, belastinggeld.

[2:48:06] Er zijn allerlei bezuinigingsopgaven.

[2:48:10] Wij zijn er toch blij mee dat onze begroting nauwelijks groeit.

[2:48:15] Hier en daar incidentele uitgaven.

[2:48:17] OVSE, veiligheid, denk aan een scanstraat.

[2:48:21] Nieuwe commissies, veel uitgaven op het gebied van IT.

[2:48:26] Maar de komende jaren verwachten wij dat onze begroting licht gaat dalen.

[2:48:30] En daar zijn we eigenlijk wel blij mee.

[2:48:33] Ik zal er straks in detail nog op ingaan.

[2:48:37] Onze claims, zoals het heet, zijn goedgekeurd door het ministerie van BZK en Financiën.

[2:48:42] We hebben een grote mate van onafhankelijkheid, maar dat we toch een krulletje krijgen op onze begroting, daar zijn we heel erg tevreden mee.

[2:48:56] is ook goed beoordeeld door de auditdienstrijk, de ADR, en door de Algemene Rekenkamer.

[2:49:02] Positieve jaarrekening ziet er goed uit.

[2:49:04] Vier keer per jaar spreken we sowieso met de auditdienst.

[2:49:07] Dus we zijn tevreden over hoe het financieel gaat met ons, sober en doelmatig.

[2:49:13] Er zitten nog wel wat andere kosten aan te komen.

[2:49:15] We blijven langer in dit gebouw.

[2:49:18] Hoe lang weten we niet.

[2:49:19] Het staat nog steeds in mijn agenda tot 2029 dat we gaan terugverhuizen.

[2:49:23] Maar niemand gelooft dat nog.

[2:49:26] En later dit jaar gaat er een bijgestelde planning komen.

[2:49:32] En ik vrees dat het heel veel later gaat worden.

[2:49:34] Maar het feit dat we langer blijven betekent ook dat we allerlei extra kosten moeten maken.

[2:49:38] Omdat het allemaal begroot was voor tot en met 2029 en dan terugverhuizen.

[2:49:45] Ja, moties werden even genoemd.

[2:49:48] Het zijn heel veel moties, mevrouw Wijnas zei dat ook.

[2:49:51] En die blijven maar aanjongen, tot grote ergernis van in ieder geval deze voorzitter.

[2:49:55] Er bestaat echt geen enkel draagvlak om daar enige verandering in te brengen.

[2:49:58] Meneer Bontebal heeft dat nu...

[2:50:01] Hij heeft dat geprobeerd, te vergeefs.

[2:50:02] Ik herinner me de bijdrage van de heer Van Nispen, die op zeer principiële gronden zich daar tegen uitsprak.

[2:50:08] Dus it is what it is.

[2:50:09] En ik denk dat ik in de toekomst zal blijven masseren om het aantal moties een beetje te beperken.

[2:50:14] Maar ik vrees er dat het heel weinig zoden aan de dijk zal zetten.

[2:50:18] Wel wijs ik op het rapport van meneer Van der Staaij.

[2:50:21] Die zei, beperk u tot twee moties per

[2:50:25] Dat is eigenlijk alles wat we hebben.

[2:50:28] Het enige wat ik kan doen is er vele op wijzen.

[2:50:31] Er worden ook heel veel debatten aangevraagd.

[2:50:32] Dat zijn hele lijsten.

[2:50:34] Elke dinsdag staan we daar.

[2:50:37] Er worden weer allemaal nieuwe debatten aangevraagd en die zetten we dan op een lijst.

[2:50:40] En heel vaak worden die debatten nooit gehouden, om heel veel redenen.

[2:50:44] Ze vallen van de lijst af.

[2:50:45] En het spottende adagium bij ons is ook

[2:50:48] als je wilt dat ergens een debat niet overgehouden moet worden, dan moet je zorgen dat het op die lijst komt.

[2:50:54] En dan valt het er op een gegeven moment weer af.

[2:50:56] Ja, we zitten gewoon echt een mutje vol.

[2:50:59] Dat is gewoon de realiteit.

[2:51:01] En wet en woensdag bestaat nog steeds.

[2:51:02] Daar zal ik het straks over hebben.

[2:51:04] Vorige week versierde je op donderdag trouwens.

[2:51:06] Maar het bestaat nog steeds.

[2:51:08] Er zijn veel vragen gesteld vanaf de heerlijke hap tot bedienend personeel dat weet dat je koffie zwart wordt gedronken.

[2:51:15] Ook de meer principiële vragen rondom artikel 68 natuurlijk.

[2:51:19] Alles komt weer voorbij zoals dat altijd geschiet rondom de raming.

[2:51:26] kleine teleurstelling in de richting van mevrouw Katman en de heer Siks-Dijkstra, want ik zag hun namen verschijnen op de sprekerslijst en ik dacht dat worden heel veel vragen over digitale zaken.

[2:51:35] Dus ik heb het hele weekend gestudeerd op het cloudbeleid, het AI-beleid, Microsoft.

[2:51:40] Ik weet er alles van.

[2:51:42] Nul vragen.

[2:51:43] Er komt nog een tweede termijn, dus kijk uit.

[2:51:47] Het gaat wel alle kanten op.

[2:51:50] Ik begin met het stukje financiële tekorten bij Prodemos.

[2:51:57] Ik heb goed contact met Ed Nijpels.

[2:52:01] We zijn enorme fans van Prodemos.

[2:52:04] Ja, tijdens de eerste termijn keek ik af en toe even door de ruit heen.

[2:52:08] Ik heb minstens tien schoolklassen voorbij zien komen.

[2:52:11] En dat is altijd één groot feest.

[2:52:12] En het is heerlijk om met schoolklassen te praten.

[2:52:15] Wij zijn de meest populaire toeristische bestemming van Den Haag.

[2:52:18] En dat moet absoluut zo blijven.

[2:52:19] We zijn heel blij met Prodemos.

[2:52:21] We zitten hier nu tegenover.

[2:52:24] Het is tegenover de University College.

[2:52:27] Ja, als we teruggaan, dan hopen we dat ze een wat betere huisvesting hebben.

[2:52:31] U weet, het grootste gedeelte van ProDemos wordt betaald door binnenlandse zaken.

[2:52:36] En de Tweede Kamer legt ook iets bij.

[2:52:38] Maar u heeft de brandbrief gelezen.

[2:52:41] Men maakt zich grote zorgen.

[2:52:42] Sommige mensen in het verleden wilden dat wij dat helemaal zelf gingen doen, dat we Prodemos als het ware zouden afstoten.

[2:52:51] Ronald van Raak was er daar, een van de SP.

[2:52:52] Tegenwoordig zit hij in het bestuur van Prodemos.

[2:52:55] Ja, zo kan het wel eens gaan.

[2:52:57] Maar we zijn blij met Prodemos en ik zal met de minister van Binnenlandse Zaken op de enige manier communiceren dat wij heel blij zijn met Prodemos.

[2:53:06] Ik hoop dat problemen uit de weg geruimd worden, want het is gewoon heel belangrijk voor ons.

[2:53:13] We willen gewoon blijven zoals het is.

[2:53:20] Dat was ProDemos.

[2:53:23] De VVD vraagt nog eens over een structurele investering.

[2:53:26] Wilt u daar nader op ingaan?

[2:53:28] In de raming wordt een onderscheid gemaakt tussen structureel budget en incienteel budget voor investeringen en programma's.

[2:53:35] Die 3,2 miljoen is structureel nodig voor formatieve uitbreiding als gevolg van nieuwe commissies door het hoofdlenaakkoord.

[2:53:43] Dat is 1,1 miljoen euro.

[2:53:45] Integrale veiligheid.

[2:53:47] Ja, veiligheid blijft gewoon heel veel geld kosten.

[2:53:49] Als ik gewoon kijk hoe de afdeling veiligheid bij ons is gegroeid de afgelopen jaren.

[2:53:53] En het is niet voor niets.

[2:53:55] Dan nog diverse kleine reformatieve aanpassingen in de bedrijfsvoering, dat is zo'n 0,8 miljoen euro.

[2:54:00] In de begrotingstoelichting van de raming 2026 worden deze onderdelen nog nader toegelicht onder tabel 4, de budgettaire gevolgen van beleid.

[2:54:16] Ja, een beetje een vaste vraag ook van de heer Van Nispen.

[2:54:19] Behalve het staand vergaderen, het vast in dienst nemen van mensen.

[2:54:23] Waarom hebben we wel de schoonmakers in dienst?

[2:54:28] Dat is veranderd, dat was vroeger anders.

[2:54:30] En niet de mensen bij de IT.

[2:54:32] Ik ben ook heel blij dat er mensen in het restaurantbedrijf in vaste dienst zijn.

[2:54:36] Tien jaar geleden waren we met z'n allen van plan om dat ook uit te besteden.

[2:54:39] Dan hadden we weer een of andere club gekomen met een pseudo Latijnse naam.

[2:54:43] En dan weer elke drie weken nieuwe mensen.

[2:54:45] Maar we zijn er heel blij over dat gewoon onze restaurant...

[2:54:48] En sommige mensen gaan hier ook gewoon na veertig jaar weg.

[2:54:52] En dat hoort heel erg bij het familiegevoel en het clubgevoel.

[2:54:55] Daar zijn we blij om.

[2:54:56] Waarom, vraagt de heer Van Nispen, is dat ook niet zo met de mensen op de servicedesk?

[2:55:01] Ja, die zijn vervangen door een nieuwe partij als gevolg van een recente verplichte Europese aanbesteding.

[2:55:07] Dus wij moeten dat doen.

[2:55:08] Het verhuist continu werving om de bezetting op 3060 goed op orde te houden.

[2:55:14] Nou, dat begrijpt u. De arbeidsmarkt is sowieso krap, maar voor IT-mensen is het helemaal een opgave natuurlijk.

[2:55:19] Die kunnen heel veel verdienen, die kunnen van organisatie naar organisatie gaan.

[2:55:24] De nieuwe partij waar we mee in zee zijn gegaan is hierin gespecialiseerd en kan dat blijkbaar heel goed.

[2:55:30] Er is gekozen voor een meerjarig contract op basis van een Europese aanbesteding om een stabiele dienstverlening te kunnen blijven leveren.

[2:55:36] Zodra het contract zijn naden eindert is een

[2:55:39] heroverweging mogelijk, waarbij dan de voor- en nadelen in kaart worden gebracht.

[2:55:43] En hopelijk is er dan weer een vertegenwoordiger van de SP in het presidium aanwezig om te tamboereren op het in vaste dienst krijgen van mensen.

[2:55:53] U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

[2:55:55] Ja, voorzitter, want dank voor die beantwoording van de voorzitter.

[2:55:59] Want de voordelen die er dus zitten aan het in dienst hebben van bijvoorbeeld de schoonmaak en de mensen van het restaurantbedrijf.

[2:56:05] Ik zie die dus ook bij het in vaste dienst nemen in de toekomst van dienstautomatisering.

[2:56:10] Maar zei de voorzitter nou, we hebben een Europese aanbesteding, want daar hebben we inhoudelijke gronden voor, want het zijn experts en de markt is krap, et cetera.

[2:56:17] Of zei hij, voor dit segment is de Europese aanbesteding verplicht.

[2:56:21] Kortom, hebben we nou in de toekomst een keuze om het anders te doen?

[2:56:24] Ja, ik meen dat het een verplichting is, maar dat zou inderdaad impliceren dat we er niet vanaf kunnen.

[2:56:29] Dat weet ik even niet.

[2:56:30] Maar wees verzekerd van het feit dat het een heel ding waard zou zijn dat we die mensen gewoon in vaste dienst hebben.

[2:56:36] Om de reden die ik net zei.

[2:56:38] Dan horen ze gewoon bij de familie en dan horen ze bij de Kamerorganisatie.

[2:56:42] Dus als het even kan, heel graag.

[2:56:44] Maar ja, IT-personeel is gewoon ontzettend moeilijk te vinden.

[2:56:50] Het is sowieso moeilijk als Kamerorganisatie.

[2:56:51] We hebben echt een probleem met het vinden van mensen.

[2:56:53] Het is niet meer zoals vroeger dat mensen ervoor in de rij stonden om voor de Kamer te werken.

[2:56:58] Dat is anders.

[2:56:59] Wij moeten echt concurreren op personeel.

[2:57:01] En het geldt ook nog eens voor IT-mensen.

[2:57:03] Maar als het even kan, heel graag zou ik toe willen naar een situatie waarin ze in vaste dienst komen.

[2:57:09] Dank, voorzitter.

[2:57:10] Dat vind ik heel goed om te horen.

[2:57:12] Dus als het kan, en zodra dat moment daar is, het is dan denk ik naar die volgende Europese aanbesteding, of als dit afloopt, dit contract, dan zegt de voorzitter, overwegen we, dan bekijken we opnieuw naar de vorige nadelen.

[2:57:24] Als het kan, dan wil hij dat graag.

[2:57:26] Dan hoef ik op dit punt mijn motie niet in te dienen.

[2:57:29] Er scheelt ook weer een motie.

[2:57:30] Daar waren we ook naar op zoek.

[2:57:31] Dus dan dank ik de voorzitter voor deze toezegging.

[2:57:35] Ja, ik had hem anders toch ontijdig verklaard.

[2:57:38] Ik begrijp van mevrouw Katman dat dat uw chance is.

[2:57:41] Vraag van mevrouw Katman over die fractiekostenregeling.

[2:57:45] 3 Lit 5 had wel moeten gebeuren vanwege de CAO-verhogingen.

[2:57:49] Dat is een heel technisch verhaal.

[2:57:50] Waarom wordt er in 2024 van afgeweken?

[2:57:52] Om te beginnen, elke fractie houdt geld over.

[2:57:55] Eentje niet, maar elke fractie houdt verder geld over.

[2:57:59] De fractie zit ruim in een slappe was.

[2:58:02] Er is in het verleden veel over te doen geweest.

[2:58:04] De jettengelden, dat soort zaken.

[2:58:08] Het aantal mensen dat voor fracties werkt is enorm gegroeid.

[2:58:10] Ik denk dat het tegen de 500 is inmiddels.

[2:58:12] Dus niet alleen zijn wij werkgever van tegen de 800 mensen, maar ook 500 mensen die voor de fracties werken.

[2:58:20] De heer Van Nispen heeft ons ooit een bedrijfsverzamelgebouw genoemd.

[2:58:23] Ja, dat zijn we in zekere zin ook, waren het niet, dat al die mensen die voor fracties werken ook gewoon in ons gebouw zitten, bij onze centrale verwarming zitten, onze computers gebruiken, onze broodjes eten, et cetera.

[2:58:35] Dus we hebben wel degelijk een zorgplicht voor die mensen.

[2:58:40] Maar, even antwoord, een tussentijdse betaling achterwege voor zover in de handleiding overheidstarieven reeds met de tussentijdse wijziging van de cao-rijk is rekening gehouden.

[2:58:50] En het zetelbedrag was in 2024 264.000 en is nu 287.500.

[2:58:55] Dus het is gegroeid.

[2:58:57] En het is geen automatisme dat de bijdrage voor de fracties extra wordt verhoogd bij een tussentijdse cao-aanpassing.

[2:59:03] In het verleden is dit weliswaar gebeurd, maar het financiële beeld van de afgelopen jaren van de fractiestichtingen laat na genoeg alleen positieve

[2:59:10] financiële resultaten en opbouw van vermogensposities zien, wat ik net al zei, zodat een extra tussentijdse verhoging op dit moment niet doelmatig is.

[2:59:18] Het beeld over 2024 qua financiële verantwoordingen van de fracties laat een overcompensatie zien van meer dan 10 miljoen en de bedrag zullen wij terug gaan ontvangen van de fracties.

[2:59:29] In de eerdere vraag over eventuele bezuinigingen op de Tweede Kamer gaan we behoedzaam om met publieke middelen en we zijn terughoudend met extra uitgaven die in dit geval zullen zorgen

[2:59:38] voor onbedoelde en dubbele compensatie.

[2:59:43] Ja, voorzitter, het is heel helder wat de voorzitter van onze Kamer zegt, maar het is geen argument dat fracties geld overhouden in een volatiele tijd waarin je als fractie heel snel kunt groeien, maar ook heel snel kunt krimpen.

[3:00:00] En we verkiezingen hebben binnen de vier jaar, waar je dus weer moet voorbereiden op sociale plannen, et cetera.

[3:00:07] Zo eenvoudig is het voor veel fracties niet, zeker niet als de vorige verkiezingen zijn gekrompen.

[3:00:11] Stel je voor dat het na deze verkiezingen weer gaat plaatsvinden... dan heb je best wel wat geld nodig om er netjes met je personeel om te gaan.

[3:00:20] Dus moeten hier niet gewoon de spelregels gevolgd worden... in plaats van een verhaal te houden van... ja, ze hebben toch genoeg, ze houden toch genoeg over, op eentje na.

[3:00:28] Dus wat zeur hebben.

[3:00:30] Ik geef het als achtergrond informatie dat de financiering van de fracties redelijk op orde is.

[3:00:41] Voor onze financiële mensen is het ook meteen een onderwerp als er verkiezingen zijn.

[3:00:46] want dat betekent dit soort zaken.

[3:00:48] Dus heel veel frictiekosten moeten dan gemaakt worden.

[3:00:51] We zien het als nooit tevoren dat fracties uit het niets opkomen en ook weer verdwijnen, werknemers in dienst hebben en daar ook afscheid van moeten nemen.

[3:01:01] Het CDA is van een fractie van vijftig

[3:01:03] gedaald in stapjes naar vijf, die zijn jarenlang intern met niets anders bezig geweest dan mensen ontslaan.

[3:01:11] Mensen die soms dertig, veertig jaar bij ze hadden gewerkt.

[3:01:13] Verschrikkelijk.

[3:01:14] En daar is ook geld voor.

[3:01:15] En er moet ook geld voor zijn.

[3:01:16] Ik wil niet zeggen dat ik dat op enige manier zou willen veranderen.

[3:01:20] Ik kan niet zeggen dat we een sociale werkgever willen zijn, want het zijn de fracties die de werkgever zijn.

[3:01:24] Maar we moeten ervoor zorgen dat we goed met onze mensen omgaan.

[3:01:28] Hetzelfde is natuurlijk met wachtgeld, wat gelukkig heel erg onder de verwachting is in deze begroting.

[3:01:35] Het zijn allemaal dingen die we moeten doen, die erbij horen.

[3:01:38] En wij volgen de regels.

[3:01:39] Dus ik wil niet gezegd hebben, meneer Grinwis, dat mensen niet moeten zeuren.

[3:01:43] Mensen mogen zeuren zoveel zeuren.

[3:01:45] Dank voor deze beantwoording alvast even, maar dan toch een vraag.

[3:01:51] Kijk, je probeert gewoon te anticiperen, inderdaad ook op slechte tijden, daarom blijft er geld over.

[3:01:57] Maar dat gaat over een algemene pot en je kan de algemene pot alleen maar beschouwen met een algemeen verhaal, terwijl dit is een heel specifieke vraag.

[3:02:05] En zo worden begrotingen ook opgebouwd.

[3:02:07] En het zou ook handig zijn en overzichtelijk als we wel gewoon duidelijk met posten en schuivingen in posten kunnen werken en daar gewoon het bedrag voor krijgen wat daarvoor zou moeten staan.

[3:02:20] Want anders kunnen we met elke post wel doen.

[3:02:22] Ja, voor het geheel blijft het over of weet ik het wat.

[3:02:25] En het is gewoon zo in afwijking van het vierde lid.

[3:02:28] kan het zetelbedrag tussentijds worden herzien... indien de CO-rijk gedurende het kalenderjaar wordt gewijzigd.

[3:02:33] Nou, dat is dan gebeurd.

[3:02:35] Een positief verschil tussen het oorspronkelijke zetelbedrag... en het herziende zetelbedrag wordt vermenigvuldigd... met het zetelantal, bla, bla, bla.

[3:02:41] Dus dan gaat het bedrag omhoog.

[3:02:44] En als je dat dan gewoon ook doorrekent... en aan die stichtingen van die fracties overmaakt... dan kan je ook helder met die post omgaan.

[3:02:51] En dat je dan uiteindelijk onderaan de streep nog iets vindt van...

[3:02:54] Wordt er genoeg overgehouden en waar zit hem dat dan in?

[3:02:57] Dat moet niet afhankelijk zijn van een wijziging van de CEO waar gewoon een zuiver bedrag tegenover staat.

[3:03:04] Dus om alle posten zuiver te houden lijkt me wel heel slim om dit gewoon recht te doen.

[3:03:12] Volgens mij is er een uitgebreid contact geweest tussen onze FEZ en de fractie van mevrouw Katman.

[3:03:18] Er is ook eens correspondentie geweest.

[3:03:20] En de FEZ stelt zich gewoon op het standpunt dat gewoon aan alle afspraken en regels is voldaan.

[3:03:28] Dus ja, ik heb daar verder ook niet echt iets aan toe te voegen.

[3:03:30] Maar volgens mij is, en mevrouw Katman heeft alle posten, is dat allemaal netjes gebeurd zoals het volgens de regels moet gebeuren.

[3:03:37] Dus ja, ik heb daar niet heel veel nog aan toe te voegen.

[3:03:40] Misschien dat mevrouw Katman dan met onze FVZ-afdeling nog eens kan praten en dat zelf doen.

[3:03:45] Het is echt iets voor haar fractie, dus ik zou haar willen aanraden om dat gewoon één op één even te doen.

[3:03:51] En dan gewoon het huisuitboekje van GroenLinks PvdA meenemen.

[3:03:55] Meneer de voorzitter, we hebben met zes fracties een brief gestuurd over een kanbepaling.

[3:04:00] En daar is inderdaad iets negatiefs op teruggekomen.

[3:04:03] Maar het is niet een een-op-een dingetje van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[3:04:06] Met meerdere fracties is er een brief geschreven om dit punt duidelijk te maken.

[3:04:11] Houd die post nou gewoon zuiver.

[3:04:12] Zorg dat je dit regelt.

[3:04:14] En je kan dit gewoon doen.

[3:04:15] En inderdaad, zoals het is met kanbepalingen.

[3:04:17] Doe je het niet, dan overtreed je niet de regels.

[3:04:19] En het is gewoon nogmaals, we hebben het immers ook over de ramingen, hierbij bedoeld om nog even die briefkracht bij te zetten en om toch dat standpunt te herzien.

[3:04:28] Dus het gaat hier niet om een één-op-één dingetje.

[3:04:30] En ik probeer je ook helemaal niet te zeggen dat het niet volgens de regels gebeurt.

[3:04:34] Het had alleen anders kunnen gaan.

[3:04:36] En het lijkt heel veel fracties in dit huis handig om het op een andere manier te doen.

[3:04:42] Ik begreep uit de vraagstelling van mevrouw Katman dat het zuiver en alleen om haar fractie ging.

[3:04:47] Ik was me niet bewust van vijf andere fracties.

[3:04:50] Dat is eigenlijk nieuw voor mij.

[3:04:52] Ik weet ook niet hoe dat contact is verlopen, of dat met FEZ is geweest, of met welke afdeling dan ook.

[3:04:57] Dat is nieuw voor mij.

[3:05:00] Ja, maar ik weet niet anders dan dat er heel netjes volgens de regels is geacteerd en dat dit is wat het is.

[3:05:07] Maar ik wil hier graag over doorpraten, want dat moeten we anders maar wel even een een-op-een dingetje van maken.

[3:05:12] Voorzitter, ik maak er juist liever geen een-op-een-dingetje van, maar ik vind het wel het aanbod van de voorzitter om hier nog verder over in gesprek te gaan, dat neem ik heel graag aan.

[3:05:24] Dus dat kunnen we doen, maar niet als een-op-een-dingetje, gewoon iets wat zes fracties in dit huis vinden.

[3:05:28] En dat hebben we aan de hand gemaakt bij de ambtelijke organisatie en toen is er ook gewoon een brief gekomen daarop.

[3:05:35] Dus prima om verder in gesprek te gaan, maar niet als klein futiliteitje van een op één dingetje.

[3:05:42] Met een op één dingetje bedoelde ik gewoon u en ik samen om... We kunnen meteen even doorpraten waarom er geen vragen kwamen over digitale zaken.

[3:05:50] Dat moet niet boven de markt blijven zweven.

[3:05:55] Kan reflectie worden gegeven op mogelijke besparingen op de Kamerorganisatie?

[3:06:00] We zijn sober en doelmatig.

[3:06:05] Het is allemaal goedgekeurd.

[3:06:07] ministeries en de auditdienst.

[3:06:10] We zien geen directe aanleiding tot besparingen op dit ogenblik.

[3:06:16] We kijken continu of zaken budgetair niet duur zijn of efficiënter kunnen.

[3:06:21] Inderdaad, in het hoofdlijnakkoord, dat noemde de heer Sneller ook, wordt eigenlijk meer geld ter beschikking gesteld.

[3:06:27] Het is misschien niet de juiste... Ja, dat het geld er zou moeten zijn.

[3:06:33] Ja, we zijn ontzettend gegroeid de afgelopen jaren.

[3:06:36] We zijn binnen een paar jaar van 600 naar 800 mensen gegaan.

[3:06:40] Wat ik net al zei, ook nog eens 500 mensen die voor die fracties werken.

[3:06:43] Als we straks terug gaan naar het Binnenhof, hebben we gewoon heel veel meer extra meters nodig.

[3:06:48] Dus het pand van staalbankiers, wat daar schuim tegenover staat, dat is aangekocht omdat wij gewoon zoveel meer mensen hebben.

[3:06:56] En de kosten van ons zijn gewoon enorm gestegen.

[3:07:01] We zien dat de posten die de afgelopen jaren zijn gegroeid, dat het ook echt heel belangrijk is geweest.

[3:07:07] Beveiliging bijvoorbeeld.

[3:07:08] Nou, dat is een pittige groep mensen die wij daar hebben zitten.

[3:07:12] IT hoef ik ook niet uit te leggen.

[3:07:14] We hebben echt een perfect geoliede IT-organisatie waar we echt trots op kunnen zijn.

[3:07:19] Die echt state of the art dingen doet.

[3:07:21] Straks met een hele mooie vergader-app.

[3:07:23] Ze ontwikkelen heel veel dingen zelf.

[3:07:25] En wat bijvoorbeeld ook heel erg gegroeid is, is de DAO.

[3:07:28] onze dienstanalyse en onderzoek, de oude BOR.

[3:07:31] Dat is een prachtige afdeling die als een soort wetenschappelijk bureau, een soort think tank interne fungeert en diensten levert aan commissies, maar ook aan fracties of individuele kamerledens.

[3:07:42] Daar kunnen we heel trots op zijn.

[3:07:44] Dus de dingen die gegroeid zijn, die zijn niet zomaar gegroeid.

[3:07:46] Die hebben bijgedragen aan het niveau van onze kamerwerk, onze controlerende taak.

[3:07:53] We zien nu geen reden tot bezuinigingen, eigenlijk.

[3:07:58] Dat is mijn antwoord in de richting van de heer Siks-Dijkstra.

[3:08:07] Dat was de Kamerorganisatie.

[3:08:10] Dan huisvesting en renovatie.

[3:08:16] Was dit alles over de Kamerorganisatie ook

[3:08:21] In financiële zin.

[3:08:22] In financiële zin.

[3:08:23] Dan wacht ik het even af.

[3:08:26] Dan de troon van de heer Van Nispen.

[3:08:28] Ja, ik las ook de column van de heer Ronald van Raak, met wie ik een jaar of tien in het Presidium heb gezeten.

[3:08:36] Ik bewaar goede herinneringen aan hem.

[3:08:38] En net toen hij zijn column presenteerde en die had hij me ook toegestuurd, kon ik hem een fotootje sturen.

[3:08:43] Dat was, dacht ik, in het herfst reces.

[3:08:45] Van kijk eens, die troon die wordt hier net neergezet.

[3:08:46] Dus dat viel allemaal, soms passen die puzzelstukjes wel eens in elkaar.

[3:08:50] Zou het een mooi symbool zijn om dat even toe te lichten waarom de troon leeg is?

[3:08:54] De heer Van Raak heeft daar een heel mooi verhaal bij, wat ook een kloppend staatsrechtelijk en parlementair historisch kloppend verhaal is.

[3:09:01] En met alle soorten van plezier gaan we daaraan werken, want ik vind dat dat heel mooi is.

[3:09:07] Niemand mag er sowieso op zitten, want dat kan je niet hebben, maar de troon is leeg.

[3:09:12] Het is een hele mooie symboliek en de heer Van Raak had het heel mooi

[3:09:16] opgeschreven staand debatteren, het andere stokpaartje van de heer Van Nispen.

[3:09:23] Ja, dat dus mensen mogen kiezen of ze mogen staan of zitten.

[3:09:30] Vorig jaar heeft de heer Van Nispen een motie ingediend over staand vergaderen die het niet gehaald heeft.

[3:09:35] Het heeft tal van voor- en nadelen.

[3:09:38] Staand vergaderen in de commissiezalen brengt een aantal risico's en ook investeringen met zich mee.

[3:09:43] Namelijk, iedere zitplaats moet in hoogte verstelbaar gemaakt worden.

[3:09:48] Dat brengt praktische problemen met zich mee, beknelling.

[3:09:51] De heer Van Nispen liet net even zien hoe dat eruitziet als een enkeling gaat staan.

[3:09:55] Ook is het complex om iedereen staand en zittend in beeld te brengen bij vergaderingen waar digitaal deelnemers aansluiten.

[3:10:03] Het levert andere beelden op en het vereist ook weer een grote aanpassing van onze AV-systemen.

[3:10:08] Ook kan dit gevolgen hebben voor de dynamiek van een vergadering.

[3:10:11] Soms gaan ze met elkaar in debat en dat ziet er ook niet uit als de één staat en de ander zit.

[3:10:15] Het opstaan van en naar een katheder kost meer tijd.

[3:10:19] De gehele tafel als staattafel met hoge stoelen, waarbij er geen verschil is tussen iemand die staat of zit, is ook geen optie in verband met de vereisde integrale toegankelijkheid.

[3:10:29] En een bewindspersoon zal er bijvoorbeeld weer heel lang moeten staan.

[3:10:33] En sommige van onze debatten, ook in commissies, duren soms vier, vijf uur.

[3:10:37] Wgo's soms nog wel langer.

[3:10:40] Ja, de proef op het Binnenhof heeft geen eenduidig beeld opgeleverd, waardoor de commissie

[3:10:46] zalen hier in B67 traditioneel dus zittend zijn ingericht.

[3:10:52] Ik herinner me ook van die proef toen nog op het Binnenhof dat velen daar dat vervelend vonden, Kamerleden.

[3:11:00] Ja, het is een kwestie van smaak, maar ik hoorde er ook negatieve geluiden over, daar moeten we eerlijk zijn.

[3:11:05] Dus dat is eigenlijk een beetje zoals het er nu voor staat.

[3:11:08] En als de heer Van Nispen met een structureel voorstel wil komen, dan zou hij met een motie moeten komen.

[3:11:15] Denk ik.

[3:11:16] maar ik waardeer zijn standvastigheid.

[3:11:20] En elk politicus heeft daar recht op.

[3:11:22] Wanneer gaat de voorzitter de vreselijke afbeeldingen op de muren van de wandelgangen van de PVV-fractie van de muren laten verwijderen?

[3:11:31] De fracties zijn vrijom in hun eigen ruimte dingen op te hangen die zij willen.

[3:11:38] Het is een onderwerp van discussie wat nou tot de eigen ruimte

[3:11:43] Dat hoekje van de PVV daar zo is helemaal omringd door PVV'ers.

[3:11:48] Dus het wordt ook opgevat als een PVV-ruimte, maar daar kun je ook over reden twisten.

[3:11:54] Wat dat is, is een soort rudiment van de oude vrijdenkersruimte die heel lang geleden, nou,

[3:12:05] Maar dat zat ik sowieso.

[3:12:08] Het jonge en veelbelovende Kamerlid Mark Rutte en ik dacht Fleur Agema.

[3:12:14] Die hebben dat toen gezamenlijk opgezet, 2008, 2009.

[3:12:18] En dat was aanvankelijk één ruimte ergens.

[3:12:22] En toen is dat opgeheven en toen is het in stukken naar diverse fracties gegaan.

[3:12:27] Een stuk naar de PVV-fractie, een stuk naar de VVD-fractie.

[3:12:30] En als zodanig heeft het daar gefungeerd tot de verhuizing.

[3:12:33] En de PVV heeft het meegenomen.

[3:12:35] In de tijd is dat ook afgezegend door de Kamerorganisatie dat die vrijdenkersruimte er was.

[3:12:40] Dus het is die vrijdenkersruimte die aan stukjes is meegegaan.

[3:12:44] Dus in die zin is het een overblijfsel van de vrijdenkersruimte.

[3:12:49] En ik weet nog dat die is gecreëerd na aanleiding van de arrestatie van Gregorius Nekschot en de parlementaire stuurgroep Cartoon Problematiek van de heer Hirsch Ballin.

[3:13:02] Dat was de oorzaak.

[3:13:04] Een enkele veteraan bevestigde dat dat de aanleiding was.

[3:13:10] De Kamer, voorzitter, prijst het bijna, dat zogenaamde Vrijdenkersstijl, maar volgens mij is het gewoon voor heel veel mensen een gang vol haat.

[3:13:19] En het gaat hier mij niet om hoe het is ontstaan, wie daarbij betrokken was en wat precies de aanleiding is geweest.

[3:13:24] Het gaat er mij om dat dit gebouw is van iedereen.

[3:13:29] We voeren hier politiek, dat doen we hier met woorden.

[3:13:31] We kunnen onze ideeën, onze opvattingen met elkaar hier in de Kamer delen.

[3:13:36] Maar dit gebouw is heilig.

[3:13:37] Dit gebouw is van alle Nederlanders.

[3:13:39] Dit is een huis waar iedereen welkom is.

[3:13:41] En als je dan de muren gaat misbruiken voor je politieke agenda, dan is dit geen huis meer waar het hart van onze democratie klopt.

[3:13:50] Maar dan wordt het gewoon een haatmuseum.

[3:13:52] En volgens mij moeten we dat voorkomen.

[3:13:55] Kamervoorzitters, grijp in en zorg gewoon voor een duidelijke lijn.

[3:14:00] Politiek voer je hier in de zaal, niet aan de muren van de Tweede Kamer.

[3:14:07] Ja, voor die vrijdenkersruimte is dat in de tijd een apart iets geweest.

[3:14:12] Wat ook een enorm onderdeel was van een politieke discussie.

[3:14:18] Die is toen daar gevestigd met medewerking van de toenmalige Kamerorganisatie.

[3:14:23] Ik weet niet wie daar over ging toen.

[3:14:25] En als zodanig is hij dus gewoon gehandhaafd.

[3:14:28] Dus het is de helft van de oude vrijdenkersruimte.

[3:14:30] Ik zit me ook af te vragen wat er met de VVD-helft is gebeurd.

[3:14:33] Maar ik denk dat die op het Binnenhof is gebleven.

[3:14:36] Dus al zodanig is hij hier terechtgekomen en hangt hij hier nog steeds.

[3:14:42] Het is weer een verklarende antwoord voor hoe iets is ontstaan.

[3:14:47] Mijn vraag is nu wat deze Kamer gaat doen om ervoor te zorgen om de waardigheid van het Tweede Kamergebouw, namelijk dat we politiek hier in de zaal, in de plenaire zaal of in de commissiezaal met elkaar met woorden

[3:14:59] bedrijven en niet de muren vol gaan hangen met teksten vol haat en met afbeeldingen, seksistische afbeeldingen, racistische afbeeldingen.

[3:15:08] En dat de Kamervoorzitter daar gewoon een streep trekt en zegt van, doe het in de zaal, gebruik daar woorden voor, maar hang het niet op aan de muren.

[3:15:18] Dat is toch een heel simpel verzoek die de Kamervoorzitter aan alle fracties hier kan doen.

[3:15:23] Zeker, maar dit is gewoon de vrijdenkersruimte uit 2008, 2009.

[3:15:28] Die hoort gewoon, ik wil niet zeggen bij de folklore, maar het is wel iets wat is meegenomen uit het oude kamergebouw, uit het binnenhof.

[3:15:37] En ja, dat is gewoon een soort bestaand iets wat in de tijd met medewerking van de toenmalige Kamerorganisatie daar is terechtgekomen.

[3:15:44] Dus ja, ik zie daar geen reden toe om daar heel veel aan te veranderen.

[3:15:51] Werkwijze.

[3:15:53] Hoe voorkomen we als Kamer dat het burgerinitiatief gekaapt wordt door professionele lobbyorganisaties?

[3:15:59] Dat is niet aan het presidium.

[3:16:01] Er vindt een evaluatie plaats van het instrument burgerinitiatief.

[3:16:06] We hebben dat 15 jaar geleden ingevoerd om kiezers dichter bij ons te brengen.

[3:16:14] De heer Deen doet een observatie dat het gekaapt is.

[3:16:18] Ik denk dat we dat allemaal moeten meenemen in de evaluatie daarvan.

[3:16:22] Hebben we er iets aan als Tweede Kamer?

[3:16:25] Heeft het voldaan aan de ideeën die wij hadden bij de introductie daarvan?

[3:16:32] Dat is totaal niet aan het presidium om daar een mening over te hebben.

[3:16:35] Daar hebben we dus ook helemaal geen mening over.

[3:16:37] In 2026, laat ik het goed zeggen, bestaat het burgerinitiatief 20 jaar en dan wordt het geëvalueerd.

[3:16:43] En ik weet zeker dat de heer Deen dan zijn input kan geven.

[3:16:47] Mogelijk geven de resultaten van de interne evaluatie door de CVB aanleiding

[3:16:51] tot de voorbereiding van een voorstel aan de Tweede Kamer tot wijziging van het reglement van orde.

[3:16:57] Ik ben benieuwd hoe de heer Deen dat wil knippen tussen oprechte burgers en, zoals hij dat noemt, NGO's en banken, et cetera.

[3:17:05] Dat lijkt me een moeilijke.

[3:17:07] Het burgerberaad Klimaat, waar de heer Deen over heeft, is geenzins een Kameractiviteit.

[3:17:12] We hebben er als Kamer niets mee te maken.

[3:17:14] Dat valt gewoon onder minister Sofie Hermans, klimaat en groene groei.

[3:17:19] Wij hebben daar als Kamer niets mee te maken.

[3:17:21] En het is helemaal aan haar om dat voor te zetten.

[3:17:30] Het controversieel verklaren van initiatieven van leden vind ik eigenlijk wel een heel interessant punt.

[3:17:34] Dat had ik me nooit zo gerealiseerd.

[3:17:36] Mijn eerste reactie was gewoon... Ja, dat is toch raar dat het gebeurt?

[3:17:39] Want het kabinet kan wel demissionair zijn, maar de leden niet en hun voorstellen ook niet.

[3:17:44] Dus ik vind het vreemd dat dat gebeurt, moet ik zeggen.

[3:17:47] Maar misschien is dat een iets te gekleurde opvatting van een voorzitter.

[3:17:50] Maar ik denk dat we gewoon op onze strepen moeten staan als Kamer.

[3:17:53] En daar iets tegen...

[3:17:57] tegen te doen.

[3:17:59] Kijk, wat controversieel is of niet hangt uiteindelijk natuurlijk af van de A van de commissies, maar dat is adviserend, en dan over de plenaire zaal en dan tenslotte de plenaire vergadering.

[3:18:11] Ja, er zou iets moeten komen, maar de heer Sneller en Van Nispen zijn creatief genoeg om dat te verzinnen.

[3:18:18] om dat per definitie misschien uit te zonderen.

[3:18:22] Maar ik moet eerlijk zeggen dat wij in het presidium hier nog nooit over hebben gesproken.

[3:18:26] Misschien moet dat in het reglement van orde of wat dan ook.

[3:18:29] Ik vind het wel heel erg interessant.

[3:18:35] Ik denk inderdaad dat heer Sneller heel creatief is.

[3:18:37] Maar we zouden dan nu met een amendement die zaken moeten gaan terugdraaien.

[3:18:42] Dus wat controversieel is verklaard, moeten we dan nu terug gaan draaien.

[3:18:45] Dat zou kunnen, daar komen we wel uit.

[3:18:47] Maar het gaat denk ik ook om een volgende periode.

[3:18:49] Dat we de norm die we hadden met elkaar...

[3:18:52] Die staatsrechtelijke ongeschreven regel, dat je initiatieven vanuit de Kamer niet controversieel verklaart, ja, kennelijk geldt die dus niet meer.

[3:19:00] Of is dat staatsrechtelijke besef er onvoldoende?

[3:19:03] Dat weet ik niet.

[3:19:04] Maar volgens mij zouden we dus ook de werkwijze kunnen veranderen naar de toekomst toe, dat op de procedurevergadering, op die agenda's, iets wat we niet controversieel willen hebben, ja, moet daar dan ook niet meer opstaan.

[3:19:13] Dus ik hoef niet nu per se een ja of nee, want misschien vergt het nog iets langer nadenken.

[3:19:19] Maar ik zou juist aan de voorzitter willen vragen, of aan welk presidium of in welke hoedanigheid dan ook, of we de werkwijze voor de toekomst zo kunnen wijzigen dat dat ook geen keuze meer is.

[3:19:29] Dat commissies ook zaken niet meer controversieel kunnen verklaren.

[3:19:32] Nee, maar dat is ook echt wat ik zei.

[3:19:35] Alleen ik zit me even hard op af te vragen, want ik heb nooit echt over nagedacht hoe we dat zouden moeten doen.

[3:19:40] Moet de Commissie van de Werkwijze zich daar over buigen?

[3:19:42] Moet dat in het reglement van orde?

[3:19:45] Ja, dat lijkt me ook een beetje een overkill als ik er eens over nadenk.

[3:19:47] Maar ik was ook niet bewust van hetgeen de heer Van Nispen zei, dat het ongeschreven staatsrechtelijke gewoonte was.

[3:19:53] Dat was ook nieuw voor mij.

[3:19:56] Ja, vandaar dat ik zei, wees creatief.

[3:19:58] En ja, waar zouden we dat moeten neerleggen?

[3:20:01] Dat weet ik niet zo 1, 2, 3.

[3:20:03] Maar daar moeten we misschien eens over nadenken.

[3:20:04] Het reglement van orde lijkt me ook niet juist.

[3:20:08] Het lijkt me een heel goed idee.

[3:20:10] Misschien moeten we het in de werkwijze bespreken om te kijken hoe we dit kunnen doen.

[3:20:16] Maar wat ik zei had juist betrekking op de toekomst.

[3:20:19] Om nou met terugwerkende kracht nog naar die controversieel verklaringen te kijken lijkt me wat onnodig.

[3:20:26] Ik vraag me wel af hoeveel initiatiefwetsvoorstellen dit lot over zich heen hebben gekregen.

[3:20:31] Dat weet ik uit mijn hoofd niet.

[3:20:32] Ik heb het niet heel feil gehoord, moet ik eerlijk zeggen.

[3:20:35] Moet misschien eens in de werkwijze bespreken.

[3:20:36] Laten we dat doen en dan hoor ik graag de input.

[3:20:46] Ligt het onderzoek op koers voor digitaal stemmen?

[3:20:48] Ja, dat is ook elk jaar een heel leuk onderwerp.

[3:20:51] De motie is natuurlijk aangenomen dat als we terug gaan naar het Binnenhof, dat we dan digitaal gaan stemmen.

[3:20:56] Maar goed, wanneer gaan we terug naar het Binnenhof is dan de volgende vraag.

[3:21:00] De voorbereidende analyse loopt.

[3:21:04] ook in het vervolgen op het onderzoek naar vergaderen in crisistijd.

[3:21:09] Daar zijn we ook intern druk mee bezig.

[3:21:11] Dit zomereces vindt nader onderzoek plaats om te onderzoeken wat de gevolgen van digitaal stemmen zijn, zowel op reglementair niveau als op organisatorisch niveau.

[3:21:20] Inderdaad, het digitaal stemmen heeft een nauwe relatie met het digitaal koren.

[3:21:24] En deze relatie wordt in de analyse uitgewerkt.

[3:21:26] Onderdeel van de analyse

[3:21:27] is dat er advies wordt ingewonnen bij het bureau wetgeving, als ze tijd hebben, in zaken de relatie tussen grondwet en digitaal stemmen, hoofdelijk en fractiegewijs.

[3:21:37] We kijken ook heel veel naar het buitenland, waar dat soms gebeurt.

[3:21:41] Ik wijs er wel op dat heel veel mensen zijn zeer euforisch over digitaal stemmen, dat het ook nog wel eens meer tijd kan kosten.

[3:21:49] Als ik nu de stemming opmaak, doe ik dat fractiegewijs en ik weet precies wie ik moet hebben bij welke fractie om te weten hoe de fractie stemt.

[3:21:56] Bij de VVD kijk ik naar meneer Van Kampen en dan weet ik de VVD stemt voor of tegen.

[3:22:03] Bij sommige fracties wisselt dat een beetje.

[3:22:07] Ik kan dat vrij snel doen.

[3:22:09] Vaak zit de rest van de fractie iets anders te doen.

[3:22:17] Als we digitaal gaan stemmen, moeten we alle 150 stemmen.

[3:22:22] Dus we moeten alle 150 opletten.

[3:22:24] En ik weet gewoon dat er mensen zullen zijn die zeggen, oh, wacht, sorry, verkeerd.

[3:22:28] En dit en dat kan het even over.

[3:22:30] Dus uiteindelijk moet ik nog zien dat het echt sneller gaat.

[3:22:34] Het betekent wel dat we gewoon veel meer bij de les moeten zijn.

[3:22:38] Stemmingen duren nu al vaker anderhalf, twee uur.

[3:22:41] Ik weet niet of dat heel veel sneller gaat.

[3:22:44] Maar het staat nog steeds op de rol en de motie is aangenomen.

[3:22:47] Dus we gaan het uitwerken en dat gaat er komen.

[3:22:52] De herintroductie van wetten woensdag is niet weggeweest.

[3:23:00] Maar inderdaad, vorige week viel hij even op donderdag.

[3:23:02] Toen hebben we van kwart over tien tot kwart voor twee mogen vergaderen over beide asielwetten.

[3:23:13] En het is gewoon nog steeds zo dat we wetten inplannen op woensdag.

[3:23:18] Dat is gewoon zo afgesproken.

[3:23:19] Waarom staan er ook vaak andere zaken op de agenda?

[3:23:25] Nou, dat heeft gewoon te maken met dat het kabinet niet zo heel veel produceerde.

[3:23:30] En dat heb ik ook gezegd in een gesprek met de minister-president, waarin we gewoon even zaken bespraken van praktisch belang.

[3:23:39] Ik zeg, ja, kan ik me vergissen, maar er komt niet zoveel bij jullie vandaan.

[3:23:45] En dat was toen het kabinet zo'n beetje een jaar zat.

[3:23:49] En traditioneel is dat toch het moment dat de sluizen van de wetgevingsfabrieken open gaan.

[3:23:54] En dat heel veel dingen die onder andere ministers waren blijven liggen, richting de Kamer ging.

[3:24:00] Maar dat was gewoon niet zo.

[3:24:02] Dus als we heel vaak geen wetten-op-wetten-woensdag hadden,

[3:24:07] Toen was dat omdat die er gewoon niet op de plank lagen.

[3:24:09] Dat was gewoon de reden.

[3:24:10] Maar het bestaat nog steeds gewoon.

[3:24:12] En soms om praktische redenen.

[3:24:15] Doen we het op een andere dag.

[3:24:16] Dat was denk ik ook bij de asielwet.

[3:24:18] Dat weten we niet eens.

[3:24:19] Een reden had misschien met de NAVO-week te maken.

[3:24:21] Soms heeft het te maken met beschikbaarheid van mensen of camera-agenda's.

[3:24:24] Dat iets verandert.

[3:24:25] Maar de uitgangspunt, de norm is nog gewoon wetten op woensdag.

[3:24:28] Juist omdat we wilden onderstrepen dat we onze wetgevende taak serieus moeten nemen.

[3:24:33] Dus dat is gewoon zo en dat blijft gewoon zo.

[3:24:35] Na volgende week staan er nog maar zeven wetten en één initiatiefwet klaar voor plenaire behandeling.

[3:24:40] Dat is in tijden niet zo laag geweest.

[3:24:43] Er wordt gewoon weinig geproduceerd.

[3:24:45] Eén seconde.

[3:24:47] Tot slot, de Kamer spreekt telkens weer tijdens de regeling van werkzaamheden dat debatten prioritair moeten worden ingepland.

[3:24:53] En er zijn ongelooflijk veel twee-minuten-debatten in te plannen, want dat produceren we wel als Kamer, namelijk heel veel meer twee-minuten-debatten.

[3:25:02] Ja, daarvan zeggen Kamerleden dat het kwam omdat het kabinet niet duidelijk was.

[3:25:08] Dus we worden politiek gedwongen om die aan te vragen.

[3:25:11] Daar heb ik geen mening over.

[3:25:12] Maar het aantal twee-minuten-debatten is behoorlijk gestegen.

[3:25:23] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[3:25:24] Het verbaast me nu wel een beetje wat de voorzitter aangeeft.

[3:25:28] Hij zegt van ja, die woensdag wetgevingsdebatten hebben we niet gedaan omdat er te weinig op de plank ligt.

[3:25:34] Maar ik heb zelf in de plenaire zaal nog moeten pleiten om de wetversterking regie op de volkshuisvesting überhaupt op de plenaire agenda te krijgen, terwijl dat een superbelangrijke wet was.

[3:25:44] En er werd me verteld dat er geen plek is en dat kan niet.

[3:25:47] Ik vind het wel een beetje haaks daarop staan, net zoals ook bijvoorbeeld de wet over de mensenhandel.

[3:25:52] Om dan het af te doen, ja er wordt weinig geproduceerd, dat vind ik toch wel geen recht doen hier aan als ik eerlijk ben.

[3:25:58] Ik ken de achtergrond niet van die wet die mevrouw Weyenas noemt.

[3:26:02] Maar het is gewoon zo dat er door het, kan ik al zeggen, vorige kabinet, dat er weinig werd geproduceerd.

[3:26:08] En wat ik zei, ligt er maar zeven op de plank.

[3:26:11] Dat is niet overdreven veel.

[3:26:13] Want nogmaals, als een kabinet één jaar zit, is dat het moment dat de wetten over het algemeen bij stapels tegelijkertijd worden binnengefietst.

[3:26:20] En dat is nu gewoon niet het geval.

[3:26:22] Dus nogmaals, ik weet niet wat de achtergrond is van die wet die mevrouw Weyenas noemt.

[3:26:26] Maar met alle soorten van plezier plannen wij wet en in op wet en woensdag.

[3:26:37] Ja, kan de voorzitter, vraagt de heer Secretary Dijkstra, toezeggen dat het presidium voor het eind van deze zitting een brief stuurt over de voortgang van het permanent maken van de Tijdelijke Commissie Grondrecht en Constitutionele Toetsing en het uitvoeren van de motie over een parlementair bureau, begroting en verantwoording?

[3:26:54] Over dat laatste, daar is een voorbereidingsgroep aan de gang.

[3:26:56] Dat ligt bij de commissie voor de Rijksuitgaven, die zelfs naar Amerika gegaan zijn, volgens mij, om te kijken hoe dat Congressional Budget Office daar functioneert.

[3:27:04] Dus er wordt aan alle kanten aan gewerkt.

[3:27:06] En ja, het presidium is daar vrij passief in.

[3:27:09] We horen wel wat men vindt en hoe dat er moet uitzien en wat dat kost.

[3:27:15] En dan kijken wij daar kritisch naar en dan geven wij rood licht of niet.

[3:27:19] Dus in dit stadium heeft het presidium daar geen enkele rol in.

[3:27:23] Het is gewoon bij rijksuitgaven gepland, belegd.

[3:27:27] En rijksuitgaven is de meende gang.

[3:27:28] Het lijkt me het meest logische, want het initiatief komt daar vandaan.

[3:27:32] Het permanent maken van de Tijdelijke Commissie Grondrecht en constitutionele toetsing.

[3:27:39] Volgens mij is daar nog geen sprake van en is hij gewoon zo tijdelijk als tijdelijk maar kan zijn.

[3:27:45] Hij functioneert nog niet heel lang.

[3:27:48] De voorzitter zit naast u, dus die weet dat beter dan ik.

[3:27:51] Ja, als er de behoefte bestaat om daar een permanente commissie van te maken, dan horen we dat wel.

[3:27:56] Het lijkt me logisch om dat te doen straks met een nieuwe Kamer, dus na 23 oktober.

[3:28:02] Ja, ook daar heeft de presidium een hele bescheiden rol in.

[3:28:06] Als de Kamer dat wil en die ziet daar het belang van in, dan doen we dat gewoon.

[3:28:10] En dan gaan we misschien de heer Van Nispen herbenoemen.

[3:28:14] Dat lijkt de heer Sneller een goed idee.

[3:28:25] Wat vindt de voorzitter van Kamerleden die weinig parlementaire activiteiten ontplooien, vraagt de heer Van Nispen?

[3:28:33] Ja, niet zo heel veel, moet ik eerlijk zeggen.

[3:28:35] Kijk, je bent gekozen als volksvertegenwoordiger en dat impliceert dat je het volk moet vertegenwoordigen.

[3:28:40] Maar sommige mensen zijn korte of langere tijd afwezig door ziekte, burn-out, ouderschap

[3:28:48] en de heer Van Nispen wijst op de fractie van de PVV.

[3:28:51] Het is aan de individuele Kamerleden om daar invulling aan te geven en om zich te verantwoorden richting de kiezer.

[3:28:59] We hebben natuurlijk als het gaat over gemeenteraadsleden onder minister Plasterk daar debatten over gehad.

[3:29:04] Wat doe je met gemeenteraadsleden die niet verschijnen?

[3:29:08] Iedereen vond dat een verschrikkelijk iets, maar het aantal mogelijkheden om daar iets tegen te doen is toch uiteindelijk heel beperkt.

[3:29:17] Ook voor de Kamer geldt dat, dus daar zijn geen middelen toe.

[3:29:22] De heer Van Nispen leek door te laten doorschemeren dat hij daar wel iets in ziet en met een soort regelgeving wil komen.

[3:29:29] Misschien een wijziging van het reglement van orde.

[3:29:32] Dat zien we dan tegemoet.

[3:29:34] Ik ben benieuwd welke...

[3:29:36] middelen en instrumenten.

[3:29:37] Hij wil inzetten, maar ik zei al eerder dat hij erg creatief is.

[3:29:41] De heer Van Nispen vroeg ook, kunnen wij sommige petities in commissiezalen aanbieden, zodat een aanbieding wat meer status krijgt?

[3:29:49] Ja, dat begrijp ik.

[3:29:51] Het is bij wijze van uitzondering mogelijk.

[3:29:54] Het gebeurt alleen weinig in de praktijk.

[3:29:56] Om de commissiezalen ter beschikking te stellen, zal het nodig zijn om een overleg te voeren met de beveiliging, communicatie en de bodendienst.

[3:30:02] En dat levert ook weer heel veel extra werk op.

[3:30:08] En de Statenpassage vinden wij nog steeds een hele mooie plek met heel veel charme.

[3:30:13] Zeker op dinsdag is dat echt een marktplaats van ideeën.

[3:30:16] Ik vind het altijd heerlijk om daar rond te lopen.

[3:30:18] Mensen met meest uitheemse ideeën.

[3:30:21] Burgers die hun gedachten voor het voetlicht willen brengen.

[3:30:24] Ik vind het altijd super inspirerend.

[3:30:25] Dus ik vind het ook helemaal geen...

[3:30:28] geen verkeerde plaats, moet ik eigenlijk eerlijk zeggen.

[3:30:31] De akoestiek is ook nog eens verbeterd, doordat er mooie akoestische materialen is, dat de galm enigszins vermindert.

[3:30:39] Zeker in combinatie met de bel van de heer Sneller is dat misschien prettig.

[3:30:44] En het is ook besproken met de ontwerpers van de mensen die de renovatie doen van het binnenhof, om te zorgen dat het allemaal mooi is.

[3:30:53] En dan gaan we kijken of er een mooie etalageplek is, omdat in de toekomst

[3:30:58] Het verlengen van debataanvragen, wat de heer Bikkers noemt, kan worden beperkt tot één maal in plaats van twee maal.

[3:31:10] Dit voorstel maakt onderdeel uit van de commissie-Kaminga.

[3:31:14] Een lid van de commissie-Kaminga knikt.

[3:31:17] En de werkgroep bevelt aan om in het reglement van orde.

[3:31:20] een aanpassing te plegen dat de debataanvraag beperkt wordt tot één maal in plaats van twee maal verlengd tot twaalf weken.

[3:31:27] Deze aanbeveling zal ter besluitwording voorgelegd aan de Kamer en die moet zich er dan over uitspreken.

[3:31:32] Ik begrijp dat de heer Grinwis met de motie komt om alle aanbevelingen over te nemen.

[3:31:36] Het zijn hele zinnige aanbevelingen, maar het lijkt me ook heel erg nodig en het helpt misschien, meneer Bikkers, dus daarom ben ik er ook blij mee, om dat stuw meer aan debataanvragen

[3:31:48] om dat een beetje tegen te gaan.

[3:31:51] Dat betekent wel dat een debataanvraag nog meer vaak voor niets zal blijken te zijn geweest.

[3:31:55] Maar ook hier geldt, it is what it is.

[3:31:58] Is standaard stemmen over wetten pas twee weken na behandeling niet star?

[3:32:05] Ja, dat is het.

[3:32:06] Maar dat zou dan de norm worden, als ik de commissie kan goed citeren.

[3:32:11] Ik weet nu al

[3:32:12] dat Kamerleden constant bij de interruptiemicrofoon tijdens de regeling zullen staan om te zeggen, ja, maar mijn wet, daar moet snel over gestemd worden.

[3:32:23] Maar het zal de norm zijn en ik denk dat het ook goed is, net zoals het andere voorstel, heel goed is om in gedeelten te stemmen.

[3:32:29] Dus eerst de amendementen en dan bijvoorbeeld de moties en de wet.

[3:32:33] Dat is denk ik hartstikke goed.

[3:32:35] Het versterkt ook onze wetgevende taak om dat soort dingen rustig te doen.

[3:32:42] Dus is het star?

[3:32:43] Ja, in zekere zin wel, maar het is een starheid die wij wensen.

[3:32:49] Ik had erbij gevraagd, ook naderling van de bespreking in de Commissie voor de Werkwijze, wat heeft de Kamer er nou voor nodig om dat tot de norm te maken?

[3:32:57] Nou ja, dat kunnen we gewoon met z'n allen afspreken.

[3:32:59] Dat moeten we dan op de ene of andere manier vastleggen.

[3:33:00] Dus zeker als de heer Grinders straks met zijn motie komt om alle aanbevelingen over te nemen, dan is het helemaal vastgelegd en dan zijn we er.

[3:33:10] Er zitten ook wat aanbevelingen bij, zoals ook in de commissie voor de werkwijze gewisseld.

[3:33:15] Zoals bijvoorbeeld die één voor valtermijn, waar ik nou niet direct enthousiast over ben.

[3:33:19] Maar ik heb de Kamer, voorzitter, goed gehoord.

[3:33:20] Dan zal ik even kijken of er nog een aparte motie... Ja, dat zou ik dan zeker doen als u expliciet dat wil neergelegd hebben met alle soorten van plezier.

[3:33:28] Het lijkt me heel zinnig.

[3:33:30] Ik bedoel, het is denk ik één van de aanbevelingen van commissie-Kamicha die breed gedeeld wordt.

[3:33:36] Juist omdat het onze wetgevende taak nog eens versterkt.

[3:33:39] We denken op deze dag inderdaad nog even aan mevrouw Kamicha die ergens vandaag geïnstalleerd wordt als burgemeester van het mooie Groningen.

[3:33:46] Hoe gaan we beter om met de ambtelijke bijstand bij wetgeving en amendementen, omdat hier soms te weinig capaciteit is bij bureau wetgeving?

[3:33:54] Van de regering wordt verwacht, en het is al sinds jaar en dag de afspraak dat ambtelijke ondersteuning wordt verleend, zo bij het opstellen van amendementen als bij initiatief wetgeving.

[3:34:04] De heer Sneller heeft in zekere zin gelijk.

[3:34:06] Dat betekent dat we afhankelijk zijn van de regering, van de bewindspersonen.

[3:34:13] Via bureauwetgeving kan deze ondersteuning worden gevraagd, hoewel er ook dikwijls rechtstreekse contacten zijn.

[3:34:19] Het gesprek van ambtelijke zijden met de SG's van de ministeries wordt opnieuw ingezet.

[3:34:24] Een dienst inrichten op piekbelasting, want dat zou het een beetje betekenen dat we meer mensen in dienst gaan nemen bij bureauwetgeving.

[3:34:31] vinden wij geen optie.

[3:34:33] Dat zou heel veel meer FTE's vergen.

[3:34:38] En dat betekent dat ze het op sommige momenten heel druk hebben, maar dat er op andere momenten dat het heel erg rustig zou zijn.

[3:34:44] De agenda van de Kamer is natuurlijk moeilijk voorspelbaar en we weten allemaal en daar maken ons ongetwijfeld stuk voor stuk schuldig aan dat we allemaal op het laatste moment nog met een amendement komen.

[3:34:54] Ja, en dat maakt het soms erg moeilijk.

[3:34:56] Wat daartegen helpt is dat we vooruitwerken en dat allemaal niet op het laatste moment laten aankomen.

[3:35:03] Maar ik zie dus niet dat er nu een structureel probleem is.

[3:35:07] De Raad van State heeft er ook iets over gezegd natuurlijk.

[3:35:11] Voor de volledigheid, amenderen kan al starten zodra het voorstel direct naar indiening in handen is gesteld van de commissie.

[3:35:18] Dus dat kan al heel snel gebeuren.

[3:35:20] Maar wij vinden het dus niet...

[3:35:22] nodig om bureauwetgeving heel erg uit te breiden.

[3:35:27] Dat is bij de Griffie een breedgedragen zienswijze.

[3:35:34] Dan het toezeggingenregister van de heer Sneller.

[3:35:37] Hoe kan dit verbeterd worden, met name als het gaat om toezeggingen tijdens het plenaire debat?

[3:35:42] De heer Sneller wist niet dat ze werden vastgelegd.

[3:35:44] Dat gebeurt.

[3:35:46] Ze worden reeds geregistreerd en zijn integraal terug te vinden in de handelingen, maar niet voorgelezen, zoals dus gebeurt bij commissievergaderingen.

[3:35:54] De Kamer kan ervoor kiezen het kabinet jaarlijks te vragen of haar te informeren over de wijze van afdoening van toezeggingen, inclusief de termijn waarop dat zou moeten gebeuren.

[3:36:04] De werkgroep Cominga, de onvolprezende werkgroep Cominga, onderstreept de aanbeveling, zoals opgenomen in haar rapport, om de informatievoorziening een vast agendapunt te maken op strategische procedurevergaderingen van de commissies, waarbij ook het afdoen van toezeggingen kan worden besproken.

[3:36:20] En daar zouden ook de plenaire toezeggingen in kunnen worden meegenomen.

[3:36:29] appreciatiekader van de moties.

[3:36:32] Het wordt soms ruim geïnterpreteerd, zeg maar, mevrouw Kaltman.

[3:36:35] Daar ben ik me niet van bewust.

[3:36:37] Ik denk dat er dan één bewindspersoon is die daar een handje voor heeft.

[3:36:41] Dat dacht ik al dat het digitale zaken zou moeten zijn.

[3:36:45] Ik zit veel te planeren en ik zie niet dat de passende ontpijls ontijdig wordt geschermd.

[3:36:55] Maar dat moet inderdaad niet te vaak gebeuren, want het moet niet een soort dooddoener zijn natuurlijk.

[3:36:59] Dat is gewoon duidelijk waar het om gaat.

[3:37:00] Of een ander ministerie gaat erover.

[3:37:02] Of ik ben ermee bezig en volgende week of volgende maand komt er een brief.

[3:37:05] Dat zijn gewoon de twee redenen waarom iets ontijdig moet zijn.

[3:37:09] Dat moet niet...

[3:37:11] om de havenklap gebeuren.

[3:37:13] Het probleem is wel dat het kabinet er uiteindelijk over gaat.

[3:37:15] En we kunnen allemaal bij de interruptiemicrofoon proberen de gewaardeerde bewindspersonen te beïnvloeden, maar dat lukt niet altijd.

[3:37:22] Maar het is het kabinet die daarover gaat.

[3:37:25] En dat ligt in het een op eentje dat mevrouw Katman en ik gaan hebben, dat we daar ook even over kunnen praten.

[3:37:29] Want met alle soorten van plezier, als er een bewindspersoon is die dat niet juist doet, dan spreek ik die daar heel graag op aan.

[3:37:37] Dank voor de uitnodiging dat we hier verder over in gesprek kunnen.

[3:37:43] Dit is na bredere signalen in mijn fractie.

[3:37:53] Ik snap het als mensen ermee bezig zijn.

[3:37:56] maar sommige bewindspersonen interpreteren dat ook als informeel.

[3:38:00] Ik heb wel in mijn hoofd dat ik dat ergens nog wel een keertje ga doen, zonder dat in de pijplijn echt zit al een soort datum of een tijdlijn wanneer we iets kunnen verwachten.

[3:38:11] En als dan ontijdig wordt gezegd, dan heb je ook niks om soort van op terug te vallen.

[3:38:17] En dat wordt breder gedragen, maar ik vind het heel fijn, de uitnodiging, dat we het daar over door kunnen praten.

[3:38:22] En dat kan ik ook gelijk

[3:38:24] Misschien meenemen om te kijken wat voor initiatief je zou kunnen nemen om dit te verbeteren.

[3:38:30] Los van dat we erop moeten letten.

[3:38:32] Ja, ontijdig moet inderdaad niet gemotiveerd zijn door ik ben ermee bezig of ik had er alles over nagedacht of mijn buurvrouw zei het ook.

[3:38:41] Dat is het niet.

[3:38:41] Ontijdig moet dan echt zijn.

[3:38:43] Er wordt aan gewerkt.

[3:38:44] Volgende week krijgt u een wet en niet iets anders.

[3:38:49] Moties worden ook overbodig verklaard.

[3:38:50] Dat vind ik ook een uitbreiding die nuttig is.

[3:38:53] Ik hoop heel erg dat het ook leidt tot minder moties, of dat het geval is.

[3:38:59] Dat moeten we nog zien.

[3:39:00] Het schiet me trouwens te binnen dat die wet van mevrouw Weyenas, waar ze zojuist over zei dat er tegen haar gezegd werd op de lange baan, dat die vorige week op Wet en Woensdag is besproken.

[3:39:15] Ja, maar dat was niet mijn punt.

[3:39:16] Het ging me voor die wet de woensdag.

[3:39:18] En ik heb uiteindelijk bij de rekeling van werkzaamheden heb ik moeten vragen om dat debat eerder te plannen.

[3:39:23] En in ieder geval voor het reces.

[3:39:25] En toen kwam er gelukkig ook een brede steun vanuit de Kamer.

[3:39:28] Maar het viel me echt op dat ik moest vechten om die wet in te laten plannen.

[3:39:32] Omdat telkens werd gezegd dat er geen tijd was.

[3:39:33] Dus dat was mijn punt.

[3:39:35] Er is wel nog genoeg plek op wet de woensdag.

[3:39:38] En ik bedoel, er stonden dus genoeg wetten.

[3:39:40] En er staan er ook nog twee op JNV bijvoorbeeld die gepland moeten worden.

[3:39:43] Maar zoveel ruimte, zo komt het bij mij in ieder geval niet over.

[3:39:46] Volgens mij ligt er nog heel veel wetgeving op de plank.

[3:39:50] Dan de vraag van de heer Sneller.

[3:39:52] Hoeveel amendementen en initiatiefwetsvoorstellen komen tot stand met medewerking van de ministeries?

[3:39:55] Ja, daar zijn geen harde cijfers over voorhanden.

[3:39:58] Gemiddeld genomen geldt een betrokkenheid vooraf in ongeveer de helft van de gevallen, denken wij.

[3:40:04] Medewerking vooraf wordt alleen gevraagd naar toestemming van het betreffende Kamerlid.

[3:40:09] Ook naar indiening is commentaar van wetgevingsjuristen van de ministeries

[3:40:12] mogelijk, de heer Sneller weet dat.

[3:40:15] En ook hier geldt weer hoe eerder een amendementsverzoek wordt gedaan, hoe eerder bijstand kan worden verleend.

[3:40:23] Misschien even deze samenhang met het antwoord over de capaciteit bij bureauwetgeving.

[3:40:28] Dit waren retorische vragen, zeg ik tegen de Kamer, voorzitter.

[3:40:31] Want mijn indruk is dat het wel iets meer is dan de helft, zeker bij initiatiefwetten.

[3:40:36] Maar het ging er ook bij de capaciteit van bureauwetgeving juist om.

[3:40:39] Wat gaan we nou doen om te zorgen dat het, als de capaciteit voldoende is over de gehele linie, dat het in de organisatie

[3:40:47] Dus in de wisselwerking ertoe leidt dat we niet vijf weken hoeven te wachten op een amendement waar we vroeg mee zijn.

[3:40:54] En dat bureau-wetgeving aan de andere kant niet een dag van tevoren die 25 amendementen moet maken.

[3:41:01] En ja, de Kamervoorzitter zegt, ja, dat moeten we beter regelen.

[3:41:05] Maar ja, wat gaan we dan doen om dat te regelen?

[3:41:09] Dat is de vervolgvraag.

[3:41:10] Als je zegt, er komt geen capaciteit bij, we zien die noodzaak niet, welke ik snap.

[3:41:17] We gaan het regelen.

[3:41:19] Kamerleden worden uitgenodigd om vooruit te denken.

[3:41:22] Nu is die wet er.

[3:41:23] Nu kan ik ook met amendering beginnen of met het initiatiefwetsvoorstel ruim van tevoren.

[3:41:28] Het had bijna in de werkgroep Kamminga kunnen komen, want die zit vol met do's en don'ts.

[3:41:33] Dus het ligt bij kamerleden zelf.

[3:41:37] Onze indruk is niet dat er nu een enorme file staat voor het bureau wetgeving.

[3:41:43] Soms kan het duren.

[3:41:44] Soms werken ze ook keihard door in het weekend en zaterdagavond.

[3:41:47] Het zijn ongelooflijk toegewijde mensen.

[3:41:50] En dan zorgen ze er ook voor, zeker als dat wetten met enorme importantie zijn of politiek belang, buffelen ze gewoon door en zorgen dat we wel die antwoorden krijgen en wel die amendementen hebben en worden bijgewerkt en wel die initiatiefwet voorstellen, et cetera.

[3:42:03] Ik zie niet dat er een heel groot probleem is in de praktijk.

[3:42:11] Laat ik het maar bij het eerste deel van het antwoord houden.

[3:42:15] Het ligt bij de Kamerleden.

[3:42:21] Ik denk alleen dat het samenspel zo suboptimaal is dat we af en toe onnodig dat soort vertragingen hebben.

[3:42:27] En dat daar met iets meer aandacht aan beide kanten tot een veel betere situatie kan worden gekomen zonder de capaciteit te vergroten.

[3:42:34] En ik hoop dat dat inderdaad in de Nieuwe Kamer dan ook weer extra aandacht krijgt, zodat Nieuwe Lichting daar ook op een goede manier dit mee krijgt, omdat dat uiteindelijk tot een betere wetgeving leidt en ook op meer tevredenheid aan beide kanten, volgens mij.

[3:42:51] Ja, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

[3:42:53] Het betekent gewoon dat we scherper moeten werken, denk ik.

[3:42:56] Iets anders heb ik ook niet in de aanbieding.

[3:42:59] De heer Grunwis heeft het over de gedragscode.

[3:43:05] Zou een gedragscode niet alleen moeten toezien op integriteit, maar ook op omgangsvormen?

[3:43:09] Dat is natuurlijk een hele lange discussie, waarvan ik me herinner dat die vijf, tien jaar geleden al te berden werd gebracht.

[3:43:17] in het presidium door mevrouw Magda Berndsen van D66.

[3:43:21] Het is een hele lange discussie.

[3:43:23] Ja, wat zet je in die gedragscode en hoe ga je om met instrumenten om dat te handhaven?

[3:43:29] Ja, en wat zijn omgangsvormen?

[3:43:31] Dat is een ongelooflijk lange discussie waar de huidige gedragscode uit is gerold.

[3:43:36] Die in diverse

[3:43:38] opzichten een compromis is.

[3:43:40] Maar dit is wat we hebben.

[3:43:41] En als er behoefte bestaat om die discussie opnieuw op te starten, dan is de heer Grinwis van harte welkom.

[3:43:46] Dat kan hij doen via de Commissie voor de Werkwijze met alle soorten van plezier.

[3:43:50] Of hij kan daar een debat over aanvragen.

[3:43:52] Het is een hele lange discussie die heel veel raakvlakken heeft over ja, hoe onafhankelijk zijn wij?

[3:43:59] Zijn wij?

[3:44:00] Er wordt vaak gezegd ja, we zijn geen werknemer van de Tweede Kamer.

[3:44:03] De Tweede Kamer kan ook niks van ons eisen.

[3:44:06] Ik leg verantwoording af aan de kiezer.

[3:44:10] Dat soort argumenten zijn in alle soorten en maten de afgelopen vijftien jaar de revue gepasseerd.

[3:44:15] Als de heer Grinwis daar iets aan wil bijdragen, dan is hij van harte welkom.

[3:44:19] Het is een hele lange en taai en veelomvattende discussie, wil ik hem meegeven.

[3:44:24] Maar met alle soorten van plezier gaan we daar nog eens kritisch naar kijken.

[3:44:29] Heeft de voorzitter ook kennisgenomen van het traject dat bij de collega's aan de overkant in de Eerste Kamer heeft plaatst?

[3:44:38] Zich heeft ontrold en dat heeft begin dit jaar tot een ontwerp geleid waar ze volgens mij in deze weken een ei over moeten gaan leggen.

[3:44:45] Gaan we daarmee verder?

[3:44:46] Ja of nee?

[3:44:48] Ja, daar ben ik mij van bewust, want ik heb heel veel contact met mijn gewaardeerde collega van de Eerste Kamer.

[3:44:55] De Eerste Kamer is een totaal ander parlement in wezen, met een hele andere traditie, andere gewoontes, andere uitgangspunten.

[3:45:03] Dingen die je daar kan zeggen kun je bij ons niet zeggen.

[3:45:06] Het is gewoon heel anders, net zoals ik met welke collega in Europa dan ook spreek.

[3:45:11] Elk parlement is totaal anders.

[3:45:13] De Eerste Kamer heeft besloten om ook die omgangsvormen erin te plaatsen.

[3:45:17] Dat kan.

[3:45:18] Ze hebben ook een beetje gekeken naar de gedragscode van de House of Commons, geloof ik, waar dat soort dingen wel in staat.

[3:45:27] Het is wat wij willen als de heer Grinwis zegt, nou ik vind het goed om dat er ook in te vatten.

[3:45:31] Met alle soorten van plezier gaan we dat bekijken.

[3:45:36] Nou ja, voorzitter, het gaat niet zozeer om wat ik wel of niet hierin vind.

[3:45:41] Het is meer zo dat juist voordat in 2022 die hele episode ging spelen, maar wel na alles wat er gepasseerd was die jaren daarvoor, is in 2021 aan de Universiteit Utrecht gevraagd het een en ander te onderzoeken.

[3:45:58] Daar is in april 23 een aantal aanbevelingen uitgekomen.

[3:46:02] En een van die aanbevelingen was

[3:46:04] zorgt ervoor dat je gedragscode niet alleen ziet op integriteit zoals nu, maar dat die breder wordt.

[3:46:12] Dan is mijn vraag, welke opvolging heeft het Presidium, heeft de voorzitter gegeven aan die aanbevelingen uit het onderzoek van de Universiteit Utrecht en dat onderzoek heet, dat heet kracht zonder tegenkracht, sociale veiligheid in de Tweede Kamer, de Staten-Generaal.

[3:46:27] Dat rapport kennen wij natuurlijk heel goed, want dat is natuurlijk tot stand gekomen na de problemen die we hier in de ambtelijke organisatie hebben gehad.

[3:46:36] Aan die specifieke aanbeveling hebben we niets mee gedaan.

[3:46:42] Dat is gewoon niet gebeurd.

[3:46:43] Nogmaals, omdat het een enorm brede, langslepende discussie is, waarbij mensen tegenover elkaar staan.

[3:46:52] Aan de ene kant zeggen mensen dat ze niet voor de Tweede Kamer werken, dus de Tweede Kamer kan niets van hen eisen.

[3:46:57] Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen dat je moet gedragen.

[3:47:01] Als je over de streep gaat, moet je worden aangepakt.

[3:47:05] Dat is een moeilijke discussie die we al hebben gehad.

[3:47:09] En die heeft geresulteerd in de huidige gedragscode.

[3:47:13] Ja, die open is voor discussie.

[3:47:16] En ik zie niet een draagvlak ontstaan om dit er ook in te vatten.

[3:47:20] Maar als de heer Grimwis een poging wil wagen, dan is het van harte welkom.

[3:47:25] Het is een moeilijke discussie, wil ik gewoon aangeven.

[3:47:28] De heer Grimwis.

[3:47:30] Mijn voorzitter, het kan zijn dat ik dat gemist heb, hoor.

[3:47:31] Het is mijn eerste ramingsdebat.

[3:47:33] Alleen in de commissie van de Werkwijze draai ik wel al wat sinds de vorige verkiezingen mee.

[3:47:37] Welke opvolging is er dan precies gegeven aan het onderzoek van de Universiteit Utrecht?

[3:47:42] Ja, dat zijn enorm veel dingen.

[3:47:44] Ik kom misschien straks nog even op als we het gaan hebben over de kwestie ARIB.

[3:47:47] Maar we hebben een programma sociale veiligheid.

[3:47:49] We hebben leiderschapscursussen.

[3:47:51] We hebben een programmamanager sociale veiligheid.

[3:47:55] We hebben een nieuwe ambtelijke organisatie opgezet door de GRIVIR.

[3:48:00] De GRIVIR heeft een spreekuur.

[3:48:01] Op alle mogelijke manieren hebben wij die organisatie menselijker en vriendelijker ingericht.

[3:48:07] Dus dat rapport, dat ken ik goed.

[3:48:09] Daar wordt intern regelmatig aan gereformeerd.

[3:48:14] Wat is de mindset die aan medewerkers wordt meegegeven?

[3:48:27] De medewerkers van het DAO, want daar gaat het vaak om.

[3:48:29] dienen onpartijdig, deskundig, initiatiefrijk en omgevingsbewust te zijn.

[3:48:34] Dat zijn een beetje open deuren.

[3:48:36] Ja, onze ambtelijke ondersteuning wordt verondersteld neutraal te zijn en al hun politieke, ideologische, partijpolitieke voorkeuren als ze ochtends binnenkomen bij de deur achter zich te laten.

[3:48:49] Dat is wat het is.

[3:48:50] Ja, kijk, als natuurlijk, en dat is best spannend hoor, dat vind ik best wel hartstikke interessant wat de heer Sneller te bergen bracht,

[3:48:56] zijn voorbeeld uit de Commissie Europese Zaken was het geloof ik, dat het wat meer gekleurd is.

[3:49:03] Maar ja, dat is ook weer u vraagt, wij draaien.

[3:49:06] Kijk, die DAO is echt een paradepaardje van de Tweede Kamer.

[3:49:11] Die kunnen dat soort dingen gewoon...

[3:49:14] leveren, die kunnen gewoon heel goed meedenken.

[3:49:18] Die kunnen gewoon het zo gekleurd maken als u zelf wil.

[3:49:21] Nu zijn de ambtenaren daar, laat ik zeggen, redelijk koud water bevreesd voor, omdat ze moeten doen wat ik net zei.

[3:49:29] Maar als individuele commissies dat bij uitzondering anders willen, dan kan dat.

[3:49:35] Want bij commissies ligt gewoon heel veel macht en heel veel invloed over hun eigen werkzaamheden.

[3:49:41] Dat is zoals we in de tijd die de Kamerorganisaties eigenlijk gekanteld hebben, toen nog met het Kamerlid Pieter Duizenberg en het Kamerlid Stientje van Velzen, dus dat die Kamercommissies veel meer over zichzelf te zeggen hebben.

[3:49:56] Dus in dat kader zou ik zeggen aarzel niet om dat in te steken.

[3:50:01] Meneer Sneller.

[3:50:03] Dank daarvoor.

[3:50:04] Kijk, de Kamervoorzitter was in een verleden ook woord voor de media.

[3:50:08] Het is een beetje, wil je het BBC-model, alles is neutraal, wil je het Nederlandse publieke omroepbestel, voor elk wat wils.

[3:50:16] Volgens mij is dat niet iets wat je aan de commissies moet overlaten om dat zelf te besluiten, terwijl de norm is en de vacature-tekst die volgens mij wordt voorgelezen zegt, het moet neutraal zijn.

[3:50:26] Dus ik hoor ook graag, wat vindt de Kamervoorzitter nou?

[3:50:28] En ik zeg zelf als Kamerlid, en dat was het voorbeeld inderdaad uit de commissie Financiën bij die EU-debatten, volgens mij heb je er meer aan als er voor elk wat wils in zit.

[3:50:37] En als er dus meer pluriform is.

[3:50:39] En dat is niet neutraal, maar wel onafhankelijk.

[3:50:41] Want er zat evenveel in voor collega Van Dijk als voor mij.

[3:50:45] Nou ja, ik denk dat het wel bij de commissies ligt, want die zitten er met hun neus bovenop.

[3:50:49] Dus als die zeggen van ik ben een D66, ik wil een op D66 toegeschreven advies.

[3:50:54] Nou ja, praat met je griffie en vraag hoe je dat in de praktijk moet implementeren richting bijvoorbeeld de DAO.

[3:51:02] Ik denk dat het juist bij de commissies moet zitten.

[3:51:05] En ik weet zeker dat die DAO dat geweldig kan invullen.

[3:51:09] Ik ga dan tegen de Griffie zeggen en tegen de kenniscoördinator dat de Kamervoorzitter dit een goed idee vindt.

[3:51:19] Het is toch een goed idee?

[3:51:19] Het is hartstikke spannend.

[3:51:20] En het voorbeeld dat de heer Sneller geeft, namelijk Tony van Dijk, die kreeg het perfect custom made.

[3:51:26] En daar had hij wat aan en ik kreeg het custom made.

[3:51:28] Dat is toch prima?

[3:51:29] Dat zorgt ervoor dat we betere Kamerleden kunnen zijn.

[3:51:31] En die DAO is er om ons te dienen.

[3:51:33] En daarom hebben we die ambtelijke organisatie in kwartslag gedraaid, zodat er heel veel meer macht en heel veel meer mogelijkheden liggen om die, dat die commissies zelf aan de bal kunnen zijn.

[3:51:42] Hetzelfde voorbeeld net over

[3:51:44] over die nieuwe commissies die worden ingesteld, de congressional budget offers.

[3:51:47] Ja, dat ligt bij de commissies, omdat we juist die commissies zelf al macht hebben willen geven.

[3:51:51] Meneer Van Nistel.

[3:51:53] Ja, dank.

[3:51:53] Ik zou dit punt willen bijvallen en de voorzitter doet dat ook, maar die zegt eigenlijk van jullie kunnen dat zelf in jullie commissies gaan regelen.

[3:51:59] Maar volgens mij, als we dit met elkaar een goed idee vinden, en ik vind het een heel goed idee, want we hebben hier toppers rondlopen, echt ontzettend goede mensen, bijna alleen maar, alleen maar.

[3:52:08] En waarom zouden we dan van hen, en dat willen we dus met elkaar niet, een soort bijna kleurloze, saai-achtige notities, waar niemand net niks aan heeft, weet je?

[3:52:16] Dus je moet juist toe dat iedereen er wat uit kan vissen.

[3:52:20] En die zijn soms wat spannender van toon.

[3:52:22] Maar nou zou het toch gek zijn als, en dan wordt het bijna juist gepolitiseerd,

[3:52:25] Als wij in de ene commissie zeggen van, nou, dat durven we wel aan, we geven hen de opdracht om dat te gaan doen.

[3:52:30] In de andere commissie zeggen er wat mensen, nee, nee, nee, het moet verre van politiek blijven, want het is toch veel ingewikkelder.

[3:52:36] Als je dit nou per commissie moet gaan bevechten, kunnen we niet kijken toch naar een soort, ja, cultuuromslag is een stom woord, maar naar iets van een verandering waarbij die organisatieonderdelen waar het om gaat, daarin worden meegenomen en hen wat meer ruimte te geven.

[3:52:50] Volgens mij is dat voor hen ook leuker en beter en worden we er met z'n allen slimmer van.

[3:52:54] Ja, maar ik denk nog steeds.

[3:52:55] Maar goed, je moet er ook over napraten, want het kan allerlei repercussies en gevolgen hebben.

[3:53:00] Kijk, om dit nou kamerbreed meteen in te voeren, het lijkt mij hartstikke goed.

[3:53:05] Sommige commissies, kan ik me voorstellen, die daar om staan te schreeuwen, die moeten dat gewoon doen.

[3:53:10] Als sommige commissies zeggen, nou, we hebben er geen belangstelling, geen interesse in, ja, so be it.

[3:53:15] Om dat nou op te leggen aan alle commissies, dat weet ik niet.

[3:53:20] Het lijkt mij goed dat ik eens ga praten met de mensen van de DAO, daar heb ik sowieso veel contact mee, om dit gewoon eens even tegen ze aan te houden.

[3:53:28] Denk erom, er bestaat een behoefte, wellicht bij sommige commissies, om het meer custom mee te maken.

[3:53:35] Dan is het vervolgens aan de commissies om dat op te pakken.

[3:53:40] Ik heb laatst nog twee weken geleden een bijeenkomst gehad met alle commissievoorzitters.

[3:53:46] Dan kan ik dat tegen de commissievoorzitters aanhouden.

[3:53:48] Om te zeggen, dit zijn verschillende modellen.

[3:53:51] Denk erom, als je in contact met je DAO of met wie dan ook, dat er verschillende mogelijkheden zijn waarop je dat kan implementeren.

[3:53:58] Als mensen in jouw commissie zeggen, we willen gewoon één op één, per persoon per fractie,

[3:54:04] een nagenoeg politiek gekleurd verhaal.

[3:54:06] Ja, waarom niet?

[3:54:07] Wij zijn de baas over onszelf.

[3:54:09] Waarom zouden we het niet doen?

[3:54:11] Mevrouw Weijenaars.

[3:54:12] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[3:54:14] Ja, ik heb daar nog één verduidelijkende vraag over, want als het ondersteunend werk wat georganiseerd wordt door de Kamer meer politiek gekleurd gaat worden, wat is dan nog de rol van de beleidsmedewerkers?

[3:54:25] Het is toch ook juist de rol van de ondersteuners van de fractie om dan die kleur daarop toe te passen?

[3:54:30] Zeker.

[3:54:31] Maar daarom is het ook niet een model dat ik dwingend voor iedereen zou willen opleggen.

[3:54:36] En die fractiemedewerkers blijven natuurlijk gewoon noodzakelijk.

[3:54:39] Want de DA overzint dat dit een leuk standpunt is voor de PVV.

[3:54:44] En Tony van Dijk is er misschien blij mee.

[3:54:46] Om het voorbeeld maar even aan te houden.

[3:54:47] Maar misschien zegt die beleidsmedewerker van Tony van Dijk helemaal niet.

[3:54:50] Het moet nog veel harder ofzo.

[3:54:52] Ik verzin het maar ter plekke.

[3:54:53] Ik denk dat het fractiesausje toch altijd noodzakelijke wijze zal zijn.

[3:54:58] Anders moeten we vijfhonderd mensen ontslaan.

[3:54:59] Daar hebben we ook geen zin in.

[3:55:00] Dat willen we ook niet.

[3:55:01] Nee, die fractiemedewerkers zijn altijd noodzakelijk.

[3:55:04] Maar het is een goed idee.

[3:55:05] Het maakt ons leven alleen maar leuker en spannender.

[3:55:09] Vrouw Katman.

[3:55:11] Ja, ziet de Kamer, voorzitter, ook dat het regelmatig niet goed gaat met het volledig en tijdig informeren van de Kamer?

[3:55:18] En hoe kan hij de informatiepositie van de Kamer versterken?

[3:55:21] Ja, daar komen we ook natuurlijk weer even terecht op artikel 68.

[3:55:24] Ik heb een paar weken geleden een gesprek gehad met de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken, juist ook over dat artikel 68.

[3:55:32] Er is een

[3:55:34] Commissiedebat geweest met de minister over artikel 68.

[3:55:38] Ik heb het niet gezien, maar wel teruggelezen wat ik nogal teleurstellend vond.

[3:55:45] Want alle mooie plannen van een versterkte procedure, daar bleef niet zoveel van over.

[3:55:52] En ik vond ook de houding van de minister nogal hardvochtig richting de Kamer.

[3:55:58] Ik kijk even naar woordvoerders die het misschien met mij eens zijn.

[3:56:01] Maar ik had van mevrouw Uittermark meer verwacht.

[3:56:06] Ik heb een gesprek gehad met de minister-president en de minister en dat ook geventileerd.

[3:56:12] Er is natuurlijk ook een planeerde afronding geweest.

[3:56:16] En ja, ik begrijp dat en dit ligt dus ook heel erg in de commissie weer, commissie BZK, met een uitstekende voorzitter, dat daar een nota overkomt en dan gaat er op de enige manier besluitvorming plaatsvinden.

[3:56:28] Volgens voor zover ik weet is die nota er nog niet, maar artikel 68 blijft natuurlijk hartstikke belangrijk.

[3:56:35] Gaat ook al jaren terug.

[3:56:36] Ik heb ook een keer koffie gedronken met Klaas de Vries die de eerste notitie heeft geschreven over artikel 68 in 2002 en zegt

[3:56:44] Hartstikke goede notitie, die staat nog steeds.

[3:56:47] Ik vind dat veel antwoorden op schriftelijke vragen geschreven worden door de afdeling Kluitje in het Riet.

[3:56:57] Dat vind ik ook plenair vaak, dat er antwoorden worden gegeven die

[3:57:01] weinig informatief zijn.

[3:57:03] Daar teken ik bij aan dat als Kamerleden vragen krijgen ze vaak net zo vaag en ontwijkend zijn en soms hun eigen verkiezingsprogramma gaan voorlezen.

[3:57:11] Maar van ministers en staatssecretarissen, die moeten gewoon met heldere informatie komen.

[3:57:17] Ja, dan is de vraag wat is heldere informatie?

[3:57:19] Ze zullen zelf altijd zeggen, ja, maar dit is het juiste antwoord.

[3:57:23] Ja, en dat is natuurlijk een eeuwigdurende discussie, maar ik ben underwhelmed met het niveau van antwoorden, zeker op schriftelijke vragen.

[3:57:29] Ik vind dat vaak echt, ja, er wordt iets op papier gezet, maar daar is dan ook alles mee gezegd, dus ik ben dat ermee eens.

[3:57:38] Nou ja, en geïnspireerd door de heer Sneller heb ik een strafmiddag ingepland voor ministers die

[3:57:45] schriftelijke vragen niet op tijd beantwoorden en daar heel erg over treuzelden.

[3:57:53] Licht populistisch had ik daar een hele dag voor ingeboekt, wetende dat het aantal toen al aan het verdampen was.

[3:58:01] En uiteindelijk zijn ze allemaal beantwoord.

[3:58:05] En als het nodig is doe ik dat nog een keer, maar je moet het ook weer niet te vaak doen.

[3:58:08] Dat ging over überhaupt het beantwoorden van vragen.

[3:58:12] Maar als mevrouw Katman mij vraagt hoe informatief zijn die antwoorden soms?

[3:58:17] Dan denk ik ook van ja, ik ben niet de woordvoerder.

[3:58:20] Ik weet er vaak niks af van de materie.

[3:58:22] Maar ik vind het vaak erg beperkt qua informatieniveau, zou ik maar zeggen.

[3:58:29] Dan komt er dus een nota en die komt via BZK onze kant op.

[3:58:35] Hebben we daar dan nog iets van instrumenten in handen om dat dan naar een soort hoger plan te tillen of zo?

[3:58:41] Want het gebeurt nu gewoon ook van alle kanten.

[3:58:42] Ik heb ook al zelfs meegemaakt in procedurevergaderingen dat je een informatieverzoek komt en dat dan langlevende dualisme

[3:58:51] fracties dat blokkeren omdat bewindspersonen dan hebben aangegeven dat ze dat een ingewikkeld informatieverzoek vinden.

[3:58:59] Daar wordt dan ook gelukkig vaak wel op ingegrepen door bijvoorbeeld commissievoorzitters, maar we gaan gewoon een hele gekke kant op met elkaar.

[3:59:06] Dus ik vraag me af, kan je nou nog, als we dan dadelijk weer een nota krijgen die dan weer niet naar tevredenheid van heel veel Kamerleden behandeld wordt, kunnen we dan nog iets?

[3:59:14] Of kan je zo'n nota in meerdere commissies aan de orde stellen?

[3:59:18] Of kan je daar ook nog iets mee met

[3:59:21] Commissie van de Werkwijze.

[3:59:24] Ik ben er ook gewoon even op zoek.

[3:59:26] Werkwijze niet, maar het wordt gewoon behandeld door de commissie BZK, Binnenlandse Zaken.

[3:59:31] Die moet met een oordeel komen en dan moeten gewoon de verzamelde Kamerleden een meerderheid verzamelen om te zorgen dat die versterkte procedure, dat is de grote kreet uit het hoofdlijnakkoord, dat die ook handen en voeten krijgt.

[3:59:45] Als er alleen maar wordt geroepen en er gebeurt niks mee, dan houdt het feest snel op natuurlijk.

[3:59:49] Dus de nooddag gaat gewoon naar BZK en BZK moet dat

[3:59:54] De commissie-BZK moet dat naar haar eigen goeddunken oppakken, denk ik.

[3:59:59] Het is iets wat natuurlijk... Het speelt al twintig jaar.

[4:00:04] Het zijn hele encyclopen die over volgers schreven en mensen op gepromoveerd.

[4:00:10] Maar het is wel de essentie van onze omgang met het kabinet, natuurlijk.

[4:00:15] Wij moeten gewoon informatie hebben, want als we dat niet krijgen, dan kunnen we ons werk niet doen.

[4:00:19] Dus het gaat wel ergens over.

[4:00:22] De heer Bikkers ziet het presidium een rol in het vooraf opstellen van praktische randvoorwaarden voor de kabinetsformatie, bijvoorbeeld voor de vergoeding van informateurs, de locatie aan het registreren van inkomende stukken.

[4:00:35] Dat is ook gebeurd.

[4:00:36] De heer Bikkers is een nieuw Kamerlid, maar we hebben daar in de Commissie voor de Werkwijze over gesproken.

[4:00:41] In het presidium hebben we naar aanleiding van de evaluatie van de laatste kabinetsformatie een aantal stuk of vijf aanbevelingen gedaan.

[4:00:51] Die gaan bijvoorbeeld over de vergoeding.

[4:00:53] Ik heb nooit begrepen dat we het maar normaal vinden dat we formateurs, informateurs niet betalen.

[4:00:57] Dat ze geacht worden dat maar als een soort hobby te doen.

[4:01:02] Er bestond ook enige discussie over de locatie.

[4:01:07] Ze mogen zelf een beetje kijken wat de locatie is, maar we hebben hier intern het formatiekwartier en het ziet er gewoon perfect uit.

[4:01:15] En waarom hier niet?

[4:01:17] En wat ook veel onderwerp van discussie is,

[4:01:21] en de heer Sneller weet er ook heel veel vanaf, is het toesturen van stukken.

[4:01:27] Het staat buiten kijf wat er moet komen, namelijk dat wat is uitgevraagd bij de ministeries, door de formerende partijen, en alle lobbybrieven.

[4:01:38] Dat laatste is altijd een enorme stapel, want daar zit ook gewoon de Korfbalbond en de Vereniging

[4:01:42] Iedereen schrijft een brief.

[4:01:45] Maar dat zijn de spullen die we moeten hebben.

[4:01:47] Dan was het nog onderwerp van discussie wanneer we die moesten hebben.

[4:01:50] Of helemaal aan het eind van de formatie, als het nieuwe kabinet op het bordet staat.

[4:01:54] Of tussentijds.

[4:01:55] Daarvan hebben we gezegd tussentijds.

[4:01:57] En we hebben gezegd dat een formateur in functie blijft totdat hem descharge is verleend.

[4:02:05] Omdat we het ook in het verleden hebben meegemaakt dat iemand zei ja ik ben geen informateur meer.

[4:02:10] Dus die spullen die je wil hebben kan ik niet geven.

[4:02:14] Het houdt op.

[4:02:15] Dat zijn gewoon vijf zeer praktische punten geweest die wij als presidium uit die evaluatie hebben gehaald, die via de werkwijze zijn omgezet in moties.

[4:02:24] Of in één motie zelf, denk ik.

[4:02:25] En die zijn aangenomen door de Kamer.

[4:02:27] Zo maken we de formatie elke keer een stukje beter.

[4:02:31] De heer Ergin, ja, die is weg.

[4:02:33] Dan kan ik snel even zijn puntjes doen.

[4:02:35] Overstaan, zegt u. U bent ook wel goed mens, hè?

[4:02:38] Overigens niet, maar als meneer Egin terug is misschien wel.

[4:02:48] Daar is meneer Egin.

[4:02:51] Ik heb net uw punt gehad.

[4:02:53] Dat gaat over uitspraken als river to the sea.

[4:03:03] Dat is onderwerp geweest van een motie van de SGP.

[4:03:08] En van de heer Epping, die toen al bij BBB zat, die stelt dat het oproepen tot geweld is.

[4:03:16] Zo zijn er meer moties geweest daarover en daarom heb ik wel eens een enkele keer iets gezegd daarover.

[4:03:24] Ik heb ook wel, want daar doelt men misschien erg in,

[4:03:29] Recentelijk heeft zijn fractiegenoteer Van Baarle gezegd dat de spreker die toen achter het katheder stond tuig is.

[4:03:37] Dat heb ik ook afgekeurd.

[4:03:40] En dat het kabinet extreem rechts wordt genoemd, heb ik ook afgekeurd.

[4:03:45] Want het kabinet, dat zijn onze gasten.

[4:03:48] En daarom behandelen we ze met maximale voorzichtigheid.

[4:03:55] Dus dat is even een paar dingen, een paar beslissingen die ik de afgelopen tijd heb genomen.

[4:03:59] De Kamervoorzitter noemt een paar beslissingen, maar waar ligt de rode lijn?

[4:04:07] Als de Kamervoorzitter zegt dat een kamermeerderheid voldoende is,

[4:04:12] En dan moeten we met elkaar een lijst van verboden woorden gaan vaststellen.

[4:04:16] Daar ben ik zeker geen voorstander van, dat we dat hier doen.

[4:04:20] Maar wat ik dan niet begrijp, is dat als iemand van de PVV, ik weet niet welk kamerlijk dat was, de Palestijnen een nepvolk noemt, dan horen we niks van de Kamer, voorzitter.

[4:04:30] Dus als hele groepen in hun bestaan worden ontkend, in hun recht op het bestaan eigenlijk wordt geweigerd,

[4:04:40] dan horen we de Kamervoorzitter.

[4:04:42] Niet als moslims, als mensen met een migratieachtergrond, minderheden, als die door het slijk worden gehaald, dan horen wij de Kamervoorzitter ook.

[4:04:50] Maar bij sommige woorden zien we dat de Kamervoorzitter opeens ergens wel grenzen ziet en verboden ziet.

[4:04:56] En de vraag aan de heer Bosmijs, waar ligt die grens dan?

[4:05:01] Welke maat hanteert hij anders dan de dubbele maat die ik zelf zie?

[4:05:05] Ja, de mate is dat we geacht worden volgens het reglement van orde met respect met elkaar om te gaan in de kamer.

[4:05:13] Dat is vaag geformuleerd door de laatste commissie van de staat die het reglement van orde heeft herzien.

[4:05:19] En dat is met opzet zo gedaan om juist het primaat bij de voorzitter te leggen.

[4:05:25] De voorzitter gaat ook over de orde.

[4:05:28] Dat is ook een belangrijk iets.

[4:05:29] De voorzitter gaat over de orde.

[4:05:31] Het is niet zo

[4:05:32] dat er zoiets zou bestaan als een lijst van verboden woorden.

[4:05:37] Maar ik vind dat ik ook bijvoorbeeld het kabinet moet beschermen.

[4:05:42] Kijk, de bewindspersonen die zich bij ons melden, die zijn onze gasten.

[4:05:47] Dus die mogen thee en koffie drinken en die mogen van alles.

[4:05:50] En wij beoordelen hun en zij hebben ons niet te beoordelen.

[4:05:53] Nou, dan vind ik het bijvoorbeeld van belang dat als er al te

[4:05:58] de harde termen in hun richting wordt gegooid, dat ik ze dan bescherm.

[4:06:03] Ja, soms doe ik dat ook niet.

[4:06:05] Wat zei meneer Timmermans ook weer in de richting van minister Faber, u bent de grootste prutser ooit of ooit in vak K. Ja, dat is behoorlijk hard.

[4:06:13] Ik heb er op dat moment niets van gezegd.

[4:06:15] Het zijn allemaal van die dingen waarvan je dan later kunt denken

[4:06:19] Als je in je bedje ligt, had ik daar iets over moeten zeggen.

[4:06:21] Dat geldt voor al dat soort dingen.

[4:06:23] Ik wil ook niet zeggen dat er keihard een rode lijn is.

[4:06:25] Ik doe het naar bewind van zaken.

[4:06:27] Ik probeer gewoon de vergaderingen goed te laten verlopen.

[4:06:31] En dat gebeurt.

[4:06:33] En heel veel van die beslissingen die ik in een split second neem...

[4:06:38] zijn arbitrair, ben ik zonder meer toegeneigd, ben ik bereid om te zeggen.

[4:06:44] En soms achteraf denk ik, ja, hier had ik iets van moeten zeggen.

[4:06:48] En dat heb ik dan niet gedaan.

[4:06:49] Of omgekeerd.

[4:06:51] Maar de vergaderingen gaan door de bank goed, door de bank genomen goed.

[4:06:55] En 99,99 procent van alle debatten verlopen in goede sferen.

[4:07:00] Als je naar de televisie kijkt worden soms dit soort botsingen uitvergroot en achter elkaar geplakt.

[4:07:05] En dan denk je dat we elkaar de hele dag met hamers op het hoofd slaan.

[4:07:08] Dat is niet zo.

[4:07:09] Vergaderingen verlopen prima.

[4:07:11] We schorsen een half uur.

[4:07:12] We praten over onze vakantieplannen en over onze kinderen.

[4:07:15] En daarna gaan we weer verder en we geven elkaar een hand.

[4:07:18] Dus door de bank genomen gaat het goed.

[4:07:20] En ik probeer zo zuiver mogelijk de vergaderingen goed te leiden.

[4:07:26] Als ik het goed begrijp is het ingrijpen van de Kamervoorzitter op bepaalde verboden woorden.

[4:07:33] Sommige woorden, als je die uitspreekt, dan wordt er gewoon ingegrepen.

[4:07:36] De Kamervoorzitter kan zeggen dat er geen lijst is, maar er zijn wel genoeg momenten waarop de Kamervoorzitter ingrijpt.

[4:07:43] Begrijp ik het dan goed dat hij afhankelijk is van de scherpte van de Kamer, afhankelijk is of hij goed heeft geslapen, afhankelijk is of hij met een linker of rechter been uit bed is gestapt?

[4:07:53] Ja, voorzitter, zo kunnen wij toch niet met elkaar een debat gaan over wat hier in dit huis wel en niet mag.

[4:07:59] Er bestaat dus geen lijst van verboden woorden.

[4:08:04] De fractie van Denk gebruikt de pas en de onpas van extreemrechts.

[4:08:09] Met een publicatie van de NCTV die heet Golfbewegingen in extreemrechts.

[4:08:17] Uit mijn hoofd wordt gesteld dat het nationaalsocialisme de oorsprong is van extreemrechts.

[4:08:23] Ik laat het over het algemeen doorgaan, maar als het in de richting van het kabinet gaat, dan zeg ik er wat van.

[4:08:30] Er is geen lijst van verboden woorden, maar bijvoorbeeld het kabinet bescherm ik daar dan tegen, want die worden op dat moment aangesproken.

[4:08:40] En als er een collega is die tuig wordt genoemd, dan zeg ik er ook iets van.

[4:08:45] Dat is dan een beslissing waarvan ik denk dat was de juiste beslissing.

[4:08:48] De Kamervoorzitter kan allemaal voorbeelden aanhalen waar ik niet om heb gevraagd.

[4:08:54] Ik vroeg heel specifiek om de From the River-leus.

[4:08:58] Daar hoorde ik geen uitleg over.

[4:09:02] Wat is de verklaring voor het feit dat From the River de uitspraak niet mag?

[4:09:06] De Kamervoorster refereert naar een motie, dan kan ik refereren naar een uitspraak van een rechter... waarin de rechter gewoon stelt dat het geen antisemitisme is of dat het niet beledigend is.

[4:09:17] Dus dan wil ik graag uitleggen van de Kamervoorster waarom die één leust dat die ene uitspraak gewoon niet mag.

[4:09:22] Eerst zegt de heer Erkin dat ik niets heb gezegd over de leus van de River to the Sea.

[4:09:26] En daarna zegt hij dat er een motie over is aangenomen.

[4:09:29] Het is van tweeën één.

[4:09:30] Ik heb inderdaad gezegd, er is een motie aangenomen over de uitspraak River to the Sea.

[4:09:37] Waarin de Kamermeerderheid stelt dat hij oproept tot geweld.

[4:09:40] En daarom verzoek ik de vrienden van DENK om hem als zodanig niet te bezigen in de plenaire zaal.

[4:09:49] U kunt natuurlijk alle 150 Kamerleden iets verzoeken, maar de vraag is waarom is het dan een verbod?

[4:09:56] Waarom mag je die woorden dan niet uitspreken?

[4:09:59] En daarmee zit de verklaring van de Kamer, voorzitter.

[4:10:01] En daar wil ik meer uitleggen.

[4:10:03] Omdat ik wil begrijpen waarom sommige dingen in dit huis niet mogen en sommige dingen dan weer wel.

[4:10:08] Want afgeven op moslims, daar krijg je alle ruimte voor.

[4:10:12] Als je de muren misbruikt voor racistische afbeeldingen, dan is het vrijdenkersruimte.

[4:10:18] Maar zodra je opkomt voor gelijke rechten voor iedereen in Palestina, dan mag het opeens niet.

[4:10:23] En ik wil dat gewoon begrijpen van de Kamer, voorzitter.

[4:10:25] En ik vind zijn uitleg op dit moment, vind ik... Hij duikt weg, haalt andere voorbeelden erbij, verwijst naar moties, terwijl het hier gaat om een verbod die hij zelf heeft ingevoed.

[4:10:37] Nou, er is allemaal geen verbod, maar ik doe gewoon een beroep op de collega's van DENK om dat niet te gebruiken.

[4:10:42] En daarbij wijs ik inderdaad op die motie.

[4:10:45] Kijk, als een meerderheid van de Kamer zegt het is oproepen tot geweld.

[4:10:48] De heer Ergin zal het toch met mij in zijn dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is, met uitzondering van het oproepen tot geweld.

[4:10:54] Als een meerderheid van de Kamer zegt het is oproepen tot geweld.

[4:10:57] Ja, dan denk ik dat het verstandig is dat wij als Kamer, we hebben toch een voorbeeldfunctie, dat niet gebruiken.

[4:11:05] Ik denk dat we in herhalingen vervallen, maar u laatste opmerking.

[4:11:11] Ik was in principe klaar, want ik verwacht eigenlijk niet veel meer van dit gesprek met de Kamer.

[4:11:17] Maar het gaat niet om oproepen tot geweld.

[4:11:19] Wij roepen ook nooit op tot geweld.

[4:11:21] Het gaat alleen om

[4:11:23] om hoe wij in de Tweede Kamer, in het gebouw, omgaan met regels die er zijn.

[4:11:29] En ik constateer dat regels bij sommige situaties totaal anders worden uitgelegd, totaal anders worden gehanteerd.

[4:11:38] En ik wil die dubbele maat waar ik de Kamer, voorzitter, heel duidelijk zie meten, die wil ik graag hier gemarkeerd hebben.

[4:11:48] En, voorzitter, dat is het punt wat ik vandaag wil maken.

[4:11:51] Die is dan bij deze gemarkeerd.

[4:11:53] Het volgende onderwerp betreft de heer Ergin.

[4:11:57] Die zegt, waarom vraagt de voorzitter op te treden als speltjespolitie?

[4:12:03] Maar dat is geen zinzetgeval.

[4:12:06] Kijk, mensen die hier komen en aanwezig willen zijn op de publieke tribune verwelkomen wij.

[4:12:11] We zijn er heel blij mee dat mensen onze debatten willen bijwonen.

[4:12:16] Er staan wachtlijsten, soms staan er

[4:12:19] wachtrijen voor de deur.

[4:12:21] We zijn er heel blij mee.

[4:12:22] En iedereen mag erin, hoewel we wel goed opletten wie we allemaal binnen hebben.

[4:12:28] En dat heeft een kleine beperking, namelijk mensen moeten neutraliteit uitstralen.

[4:12:34] Dus als mensen binnenkomen en ze hebben een shirt aan waarop staat weg met dit of leve dat, dan kan dat niet.

[4:12:42] En dan verzoeken we ze soms bijvoorbeeld om die trui om te keren of wat dan ook.

[4:12:45] Dus mensen moeten op die tribune neutraal zijn.

[4:12:49] En zo worden er ook spelletjes soms ingenomen.

[4:12:53] En die spelletjes die krijg je dan ook terug.

[4:12:56] Dus ik begrijp dat er een incident is geweest waarbij spelletjes zijn kwijtgeraakt.

[4:12:59] Dat is niet de bedoeling.

[4:13:00] Spelletjes moeten gewoon terugkomen.

[4:13:03] Maar uitgangspunt is dat als je op de publieke tribune zit... dat er niets is waaruit mag blijken wat jouw mening is.

[4:13:12] Ik denk dat het ook heel redelijk is, want als we daar met z'n allen zitten en er zitten allemaal mensen die voor onderwerp X of voor onderwerp Y zijn, dan kan gewoon iets.

[4:13:19] Dat is het enige wat gebeurt.

[4:13:22] Dus wat er is gebeurd, het speltje, het desbetreffende speltje, is in een doorzichtige sealbag gestopt.

[4:13:28] Een medewerker heeft alle sealbags opgeruimd en gelet op de minieme afmetingen is van het speltje, is deze over het hoofd gezien en in de sealbag teruggegaan in een grotere zak, waarin alle sealbags worden verzameld voor

[4:13:41] Hergebruikt, nou zo is het spelletje kwijtgeraakt.

[4:13:44] En dat was niet de bedoeling.

[4:13:46] Het gaat niet om dat ene speltje.

[4:13:52] Het gaat om patronen.

[4:13:56] Ik ga niet aan hun het voorbeeld waarbij het speltje kwijt ging, maar ook voorbeeld waarbij bezoekers die niet eens naar de publieke tribune gaan, bij de ingang worden aangesproken van of u doet het nu af of u komt het kamergebouw niet in.

[4:14:11] Ik hoor graag van de Kamer of het nu zijn beleid is dat als er bezoekers naar het huis komen waar we de hele dag door het over de politiek hebben, mensen het bijna onmogelijk wordt gemaakt om in dit huis binnen te komen als ze een politieke opvatting hebben.

[4:14:26] Volgens mij is het heel logisch dat als je hier naartoe komt ook heel gezond dat je politieke opvattingen hebt.

[4:14:33] wil zien, wil horen.

[4:14:35] Dus ik vraag aan de Kamer, voorzitter, wat is het beleid en niet een verhaal waarbij een patroon, wat ik vaker hoor, gewoon verkleind tot een speltjeskwestie en een doorzichtige sielbek.

[4:14:52] Voorzitter, als we mensen zouden weigeren, zoals de heer Ergin zegt, omdat ze een politieke opvatting hebben, dan zou het heel stil zijn bij ons op de publieke tribune.

[4:14:59] Dus onze beveiligingsdienst, dat zijn hardwerkende mensen, die staan voor onze veiligheid en die moeten we op onze blote knieën dankbaar zijn.

[4:15:08] Hierna kom ik op het steekincident waar de heer Bikkers op vroeg.

[4:15:14] Die mensen moeten we dankbaar zijn.

[4:15:18] Maar de regel is gewoon, als je op de publieke tribune zit, dan moet je gewoon een neutrale uitstraling hebben.

[4:15:25] Dus je kunt geen buttons op hebben

[4:15:27] Niks op je hoofd waar iets uit blijkt of een sjaaltje of wat dan ook.

[4:15:31] Dat kan gewoon niet.

[4:15:31] Dat is gewoon de regel.

[4:15:32] Dus als de vraag luidt, is dat de regel?

[4:15:34] Dat is de regel.

[4:15:35] En inderdaad, het kan mensen gevraagd worden.

[4:15:37] Ja, als je dat weigert en je gaat toch met iets op je hoofd zitten of een trui, het een of ander, dan weigeren we.

[4:15:44] Ja, we weigeren je dan.

[4:15:46] Dus dat is inderdaad de regel.

[4:15:48] Maar we weigeren mensen niet op basis van het alder niet hebben van een opvanging.

[4:15:54] Ik denk dat u tweemaal een antwoord heeft gehad op uw vraag.

[4:16:00] Ik begrijp dat de voorzitter dat allemaal voorleest.

[4:16:03] Dat vind ik allemaal prima.

[4:16:04] Maar ik wil u even wijzen op een incident die ik vandaag, nog net tijdens de schorsing...

[4:16:09] Iemand die op bezoek komt bij ons op de fractie, wordt aangesproken omdat hij een watermeloen aan zijn sleutelhanger heeft.

[4:16:21] En deze persoon krijgt een waarschuwing, wordt aangesproken omdat hij een watermeloentje in zijn sleutelbos heeft.

[4:16:30] En dan vraag ik aan de Kamer, dit is allemaal leuk, lief en aardig dat u dit allemaal zo simpel maakt, maar dit is gewoon een veel bredere probleem waarbij bezoekers en mensen die direct naar de fracties komen en soms ook medewerkers, worden aangesproken op basis van regels die niet bestaan.

[4:16:48] Ik vraag aan de Kamer om ervoor te zorgen dat iedereen die in dit huis komt... gewoon een eerlijke behandeling krijgt, duidelijke spelregels heeft... en niet dat een bepaalde groep mensen, namelijk mensen die opstaan tegen genocide... of de Palestijnse zaak omarmen... en door dit soort subtiele watermeloetjes worden aangesproken.

[4:17:07] Ik zeg aan de Kamer, laat die mensen gewoon met rust.

[4:17:11] Meer vraag ik niet aan de Kamer.

[4:17:15] Ik ben mij niet bewust dat de beveiliging in tassen kijkt en sleutelhangers beoordeelt.

[4:17:21] Dat is nieuw voor mij.

[4:17:24] Dat zal best.

[4:17:26] Maar dat lijkt me ook niet dat dat beleid is.

[4:17:29] Kijk, als je hier gewoon iets in je zak hebt, dat is heel wat anders.

[4:17:31] Maar het ging net even, en u gebruikte de term speltjespolitie, over mensen die op de publieke tribune gaan zitten.

[4:17:38] En dat is heel wat anders.

[4:17:40] Moet je er neutraal uitzien en dat is gewoon de regel.

[4:17:43] En vragen we ook mensen om niet op de publieke tribune te verschijnen als ze daar niet mee eens zijn.

[4:17:52] Dan de vraag van de heer Bikkers over het steekincident.

[4:17:55] Ja, dat steekincident is verschrikkelijk.

[4:17:58] Ik heb daar de beelden van bekeken.

[4:18:00] Ik ben me ongelooflijk rotgeschrokken, want het is gewoon een zeer levensbedreigende gebeurtenis geweest, die gewoon hier voor de deur zich heeft afgespeeld.

[4:18:11] En dat zijn gewoon onze werknemers die dat allemaal hebben meegemaakt en beslissingen hebben genomen die vergaande gevolgen hadden kunnen hebben.

[4:18:21] We hebben ze ook uitvoerig bedankt en in de bloemetjes gezet, die mensen die verdienen dat.

[4:18:26] Het zal je maar gebeuren dat je hier staat en er komt iemand met volle snelheid op je af met een mes.

[4:18:31] We begrijpen dat het de wens was van de dader om te worden neergeschoten.

[4:18:36] Het was dus niet een terroristisch iets.

[4:18:39] En dat is verschrikkelijk iets.

[4:18:41] De vraag van de heer Bikkersluid, vindt er een evaluatie plaats over dit incident?

[4:18:48] absoluut honderd procent dit soort dingen gebeurt en we kijken tot in detail wat er goed en fout is geweest en waar nodig passen wij het beleid aan en dat gebeurt zeer zorgvuldig en gedetailleerd want dit is een

[4:19:04] Een afschuwelijk incident.

[4:19:05] En dat gebeurt met elk incident.

[4:19:07] Er gebeuren heel veel dingen op veiligheidsniveau waar we nooit iets van horen, die wij zeer serieus nemen.

[4:19:13] Als de heer Bikkers vraagt, kom eens met wat details en dat soort dingen, zeg ik nee, daar zeg ik niet over.

[4:19:18] Want over veiligheid zwijgen wij allemaal in alle talen.

[4:19:24] Ik hoop dat hij me dat vergeeft.

[4:19:25] Vorig jaar heb ik dat ook gedaan in de richting van mevrouw Derksen.

[4:19:29] Rechtsbijstand en juridische ondersteuning van Kamerleden.

[4:19:31] Een vraag van de heer Dijkstra.

[4:19:33] Hij heeft het over mevrouw Ariep en Kamerleden die in bitcoins reclame blijken te verschijnen.

[4:19:40] We hebben toch een digitaal onderwerp vandaag.

[4:19:44] Dat is een gat, zal ik maar zeggen.

[4:19:50] Wat doe je als je als Kamerlid iets buiten de Kamer hebt gezegd, bijvoorbeeld, dus niet hier in het gebouw, want dan weet je ook geniet je immuniteit, maar daar buiten en wordt je een proces aangedaan.

[4:20:02] Daar hebben we geen antwoord op.

[4:20:04] Dat is erg moeilijk om te organiseren.

[4:20:05] We kijken of we iets kunnen verzinnen in de richting van verzekeraars, maar dat is heel moeilijk, want het heeft ook weer

[4:20:11] allerlei juridische complicaties bijvoorbeeld.

[4:20:14] Opzet valt vaak niet te verzekeren.

[4:20:16] Bijvoorbeeld als je een rechtsbijstandverzekering hebt, dan zal die veelal weigeren om je te ondersteunen, omdat de rechtsbijstandverzekeraar zal zeggen het is opzet.

[4:20:27] Dus dat is een moeilijk verhaal, maar we kijken er wel naar.

[4:20:32] Dank aan de Kamervoorzitter voor dit antwoord.

[4:20:36] Mijn vraag zat hem niet zozeer op het feit dat je als Kamerlid kan worden aangeklaagd voor dingen die je buiten de microfoon zegt.

[4:20:43] Daarmee omgekeerd, als je als Kamerlid slachtoffer bent van smaat of laster of misbruik van

[4:20:49] beeld ten is en je wil daar een proces tegen beginnen tegen degene die je dat heeft aangedaan of daar dan ondersteuning voor mogelijk is.

[4:20:56] Ook in het kader wat ik noemde, hoge bomen vangen, veel wind, dat de bekendere Kamerleden en fractievoorzitters dat dan ook eerder zullen overkomen dan de Kamerleden die iets minder zichtbaar zijn en natuurlijk wel het onderdeel van het werk is en ook voortvloeit uit de bekendheid die een Kamerlid heeft en de werkzaamheden die hij verricht namens de Kamer.

[4:21:15] Dat is eigenlijk een uitbreiding van wat ik zei, dat je als Kamerlid een proces wordt aangedaan wat heel veel geld kan kosten.

[4:21:22] En dit is ook waar we naar kijken, als je nou zelf een proces wilt aanspannen.

[4:21:28] Tegelijkertijd is dat een hele moeilijke.

[4:21:31] Stel je nou voor dat wij als Kamer gaan zeggen dat elke Kamerlid dat een proces aanspant wegens smaad of zo, gaan wij steunen.

[4:21:41] Dat is nogal wat.

[4:21:43] Want ja, dan gaan wij de meest gekke dingen kunnen verwachten.

[4:21:49] Bovendien is de sky the limit qua kosten.

[4:21:51] Dus dat is wel een hele moeilijke om dat mee te nemen in een soort regeling waar we het net over hadden.

[4:21:57] Het is makkelijker om na te gaan over, ja, er wordt een proces aangedaan omdat je iets politiek hebt gezegd, zij het buiten dit gebouw.

[4:22:04] Maar als je zelf wilt optreden als Kamerlid,

[4:22:07] is een heel moeilijke om daar één lijn in te trekken.

[4:22:10] Maar als de heer Siks-Dijkstra daar goede ideeën over heeft, houden we ons heel graag aanbevolen, want we hebben dit in het presidium het afgelopen jaar meerdere malen besproken en het is een hele moeilijke, omdat het allerlei juridische implicaties heeft, haken en ogen.

[4:22:22] Dus als hij goede ideeën heeft, graag.

[4:22:25] Dank voorzitter.

[4:22:26] Het is sowieso nuttig om daar het gesprek over aan te gaan met elkaar.

[4:22:31] Ik begrijp dat er heel veel grensgevallen zijn.

[4:22:32] Dat je eindeloos zou kunnen procederen richting iedereen die ooit wat tegen je zegt.

[4:22:38] Het gaat mij meer om de evidente gevallen waarvan ik ook zou verwachten dat het presidium unaniem zou zeggen dit is inderdaad een duidelijk geval waarin iemands beeldrecht echt wordt misbruikt.

[4:22:47] Iemand wordt in de mond gelegd.

[4:22:50] Van iemand wordt gezegd met advertenties op Facebook dat hij bepaalde cryptocurrency gaat aanbevelen en dergelijke.

[4:22:56] Dat het gewoon evident niet waar is.

[4:22:58] En als het even wordt voorgelegd aan het presidium, men dat ook wel snapt.

[4:23:02] En ik weet niet of het presidium dan dé instantie moet zijn die dat moet gaan toetsen.

[4:23:06] Maar er is natuurlijk buiten het grijs gebied ook wel een duidelijk gebied zwart of wit.

[4:23:10] En is dat iets waarvan de Kamer voorzitter bereid is om nader te kijken of dat onderdeel zou kunnen zijn van die regeling?

[4:23:17] Dat bekijken we zeker.

[4:23:19] Maar wat de heer Dijkstra nu eigenlijk redenerenderwijs zegt, is dat het presidium dan in een positie wordt geplaatst dat het presidium mag uitmaken of een kamerlid mag procederen omdat hij of zij meent het voorwerp te zijn van smaad.

[4:23:38] Ik weet niet of men in het presidium heel erg enthousiast zou worden als we die taak gaan krijgen.

[4:23:43] Want het zijn ook heel politieke dingen.

[4:23:45] Er zijn heel veel politieke uitspraken.

[4:23:51] Dat een politicus wordt uitgemaakt omdat hij die en die uitspraak heeft gedaan.

[4:23:55] Als het presidium dan moet besluiten welk kamerlid gehonoreerd wordt en welke niet.

[4:24:01] Het is zo'n enorm grijs gebied en zo'n enorm glad terrein waar we ons op begeven.

[4:24:09] Ik vind het heel moeilijk.

[4:24:10] In sommige gevallen is het evident.

[4:24:15] Ik weet niet of heel veel gevallen evident zijn.

[4:24:20] Dat wordt nogal wat als wij dat moeten beoordelen.

[4:24:27] Ik begrijp ook dat hier niet direct een pasklare oplossing op tafel ligt.

[4:24:34] Maar we hebben best wel wat juridische kennis qua ondersteuning.

[4:24:43] En ik begrijp inderdaad dat dit niet een eindeloze bevoegdheid kan zijn.

[4:24:49] Maar er zijn wel duidelijke gevallen.

[4:24:50] Als het gaat om daadwerkelijke aantoonbare leugens die verspreid worden om een bepaald product te promoten uit naam van een politicus die dat nooit gedaan heeft.

[4:24:59] Dat er wel gewoon een categorie bestaat...

[4:25:02] waar dusdanig evident is dat je in elk geval zou kunnen zeggen van hier zou tegen opgetreden moeten worden.

[4:25:08] En als dat uiteindelijk iets zou kunnen zijn wat toekomstige geïnteresseerde kandidaat-Kamerleden afschrikt, omdat daar een bepaalde wetteloosheid ontstaat, dat is natuurlijk ook een reactie die we niet zouden moeten willen, omdat dan uiteindelijk mensen heel veel kosten kwijt zijn aan het procederen daarvan.

[4:25:27] Dat wat neerleggende verwacht ik niet dat we vandaag tot een uitkomst komen.

[4:25:31] Maar ik denk dat het wel nuttig is om te kijken of daar een bepaalde vorm, een voorportaal voor te verzinnen zou zijn.

[4:25:40] Ja, daarom nemen we het ook mee in de gedachtenvorming die we nu in het presidium hebben.

[4:25:44] Maar het blijft gewoon een hele moeilijk hoor.

[4:25:47] En inderdaad, het zal je maar overkomen dat je ineens reclame aan het maken bent voor een bitcoin, terwijl je er nooit toestemming voor hebt gegeven.

[4:25:55] Ik snap dat dat heel vervelend is.

[4:25:57] Ik vind het heel moeilijk om dan een lijn te trekken wat dan het presidium wel zou moeten goedkeuren en niet zou moeten goedkeuren.

[4:26:05] Politici worden de hele dag beledigd.

[4:26:06] Er worden de hele dag dingen over ons gezegd.

[4:26:09] De hele dag worden dingen uit hun verband gehaald, woorden in de mond gelegd.

[4:26:13] Moeten we dan...

[4:26:15] elke proces vervolgens toestaat wat een Kamerlid daartegen start.

[4:26:21] Ik denk dat het ook behoorlijk in de papieren gaat lopen.

[4:26:25] Ik ben het met u eens dat het heel vervelend is, maar ik zie niet een regeling die vruchtbaar is en die voor iedereen handig gaat uitpakken.

[4:26:35] Dan de dienstauto die gebruikt wordt door de griffier.

[4:26:41] Het is niet de auto van de griffier.

[4:26:46] Het is gewoon de tweede wagen van de Tweede Kamer.

[4:26:52] Het is de wagen die bijvoorbeeld gebruikt wordt voor de formateur informateur.

[4:26:57] Het is dus de auto die deel uitmaakt van de parlementaire geschiedenis.

[4:27:03] door het incidentje tussen de heer Plasterk en de heer Omtzigt.

[4:27:07] Het is de auto die straks weer gebruikt gaat worden als er na 17 oktober weer geformeerd gaat worden.

[4:27:13] Het is de auto die beneden staat en die verder staat onder te stoffen en soms wordt gebruikt als er een ondervoorzitter ergens naartoe moet of wat dan ook.

[4:27:23] Maar de auto is er dus.

[4:27:25] Het presidium heeft besloten om daar de G4 in te laten rijden op het moment dat dit niet gebruikt wordt voor andere doeleinden.

[4:27:34] Dat is een uitstekende beslissing geweest, want het heeft ervoor gezorgd dat twee, drie uur reistijd onmiddellijk goed gebruikt wordt door de G4.

[4:27:43] De G4 heeft een hele belangrijke rol.

[4:27:45] Hij bekleedt een constitutionele functie.

[4:27:49] Hij is verantwoordelijk voor het hele gebouw, de veiligheid, het personeel, de IT, noem maar op.

[4:27:54] En rondom veiligheid is gewoon heel veel te doen.

[4:27:58] Dus s'ochtends vroeg heeft hij al contact met mensen over veiligheid.

[4:28:03] Dat kan hij ook achter het stuur doen.

[4:28:05] Hij kan stukken lezen meteen en hij is meteen in full swing.

[4:28:08] Dus in die zin is dat heel goed.

[4:28:12] S'ochtends is er altijd een veiligheidsberaad.

[4:28:14] Daarin kan hij meteen deelnemen.

[4:28:17] Het presidium heeft geoordeeld dat dit doelmatig is.

[4:28:21] En we hebben ook afgesproken dat er een evaluatie komt en ook dat als het Rijk hier iets aan wil veranderen, de heer Grinders heeft daar een motie over ingediend, dat wij daar of in meegaan of heel goed laten meewegen.

[4:28:38] Dus dat is het verhaal van de auto van de Tweede Kamer, zoals die nu gebruikt wordt door de Griffie.

[4:28:46] Ja, voorzitter, dank voor deze toelichting.

[4:28:49] Ik begrijp wat u zegt en tegelijkertijd vraag ik me af wat is er dan veranderd met het aantreden van deze G4 dat het ineens nodig was om in de reistijd te werken, het ineens nodig was om in alle veiligheid vertrouwelijke gesprekken te voeren, het ineens, et cetera, et cetera.

[4:29:06] U begrijpt wat ik bedoel.

[4:29:08] Ik zie graag daar een toelichting op.

[4:29:10] De vorige griffier, dat was een tijdelijke griffier, die woonde in een hotel.

[4:29:15] Dus die kon het lopend redden door de week.

[4:29:18] De griffier daarvoor woonde in Den Haag.

[4:29:22] En die kwam of lopend of met de fiets.

[4:29:25] De griffier daarvoor zat er tamelijk kort.

[4:29:27] Ik weet niet waar die vandaan kwam.

[4:29:29] Maar de griffier daarvoor, die hier heel lang heeft gezeten, woonde eveneens in Den Haag.

[4:29:33] Dus dat was allemaal dichterbij.

[4:29:35] Ja, kijk, als de griffier in de trein of in de auto gaat zitten, dan zijn we die tijden allemaal kwijt.

[4:29:41] Dus ik vind het heel nuttig en doelmatig dat de griffier gebruik maakt van de tweede auto zoals die er is.

[4:29:51] De heer Deent zegt hij moet zijn auto inleveren, maar ja, de auto is gewoon van ons, dus bij wie moet hij hem inleveren?

[4:29:58] Meneer Deent.

[4:30:00] Ja, voorzitter, dank.

[4:30:01] De Kamervoorzitter komt wel met allerlei nieuwe feiten opeens op te proppen, want in de media werd ook degelijk vermeld dat er een eis werd gesteld door deze grevier voor een dienstauto.

[4:30:15] Daarnaast noemt de Kamervoorzitter ook de veiligheid en dat hij dan niet in een eigen auto zou kunnen rijden of in de trein of met de fiets.

[4:30:24] Ja, ik mag toch hopen, voorzitter, dat als hier, en laat dat alsjeblieft niet gebeuren, dat hier de vorige keer iemand over de hekjes sprong.

[4:30:34] Dat is verschrikkelijk om mee te maken en laten we dat afkloppen dat dat niet meer gebeurt.

[4:30:39] Maar dan hoop ik toch niet dat we eerst de gravier gaan bellen wat we hier moeten doen.

[4:30:42] Ik denk dat het ook allemaal een beetje wat groter wordt gemaakt dan het is.

[4:30:47] Het is nu opeens een auto die voor iedereen is.

[4:30:50] Zo is het nooit naar voren gekomen.

[4:30:52] Zo heb ik ook eerdere antwoorden van u niet geïnterpreteerd.

[4:30:57] Was die auto er al?

[4:30:58] Ja, blijkbaar.

[4:31:00] Werden dan al die kosten al gemaakt?

[4:31:01] Ja, blijkbaar dus ook.

[4:31:03] Waarom was er dan nog geen auto voor de Griffier bestemd?

[4:31:07] En dit is toch een aparte beslissing geweest voor het Presidium.

[4:31:10] Dus het is blijkbaar toch iets wat niet gebruikelijk was.

[4:31:13] Het is ook geen automatisch onderdeel van de functie Griffier geweest.

[4:31:19] Weet u, ik vind dat dit een beetje een te makkelijk ontwijkend antwoord is en ik zal ook gewoon mijn motie indienen.

[4:31:31] Ja, de heer Deen stelt dat de grivier een eis heeft gesteld.

[4:31:35] Dat is ook onjuist.

[4:31:36] De heer Deen stelt dat de auto voor iedereen is.

[4:31:38] De auto is helemaal niet voor iedereen, stel je voor.

[4:31:40] In eerste termijn zei de heer Deen dat dit een kwestie was van verplassen.

[4:31:44] Ja, dat is even min het geval.

[4:31:46] Ik leg uit waarom het nuttig is dat de grivier gewoon beschikbaar is voor het lezen van stukken, het opnemen van telefoons, het bellen rondom veiligheid.

[4:31:55] Sochtends vroeg, vaak gaat hij avonds laat de deur uit.

[4:31:59] Ook dat is onjuist.

[4:32:00] Hij stelt dat het niet gebruikelijk is.

[4:32:01] Nee, om de redenen die ik dus net zei.

[4:32:03] Omdat vorige geviers het lopend konden redden.

[4:32:06] Hij zegt het is geen onderdeel van de functie gevier.

[4:32:08] Nee, dat is zo.

[4:32:09] Het presidium heeft expliciet dit voorgesteld.

[4:32:17] over slavernijherdenking.

[4:32:25] Heeft de voorzitter contact gehad met initiatiefnemers?

[4:32:29] Ja.

[4:32:30] Met het vorige comité.

[4:32:31] Er is een heel nieuw comité gekomen dat ook weinig contact had met het vorige comité.

[4:32:36] In het gesprek met het vorige comité werd ook verteld dat er nogal wat dreigingen met geweld uit de eigen achterband kwamen.

[4:32:44] En eerder hadden we gezien dat toen mevrouw Rita Verdonk aanwezig was, bij dezelfde herdenking dat mevrouw Verdonk, die toen minister was, het OLVG ziekenhuis moest invluchten, achterna gezeten.

[4:32:56] Dit jaar is er opnieuw een uitnodiging ontvangen, maar het valt op een dinsdag.

[4:33:05] En dan wil ik toch heel graag als kapitein op het schip de stemmingen doen en de regelingen en het moddelingen vragen u. Dat is geen uitzondering, want dat gebeurde in 2014 ook.

[4:33:14] Toen was mevrouw Van Miltonburg voorzitter en toen heeft zij een ondervoorzitter gestuurd.

[4:33:20] En ja, ik heb ook een gesprek gehad met het huidige comité.

[4:33:24] Dat was bijzonder plezierig.

[4:33:25] Dat was misschien wel een half jaar geleden of iets in die koers.

[4:33:29] Dan de uitleg van de motie van Nispen over de dagvergoeding.

[4:33:34] Daar hebben we met Gervia en de heer Van Nispen ook over gesproken.

[4:33:37] Omdat inderdaad, zoals de heer Bikkers zegt, er onduidelijkheid bestond en de maatregel met betrekking tot de dagvergoeding werd inderdaad verschillend geïnterpreteerd bij verschillende commissies.

[4:33:48] De griffier heeft alle griffiers op de hoogte gebracht, dus de griffiers van de vaste Kamercommissies.

[4:33:54] En de fractiesecretarissen krijgen deze week nog een mail om te zorgen dat de uitleg van de motie van NISP uniform is.

[4:34:01] En dat is ook gedaan in nauwe samenspraak met de actor-intellectualis van deze motie, van NISP zelf.

[4:34:09] De Kamerbel.

[4:34:13] De Kamerbel is teruggegaan naar 6 decibel, dus de keiharde aanteging van de heer Sneller dat ik een motie niet zou hebben uitgevoerd, werp ik verre van mij.

[4:34:24] Dus volgens mij klinkt hij zachter.

[4:34:26] We kunnen het niet per zone doen, dus hij klinkt overal even hard.

[4:34:31] Maar de bel is er nog.

[4:34:35] U wilde hem toch niet afschaffen?

[4:34:38] U wilde hem zachter.

[4:34:42] We hebben vorig jaar het debat gehad dat het vooral gaat over het verstoren van commissievergaderingen en daarmee

[4:35:01] elke keer weer het illustreren en onderstrepen van het feit dat de plenaryzaal superieur is aan de commissievergaderingen.

[4:35:08] Ik heb daar met name ook genoemd, de bel, en ik heb dat in eerste termijn ook gedaan.

[4:35:13] De plenarybel die gaat voor de aanvang van de vergadering.

[4:35:18] Die begint elke dag ongeveer hetzelfde en maakt echt niet uit.

[4:35:22] Dus het ging ook over de tijden waarop die bel wordt geluid en de gelegenheden.

[4:35:27] In de schriftelijke beantwoording staat nu ook weer dat sommige Kamerleden het fijn vinden rond het gebied van de Kamer, met name van de plenaire zaal, om te weten wanneer de vergadering weer aanvangt.

[4:35:38] Oké, maar die van tien over tien, dat is in ieder geval zinloos en wel de belangrijkste onderbreking, omdat die een minuut lang duurt, van commissievergaderingen.

[4:35:49] Niet alleen voor Kamerleden, ook voor genodigden.

[4:35:52] En de meerwaarde heeft de Kamervoorzitter niet weten toe te lichten in zijn zes decibel antwoord.

[4:36:02] Zal ik het iets harder zeggen?

[4:36:04] De Kamerbel is niet aan te passen per tijdstip of per zone in het gebouw.

[4:36:10] Hij luidt gewoon.

[4:36:13] Dat daaruit een suprematie van de plenaire vergadering zou blijken, dat ben ik gewoon niet mee eens.

[4:36:20] Want de plenaire zaal is nog steeds de plenaire zaal.

[4:36:24] Dit is wat het is.

[4:36:24] Hij is dramatisch zachter gegaan qua zes decibel.

[4:36:30] En ik vrees toch dat dit het is waar we mee moeten leren leven.

[4:36:43] Dan de cijfers over diversiteit en inclusie over het afgelopen jaar.

[4:36:47] We hebben wel cijfermatig inzicht met betekening tot de man-vrouw-verdeling en de man-vrouw-verdeling leidinggevende als mede bij de arbeidsparticipanten.

[4:36:59] Ethniciteit houden wij niet bij.

[4:37:04] Ook niet percentage allochtonen autochtonen.

[4:37:08] Er zal wel een

[4:37:11] medewerkers tevredenheid onderzoek worden ingezet.

[4:37:15] Dat gebeurt volgend jaar.

[4:37:16] En dan kan er ook gekeken worden naar de beleving van diversiteit en inclusie.

[4:37:23] Maar aparte cijfers hebben wij dus niet.

[4:37:27] De rechtsbijstand.

[4:37:33] Dan aan Ferrari.

[4:37:36] De heer Van Nispen, die net als ik een overlevende is van het vorige presidium, beschrijft die periode als een rotstijd.

[4:37:48] Dat vind ik, maar dat vind ik nog veel erger.

[4:37:50] Het was een verschrikkelijke tijd om mee te maken.

[4:37:55] Het presidium heeft zoals bekend op 28 september 2022 een beslissing genomen om een onderzoek op te zetten naar aanleiding van twee anonieme brieven.

[4:38:06] Het presidium heeft dat gedaan omdat het een goed werkgever wilde zijn.

[4:38:11] Het wilde ook een klokkenluider honoreren en het wilde haar personeel beschermen.

[4:38:17] Die claim, zoals neergelegd in de brief, werd bevestigd door het MT, het management team van dat moment.

[4:38:25] en ook bevestigd in een advies van de landse advocaat, dat was uitgevraagd door het presidium.

[4:38:35] In dat advies zegt de landse advocaat, de werkgever is wettelijk verplicht zorg te dragen voor een veilig werkklimaat.

[4:38:44] Deze verplichting brengt ook mee dat de werkgever handelend moet optreden als hem signalen bereiken die kunnen wijzen op een sociaal onveilig werkenklimaat van een werkgever.

[4:38:53] Er wordt een actieve houding verwacht.

[4:38:58] Of de aantijgingen anoniem waren was niet zo relevant voor de landsadvocaat.

[4:39:03] Er waren 17 aantijgingen.

[4:39:05] Daar heeft op bezoek van het presidium Hofman onderzoek naar verricht.

[4:39:10] En die zijn voor het overgrote gedeelte bevestigd door dat onderzoek.

[4:39:14] Er is een civiele procedure gestart waarin de rechter gesteld heeft dat het advies van de landsadvocaat juist is en dat het presidium inderdaad gerechtigd was tot het uitvoeren van dat onderzoek.

[4:39:28] Er is in dat hele traject iets heel vervelends gebeurd.

[4:39:34] Ook dat zal de heer Van Nispen zich herinneren.

[4:39:37] Ik in ieder geval wel, als de dag van gisteren.

[4:39:38] Dat was de lekkage.

[4:39:40] Wij wilden het zo zorgvuldig mogelijk doen.

[4:39:44] Netjes zelf contact zoeken met mevrouw Arieb.

[4:39:47] Maar voordat we daarin slaagden...

[4:39:49] Verscheen dat op nrc.nl.

[4:39:51] En niet alleen de informatie, dat wij dat onderzoek wilden starten, maar ook het advies van de landsadvocaten.

[4:39:57] Dat heeft ons op dat moment enorm getroffen.

[4:40:02] En het presidium heeft daar meteen ook aangifte over gedaan, want wij daar zeer en zeer boos over waren.

[4:40:08] Het presidium in deze, en heb ik het inmiddels over het huidige presidium, streeft naar maximale transparantie binnen de bandbreedte van de juridische kaders en wat personeels vertrouwelijk is.

[4:40:22] We hebben aangifte gedaan.

[4:40:25] Daar blijkt ook uit dat wij die transparantie willen en zoveel mogelijk informatie willen.

[4:40:31] De Rijkse Cherche heeft het uitgezocht.

[4:40:33] Toen ik net voorzitter was, heb ik contact gezocht met de Rijksregieren.

[4:40:37] Ik heb een gesprek gehad.

[4:40:39] Ik stond op dat moment versteld van de middelen die ze hadden ingezet.

[4:40:44] Mensen verhoren, niet één keer, maar meerdere malen.

[4:40:46] Niet een kwartiertje, maar zes of zeven uur.

[4:40:49] Telefoontabs, oftewel mensen afluisteren.

[4:40:52] Telefoongegevens, oftewel wie heeft met wie gebeld, hoe lang.

[4:40:59] Dat soort zaken.

[4:41:01] Wij hebben, Givir en ik in dat gesprek maart vorig jaar, aangegeven dat wij heel graag zouden willen dat dat onderzoek, dat toen al op doodspoor was, zou worden voortgezet.

[4:41:10] Het was ons veel waard.

[4:41:13] Wij wilden zoveel mogelijk informatie, omdat het ons niet lekker zat bij dat inzaken, dat lek.

[4:41:22] De Rijkse Cherche heeft toen dat onderzoek opnieuw opgestart.

[4:41:26] In het procesdossier heette dat de doorstart.

[4:41:30] Volgens ons is nieuwe informatie naar boven gekomen.

[4:41:33] Dat heeft geresulteerd in een

[4:41:35] Het aanwijzen van een verdachte, daar is een rechtszitting over geweest en dat heeft geleid uiteindelijk tot een vonnis.

[4:41:44] En dat vonnis was vrijspraak.

[4:41:47] Er vindt geen hoger beroep plaats en dat is voor wat betreft het lek, is dat zover als het gaat.

[4:41:57] Er vindt dus geen hoger beroep plaats.

[4:42:01] De vraag is wat wij hiermee moeten, want de heer

[4:42:04] Van Nispen gebruikt het woord belazerd en dat is zoals ik me ook voel.

[4:42:09] Want zoals wij in onze brief van vorige week vrijdag hebben aangegeven zijn er dingen gebeurd die absoluut niet kunnen.

[4:42:16] Eén is dat het blijkt dat mensen uit de ambtelijke top van toen zelf allerlei contacten onderhielden met

[4:42:25] Media in casus NRC, dat kan niet.

[4:42:29] De heer Van Nispen en andere mensen uit het toenmalige presidium herinneren zich dat wij met z'n allen hadden afgesproken om geen woord te zeggen tegen de pers.

[4:42:36] Het is wel heel bot dat ondertussen wel mensen uit de ambtelijke top spreken met de pers.

[4:42:43] Wat ook niet kan, is dat in het presidium gevraagd is aan de ambtelijke top, weten jullie wie die brief heeft geschreven?

[4:42:51] En dat daar het antwoord nee luidt.

[4:42:54] Uit de spullen van de Rijkse Cherche blijkt iets anders.

[4:42:58] Dat zelfs iemand geadviseerd heeft.

[4:43:01] iemand uit de ambtelijke top met het schrijven van die brief.

[4:43:03] Dat zijn allemaal zeer ernstige dingen en die dingen hebben we vastgelegd in die brief.

[4:43:07] Die brief is tamelijk hard.

[4:43:10] Vervolgens is de vraag, en dat is de vraag die u zich ook stelt, en dat is de vraag die wij ons in het presidium de afgelopen weken ook hebben gesteld, wat nu?

[4:43:17] Wij zien een aantal dingen.

[4:43:21] Wij zien dat we de ambtelijke top van toen, die al drie jaar lang niet meer bij ons werkt, dat we daar heel moeilijk aangifte tegen kunnen doen, omdat we niet zien dat ze strafrechtelijke dingen hebben gedaan die niet door de beugel kunnen.

[4:43:34] Ze hebben dingen gedaan die niet kunnen, die niet kunnen in het kader van hoe een ambtenaar zich dient te gedragen, ambtenarencode, et cetera.

[4:43:43] Dan zijn er mensen die zeggen er moet een onderzoek komen.

[4:43:46] Het is door een aantal mensen gememoreerd en dat begrijp ik terdegen.

[4:43:51] Ik vertelde al even wat de Rijksrecherche allemaal heeft gedaan om tot haar conclusie te komen en tot het hele procesdossier nogmaals mensen afluisteren.

[4:44:03] Telefoongegevens, telefoons bekijken, langdurige verhoren, et cetera.

[4:44:09] Ik denk dat we daar nooit meer overheen komen.

[4:44:10] Ik zie niet een andere instantie die

[4:44:12] wel richting het lek een substantieel beter verhaal kan produceren.

[4:44:20] Ik hoor mensen zeggen een onderzoek.

[4:44:22] Oké, een onderzoek naar wat?

[4:44:23] Naar wie?

[4:44:24] Wat is de onderzoeksvraag?

[4:44:26] Etcetera.

[4:44:27] Daarbij wil ik nog een punt maken.

[4:44:29] Er heeft over deze zaak heel veel onrust bestaan bij ons personeel.

[4:44:33] Veel wonden zijn dichtgegaan, maar die worden nu opengereden doordat deze zaak weer helemaal in de publiciteit komt.

[4:44:40] Dat neemt niet weg dat het

[4:44:42] Het presidium heeft zich altijd uitgesproken voor maximale transparantie.

[4:44:45] Daarom hebben we aangifte gedaan, daarom hebben we gevraagd om een doorstart.

[4:44:49] Dus allerlei verhalen die nu de ronde doen.

[4:44:51] Gelukkig niet in deze vergadering, maar wel in de publiciteit.

[4:44:54] Het presidium wil een doofpot.

[4:44:55] Nee, precies het tegenovergestelde.

[4:44:58] Wij wilden juist dat grote onderzoek van de Rijksrecherche dat dat ergens toe zou leiden.

[4:45:07] Want dat onderzoek van de Rijksrecherche is echt het moeder aller onderzoeken.

[4:45:11] Dus strafrechtelijk zien wij hier verder niet iets wat we hier nog mee kunnen.

[4:45:17] Er wordt ook gesproken door een aantal collega's vandaag over het feit dat Kamerleden en ook de oud-voorzitter als het ware uit de wind zijn gehouden.

[4:45:26] Ja, om allerlei juridische en staatsrechtelijke redenen heeft dat onderzoek geen betrekking gehad op Kamerleden.

[4:45:34] en ook niet op de oud-voorzitter.

[4:45:37] In de brief die wij vorige week hebben geschreven stellen wij helemaal niets over de oud-Kamervoorzitter of over de oud-Kamerleden.

[4:45:46] Waarom niet?

[4:45:46] Omdat het presidium daar niet over gaat.

[4:45:48] Dat is een procedure in het kader van artikel 114 grondwet zoals uitgewerkt in de wet ministeriële verantwoordelijkheid.

[4:45:56] Het presidium speelt daar geen enkele rol in en daarom noemen we het ook.

[4:46:01] Dus mensen die schrijven ja, het presidium beschermt voorzitter Bergkamp of wat dan ook, nee, dat doen we niet.

[4:46:08] We gaan daar niet over.

[4:46:09] Dus als het presidium, sorry, als de Kamer vervolgstappen wil en een aantal mensen vraagt om een soort overzicht van vervolgstappen, ja, dan is een procedure richting de Hoge Raad mogelijk, richting de procureur-generaal van de Hoge Raad.

[4:46:25] Er zijn een tal van

[4:46:26] woordvoerders, binnenlandse zaken en justitie hier aanwezig die weten hoe dat werkt.

[4:46:31] Het zijn tamelijk ingewikkelde proceduren.

[4:46:34] Als de Kamer dat wil, moet de Kamer daartoe het initiatief nemen.

[4:46:37] Het presidium heeft daar geen mening over, geen enkele mening.

[4:46:40] Hetzelfde geldt als u de oude kamerleden die in het presidium zaten op de enige manier wil laten onderzoeken, dat kan.

[4:46:48] Maar dan moet u dat gewoon regelen via de methoden die er zijn.

[4:46:53] Het is verder niet aan het presidium om daar een mening over te hebben, dat hebben we ook nooit willen hebben.

[4:46:57] Het presidium gaat ook geen bewijsmateriaal wegen.

[4:47:00] Dus ja, er is dit en dat gebeurd, wat vinden we ervan?

[4:47:03] Daar vinden we niks van.

[4:47:06] Als de Kamer een onderzoek wil, dan is het aan de Kamer om dat te doen.

[4:47:10] Wij zijn als presidium ook niet tegen een onderzoek.

[4:47:13] Maar de wedervraag is wel, als u een onderzoek wil, dan willen we wel graag van u weten wie dat moet doen.

[4:47:19] En de onderste steen moet boven.

[4:47:21] Wanneer is de onderste steen boven?

[4:47:23] En ik vind het ook iets te makkelijk om dat op het bureautje van het presidium te werpen.

[4:47:31] Want dit is een dossier met heel veel wantrouwen en achterdocht.

[4:47:36] En heel veel mensen worden geheime agenda's in de schoenen geschoven.

[4:47:43] En allemaal geheime redenen waarom mensen dingen doen.

[4:47:46] Als het presidium nu een onderzoek doet, dan horen we graag wie dat dan moet uitvoeren.

[4:47:52] wat de onderzoeksvraag moet zijn.

[4:47:55] Ik ben daar benieuwd naar.

[4:47:59] De wet parlementair en extern onderzoek

[4:48:02] Die komt met vier vormen, want de heer Van Nispen vroeg dat naar vier vormen van onderzoek.

[4:48:09] De heer Van Nispen vroeg ook van, ja, zet dat eens op een rijtje.

[4:48:11] Dat willen we met alle soorten van plezier doen.

[4:48:14] Na de zomer, sterker nog, de eerste vergaderweek hierna, gaan wij een planeerdebat hebben over deze hele zaak.

[4:48:22] Dus dat lijkt mij iets waar ik mij uit de voeten zou kunnen, dat we als presidium dat eens even goed op een rijtje gaan zetten, wat mogelijk is.

[...] TV Gelderland 2021

[4:48:32] maar het is verder aan u en ik hoop ook, ik dacht dat mevrouw Van Weyenas ook aankondigde met moties te zullen komen voor een onderzoek.

[4:48:40] Mijn verzoek zou zijn om die moties even niet in te dienen en die gewoon in te dienen bij het grote debat dat we in de eerstvolgende vergaderweek gaan hebben, dat wij even als presidium een overzicht gaan maken voor u wat de mogelijkheden zijn voor de Kamer om hier iets mee te doen en waarin we ook gaan ingaan op het verzoek van de heer Markuszower die heel veel onderliggende

[4:49:02] literatuur wil zien, waar wij ook een mening over moeten vormen als presidium.

[4:49:09] Nou, dat is even mijn bijdrage.

[4:49:11] Meneer de voorzitter.

[4:49:13] Mevrouw Wijners.

[4:49:14] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[4:49:17] Zoals ik ook al tijdens mijn eerste termijn had aangegeven, daar ben ik ook mee begonnen, dat ik begreep dat het presidium verder niet overging tot onderzoek, omdat het gewoon aan de Tweede Kamer is nu.

[4:49:29] Ik heb ook de uitspraken gelezen destijds tegen de betreffende ambtenaar.

[4:49:36] En wat mij daar ook wel opviel in die uitspraak was dat er best wel vaak genoemd werd van ja, het is echt puur tegen deze ambtenaar gericht en niet tegen een Kamerlid.

[4:49:49] En het viel mij ook al op dat daar wel nog wel wat onderzoek gedaan zou kunnen worden.

[4:49:56] En ik denk ook, gelet op de

[4:49:58] Ja, onrust die hier toch wel over is.

[4:50:02] Dat het wel goed is dat wij als Kamer op z'n minst een uitspraak doen van ja, willen wij dat hier verder onderzoek naar komt of niet?

[4:50:09] En artikel 119 van de Grondwet is volgens mij heel erg duidelijk hierover.

[4:50:15] Die zegt namelijk, de leden van de Staten-Generaal, ministers en staatssecretarissen staan wegens ambtsmisdrijven in die betrekking hebben gepleegd, ook na een aftrede terecht voor de Hoge Raad.

[4:50:26] En de opdracht tot vervolging wordt gegeven bij koninklijk besluit of bij een besluit van de Tweede Kamer.

[4:50:32] En ja, dat is dus specifiek waar ik om heb gevraagd.

[4:50:37] En stel de Tweede Kamer zou hiertoe besluiten.

[4:50:42] Kan dit dan wel, dat vooronderzoek of een onderzoek, kan die opdracht dan wel bij de Kamervoorzitters CQ het presidium worden neergelegd om met die Hoge Raad dan in overleg te treden hierover?

[4:50:56] U zegt een aantal dingen.

[4:50:57] In overleg treden kan altijd, maar ik weet niet hoe zinvol dat is.

[4:51:01] Als u een procedure wilt, 119 grondwetten, wet ministeriële verantwoordelijkheid, dan moet dat per kamermeerderheid gaan.

[4:51:12] Het is een uitgebreide procedure.

[4:51:14] Het begint met dat vijf Kamerleden een brief moeten sturen aan de voorzitter.

[4:51:18] Dan moet de voorzitter zich in verbinding stellen met diegene die wordt aangeklaagd.

[4:51:24] En vervolgens, na antwoord, moet er een Kamermeerderheid zijn.

[4:51:28] Dus als u een dergelijke procedure wilt, via de procureur-generaal van de Hoge Raad, dan moet u die procedure doorlopen en uiteindelijk een Kamermeerderheid hebben.

[4:51:39] Als u ander onderzoek wilt daarbuiten, dan hoor ik graag onderzoek naar wat en door wie en wat is de onderzoeksvraag.

[4:51:52] Voorzitter, ik heb zelf ook die... Nee, laat ik allereerst mijn waardering uitspreken.

[4:51:55] Want ik vond het heel goed.

[4:51:57] Ik vond het zelf vervelend en ook spannend om het hierover te moeten hebben.

[4:52:00] Het is voor het eerst dat ik me heb uitgesproken, maar ik vond de voorzitter heel duidelijk.

[4:52:04] Er ging er zelfs nog een tandje overheen.

[4:52:05] Hij voelde zich ook belazerd en hij noemde het niet net als ik een rotheid, maar vond het echt verschrikkelijk.

[4:52:09] En ik vond het inderdaad ook een harde en goede brief die de voorzitter heeft geschreven.

[4:52:12] Daar heb ik hem ook voor gecomplimenteerd.

[4:52:14] Toen dacht ik even te horen dat hij zegt van ja, we hebben al zoveel onderzocht en er is niet veel meer mogelijk.

[4:52:20] En aan het eind vond ik het toch een hele goede handreiking dat de voorzitter zegt we gaan toch nog eens één keer inventariseren wat er nu allemaal mogelijk is.

[4:52:27] En voorafgaand aan het debat in de eerste vergaderweek krijgt u vanuit het presidium een brief van de voorzitter wat er nog nadig mogelijk zou zijn.

[4:52:35] En volgens mij dient dit Kamerdebat er ook toe om daar zoveel mogelijk richting aan mee te geven.

[4:52:38] Wat zouden we dan willen?

[4:52:40] En als ik dan mevrouw Weijenas hoor zeggen dat zij ook vindt dat de Kamerleden tot nu toe buiten schot zijn gebleven en ambtenaren wel onderzocht zijn, ja, dat vind ik inderdaad ook een problematische situatie.

[4:52:52] Alleen die procedure van de grondwet die net geciteerd werd, die gaat over een verdachte van een ambtsmisdrijf.

[4:52:58] We weten volgens mij, er is niet een persoon X

[4:53:03] Want er kunnen een heleboel mensen zijn.

[4:53:04] Dus daar begint het al weer mee.

[4:53:06] Dan wordt het weer problematisch.

[4:53:08] Tegen wie moet die klacht zich dan bijvoorbeeld richten?

[4:53:11] Om maar weer eens een complicatie te noemen.

[4:53:13] Dus volgens mij bestaat er wel een wens.

[4:53:14] De onderste steenboven.

[4:53:15] Zowel op het gebied van het strafrecht, maar ook, zeg ik daarbij, een soort totaalplaatje.

[4:53:20] Want er ligt nu zo ongelooflijk veel materiaal.

[4:53:23] Heel veel nog niet openbaar.

[4:53:25] Dus fijn dat er ook maximale transparantie wordt betracht op dat gebied.

[4:53:28] Maar wie heeft daar dan het overzicht over en om daar een soort bijna eindonderzoek of eindverslag van te maken?

[4:53:34] Want er is een rijksrechercheonderzoek, er ligt een openbare uitspraak van de Hoge Raad, er is een extern onderzoek, er is een advies van de landsadvocaat.

[4:53:43] Wat is er nu allemaal gebeurd en hoe zit het nou?

[4:53:45] En wat is daar dan nog de lacune in?

[4:53:47] En dat zou een vooronderzoek kunnen zijn.

[4:53:48] Maar vervolgens vind ik ook dat het aan ons is, misschien aan een aantal Kamerleden, misschien aan de hele Kamer, misschien een commissie van wijze oud-Kamerleden.

[4:53:56] Ik weet het niet, maar ik zou het presidium willen vragen om daarover na te denken hoe je dan een soort eindverslag kan maken van de hele kwestie en wat er allemaal ligt.

[4:54:04] En ik hoop dat dit een klein beetje helpt, want dat zou mijn wens zijn, maar misschien dat er hele andere aanvullende wensen liggen.

[4:54:14] Ja, dat geeft bouwstenen.

[4:54:15] De heer Van Nispen heeft helemaal gelijk.

[4:54:16] Kijk, als je natuurlijk een procedure begint richting de Hoge Raad, dan moet je gewoon namen en rugnummers geven.

[4:54:22] Het gaat gewoon om personen of om een persoon.

[4:54:25] Want die vijf Kamerleden die die procedure opstarten, moeten gewoon iemand noemen.

[4:54:30] Ja, dan hoop ik maar dat ze dat kunnen onderbouwen.

[4:54:34] Dus daar heeft de heer Van Nispen gelijk in.

[4:54:36] Het is een hele zware procedure.

[4:54:38] Ja, er moet wel een redelijk vermoeden van schuld zijn.

[4:54:42] Want anders begint de procureur-generaal er niet aan.

[4:54:46] Dus ja, het is wel, als ze die kant op wil, mevrouw Weijenaars, dan dat is niet gering.

[4:54:52] Maar het staat de Kamer vrij.

[4:54:54] Nogmaals, het presidium gaat er niet over.

[4:54:58] Hij heeft er ook geen mening over.

[4:55:04] Dan toch nog een vervolgvraag, want volgens mij ligt er een brede wens, een ongemak.

[4:55:09] Er zijn wel ambtenaren onderzocht en vooralsnog geen Kamerleden.

[4:55:13] Ja, die mensen die toen in het presidium zaten, daar zijn wel de telefoongegevens van bewaard, maar niet de inhoud van de gesprekken.

[4:55:20] Maar wel wie belde vanaf welke locatie met wie.

[4:55:23] Nou, stel je gaat inderdaad mij aanwijzen bij wijze van spreken en je zou gaan uitzoeken met wie ik in die periode heb gebeld.

[4:55:29] Ik heb inkomende oproepen gekregen van journalisten tegen wie ik heb gezegd.

[4:55:33] Ik zeg niks, want ik zit in het presidium en dat hebben we afgesproken.

[4:55:36] En dan wordt het alweer heel erg lastig.

[4:55:38] Dus ja, ik heb gebeld.

[4:55:43] Ik wil maar zeggen, de moeilijkheid, je ziet daar ook niet alles aan.

[4:55:46] En toch zou ik willen vragen om ook dit te overwegen, om een ultieme poging te doen, om ook te laten kijken naar die telefoongegevens.

[4:55:55] Ik weet niet wat daaruit gaat komen, wat het gaat zeggen, maar de vraag die ik eraan wil koppelen is, en ik weet het gewoon niet, dat zullen ongetwijfeld andere mensen wel weten, maar wat zijn nog de mogelijkheden?

[4:56:04] Het is een ultieme poging om ook naar die telefoongegevens te laten kijken zonder dat je al op voorhand weet wie de verdachte zal zijn.

[4:56:14] Bestaat dat überhaupt, zo'n periode?

[4:56:15] Kan dat in een vol onderzoek via de procureur-generaal?

[4:56:18] En als de Kamervoorzitter daarmee gaat praten, zou hij dit willen navragen of dit überhaupt tot de mogelijkheden behoort?

[4:56:25] Dat zal ik zeker doen, maar ik waag het te betwijfelen.

[4:56:27] Ik denk dat die telefoongegevens alleen bekeken kunnen worden als er daadwerkelijk sprake is van een procedure bij de Hoge Raad.

[4:56:37] Maar die telefoongegevens zijn inderdaad veiliggesteld, dus kan iedereen zien hoe vaak de heer Van Nispen, ikzelf en de andere presidiumleden met onze moeders hebben gebeld, et cetera.

[4:56:52] Wat ik daar aan toe zou willen voegen, is dat informatieverzoek wat gedaan is, daarvan begrijp ik dat de voorzitter zegt, we gaan kijken hoe we ons daartoe verhouden.

[4:57:03] Dat waren volgens mij de exacte woorden.

[4:57:05] Wij hebben wel als Kamer nodig, wil je deze afweging goed doen en wil je uiteindelijk tot een soort van perfecte aanklacht komen waarmee je een wond kan dichten, want dat is waarover dit gaat.

[4:57:15] Want de voorzitter zegt terecht, er waren wonden dicht, die zijn weer open.

[4:57:19] Nou, er zijn nu gewoon personen, het aanzien van het instituut en er zijn hier weer wonden open.

[4:57:25] Wil je daar allemaal recht aan doen, dan zou je van hele goede huizen moeten komen met een goed geformuleerde aanklacht.

[4:57:32] Maar daar heb je dus wel die maximale informatiepositie voor nodig.

[4:57:35] Dus nogmaals, dat informatieverzoek wat we hebben gedaan twee weken geleden bij de regeling van werkzaamheden zou in ieder geval helpen als dat

[4:57:43] gehonoreerd kan worden en daarbij wat de heer Van Nispen zegt van kunnen we dan iets toch in dat vooronderzoek met telefoonverkeer en ook de vraag kunnen we in dat onderzoek iets met recall.

[4:57:53] Er zijn gewoon casussen bekend van informatie die nu verdwenen is dat staat gewoon op een server.

[4:57:58] Kunnen we terugvinden?

[4:57:59] Moet je alleen wel een bedrijvenopdracht voor geven.

[4:58:02] Dat zijn wel dingen die we nog kunnen doen om maximaal informatie boven te krijgen en dus tot iets

[4:58:08] goeds te komen waarmee we aan die, nou ja, alles recht kunnen doen.

[4:58:14] Dus ik wil graag vragen of dat in ieder geval meegenomen kan worden.

[4:58:19] Ja.

[4:58:20] Nou ja, mevrouw Kaltman zegt dingen die met elkaar strijdig zijn.

[4:58:26] En die geven dan meteen al de dilemma's aan waarbinnen wij manoeuvreren.

[4:58:29] Want mevrouw Kaltman zegt, ja, oude wonden openrijden, daar hebben we ook allemaal geen zin in.

[4:58:34] En aan de andere kant wil maximale openheid.

[4:58:37] De Kamervoorzitter zei zelf dat er nu wonden opengereten zijn.

[4:58:45] Dus wil je die dichten, dan moeten we maximale duidelijkheid en openheid hebben.

[4:58:51] En die is er nu gewoon niet.

[4:58:54] Maar er bestaat ook zoiets als vertrouwelijkheid.

[4:58:55] Ik heb net gezegd dat het presidium streeft naar maximale transparantie.

[4:59:00] Met als bandbreedtes de juridische kaders.

[4:59:03] Want het is een juridische iets.

[4:59:05] De advocaten die vieren feest, zou ik maar zeggen.

[4:59:08] En ook wat personeelsgevoelig is.

[4:59:11] En ik heb het hele dossier doorgenomen van de Rijksrecherche.

[4:59:13] Ik ben er een week mee bezig geweest.

[4:59:16] Dat hele telefoontapgesprek heb ik gelezen.

[4:59:20] Ja, en dat is gewoon...

[4:59:22] Dat betreft gewoon mensen die werken of hebben gewerkt.

[4:59:25] En dat ga ik niet op straat gooien.

[4:59:27] Dat is gewoon extreem vertrouwelijk.

[4:59:29] Er zijn heel veel dingen die ter inzage liggen voor de leden van het presidium.

[4:59:33] Maar we willen ook gewoon een nette werkgever zijn.

[4:59:38] Die we ook gewoon vertrouwelijk willen houden en zullen houden.

[4:59:42] Maar ik heb het hier ook niet over op straat gooien.

[4:59:44] Die woorden heb ik ook niet genoemd, voorzitter.

[4:59:47] Ik wil ook even tegen de Kamervoorzitter zeggen.

[4:59:48] We hebben hier allerlei procedures om dingen in hele strikte vertrouwelijkheid te doen.

[4:59:52] Daar hebben we het ook juist over.

[4:59:53] We hebben het over een lek, over een delict, omdat we dat niet accepteren en omdat je daar dan gewoon strafbaar voor bent.

[5:00:00] Dat is nou juist waar we hier voor zitten.

[5:00:01] En willen we dat dat wat waard is?

[5:00:03] dan moeten we dus die onderste steen boven.

[5:00:06] En ik ben het helemaal eens met de Kamer, voorzitter.

[5:00:08] Dat is moeilijk.

[5:00:09] Hoe formuleren we dan?

[5:00:11] Maar we moeten in ieder geval de informatie die we kunnen krijgen, al is het in vertrouwelijkheid, al is het met voordeelsanonimisering, die moeten we krijgen, zodat we juist kunnen komen tot wanneer hebben we die onderste steen boven.

[5:00:24] Want je weet niet wat je niet weet.

[5:00:26] En wat kunnen we nog in een vooronderzoek, zodat we een mogelijke aanklacht, als dat toch moet, zo goed mogelijk kunnen formuleren, zodat dat ook maximaal zin heeft?

[5:00:40] Dan zeggen mevrouw Katman en ik hetzelfde, namelijk dat vertrouwelijkheid ook belangrijk is in dit dossier.

[5:00:45] En dat hebben we altijd gehandhaafd.

[5:00:47] En dat blijft voor ons voorop staan.

[5:00:53] Ja, ik ben een beetje op zoek naar wat de Kamer nou precies aan ons wil of niet wil meegeven.

[5:01:00] Ik stel deze vraag ook vanuit het perspectief van een kleine fractie, even als van collega Ergin, die nooit een ondernemerdeel hebben uitgemaakt van het Presidium en daar ook waarschijnlijk voorlopig geen deel van uit zullen maken.

[5:01:12] Maar je weet het niet, je weet het niet.

[5:01:14] Hoe dan ook.

[5:01:15] In de brief die wij vrijdag hebben gekregen staat

[5:01:19] Gaat het dan puur over onderzoek in opdracht van het presidium?

[5:01:33] Of gaat het over vervolgonderzoek?

[5:01:37] We speurden even een coöperatieve houding vanuit de Kamervoorzitter... die zegt van ja, ik zal netjes op rijen zetten wat de vervolgmogelijkheden zijn.

[5:01:46] Doe daar niet echt een advies bij.

[5:01:48] Tegelijkertijd is hier het advies in de brief vrij helder, doe het niet.

[5:01:51] Dus ik ben even op zoek, wat zegt de Kamervoorzitter nou precies wel niet?

[5:01:57] En dan ten tweede... Zou ik de eerste zijn antwoord opgeven?

[5:02:00] Dat gaat dan over het zelf nog doen van onderzoek.

[5:02:04] Want we hebben de moeder alle onderzoeken gehad, namelijk van de Rijkrecherche.

[5:02:08] Nogmaals, die hebben mensen verhoord, telefoongegevens, et cetera.

[5:02:11] Daar komen wij als Kamerleden dus nooit meer overheen.

[5:02:15] Dus vandaar dat wij zeggen van ja, we verwachten daar verder niks van.

[5:02:18] Als de Kamer, en daar wordt aan alle kanten van gehint, een procedure willen starten richting de Hoge Raad, richting Kamerleden of Oud-Kamerleden, dan is dat helemaal aan de Kamer.

[5:02:31] Want het presidium wil ook niet in een situatie komen dat het zelf bewijsmateriaal moet gaan beoordelen.

[5:02:37] Dus zeggen dit is belangrijk bewijsmateriaal of dit stelt juist niks voor.

[5:02:40] Daar zijn we niet voor.

[5:02:41] Daar zijn we niet voor getraind.

[5:02:42] Dat willen we niet doen.

[5:02:43] Als de Kamer zegt een procedure Hoge Raad, dan is er een procedure die lang is en zwaar.

[5:02:49] Maar het is aan de Kamer om dat verder op te pakken.

[5:02:54] Ja, mijn voorzitter.

[5:02:55] Oké, helder.

[5:02:57] Ik vond dat collega Van Nispen daar wijze woorden over sprak.

[5:03:01] Het is denk ik goed als u inderdaad diverse mogelijkheden en onmogelijkheden op een rijtje zet en de consequenties ervan.

[5:03:11] Maar ik ben nog een beetje op zoek naar, de voorzitter en het presidium hebben veel meer kennis en inzicht in wat er allemaal zich heeft afgespeeld dan wij als Kamerleden die er buiten staan en een oordeel moeten vellen hierover.

[5:03:24] Dus dan wordt het min of meer

[5:03:25] Ik zal verder daar geen standpunt over innemen.

[5:03:30] Ik zal de boel inventariseren en dan is het aan u als Kamer om een positie in te nemen.

[5:03:34] Wij hebben allerlei al dan niet smeuïge artikelen in diverse media tot ons kunnen nemen.

[5:03:41] Dat is ongeveer de kennis en de brief.

[5:03:43] En dat is de kennis die wij hebben.

[5:03:45] En op basis daarvan moeten wij dan een inhoudelijke positie gaan bepalen.

[5:03:51] Ik wil recht doen en er moet rechtsherstel plaatsvinden waar nodig.

[5:03:55] En tegelijkertijd, ik ben tegen een afrekening cultuur waarin we op zoek gaan naar degene die het ergst heeft gezondigd onder ons.

[5:04:03] Hier vreekt zich weer het belang van vertrouwelijkheid.

[5:04:07] Vandaar dat we dit soort dingen altijd in beperkte king hebben besproken.

[5:04:11] Ik snap ook het dilemma van de heer Grinwits.

[5:04:16] Ik weet er geen antwoord op, maar ik begrijp zijn standpuntbepaling.

[5:04:21] Misschien dat we dat ook moeten meenemen in de brief waar de heer Grinwits op wijst.

[5:04:25] Dat we nogmaals binnen de bandbreedte van de juridische kaders en de...

[5:04:30] personeelsgevoeligheid, dat we daar een soort overzicht van maken of zoiets, wat wel gedeeld kan worden.

[5:04:40] Voor zover dat mogelijk is, want ik zie nu ook alweer allerlei juridische weren op de weg.

[5:04:44] Maar ik begrijp de informatiebehoeftes zoals de heer Ginwis die formuleert.

[5:04:49] Dus in de brief waar we sowieso over moeten nadenken, kunnen we kijken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen.

[5:05:01] Nou, we hebben het nu natuurlijk gewoon vooral gehad over het juridische aspect.

[5:05:06] Maar een vraag die ik ook had, is de stappen die we in ieder geval nog richting Ghadishi Arieb kunnen zetten als het gaat over een gesprek.

[5:05:15] En ik ben ook eigenlijk benieuwd welke stappen daar al zijn gezet en hoe de voorzitter het voor zich ziet.

[5:05:21] Nou, u heeft mij ooit als voorzitter gekozen.

[5:05:25] Misschien herinnert u zich mijn sollicitatietoespraak waarin ik zei hoe zwaar de hele affaire aan riep voor mij was.

[5:05:34] Want ik had uitstekende banden met haar, dat is algemeen bekend.

[5:05:38] En ik heb toen in mijn sollicitatiepraatje ook gezien dat ik er veel voor over zou hebben dat dat op de enige manier in der minne geschikt zou worden.

[5:05:45] En dat was een tamelijk emotionele bijdrage aan een verder

[5:05:49] redelijk zakelijke sollicitatieprocedure.

[5:05:51] Ik heb toen ik tot voorzitter ben gekozen, ik heb een aantal malen met mevrouw Ariep gesproken om te kijken of we nader tot elkaar konden komen.

[5:05:59] Het heeft helaas niet tot resultaten geleid.

[5:06:05] Ik denk als er een gebaar gemaakt zou worden richting mevrouw Ariep, dan zou dat denk ik eerder nadat alle onderzoeks

[5:06:12] mogelijkheden zijn afgepeld door ons voor.

[5:06:15] Want een gebaar is iets wat je denk ik doet na afloop als je een conclusie trekt.

[5:06:21] De Kamer heeft nog geen conclusie getrokken.

[5:06:23] Dat moet misschien gebeuren in het debat wat we de eerste week na het recept gaan doen.

[5:06:30] In ieder geval dank ik de Kamervoorzitter alvast voor dit antwoord, maar ook in de brief van het Presidium en ook meerdere Kamerleden hebben het ook aangegeven, hoe dit nu gaat.

[5:06:42] Dit schaadt mensen, dit schaadt het aanzien van de Kamer en dit schaadt Khadija Karib in het bijzonder.

[5:06:48] Wordt ook in de brief van het Presidium gezegd dat dit enorme impact op haar heeft.

[5:06:53] Misschien in andere woorden, maar zoiets.

[5:06:55] Dus we zitten ook in een andere werkelijkheid dan de werkelijkheid van

[5:06:59] een aantal maanden terug, of wanneer dit ook heeft plaatsgevonden, dat er een poging is gewaagd.

[5:07:04] En ik denk niet dat we hoeven te wachten op nu, zeg maar, resultaten van het een of ander, want we hebben allemaal in de media mee kunnen maken wat we hebben meegemaakt, om te kijken of we daar niet toch een poging kunnen wagen in de nieuwe werkelijkheid.

[5:07:18] Gewoon omdat we allemaal hier herkennen, dit schaadt op het aanzien van de Kamer, dit schaadt mensen en dit schaadt ook Galicia Republica.

[5:07:24] Mevrouw Katman heeft gelijk als ze zegt dat dit dossier alleen maar verliezers kent.

[5:07:28] Dat is een drama dossier.

[5:07:32] Daar heeft ze helemaal gelijk in.

[5:07:35] En niet in de laatste plaats mevrouw Riep.

[5:07:36] Dat mag ook duidelijk zijn.

[5:07:38] Een gebaar ofzo gebeurt omdat de Kamer iets vindt.

[5:07:43] Dus ik wacht graag af wat de mening van de Kamer is.

[5:07:46] in het debat dat we de eerste volgende vergadewijk hebben, dus de eerste week na het reces, dat daar iets uitkomt, dat zou mooi zijn.

[5:07:53] Niemand meer dan ik hoopt dat we dit op de een of andere manier tot een soort happy ending kunnen brengen, maar dat zie ik niet eens dat die gebeuren moet ik eerlijk zeggen.

[5:08:04] Dank aan de Kamervoorzitter voor de beantwoording en daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn en ik schors deze vergadering voor tien minuten.

[5:24:52] Ik heropen deze vergadering voor de tweede termijn.

[5:24:56] We hebben tot vijf uur, dus ik doe een beroep op u. Als het enigszins kan, beperken we u tot de moties.

[5:25:02] En anders een extreem korte tweede termijn, want er is ook nog een tweede termijn voor de Kamer, voorzitter.

[5:25:08] Mevrouw Weijenas.

[5:25:10] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[5:25:11] Het duurde iets langer dan gepland, maar we hebben samen even goed gekeken naar de motie die ik nu ga voordragen.

[5:25:18] En die is het volgende.

[5:25:19] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er over het onderzoek naar Khadija Arib en alles wat daarbij fout is gegaan nog veel vragen te stellen zijn nu antwoordenvragen.

[5:25:28] Spreekt uit dat na de onderzoek onderzocht moet worden en dat daarbij de rol van Kamerleden niet buiten beschouwing kan blijven.

[5:25:35] verzoekt het presidium kort na het zomerreces de Kamer te informeren over alle wijzen waarop nader onderzoek het beste plaats kan vinden, met als doel waarheidsvinding rondom de gehele gang van zaken bij het onderzoek naar haar riep en het trekken van lessen voor de toekomst.

[5:25:49] En gaat over tot de orde van de dag, Weijenors, Van Nispen, Siksdijkstra, Bikkers, Katman en Grinwis.

[5:25:57] En dan nog een motie.

[5:25:58] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat het belangrijk is om de betrokkenheid van de regio's bij nationaal beleid te versterken en de kloof tussen Den Haag en het platteland te verkleinen.

[5:26:08] Overwegen dat dorpen en steden bereid zijn ruimte en voorzieningen beschikbaar te stellen voor vergaderingen van de Tweede Kamer in een dorp of stad.

[5:26:15] Verzoekt het presidium om commissievergaderingen van de Tweede Kamer, waarin onderwerpen worden besproken die met de regio te maken hebben, waar mogelijk minimaal twee keer per jaar in de regio's te laten plaatsvinden.

[5:26:25] bijvoorbeeld in provinciehuizen of dorpshuizen.

[5:26:28] En door daarvoor een voorstel te maken en gaat over tot de orde van de dag, bel je nog een vuilbrief.

[5:26:33] En tot slot wil ik de Kamervoorzitter nog bedanken voor de uitgebreide beantwoording.

[5:26:38] En leuk om hem ook een keer aan die kant te zien zitten.

[5:26:42] Dank.

[5:26:43] Dank u wel, meneer Ergin.

[5:27:01] Ik constateer dat bezoekers met een Palestinaans speldje oneusbeheerigend zijn in het Kamergebouw, overwegen dat het Kamergebouw een openbare politieke ruimte is, die ruimte moet bieden aan vreedzame politieke uitingen, verzoekt het Presidium om het verbod op te tonen van zichtbare politieke opvatting, bijvoorbeeld de Palestinaans speldjes, op te heffen, en gaat over tot orde vandaag.

[5:27:19] Een derde motie.

[5:27:19] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat de Kamer in haar begroting spreekt over het bevorderen van diversiteit, maar geen cijfers verstrekt over culturele of etnische diversiteit.

[5:27:28] overwegende dat transparantie en meetbaarheid essentieel zijn om institutionele uitstellingen tegen te gaan.

[5:27:34] Voorzitter, het presidium concrete en meetbare beleidsdoelstellingen op te stellen aangaande de culturele diversiteit binnen de Kamer en gaat over tot de orde van de dag.

[5:27:45] Dank u wel.

[5:27:46] U verzocht mij om kort te blijven, dus ik zal de Kamervoorzitter niet naderen vragen stellen over het cloudbeleid van de Tweede Kamer, helaas.

[5:27:53] Het spijt mij.

[5:27:54] Ik ben natuurlijk mede-indiener van de motie van mevrouw Wajanas... en ik hoop ook echt dat zo'n onderzoek er gaat komen.

[5:28:01] Ik wacht dan even af de mogelijkheden die in kaart worden gebracht door het presidium... kort na het reces.

[5:28:07] En ik hoop dat we dan echt die stappen kunnen zetten om wel recht te doen aan de situatie.

[5:28:10] Ik ben ook mede-indiener van een andere motie die mevrouw Katman straks gaat voorlezen... die ook zit in de bemiddeling tussen de Kamer en mevrouw Alriep... met het oog op alles wat fout is gegaan.

[5:28:20] En in die lezing wil ik de voorzitter ook graag meegeven om ook serieus te kijken naar het punt wat ik eerder maakte, namelijk als het gaat om juridische kosten.

[5:28:29] Er is erg op de juridische kosten gejaagd door alles wat er gespeeld is.

[5:28:33] Er zijn überhaupt heel veel juridische kosten gemaakt, ook vanuit deze Kamer.

[5:28:37] Voor de begroting zal het niet heel veel uitmaken, maar als geste naar de persoon denk ik dat het wel iets is wat in elk geval even in overweging genomen moet worden, ook in gesprekken mocht deze motie het halen.

[5:28:47] Dat was van mijn kant.

[5:28:47] Dank u wel.

[5:28:49] Dank u wel.

[5:28:50] Meneer Van Nisselen.

[5:28:51] Dank u wel, voorzitter.

[5:28:53] Ik ben ook medeondertekenaar van de motie die door mevrouw Weijenaars zojuist is ingediend over het nader onderzoek.

[5:28:58] Dank aan de voorzitter voor deze welwillende houding.

[5:29:02] Ik denk ook inderdaad dat dat heel belangrijk is.

[5:29:05] Ik heb ook de motie van mevrouw Katman die zij straks gaat indienen, medeondertekend.

[5:29:10] En ik, ja, ik had een hele tweede termijn, die zullen we dan omwille van de tijd maar skippen of een andere keer doen.

[5:29:17] Dan beperk ik mij nog tot het voordragen van mijn motie.

[5:29:21] Want ik zal geen motie dienen over de dienstautomatisering, want dat is al toegezegd.

[5:29:25] Dat gaan we de volgende keer opnieuw bekijken.

[5:29:27] Dus die zijn allemaal weggespeeld al vooraf.

[5:29:30] Dus zo kan het inderdaad ook als je goede antwoorden krijgt.

[5:29:32] Dan scheelt ook een hoop moties.

[5:29:34] De Kamer, gehoord de beraadslaging.

[5:29:36] constaterende dat er kamerleden zijn die niet of nauwelijks aan debatten meedoen, geen kamervragen of motie indienen, soms ook lokaal vertegenwoordiger zijn en daarvoor betaald krijgen en in sommige gevallen zelfs oneigenlijk gebruik maken van de wachtgeldregeling en daarmee hun parlementaire taken verzaken en verwarenlozen, terwijl zij voorstellijk betaald worden met belastinggeld.

[5:29:52] overwegende dat dit soort Kamerleden negatief afstralen op het gehele parlement.

[5:29:55] Spreekt uit dat Kamerleden hun taken serieus moeten nemen, dat zij behoren te werken voor het belastinggeld dat ze krijgen en dat het slechts in uitzonderlijke omstandigheden wenselijk is om een zetel tussentijds tijdelijk over te dragen aan de volgende op de kieslijst.

[5:30:07] Verzoekt het presidium te laten onderzoeken, bijvoorbeeld door een commissie van deskundigen, welke mogelijkheden er zouden kunnen komen om op te treden tegen Kamerleden die hun parlementaire taken verwaarlozen en tegen oneigenlijk gebruik van de wachtgeldregeling en gaat over tot de orde van de dag.

[5:30:21] En voorzitter, u ziet, ik heb hier een aantal zaken die mij de afgelopen jaren zijn opgevallen.

[5:30:28] Zonder hierbij een fractie specifiek te noemen, heb ik in mijn bijdrage wel gedaan.

[5:30:32] Maar ik heb in deze motie de zaken waarvan ik denk dit is een oneigelijk gebruik maken van de regels, die heb ik opgezomd.

[5:30:38] En mijn voorstel is het niet dat ik zelf een hele herziening van het reglement van orde ga voorbereiden, maar dat we aan een commissie van deskundigen gaan vragen die met voorstellen te komen waarbij ook de conclusie zou kunnen zijn.

[5:30:48] Ja, alles wat je hebt bedacht, het middel is erger dan de kwaal.

[5:30:51] Dus hier is niks aan te doen.

[5:30:53] Maar ik wil wel graag dat dit een keer nader wordt uitgezocht.

[5:30:56] Ik dank u wel.

[5:30:58] Dank u wel.

[5:30:58] Meneer Deen.

[5:31:00] Ja, dank u wel.

[5:31:01] Voorzitter.

[5:31:02] Ja, even aangaande de auto voor de griffiers, voorzitter.

[5:31:06] Daar maakte de Kamervoorzitter natuurlijk een interessante nieuwe draai, want we hebben het nu opeens over een deelauto.

[5:31:13] Ik wil toch refereren aan zijn antwoord uit de nota aan de aanleiding van het verslag.

[5:31:20] Het presidium heeft besloten te voorzien in een dienstauto met chauffeur voor het woonwerk en werkwerkverkeer van de grevier van de Tweede Kamer.

[5:31:28] Deze voorziening geldt voor drie jaar en wordt hierna geëvalueerd.

[5:31:32] De totale kosten van deze leaseovereenkomst zijn 87.506 euro.

[5:31:38] Voorzitter, dus een motie van mijn kant.

[5:31:41] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegende dat de grevier geen dienstauto met chauffeur nodig heeft om zijn taken uit te voeren.

[5:31:47] Overwegende dat ook de dienstauto's met chauffeur voor topambtenaren op de ministeries ter discussie staan.

[5:31:53] En verzoekt het presidium per direct de dienstauto met chauffeur voor de Hoofdrivier te schrappen en gaat over tot de orde van de dag.

[5:32:01] Ik heb me daar nog niet over uitgelaten dat de kwestie Arieb... dat ik blij ben dat het hier al voor een behoorlijk deel ter sprake is gekomen.

[5:32:12] Ik wil daarnaast wijzen op het feit dat mijn collega Marcus Houwe...

[5:32:18] documenten en informatie heeft, belangrijke informatie heeft opgevraagd, waarvan mijn vraag eigenlijk aan de Kamervoorzitter is, is dat nu onderweg of is alles al geleverd?

[5:32:28] In ieder geval, dat er zorgvuldigheid betracht wordt, want ik hoor ook dat

[5:32:34] Het plenaire debat wordt dus geagendeerd in de eerste week na het reces.

[5:32:41] Dat ben ik blij om te horen.

[5:32:43] Mijn vraag is dus even hoe lang het nog duurt voordat alle opgevraagde adviezen, informatie, documenten, kosten, correspondentie, lijst van beweringen heb ik gelezen, het volledige Hofman rapport, vrijwaartsverklaring, enzovoort.

[5:32:57] naar de Kamer in zijn geheel komt, zodat we met z'n allen dat debat, want dat verdient dat volgens mij, ook echt zorgvuldig kunnen voorbereiden en dan ook in volle sterkte kunnen voeren de eerste week na het reces.

[5:33:13] Dank u wel.

[5:33:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:33:16] Ik zal het kort houden.

[5:33:17] Ik ben ook mede-indiener met de motie die mevrouw Wijnas zojuist ingediend heeft.

[5:33:24] Mede omdat ik het ook... Ja, het blijft een bepaald onbevredigend gevoel houden.

[5:33:28] En ik denk dat we daar met z'n allen in deze zaal wel een beetje mee blijven zitten.

[5:33:32] En dat we ook uitkijken naar het debat wat we na het reces hebben.

[5:33:36] Mede ook, waarbij we dan ook de informatie hebben die we middels deze motie op tafel krijgen.

[5:33:42] Welke opties zijn er?

[5:33:44] Hoe kunnen we nu verder?

[5:33:47] Voorzitter, ik wil daarbij wel expliciet aandacht vragen aan de voorzitter en de G4 voor de rust in onze organisatie, want ik denk dat elke keer het dossier weer openmaken ook zorgt voor onrust in onze organisatie, handelingsverlegenheid wellicht.

[5:34:01] Terwijl wij met z'n allen heel erg hard leunen ook op die organisatie.

[5:34:05] Dus dat vind ik van groot belang.

[5:34:07] En tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk dat we niet onnodig mensen gaan beschadigen.

[5:34:11] Dus we zullen na het reces een goede afweging maken over hoe nu verder.

[5:34:14] Graag op basis van de documenten die ons dan toegekomen zijn.

[5:34:19] Dank u wel.

[5:34:21] Het aantal onbeantwoorde schriftelijke vragen langer dan zes weken staat op 50+.

[5:34:38] maar zeven wetsvoorstellen kent, dan beveel ik die van harte aan.

[5:34:42] Controversieel verklaren van initiatiefwetten.

[5:34:44] Ik neem aan dat de Kamervoorzitter dat dan agendeert voor de Commissie voor de Werkwijze een keer.

[5:34:48] En verder zal ik zelf dan het initiatief nemen om binnen een commissie dat proactief of custom made om met de Kamervoorzitter te spreken.

[5:34:55] Het is overigens gewoon voor alle Kamerleden vervolgens toegankelijk, die advisering.

[5:35:00] Maar dat er wel meer in zit, dat initiatief zal ik dan in een commissie nemen bij een strategische procedurevergadering.

[5:35:06] Dank u wel.

[5:35:07] Dank u. Mevrouw Katman.

[5:35:09] Voorzitter, ik wil de Kamervoorzitter graag danken voor zijn beantwoording.

[5:35:14] Ook de fractie van GroenLinks, Partij van de Arbeid, wil dat er een vervolgonderzoek komt en daarom hebben wij met andere motie ingediend die net is voorgelezen door mevrouw Weyenas.

[5:35:22] Dan volgt ook nog deze motie.

[5:35:24] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er nog veel onduidelijkheid is over de precieze gang van zaken,

[5:35:29] rondom het onderzoek naar oud-Kamervoorzitter Arieb, constaterende dat er veel berichtgeving naar buiten is gekomen, waardoor nog meer onduidelijkheid ziet ontstaan, overwegende dat de gang van zaken tot schade berokkent aan zowel personen als aan de Kamer als instituut, verzoekt het presidium om het gesprek met de oud-Kamervoorzitter aan te gaan met als doel genoegdoening en een fatsoenlijke oplossing, en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door de leden Siks-Dijkstra, Weyenas en Van Nispen.

[5:35:51] We hebben natuurlijk gesproken over het groot aantal moties, waar deze ondertekenaars allemaal eigenlijk van vinden dat dat wel wat minder mag, dus daarom de bijsluiter.

[5:36:01] De Kamervoorzitter heeft de handreiking gedaan dat hij in gesprek gaat met de minister van BZK over de situatie van Prodemos, omdat ook de Kamervoorzitter aangeeft dat zij ongelooflijk belangrijk werk moeten doen, wat zij in de volle breedte moeten kunnen voortzetten.

[5:36:15] Maar toch even deze motie.

[5:36:17] Maar als wij nou een brief kunnen ontvangen van dat gesprek, dan kunnen we misschien ook nog wel aanhouden.

[5:36:21] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er zorgen over de financiële middelen voor ProDemos om hun activiteiten voor te zetten zijn, met name buiten de regio Den Haag, overwegende dat de activiteiten van ProDemos van essentieel belang zijn om jongeren in aanraking te laten komen met het democratische rechtsstaat, verzoekt het presidium om met ProDemos en de ministeries van BZK en JNV in overleg te trainen met als doel om de activiteiten voor te laten zetten en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.

[5:36:48] Medeonttekend door de leden Grimwis en Sneller.

[5:37:00] Ik zat nog op u te wachten, mevrouw Katvan, want uw microfoon is nog aan.

[5:37:03] Dank u wel, meneer Geermees.

[5:37:06] Voorzitter en Kamervoorzitter, dank.

[5:37:10] Voorzitter, we hebben het over veel kleine onderwerpen gehad, maar ook over een onverkwikkelijke episode uit de recente geschiedenis van de Kamer, zowel over de gang van zaken in 2022 als de aanloop daarnaartoe.

[5:37:26] door de jarenlange voor veel medewerkers sociale niet geheel veilige situatie is er onder andere een onderzoek ingesteld door de universiteit Utrecht en daar is een van de aanbevelingen dus om een gedragscode in te stellen of de gedragscode te herzien, uit te breiden.

[5:37:45] Daarom de volgende motie.

[5:37:46] De Kamer.

[5:37:47] Goedemiddag.

[5:37:47] We constateren dat een onveilige werkomgeving sowieso niet goed het aanzien van de Tweede Kamer als het belangrijkste volksvertegenwoordigende instituut in ons land ernstige schade toebrengt.

[5:37:56] Overwegend dat de Tweede Kamer een bijzondere plek is waar Kamerleden formeel geen verantwoording over omgangsvormen, gedrag en handelen hoeven af te leggen, maar het voor het functioneren en aanzien van de Tweede Kamer wel van belang is dat Kamerleden onderling en richting ambtenaren en fractiemedewerkers zich respectvol en correct gedragen.

[5:38:11] Overwegend dat de huidige gedragscode voor Kamerleden vooral ziet op integriteit.

[5:38:15] waarin het integer en transparant handelen van een Kamerlid centraal staat.

[5:38:19] Overwegend dat aan de Eerste Kamer recent een nieuwe gedragscode is voorgelegd, die ziet op omgangsvormen tussen Kamerleden onderling en met ambtenaren en fractiemedewerkers, bezoekt het presidium om opdracht te geven tot het opstellen van een gedragscode en daarbij zich te laten inspireren door de gedragscode, zo is recent opgesteld door de Eerste Kamer, en gaat over tot de orde van de dag, samen met de collega's Katman, Inge van Dijk en Bikkers.

[5:38:44] En voorzitter, dan heb ik gewoon over onze werkwijze en dat wij kwaliteit moeten leveren als Kamer en leeuw moeten zijn en geen lam.

[5:38:54] De volgende motie.

[5:38:55] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateren dat een sterke Tweede Kamer noodzakelijk is voor goede wetgeving, effectieve controle en sterke vertegenwoordiging.

[5:39:02] overwegen dat de Kamer reeds veel instrumenten heeft om haar taken en rollen goed uit te kunnen voeren, overwegen dat de afgelopen decennia Tweede Kamerleden gemiddeld genomen steeds korter Kamerlid zijn, fracties steeds sneller groeien en krimpen en het daardoor steeds minder institutioneel geheugen voor handen is, overwegen dat in het rapport voor een Kamer die werkt aanbevelingen worden gedaan om de werkwijze en het functioneren van de Tweede Kamer verder te versterken, spreekt uit dat het rapport voor een Kamer die werkt wordt omarmd,

[5:39:29] verzoekt het presidium aan de aanbevelingen uit het rapport opvolging te geven en gaat over tot de orde van de dag.

[5:39:34] Samen met de collega's Katman, Inge van Dijk, Bikkers en Siegst Dijkstra.

[5:39:38] En voorzitter, met deze laatste motie doe ik ook een oproep en zet ik ook een grote streep, dikke streep onder het grote belang van ambachtelijk kamerwerk.

[5:39:51] Dank u wel.

[5:39:52] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie en ga ik naar de beantwoording van de

[5:39:59] Met het laatste, het belang van het ambachtelijk kamerwerk, kan ik het alleen maar eens zijn.

[5:40:07] Ik zegen graag... Nee, laat ik dat anders zeggen.

[5:40:09] Ik heb geen mening over alle moties.

[5:40:11] Ze zijn allemaal ontijdig, mevrouw Katman.

[5:40:16] Nee, ik heb er verder geen mening over.

[5:40:18] Het is vrij simpel.

[5:40:19] Het presidium voert altijd uit wat de meerderheid van de Kamer wenst.

[5:40:23] Een paar aantekeningen evenwel in de motie van mevrouw Katman.

[5:40:29] dat de gang van zaken tot schade berokkend, zou ik berokkend met een thee schrijven, maar dit terzijde.

[5:40:35] De enige moties waar ik iets bij zou willen aantekenen... Ja, in Rotterdam ligt dat misschien anders.

[5:40:40] Ja, in Rotterdam ligt dat anders.

[5:40:41] In Rotterdam, dus dat zal ik niet euvel duiden.

[5:40:42] Ik ben dyslectisch, dus mijn voorzitter... Hoe heet het?

[5:40:47] Dit vind ik heel erg, want een van de mede-indieners had mij hier al opgewezen en die zei, ik teken alleen mee als de spelfout eruit gaat.

[5:40:54] Dus, voorzitter, kan de Kamervoorzitter de fout eruit halen?

[5:40:59] Oké, hoor.

[5:41:01] We gaan het van de DNT maken.

[5:41:06] Er zijn twee moties waar ik een kleine aantekening mee heb.

[5:41:13] Het vergaderen van commissies klinkt heel mooi, maar het kost wel geld.

[5:41:18] Het kost geld voor beveiliging, de verslaglegging, de reiskosten, de streaming, dus het is allemaal duurder.

[5:41:24] Dit is een ongedekte motie, dus daar kan ik niet mee aankomen.

[5:41:29] Dus dat is de enige motie waarvan ik zeg, denk daar nog even goed over na.

[5:41:35] De tweede motie is de heer Van Nispen over de afwezige Kamerleden.

[5:41:39] Dat lijkt me niet een zaak voor het presidium.

[5:41:41] Daar gaat het presidium echt niet over.

[5:41:42] Dat is gewoon, daar hebben we bij de Commissie Binnenlandse Zaken allerlange debatten over gevoerd.

[5:41:47] Ik herinner me dat met Ronald Plasterk, over gemeenteraadsleden die afwezig zijn.

[5:41:51] Het is veel te politiek voor het presidium.

[5:41:53] Dus waarschijnlijk gaat het presidium zeggen, als deze motie wordt aangenomen, we sturen hem door naar Commissie Binnenlandse Zaken.

[5:41:59] Ik leg nu juist aan de Kamer voor dat er diverse problemen zijn.

[5:42:06] Sommige dingen kun je een probleem zien, maar ik denk dat niemand het een goed idee vindt dat er mensen hier gewoon aankomen met... Ja, dus niet aankomen op hun werk, wel volgstelijk betaald worden.

[5:42:15] Dat ze daarnaast betaald worden voor andere functies.

[5:42:17] En dat er hier fracties zijn die in duiventil zijn.

[5:42:19] Dus ik heb verschillende problemen geïdentificeerd.

[5:42:22] En wat ik aan de Kamer voorleg, en we zullen zien hoe de Kamer daarover stemt, is...

[5:42:26] Laten wij het presidium vragen, dus niet om met voorstellen te komen hier tegen, maar om een commissie van deskundigen aan te stellen.

[5:42:31] Nou, dat kan volgens mij het presidium wel degelijk doen.

[5:42:33] Het presidium heeft daarvoor de mogelijkheden en middelen.

[5:42:35] Die kent allemaal hele wijze mensen die dit zouden kunnen onderzoeken in opdracht van de Tweede Kamer.

[5:42:40] Dus dat is het voorstel.

[5:42:41] Niet dat het presidium met politieke dingen aan de slag gaat, maar wel een commissie van integere wijze mensen benoemd.

[5:42:49] Prima.

[5:42:49] Ik dank iedereen voor de bijdrage aan dit debat.

[5:42:51] Het was een feest.

[5:43:00] Daarmee komen we aan het einde van de beantwoording in tweede termijn van de Kamervoorzitter en tegelijkertijd aan het einde van deze vergadering.

[5:43:08] Ik dank u allemaal voor uw hele positieve en efficiënte bijdrage.

[5:43:13] Ik meld alleen nog, en ik word er keurig netjes op gewezen door de revier, dat de stemmingen aanstaande donderdag zijn.

[5:43:18] Dus bereidt u voor op het ergste.

[5:43:20] Fijne avond.