Technische briefing door de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en Evert Jan Slootweg over de inrichting van het controlebestel van het Rijk

[0:00:02] Ja, we zijn allemaal volgens mij op onze plaatsen.

[0:00:05] Het is ook half zes, dus dat is mooi.

[0:00:07] Ik open de technische briefing van de Commissie voor de Rijksuitgave.

[0:00:11] Hartelijk welkom aan alle genodigden die ik zometeen nog even zal voorstellen en de mensen op de tribune die niet zometeen zullen aanschuiven in een van de volgende blokken.

[0:00:21] Vandaag is aan de orde de technische briefing over de inrichting van het controlebestel van het Rijk.

[0:00:26] We hebben drie rondes vandaag.

[0:00:28] Allereerst de Algemene Rekenkamer, daarna de Oddendienst Rijk en ten slotte de heer slash de commissie Slootweg.

[0:00:37] Van de kant van de Kamer zijn aanwezig de heer Faddegon van de PVV, de heer Itzinga van NSC en de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA en wij verwachten nog een ander lid dat zich wellicht zo zal melden.

[0:00:48] Dan heet ik hartelijk welkom de delegatie van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Joziassen, de heer Duissenberg, de heer Eergang en de heer Keulen.

[0:00:57] En ik wou beginnen met u het woord te geven, de heer president van de Algemene Rekenkamer, voor een inleiding.

[0:01:05] En ik stel voor dat u ook het woord geeft aan andere leden van uw delegatie als u dat wenselijk acht en dat we daarna de leden de gelegenheid geven voor verdere vragen.

[0:01:16] En zoals gezegd,

[0:01:17] We hebben drie kwartier met een kleine uitloop, maar we moeten ook nog wisselen voor het eerste blok en ook voor de andere blokken.

[0:01:23] Ik geef het woord aan de heer Duizenberg.

[0:01:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:28] Wij hebben u op 8 april, jongst leden, 8 april 2025, een brief geschreven over de peer review en de verbetering van het controlebestel.

[0:01:38] Die brief die hebben we moeten schrijven omdat wij afstand namen van het standpunt van de minister van Financiën op dit onderwerp.

[0:01:47] En ik ben blij dat we dat vandaag hier kunnen toelichten en dat u dat zo goed aandacht geeft.

[0:01:55] Edward Ehrgang,

[0:01:56] Ik zal het eerste deel van onze presentatie doen en ik zal het tweede deel van de presentatie doen.

[0:02:01] Daarna zijn we open voor alle vragen.

[0:02:07] Ja, dank u wel.

[0:02:09] Hoe zijn we hier eigenlijk terecht gekomen?

[0:02:13] Dat ziet u hier in heel kort overzicht.

[0:02:17] Wij hebben ons in 2019 laten evalueren door een drietal buitenlandse rekenkamers, collega-rekenkamers, die een heleboel bevindingen hadden over hoe wij ons werk beter kunnen doen.

[0:02:32] En één van die bevindingen was dat onze financial audit onvoldoende onafhankelijk was, omdat we vergaand moeten steunen op de

[0:02:41] interne auditor, de auditdienst Rijk, en dat zich niet verhoudt tot internationale standaarden.

[0:02:50] Nou, dat is niet een probleem dat we zelf konden oplossen, dus dat zijn we toen met u gaan bespreken en dat heeft uiteindelijk, en ook met de Eerste Kamer, want u bent uiteindelijk onze, ja, wij doen ons werk voor u, voor het parlement, en dat heeft uiteindelijk geleid dat u

[0:03:09] best bijzonder, een gezamenlijke brief van Tweede en Eerste Kamer aan de minister van Financiën om de gesignaleerde tekortkomingen, met het verzoek om die gesignaleerde tekortkomingen op te gaan lossen.

[0:03:22] En als ik u nog even aan het mag herinneren, uw brief was uit in 2022.

[0:03:28] Het is nu 2025, dus we zijn alweer een stukje verder.

[0:03:36] Dit noemen wij de Asterix en Obelix plaat.

[0:03:39] Heel Europa.

[0:03:41] Nee, één land in Europa heeft een interne auditor die de jaarrekening certificeert.

[0:03:50] Een interne auditor benoemd door de minister van Financiën.

[0:03:56] En dat zien we nergens anders in Europa.

[0:04:01] Het is ook in strijd met wat internationaal gangbaar is, met een scheiding tussen interne en externe controleurs.

[0:04:09] En het kan ook voor problemen zorgen en die zien we ook in de praktijk terug.

[0:04:16] Ik ga u niet al die voorbeelden noemen, maar u ziet hier een behoorlijk overzicht en het is niet een uitputtend overzicht.

[0:04:25] Het grootste bedrag, de coronasteunmaatregelen, is 7,9 miljard,

[0:04:30] Als ik u ook in herinnering mag brengen, de discussie over de NAVO-norm, 2% in het recente verantwoordingsonderzoek, katshuitregeling, memo palmen.

[0:04:41] En wat wij toch ook zien is dat advies en controle door dezelfde accountantsorganisatie worden gedaan.

[0:04:50] Dus je controleert waar je ook over adviseert.

[0:04:53] En ook dat is een praktijk die we eigenlijk buiten de Rijksoverheid absoluut niet zouden accepteren of wenselijk zouden vinden.

[0:05:06] een aantal van deze voorbeelden nog vragen heeft, dan zijn we daar uiteraard voor beschikbaar.

[0:05:11] Maar dat is een aantal van de problemen die wij signaleren in het huidige controlebestel.

[0:05:17] En met uw toestemming zal de president nu, hoe kunnen we dit oplossen, verder toelichten.

[0:05:26] Toen ik startte als president van de Rekenkamer in september 2023, toen

[0:05:35] kwam ik in gesprek met de toenmalige minister van Financiën.

[0:05:39] En eigenlijk stond dit dossier al enige tijd min of meer stil.

[0:05:45] Ook na uw brief als Kamercommissie, zoals Eerste en Tweede Kamer.

[0:05:50] Maar toen zijn we over in gesprek gekomen om te kijken van kunnen we alsnog kijken of varianten kunnen onderzoeken om de problemen met betrekking tot controlebestel om die op te lossen.

[0:06:01] Een werkgroep heeft toen vier varianten onderzocht.

[0:06:05] En van één van die varianten, dat is de variant samenvoegen, accountenstaak, heeft de toenmalige minister van Financiën gezegd, die wil ik nader uitdiepen en later uitwerken.

[0:06:17] En die heeft daar de heer Slootweg voor gevraagd om dat nader te bekijken, om te kijken precies hoe dat zou werken.

[0:06:26] De drie varianten, daar hebben wij toen ook al in 2024, toen die eerste werkgroep klaar was, hebben wij afstand gedaan en gezegd dat zijn geen toekomstbestendige varianten.

[0:06:37] Ze kosten meer mensen, maar ze lossen ook het probleem van de afhankelijkheid niet op.

[0:06:45] Dus wij hebben toen ook al aangegeven dat deze variant voor ons de voorkeur had.

[0:06:50] En de minister heeft toen destijds aangegeven, voor een goede weging moeten we die wel nog wat verder uitdiepen en dat heeft dus de commissie of de heer Slootweg heeft dat gedaan.

[0:07:01] Dan de volgende, waar is dat?

[0:07:04] Dus die variant waar wij dus een voorstander van zijn, ook nadat de commissie onder leiding van de heer Slootweg dat heeft uitgediept, dat is dus die samenvoeging.

[0:07:14] Die variant die leidt tot een onafhankelijk, doelmatig en snel stelsel, als ik dat toelicht.

[0:07:22] Onafhankelijk, het lost die gesignaleerde tekortkomingen op.

[0:07:27] Je zit dichter op de materie, dus er is ook een betere antenne.

[0:07:30] Denk aan de toeslagenaffaire, ook het voorbeeld wat Edward Erkan gaf.

[0:07:35] Het is de enige die doelmatiger is.

[0:07:38] Dus het leidt tot een kleinere overheid.

[0:07:41] Dat is simpelweg omdat je dubbele controles eruit haalt.

[0:07:45] Dus het bespaart 56 fte.

[0:07:48] En het is sneller.

[0:07:51] Dus je kunt tijd winnen waardoor je bijvoorbeeld, dat geeft ook het rapport van de commissie aan, verantwoordingsdag een maand naar voren zou kunnen schuiven.

[0:08:02] En beter en ruimer voor de voorjaarsnota de rapporten beschikbaar hebt en aan kunt sluiten bij het Europees semester.

[0:08:10] Dus onafhankelijk, doelmatig en snel.

[0:08:15] Nu wordt er ook wel door de minister van Financiën met name eigenlijk gezegd in de brief dat het een enorme reorganisatie zou zijn en dat hij er daarom niet overheen kan zien om deze stap te gaan maken.

[0:08:31] Maar eigenlijk stellen wij dat, en dat geeft ook het rapport van de commissie-Slootwegel aan, is dat die samenvoeging heel goed uitvoerbaar is.

[0:08:41] Want er verandert namelijk in feite niet heel veel.

[0:08:44] De standaarden blijven hetzelfde, de vaktechniek blijft hetzelfde, de CAO blijft hetzelfde, de IT blijft hetzelfde.

[0:08:52] Ja, er verandert één ding en dat is dat advies en controle, dat die worden gescheiden.

[0:08:57] Dus dat je onafhankelijkheid bereikt.

[0:09:01] En ook het organisatiemodel.

[0:09:04] Rechts is een voorbeeld van Zweden.

[0:09:08] Dit is een heel gebruikelijk model wat bijna bij alle rekenkamers in het buitenland ook van kracht is.

[0:09:18] Dit is gewoon de normale manier van organiseren.

[0:09:20] Er wordt eerder andersom.

[0:09:22] Denk aan Asterix en Obelix als dorpje.

[0:09:23] Er wordt eerder naar ons gekeken.

[0:09:25] van wat zit dat gek in elkaar, dan andersom.

[0:09:34] Ja, dus veel gedoe met de reorganisatie.

[0:09:38] Wij denken het niet.

[0:09:39] Je moet het zorgvuldig doen.

[0:09:41] Maar wat ook veel gedoe geeft, is het continu voortslepen en uitstellen van een besluit.

[0:09:49] Dus wij denken dat een besluit, en dat dit ook het juiste besluit daarvoor is, dat dat belangrijker is om te zorgen dat er geen onrust is dan de reorganisatie op zich, die heel overzichtelijk is.

[0:10:04] Dan nog een voordeel, dat is versterking van het budgetrecht van het parlement.

[0:10:11] Dus door de overheveling van die certificerende taak naar een onafhankelijk hoogcollege van staat, heeft u betere checks en balances, verantwoordingsdag kan sneller en er zijn extra ogen en oren in het departement.

[0:10:25] Dus de signalen zijn sneller bij u en meer onafhankelijk zijn die bij u.

[0:10:32] Dus daarmee wil ik afronden.

[0:10:35] Wij denken dat een overzichtelijke reorganisatie niet in de weg moet staan voor een oplossing van het fundamentele probleem in het huidige controlebestel.

[0:10:49] En daarmee eindig ik onze presentatie.

[0:10:52] Dank u wel.

[0:10:53] Als u de microfoon uitzet... Aangeschoven is ook mevrouw Aukje de Vries van de VVD-fractie.

[0:11:00] Dan stel ik voor dat we in twee tallen wat vragen stellen.

[0:11:05] En ik denk dat er genoeg gelegenheid is om dat ruim te doen.

[0:11:09] Dus de heer Vaddergan van de PVV.

[0:11:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:20] Eén van de zaken die mij zo net boeide, ik heb alles doorgelezen, maar wat u net zei, ik hoorde meneer Erkang zeggen van dit kan voor problemen zorgen, de manier waarop het op het ogenblik gaat.

[0:11:34] En ik vroeg me af, zijn er nou werkelijk problemen geconstateerd die we hier proberen op te lossen?

[0:11:39] Zo ja, wat zijn dan misschien een paar voorbeelden van wat zijn nou concrete problemen die we proberen op te lossen?

[0:11:45] Ik hou er altijd van om eerst te weten of we überhaupt een probleem aan het oplossen zijn.

[0:11:49] En de Scandinavische landen, en dat sluit er wellicht bij aan, Scandinavische landen worden als voorbeeld genoemd.

[0:11:58] Is het aantoonbaar dat we daar in die Scandinavische landen dus minder van deze problemen zich dan voordoen?

[0:12:04] En hebben ze dan ook lagere kosten dan wij?

[0:12:06] Nou, dat is eigenlijk waar ik naar benieuwd ben.

[0:12:10] Uitstekend.

[0:12:11] De heer Itzinga.

[0:12:13] Ja, dank u wel en dank voor uw komst en toelichting.

[0:12:18] Dit probleem, en ik hoor, ik ben het met de vorige gesprekken erin, ik hoor graag meer ook over het probleem.

[0:12:27] Maar als we er even vanuit gaan dat het een probleem is, dan bestaat het ook al een tijdje.

[0:12:30] We hebben onlangs in het Financieel Dagblad de voorganger van de huidige president gezien en ook een van de voorgangers van de minister van Financiën.

[0:12:40] Die eigenlijk allebei zich uitspreken over hoe dit ook in het verleden al speelde.

[0:12:52] Het artikel heeft ook de prachtige naam.

[0:12:54] de echt gezocht, dubbele punt, echt onafhankelijke Haagse keursslagers.

[0:13:00] Nou, dat spreekt redelijk, denk ik, tot de verbeelding.

[0:13:03] En ik zou in navolging van mijn buurman, de heer Vaddergon, zou ik u willen vragen, want u stapte daar in uw presentatie wel heel snel... Het werd heel kort behandeld, maar ik zou graag iets meer uitdieping willen zien van één van die voorbeelden van waar gaat dit nou mis?

[0:13:18] Hoe zit het nou met die afhankelijkheid en die onafhankelijkheid?

[0:13:21] En kunt u iets meer ons meenemen

[0:13:24] in wat u op dat punt heeft geconcludeerd.

[0:13:32] Dat waren de eerste twee.

[0:13:33] Dan gaan we naar de volgende.

[0:13:35] Houd het overzichtelijk voor ieder.

[0:13:37] De heer Eerkan.

[0:13:40] Kijk, we weten... Misschien moet ik daarmee beginnen.

[0:13:44] We weten niet wat wij niet weten.

[0:13:45] Dus wij steunen op de ADR.

[0:13:48] Wij reviewen ook de kwaliteit van hun werk.

[0:13:50] En op basis daarvan...

[0:13:53] Ja, toen vellen wij ons oordeel.

[0:13:55] We doen ook eigen werkzaamheden, maar dat moet u meer zien in de verhouding 90-10 of zelfs 95-5.

[0:14:01] We weten natuurlijk niet wat we missen, maar we weten wel dat we soms dingen niet goed zien gaan, maar die weten we omdat we dat tegenkwamen in ons werk.

[0:14:09] Dus dat is wel een belangrijk punt vooraf.

[0:14:12] Wat financieel gezien een groot bedrag was, was de gang van zaken bij de TVL.

[0:14:18] Dat is de regeling voor ondernemers in de coronatijd.

[0:14:22] Daar deden wij onderzoek in het voorjaar vlak voor Verantwoordingsdag.

[0:14:27] En wij konden gewoon op basis van de door de Ordendienst Rijk aangeleverde informatie niet volgen hoe men tot de conclusie kwam dat 7,9 miljard aan verplichtingen rechtmatig was.

[0:14:36] En we hebben er ook vervolgvragen over gesteld en daar kwam gewoon geen antwoord op.

[0:14:40] En dan kom je dus in het ingewikkelde dilemma terecht dat ja, of je je verklaart 7,9 miljard, ja zeg maar twee keer de maximale fouten en onzekerheden zijn, in zijn geheel onrechtmatig.

[0:14:57] Ja, of je gaat alsnog onderzoek doen.

[0:14:58] Toen is eigenlijk, hebben we bezwaar aangetekend bij de minister.

[0:15:02] Dat is het enige instrument dat we hebben.

[0:15:05] En vervolgens heeft de minister eigenlijk samen met de rekenkamer de zaak gered door accounts van buiten aan te trekken en ook de interne audit van RVO erbij te halen en is eigenlijk samen met medewerkers van de rekenkamer een tweede controle gedaan.

[0:15:22] En dat leidde gelukkig tot de conclusie dat die uitgaven rechtmatig zijn.

[0:15:26] Maar dat konden we op basis van de werkzaamheden van de ADR niet doen.

[0:15:29] Nou, dat kunnen wij dus eigenlijk zo kort voor verantwoordingsdag

[0:15:33] niet doen.

[0:15:34] En dat is hier net goed gegaan, maar dat komt dus eigenlijk in een onmogelijke situatie terecht als rekenkamer als je dus niet kunt steunen op die werkzaamheden van de oorlogsdienst Rijk.

[0:15:47] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld de decentralisatie uitkeringen wat langer in het verleden waar toch voorwaarden werden gesteld in strijd met de wet.

[0:15:55] Die hebben wij al onrechtmatig verklaard.

[0:15:57] Er trok de interne auditor een andere conclusie over, de Katshuisregeling, over een hersteloperatie waar u eigenlijk gepasseerd was.

[0:16:07] Dat werd in het jaarverslag, dat afgetekend is door de Oorlogsdienst Rijk, werd dat niet verantwoord als onrechtmatig.

[0:16:15] Dat hebben wij dus aan u gemeld.

[0:16:17] Dus ja, u moet zich goed realiseren.

[0:16:18] Wij zijn er uiteindelijk voor u. Dus als wij dingen zien, dan zullen wij die aan u rapporteren.

[0:16:23] De interne auditor is natuurlijk wel

[0:16:25] benoemd, de leiding is benoemd door de minister van Financiën, dus dat is wel anders.

[0:16:32] Ik weet niet of jij het NAVO voorbeeld nog wil toeleggen?

[0:16:37] We hebben het natuurlijk al eerder gehad bij de verantwoordingsdag over de NAVO.

[0:16:43] Kijk, wat er opvallend was natuurlijk dat uiteindelijk dient er met name consistent aan u te worden gerapporteerd.

[0:16:53] U moet er zeker van zijn dat zo'n jaarverslag wat u krijgt, dat dat klopt en dat de informatie die daarin staat consistent is.

[0:17:02] Bij die 2% zagen we, want het gaat ons niet om die procent, van mij is het 37%, dat is niet de discussie hier, maar het gaat er wel om.

[0:17:12] Op het moment dat de beleidsinformatie aan u niet afdoende is of niet consistent, dan verwacht je van een controleur, ook van de interne controleur,

[0:17:25] ...dat daar wordt aan het jasje wordt getrokken van... ...ja, dit kan niet, we moeten gewoon consistent rapporteren.

[0:17:32] En dat de minister nabesluit met u... ...nou, we willen het op een andere manier berekenen, dat kan.

[0:17:37] Of we willen twee indicatoren geven over twee procent, dat kan.

[0:17:41] Maar in de kern, daar merkten we... ...dat de ADR dat besluit niet had genomen om dat aan te kaarten.

[0:17:49] We hebben het er eerder natuurlijk al over gehad...

[0:17:54] Is het een duidelijk voorbeeld?

[0:17:59] U heeft beide gevraagd om een aantal toelichtingen.

[0:18:03] En de heer Vallegron vroeg nog naar het voorbeeld van de Scandinavische landen, of dat doelmatig was.

[0:18:07] Ik kijk even of Sjoerd Keulen, de officier in het kader van de werkgroep, misschien had tegen mensen gekomen.

[0:18:13] Ja, daar kan ik wel iets over zeggen.

[0:18:15] We hebben ook de Scandinavische landen gebruikt als voorbeeld, omdat je daar heel duidelijk kan zien dat je een eigen accounterseenheid hebt binnen die andere eenheden van doelmatigheidsonderzoek.

[0:18:24] Dat is internationaal ook zeer gebruikelijk.

[0:18:26] Er zijn ook talloze andere landen die zo zijn ingericht, dus het is een gebruikelijke weergave.

[0:18:33] U vroeg, kun je daarmee dan ook zeggen dat dan de kosten binnen Scandinavië lager zijn?

[0:18:38] Dat kan je helaas niet één op één zo vertalen, ook niet omdat de meeste Scandinavische landen ook een rol hebben als standaardsetter richting alle andere overheden.

[0:18:46] Dus als je een Deense gemeente moet controleren,

[0:18:50] dan doe je dat op basis van de standaarden die de Rekenkamer daar maakt.

[0:18:53] Die rol hebben wij in Nederland niet.

[0:18:55] Daarmee kan je dat ook niet één op één vergelijken.

[0:18:57] Wat je wel kan zeggen, is dat in deze variant is wel de enige variant waar één controlelaag volledig verdwijnt.

[0:19:04] Dus we kunnen wel zeggen dat in die toekomstige situatie die 56 fte verdwijnen en daarmee deze variant in ieder geval goedkoper is.

[0:19:15] Ja, dan gaan we naar de volgende twee vragen.

[0:19:18] De heer Van der Lee.

[0:19:20] Ja, dank.

[0:19:21] Veel dank ook voor de brief en de argumenten.

[0:19:23] Die zijn allemaal heel helder.

[0:19:25] Goedkoper, sneller, dus eerder voor de voorjaarsnota.

[0:19:31] En ja, volgens mij is het altijd beter om advies en controle te scheiden.

[0:19:36] Dat hebben we in de markt ook gedaan.

[0:19:39] En dat moet je in de publieke sector precies zo doen.

[0:19:42] Dus die argumenten zijn helder.

[0:19:45] De minister heeft aangegeven, ook in het debat over de voorjaarsnota, dat hij er niet principeel in zit.

[0:19:50] Dus het zit hem op het praktische niveau en daar heb ik een vraag over.

[0:19:54] Ook in hoeverre zal de transitieperiode de nadelen kennen die de minister in zijn brief schetst?

[0:20:01] Hoe lang duurt die transitie?

[0:20:04] Wat zijn daar nou de risico's?

[0:20:05] Hoe beheersbaar zijn die risico's?

[0:20:08] Dat zou ik ook graag van de Rekenkamer willen horen.

[0:20:12] Uitstekend.

[0:20:13] Mevrouw De Vries.

[0:20:14] Ja, dank u wel.

[0:20:17] Ik ben ook een beetje op zoek naar welk probleem zien we nu eigenlijk, want het lijkt er een beetje op of er geconstateerd wordt dat de oorlogsdienstrijk aan de lijband van het ministerie dan wel de ministerie zou lopen.

[0:20:30] Ik moet eerlijk zeggen dat ik ze zo totaal niet ken.

[0:20:36] Ik was wel benieuwd naar een soort reflectie daarop.

[0:20:42] En als ik bijvoorbeeld kijk naar zo'n voorbeeld als de coronasteunmaatregelen, ik denk, je moet ook wel even kijken naar welke periode dat gedaan is natuurlijk, waar het hectisch was, waar het allemaal heel snel moest.

[0:20:53] En ik zie ook best wel eens een keer, een aantal keren, dat er gewoon ook, je kan ook van mening verschillen of iets rechtmatig is of niet.

[0:21:01] Het is niet zo dat als twee mensen naar hetzelfde probleem kijken, dat ze altijd tot dezelfde conclusie komen wat dat betreft.

[0:21:07] Dus ik was ook wel benieuwd naar een reflectie daarop, omdat je van mening kan verschillen over, is bijvoorbeeld een kamer wel genoeg betrokken en geïnformeerd?

[0:21:16] Had die nog iets kunnen zeggen in de tussentijd, zeker in dit soort crisissituaties als in coronatijd?

[0:21:24] Duidelijke vragen.

[0:21:26] De heer Duizenberg.

[0:21:29] Qua transitie denken wij dat het pad wat door de commissie Slootweg is voorgesteld, dat dat een reëel pad is.

[0:21:41] En dat is een pad dat zal de heer Slootweg straks in zijn sessie denk ik ook nog beter kunnen uitleggen.

[0:21:48] Wij hebben er ook organisatorisch naar gekeken.

[0:21:50] Kijk even, onze secretaris

[0:21:52] Cornelis van der Werf.

[0:21:54] Dus wij hebben ook gekeken van hoe zou het eruit kunnen zien qua organisatie?

[0:21:57] Zijn we daar klaar voor?

[0:21:59] Hoe werkt dat met beide kanten?

[0:22:02] Nogmaals, de facto verandert er eigenlijk heel weinig, behalve de afhankelijkheid en de rolvermenging.

[0:22:11] Dus CO, ICT, et cetera, locaties, die blijven hetzelfde.

[0:22:16] Het pad wat de heer Slootweg had geschetst, of heeft geschetst in zijn stuk, is, meen ik, dat er besluitvorming zou zijn voor de zomer, in dit kwartaal, denk ik.

[0:22:27] En dan zou het, ik geloof, anderhalf jaar duren voordat dan na de volgende verantwoordingsdag in de volgende cyclus, dus door de samengevoegde certificerende taken, het werk overgenomen zou kunnen worden.

[0:22:40] Dus dat is denk ik een heel overzichtelijk pad.

[0:22:43] In ieder geval heb je als je vandaag of vandaag, maar als je een besluit neemt heb je duidelijkheid voor iedereen en dan kan je daarmee aan de gang gaan.

[0:22:50] Dus maar, dus ja en dan qua transitie per risico's, ik kijk even naar, ja dat mag misschien niet, maar naar de secretaris of er specifieke risico's zijn die, was dat mag voorzitter?

[0:23:04] Mag dat?

[0:23:05] Ja dat is, dan kan ik het herhalen.

[0:23:06] Maar die die aangegeven zijn.

[0:23:08] Er wordt aangegeven dat een van de risico's een personeelrisico is, dat er mensen zouden weggaan.

[0:23:14] Dat is hetgene wat als grootste punt wordt gebracht.

[0:23:18] Wij denken dat het in stand houden van de onzekerheid een groter risico is.

[0:23:23] Wij krijgen ook signalen, dat komt niet uit van de leiding van de ADR, dat zult u straks ook horen, dat zult u waarschijnlijk een ander verhaal horen.

[0:23:31] De signalen die wij uit onze werkrelaties krijgen,

[0:23:34] is dat ook de medewerkers van de ADR wel zeggen van, wees maar duidelijk en neem dat besluit.

[0:23:41] Dus wij denken, wij hebben daar toch een ander beeld van.

[0:23:45] Plus het feit dat we uiteindelijk in deze variant heel veel dubbele controle wegnemen.

[0:23:51] Dus sowieso kunnen we deze variant doen met veel minder mensen.

[0:23:55] Dus ook als mensen, wat we niet verwachten, maar als mensen zeggen om deze reden

[0:23:58] ga ik de club verlaten, dan zit er natuurlijk ook nog ruimte in de personeelschattingen.

[0:24:07] Korte vervolgvraag van de heer Van der Lee.

[0:24:09] Ja, want een risico waar de minister op wijst is dat juist omdat de ADR vrij dicht op de FEZ-afdelingen zit, dat door iets meer lossen te trekken misschien de kwaliteit van het werk op FEZ-afdelingen wat onder druk komt te staan en dat in een tijd waarin financiële afdelingen onder druk staan, dan is dat laatste.

[0:24:30] Dat is volgens mij ieder jaar zo in mijn beleving.

[0:24:33] Ik loop ook al een tijdje mee en er zijn altijd heel veel issues voor financiële afdelingen.

[0:24:38] Maar dat specifieke risico, hoe is dat nou te ondervangen?

[0:24:44] Om te beginnen geeft het natuurlijk ook precies aan wat het probleem is.

[0:24:49] En in de variant die de heer Slootweg heeft onderzocht, worden er 75 mensen vrijgespeeld om in te zetten in de zogenaamde tweede lijn, dus bij de FVZ's.

[0:25:01] Ja, dat zul je dus met een goede planning en het goed neerzetten van de mensen waar jij denkt dat die risico's zitten, zul je dat moeten opvangen.

[0:25:12] Ja, het verbaast mij overigens een beetje dat waar een kabinet het doel heeft om veel doelmatiger te werken en eigenlijk de hand er niet voor omdraait om, en dat zeg ik even, dat probeer ik hier neutraal te zeggen, want ik kan op zich dat streven, dat is een politieke keuze en ik kan het streven ook begrijpen, maar dit zal van de reorganisaties en die die er worden

[0:25:36] gewenst in de overal besparingen en de zoektocht naar meerdoelmatig inzet van publiek geld en mensen, is deze denk ik een van de meest overzichtelijke operaties die je kunt doen.

[0:25:49] Dus ook dit risico denk ik is goed op te ondervangen.

[0:25:52] Sterker nog, het geeft aan wat het probleem is, namelijk de vervolgvermenging en je speelt mensenvrij juist om te helpen in de tweede lijn.

[0:26:03] Ja, de vraag van mevrouw De Vries.

[0:26:05] Ja, natuurlijk kun je professioneel van mening verschillen.

[0:26:08] En dat gebeurt ook met enige regelmaat.

[0:26:10] Dat is ook niet zo'n punt.

[0:26:12] Wij hebben over het algemeen een hele prettige werknelatie, zou ik zeggen.

[0:26:15] Zowel werkvloerniveau als anderszins met de oddendiensten rijk.

[0:26:20] Deze verschillen zijn natuurlijk wel dan in het voordeel van de minister.

[0:26:24] Dus dat is toch wel een opvallende richting van het verschil van mening.

[0:26:29] Ja, wij zouden zeg maar

[0:26:31] Uw woorden aan de leidband van de minister, dat zijn geen woorden die wij hier zouden willen herhalen.

[0:26:37] De ADR probeert zijn rol onafhankelijk in te vullen, maar de leiding van de ADR is benoemd door de minister.

[0:26:49] Ja, de discussie was van, gaat het over andere interpretaties van rechtmatigheid?

[0:26:54] Dat is in feite wat u zegt, daar kun je over van mening verschillen, maar ik zit even naar de voorbeelden te kijken.

[0:27:00] Kijk, bij TVL ging dat eigenlijk meer over, kunnen wij vaststellen of iets onzeker is of niet?

[0:27:07] En de ADR had een methode daar gebruikt op basis waarvan nog met zekerheid, nog met onzekerheid iets kon worden gezegd.

[0:27:14] Dus die methode is statistisch niet deugdelijk.

[0:27:18] Dus laten we zeggen, welke oordeel over rechtmatigheid er ook zou komen, dat was eigenlijk helemaal de discussie niet.

[0:27:25] En ik zit bij de NAVO ook te denken, dat ging eigenlijk ook helemaal niet over rechtmatigheid.

[0:27:29] Daar ging het over.

[0:27:31] Het consistent informeren van de Kamer, dus eerst geen informatie, daarna vijf berekeningswijze, vervolgens een AZ die met

[0:27:42] verkeerde informatie hand.

[0:27:44] Dat ging helemaal niet over rechtmatigheid.

[0:27:45] En vervolgens een minister van Financiën die ook nog een keer met feitelijk niet consistent informatie kwam.

[0:27:53] Dus ik moet eerlijk zeggen, ik zit even te denken over de voorbeelden, maar dat ging eigenlijk helemaal niet over een oordeel over de rechtmatigheid.

[0:27:58] Het ging over of een methode of statistisch ondeugelijk.

[0:28:03] Ja, nou ja, goed, ik gooi hem er ook maar even in.

[0:28:09] Laat me die discussie niet met elkaar doen want ik denk dat ik niet specifiek op deze voorbeelden per se alleen maar doelde.

[0:28:16] Ik weet gewoon dat je met discussies kan krijgen of iets onrechtmatig is of niet natuurlijk.

[0:28:22] Als je zegt van je had de Kamer moeten informeren of die had er eerst iets over moeten zeggen dan kun je van mening verschillen denk ik.

[0:28:28] bepaalde zaken wel of niet voorgelegd zijn of de Kamer nog had kunnen ingrijpen.

[0:28:32] Maar het is wel een beetje, ik vind het namelijk heel vervelend dat er de indruk wordt gewekt dat de ADR aan de leiband van het ministerie loopt.

[0:28:39] Hij zegt nu van dat is niet het geval.

[0:28:43] Maar u zegt wel, het was toevallig wel zo dat het in het voordeel van het ministerie uitviel.

[0:28:48] Ik moet eerlijk zeggen, ik ken de ADR helemaal niet zo.

[0:28:50] Die kan ongeveer tegenover het ministerie staan, wat mij betreft.

[0:28:56] En dat hebben ze volgens mij in sommige gevallen ook wel gedaan.

[0:28:58] Dus ik ben een beetje zoekende waar dat hem dan in zit, zeg maar.

[0:29:02] Ik ben jarig gemeenteraadslid geweest, er waren ook auditcommissies.

[0:29:08] Ik heb daar wel eens verzucht, jongens, de externe accountant controleert alleen nog maar de processen die de interne auditor en de interne mensen van de controle al gedaan hebben, zeg maar.

[0:29:19] Dus ik ben wel een beetje op zoek van, voor welk probleem is dit nu per se dan een oplossing?

[0:29:30] Ik denk dat wij een aantal voorbeelden hebben genoemd waar we in de praktijk tot de problemen leiden.

[0:29:37] En los, kijk, je kunt verschil van interpretatie hebben, maar je kunt ook gewoon vaktechnisch tot een andere conclusie komen.

[0:29:44] Je kan ook tot de conclusie komen dat dit gewoon

[0:29:49] Ja, gewoon informatie die van cruciaal belang is voor de Kamer, zoals bijvoorbeeld informatie over de stand van zaken met de 2% op het moment dat er nog nooit zoveel over die 2% is gepraat als dit jaar.

[0:30:03] Ja, en waar dat dan precies aan ligt dat wij die boodschap uiteindelijk dan toch aan u moeten melden, ja, dat is een vraag die wij uiteindelijk niet kunnen beantwoorden.

[0:30:17] Maar het is wel een probleem.

[0:30:18] En het is ook een probleem voor u, want wij doen dit werk voor u. En ja, u hebt belang bij een goede controle.

[0:30:26] En als die controle niet goed is, ja, dan raakt dat ook aan uw informatiepositie.

[0:30:35] Ja, voorzitter, ik zat ook te denken, want er wordt nu de suggestie gewekt alsof het over relatiemanagement gaat of over

[0:30:43] Ja, bepaalde indrukken die wij overigens niet delen.

[0:30:47] Maar volgens mij wat hier op tafel ligt gaat natuurlijk over onafhankelijkheid.

[0:30:51] Het is niet zo van of we een slechte relatie hebben met ADR.

[0:30:54] Nee, die is goed.

[0:30:55] Het zijn goede vakmensen.

[0:30:57] De suggestie alsof ze aan de lijband lopen, ja, dat is iets wat natuurlijk niet bij ons vandaan komt.

[0:31:04] Waar het om gaat is natuurlijk uiteindelijk in de kern, is de onafhankelijkheid zodanig ingeregeld dat je daarop kunt vertrouwen en u als Kamer, dat u zeker weet dat u onafhankelijk een extern oordeel krijgt.

[0:31:20] Ja, dan kijk ik even voor een tweede ronde.

[0:31:25] Ja, we hebben nog ongeveer een kwartier in deze ronde.

[0:31:27] De heer Vaddegom.

[0:31:29] Ik ga mijn best doen door niet de la-inleiding te geven.

[0:31:32] Maar ik ontdekte in het rapport dat er een controlebestel is met vier pilaren.

[0:31:37] We hebben het lijnmanagement, dan hebben we daartussen een aantal directies op de ministeries, dan hebben we de ADR en daarboven zit dan de Algemene Rekenkamer.

[0:31:45] Dus er zitten bepaalde hiërarchieën.

[0:31:47] Ik mag toch ook aannemen dat de informatie die vanuit het lijnmanagement komt,

[0:31:52] gefilterd wordt, want ik neem niet aan dat jullie alle cijfertjes nog controleren.

[0:31:56] Dus de vraag waar ik dan mee worstel, de Algemene Rekenkamer beweert en zegt hier dat we 56 fte's gaan besparen.

[0:32:06] als we dat gaan samenvoegen.

[0:32:08] En als ik gewoon naar die lijnfuncties kijk, die vier pilaren, dan zie ik alleen maar dat nu horen de eerste drie eigenlijk bij elkaar op het ministerie en de AR staat los en zet het streepje zo meteen een beetje hoger.

[0:32:19] Waarom hebben we dan ineens een structurele besparing daarin?

[0:32:24] Want er moet nog steeds dezelfde informatie boven tafel komen.

[0:32:27] Dus maak dat uit waar je dat neerlegt.

[0:32:31] De vraag is helder.

[0:32:32] De heer Itzinga.

[0:32:35] Ja, ik ben in tegenstelling tot kennelijk tot mevrouw De Vries wel van overtuigd dat op het moment dat je een baas heeft waar hij afhankelijk van is, dat je dan, hoe goed je dan ook je werk wil doen, dat je dan in je onafhankelijkheid toch onder druk komt te staan.

[0:32:54] Om die reden is het in het bedrijfsleven ook heel normaal dat accountantsorganisaties onafhankelijk zijn, zoveel mogelijk.

[0:33:02] Die regels zijn ook behoorlijk aangescherpt de afgelopen jaren en terecht.

[0:33:09] Ik vraag me dan inderdaad af, waarom is onze Rijksoverheid dan anders en ook nog eens de enige in de wereld?

[0:33:15] Ik vind het wel vervelend.

[0:33:16] Er wordt nu allerlei dingen geroepen en gezegd.

[0:33:18] Ik vind dat niet prettig.

[0:33:20] We hebben nu vragen aan de Algemene Rekenkamer.

[0:33:23] Er wordt heel erg ingeschoten op wat ik gezegd heb.

[0:33:25] Ik ben zoekende naar informatie en ik vind dit niet een hele prettige manier dat ik dan via iemand anders aangesproken word.

[0:33:35] U heeft dat punt gemaakt.

[0:33:36] Volgens mij was het alleen de eerste zin die over u ging.

[0:33:38] Daarna was het een weer algemene betoog.

[0:33:40] Als het was doorgegaan, dan had ik... Nou, ik zei alleen dat ik wel verduigd was van het feit dat afhankelijkheid belangrijk is.

[0:33:47] U ging een debat proberen uit te lokken met mevrouw De Vries, die niet mocht reageren.

[0:33:50] Dus het is terecht dat dat punt wordt gemaakt.

[0:33:52] Ja, voorzitter, het maakt me echt een put van orde.

[0:33:54] Nu wordt weer mij in de mond gelegd dat ik onafhankelijkheid niet belangrijk zou vinden.

[0:33:58] Als we dat op deze manier tijdens deze technische briefing gaan doen... Het is gewoon vragen stellen daaraan.

[0:34:03] Ik hoef geen oordeel over mij.

[0:34:04] Dat mogen we in het debat straks doen.

[0:34:07] Daarom.

[0:34:08] De heer Itzinga stelt zijn vraag.

[0:34:09] Ja, mijn vraag.

[0:34:11] Even kijken.

[0:34:11] Ik lees in uw brief dat... Even kijken hoor.

[0:34:15] Ik citeer, als Algemene Rekenkamer nemen we afstand van deze keuze van de minister, omdat deze variant het fundamentele punt van de onafhankelijkheid niet oplost, maar zelfs erger maakt.

[0:34:28] Kunt u op dat laatste reflecteren?

[0:34:31] Wat bedoelt u daar precies mee?

[0:34:34] Ja, de heer Duizenberg.

[0:34:36] Dank u wel.

[0:34:42] We trekken tot de vraag van de heer Vallegon.

[0:34:44] Dan zal ik de heer Sjoerd ook vragen om zoetkeulen vanuit de werkgroep aan te geven.

[0:34:51] Waarom minst 56 FTE?

[0:34:53] En wat gebeurt er dan?

[0:34:54] Verleg je een streepje?

[0:34:56] Nou, op dit moment is de rol van mening zo in die vier lijnen van de defense, dat de internal auditor zit in alle lijnen van defense.

[0:35:09] Die spelen een rol in de eerste, tweede, derde en de vierde.

[0:35:12] En wij reviewen, wij doen veel dubbele controles, dus met dertig accountants, zoals ook in dat artikel in het FD stond van mijn voorganger en de minister van Financiën van destijds, heer Hoogvorst, met dertig accountants controleer je het werk van driehonderd accountants om te kijken van nou is het enigszins goed gedaan.

[0:35:30] Maar er zitten dus heel veel dubbele controles in, waar ook mensen op de ministeries volgens last aan hebben.

[0:35:34] Dus het is niet alleen het werk van de mensen zelf, het is ook de mensen op de ministeries die dubbel worden gecontroleerd.

[0:35:40] Dus die rolvermenging leidt tot dubbele controles.

[0:35:43] En daar zit een groot deel van die besparing van FTE in, omdat je dus die dubbele controles, dat reviewen, dat doe je niet meer.

[0:35:51] Dus ik kijk even naar Sjoerd Keulen, want jullie hebben dat precieser gekwantificeerd.

[0:35:57] Die 56 FTE ziet nu op de accountafdeling die wij momenteel al hebben, plus de ondersteuning van alleen het proces voor de verantwoordingsdag en alleen voor de financiële orde.

[0:36:09] Dus die 56 FTE zijn eigenlijk alle mensen.

[0:36:11] die accountensonderzoek doen of die mensen ondersteunen om dat accountensonderzoek te doen.

[0:36:17] En daarnaast zal er ook een besparing zijn omdat als de review ontbreekt en mijn collega's niet meer naar het departement hoeven om daar vragen te stellen, dan zou je daar dus ook minder dubbele vragen hebben, minder dubbele lasten.

[0:36:29] Dus daar zal ook een besparing zijn, alleen die konden we niet kwantificeren.

[0:36:34] En dan met betrekking tot de vraag van de trekkingsrechten of de variant waarvan we hebben gezegd dat is niet toekomstbestendig.

[0:36:41] Nog steeds lopen die rollen door elkaar heen, maar wij zouden dan trekkingsrechten krijgen om speciaal onderzoek aan te vragen als wij dat nodig vonden.

[0:36:49] Dan ben je dus nog steeds het werk aan het reviewen en dan moet je iets zien en dan zeg je volgens mij kun je daar specifiek naar kijken.

[0:36:56] Dus punt 1 is al dat je het moet zien en punt 2 is dat het dan ook moet gebeuren.

[0:37:00] En ik kijk even naar Edward Erkan uit het verleden om een voorbeeld aan te halen van in welke positie je dan komt.

[0:37:09] Dat is dus het voorbeeld van die DVL.

[0:37:11] Dan is eigenlijk iedereen, dus ook de ADR, die zit tot over zijn oren in het werk.

[0:37:17] En dan ontstaat er dus in de laatste fase van de controle, voordat het aan uw verantwoording lag, ontstaat er een probleem.

[0:37:25] En ja, dan moet er dus iets gebeuren.

[0:37:27] En dat is heel lastig, want iedereen is daar druk mee bezig.

[0:37:33] En ja, op dit moment kunnen wij vriendelijk vragen.

[0:37:36] En heel vaak gaat het goed.

[0:37:37] Dat hebben we ook gezegd, kunnen jullie hier nog eens naar kijken?

[0:37:40] Hebben jullie hier meer informatie?

[0:37:42] Waarop baseren jullie dit eigenlijk?

[0:37:43] Want we kunnen dat niet volgen, dus we kunnen er niet op steunen.

[0:37:45] Maar als je dan, zoals in het geval van TVL, echt zegt van ja, deze controle is kwalitatief vaktechnisch niet voldoende om erop te steunen, dan

[0:37:55] Als je dan ook nog eens een keer een trekkingsrecht hebt, dan krijg je een discussie van ja, heb je al genoeg... kun je gebruik maken van je trekkingsrecht?

[0:38:03] Heb je je trekkingsrecht al opgemaakt?

[0:38:05] Dus wij zien dat niet als een verbetering, maar een verslechtering.

[0:38:09] Sorry, ik kijk u aan, maar u stelde de vraag.

[0:38:13] De heer Van der Groenen nog een hele korte vraag, want we gaan richting het einde.

[0:38:17] Met je microfoon.

[0:38:19] Excuus.

[0:38:20] Ja, dat ging over dat u zegt van wij moeten soms teveel diepgaand weer als externe partij, dan krijgen we niet alle antwoorden.

[0:38:28] Is er niet een voorgeschreven wijze waarop de ADR aan jullie of aan de minister rapporteert, zodat daar gewoon een specificatie voor kan worden geschreven van zo en zo moet het eruit zien, zodat het werk voor de Algemene Regenkamer een stuk makkelijker wordt?

[0:38:45] Nou ja, daar zijn we anderhalf jaar mee bezig geweest.

[0:38:47] Dat is een document geworden van meer dan 150 pagina's waar niemand zich in kon vinden.

[0:38:51] Dus nee, die werkwijze is er niet en is er tot nu toe ook nog niemand gelukt om die af te spreken.

[0:38:58] Dan voor de tweede vraag, de heer Van der Lee nog.

[0:39:01] Ja, dank ook voor de antwoorden.

[0:39:04] U zegt ook dat het een onvoorzichtelijke transitie zal zijn of een reorganisatie die vrij induidig is en vrij veel blijft eigenlijk hetzelfde.

[0:39:13] En het heeft bijkomende voordelen, want het bespaart geld, het gaat in de tijd sneller.

[0:39:17] maar ook voor de voorjaarsnota, dat is handig.

[0:39:20] Ik heb nog één vraag en u heeft al andere voorbeelden genoemd, maar toch even terugkomend op memo Palme.

[0:39:27] Ik zat in de parlementaire ondervragingscommissie van de kinderopvangtoeslag en ik ben wel benieuwd, kijk dat memo Palme dat was een vaktechnisch memo van de coördinator vaktechniek die aangaf wat hier gebeurt, nou er zitten echt wel problemen en dat is zelfs onrechtmatig en toch is dat memo verdwenen.

[0:39:46] Dat is verdwenen.

[0:39:50] In de nieuwe situatie zou zoiets nou minder makkelijk kunnen verdwijnen in de organisatie.

[0:40:00] Mevrouw de Vries nog.

[0:40:03] Misschien in het verlengde.

[0:40:05] We hebben een aantal voorbeelden gezien.

[0:40:09] Wat zou er nu anders gegaan zijn als de situatie zou zijn als de Algemene Rekenkamer nu bepleit, bij deze voorbeelden die hier in de breedte worden genoemd.

[0:40:18] Waren er dan geen enkel probleem geweest?

[0:40:23] De heer Eerhan.

[0:40:25] Misschien om met die laatste vraag te beginnen.

[0:40:27] Een van de grote voordelen is dat je dan eerder het gesprek hebt over wat voor kwaliteit, controle en diepgang je verwacht, omdat je dat eigenlijk... Ja, dat heb je binnen dezelfde organisatie dan het gesprek, in plaats van twee verschillende organisaties waarbij er geen formele relatie is tussen ADN en rekenkamer.

[0:40:46] We hebben goede samenwerking en zo, maar het is niet dat wij nu kunnen zeggen wij eisen een betere controle of iets dergelijks.

[0:40:52] Dat is nu niet het geval.

[0:40:54] Als je er eerder dus daarover met elkaar kunt verstaan en ook dat kunt oplossen, dat scheelt echt al enorm.

[0:41:00] En je voorkomt natuurlijk dubbele controles.

[0:41:02] Dat is sowieso goed en dat is ook goed voor de departementen die met die dubbele controles te maken hebben.

[0:41:12] Het voorbeeld van Memo Palme is, ja, wij denken... Kijk, wij kunnen niet zeggen hoe het in de toekomst zou gaan, dus dat is bijna een onmogelijke vraag, hoe zou dat anders gelopen zijn?

[0:41:22] Maar het is natuurlijk wel zo dat, omdat die certificerende taak nu door een groot aantal medewerkers bij de ADR wordt gedaan en wij daar een review op doen met een tiental medewerkers, een medewerker of dertig,

[0:41:38] Dat je minder hoort.

[0:41:40] Dus je hebt minder voelsprieten in die departementen.

[0:41:43] En hoe controle ook werkt.

[0:41:44] Je hoort soms nog wel eens iets bij de koffieautomaten.

[0:41:47] En dat effect denken wij dat dat...

[0:41:50] heel belangrijk is.

[0:41:53] Het memo Palma was ook bekend bij de ADR en dus in 2019 door de staatssecretaris snel om een onderzoek gevraagd en de ADR vond dat toen niet belangrijk genoeg om te melden.

[0:42:08] Wij zouden

[0:42:10] Wij hebben dus dat ook niet binnen onze organisatie tot onze beschikking gehad, omdat dat bij de ADR binnenbereik was.

[0:42:29] Ja, nog een vervolgvraag op dit punt.

[0:42:33] Mag ik een iets ander type voorbeeld?

[0:42:36] Die decentralisatieuitkering legde via regio deals toch eisen op aan gemeenten.

[0:42:42] Ik denk dat ook de Algemene Rekenkamer als een deel van de ADR-activiteit had niet had kunnen voorkomen dat dat gebeurde.

[0:42:48] Of is dat wel het geval?

[0:42:49] Want hoe moet ik dat dan zien, zeg maar?

[0:42:54] Het principiële punt is dat je de opzet onafhankelijker maakt als je de rollen zuiver belegt.

[0:43:07] Je kunt veel voorbeelden aanhalen.

[0:43:12] Maar net zoals wat u doet voor bedrijven zegt u ook in opzet willen we dat het een systeem is wat de onafhankelijkheid borgt en dat doet dit.

[0:43:19] We kunnen elk voorbeeld gaan aankaarten, maar het gaat even om de opzet.

[0:43:24] Het principevraag is de onafhankelijkheid en daarbij is het ook nog doelmatiger en het is sneller.

[0:43:33] Maar één vraag van mijn kant nog.

[0:43:37] De ADR moet voldoen aan de standaarden zoals die voor de beroepsgroep gelden.

[0:43:43] Dat blijft hetzelfde, maar het klinkt als een paar van de voorbeelden dat u eigenlijk zegt, ja, dat voldoet niet aan de standaarden van de beroepsgroep, maar daar gelden gewoon al het toezichtsmechanisme zoals dat voor alle accountants geldt, is daar toch gewoon

[0:43:58] Dus misschien zou je op dat punt nog kunnen reflecteren hoe dat zich daartoe verhoudt.

[0:44:06] Ja, het is zeker zo dat, zowel zoals ons account is nu werken als de account van de ADR, dat die moeten voldoen aan de eisen van de beroepsgroep.

[0:44:13] We hebben ook een afdeling vaktechniek.

[0:44:15] De standaarden die ze moeten toetsen zijn hetzelfde.

[0:44:19] Dus daar zit geen verschil in.

[0:44:21] Misschien zit het zelfs bij ons nog onafhankelijk omdat we ook de peer review hebben, dus we laten ook andere collega-reekkamers ons controleren.

[0:44:30] Dus daar zit het verschil niet in.

[0:44:33] Als u vraagt van, als dit onrechtmatig is, moet je dat dan niet aangeven bij een externe iemand.

[0:44:39] Het is uiteindelijk binnen de overheid, dus u bent dan degene die dat moet aangeven.

[0:44:45] Of ik begrijp uw vraag verkeerd.

[0:44:47] Ja, en dan zal ik het verkeerd hebben gesteld ook.

[0:44:50] Dat is in de situatie die de Algemene Rekenkamer beoogt, maar in de huidige situatie, het ging even over de onafhankelijkheid ten opzichte van de minister van Financiën in de mate waarop er sturing kan zijn of gebrek aan onafhankelijkheid kan zijn, er is natuurlijk al een ander toezichtsmechanisme vanuit de beroepsgroep georganiseerd om te bewaken dat de ADR zich aan de standaarden houdt.

[0:45:11] En mijn vraag is eigenlijk, die line of defence, die functioneert toch gewoon goed, zoals dat nu is?

[0:45:19] Die is er.

[0:45:21] Dus mijn vraag is, de voorbeelden die u noemt, hoe verhouden ze die zich dan tot de standaarden van de beroepsgroep?

[0:45:27] En ik zal het zo meteen ook aan de ADR zelf uiteraard even vragen.

[0:45:31] Want ja, die zijn er.

[0:45:33] En die functioneren toch ook gewoon over het algemeen naar behoren, zoals we concluderen.

[0:45:41] Ja, die zijn er, maar ik denk dat je dat inderdaad dan beter aan de ADR kan vragen, anders zou ik uitspraak moeten gaan doen over hoe een externe kwaliteitscommissie die toezicht houdt op het kwaliteitssysteem van de ADR zou functioneren.

[0:45:55] Ik denk niet dat dat mij past.

[0:45:58] En dat geldt ook voor de rest van de delegatie van de Algemene Rekenkamer uitstekend.

[0:46:01] Dan doen we dat zometeen in de volgende ronde.

[0:46:04] Heel hartelijk dank aan de collegeleden en de ondersteuning van de Algemene Rekenkamer.

[0:46:09] En er is veel gezegd over de ADR.

[0:46:11] We gaan zometeen ook luisteren naar de ADR.

[0:46:13] Dus ik schors tot vijf voor half zeven.

[0:52:44] Iedereen zit op zijn plek.

[0:52:47] Dus ik heet van harte welkom de delegatie van de Oddendienst Rijk, de heer Van Hienen en de heer Beekmans.

[0:52:52] Ook zij hebben een presentatie voorbereid en meegenomen.

[0:52:57] Dus ik geef hen graag het woord om die presentatie te verzorgen.

[0:53:01] En daarna gaan we op dezelfde manier een vragenronde doen.

[0:53:05] De heer Van Hienen.

[0:53:08] Dank u wel dat wij de gelegenheid krijgen om u te informeren over de varianten die de minister heeft voorgesteld, de vier varianten.

[0:53:16] En wij gaan in onze presentatie vertellen wat over de orde dienst en over variant 4 die de minister ook voorstelt richting Tweede Kamer.

[0:53:26] Naast me zit de heer Beekmans, accountdirecteur bij de ADR en ik ben zelf algemeen directeur.

[0:53:31] Ik wil heel even terugkomen op het voorgaande wat hier plaatsvond.

[0:53:35] Ikzelf ben aangesteld of eigenlijk mijn voordracht is door de minister van Binnenlandse Zaken richting de ministerraad te gaan en de ministerraad heeft mij benoemd.

[0:53:45] Dus niet de minister van Financiën.

[0:53:48] Dat zou ik eventjes gezegd hebben voordat ik begin met mijn prestatie.

[0:53:54] Ja, de presentatie zelf.

[0:53:56] Even kijken hoe dat werkt.

[0:53:59] Wij willen de volgende punten eigenlijk behandelen.

[0:54:03] Een onderdeel, daar gingen de vragen ook al over, het huidige comptabelbestel, het ontstaan van de orde dienstrijk, wat is en wat doet de orde dienstrijk, de soorten onderzoeken die we doen en de kracht van variant 4, met de trekkingsrechten.

[0:54:19] En onze observatie is bij de overdracht van de certificeren in de taken over de verantwoording van de jaarrekeningen naar de rekeningkamer.

[0:54:27] We zouden willen opbouwen.

[0:54:31] Als we kijken het huidige controlebestel, dat bestaat al sinds de jaren 80.

[0:54:36] Het is toen ingesteld omdat toen het financieel beheer binnen Nederland niet op orde was.

[0:54:42] Grote achterstanden in verantwoordingen en ook in het informeren van de Kamer.

[0:54:47] Sindsdien zijn er ook bij alle departementen individuele accountingsdiensten aangesteld en hebben hun werk gedaan.

[0:54:56] Trots kunnen we zijn op hoe we er nu voor staan als Nederland.

[0:54:59] We staan internationaal zeer veel waardering voor ons stelsel.

[0:55:03] en ook welke resultaten we halen.

[0:55:06] 99 procent van de uitgaven zijn rechtmatig.

[0:55:10] Het financieel beheer is op orde.

[0:55:12] Natuurlijk zijn er dingen hoe we beter kunnen, maar dat staat ook in onze rapporten hoe de minister dat beter kan doen.

[0:55:19] De jaarrekening zelf met accountantsverklaring wordt 15 maart opgeleverd en Europees gezien is onze verantwoordingsdag vroeg.

[0:55:31] Dus dat houd ik hierbij over.

[0:55:35] Als we kijken naar het ontstaan van de Orkdienst Rijk, tot 2012 had elk ministerie zijn eigen accountingsdienst.

[0:55:47] In 2012 zijn die samengevoegd en zijn eigenlijk alle onderdelen van de ministeries naar een separate organisatie gegaan, Orkdienst Rijk, en hebben we ook op die manier een onafhankelijke positie gekregen binnen de Rijksoverheid om ons werk te doen.

[0:56:03] En kunnen we het ook doen?

[0:56:04] Deze positie, het samenvoegen van de individuele accountingsdiensten, geeft ook een schaalgrote, kennisgrote en ook meer diversiteit voor onze medewerkers om over meerdere ministeries hun werk te doen.

[0:56:17] Dus het is ook veel uitdagender voor onze medewerkers om onze controle taak op deze wijze te doen.

[0:56:29] Ik zit even te kijken, maar bij mij staat nog tekst onder.

[0:56:32] Ja, hier nu ook.

[0:56:34] Wat is en wat doet de Orderdienst Rijk?

[0:56:37] We zijn een rijksbrede orderdienst voor de ministeries, inclusief de agentschappen en de orderautoriteit voor de Europese Commissie.

[0:56:46] We doen ook onderzoek voor de Tweede Kamer op behoefte van de Tweede Kamer.

[0:56:49] En dat doen we ook naar grote projecten en ook naar specifieke vragen van de Tweede Kamer om specifiek onderzoek te doen.

[0:56:56] Onze formatie is 625 fte.

[0:56:59] We doen onafhankelijk en deskundig onderzoek.

[0:57:02] En op basis van het onderzoek geven we soms ook handelingsperspectief mee.

[0:57:08] De hele orde dienstrijk werkt volgens de regels van de beroepsorganisaties.

[0:57:13] We staan ook onder toezicht van de beroepsorganisaties.

[0:57:16] En onlangs is de laatste toetsing ook plaatsgevonden en heeft dan gewoon een positief advies over onze kwaliteitsstelsels.

[0:57:25] Elk jaar rapporteren we ook over onze kwaliteitsstelsel en hoe we het doen.

[0:57:30] en ook alle recente evaluaties zijn positief over de ARR.

[0:57:39] Wat voor onderzoek doen we?

[0:57:42] Van links naar rechts.

[0:57:44] We doen accountantscontrole op de jaarrekeningen.

[0:57:47] Onderzoek grote projecten.

[0:57:49] We certificeren Europese verantwoordingen in de programma's naar Europa toe.

[0:57:54] We doen onderzoek naar de basis op orde zijn van de departementen.

[0:57:58] Dit kun je zien als financieel en materieel weeronderzoek.

[0:58:01] We doen onderzoek naar realisatievermogen van de departementen.

[0:58:05] Daaruit proberen we tot stand te komen dat rijksbreed gaan leren en dat we juist de informatie bij het ene departement, de goede voorbeelden, ook bij de andere departementen onder het licht brengen.

[0:58:17] En wij doen onderzoek op specifieke vragen van de ambtelijke leiding.

[0:58:22] En dat kunnen ook vragen zijn vanuit de Tweede Kamer.

[0:58:25] Maar nogmaals wil ik hierbij benadrukken, wij doen onderzoek.

[0:58:29] We doen geen organisatieadvies zoals eerder werd genoemd.

[0:58:33] En dat we dus adviezen op die manier doen om te zeggen hoe je organisaties moet inrichten.

[0:58:38] Dat doen wij niet.

[0:58:39] Wij bieden handelingsperspectief op basis van onderzoek.

[0:58:47] Als we kijken naar het verantwoordingsproces, hoe dat in stand komt, de ambtelijke leiding, de departementen, die stellen een jaarrekening op.

[0:58:58] Dat is de eerste en tweede lijn waar we het net ook over hebben.

[0:59:01] En wij geven daar een accountantsverklaring bij, richting de minister, zodat de minister weet dat hij in controle is.

[0:59:09] Daarna, op ons werk, grotendeels gebaseerd op ons werk,

[0:59:13] kijkt de Rekenkamer ook naar wat de minister naar de Tweede Kamer stuurt.

[0:59:21] En wij hebben dus een interne rol richting de minister.

[0:59:24] De Algemene Rekenkamer heeft deze bestuurlijke rol, bestuurlijk oordeel, wat ze ook afgeven, richting Tweede Kamer.

[0:59:39] Net waren er vragen gesteld over het werk van onze organisatie.

[0:59:45] Ik ben trots op de ADR, laat me dat erop stellen, trots op onze medewerkers en op de kwaliteit die we leveren.

[0:59:52] Wij zijn een professionele organisatie.

[0:59:55] We voldoen aan alle beroepsregels van de auditorganisaties die er zijn, MBA, Norea, IEA, noem maar op.

[1:00:03] Het meerderheid van het management bestaat uit accountants,

[1:00:07] Eens in de vijf jaar laten we ook ons extern evalueren, los van de beroepsorganisaties, over waar we het nog beter kunnen doen, want natuurlijk streven wij naar ons werk zo goed mogelijk te doen.

[1:00:18] Jaarlijks leveren wij een transparantieverslag over onze kwaliteitsbeheersing en de Algemene Rekenkamer heeft altijd kunnen steunen op het werk van de ADR, sinds het bestaan van de ADR en ook bij de voorgangers van de ADR.

[1:00:34] In het rapport van de peer review op de Algemene Rekenkamer staan geen opmerkingen over de onafhankelijkheid van de ADR.

[1:00:45] Dus dat wou ik hier ook benoemd noemen.

[1:00:47] De Europese landen hadden hier geen opmerkingen over.

[1:00:53] Dan wil ik gaan naar de kracht van variant 4, de trekkingsrechten.

[1:01:02] Het is het behoud van de kwaliteit van het huidige stelsel.

[1:01:06] De onafhankelijke accountscontrole blijft geborgd.

[1:01:11] De positie die we nu doen, die houden we ook zo in stand.

[1:01:15] De ADR blijft een aantrekkelijke werkgever voor medewerkers, omdat we zo'n diversiteit hebben in ons onderzoek.

[1:01:24] En voor de ADR blijven ook de synergievoordelen behouden, omdat we zeggen we kunnen goede time management doen over welke onderzoeken we doen en de arbeidspiek in het voorjaar ook daardoor besparen.

[1:01:38] Een ander voordeel van deze trekkingsrechten is ook, en dat wil ik ook daarbij aangeven, is dat wij de rekenkamer, en dat kunnen ze nu al real-time het hele jaar door in ons dossier kijken, maar bij deze variant van de trekkingsrechten

[1:01:55] doen we aan het begin van de controle een gezamenlijke risicoanalyse om te kijken waar eventuele significante risico's zitten in het controleren van de jaarrekening, zodat we de juiste dingen doen.

[1:02:07] Want dat doel hebben we allemaal voor ogen om de controle zo goed mogelijk te doen en ook de resultaten daarvan zo goed mogelijk weer te geven.

[1:02:17] In deze variant betrekken we de rekeningkamer nog eerder in het proces

[1:02:22] Nu controleren ze al onze plannen van aanpak en schrijven ze daar in september, oktober een brief over hoe wij ervoor staan.

[1:02:29] Dus het hele jaar door kijken ze nu al mee, maar in variant vier halen we dat proces nog meer naar voren.

[1:02:37] Ook op significante risico's kunnen we samen optrekken, zodat de Algemene Rekenkamer niet verrast is op het eind van het jaar dat er dingen niet gedaan is, want we hebben hetzelfde doel, de controle zo goed mogelijk te doen.

[1:02:52] Dat in ieder geval aan te geven over de voorstel van de minister over variant 4, dat dit eigenlijk een hele mooie variant is.

[1:03:01] En als we kijken naar de observaties,

[1:03:05] over de overdracht van de jaarrekeningcontrole van de ministeries naar de regenkamer, dan zie je ook dat het individuele rapport wat wij nu sturen op 15 maart naar de minister, dat dat verdwijnt.

[1:03:20] Dus eigenlijk met de overdracht van de controle taken die wij nu doen als interne orde dienst, ga je dan eigenlijk het stelsel wat we hebben aan beheersing, ga je daarmee verzwakken.

[1:03:32] Een externe auditor, zoals de Rekenkamer zich weergeeft, heeft altijd volgens de regels ook het doel om te kijken naar het stelsel.

[1:03:41] En het stelsel is met de OADR een heel sterk stelsel waar je ook kan steunen.

[1:03:46] En dat schrijven de beroepsregels ook voor.

[1:03:48] Steun zoveel mogelijk op het stelsel wat er is.

[1:03:53] We gaan dingen verliezen.

[1:03:54] We weten niet wat we daarvoor terugkrijgen.

[1:03:57] En wat ook in ieder geval belangrijk is, is het behoud

[1:04:01] dat al zijn taken eventueel overgaan van een stevige, onafhankelijke derde lijns orde dienst.

[1:04:07] Het borgen van autonomie en professionele oordeelsvorming van accountants, die binnen de ADR goed geborgd is, moet ook goed geborgd blijven als het overgaat naar de rekenkamer.

[1:04:20] En ja, in deze periode van arbeidskrapte dan moet ik wel stellen van een onzekere periode heeft altijd effect

[1:04:30] Ja, sorry.

[1:04:31] Moet ik wel twee verder?

[1:04:34] Sorry.

[1:04:37] Ja, dus... Een onzekere periode heeft altijd effect op de arbeidsmarkt en op het ogenblik is de ADR een aantrekkelijke werkgever door de grote diversiteit aan onderzoek wat we doen.

[1:04:49] En dat gaat daarmee ook verloren als ADR.

[1:04:55] Als we kijken naar de tijdslijnen van Kan het sneller, dan zien we hier bovenaan de tijdslijnen van de huidige verantwoordingsdag, richting verantwoordingsdag.

[1:05:08] Half januari worden de boeken gesloten.

[1:05:12] De oplevering van de jaarrekeningen, die vindt plaats in half februari.

[1:05:18] 15 maart, accountantscontrole gereed door de ADR.

[1:05:23] En de derde woensdag van mei hebben we onze verantwoordingsdag.

[1:05:28] In optie 4 door de ADR of door de Algemene Rekenkamer eerder te betrekken in de risicoanalyses, op de significante risico's ook de samenlijke aanpak te doen, net als nu.

[1:05:41] de Algemene Rekenkamer hebben toegang tot alle dossiers en wij gaan eerder rapporteren over bevindingen, omdat we ook samen optrekken, is het geen probleem om ook in optie 4 verantwoordingsdag met een maand te vervroegen.

[1:05:57] Een andere vraag was, en die werd al deels door jullie ook zelf beantwoord, is in het rapport Slootweg, hoe gaat het over de FTE's?

[1:06:07] Dit is een plaatje uit het rapport van de commissie-Slootweg.

[1:06:12] Ik denk dat die straks ook aan de orde komt.

[1:06:16] Als we kijken in de huidige situatie...

[1:06:19] is er in totaal 356 FTE bezig met de controle en onderaan ziet u de nieuwe situatie waarin ook 356 FTE bezig is in de controle.

[1:06:31] Dus de besparing van 56 FTE haal ik niet uit het commissieslootweg.

[1:06:37] Dus dat was mijn toelichting vooraf.

[1:06:43] Hartelijk dank voor deze presentatie en de toelichting.

[1:06:48] Dan gaan we naar de leden voor hun vragen.

[1:06:51] Dan begin ik wederom bij de heer Vaddegom.

[1:06:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:06:57] En dank aan de heren van de ADR voor deze zeer duidelijke uiteenzetting.

[1:07:02] Ik heb hier een beetje samengestelde vraag, namelijk welk probleem lossen we eigenlijk op met variant 4 en welke nieuwe problemen ziet de ADR

[1:07:11] als variant drie zou worden ingevoerd.

[1:07:14] Wat zijn de problemen die u dan ziet?

[1:07:18] Ja, de heer Itzinga.

[1:07:21] Ja, dank voor uw komst en uw bijdrage.

[1:07:23] En het is goed te horen dat, en dat blijkt ook uit de cijfers, dat het werk wat over het algemeen gedaan wordt, dat dat goed wordt gedaan en met de juiste intenties.

[1:07:37] Maar dat is eigenlijk niet de kern van mijn vraag, want de kern van mijn vraag zit hem juist in dat stukje onafhankelijkheid.

[1:07:45] En daar heb ik relatief weinig over gehoord.

[1:07:49] Kunt u daar alsnog een beetje op reflecteren?

[1:07:52] En kunt u ook eens aangeven van... Wat zijn de formele rapportagelijnen?

[1:07:58] Wie is uiteindelijk de hoogste baas?

[1:08:01] Ik begreep dat u door de MR bent aangesteld, maar hoe werkt dat in de dagelijkse...

[1:08:07] En wie neemt dan uiteindelijk de beslissing?

[1:08:15] Is er wel eens een conflict, is dan ook mijn vraag.

[1:08:18] Wie beslist uiteindelijk over de budgetten waar binnen u moet werken?

[1:08:23] Wie is daar het hoogste operationele orgaan?

[1:08:29] En laat ik de vragen eens omdraaien.

[1:08:32] Ik merk, ik proef, en volgens mij geeft u dat ook duidelijk aan, dat u zelf kiest voor dat alternatief nummer vier.

[1:08:39] Dat betekent toch nog een bepaalde mate van afhankelijkheid.

[1:08:43] En dan zou ik van u graag willen horen, wat zijn nou de voordelen van afhankelijkheid?

[1:08:48] Dank u wel.

[1:08:49] De heer Etzinga heeft alle vragen ook van de volgende ronde al vastgesteld.

[1:08:52] Heel goed.

[1:08:54] Dan ga ik naar de heer Van Hienen.

[1:08:59] Om eerst even op de vraag van welk probleem hebben we nu en volgens mij hebben we nu geen probleem.

[1:09:05] Elk jaar worden de jaarrekeningen netjes gecontroleerd en wij doen dat conform alle professionele standaarden die er zijn en 99,9% van alle gevallen zijn wij het ook geheel eens of eigenlijk is de Algemene Rekenkamer daar geheel eens met onze werkzaamheden.

[1:09:23] en kunnen ze daar volledig op steunen.

[1:09:25] Dus ons is eigenlijk ook de vraag, er is geen probleem nu.

[1:09:30] Dan ga je toch altijd kijken, hoe kan het beter?

[1:09:33] En wij willen eigenlijk de Algemene Rekenkamer nog eerder betrekken in het proces van controle en dus dat we ook daarin nog efficiënter samen worden.

[1:09:43] Zien we nieuwe problemen?

[1:09:46] Nee, de samenwerking is al goed, maar we willen met variant vier het meer formeel maken dat als de rekenkamer vindt dat wij misschien vooraf iets te weinig doen, dat ze daar ook de bevoegdheid hebben om trekkingsrechten te doen, waarvan ik naar eer en geweten zeg als accountant, dat zou ik niet eens willen, want het betekent dat ik mijn eigen werk niet goed zou doen, want we hebben daar hetzelfde doel.

[1:10:08] Dus zie je nieuwe problemen?

[1:10:11] Nee.

[1:10:11] Met variant 4 alleen willen wij de eventuele problemen in de huidige situatie, die ik niet zo zie, nog verder formaliseren en verbeteren.

[1:10:25] Een korte vervolgvraag.

[1:10:26] Het is geen vervolgvraag, maar u heeft het nu over de problemen van variant 4.

[1:10:29] Ik vroeg eigenlijk, wat ziet u voor problemen als variant 3 wordt ingevoerd?

[1:10:33] Oké, sorry, ja.

[1:10:35] Variant drie.

[1:10:37] Eigenlijk ga je dus, als je kijkt naar de lijnen van Defence, als je het daarover hebt, of van jullie dat ook, of van u dat ook, zei van zo kijken we ernaar, ga je een deel van de interne beheersing naar de externe controle plaatsen.

[1:10:51] Als je het zo mag zeggen.

[1:10:53] Daarin zie ik wel een stuk problemen van wij rapporteren aan de minister, wij rapporteren niet aan de Tweede Kamer.

[1:10:59] Dat is de rol van de Rekenkamer die dat heel netjes doet.

[1:11:02] En je gaat een deel van het werk wat wij doen al als interne beheersing, ga je daar weghalen en gaat u verplaatsen naar de externe controle.

[1:11:11] Volgens mij is dat nergens een goede ontwikkeling.

[1:11:14] Dus dat zie ik als een probleem.

[1:11:15] Een ander probleem zelf is, naar onze medewerkers, de variëteit in onderzoek wat we doen, dat wij iets verliezen als aantrekkelijke werkgever.

[1:11:25] Misschien mag ik nog een korte aanvulling doen.

[1:11:29] We hebben in een van de vorige sheets niet voor niets laten zien dat er een verschil is tussen een bestuurlijk oordeel en een vaktechnisch oordeel.

[1:11:38] De ADR veldt een vaktechnisch oordeel gebonden aan beroepsregels en staat onder toezicht.

[1:11:44] De regenkamer veldt een bestuurlijk oordeel.

[1:11:48] Dat neem je niet... Volgens mij ben ik aan het woord.

[1:11:53] Dat neem je niet weg in een nieuwe situatie.

[1:11:56] Dus een probleem van variant drie

[1:11:58] is dat het dan in één organisatie wordt ondergebracht en de vraag is hoe dan de waterscheiding tussen de bevoegdheid van het college, wat daar later door de ere is, en ik ga ook naar de vraag, komen we zo ook terug, hoe dan de waterscheiding tussen het college en de onafhankelijkheid en de professionele ordersvorming van account is eruitzien.

[1:12:18] Nou, dat gezegd hebben we denk ik dat het overgangsproces ook geen lichte variant is van anderhalf jaar, want het vergt een wijziging van de comptabiliteitswet,

[1:12:29] Het vergt het opnieuw inregelen van het toezicht in overleg met de NBA en andere organisaties.

[1:12:35] En het vergt twee reorganisaties van twee grote organisaties die er compleet anders uit komen te zien.

[1:12:42] Dus ik denk dat dat twee, tweeënhalf jaar kost en dat het niet voor maart 28 kan worden ingevoerd.

[1:12:47] Dan heb je de reorganisatie wellicht voormalig gehad en dan begint het proces dat een nieuwe cultuur en een nieuwe setting moet gaan landen.

[1:12:56] Dat is aan uw Kamer om daar iets van te vinden.

[1:13:06] Op uw vraag over onafhankelijkheid, wie gaat eigenlijk over de verklaring?

[1:13:10] Ik ben verantwoordelijk als kwaliteitsbepaler binnen de ADR over het hele kwaliteitsstelsel.

[1:13:17] Daarmee faciliteren wij onze accountants om

[1:13:20] per departement hun werkzaamheden te doen, dat faciliteren we met een goed team.

[1:13:25] En de accountant is daar verantwoordelijk.

[1:13:27] Hij of zij zet daar zijn handtekening bij.

[1:13:31] En wij faciliteren vanaf onze directie en het proces en de ondersteuning op vaktechniek en alles, zodat hij en zij en het hele team hun werk zo goed mogelijk kan doen.

[1:13:41] en dat is de accountant die daarover zijn handtekening zet.

[1:13:46] De budgetten van de ADR zijn op dit moment voldoende om deze werkzaamheden uitstekend te doen.

[1:13:56] Een hele korte vervolgvraag.

[1:13:57] Ja, dat is goed om te horen, maar mijn vraag was met name wie stelt die vast?

[1:14:03] Wie bepaalt het HR-beleid, met name in de top?

[1:14:07] En wat zijn de voordelen van afhankelijkheid in variant 4?

[1:14:17] Ik snap de voordelen van afhankelijkheid in variant 4.

[1:14:22] Die vraag snap ik niet.

[1:14:23] want wij zijn heel onafhankelijk in ons werk.

[1:14:26] Dus in variant 4, wat de minister ook aangeeft, is dat hij ons nog duidelijker als een soort inspectie in die variant ook wil positioneren om daar de enige discussie die er misschien in de buitenwereld is, om die ook weg te halen.

[1:14:41] Want we zijn gewoon onafhankelijk.

[1:14:43] Wie gaat over het personeelsbeleid binnen de ADR?

[1:14:46] Dat is het directieteam.

[1:14:48] Dat ben ik en mijn directeuren die daarover gaan.

[1:14:51] over de top.

[1:14:52] Ik ben dus benoemd door de ministerraad en op voordracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

[1:14:59] Dat is mijn benoeming.

[1:15:00] En nu ben ik heel even uw andere vraag kwijt.

[1:15:05] De budgetten.

[1:15:06] De budgetten.

[1:15:07] Uiteindelijk stelt de Tweede Kamer de budgetten vast en de begroting, volgens mij.

[1:15:13] En op het ogenblik hebben wij voldoende budget om onze controles goed te doen.

[1:15:19] En daar is ook eigenlijk volgens mij de discussie niet over.

[1:15:22] Misschien nog één aanvulling als het gaat om zeggenschap.

[1:15:27] Geen enkele minister

[1:15:29] En ik onderstreep geen enkele, ook de minister van Financiën niet, heeft inhoudelijk iets te zeggen over de ordersvorming van de ADR.

[1:15:38] Zoals collega Van Hin al aangaf, is de professionele autonomie van de accountant hier een leidende.

[1:15:45] Voor mij als accountdirecteur betekent ook, ik heb drie accountants.

[1:15:50] Bij VWS, OCW en SZW van elk departement eentekent de accountant.

[1:15:55] Ik spaar, ik coach en ik zorg dat zij met alle middelen professioneel de eindstreep van 15 maart kunnen halen.

[1:16:03] Maar ik heb geen inhoudelijke sturing op hun oordeel.

[1:16:07] En dat is dus maximale onafhankelijkheid van de accountant.

[1:16:16] Een kleine aanvulling op uw vraag, misschien in relatie tot het bedrijfsleven.

[1:16:22] Volgens mij betaalt daar de bedrijf ook de factuur van de accountant.

[1:16:29] Dat weerwoord gaan we voor de tweede ronde bewaren.

[1:16:35] De heer Van der Lee.

[1:16:39] Waar moet ik beginnen?

[1:16:43] Ik zie twee organisaties die allebei een institutioneel belang hebben.

[1:16:47] Ik snap heel goed het belang van de ADR.

[1:16:50] Ik heb ook helemaal niks te klagen over de kwaliteit van het werk van de ADR.

[1:16:55] Ik snap ook de historische ontwikkelingen erachter.

[1:16:57] Tegelijkertijd zie ik ook aan de Rekenkamer dat die, zeker ook in internationaal verband, toch elke keer wat uit te leggen heeft.

[1:17:05] Omdat Nederland in de aard van de inrichting van het bestel minder onafhankelijk oogt.

[1:17:15] Tegelijkertijd heb ik die variant 4 ook gezien.

[1:17:20] Mijn vraag is, de Rekenkamer geeft aan, die gaat nog meer FTE kosten.

[1:17:24] 28, dus in plaats van goedkoper worden, dan zijn we duurder uit met elkaar.

[1:17:31] En het verankeren van de positie van de ADR analoog aan een inspectie.

[1:17:36] Ik was ook voorzitter van een enquête naar de gaswinning en ik heb daar gezien, niet alleen gezien, ik heb bewijzen gevonden dat die inspectie zwaar onder druk stond vanuit het ministerie en niet haar werk kon doen op de manier die goed belangrijk was.

[1:17:51] Dus ik hoor uw woorden.

[1:17:53] En ik neem dat vooralsnog aan, maar door het niet onafhankelijk te borgen is de potentie en de schijn van een belangenverstrengeling mogelijk.

[1:18:04] En hoe kunt u die zorg bij ons wegnemen?

[1:18:09] Mevrouw de Vries.

[1:18:11] Ik zou op een heleboel dingen naar kunnen reageren, natuurlijk ook van wat mijn collega's hiernaast zeggen.

[1:18:17] Nee, dat mag niet.

[1:18:19] Ik denk wel dat wij als Nederland het gewoon wel behoorlijk goed voor elkaar hebben, als ik vergelijk met enkele andere Europese landen.

[1:18:25] Ik heb een vraag over advies en controle.

[1:18:29] Want welke type advies worden dan gegeven door de ADR?

[1:18:34] En kan er ook iets gezegd worden, er zijn een paar voorbeelden genoemd door de Algemene Rekenkamer bij afwijkende oordelen of vermenging van rollen.

[1:18:41] Misschien dat daar ook een soort reflectie even op komt komen hoe de ADR daar nu naar kijkt.

[1:18:46] U heeft volgens mij zo net ook meegekeken bij de vorige presentatie.

[1:18:50] Dus dan weet u welke voorbeelden er ook opgenomen zijn in de presentatie van de Algemene Rekenkamer.

[1:19:01] Ik zal eerst over de zorg van onafhankelijkheidborgen reageren.

[1:19:08] De peer-review van de internationale rekenkamers had geen opmerking over onze onafhankelijkheid.

[1:19:17] Als we de peer-review echt goed lazen, kregen de Algemene Rekenkamer een compliment over het vaststellen van onze onafhankelijkheid in hun dossiers.

[1:19:27] Dus dat wil ik vooropgesteld hebben wat in de peer-review beschreven staat.

[1:19:32] Dus onze onafhankelijkheid nogmaals is goed geborgd en eigenlijk ook gewoon internationaal ook wel erkend en eigenlijk gaf de opmerking in de peer review

[1:19:43] dat daar waar eventueel significant risico's zijn, dat de rekenkamer daar zelfstandig ook werk moet doen.

[1:19:50] En die mogelijkheid bieden wij in variant 4 door ze vroegtijdig te betrekken in de risicoanalyses en ook zo samen de significante risico's te bepalen.

[1:20:01] Dus daar zie ik eigenlijk in variant 4 vooral de oplossing die in de peer review aangegeven werd.

[1:20:07] Ja, adviesversus controle, dat herken ik zo niet.

[1:20:13] Ik denk aan de heer Beekman straks om in te gaan op de voorbeelden.

[1:20:17] Ik werk een jaar bij de ADR, dus dat zijn meer voorbeelden die ik zag uit het verleden.

[1:20:22] Maar wij doen geen eerstelijnswerk.

[1:20:26] Wij doen geen tweelijnswerk.

[1:20:28] Wat wij eventueel als vermenging van taken kan zien, is dat wij de rechtmatigheidscontrole doen die in 2006 eigenlijk

[1:20:37] tot de departementen werd toebedeeld en dat eigenlijk niet gedaan wordt en wij de rechtmatigheidscontrole doen.

[1:20:44] In het voorstel, wat u hier ook ziet nog op de slides voor de FTE's, is dat juist de hoeveelheid mensen die teruggaan naar de departementen zelf.

[1:20:55] Ook dat voorstel doet de minister in variant 4, laat die rechtmatigheidscontrole misschien weer bij de departementen zelf.

[1:21:03] Nogmaals, wij doen geen eerste en tweede lijns werkzaamheden verder.

[1:21:07] Dan over adviesversuscontrole.

[1:21:11] Wij geven geen organisatieadvies, zoals de grote accountscontrole, daar een eigen aparte unit voor hebben.

[1:21:18] Wij doen onderzoek en op basis van die onderzoeken geven we handelingsperspectieven waarna het aan het ministerie zelf is van wat ze ermee gaan doen.

[1:21:27] De aanvulling waar het gaat om verschillende rekenkamer ADR's,

[1:21:34] Wat vaak in uw Kamer komt en wat ook vaak de publiciteit haalt, zijn of interpretatieverschillen van wetgeving of verschillen tussen het bestuurlijk oordeel wat de Regenkamer veldt en het vaktechnisch oordeel wat een accountant van de ADR veldt.

[1:21:52] En dan herhaal ik, de accountant van de ADR staat onder toezicht, moet voldoen aan alle beroepsregels en als die het niet goed doet, kan die, wat ik wel vaak tegen mijn

[1:22:03] Dan moet je uitleg geven aan de accountskamer als je een verkeerd oordeel hebt gevuild of daarvan beschuldigd wordt, dat zal weer bekend zijn.

[1:22:14] Dat geldt niet voor de accounts in business bij de rekenkamer.

[1:22:20] En vaktechnisch, vaktechnisch oordeel is relevant en dat blijft overigens zo, wat ik eerder aangaf, ook in de variant 3.

[1:22:28] Dus dat probleem wordt in ieder geval niet opgelost.

[1:22:31] Dan is alleen de vraag hoe het bestuurlijk oordeel van het college zich verhoudt tot de professionele autonomie van de accountant.

[1:22:37] Want dat is volgens mij nog niet geborgd in de uitwerking van variant 3.

[1:22:44] Ik heb daar nog één aanvulling op.

[1:22:47] De voorbeelden die net gegeven werden in de vorige zitting, waren vooral voorbeelden over interpretaties van rechtmatigheid.

[1:22:55] Er waren geen voorbeelden over het getrouwde beeld van de jaarrekening als jaarrekening als balans en de gasverplichting uitgaven.

[1:23:04] Dus daar wil ik dat ook voor opstellen.

[1:23:08] Eerst mevrouw De Vries nog, en dan de heer Van der Lee.

[1:23:12] Een van de voorbeelden, ADF vangt tekortkomingen ministeries op en certificeert vervolgens een deel van het eigen werk.

[1:23:17] Als u dat hoort, wat zegt u daar dan op?

[1:23:24] Ik kan die passage niet plaatsen.

[1:23:27] Wij doen niet werkzaamheden voor de organisaties.

[1:23:31] Wij kijken gewoon als zuivere accountants naar de jaarrekening.

[1:23:34] Hetgeen wat de departementen oplevert en als dat op sommige punten onjuist is, laten wij correcties uitvoeren zodat u wel het getrouwe beeld krijgt van wat de jaarrekening moet aangeven.

[1:23:49] Ja, ik heb nog geen antwoord op de twee vragen die ik stelde.

[1:23:53] Misschien stelde ik te veel vragen, maar die 28 FTE extra die nodig zou zijn voor variant 4, daar heb ik geen antwoord op gekregen.

[1:24:00] En het verankeren van de rol van de ADR analoog aan een inspectie.

[1:24:05] Het verleden heeft gebleken dat dat ook geen garantie is.

[1:24:08] Dus daar hoor ik dan ook graag nog een antwoord op.

[1:24:10] Misschien mag ik op uw laatste vraag gelijk ingaan.

[1:24:13] Ik voel mij in mijn rol de buffer

[1:24:16] tussen de druk die er soms is vanuit departementen.

[1:24:20] De vraag is, wat doe je als het nastien wordt?

[1:24:23] Dat gebeurt natuurlijk best in februari en maart.

[1:24:27] Dan ben ik de buffer.

[1:24:28] Maar dan zeg ik in elke zin, mijn tekenend accountant veilt het oordeel.

[1:24:32] En we luisteren goed, maar we doen geen ander oordeel dan wat vachtechnisch verantwoord is.

[1:24:37] En soms loopt dat wel eens hoog op.

[1:24:40] En dan moet er toch op het laatste moment iets in hun verantwoording worden aangepast.

[1:24:44] Maar wij houden doorgaans onze rug recht

[1:24:46] Ik geloof onmiddellijk dat positie of inspectie, dat dat in ieder geval visueel betekenis heeft.

[1:24:55] Het bordje wat op de deur staat.

[1:24:57] Maar de druk intern houden wij zoals of de manager van de druk intern houden we als het nu is en daar houden we onze rug gewoon recht.

[1:25:11] Op uw vraag van 28 FTE.

[1:25:14] Ik denk juist in variant vier dat door de Algemene Rekenkamer eerder te betrekken, ze hebben nu al toegang tot al onze dossiers die relevant zijn voor de jaarrekeningcontrole, dat wij eerder rapporteren over onze bevindingen, dat we daardoor eigenlijk eerder ten aanzien van de huidige situatie een besparing opleveren dan dat het meer FTE zou betekenen.

[1:25:37] En de FTE's die je hier misschien kan plaatsen is op de significante risico's dat ze gelijk met ons meedoen om de controle te doen.

[1:25:46] Dat hetgeen is wat de peer review ook voorschrijft.

[1:25:50] En dat geeft ook weer de kans voor de Algemene Rekenkamer om eerder verantwoordingsdacht te krijgen omdat ze over de significante risico's eerder de bevinding hebben.

[1:26:06] Ja, dan kijk ik of er nog vragen zijn voor een tweede ronde.

[1:26:09] De heer Vaddegom.

[1:26:11] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:13] Ja, onze nieuwsgierigheid kent geen grenzen.

[1:26:17] De minister stelt voor de werking variant 4 over vijf jaar te evalueren, als dat zou doorgaan, uiteraard.

[1:26:26] Welke specifieke meetpunten of indicatoren zouden volgens de ADR gebruikt kunnen worden om de verbetering van de samenwerking

[1:26:34] de effectiviteit van het extra trekkingsrecht, de onafhankelijkheid van de Algemene Regenkamer en de doelmatigheid van zo'n nieuw controlebestelsel te beoordelen.

[1:26:46] Dank u wel.

[1:26:46] Een andere vraag?

[1:26:47] De heer Itzinga.

[1:26:49] Ja, ik zou nog even terugkomen op dat punt net van die externe orde.

[1:26:53] Daar hebben we het al snel over.

[1:26:55] Nou ja.

[1:26:56] Voor grote organisaties hebben ze het snel over een Big Four, kantoren zoals ze dat noemen.

[1:27:01] En dat klopt, die worden inderdaad betaald door de klant.

[1:27:06] Maar goed, die moeten wel roeleren om de zoveel jaren.

[1:27:08] Dan moet er weer een nieuwe accountant worden aangesteld.

[1:27:10] Ze mogen niet advies verlenen aan de organisatie waar ze ook de audit voor doen.

[1:27:14] Nou, dat laatste punt, dat doet u ook niet, begrijp ik net uit uw...

[1:27:18] Maar het rouleren, dat zit er niet bij.

[1:27:22] We kennen natuurlijk hele extreme situaties.

[1:27:26] We kennen de voorbeelden, het Enron-schandalen, dat soort.

[1:27:28] Daar ging het helemaal mis.

[1:27:29] Dus dat heeft ook veroorzaakt dat die wetsgeving nu zo streng is.

[1:27:35] Maar uiteindelijk is natuurlijk als het misgaat, als er fouten worden gemaakt, dan staat die accountant, die organisatie, die staat wel voor het hekje.

[1:27:46] Zeker, en de organisatie krijgt enorme claims.

[1:27:52] Dat lijkt me toch een iets andere situatie dan de situatie waar wij het nu voor de Rijksoverheid over hebben.

[1:27:59] Dat is eigenlijk geen vraag, realiseer ik me nu.

[1:28:02] Misschien mag ik één antwoord geven terwijl het geen vraag is.

[1:28:06] Als de voorzitter dat toestaat.

[1:28:09] De ADR kent een verplicht relatiebeleid.

[1:28:11] De ADR krijgt zometeen de kans om te reageren.

[1:28:13] De heer Itzinga gaat ophouden met zijn inleiding en naar de vragen toe.

[1:28:17] Dus er zijn twee ADR's, oké.

[1:28:19] Nou, daar hoor ik er graag meer over.

[1:28:23] En we zien eigenlijk, als we nou... We zagen net dat plaatje, dat deed mij een beetje aan Astrid Snobelings denken.

[1:28:31] Nergens in Nederland levert de interne auditor de accountantsverklaring.

[1:28:34] Het geldt niet alleen voor Nederland, het geldt voor de hele westerse wereld.

[1:28:38] Ik vraag me af, wat maakt de Nederlandse Rijksoverheid zo uniek dat het in Nederland...

[1:28:46] wel nog steeds zo is, terwijl er ook, we kennen ook de artikelen van de voormalige minister van Financiën, we kennen de bijdrage van de heer Visser in het Financieel Dagblad.

[1:28:59] De vraag is duidelijk.

[1:29:01] In mijn tijd had ik het ook al willen regelen, maar er kwam steeds zoveel verzet en daarom lukte het niet.

[1:29:06] En nu is er weer een excuus om het niet te doen, want bent u nou ook zelf niet beter af uiteindelijk als organisatie, als professionele organisatie, en dat bent u

[1:29:16] Bent u nou zelf ook uiteindelijk niet beter af als u echt zou kunnen zeggen wij zijn echt onafhankelijk?

[1:29:23] De ADR.

[1:29:24] De enige echte ADR.

[1:29:30] Om terug te komen, wij zijn al onafhankelijk.

[1:29:33] Kijk, de grote kantoren hebben ook een relatieverplichting voor de partner.

[1:29:39] Dat is eens in de zeven jaar.

[1:29:41] Binnen de ADR hebben wij een relatieverplichting voor de techend accountant eens in de vijf jaar.

[1:29:47] Dus maximaal vijf jaar op een departement.

[1:29:52] Ik geef hier het antwoord op hoe de NBA er naar kijkt.

[1:29:56] Dus dat over onze onafhankelijkheid zijn we dan beter af.

[1:30:01] De organisaties, wij zijn, wij geven geen externe accountantsverklaring aan de Tweede Kamer.

[1:30:08] Dat is het oordeel aan de Tweede Kamer, is aan de Rekenkamer.

[1:30:13] Door een accountantscontrole als interne beheersing plaats te vinden, heb je dus een heel sterk stelsel als interne beheersing.

[1:30:21] En door het daar weg te halen, verswak je het stelsel van interne beheersing binnen de departementen en eigenlijk voor de ministers.

[1:30:29] En dat wil ik hierbij nogmaals geven.

[1:30:32] Je haalt een deel van de interne beheersing naar buiten en alle beroepsregels schrijven voor.

[1:30:37] Kijk eerst naar hoe goed de interne beheersing werkt en pas daar uw werkzaamheden op aan.

[1:30:42] Dat is in feite ook wat uit de peer-review bleek en wat de Rekenkamer met ons werk op kwaliteit kijkt.

[1:30:50] In alle jaren heeft de Rekenkamer kunnen steunen op ons werk, dus ik ga eigenlijk niet hier de discussie aan over vragen over onze kwaliteit en dat onze kwaliteit nu niet voldoende is of dat we niet onafhankelijk waren.

[1:31:02] Die maatregel heb je op eigen kwaliteitsbeheersing, heb je ook dat de Rekenkamer onze plannen van aanpakken reviewt en eigenlijk ook ons werk reviewt.

[1:31:10] Dat over de eerste.

[1:31:15] De vraag is hoe de evaluatie te doen over vijf jaar.

[1:31:21] Uiteindelijk zou je dan met elkaar moeten kijken, een paar punten.

[1:31:25] Hoe vaak heeft het voorgevallen dat de Rekenkamer wil gebruikmaken van hun trekkingsrechten?

[1:31:32] Wat mij aan gaat, zal dat bijna niet moeten plaatsvinden, want dan doen we ons werk niet goed genoeg.

[1:31:37] Dus dat vind ik een hele relevante uitkomst.

[1:31:41] Als je gezamenlijk kijkt met de risicoanalyse over hoe zou je deze controle aanpakken over de significante risico's, dan zou het zo moeten zijn dat daar geen verschil van mening zit, omdat we als accountants daar naar hetzelfde naar kijken.

[1:31:55] Er zou dus de optie van trekkingsrechten niet voor hoeven te komen, omdat we ons werk, zoals nu, al goed genoeg doen.

[1:32:02] Dus dat vind ik een belangrijke.

[1:32:05] Een andere waar je bij kunt kijken is van hoe vaak zijn er nu echt op accountantswerk, dus niet op rechtmatigheidswerk, maar op accountantswerk nu echt discussies over verschil van inzichten.

[1:32:19] En heeft het stelsel, want in feite houden we elkaar ook scherp,

[1:32:23] heeft het stelsel dan gebleken dat we daar een verschil van inzichten hebben.

[1:32:27] Nou, tot nu toe valt dat reuze mee en zijn we volgens mij 99,9 procent exact hetzelfde.

[1:32:34] Dus dat zou ik ook wel kijken van hoe vaak zijn er verschillen van inzichten.

[1:32:38] Dus die twee elementen zou ik meenemen.

[1:32:41] En ik mag hopen, en dat kijkt elke organisatie naar, dat we in de toekomst in totaliteit met minder FTE het werk gaan doen, want dat moet wel iedereen doen.

[1:32:50] Het werk kan altijd efficiënter.

[1:32:54] Uitstekend.

[1:32:56] De heer Van der Lee.

[1:32:58] Ja, volgende vraag maar.

[1:33:03] Ik hoor wat u zegt over de risico's voor het verzakken van de interne beheersing.

[1:33:07] Tegelijkertijd zie ik in het model variant 3 dat de interne beheersingstaken belangrijker maken dan we behouden blijven bij de ADR.

[1:33:15] De standaarden blijven, vaktechniek blijft, ICT blijft, veel mensen blijven.

[1:33:24] En we herkennen ook het gezegde vreemde ogen dwingen.

[1:33:30] Ik snap niet helemaal waarom, zeg maar, die interne beheersing zoveel risico's loopt, als u nu schetst.

[1:33:38] En mijn zorg is eigenlijk van variant 4, dat als we weer vijf jaar nemen en de onderliggende institutionele competentie tussen ADR, of competentiestrijd tussen ADR en regenkamer wordt niet beslecht,

[1:33:54] Dan krijgen we een heel groot vecht rond het beïnvloeden van de evaluatie om over vijf jaar een knoop door te hakken.

[1:34:01] Dat is een zorg die ik, dat is een dilemma misschien, maar die zorg heb ik ook.

[1:34:06] Dus kunt u die zorg bij mij wegnemen?

[1:34:09] En waarom zou niet gelden...

[1:34:12] dat ook hier de externe accountantsrol toch de vreemde ogen die dwingen, de interne beheersing, ook verder zou kunnen versterken in plaats van, in uw woorden, verzwakken.

[1:34:25] Dat snap ik gewoon niet zo goed.

[1:34:28] Wacht even, we hebben nog een vervolgvraag van mevrouw De Vries.

[1:34:32] Misschien, dat gaan we nu inventariseren.

[1:34:34] Nou ja, misschien, de rekenkamer gaf een stukje hier vooraf, ja,

[1:34:39] Het stelt niet zo heel veel voor, zo'n reorganisatie.

[1:34:42] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe dat speelt in uw organisatie, wat daar de gevoelens bij zijn.

[1:34:50] Ik denk dat het wel belangrijk is uiteindelijk of je het succesvol kan reorganiseren.

[1:34:58] Dan is nu inderdaad het woord aan u. Dank u wel, voorzitter.

[1:35:01] Excuus voor mijn ongeduld.

[1:35:04] Dank u wel.

[1:35:07] De verzwakking van de interne beheersing zit hem dan niet in dat er geen ADR overblijft, maar zit hem erin dat het rapporteren vanuit onze certificerende rol nu aan de bewindslieden vervalt.

[1:35:22] Dat gaat rechtstreeks naar de rekenkamer als vierde lijn.

[1:35:27] Dus dat is een belangrijk verschil.

[1:35:29] Daarmee mis je een waarborg die nu in het systeem zit.

[1:35:34] Dat is een hele belangrijke.

[1:35:37] Ja, discussies zullen nooit verdwijnen.

[1:35:41] Dus ik kan u niet geruststellen of zorgen wegnemen dat discussies verdwijnen.

[1:35:48] Ook zou uw Kamer kiezen voor variant 3, dan blijft vervolgens de discussie waar kan de Rekenkamer dan weer gebruik maken van de werkzaamheden van de interne of de dienst ADR die er dan over is.

[1:36:01] Dus kijk, die discussie verdwijnt nooit tenzij je

[1:36:05] Wij spreken alles in één hand bij één ministerie plaatst en geen twaalf of meer departementen meer hebt.

[1:36:12] Dus discussies blijven.

[1:36:14] De vraag is alleen wat is een relatief optimale vormgeving van een goed werkend stelsel?

[1:36:24] En aanvullend erop, internationaal hebben wij een goed werkend stelsel met binnen 1% rechtmatigheid en financieel beheer voor Nederland best goed op orde.

[1:36:34] Er zijn veel landen jaloers op.

[1:36:37] Als we dus gaan kijken naar hoe de beleving is bij medewerkers, bij mijn medewerkers geeft, en dat is natuurlijk altijd, dit geeft onzekerheid en dat geeft, dus natuurlijk vinden ze dat niet fijn.

[1:36:50] Tegelijkertijd zien ze door de relatie die we nu hebben en ook door de diversiteit en onderzoek juist veel uitdagingen in het huidige ADR.

[1:36:59] Daardoor hebben we een goede aantrekkingskracht op de arbeidsmarkt zoals we nu zijn bij jonge mensen om voor ons te komen werken omdat ze divers werk kunnen bieden.

[1:37:08] Dus er zijn eigenlijk wel zorgen voor het werk wat we nu leuk vinden, wat we allemaal doen als ADR.

[1:37:16] en als we straks ons moeten gaan prioriteren op of alleen de controle van de jaarrekening of ook ander onderzoek, wat wij ook doen.

[1:37:25] Dus die splitsing vinden onze medewerkers wel jammer en ze kijken ook op tegen de arbeidsfilm die we hebben, dat als je alleen maar certificering doet, hoe doe je de arbeidsverdeling over het hele jaar?

[1:37:39] Wat we nu binnen het ADR goed kunnen opvangen.

[1:37:42] Misschien één kleine aanvulling met uw welnemen.

[1:37:44] Het is niet zo dat

[1:37:46] In het plaatje ook wat hier nog op het scherm staat, dat die 300 medewerkers met een schaartje te knippen zijn.

[1:37:55] Accountants in mijn account die doen certificeringswerkzaamheden, maar die kunnen ook bijvoorbeeld voor een groot project van de Tweede Kamer werkzaamheden verrichten.

[1:38:04] Dus dat werkpakket is gevarieerd.

[1:38:06] Dus 300 mensen aanwijzen,

[1:38:10] Alleen al is een helft een job.

[1:38:12] Nog los van het feit dat ze ook in Groningen, Apeldoorn en andere winstreken van dit land zitten, waar grote uitvoeringsorganisaties van de Rijksoverheid zitten.

[1:38:20] Dus het is niet een kleine Haagse operatie, zal ik maar zeggen.

[1:38:26] Dank u wel.

[1:38:27] U heeft alles kunnen zeggen wat u wilde.

[1:38:30] Ja, dan dank ik u hartelijk voor de toelichting en de beantwoording van de vragen.

[1:38:36] Dan schorsen we enige ogenblikken en dan gaan we verder met de heer Slootweg.

[1:41:35] Als iedereen zijn plek weer inneemt, dan heb ik de gelegenheid om de heer Slootweg van harte welkom te zaken terug te heten.

[1:41:51] En met hem meegekomen is de secretaris van de commissie Slootweg, de heer Latour.

[1:41:57] Hartelijk welkom.

[1:41:58] Ik geef de heer Slootweg graag het woord voor een presentatie en daarna doen we

[1:42:04] zoals in de vorige rondes ook, de vragen van de leden.

[1:42:07] De heer Slootweg.

[1:42:09] Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor deze uitnodiging.

[1:42:12] Het is ondertussen al best een aantal maanden geleden dat de heer Latour en ook de heer Trieschuin, die hier helaas niet aanwezig kon zijn vanwege persoonlijke omstandigheden, aan ons rapport hebben gewerkt.

[1:42:24] En dan is het ook wel fijn dat, nu jullie vragen, dat we daarin ook hopelijk enige toelichtingen, enige verheldering aan jullie kunnen bieden.

[1:42:35] Ik denk dat het goed is om te beginnen bij wat was nou precies onze opdracht.

[1:42:41] En onze opdracht was een nadere uitwerking van de implicaties van variant 3.

[1:42:47] Dus ik hoor ook wel eens van, hebben jullie alle vierde varianten onderzocht?

[1:42:50] Nee, we hebben enkel, zeg maar, de gevolgen van variant 3 onderzocht.

[1:42:56] En daarbij hebben we ook alle partijen in het controlebestel, dat die een rol krijgen in de nadere uitwerking.

[1:43:03] En de methode waarop wij dat hebben gedaan, is aan de hand van een deskstudie.

[1:43:09] We hebben gesprekken gehad met de departementen, de Algemene Rekenkamer, de ADR, maar ook met bijvoorbeeld de Nederlandse Beroepsvereniging van Accountants en ook met internationale rekenkamers en academici.

[1:43:26] De heer Latour gaat nu even, zeg maar, nog kort in van hoe ziet nou het huidige stelsel eruit?

[1:43:35] Ja, dit was eigenlijk het startpunt van het onderzoek.

[1:43:38] Ook in kaart brengen van hoe is het huidige stelsel nu ingericht.

[1:43:42] Er is net al best wel veel over gezegd, maar in het kort de vier lijnen die jullie hier zien.

[1:43:47] De eerste twee lijnen, het lijnmanagement en FEZ, zijn beide ondergebracht bij de departementen.

[1:43:53] Het lijnmanagement zit dichter op de uitvoering van het beleid, dus ook het realiseren van beleidsdoelstellingen.

[1:44:00] Het lijnmanagement ziet erop toe dat het geld rechtmatig wordt uitgegeven.

[1:44:04] Dat transacties ook adequaat worden geregistreerd.

[1:44:07] Dus dat zit al wat dichter op de uitvoering.

[1:44:10] FWZ is een overkoepelende directie binnen elke repartement.

[1:44:15] Directie FWZ die heeft ook de rol van concern controller.

[1:44:18] En de rol van concern controller overziet het veel van wat de eerste lijn doet.

[1:44:23] Maar het is ook een sparringspartner van het bestuur.

[1:44:26] Het stelt bijvoorbeeld ook de jaarrekening op en de begroting.

[1:44:30] Dus het komt daar allemaal samen.

[1:44:33] De ADR en de AR hebben je natuurlijk best wel veel over voorbij horen komen.

[1:44:37] Ik denk niet dat ik daar heel veel nog aan toe moet voegen.

[1:44:40] Belangrijk onderscheid, dus de ADR heet een interne auditor te zijn, maar certificeert ook op basis van standaarden voor externe accountants, zoals net ook is toegelicht.

[1:44:52] De Algemene Rekenkamer beoordeelt dat werk van de ADR en veldt vervolgens ook nog een oordeel, dus een bestuurlijk oordeel, maar ook nog een oordeel in het verantwoordelingsonderzoek daarnaast.

[1:45:03] wat meer op een accounteningsoordeel en ook op basis van accounteningsstandaarden dus is gevestigd.

[1:45:08] Dus dat is beide wel op een andere manier, maar beide als accounteningsoordeel in zekere zin als accounteningsoordeel ook te zien.

[1:45:18] Zowel de comptabiliteitszet als de grondwet, daarin staan regels van hoe ziet dat controleopstel eruit, de verantwoordelijkheden, hoe worden die toebedeeld en wat zijn de rapportagelijnen daarbinnen.

[1:45:31] De ADR heeft meer een focus interne, naar de minister toe.

[1:45:35] De oriëntatie van de Algemene Rekenkamer is meer naar uw kamer toe.

[1:45:41] En beide werken aan de hand van beroepsregels, zoals ik ook al aangaf.

[1:45:50] Dan in het kort de tijdlijn, zoals die er op dit moment uitziet, voor de huidige verantwoordingssyclus.

[1:45:56] Dus nog even los van de mogelijke nieuwe varianten.

[1:46:02] Ik denk dat vooral het gedeelte interessant is van wat gebeurt er nu als het boekjaar voorbij is.

[1:46:08] Er gebeurt al heel veel tijdens het boekjaar.

[1:46:11] Heel veel transacties worden dan natuurlijk geregistreerd.

[1:46:14] De controleurs, de ADR's, de Algemene Rekenkamer voeren dan een groot deel van hun werkzaamheden uit.

[1:46:20] Dus een groot deel van interim controle, steekproeven, etcetera.

[1:46:25] Maar na afloop van het boekjaar, dat is waar de grootste verschillen ontstaan en waar variant 3 dus een grote verandering teweeg brengt.

[1:46:34] Daar komen we later op.

[1:46:36] Om te beginnen, door het eind januari sluiten de departementen en administraties af.

[1:46:41] We zorgen ervoor dat de verantwoordelingsstukken gereed zijn.

[1:46:44] De ADR voert de controle uit vanaf eind januari, dus het echte jaar-einde gedeelte, zeg maar, eind januari tot medio maart.

[1:46:53] ...accountsverklaringen van de ADR te zien worden afgegeven.

[1:46:57] En dat gebeurt ook in de praktijk.

[1:47:00] En op dat moment kan de Algemene Rekenkamer eigenlijk aan de slag... ...met dat aanvullende stukje dat zij dan nog gaan doen.

[1:47:06] Zo betreft, voor zover ze het nog niet hadden gedaan... ...het beoordelen van werkzaamheden van de ADR.

[1:47:12] Maar ook aanvullende werkzaamheden die de Rekenkamer zelf nog nodig had.

[1:47:16] En dan derde woensdag van mei als de Algemene Rekenkamer ook helemaal klaar is, oordelen heeft opgesteld, bestuurlijke hoor- en wederwoorden toegepast, dan is het tijd voor Verantwoordingsdag.

[1:47:28] Dus dat is even hoe het er nu uitziet.

[1:47:29] Dan komen we straks weer terug.

[1:47:33] We merkten wel dat bij die variant 3 dat we ook nog wel even een aantal beslissingen, een aantal knopen moesten doorhakken van wat gaat zometeen nou precies die taak behelzen die de Rekenkamer gaat doen.

[1:47:45] En dat betekent dat, zoals wij hem hebben uitgewerkt, de wettelijke controle taken van de ADR en de

[1:47:51] Algemene rekenkamer worden samengevoegd en ondergebracht worden bij de rekenkamer.

[1:47:56] Dit betreft de jaarverslagen met bijbehorende informatie.

[1:47:59] Dat betekent dus ook dat over de wetnoemering topinkomens dan de analyse wordt gemaakt door de rekenkamer en ook bij agentschappen.

[1:48:08] De rekenkamer kan in deze variant ook gevraagd worden voor onderzoeken voor grote projecten, en dat is nu voorbehouden voor de ADR of een openbare accountantsorganisatie, en dan heb je in die zin drie partijen die dat zouden kunnen doen.

[1:48:24] En de ADR blijft een interne accountantsdienst in deze variant, maar het betekent wel dat het vraaggestuurde element vanuit de departementen groter wordt, dus veel belangrijker dan op dit moment

[1:48:37] de taken zijn voor de ADR.

[1:48:44] Nou, wat zijn dan de belangrijkste implicaties?

[1:48:46] Die hebben we proberen in een blokkenschema duidelijk te maken.

[1:48:55] Op dit moment hebben we wel gemerkt in de gesprekken dat er gevoeld wordt dat er een soort met dubbele controle last in die derde en vierde lijn is.

[1:49:04] En daarmee valt hij weg en daarmee wordt het dus doelmatiger.

[1:49:10] Door die doelmatigheid denken we ook dat het echt vervroegd kan worden naar april, doordat er nog maar één getrouwheidsoordeel moet worden gegeven over de jaarverslagen.

[1:49:21] De financiële producten voor het Rijk blijven behouden en alleen de rapportagelijn veranderen.

[1:49:27] En op korte termijn zien wij transitiekosten en die transitiekosten bestaan met name uit de tijd- en productiviteitsverlies en eventuele compensatie via externe inhuur.

[1:49:38] We hebben in eerste instantie ook lang gedacht van, gaan we dat nou helemaal uitwerken?

[1:49:41] Wat zouden de kosten daarvan zijn?

[1:49:43] We hebben wel heel erg gemerkt dat dat lastig is om dat te kwantificeren.

[1:49:48] En we hebben eigenlijk toch wel willen aangeven dat degene dingen die wij hier willen geven, dat we daar een grote mate van zekerheid voor hadden.

[1:49:56] Bij departementen zal het betekenen dat er een grotere zelfstandigheid voor de departementen moet komen.

[1:50:02] Dus de eerste en de tweede lijn, die behouden dezelfde rol, maar we hebben wel gezien in onze gesprekken, dat daar waar nu heel vaak theorie is van dat die heel erg afzonderlijk rapporteren, dat we toch wel hebben gehoord

[1:50:17] dat men daarin ondersteuning nodig heeft om dat op een betere manier te kunnen doen, dus beter die rol van eerste en tweede lijn in te vullen.

[1:50:26] En dat betekent dat capaciteit van de ADR voor een deel verschuift naar departementen.

[1:50:31] Een belangrijke randvoorwaarde die vanuit de departementen werd aangegeven, is dat men zich zorgen maakt over de goede samenwerking.

[1:50:39] Die is er nu wel, zeg maar, met de accountants van de ADR.

[1:50:43] En natuurlijk, op het moment dat dingen gaan veranderen, vindt men dat altijd spannend.

[1:50:47] En men hoopt wel dat die samenwerking met de akkerauto's bij de rekenkamer blijft.

[1:50:53] En de systeemverantwoordelijkheid in deze variant blijft ook bij financiën.

[1:50:58] Voor de autodienstenrijk heeft dat natuurlijk grote gevolgen, want dat zal betekenen dat in deze variant, wij verwachten dat de organisatie met 300 FTE moet gaan krimpen.

[1:51:10] En de scheiding van overgang en werkzaamheden zal breed gevoeld worden binnen het personeelsbestand.

[1:51:17] De organisatieverandering is gericht op hetzelfde werk in een nieuwe organisatie en wij denken dat dat ongeveer een jaar gaat duren.

[1:51:25] En in de transitiefase zal er onzekerheid zijn voor bestaande nieuwe medewerkers.

[1:51:29] En dat zijn ook de zaken die wij gehoord hebben

[1:51:33] dat we ook een gesprek hebben gehad met de OR, de ondernemingsvertegenwoordiging van de ADR.

[1:51:44] Voor de Rekenkamer betekent dat ook wel dat er een aanpassing is van de organisatiecultuur.

[1:51:49] Dus die accountenstak, die nu natuurlijk 30 personen staat, die wordt dan ineens een stuk groter.

[1:51:56] En om de kwaliteit en de onafhankelijkheid van het accountensoordeel te borgen, zal de Rekenkamer een accountenseenheid inrichten

[1:52:03] volgens Nederlands en internationale beroepsregels.

[1:52:06] En daarbij bedient ook de benodigde vorm voor intern-extern toezicht te worden ingericht.

[1:52:11] Wij hebben dit in die zin in ons rapport enigszins opengelaten, want de Rekenkamer gaat er op zichzelf als Hoog College van Staat over, maar heeft ook wel echt aangegeven dat men volgens de regels van de NBA wil gaan werken.

[1:52:26] De accountenseenheid en het college kunnen naast elkaar opereren waarbij de onafhankelijkheid van de accountant dient te zijn geborgd.

[1:52:33] Ook dat merk je dat er soms een soort met angst is die bestaat van gaat nou het, zeg maar, het presidium van de rekenkamer invloed uit oefenen

[1:52:44] op de tekenend accountant, maar in ons model kan dat, zeg maar, wel blijven bestaan.

[1:52:50] En facilitaire aspecten van de taakverschuiving worden opgelost door vrijwel ongewijzigde voortzetting van controlewerkzaamheden.

[1:53:05] Ja, dan is dit een weergave van hoe het controleproces er in een nieuwe situatie uit komt te zien, dus bij variant 3.

[1:53:12] Dit is overigens een proces dat de Algemene Rekenkamer heeft opgesteld, dat we van hen hebben ontvangen.

[1:53:18] Waar het grootste verschil zit, is hier in de eindejaarsfase van de controle.

[1:53:25] Dat is na de afronding van het boekjaar.

[1:53:27] Daar zie je dat er geen laag meer is waarbij de ADR nog een certificerende rol vervult.

[1:53:34] Dus eigenlijk is het zo dat de Algemene Rekenkamer direct de werkzaamheden uitvoert die nu door de ADR worden uitgevoerd.

[1:53:41] waarbij de Algemene Rekenkamer nu moet vaststellen van ja, kunnen we hierop steunen en welke aanvullende werkzaamheden voeren we nog uit daarbovenop.

[1:53:49] Dus dat stukje verdwijnt en eigenlijk de tijdlijnen van de controle van de Orde Dienst Rijk, die gaat grotendeels over in de werkzaamheden van de Algemene Rekenkamer.

[1:54:02] Dus dat is hierin ook terug te zien.

[1:54:03] 15 maart is de controle afgerond, dus nu niet door de Orde Dienst Rijk, maar door de Algemene Rekenkamer.

[1:54:11] Dan is er nog wel een proces van bestuurlijke wederhoor, waarbij ministers ook kunnen reageren op de resultaten uit de onderzoeken.

[1:54:19] En in ieder geval op korte termijn zal dan de verantwoordingsdag naar de derde woensdag van april kunnen, is het beeld.

[1:54:27] Mogelijk op lange termijn ook nog naar begin april, maar dat is... Nou, je moet natuurlijk eerst maar eens kijken hoe het op korte termijn gaat.

[1:54:34] Dus dat zijn de nieuwe tijdslijnen in het proces.

[1:54:36] Ja, dus het was eerst derde woensdag van mei.

[1:54:40] In de huidige situatie, en dat zou zoals het beeld nu is, naar de derde woensdag van april kunnen gaan, dat verantwoordingsdag kan plaatsvinden.

[1:54:48] En dus de controles zijn afgerond.

[1:54:53] Nou, tenslotte bij de laatste sluit aangekomen.

[1:54:55] Dat is, wij hebben het proberen onze bevindingen in een slotanalyse te geven.

[1:55:01] Wij denken dat de sterktes van variant 3 is dat je een zuiverder controlebestel hebt, wat meer voldoet aan de internationale standaarden, dat er een versnelling in het verantwoordingsproces kan worden gebracht en dat er ook een doelmatige controlebestel is, omdat je niet ziet dat er zowel rekenkamer als ADR op een gegeven moment

[1:55:19] dat het een review moet doen.

[1:55:21] Dus daar denken wij dat er echt wel een doelmatige controleopstel aan kan komen.

[1:55:25] Maar er zitten natuurlijk ook wel een aantal zwaktes die je zou kunnen zien.

[1:55:30] Dat betekent een ingrijpend reorganisatieproces voor medewerkers.

[1:55:35] En ook de herinrichting vraagt om wijziging van de computeriteitswet en sommige andere wet- en regelgeving.

[1:55:42] En dat is natuurlijk ook iets waarvan wij nooit helemaal precies kunnen nagaan.

[1:55:45] Wij denken dat het transitieproces, als alles loopt zoals het moet lopen, in twee jaar kan gaan.

[1:55:50] Maar aangezien natuurlijk ook de Kamer op een aantal wetten

[1:55:53] een klap moet geven, zou dat proces natuurlijk ook langer kunnen zijn.

[1:55:56] Dat is toch wel een kwetsbaarheid.

[1:55:58] Nou, de kansen is dat we denken dat door zelfstandiger te gaan werken, de departementen, dus sneller, dus we geven ook aan dat het moet versterkt worden, die departementale lijn, dat ze snelle problemen kunnen oplossen.

[1:56:12] Ik denk ook dat de ADR hiermee een duidelijke profiel zou kunnen krijgen en accountants die bij de rekenkamer werken,

[1:56:18] Die kunnen ook dichterbij komen te staan door de ervaring die de accountants bij de ADR op dit moment hebben, dus bij het proces.

[1:56:27] Nou ja, risico's zijn er altijd.

[1:56:29] De onzekerheden in de transitiefase, samenloop van de oordelen, kan ook als divis worden ervaren en dan gaat het om zowel het accountantsoordeel als tenslotte ook het oordeel

[1:56:41] wat het presidium van de Rekenkamer doet.

[1:56:43] En accountants die nu bij de ADR werken, kunnen op grotere afstand komen te staan, omdat het inderdaad zo is natuurlijk, je komt dan als externe accountant binnen en niet meer als interne accountant.

[1:56:56] Wij willen wel heel erg aangeven dat, wil dit proces slagen en succesvol zijn, dat er een zorgvuldige inrichting van de accountants-eenheid bij de Rekenkamer moet komen.

[1:57:08] Dat er transparantie en een gronder proces voor betrokken medewerkers moet zijn.

[1:57:12] En dat ook de ADR, want dat was ook wel een van onze opdrachten, ook zelfstandig kan blijven functioneren in de toekomst.

[1:57:20] En dat dat niet een sterke organisatie is en zal blijven.

[1:57:27] Zover onze toelichting, voorzitter.

[1:57:31] Uitstekend, dank u wel.

[1:57:34] Dan ga ik naar de leden.

[1:57:34] De heer Vallegron.

[1:57:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:57:38] En dank aan de heer Slootweg en de heer Latour voor de duidelijke uiteenzetting.

[1:57:43] Ja, ik kijk naar de controle.

[1:57:46] Ik lees in de stukken dat er 56 fte's kunnen worden bespaard, maar het zou dan met name zijn door het wegnemen van een dubbele controlelast.

[1:57:55] Maar we zien overal in de maatschappij dat we juist

[1:57:57] graag een vier-ogen-principe hebben, je hoort het zelfs tegenwoordig, van zes-ogen-principes.

[1:58:02] En ik heb het idee dat we hier teruggaan naar het twee-ogen-principe.

[1:58:06] Als die verantwoordelijkheid bij de Algemene Rekenkamer komt te liggen, wie controleert dan de Algemene Rekenkamer?

[1:58:12] Want nu, de ADR doet het werk, de Rekenkamer controleert.

[1:58:17] Maar als het allemaal in één hand zit, wie gaat dat controleren?

[1:58:21] Want volgens de wet, begreep ik, omdat daar een hoog college van staat is,

[1:58:25] is daar verder geen externe toezicht meer op, behalve de Tweede Kamer zelf.

[1:58:29] Maar wij zijn niet altijd technisch bevoegd.

[1:58:31] Hoe ziet meneer Slootweg dat?

[1:58:37] Mevrouw de Vries gaat iets eerder weg, moet iets eerder weg, dus ik geef haar graag de gelegenheid om nu een vraag te stellen.

[1:58:43] Ja, want er is wat discussie over de doelmatigheid van het controlestelsel, zeg maar, en ook hoeveel FTA daar

[1:58:50] FTA's dat zou gaan kosten.

[1:58:52] De rekenkamer zegt ja, het kost 56 FTA extra, sommige van de voorstellen.

[1:59:00] De ADR zegt dat is niet zo.

[1:59:03] Het lijkt dat ze het afleiden uit het verhaal wat de heer Slootweg houdt.

[1:59:08] Maar ik ben een beetje zoekende naar wat is nu de waarheid, zeg maar, want ja,

[1:59:14] Als ik de ADR zou horen is de doelmatigheid ook voor een deel dat ze het controlewerk voor het jaar rekening doen, maar in de rest van het jaar ook een aantal andere werkzaamheden en dat ben je dan mogelijk ook kwijt.

[1:59:27] U vraagt naar de waarheid bij de Heerslootweg.

[1:59:30] Dat is zo mooi.

[1:59:33] Dan gaan we naar de Heerslootweg.

[1:59:36] Hartelijk dank voor deze vragen.

[1:59:39] De heer Vadagon zegt van, ja, hebben we dan niet nog een controle op een controle nodig?

[1:59:45] Als je dat, zeg maar, zou willen gaan invoeren, dat principe, dan verlies je natuurlijk wel een stuk van de doelmatigheid.

[1:59:51] De onafhankelijkheid moet eigenlijk gewoon borgen op dit moment dat wat er dan vertegenwoordigd wordt, zeg maar, in dit model, in variant drie, dat je daarmee eigenlijk een check hebt, we vragen ook niet

[2:00:02] bij een externe accountant die dan ook nog weer eens een keertje extern controleert.

[2:00:08] Dus ik denk dat we hiermee in ieder geval in een doelmatiger stelsel dat je, zeg maar, dat ook min of meer onderling kijkt, natuurlijk, dat dat niet alleen de twee ogen zijn, maar tenslotte, er wordt dat werk gedaan en is er ook nog een tekenend accountant die kijkt of dat allemaal wel klopt.

[2:00:24] Dus dat is, zeg maar, binnen de organisatie opgelost.

[2:00:28] Dan hoe... Misschien komt meneer Faragón zometeen met een vervolgvraag, maar ik zit ook een beetje met de haast die mevrouw De Vries wellicht voelt over de doelmatigheid.

[2:00:40] We hebben in onze gesprekken wel gemerkt dat je toch wel ziet dat, hoewel allebei wordt gewerkt langs de lijn van accountstandaarden, dat u zelf ook wel eens aangaf van, ja, maar je hebt natuurlijk toch ook een bepaalde visie, subjectieve visie,

[2:00:57] die er is op wat is nou rechtmatigheid.

[2:01:00] En dat is natuurlijk niet zo dat dat helemaal zwart en wit is, maar je hebt ook toch nog iets van je eigen beeld, je eigen ervaring wat je dan hebt.

[2:01:11] Dat zit nu bij twee organisaties en eigenlijk dus ook bij twee controles.

[2:01:16] Dat vervalt dan.

[2:01:18] En daar denk ik dat de doelmatigheid ook gevonden kan worden.

[2:01:22] Alle getallen zullen natuurlijk altijd een zekere subjectiviteit hebben, maar in de gesprekken die we hebben gevoerd, ook op basis van de werkzaamheden die de ADR nu uitvoert en waarvan de Rekenkamer denkt dat dat te kunnen doen, is onze inschatting dat het zeg maar om dit aantal FTE zou gaan.

[2:01:45] Want kijk, als je een check naar het werk kijkt, zal dat misschien zo zijn in aantallen uren per jaar.

[2:01:52] Maar de intensiteit is natuurlijk rondom de jaarrekening van de accountscontrole.

[2:01:56] Best stevig, denk ik.

[2:01:58] En er is ook nog een rest van het jaar.

[2:02:01] Ik kreeg het idee bij de ADR dat ze dan andere werkzaamheden doen, bijvoorbeeld voor de grote projecten van de Tweede Kamer.

[2:02:07] Dat zal dan straks, denk ik, niet meer zo zijn.

[2:02:10] Daar zit dan toch ook een soort inefficiency die er dan extra bij komt.

[2:02:15] Dus ik vind het moeilijk wegen, want iedereen roept een heleboel dingen met stelligheden.

[2:02:20] En ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar hoe het echt zit.

[2:02:27] Wat wij in ieder geval ook wel zien natuurlijk in de rekenkamers die ook internationaal zijn, want dan zouden ze datzelfde probleem hebben, dat natuurlijk een deel van de werkzaamheden van de rekenkamer dat je best die, hoe zou ik het zeggen, die expertise, die accountants hebben,

[2:02:43] ook kan gebruiken voor andere onderzoeken die de Rekenkamer nu doet.

[2:02:47] En die zijn dan minder gevraagd en op inhoudelijke controle bij departementen en beheersing.

[2:02:55] Maar het is zeker niet zo dat men die expertise van die accountants ook niet voor andere onderzoeken kan inpassen die de Rekenkamer nu gebruikt.

[2:03:05] Dus ja, in die zin denk ik dat u een deel van hun ervaringen wellicht ook in de andere rapporten van de Rekenkamer zal tegenkomen in de toekomst.

[2:03:16] Ja, dan gaan we naar de heer Itzinga.

[2:03:20] Ja, dank u wel.

[2:03:21] Voorzitter, dank voor uw komst en de uitgebreide rapporten die u aan ons heeft verstrekt.

[2:03:31] Ik heb eigenlijk een vraag over deze SWOT-analyse, want we zien hier op vrij overzichtelijke manier verwoord wat de sterktes zijn, de zwaktes, de kansen en de risico's.

[2:03:45] Die heb ik allemaal bekeken.

[2:03:46] En mijn vraag is, hoe weegt u deze nou ten opzichte van elkaar, deze kansen en risico's?

[2:03:53] En wat zou dan in dat kader uw aanbeveling zijn?

[2:04:00] De heer Van der Lee.

[2:04:03] Ja, ik weet niet of de Slootweg zo ver gaat, maar daar ben ik ook benieuwd naar.

[2:04:09] Mijn vraag is meer, kijk, als ik kijk naar de zwaktes, dan zie ik daar niet bij staan, de zwakte die de ADR vooral benadrukt, namelijk dat de interne beheersing minder zal zijn, omdat de certificerende taak verschuift van ADR naar de rekenkamer.

[2:04:27] Dus ik ben ook wel benieuwd naar hoe de Slootweg daar tegenaan kijkt, want mijn

[2:04:34] begrip is toch dat beide organisaties zijn al accountants actief, ik bedoel de aantallen verschillen, maar die werken volgens dezelfde beroepsregels, die zijn aan dezelfde standaarden verplicht om daar op te handelen en daar zit ook een bepaalde verantwoordingslijnen in, ook zelfs extern, los nog even van wat het college van de rekenkamer daarvan vindt.

[2:05:00] Dus ik begrijp niet helemaal goed waar die interne

[2:05:04] beheersing door verzwakt zou worden, maar ik valt mij dus vooral ook op dat u dat niet als zwakte heeft benoemd.

[2:05:10] En dus ik hoor graag van de heer Slootweg hoe hij dat weegt en daar tegenaan kijkt.

[2:05:19] Wij hebben zeg maar niet in deze SWOT-analyse natuurlijk een SWOT-analyse gemaakt waarbij alle andere varianten ook zijn gewogen.

[2:05:25] Dus wij hebben hierbij vooral gekeken van als je het zou willen doen, wat is dan nodig?

[2:05:30] om dat tot een succes te maken.

[2:05:33] Waar moet je nou rekening mee houden?

[2:05:35] Wat zijn nou kwetsbaarheden, maar waar zijn ook bijvoorbeeld kansen om in zo'n controlebestel te werken?

[2:05:42] En dat is altijd, ja, hoe zou ik het zeggen?

[2:05:46] Ik heb ook lang bij het CNV gewerkt en dan onderhandel je.

[2:05:48] Het is altijd natuurlijk erg moeilijk, ga je dan op een zeker moment ook niet al te veel liefde voor jouw resultaat en inzet hebben.

[2:05:57] Ik heb toch echt gewoon geprobeerd om hierbij een analyse te maken van als je het zou willen doen,

[2:06:04] Hoe kan dat dan en waar zijn dan de sterktes en zwaktes?

[2:06:06] En ik hoop hiermee voldoende munitie gegeven te hebben voor de minister om tot een oordeel te komen, maar ook voor de Kamer om tot een oordeel te komen.

[2:06:14] En mocht er daar nou nog witte vlekken zijn, dan hoop ik deze vandaag op te lossen.

[2:06:18] Ik weet niet of dit helemaal het antwoord is waar de heer Itzinga naar zoekt, maar dat is wel in ieder geval, denk ik, het antwoord wat ik daarbij wil geven.

[2:06:27] Dan de vraag van de heer Van der Lee van is die interne beheersing

[2:06:33] Zou dat nou een probleem worden?

[2:06:36] Ik heb ook op het eind nog gezegd, want wij gaan ervan uit dat er ook nog zo meteen gewoon een sterke...

[2:06:42] die daarin de departementen kan ondersteunen om die beheersmatige zaken te doen.

[2:06:50] En het lijkt mij dus ook wel dat in eerste instantie natuurlijk die beheersmatige zaken, ja, dat dat niet van belang is om tot een getrouw beeld te komen.

[2:06:58] Dus waar daar, denk ik, een deel van de capaciteit nu gaat, van hoe kan je dat nou voor de organisatie sterker maken, zal die ongetwijfeld zo meteen, denk ik, in de rekenkamer apporten op een andere manier ook weer tot, ja, hoe zou ik het zeggen,

[2:07:12] vruchtbaar kunnen worden.

[2:07:18] De heer Vaddegon heeft aangekondigd een oneindige nieuwsgierigheid te hebben, dus ik geef hem graag nog een keer het woord.

[2:07:29] Ik ben zeer benieuwd naar de hele rapportagemethodiek die gaat ontstaan bij variant 3.

[2:07:37] Tot nu toe is het zo dat de ADR rapporteert aan de minister,

[2:07:40] en de Algemene Regenkamer rapporteert aan de Tweede Kamer.

[2:07:43] Als je dat nou samenvoegt, dan moet eigenlijk één organisatie aan zowel die minister als aan de Tweede Kamer rapporteren.

[2:07:50] Hoe weet je dan nog, als je iets krijgt, of het van de ene club of van de andere club is?

[2:07:55] Komt het dan van de accountant of komt het dan van het college van de Algemene Regenkamer?

[2:08:00] Ontstaat er niet een enorme onduidelijkheid welk rapport je nou eigenlijk zit te lezen?

[2:08:06] De heer Itzinga.

[2:08:08] Ja, dank u wel.

[2:08:09] We hebben vandaag met de rekenkamer gesproken, met de ADR, met u, en dat is helder, maar u heeft, en dat is het mooie, dat lees ik in de opdracht en in de uitvoering die u heeft gedaan, u heeft ook gesproken met de NBA, andere rekenkamers, en met academici.

[2:08:30] Kunt u ons op hoofdlijn een beetje meenemen in wat voor soort inzichten vanuit die groepen zijn gekomen ten aanzien van deze materie?

[2:08:40] De heer Van der Lee, deze ronde meteen.

[2:08:43] Hij denkt nog even... Denkt nog even na.

[2:08:47] Ja, heel goed.

[2:08:48] De heer Slootweg.

[2:08:51] Ja, de heer Latour gaat zeg maar, denk ik, net even iets explicieter aangeven hoe de rapportagelijnen... Ja, dus de rapportagelijnen in de huidige situatie is het zo dat de ADR inderdaad aan de minister rapporteert, dus de minister die het aangaat en ook de minister van Financiën.

[2:09:08] en de Algemene Rekenkamer aan het parlement, maar ook aan de minister die het aangaat.

[2:09:13] Dus dat is ook onderdeel van die bestuurlijke hoor en wederhoor.

[2:09:16] Dus de Algemene Rekenkamer rapporteert nu al zowel naar binnen als naar buiten, om het zo te zeggen.

[2:09:23] Dat zal inderdaad in de nieuwe situatie ook nog zo zijn, dus dat de Algemene Rekenkamer enerzijds rapporteert naar de minister en naar het parlement.

[2:09:32] En daarbij, wat u aangeeft als zorg, dat is natuurlijk ook terecht, want het is wel...

[2:09:36] ...zaken aan te geven van komt deze rapportage nou van de accountseenheid... ...of van het college, van de Algemene Rekenkamer.

[2:09:46] Dus is dit nou een accountantsoordeel waar ik naar kijk?

[2:09:50] En dat moet ook in de Algemene Rekenkamer... ...dan goed worden afgebakend in de accountantseenheid.

[2:09:56] Zodat dat ook echt alleen een accountantsoordeel is... ...wat daar over de getrouwheid en dan over de rechtmatigheid... ...in ieder geval in eerste instantie wordt gegeven.

[2:10:05] Dat kan daarna meelopen in het algehele oordeel, in het verantwoordingsonderzoek, in de staat van de rijksverantwoording.

[2:10:12] Maar dat moet wel heel duidelijk worden afgebakend en dat moet ook binnen de Algemene Rekenkamer dus hele duidelijke scheidingen zijn.

[2:10:19] Zowel voor hoe dat proces matig verloopt, maar ook voor de buitenwereld.

[2:10:27] Ja, het waren zeer interessante gesprekken.

[2:10:31] En ik begrijp ook wel dat de heer Itzikar nou niet zit... Hoe zou ik zeggen dat ik het helemaal terug ga rapporteren?

[2:10:35] Want ik ben bang dat ik hier kwartier over zou kunnen praten.

[2:10:38] Maar wat toch wel interessant was, vind ik van een van de aspecten dat... Wij zetten echt in op versnelling die mogelijk is.

[2:10:48] Maar je merkt dat, ondanks dat men dat bijvoorbeeld in Scandinavische landen al wel zo heeft, dat dat niet automatisch tot een versnelling leidt.

[2:10:57] Ik bedoel, het oordeel daar, met name van de Rekenkamer, dat kwam soms, geloof ik, in augustus of september pas.

[2:11:05] Dus dat vond ik zelf ook wel weer opmerkelijk, dat ondanks dat je, bij wijze van spreken, alles er al voor klaar hebt, dat dat nog niet automatisch ertoe leidt.

[2:11:14] Ik heb natuurlijk wel gemerkt dat er vanuit de Rekenkamer wel de goesting is om ervoor te zorgen dat dat wel sterk versneld wordt.

[2:11:20] Academici gaven ook wel echt een aantal interessante gegevens aan.

[2:11:26] De RNS gaf bijvoorbeeld aan van ja, je hebt nu met variant 3 gekozen door eigenlijk te zeggen van na die eerste twee lijnen heb je dan eigenlijk lijn 3.

[2:11:36] waarin je extern controleert, maar hij gaf dan aan van, ja, je hebt zeker bij multinationals ook vaak één accountantsorganisatie die dan ook weer rust op de accountantsoordelen in andere landen, die gaan dat ook allemaal niet onderzoeken.

[2:11:52] Daar past bijvoorbeeld ons huidige model best bij en gaf daarin aan van, ja,

[2:12:00] In die zin zou het ook op een andere manier kunnen worden opgelost.

[2:12:03] Dat betekent niet altijd dat je dit moet doen, want neem de situatie van de multinational die die aangaf.

[2:12:11] Terwijl de andere academicus... Weet jij nog?

[2:12:17] Ja, meneer Pape.

[2:12:19] Die gaf wel aan van het is ook zo af en toe echt wel goed om een keertje weer flink aan de boom te schudden om zo'n controlebestel

[2:12:28] weer fris te maken zonder dat je in een soort met groeven komt, kan zo'n verandering, en dan moet je dat ook echt een keer goed stevig doen, dat kan ook weer tot een aantal punten leiden en die gaf daarbij wel aan, maar dat betekent wel dat er een grote zorg ook is en een grote taak ook voor de politiek om na te denken hoe ga je dan de ADR

[2:12:54] tot een sterke organisatie maken.

[2:12:56] En die dacht dan bijvoorbeeld aan, je zou kunnen kijken, nu bij een aantal zbo's is het dan niet logischer dat daar bijvoorbeeld de ADR veel meer de controle op gaat hebben, zodat je de controle vanuit het ministerie daarin sterker maakt.

[2:13:12] Ik doe al deze gesprekken enorm onrecht aan, er zijn nog veel meer, maar dit zijn wel voor mij een aantal dingen die zijn blijven hangen.

[2:13:22] De heer Van der Lee.

[2:13:24] Ja, dank voor de antwoorden, dank ook voor het werk.

[2:13:27] Het zal vast boeiend zijn geweest, maar het is ook best wel veel waarschijnlijk geweest.

[2:13:33] Nu ga ik toch nog een vraag stellen, omdat we nu ook een vierde variant hebben, althans in de vormen zoals de minister hem heeft beschreven.

[2:13:42] En tegelijkertijd zijn we vandaag ook best wel getuigd geweest van enige, laat ik het maar neutraal formuleren, als institutionele rivaliteit.

[2:13:51] U heeft zich verdiept in variant drie.

[2:13:54] Variant vier dwingt beide organisaties om nog veel inniger samen te werken en stelt een uiteindelijke beslissing op z'n minst vijf jaar uit als het gaat om het helderen van een rolverdeling.

[2:14:10] Kunt u vanuit het werk dat u op variant 3 hebt gedaan ook aangeven wat in uw ogen de risico's of kansen zijn van variant 4?

[2:14:27] Ik vind dat best lastig, omdat je daar natuurlijk niet lang over hebt gesproken worden, ook zeg maar niet tot de opdracht.

[2:14:36] Ik denk wel van wat wij vanmiddag hebben gezien, dat er in ieder geval ook nog wel goede gesprekken nodig zijn om daarbij te gaan komen.

[2:14:46] Dus je moet denk ik wel zien dat er, en dat heb ik ook wel gemerkt in het onderzoek, u noemt de institutionele rivaliteit, die heb ik natuurlijk in die zin ook wel gezien.

[2:14:59] En ik vind het ook niet heel erg gek op het moment dat je een organisatie van 600 mensen hebt en er gaat dan een onderdeel weg.

[2:15:06] Dan heb je ook gewoon voor je mensen te staan in zo'n variant.

[2:15:11] En ik moet wel zeggen dat op alle aspecten in de uitwerking van dit rapport de ADR dan ook echt openheid, meewerking heeft gegeven om daartoe te komen.

[2:15:28] En dat heb ik ook zeer gewaardeerd, omdat het er ook wel een beetje gaat van, ja, wat ga je eventueel afstoten?

[2:15:35] Maar daar is heel veel energie en daar ben ik heel dankbaar voor de heer Van Hinen en zijn team geweest.

[2:15:40] Maar ik merk wel van dat er bij de Rekenkamer nu ook wel het punt is van, ja, nog vijf jaar wachten.

[2:15:46] Dat vinden wij wel buitengewoon moeilijk gezien eigenlijk alles wat we nu zijn tegengekomen en het traject dat we zijn ingegaan.

[2:15:56] Een vervolg vraagt daar nog, ook omdat u benadrukt als voordeel van variant 3, de doelmatigheid.

[2:16:03] Omdat er eigenlijk één controle niet meer nodig zal zijn in de toekomst.

[2:16:09] In ieder geval in de visie van de Rekenkamer zal die variant 4 nog tot een nog minder doelmatig systeem leiden.

[2:16:17] Omdat er meer overleg vooraf is en er een systeem van trekkingsrechten in is.

[2:16:22] En zij zeggen, het betekent eigenlijk dat je nog meer mensen nodig zult hebben.

[2:16:26] of het ADR wat optimistischer is, of dat dat misschien niet persoonlijk zou hoeven.

[2:16:31] Kunt u mij daarin helpen over hoe ik dat zou moeten wegen?

[2:16:37] Dat is, denk ik, een beetje wat ik het antwoord herhaal van wat ik bij mevrouw De Vries heb gegeven, van ondanks dat er, zeg maar, over rechtmatigheid en langs beroepsregels hetzelfde loopt, heb je natuurlijk toch een soort met

[2:16:52] subjectiviteit die twee mensen hebben.

[2:16:56] En ik kan niet helemaal inzien, maar daarvoor heb ik te weinig naar gekeken, hoe dat bij vier wordt opgelost.

[2:17:04] Want je gaat inderdaad met elkaar praten, maar kom je dan al direct tot een gezamenlijk beeld?

[2:17:10] Dat weet ik niet.

[2:17:11] Ik hoop dat dat zo gaat uitpakken.

[2:17:14] Maar ik heb ook al gemerkt dat, en dat is volgens mij ook een van de redenen waarom wij in dit land natuurlijk ook hebben gezegd dat het op een gegeven moment gerouleerd moet gaan worden, dat je op een zeker moment ook weer wilt gaan kijken hoe dat op een andere manier gebeurt.

[2:17:33] En daarin zie je toch dat de invalshoek van de een, ondanks dat natuurlijk die beroepsregels hetzelfde zijn, toch soms net weer even het schuimwerper op een ander

[2:17:42] onderwerp gaan doen.

[2:17:44] En ik ben benieuwd of die gesprekken vooraf direct ertoe leiden en de hoop die de heer Van Hine heeft, dat dat licht dan precies hetzelfde is.

[2:17:53] Ja, dat zou kunnen zijn, maar dat vraagt, denk ik, wel intensieve samenwerking.

[2:18:00] Ja, dan kijk ik nog een keer naar de leden.

[2:18:02] De heer Vaddegom.

[2:18:05] Dat is de laatste, meer heb ik er echt niet.

[2:18:07] Ja, ik was benieuwd naar die transitie.

[2:18:10] Stel dat variant 3 wordt uitgevoerd.

[2:18:15] Stelt u dan ook, of heeft u erover nagedacht, welke concrete acties, strategische keuzes nodig zijn om het transitierisico te minimaliseren?

[2:18:24] Want we praten dus over minimaal twee jaar.

[2:18:26] En misschien, wat u aangaf, wetten moeten worden veranderd.

[2:18:29] Misschien duurde het wel vier of vijf jaar.

[2:18:32] Hoe gaan we daarmee om?

[2:18:34] Want in de tussentijd moeten we wel elk jaar een rapportage hebben.

[2:18:37] Gaan we door op de oude voet en wordt er een soort parallelroute ingezet?

[2:18:41] En de vraag is dus van, is er misschien een externe projectmanager nodig om zo'n management change, om dat helemaal te begeleiden en in te voeren?

[2:18:52] Heeft u daarover nagedacht of zegt u van nou, we zeggen gewoon zo gaan we het doen en dan moet de Algemene Rekenkamer dat maar uitzoeken hoe ze dat dan gaan doen.

[2:19:01] De heer Itzik ga ik nog even, de heer Van der Lee niet voor nu.

[2:19:06] Dan ga ik naar de heer Slootweg.

[2:19:11] We hebben niet een soort met projectteam, hoe moet je dat nou gaan inrichten?

[2:19:15] Dat behoort niet tot het onderdeel van ons onderzoek en kan ik dan ook echt weinig over aangeven.

[2:19:23] Ik geef wel aan, dat hebben we niet voor niks als risico opgenomen.

[2:19:27] Er is een duidelijke kwetsbaarheid op het moment dat het langer gaat duren.

[2:19:31] Ik denk wel van, ja, dan is het eigenlijk wat je voornamelijk dan verliest, want dat zou betekenen dat de ADR dat werk gewoon moet blijven uitvoeren.

[2:19:41] Dus op het moment dat wetgeving langer gaat duren, dan zal dat in de huidige vormgeving moeten gaan plaatsvinden.

[2:19:48] En is natuurlijk ook de grotere kans dat daar onzekerheid bij medewerkers neerzet.

[2:19:54] Dus op het moment

[2:19:56] dat echt voor gekozen moet worden, dan denk ik ook dat de Kamer zich de verantwoordelijkheid oplaadt om dat andere proces ook snel te laten verlopen.

[2:20:10] Dan kijk ik even naar de heer Slootweg en de heer Latour.

[2:20:13] Heeft u alles kunnen zeggen wat u wilde?

[2:20:16] Ja?

[2:20:19] Er hoeft niks te worden opgezocht.

[2:20:21] Dan wil ik u hartelijk danken voor de moeite die u heeft genomen, zowel om het rapport te schrijven, maar ook om hier te komen om nog extra toelichting op te geven en de vragen te beantwoorden.

[2:20:29] Datzelfde geldt wederom voor de Algemene Rekenkamer en de Oranjedienst Rijk.

[2:20:34] Voor de kijkers en de betrokkenen, op 4 september hebben wij het debat waar de brief van de minister, waar een aantal keer naar gerefereerd is, op de agenda staat van het commissiedebat begrotingsproces.

[2:20:44] En dan sluit ik deze vergadering.