Staat van de Economie

[0:00:00] Goed.

[0:00:02] Beste mensen, welkom bij de vaste Commissie voor Economische Zaken.

[0:00:06] We hebben vandaag debat over de staat van de economie.

[0:00:11] Aanwezig zijn de minister, de nieuwe minister.

[0:00:14] Welkom.

[0:00:15] Namens GroenLinks, PvdA, de heer Thijssen.

[0:00:17] Namens de VVD, mevrouw Martens-Amerika.

[0:00:20] Namens D66, de heer Sneller.

[0:00:22] En namens de PVV, mevrouw Van Metelen.

[0:00:24] En mevrouw Van Metelen laat zich excuseren dat ze geen inbreng kan leveren vanwege stemproblemen.

[0:00:29] Ja, dat kan gebeuren.

[0:00:29] Ze wilde wel graag aanwezig zijn.

[0:00:31] Dus ik wil eigenlijk ook bij deze de goedkeuring aan de leden vragen om mevrouw Van Meter hier wel aanwezig te laten zijn.

[0:00:36] Ik heb begrepen dat mevrouw Posma van NEC later aansluit.

[0:00:40] Ik ben Inge van Dijk van het CDA.

[0:00:42] Ik wil ook graag mijn inbreng doen.

[0:00:44] We hebben best wel wat stukken op de agenda staan.

[0:00:46] Vijf minuten spreektijd, redelijk beperkt aan de sprekers.

[0:00:48] Dus ik wil vijf interrupties doen in de eerste termijn.

[0:00:51] We hebben wel nog gisteren een hele late brief gehad met de prioriteiten van de minister.

[0:00:57] Het is eigenlijk niet de bedoeling om nog zo laat

[0:01:00] Kamerleden met brief van brieven te voorzien om een goed woord te kunnen bereiden op het debat.

[0:01:05] Dus ik wil toch vriendelijk vragen om de volgende keer iets eerder de stukken naar de Kamer te doen.

[0:01:09] Toekomens dat ze ook op een verzoenlijke manier kunnen voorbereiden.

[0:01:13] Ik ga als eerst het woord geven aan de heer Thijssen.

[0:01:17] Dank, voorzitter.

[0:01:18] En felicitaties natuurlijk aan de minister voor zijn aanstelling en goed en leuk om vandaag voor de eerste keer met elkaar een debat te gaan.

[0:01:25] En hoewel deze minister pas net op zijn post zit en niet persoonlijk verantwoordelijk is voor al het beleid dat is gemaakt op economische zaken, is hij natuurlijk wel verantwoordelijk voor al het beleid van zijn voortgangers.

[0:01:35] En daarom ga ik in dit debat wel de balans opmaken voor hoe het nou staat met de Nederlandse economie.

[0:01:39] Wat is nou de staat van de Nederlandse economie?

[0:01:41] En wat is de balans van dit kabinet en van de VVD aan het roer van de economische zaken van de afgelopen jaren?

[0:01:47] Voor GroenLinks PvdA moet de economie werken voor de Nederlanders, voor de sociale meerderheid in ons land.

[0:01:52] En moeten Nederlanders niet werken voor de economie.

[0:01:55] En dat is mislukt.

[0:01:57] Voor de Nederlanders, voor de sociale meerderheid in Nederland is er een achteruitgang geweest.

[0:02:01] Kijk naar de conclusies van de planbureaus bij Verantwoordingsdag.

[0:02:04] 1.

[0:02:04] Er is werk in overvloed, maar werken loont minder.

[0:02:08] Dit was o zo belangrijk voor het kabinet.

[0:02:12] Maar het is dus niet gelukt.

[0:02:13] Graag een reactie van de minister.

[0:02:15] 2.

[0:02:15] Op verantwoordingsdag het verdienvermogen van de economie wordt minder.

[0:02:19] En dit is zo ongeveer de enige concrete doel van dit ministerie, namelijk om 3% van alles wat we verdienen te besteden aan dat verdienvermogen van de toekomst.

[0:02:29] Maar ook hier werd bezuinigd en ook hier zien we dat we verder weg zijn van het doel dan een jaar geleden.

[0:02:35] En ook hier zien we dus achteruitgang in plaats van vooruitgang.

[0:02:38] Graag een reactie van de minister.

[0:02:40] En dan heb ik ook een interruptie voor u van mevrouw Bartsemi.

[0:02:44] Dank, voorzitter.

[0:02:46] Een makkelijke vraag voor de heer Thijssen.

[0:02:51] Multinationals zijn in Nederland voor 70% verantwoordelijk voor de bijdrage aan de R&D.

[0:02:59] Tegelijkertijd ligt er op dit moment ook een voorstel in de Kamer... waarin GroenLinks opnieuw voorstelt om het bedrijfsleven met 1,3 miljard te verzwaren... waar we dit jaar over gaan stemmen.

[0:03:10] Hoe rijmt die stabiliteit, het waarborgen van ons verdienvermogen... dat die bedrijven die verantwoordelijk zijn voor 70 procent van onze R&D... die investeringen hier doen?

[0:03:21] Want 1,3 miljard lastenverzwaring is 1,3 miljard.

[0:03:24] Wij liggen minder in R&D.

[0:03:25] Dus hoe ziet de heer Theijsen dat?

[0:03:28] Ja, ik kom daar zo ook nog op in mijn inbreng, uiteraard.

[0:03:31] Kijk, in Nederland wordt op dit moment meer geld verdiend dan ooit.

[0:03:34] Door al die hardwerkende Nederlanders verdienen we nu meer dan 1100 miljard met elkaar.

[0:03:39] Maar als we kijken waar dat geld heen gaat, dan is heel veel van het extra geld wat we verdienen, gaat naar winstgevende bedrijven.

[0:03:46] En dan zou je denken, nou, dat is mooi, want die winstgevende bedrijven kunnen dan investeren in Nederland.

[0:03:49] Dat is helaas niet zo.

[0:03:50] De investeringsquote, de hoeveelheid investeringen in Nederland, neemt af.

[0:03:54] Dus wat gebeurt er?

[0:03:55] We werken met z'n allen harder dan ooit, maar het geld gaat vooral naar winstgevende bedrijven.

[0:04:00] En van die winstgevende bedrijven zit er inderdaad heel veel in het buitenland, dus heel veel van die extra miljarden stroomt ook nog eens naar het buitenland.

[0:04:05] Dat moet gefixt worden, dat zal ik dadelijk ook aangeven in mijn inbreng.

[0:04:09] We zien dus dat Nederlanders harder werken dan ooit, maar dat de VVD op economische zaken al die miljarden of heel veel van die miljarden extra naar het buitenland laat stromen.

[0:04:19] En daarom komt dit land niet vooruit.

[0:04:25] Ik zie geen vervolginterruptie meer.

[0:04:27] Gaat u verder met uw betoog.

[0:04:32] Dank, voorzitter.

[0:04:34] Dit kabinet is op economische zaken dus gewoon mislukt, vindt GroenLinks PvdA.

[0:04:37] De economie staat er nu slechter voor.

[0:04:39] Nederlanders staan ten dienste van de economie, in divisie van de VVD, maar ook de PVV.

[0:04:44] In plaats van dat de economie ten dienste van de sociale meerderheid van de Nederlanders staat.

[0:04:48] En hoe kan dat nou?

[0:04:49] De afgelopen jaren stromen er miljarden en miljarden meer Nederland uit.

[0:04:55] Terwijl het toch de Nederlanders en de sociale meerderheid zijn die met al dat harde werk hebben verzet om al dat geld te verdienen.

[0:05:01] In Nederland verdienen we, ik zei het net al, meer geld dan ooit.

[0:05:03] Meer dan 1100 miljard.

[0:05:05] En Nederlanders werken ook harder dan ooit tevoren, dus dat gaat goed.

[0:05:09] Maar de Nederlanders werken voor de economische groei.

[0:05:11] Maar de economische groei werkt dus niet voor die Nederlanders.

[0:05:14] Nederlanders maken al vijf jaar lang verlies.

[0:05:17] Vijf jaar lang is de koopkracht van Nederlanders lager dan voor corona.

[0:05:20] En pas dit jaar, hopelijk, zullen de lonen de prijzen weer inhalen.

[0:05:24] Vooral dankzij keihard werken van de vakbonden en alle mensen die lid zijn van die vakbonden.

[0:05:29] Vijf jaar lang achteruitgang voor de sociale meerderheid.

[0:05:31] En nu stilstand, hopelijk dit jaar.

[0:05:34] En dan is het natuurlijk de vraag, waar gaat al dat geld nou heen?

[0:05:37] Nou, het stroomt met miljarden extra naar het buitenland.

[0:05:40] En wat doet deze regering?

[0:05:41] Niks.

[0:05:41] Wat doet de VVD op EZ?

[0:05:43] Niks.

[0:05:44] Vooral mensen angst aanjagen, we hoorden het net al van de interruptie van de VVD, mensen angst aanjagen dat als we hier iets aan zouden doen, de bedrijven weg zouden gaan.

[0:05:51] En dat, voorzitter, is dikke, dikke onzin.

[0:05:53] Nederlandse bedrijven maken relatief gezien 30 miljard meer winst dan in onze omringende landen.

[0:06:00] 30 miljard.

[0:06:01] Weet u hoeveel dat is?

[0:06:02] Dat is ruim honderd euro per Nederlands gezin, per maand erbij, als we deze balans weer een beetje normaal zouden maken.

[0:06:09] En als de VVD zou doen wat ze altijd zegt, namelijk zorgen voor een gelijk speelveld met de ons omringende landen, dan blijven die miljarden dus in Nederland en gaan de lonen omhoog.

[0:06:19] En dat is precies wat GroenLinks PvdA wil.

[0:06:22] U heeft weer een interruptie van mevrouw Maarten Ameer.

[0:06:25] Ik ben heel erg blij dat ik mijn collega hoor over dat gelijke speelveld omringende landen.

[0:06:31] De heer Thijssen doet aan een stukje zelfreflectie richting de VVD.

[0:06:34] Ik denk dat dat altijd mag.

[0:06:35] Een heel legitiem is dat.

[0:06:36] Volgens mij is de minister daar vast en zeker goed in staat om daar zelf antwoord op te geven.

[0:06:41] Maar dan even over dat gelijke speelveld.

[0:06:44] Want alle vragen die op dit moment vanuit de basisindustrie komen... om het versoepelen van regelgeving, etcetera... is GroenLinks Partij van de Arbeid het tegen.

[0:06:53] Als het gaat om de expertregeling die in omringende landen wordt opgeschroefd... heeft GroenLinks Partij van de Arbeid ingestemd met het afschaffen van de expertregeling.

[0:07:00] Als het gaat over fiscale stimuleringsregelingen... zou GroenLinks Partij van de Arbeid het liefst de belasting omhoog gooien... in plaats van omlaag gooien.

[0:07:08] Dus welk aspect dan uit dat gelijke speelveld...

[0:07:11] Is de heer Theijsen dan zelf bereid om die stap op te doen?

[0:07:14] Want u bent het toch met mij eens, vierde voorzitter, dat dit verhaal wat dunnetjes is?

[0:07:19] De heer Theijsen.

[0:07:21] Nou, laat ik bij de eerste beginnen.

[0:07:22] Dat gaat over die eeuwige regeldruk.

[0:07:23] Dus ik heb er eens een setje vragen over gesteld aan deze minister.

[0:07:26] Hoe zit dat nou eigenlijk met die regeldruk en bijvoorbeeld de Verenigde Staten?

[0:07:29] En wat zegt het antwoord van de minister?

[0:07:30] Nou, die regeldruk is in Europa, in Nederland, eigenlijk lager dan in de VS. Dus daar is geen gelijk speelveld.

[0:07:35] Er is een voordeel voor ons.

[0:07:38] Daar ben ik nog steeds voor.

[0:07:39] Daar heb ik ook voor gestemd.

[0:07:40] Als er onnodige regels zijn, ben ik de eerste die meestemt om die af te schaffen.

[0:07:43] Want onnodige regels, daar wordt niemand wijzer van.

[0:07:46] maar de fabel dat als we maar de regels zouden afschaffen, dat het dan beter zou gaan met de economie.

[0:07:50] We hebben lagere regeldruk en regels zijn ook heel fijn voor veilig voedsel, voor loon doorbetaling bij ziekte, voor een helm op je hoofd als je een bouwplaats opkomt.

[0:08:01] Er zijn ook heel veel hele nuttige regels.

[0:08:03] En dan over het gelijke speelveld.

[0:08:05] Kijk, dat gelijke speelveld, daar moet je natuurlijk heel erg goed naar kijken.

[0:08:08] Dat snapt GroenLinks PvdA ook.

[0:08:14] Dus wat wij vooral doen, is dat wij zeggen, je moet kijken waar het geld zit en waar je dus bedrijven meer kan laten meebetalen aan de samenleving.

[0:08:24] En wat ik net zeg, je ziet dat bedrijven in Nederland 30 miljard meer winst maken dan in de omzomringende landen.

[0:08:30] En wij zeggen dus, daar zit ruimte om die winstgevende bedrijven een grotere bijdrage te laten leveren aan Nederland.

[0:08:37] En dat gaat niet om klein bier, dat gaat zomaar om 100 euro per gezin per maand in Nederland.

[0:08:43] Ja, dus wij gaan daar het geld halen.

[0:08:46] Zodat de lonen in Nederland omhoog kunnen.

[0:08:50] U heeft een interruptie.

[0:08:52] De verspreking van de heer Thijssen dat hij hier namens Greenpeace zit, dat laat ik maar leven in het midden.

[0:09:00] Dat kan iedereen overkomen, groek ik maar zo.

[0:09:03] Maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

[0:09:04] Ik begon zelf ook helemaal niet over regeldruk.

[0:09:07] Dus ik snap dat de heer Thijssen er nu voor kiest.

[0:09:10] om een aantal argumenten aan te halen die misschien in het verhaal passen van de heer Thijssen, maar we hebben het over de noodoproep twee jaar geleden van het bedrijfsleven waaronder een ASML in de nacht dat de partij van de heer Thijssen het bedrijfsleven met die enorme lastenverzwaring opzadelde.

[0:09:28] De noodoproep, ook vanuit de start- en skill-uphoek waar de heer Thijssen altijd wel voor te poren is om met je vingers van de expatregeling af te blijven voor die stabiliteit op de lange termijn, heeft de heer Thijssen afgeschaft.

[0:09:40] Ook deze week weer ligt er een voorstel van de heer Thijssen, zijn partij, om datzelfde bedrijfsleven niet stabiel beleid te gunnen, maar de stokpaardjes opnieuw uit te rollen door weer een belastingverzwaring voor te stellen.

[0:09:53] Is de heer Thijssen dan wel met mij eens dat als hij zelf het argument aanhaalt, een stabiel klimaat en een gelijk speelveld in Europa, dat de partij van de heer Thijssen daar echt op geen enkele manier aan bijdraagt, voorzitter?

[0:10:05] De heer Thijssen.

[0:10:06] Dat is een beetje flauw van mevrouw Martens.

[0:10:09] Ik zit hier namens GroenLinks PvdA.

[0:10:10] Laat daar geen misverstand over bestaan.

[0:10:12] En nou, laten we nou eens kijken naar die noodoproep van de halfgeleiderindustrie.

[0:10:17] Die zeiden, hé, we hebben geen stikstofruimte om onze fabriek te kunnen bouwen.

[0:10:21] Daar moet iets aan gebeuren.

[0:10:23] Hé, er zijn geen huizen om onze mensen in te laten wonen.

[0:10:26] Daar moet iets aan gebeuren.

[0:10:28] Hé, als wij een verdubbeling van het aantal mensen willen hebben wat in onze fabrieken werkt, dan moet het openbaar vervoer worden uitgebreid.

[0:10:35] Moeten de fietsbaden worden aangelegd.

[0:10:37] Moeten er een paar wegen worden aangelegd.

[0:10:39] Daar is geld voor vrijgemaakt.

[0:10:40] Het project Beethoven, daar hebben wij gewoon voor gestemd.

[0:10:43] Dus dat wij niet zouden luisteren naar een noodroep die uit de samenleving komt, dat wij niet zeggen, hey, er zijn een aantal bedrijven en een aantal bedrijfstakken in dit land die we willen laten groeien, omdat daar goede lonen te halen zijn, goede lonen betaald kunnen worden, omdat we dan onmisbaar kunnen zijn voor de rest van de wereld, zodat we strategisch redelijk autonoom kunnen opereren.

[0:11:05] Ja, daar stemmen wij voor.

[0:11:06] Daar komen we ook met plannen voor.

[0:11:07] Dat doen we.

[0:11:09] Maar als wij constateren dat er in Nederland heel veel mensen zijn die geen leefbaar loon krijgen.

[0:11:14] Als wij constateren dat deze regering allerlei draconische bezuinigingen moet doen.

[0:11:19] En tegelijkertijd zien we dat Nederlandse bedrijven, ik zeg het nog maar een keer, relatief ten opzichte van de omringende landen, 30 miljard euro meer winst maken.

[0:11:29] Dus dit is niet alle winst.

[0:11:30] Ze maken honderden miljarden winst, maar 30 miljard euro meer winst dan in de onderzonderingende landen.

[0:11:35] Dan denk ik, nou, ik vind het reëel dat wij zeggen tegen dat bedrijfsleven, wij investeren in infrastructuur, in goede opleidingen, in de rechtspraak.

[0:11:45] Ja, dan vragen we nu ook een hogere bijdrage van jullie aan dit mooie land.

[0:11:51] Gaat u verder met uw... Dank, voorzitter.

[0:11:59] Graag een reactie van de minister op het feit dat er zoveel meer winst wordt gemaakt in vergelijking met onze omringende landen.

[0:12:07] En dat we dat geld ook zouden kunnen gebruiken om de lonen te laten stijgen.

[0:12:11] Zodat Nederlanders, die al dat werk voorzetten, daar wijzer van worden.

[0:12:14] En als de VVD en de PVV trouwens ook die miljarden naar het buitenland laten stromen, wat op dit moment dus gebeurt, dan moet er in Nederland bezuinigd worden.

[0:12:20] En dat hebben we geweten.

[0:12:21] Het onderwijs wordt 2 miljard bezuinigd.

[0:12:23] De zorg, het openbaar vervoer.

[0:12:25] Onmogelijke, maar vooral onnodige keuzes.

[0:12:28] Moeten we nou de huren bevriezen?

[0:12:30] Of moeten we nou meer huurwoningen bouwen?

[0:12:33] Waanzin.

[0:12:34] De omslag naar het schone technologieën wordt ook opbezuinigd.

[0:12:37] Dus met een kettingzaag gaat deze regering tekeer, terwijl als ze die miljarden die Nederlanders bij elkaar hadden verdiend meer in Nederland zouden houden, is dat allemaal niet nodig.

[0:12:46] En deze minister is demissionair en eerlijk gezegd, dat is maar goed ook.

[0:12:49] En ik wil graag een bevestiging van die minister dat die ook niks meer gaat doen.

[0:12:53] Want wat we zien op dit ministerie is enkel achteruitgang en geen vooruitgang als deze minister bezig gaat met de economie, of in ieder geval zijn voorgangers.

[0:13:00] Dus graag een bevestiging daarvan.

[0:13:02] En de minister gaat nog wel iets doen met de postwet.

[0:13:03] Nou, dat zal nodig zijn, dus dat gaan we dan wel zien.

[0:13:06] Maar verder graag een reactie hierop, want de achteruitgang voor de sociale meerderheid moet gestopt worden, zodat we na de verkiezingen weer kunnen kijken naar vooruitgang.

[0:13:16] U heeft een interruptie van mevrouw Martsen.

[0:13:18] Voorzitter, even dat ik het goed begrijp en hoor.

[0:13:23] De heer Thijssen roept al anderhalf jaar via de voorzitter dat ons land stilstaat, dat de economie stilstaat, dat er geen vooruitgang is.

[0:13:30] Dan zit er nu een minister die volgens mij gisteravond, wellicht wat laat, maar toch een ambitieuze brief naar buiten heeft gebracht met waar we mee door willen gaan om te voorkomen dat de economie stil komt te vallen.

[0:13:39] De oproep van diezelfde belangenorganisaties die de heer Thijssen nogal graag aanhaalt en roept nu op

[0:13:45] in de camera dat de minister bevestigt dat hij het komende wellicht jaar op zijn handen gaat zitten.

[0:13:49] Is dat wat ik GroenLinks-PvdA nu hoor zeggen?

[0:13:52] Ja, Thijs.

[0:13:54] Nou, dit is namelijk precies de woorden die deze regering bij aanstelling van dit kabinet ook heeft gezegd.

[0:13:58] We gaan investeren in de economie.

[0:14:00] We gaan drie procent van het bruto nationaal product investeren in innovatie, in het verdienvermogen van de toekomst.

[0:14:05] En wat is na elf maanden kabinet de conclusie van de planbureaus, niet van GroenLinks-PvdA, van de planbureaus?

[0:14:11] Het verdienvermogen loopt terug.

[0:14:12] Werken loont minder.

[0:14:14] Dus de maatregelen die dit kabinet neemt zijn gewoon niet de juiste maatregelen.

[0:14:18] Dus dan kan je beter niks doen en zorgen dat er verkiezingen komen, zodat we weer kunnen zorgen voor vooruitgang van de sociale meerderheid.

[0:14:25] Want op dit moment zorgt dit kabinet voor achteruitgang van de sociale meerderheid en van de Nederlanders.

[0:14:31] Volgens mij was u klaar met u inbreng, klopt dat?

[0:14:36] Ja, dat heeft u, maar ik dacht dat u er een punt achter had.

[0:14:38] Dan ben ik... Dan geef ik u uw dertig seconden met veel plezier.

[0:14:41] Want de minister doet nog wel iets en dat is namelijk een opdracht geven aan het Centraal Economische Commissie voor het volgende kabinet.

[0:14:47] En daar maakt de minister weer dezelfde fout.

[0:14:49] Hij vraagt namelijk, in mijn woorden, hoe Nederlanders kunnen werken voor de economie en niet hoe de economie kan werken voor de sociale meerderheid.

[0:14:56] Dus ik wil graag een toezegging van die minister dat hij de opdracht kan uitbreiden.

[0:14:59] Hoe kunnen we nou zorgen dat die miljarden die in Nederland verdiend worden ook in Nederland blijven?

[0:15:04] zodat het gaat werken voor de sociale meerderheid, zodat de lonen omhoog kunnen.

[0:15:08] Ik wil graag dat de minister toevoegt dat er wordt gekeken naar de gevolgen dat er geen goedkoop Russisch en Gronings gas meer is en hoe we daarmee om moeten gaan.

[0:15:15] En ik geef meteen een tip bij, windenergie van de Noordzee, want dan kan de energierekening naar beneden.

[0:15:20] En ik wil graag dat de minister meeneemt wat de kosten zijn van de stikstofcrisis en het laten versloffen van de aanpak van de klimaatcrisis.

[0:15:27] Gewoon in harde economische termen, maar ook in termen van brede welvaart.

[0:15:31] Want mijn partij vindt dat de economie moet zorgen voor vooruitgang voor de sociale meerderheid in Nederland.

[0:15:35] Want samen kunnen we vooruit.

[0:15:38] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:15:40] En ik heet de heer Vlag van de SGP welkom, die zich inmiddels ook bij ons heeft gevoegd.

[0:15:45] Ik zie geen interrupties meer, dus dan geef ik het woord aan mevrouw Martens Amerika van de VVD voor haar inbreng.

[0:15:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:53] Onze welvaart is niet vanzelfsprekend.

[0:15:55] Daarvoor hebben wij een sterke economie nodig.

[0:15:57] En het idee dat morgen beter zal zijn dan vandaag is geen droom.

[0:16:00] Dat is een opdracht aan ons allemaal.

[0:16:02] En de enige manier om dat te realiseren is via economische groei, voorzitter.

[0:16:05] Want bronzenbedrijven stutten de economie.

[0:16:09] Waarvan wij belangrijke zaken als zorg, onderwijs en veiligheid financieren.

[0:16:13] Een sterke economie en een daarvoor noodzakelijk sterk vestigingsklimaat is dan ook geen vanzelfsprekendheid.

[0:16:18] Dat vraagt om keuzes.

[0:16:19] Voorzitter, gezien de tijd wil ik het vandaag hebben over drie punten.

[0:16:22] Het belang van een stabiel beleid.

[0:16:23] Het maken van keuzes.

[0:16:25] En tot slot het parachuteren van onze start- en scurup-agenda.

[0:16:29] Voorzitter, ik begin met een stabiel beleid.

[0:16:31] Bedrijven investeren over langer termijn.

[0:16:33] De keuzes worden gemaakt, vandaag, voor over tien jaar.

[0:16:36] En het feit is dat de uitdagingen groot zijn.

[0:16:38] En dat deze Kamer actief kan bijdragen aan rust en stabiliteit.

[0:16:41] Door niet bij elk politiek voorstel of elk jaar tijdens het belastingplan te komen met voorstellen voor miljardenlastenverzwaring, te komen met extra regels of het boven de markt laten hangen van het al dan niet afschaffen van de expertregeling.

[0:16:53] Dit heeft direct gevolgen voor de aantrekkelijkheid van ons land om te groeien en te vestigen.

[0:16:58] Waarom?

[0:17:00] Omdat een sterke economie essentieel is voor onze welvaartsveiligheid en strategische onafhankelijkheid.

[0:17:15] De SGP heeft tot twee keer toe samen met het CDA daar een motie mee ingediend, zo moet ik het netjes zeggen, om de CO2-heffing af te schaffen.

[0:17:24] En de laatste keer is die ook gesteund door de VVD.

[0:17:27] En terecht, denk ik, want het boven de markt laten hangen van een heffing die eigenlijk ondoelmatig is, omdat bedrijven niet kunnen verduurzamen, dus die moeten krijgen, beïnvloedt investeringsbeslissingen.

[0:17:39] Wat vindt collega Martens Amerika dan van de brief die we krijgen van minister Hermans?

[0:17:44] Die zegt ja ik ga hem helemaal niet afschaffen.

[0:17:47] Ik ga hem voorlopig de komende vier jaar op nul zetten.

[0:17:50] Ja en daarna zien we wel verder.

[0:17:52] Dan laat je toch iets boven de markt hangen wat leidt tot onzekerheid voor bedrijven.

[0:17:57] Goede en logische vraag.

[0:18:01] Wij hebben die brief gisteren ook gezien.

[0:18:03] Wij hebben met een bewuste reden dat voorstel gesteund, omdat we die rust willen creëren voor de bedrijven.

[0:18:10] Mijn partij leest die brief als in, we gaan het afschaffen, maar de weg ernaartoe moeten we nog met z'n allen bepalen.

[0:18:17] KGG-debat.

[0:18:19] Volgens mij wordt daar langer over van gedachte gewisseld, maar onze insteek en onze insteek blijft.

[0:18:24] Dat wordt afgeschaft en we zijn benieuwd hoe we dat gaan uitvoeren.

[0:18:28] En dat de minister vanuit haar rol en het gat dat dit slaat in haar plannen daar met de bedrijven over wil nadenken, vind ik meer dan logisch.

[0:18:34] Maar het blijft duidelijk, mijn partij wil dat die herffing van tafel gaat.

[0:18:41] Ja, voorzitter, dat strookt volgens mij toch niet helemaal met het boven de markt laten hangen van onzekerheden.

[0:18:46] Want hoe je het ook went of keert, de weg ernaartoe kan nog van alles betekenen.

[0:18:51] Daartussen zitten nog verkiezingen en weet ik het wat allemaal.

[0:18:53] Terwijl de Kamer duidelijk heeft gezegd, schaf die CO2-heffing af.

[0:18:58] Dan is dit toch een onvoldoende uitvoering van die motie.

[0:19:00] En dan mag ik toch hopen dat de VVD ons ook zal steunen in de oproep vanavond om alsnog niet te besluiten tot het uitzetten van die heffing, maar het afschaffen ervan.

[0:19:10] Mevrouw Machtens, Amerika.

[0:19:11] Volgens mij ondersteun ik wat de heer Vlag hier zegt.

[0:19:16] Wij hebben ingestemd met die motie.

[0:19:18] Die zegt het afschaffen van de CO2-heffing.

[0:19:20] Die brief is gisteren gekomen.

[0:19:22] Daar gaan we volgens mij vanavond over in het debat.

[0:19:23] Daar zal mijn collega ook absoluut aan meedoen.

[0:19:26] Hoe we dat gaan doen is volgens mij heel goed vanuit de rol van de minister om daar haar zorgen over te uiten.

[0:19:34] Zij heeft natuurlijk ook een andere doelstelling.

[0:19:36] Maar absoluut, wij hebben ingestemd met die motie.

[0:19:38] Daar zullen wij vanavond ook achter staan.

[0:19:40] Dus volgens mij is dat heel duidelijk.

[0:19:43] Mevrouw Martsenmeer, u heeft het terecht over stabiliteit.

[0:19:48] Maar is het nou... Er moet stabiliteit zijn en lange termijn zekerheid om investeringen te doen?

[0:19:54] Of als het de VVD uitkomt of in de VVD-agenda past, dan mag er wel plotseling haakse bochten worden genomen en wijzigingen worden doorgevoerd?

[0:20:03] Want ik zoek nog een beetje naar wat nou echt het onderliggende verhaal is.

[0:20:08] Mevrouw Martsenmeer.

[0:20:10] Het onderliggende verhaal is heel duidelijk.

[0:20:12] Volgens mij haakt de heer Sneller aan op het vorige punt wat we hebben over de CO2-heffing.

[0:20:18] Of begrijp ik me verkeerd?

[0:20:19] Op het moment dat bedrijven zeggen... wij kunnen het niet meer bijbenen, wij vertrekken naar andere landen in Europa... omdat jullie ons te zware regels en lasten opleggen... dan is het volgens mij heel goed dat de politiek bedenkt... of het doel dat wij hebben gesteld bijdraagt aan de ambitie.

[0:20:37] Dat is volgens mij heel wat anders...

[0:20:40] ...dan de voordelen die we creëren waarvan het bedrijfsleven zegt... ...dat hebben wij nodig om mee te kunnen doen in de economie... ...af te schaffen om te gebruiken als dekking voor een ander voorstel... ...wat de economie niet altijd ten goede komt.

[0:20:51] Volgens mij moeten we daar het onderscheid maken.

[0:20:53] Maar ik ben het wel eens met de heer Sneller... ...en daarom snap ik de brief van minister Hermans wellicht ergens... ...dat als je zoiets afschaft, last minute... ...waar sommige bedrijven zich al wel op hebben ingericht... ...je ook via de voorzitter dat gesprek moet voeren met die bedrijven.

[0:21:06] Dus ik probeer daar via de twee interrupties wel een middenweg te vinden.

[0:21:10] Het overvallen en verrassen, dat is volgens mij waar ik hier voor pleit dat we daar vanaf moeten.

[0:21:19] Ik probeer hem toch nog even af te padden, want het klinkt toch alsof de VVD zegt als het ons uitkomt, dan mag het best wel onvoorspelbaar zijn en dan mogen de regels echt wel wijzigen.

[0:21:29] Het mag alleen niet als wij het er niet mee eens zijn.

[0:21:33] Terwijl als je samen zoekt, en ik zal er zometeen ook wat over zeggen, naar stabiliteit en een lange termijn horizon, dan moet je volgens mij ook daarnaar handelen.

[0:21:42] En dat ook zoeken naar een manier om, toevallig de Kamermeerderheid nu, Kamermeerderheid misschien na de verkiezingen net weer anders, afschaffen, aanzetten, weer invoeren.

[0:21:54] Hoe zorg je er nou voor dat het tot een lange termijn stabiliteit komt?

[0:21:57] Want mevrouw Martens-Amerika zegt ik ga drie punten maken, één stabiel beleid.

[0:22:01] Maar eigenlijk klinkt het toch als de VVD agenda los van stabiliteit.

[0:22:09] Mevrouw Martens-Amerika.

[0:22:11] Nou, voorzitter, misschien om de dag van de heer Sneller nog wat beter te maken.

[0:22:15] Volgens mij is dit voor de VVD helemaal geen makkelijk voorstel geweest, vierde voorzitter.

[0:22:21] En is dit voor de VVD helemaal niet de VVD-agenda geweest.

[0:22:24] Want volgens mij zit er een VVD-minister op dit dossier die deze ambities had opgenomen.

[0:22:29] Dus als je het ergens hebt over besluiten die je moet nemen ten koste van de industrie, of ten gunste van de industrie, omdat zij anders gewoon simpelweg sluiten of vertrekken.

[0:22:38] De heer Sneller en ik, voorzitter, lezen allebei dezelfde berichten.

[0:22:42] Daarvan heeft de VVD op een gegeven moment gezegd, dit gaan wij niet meemaken.

[0:22:45] Wij hebben deze industrie nodig voor onze basisindustrie, dus voor onze onafhankelijkheid van andere industrieën.

[0:22:52] Wij ligt uit onvrijlijke en vrije landen.

[0:22:54] Er is een heel groot verschil tussen het bedrijfsleven opzadelen met lastenverzwaringen, met extra regels, en hen tegemoetkomen op het moment dat ze zeggen... Wij gaan, wij vertrekken, wij sluiten de deuren.

[0:23:07] En nogmaals, ik snap het punt van de heer Sneller enorm.

[0:23:10] En ik denk dat hij daar een heel terecht punt heeft, want het werkt beide kanten op.

[0:23:13] Alleen mijn fractie heeft wel de keuze gemaakt.

[0:23:15] Dit is dusdanig bedreigend voor onze strategische autonomie dat wij de keuze hebben gemaakt om in te stemmen met het voorstel van het CDA.

[0:23:23] Dat het makkelijk is, daar ben ik het niet eens met, en het past ook niet volledig in de agenda van de VVD.

[0:23:32] Ik zie de heer Snellig een derde interruptie plegen.

[0:23:35] De heer Snellig.

[0:23:35] Excuses voor de schuimbeweging, voorzitter.

[0:23:38] Op de agenda staat onder andere ook de kabinetsreactie van minister Adriaenssens nog op het WRR-rapport over goede zaken, waar het onder andere ook gaat om true pricing en het zorgen dat er ook met een goede combinatie van normeren en beprijzen ook een stabiel klimaat wordt gecreëerd.

[0:23:56] zowel het echte klimaat als het investeringsklimaat.

[0:23:59] En ik was benieuwd wat mevrouw Martens-Amerika vindt van de kabinetsreactie die we daar destijds op hebben gekregen en ook hoe dat huidige kabinet daarmee om is gegaan en wat nou de VVD visie is op wat we met dat rapport zouden moeten.

[0:24:13] Daar heb ik niet het concreet antwoord op.

[0:24:23] Het is een vraagstuk wat gevolgen gaat hebben voor ons verdienvermogen.

[0:24:29] Er zijn een aantal Europese regels die hier direct aan linken.

[0:24:34] Er is een link te trekken naar CSRD en CSDD.

[0:24:38] Mijn partij pleit voor het afschaffen van die regels.

[0:24:43] wat de heer Sneller nu doet.

[0:24:45] Dus wat ons betreft is dat op dit moment geen grote prioriteit.

[0:24:51] Ik ga even naar de schijnbeweging komen.

[0:24:53] De heer Thijssen heeft nog een vraag.

[0:24:56] Dank, voorzitter.

[0:24:56] Ja, en dit is natuurlijk niet de Klimaatcommissie, maar omdat het zoveel gaat over CO2-heffing wil ik toch wel heel even wat feiten toevoegen aan dit debat.

[0:25:02] En mijn vraag aan mevrouw Martens is daarom...

[0:25:05] Nee, geen stukje mensplaining.

[0:25:06] Volgens mij hebben we het hier over een heel serieus onderwerp, namelijk dat de industrie het in Nederland zwaar heeft.

[0:25:10] En volgens mij moeten we iets oplossen voor die industrie, wat ook echt hun probleem is.

[0:25:14] En mijn vraag is daarom, wat levert die CO2-heffing eigenlijk op dit jaar?

[0:25:18] Hoe groot is dit probleem nou voor de industrie?

[0:25:21] Voorzitter, het is inderdaad geen klimaatdebat.

[0:25:25] En als ik de heer Thijssen heel gelukkig maak, dat ga ik op dit moment doen.

[0:25:29] En ik kan hem daar geen exact cijfer over geven.

[0:25:32] Maar wellicht mijn collega vanavond wel.

[0:25:34] En ik denk dat hij mij nu dat cijfer ook gaat geven.

[0:25:36] Dus dan is het opgelost.

[0:25:41] Nou, het is inderdaad een beetje flauw, want het is geen klimaatdebat.

[0:25:43] Het zijn tientallen miljoenen dit jaar en het kan wel groeien de komende jaren.

[0:25:47] Dus dan kan het echt wel zorgen voor een concurrentie nadeel met het buitenland.

[0:25:51] Maar het idee was natuurlijk in lijn met wat de heer Sneller zei van wat je moet doen.

[0:25:55] En daar hebben we ook allemaal rapporten over.

[0:25:56] Je moet een balans vinden tussen wat je niet wil belasten, wat je wel wil subsidiëren en normeren.

[0:26:03] En op die manier kan je goed klimaatbeleid voeren.

[0:26:05] Maar wat er dus gebeurt, is er wordt hier een CO2 heffing afgeschaft.

[0:26:08] Mede dankzij namens de heer Vlag.

[0:26:10] die helemaal niks betekent voor de industrie.

[0:26:13] Het grote probleem van de industrie is dat de energieprijzen te hoog zijn.

[0:26:16] En dat komt omdat we geen goedkope Russisch en Gronings gas meer hebben.

[0:26:20] Wat we moeten doen, is die industrie zo snel mogelijk aan windenergie op zee krijgen, want dan kunnen de energieprijzen naar beneden.

[0:26:25] En ik zou daar graag meer inspanning willen zien van de heer Vlagg, maar ook van mevrouw Martens, om dat voor mekaar te krijgen.

[0:26:31] Is mevrouw Martens het eens dat dat een veel grotere uitdaging is, hoe we de energieprijzen op langere termijn naar beneden krijgen voor onze industrie?

[0:26:38] Mevrouw Martsen.

[0:26:40] Voorzitter, allereerst dank voor de heldere uitleg hoe het werkt aan de heer Thijssen.

[0:26:45] Ik zal dat meenemen.

[0:26:47] En absoluut, het tweede deel van de heer Thijssen is een hele legitieme vraag.

[0:26:52] De uitdagingen voor de industrie zijn heel erg groot.

[0:26:55] Dus los van de CO2-heffing is het de toegang tot het stroomnet, de stroomprijzen, zeker ook in vergelijking met andere landen om ons heen.

[0:27:03] Dus absoluut.

[0:27:04] En daar moeten we ons ook echt absoluut op blijven inzetten.

[0:27:09] Ik zie geen interrupties meer.

[0:27:11] Gaat u verder met uw betoog.

[0:27:15] Ik ga verder met mijn betoog.

[0:27:17] Doen wat werkt en het liefst nog een stap verder.

[0:27:19] Wat de VVD betreft gaan we ook door met het project Beethoven.

[0:27:24] Wij zijn ook blij te lezen in de brief die de minister gisteravond stuurde dat de nieuwe vormgeving van ons beleid als het gaat over industrie wordt vormgegeven rondom dit project.

[0:27:33] Het was een voorstel dat wij hebben ingediend en het is goed dat we hiermee doorgaan.

[0:27:38] Voorzitter, onze start- en skill-ups.

[0:27:40] Het kan zijn dat ik in de herhaling val, en dat is dan goed nieuws, want dan ga ik daar nog even mee door.

[0:27:45] We zetten grote stappen.

[0:27:46] Start- en skill-ups krijgen een eigen vaste plek op de agenda van deze commissie.

[0:27:51] Er is een aangenomen voorstel met hele concrete zaken, als de medewerkersparticipatie in het verder ontwikkelen van de EIS en SEIS, maar er moet meer gebeuren.

[0:28:00] Er ligt een aangenomen voorstel van de VVD bij de minister op zijn bureau om met een start- en skill-up agenda te komen.

[0:28:06] Als wij daadwerkelijk de Start & Scale hoofdstad willen worden van Europa, moeten we nog een hele hoop doen.

[0:28:11] We moeten het ecosysteem rondom deze clusters versterken.

[0:28:15] Want MKB, Start & Scale en zijn industrie versterken elkaar.

[0:28:18] Is de minister dat met mij eens?

[0:28:21] En welke volgende stappen mogen we van hem verwachten?

[0:28:24] Project Beta over het investeren in ecosystemen past niet alleen bij de industrie.

[0:28:29] Een clusteraanpak kan ook heel goed werken voor deze start-up's.

[0:28:33] Het is de meest innovatieve hoek van ons bedrijfsleven.

[0:28:36] De uitdagingen waar deze sector tegen aanlopen liggen bij vele ministeries.

[0:28:39] Denk aan de veel te lange loondoorbetaling bij ziekten, de fiscale regelingen, de soms verstikkende regels als het gaat over het intellectuele eigendom vanuit universiteiten,

[0:28:48] Het aantrekken van talent, et cetera.

[0:28:51] Hoe kijkt de minister ernaar om deze ecosysteemaanpak als rondom Beethoven ook te gaan inzetten voor deze hoek van ons bedrijfsleven?

[0:28:58] Dank u wel.

[0:29:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:10] Dit debat is natuurlijk de staat van de economie en ik wil toch even kijken wat nu de staat van die economie is en de constatering van de planbureaus dat het verdienvermogen van de toekomst terugloopt.

[0:29:20] Dat zeiden ze op verantwoordingsdag en ik wilde eigenlijk wel een reactie op van de VVD aangezien dat verdienvermogen zo verschrikkelijk belangrijk is.

[0:29:26] Hoe vindt zij nou dat deze regering het gedaan heeft nu dat verdienvermogen terugloopt?

[0:29:30] Mevrouw Martsen.

[0:29:31] Ik denk dat de start van deze regering een aantal belangrijke zaken heeft gedaan.

[0:29:39] Het terugdraaien van de bizarre lastenverzwaringen... waar de partij van de heer Thijssen schuldig aan was.

[0:29:46] Dit was ook een van de grote redenen in gesprekken met deze brancheverenigingen.

[0:29:50] Die zeggen dat het verdienvermogen onder druk staat.

[0:29:54] En als al die bedrijven vertrekken, hebben we een groter probleem.

[0:29:58] Dit zijn de bedrijven die zorgen dat wij geld kunnen uitgeven aan zorg en onderwijs.

[0:30:07] Dat doet de overheid niet zelf.

[0:30:09] Deze bedrijven zorgen ervoor dat wij dat geld daarvoor hebben.

[0:30:12] Daar ben ik ontzettend trots op.

[0:30:15] Er zijn ook zaken die ik graag meer had gezien.

[0:30:17] Ik had graag meer project Beethoven willen zien, als u het mij persoonlijk vraagt.

[0:30:20] Maar goed, we moesten een miljard uitgeven om die schade terug te draaien.

[0:30:23] Ik ben blij dat er nu een minister zit die ziet dat er door moet worden gegaan op de projecten die we zijn gestart.

[0:30:32] De cijfers stemmen niet altijd optimistisch.

[0:30:36] Dus wat mij betreft in tegenstelling tot de heer Thijssen zou ik willen zeggen... ga alsjeblieft door, minister.

[0:30:40] Ga niet op uw handen zitten.

[0:30:41] We hebben een hele hoop werk te doen.

[0:30:42] En dan hoop ik dat we er over 1, 2, 3 jaar nog veel beter voor staan.

[0:30:48] De heer Thijssen.

[0:30:52] Dank, voorzitter.

[0:30:55] Nou ja, wat we constateren is dat wij hebben inderdaad voorstellen gedaan.

[0:30:59] Daar hebben we een meerderheid voor gevonden.

[0:31:00] Je ziet in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma dat de economie harder groeit dan in de doorrekening van de VVD.

[0:31:05] Dus dat zijn hele prima voorstellen voor de economie.

[0:31:09] De VVD en deze regering heeft gedaan wat ze heeft gedaan.

[0:31:12] Maar wat we dus constateren is dat planbureaus zeggen, ja, die hele belangrijke doelstelling van drie procent steken in innovatie, daar wordt op achteruit gegaan in plaats van vooruit.

[0:31:21] Het verdienvermogen, wat zo vreselijk belangrijk is, wordt op achteruit gegaan.

[0:31:26] Dus, nou moet mevrouw Martens het toch met GroenLinks PvdA eens zijn, dat wat deze regering heeft gedaan en niet voor heeft gezorgd dat we het verdienvermogen van de toekomst hebben veiliggesteld, maar het nou juist in gevaar hebben gebracht.

[0:31:39] Mevrouw Martsen.

[0:31:40] Ja, voorzitter, we blijven een beetje rondjes draaien en ik ga het antwoord niet geven wat de heer Thijssen heel graag wil horen.

[0:31:45] De heer Thijssen en ik, voorzitter, en dat is maar goed ook, want er valt er wat te kiezen, zou ik maar zeggen, kijken gewoon heel anders aan tegen dit vraagstuk.

[0:31:51] Waar de heer Thijssen gelooft dat de 3% R&D geheel vanuit de overheid moet komen, kijkt de Liberale Partij daar gewoon wat anders tegen aan.

[0:31:58] Onderaan de streep, voorzitter, gaan we die 3% R&D helemaal niet halen wanneer alle bedrijven besluiten om weg te gaan naar Nederland.

[0:32:05] Dus volgens mij, de enorme broek die de heer Thijssen aantrekt, vind ik niet helemaal terecht.

[0:32:10] Het staat hem vrij, maar ik vind het niet helemaal terecht.

[0:32:12] Wij kijken er anders tegenaan.

[0:32:14] Ja, ik maak mij ook zorgen over die 3%.

[0:32:15] Dat is ook een vraag die ik zou willen doorgeleiden aan de minister.

[0:32:18] Welke we stappen nu zouden kunnen zetten om te zorgen dat we dat wel gaan halen.

[0:32:21] Maar feit is, wanneer de bedrijven vertrekken uit Nederland, die toch wel gezamenlijk voor 70% van de R&D zorgen, gaan we de doelstellingen ook niet halen.

[0:32:30] Dus misschien zouden we ooit, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Thijssen,

[0:32:33] ergens in het midden uit moeten komen.

[0:32:35] En zou de heer Thijssen niet de heetheid te verschillen moeten benadrukken?

[0:32:38] De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.

[0:32:40] Het zijn volgens mij de Nederlanders die al het werk voor zetten bij bedrijven.

[0:32:43] Het is niet zomaar van de bedrijven die dat doen.

[0:32:44] Dat doen Nederlanders volgens mij.

[0:32:46] En mevrouw Martens doet de hele tijd alsof de voorstellen van GroenLinks en PvdA ervoor zorgen dat bedrijven naar het buitenland gaan.

[0:32:53] Dat doen ze niet.

[0:32:54] Bij ons draait de economie beter dan bij de VVD.

[0:32:57] En ik maak ook heel precies waar ik denk dat er ruimte zit in de economie om te zorgen voor investeringen.

[0:33:01] En ik zou graag willen dat mevrouw Martens daarop reageert.

[0:33:06] Uitcijfers blijkt, niet van ons, maar in het ESB, in het Economenblad, staat dat Nederlandse bedrijven, winstgevende Nederlandse bedrijven, relatief meer winst maken dan in onze omringende landen.

[0:33:17] Dus wij zeggen, goh, als zij meer winst maken, als we nou willen zorgen voor een gelijkspeelveld, dus niet dat bedrijven weggaan, maar dat ze gewoon hier blijven en een gelijkspeelveld hebben met onze omringende landen, dan is daar miljarden ruimte om te kijken, hey, kunnen zij wat meer winstbelasting betalen, zodat we die investering kunnen doen in onze economie, zodat de lonen omhoog kunnen.

[0:33:36] Dus ziet mevrouw Martens Amerika dan ruimte om te kijken naar die bedrijven die meer winst maken dan onze omringende landen, om daar een gelijk speelveld te creëren en meer lucht in onze economie te krijgen?

[0:33:51] Voorzitter, de heer Thijssen kan elke zin beginnen met ik wil dat mevrouw Martens reflecteert, maar dat is gewoon niet hoe het hier werkt in deze kamer.

[0:33:58] Ik heb nu volgens mij zes keer een antwoord gegeven dat de heer Thijssen via de voorzitter niet wil horen.

[0:34:03] GroenLinks Partij van de Arbeid en de VVD kijken allebei anders aan tegen al dan niet of het maken van winst en hoeveel dat zou mogen zijn wenselijk is.

[0:34:11] Dat hoeven we hier niet opnieuw uit te vechten.

[0:34:12] Wij kijken daar allebei op een verschillende manier tegenaan.

[0:34:15] Feit is wel dat je winst en of winst maar één keer kan uitgeven aan verschillende zaken.

[0:34:23] Ja, dat zijn ook aandeelhouders, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Thijssen.

[0:34:26] En ik weet hoe de heer Thijssen daarover nadenkt.

[0:34:28] Maar dat zijn ook die verduurzaamheidsopgaves.

[0:34:31] Dat is ook de investering in R&D.

[0:34:33] Wij kijken anders aan tegen dit vraagstuk, via de voorzitter.

[0:34:36] En de heer Thijssen kan opnieuw vragen.

[0:34:38] Ik wil dat mevrouw Martens antwoord geeft, maar dit is mijn antwoord.

[0:34:41] De heer Snaler heeft ook nog een vraag.

[0:34:45] Ik hou me dan maar vast aan de opmerking dat wij uiteindelijk ergens in het midden moeten uitkomen.

[0:34:49] Mijn vraag gaat over Code V, over de financiering.

[0:34:54] Ik dacht dat mevrouw Martens-Amerika bij de start-ups en de scale-ups er misschien wat over zou zeggen, maar volgens mij heeft zij ook kennisgenomen van het datarapport over hoe vrouwelijke ondernemers eigenlijk, hoe vaak die achter het net vissen.

[0:35:07] En ik vroeg me af of zij de voorstellen ook van Code V daarin interessant vindt om verder te verkennen en de minister op te roepen om daar naar te kijken.

[0:35:20] Dank, voorzitter.

[0:35:23] Fijn dat de heer Sneller weet dat ik daar kennis van heb genomen.

[0:35:26] Ik heb ze gelezen inderdaad.

[0:35:28] Ik heb daar hele goede gesprekken over gehad en het is iets waar ik mij zorgen over maak.

[0:35:33] We hebben in Europa niet alleen een groot probleem als het gaat over het ophalen van geld.

[0:35:38] De vrouwen in Europa hebben nog een vele grotere uitdaging als het gaat over het ophalen van geld.

[0:35:43] Ik heb er gezien de spreektijd heel bewust voor gekozen om daar op een ander moment wat langer over door te praten.

[0:35:49] Maar als ik via deze manier al hoor dat ook de heer Sneller dit een heel erg belangrijk onderwerp vindt, dan lijkt het me heel mooi om samen te kijken wat we daarop zouden kunnen doen.

[0:35:57] En als we dat allebei ook vragen aan deze minister.

[0:35:59] Ik weet niet of hij dat rapport ook al heeft gelezen sinds hij in deze rol zit, maar het lijkt ons heel mooi om daar langer op door te gaan.

[0:36:08] Absoluut.

[0:36:11] Mevrouw Paulusma van NSC is inmiddels ook aangesloten en ze heeft een interruptie.

[0:36:17] Ik zat net toevallig in een vergadering met mevrouw Paulusma.

[0:36:22] Dat wist ik gewoon.

[0:36:23] Dat wist u, dat weet ik.

[0:36:26] Dank, voorzitter.

[0:36:27] We hebben het hier over de staat van de economie.

[0:36:30] En belangrijk voor een goede staat van de economie is wat we nu hebben, dus de basis.

[0:36:36] Dat is eigenlijk het begin voor wat we over 10, 20 jaar willen.

[0:36:40] En tot onze grote verrassing heeft de VVD ook die CO2-heffing teruggedraaid.

[0:36:47] Terwijl eigenlijk wat je nodig hebt voor een goede basis is volgens mij stabiliteit.

[0:36:52] Dus je rug recht houden als je een heffing neerzet.

[0:36:55] En ook een subsidie vasthouden als je dat voor langere tijd doet.

[0:36:59] Nu is het zo dat de VVD aangegeven heeft dat die heffing wat ons betreft al af kan.

[0:37:05] En daar zit een enorme financiële claim aan.

[0:37:07] We hadden het net even over dit jaar.

[0:37:09] Dat is 18 miljoen, dus dat valt wel mee.

[0:37:11] Volgend jaar wordt het 50 miljoen.

[0:37:13] Maar er worden ook nog eens bedragen misgelopen door bijvoorbeeld dat wij dingen niet kunnen claimen van het herstel- en veerkrachtprogramma in Brussel, doordat we deze CO2-heffing niet invoeren.

[0:37:27] Hoe is de VVD bezig met het feit dat je nu eigenlijk weer iets terugdraait en dan zegt dat we toch maar zorgen ervoor dat bedrijven dit niet hoeven te betalen?

[0:37:38] Er zijn al bedrijven die geïnvesteerd hebben, die er wel klaar voor zijn.

[0:37:42] Terwijl we eigenlijk willen dat over 10, 15 jaar volgens mij...

[0:37:45] onze Nederlandse economie klaar is voor die vergroening.

[0:37:49] Want als we één ding zeker weten, is dat de energieprijzen duurder gaan worden.

[0:37:55] Veel en veel duurder.

[0:37:57] Dus we kunnen het klimaatargument aanhalen, dat heeft collega Thijssen net gedaan.

[0:38:01] Maar als je kijkt naar een goede basis voor je eigen economie, moet je ervoor zorgen dat je bedrijfsleven om kan gaan met veel duurdere kosten van energie.

[0:38:11] En hoe ziet mevrouw Martens dat dan?

[0:38:13] Hoe ziet mevrouw Martens?

[0:38:15] Is het eens dat die kosten steeds hoger zullen worden en dat we eigenlijk moeten zorgen dat onze economie daar is op voorbereid in plaats van dat we nu eigenlijk ervoor zorgen dat bedrijven achterover mogen leunen en niet aan een heffing hoeven te voldoen?

[0:38:31] Mevrouw Martens.

[0:38:33] Dank, voorzitter.

[0:38:35] Mevrouw Posma was het later, maar we hebben dit hele debat al gehad met mijn buurman.

[0:38:39] Dus om niet in de herhaling te vallen hier en mevrouw Posma netjes van een antwoord te voorzien, ben ik verrast dat mevrouw Posma verrast is dat de VVD dit zou steunen, want dat is natuurlijk wel netjes besproken.

[0:38:50] Maar er is ook een brief gekomen van de minister van Klimaat en Groene Groei... die heeft aangegeven om deze redenen, dat zij in gesprek wil met bedrijven... maar ook de staatssecretaris van Fiscaliteit heeft aangegeven.

[0:39:05] We moeten kijken hoe we dat gat gaan dekken.

[0:39:08] Dat is ook een antwoord op de vragen die hier eerder zijn gesteld.

[0:39:11] Daar moet je goed naar kijken.

[0:39:14] Maar het is heel duidelijk, op het moment dat wij maatregelen nemen waarvan de effectiviteit lager is dan de gevolgen voor het behouden van onze basisindustrie en daarmee onze strategische onafhankelijkheid, vinden wij dat een maatregel niet meer een blinde ambitie moet zijn.

[0:39:30] Maar wij staan nog wel achter het behalen van die doelstelling.

[0:39:32] Dus ik begrijp heel goed dat de minister voor Klimaat en Groene Groei via de voorzitter heeft gezegd, ik moet goed kijken hoe ik dit ga uitvoeren, want die ambities willen we halen.

[0:39:41] Mevrouw Polsma.

[0:39:43] Ik ben redelijk verrast omdat dezelfde motie al eerder in stemming is gebracht.

[0:39:47] De minister was de VVD nog tegen.

[0:39:55] Volgens mij was het de voorjaarsnota.

[0:39:58] En toen is de VVD wel omgegaan.

[0:40:03] Dus dat is de reden waarom ik zeer verrast ben.

[0:40:06] Het andere is dat als je kijkt naar hoe je je economie neerzet, dan ga je normeren en beprijzen.

[0:40:13] Dat gaf de WRR feedback over.

[0:40:19] Noemeren een prijs is een krachtig middel om je economie te vormen.

[0:40:23] Een CO2-heffing is een liberale marktmechanisme.

[0:40:30] Je vormt je markt met een heffing.

[0:40:34] Dit zijn de spelregels.

[0:40:35] Volgens mij stond het kabinet waar de VVD ook deel van uitmaakte.

[0:40:39] Die heeft deze heffing neergelegd.

[0:40:43] Met het idee dat dit een liberale manier is van neerzetten.

[0:40:51] Maar nu haal je dat opeens weer terug.

[0:40:54] Het is voor het eerst dat het pijn gaat doen dit jaar, 18 miljoen.

[0:40:59] Vorig jaar groeide het nog niet.

[0:41:02] Nu durft het niet meer aan.

[0:41:04] halen we die regel weer weg en veranderen we weer de spelregels.

[0:41:09] Ik ben een beetje aan het zoeken naar wanneer worden regels nou neergezegd?

[0:41:12] CO2 is hier een voorbeeld van.

[0:41:15] En worden ze vastgehouden, zodat we met elkaar die economie van de toekomst kunnen vormen?

[0:41:20] En wanneer worden ze dan toch nog losgelaten als het vuur te heet wordt?

[0:41:25] Dus als de bedrijven gaan klagen.

[0:41:30] Dit debat heb ik met de heer Sneller gehad, dus ook die wil ik met liefde... Of dit interruptiedebat heb ik met de heer Sneller gehad, dus die doe ik ook met liefde nog een keer.

[0:41:40] Het is een hele moeilijke keus, omdat als je vindt dat je voor stabiel beleid bent, soms ook moet doorgaan met maatregelen die je neemt.

[0:41:47] Mijn fractie heeft de afweging gemaakt.

[0:41:49] Dat heiligt het doel aller middelen.

[0:41:54] Op dit moment is de CO2-heffing een middel dat schade toebrengt aan onze industrie en gevolgen heeft voor onze strategische autonomie.

[0:42:04] Dat dat niet leuk is, dat dit ook voor onze minister voor klimaat en groene groei een lastig voorstel is...

[0:42:12] Dat geef ik hier absoluut eerlijk toe.

[0:42:14] Daar gaan jullie vanavond nog langer met elkaar over van gedachten wisselen.

[0:42:18] Maar dat is de afweging die wij hebben gemaakt.

[0:42:22] En die je soms moet nemen.

[0:42:24] En dat mevrouw Bosma er anders tegen aankijkt, dat mag.

[0:42:27] Dat staat elke partij vrij.

[0:42:29] Maar dat is de keuze die wij hier hebben gemaakt.

[0:42:32] Ik ga hier toch even op door, juist omdat ik het zo onbegrijpelijk vind.

[0:42:36] Ik snap dat dit debat al geweest is met de heer Thijssen en met de heer Sneller.

[0:42:40] Maar de antwoorden die eruit komen zorgen er nog steeds niet voor dat ik deze stap begrijp.

[0:42:46] Dus dat probeer ik toch wel even hier naar voren te krijgen.

[0:42:52] Ik ben even aan het zoeken naar... Ik ken de heer... Of jullie partij, de heer Heijnen, de minister van Financiën, die geeft altijd aan van nou, ik sta voor een stabiel en mijn begrotingsbeleid en daar vecht ik voor.

[0:43:04] En ik heb een keer in een debat voor de voeten gehad dat we een bepaalde pensioenmaatregel niet konden doen, omdat dat betekende dat we misschien een korte of een bepaalde bedrag niet uit Brussel kregen van het herstel- en veerkrachtprogramma.

[0:43:18] Dat was voor hem zo heilig dat hij die maatregel niet wou doorvoeren.

[0:43:26] En uit de doorrekening van minister Hermans samen met minister Heijnen... ...dat het zo is dat het betekent dat wij miljarden mislopen... ...omdat wij niet meer voldoen aan het herstel- en veerkrachtprogramma.

[0:43:38] En dus die miljarden die wij denken te krijgen... ...voor Nederland niet meer kunnen krijgen.

[0:43:43] Is de VVD dan bereid om te zeggen... ...nou, dan moeten we misschien toch wel doorgaan met die CO2-heffing... ...want dat brengt onze begroting zo in gevaar.

[0:43:51] Wij zijn van goed begrotingsbeleid... ...en we hebben die miljarden ook nodig voor andere investeringen.

[0:43:56] Dat de VVD dan denkt, nou laten we dat toch nog maar doen, die CO2-heffing.

[0:44:03] Ja, voorzitter, dank.

[0:44:05] Er is een reden waarom de minister voor Klimaat en Groenlo... Goeienochem was ook wel aan de... Voorzitter, dit is een economiedebat en niet een KGG-debat.

[0:44:13] Dat staat vanavond.

[0:44:14] Dus ik snap dat mevrouw Posma bij de woordvoerders is.

[0:44:16] Ik niet.

[0:44:18] Dus een antwoord of wij bereid zijn om daarmee door te gaan... volgens mij is vanavond de plek om over de brief van de minister te praten... die volgens mij hier niet op de agenda staat.

[0:44:26] Maar ik geef uiteraard wel antwoord.

[0:44:29] Want als een vraag gesteld wordt, dan doe ik dat.

[0:44:31] Wij hebben dat besluit genomen omdat op dit moment de geluiden uit de basisindustrie dusdanig serieus en ernstig waren, dat wij hebben gezegd dan kan dit middel niet meer het enige middel zijn om die ambities te halen.

[0:44:45] Vervolgens heeft de minister voor KGG gisteren nog een brief gestuurd over de uitvoering, dat zij zich ook zorgen maakt over de uitvoering en dat er in gesprek moet worden gegaan over hoe we dat moeten doen.

[0:44:55] Daar staan wij dan aan.

[0:44:56] en daar moeten we dan langer over met elkaar in debat gaan.

[0:44:59] En als daar zaken uit blijken die gevolgen hebben, dan moeten we daar weer over met elkaar in gesprek gaan.

[0:45:04] Maar ik snap, vierde voorzitter, dat mevrouw Posman toch ook begrijpt dat ik daar nu, op dit moment, nog voor dat hele debat heeft plaatsgevonden en de doorrekener is geen uitspraak over kan doen.

[0:45:15] Wil nog een interruptie doen, weer over dit onderwerp?

[0:45:17] Hoeveel heb ik er eigenlijk?

[0:45:19] Je hebt er vijf en hebt er nu drie opgemaakt.

[0:45:21] Dan hou ik hem even zo, dank u.

[0:45:24] Dan ga ik de heer Snellig vragen om zijn inbreng te leveren.

[0:45:28] Ik dacht dat het nog even doorging.

[0:45:31] Dank, voorzitter.

[0:45:32] En hartelijk welkom aan de minister.

[0:45:34] Je zou het niet zeggen als je buiten bent, maar volgens de vorige minister is het oogseizoen gisteren begonnen.

[0:45:40] Want Q3 is begonnen en dan gaan alle mooie plannen komen.

[0:45:43] En dat is ook wel nodig, dat er betere plannen komen.

[0:45:48] Want het gaat niet de goede kant op met de stand van de economie.

[0:45:52] De heer Thijs heeft dat volgens mij vertreffelijk verwoord en ook de planbureaus waarschuwen daarvoor.

[0:45:59] Ik had een paar verschillende onderwerpen die ik wilde benoemen omdat het belangrijk is dat we vanuit die stilstand naar vooruit gaan komen.

[0:46:07] Ten eerste het investeren in de toekomst.

[0:46:10] We hebben het uitgebreid gehad dat dit kabinet een valse start houdt door de bezuinigingen op het groeifonds, innovatie en onderwijs.

[0:46:23] ook in dezelfde valkuil lijkt te stappen als zijn voorganger, namelijk over die 3% R&D, toch weer te blijven vasthouden aan die ambitie, te doen alsof alles goed zal komen, maar dat we gewoon nog steeds die bezuinigingen op onderwijs overal zien staan en ook de effecten zien neerslaan.

[0:46:41] Dus ik zou hem daar toch willen vragen om daar wat beter op te reflecteren en daar meer over te zeggen waarom die nou opnieuw in dezelfde valkuil stapt.

[0:46:51] Dan het doorzetten van groene groei.

[0:46:54] Dat WRR-rapport wat op de agenda staat over goede zaken, ik vond die kabinetsreactie van minister Adriaenssen destijds al iets te terughoudend.

[0:47:06] Maar werd vooruitgeschoven naar het volgende kabinet met, nou, dit zijn de bouwstenen, eindeloos veel mooie onderzoeken over normeren en beprijzen om te zorgen, nou, mevrouw Posma heeft dat ook uitstekend verwoord, om te zorgen dat het verdienvermogen van de toekomst ook gegarandeerd is.

[0:47:19] Maar als je naar dit kabinetsbeleid kijkt, dan gaat het alleen maar de verkeerde kant op.

[0:47:26] Dus ik hoor daar graag ook van deze minister wat nou in de laatste dagen en in de brieven die hij aankondigt, wij daarvan terug gaan zien of daar toch een kentering nog gaat komen om te zorgen dat we wel die lessen van de WRR

[0:47:40] incorporeren in het beleid voor onze economie.

[0:47:42] Alleen dan kan je volgens mij namelijk ook zometeen de toekomstige generaties nog verdienen.

[0:47:49] En concreet zijn er een aantal toezeggingen gedaan in motie aangenomen over true pricing.

[0:47:53] En ik hoor graag hoe het gaat met de uitvoering daarvan.

[0:47:56] Zowel het zorgen dat er minder lasten en minder kosten komen bij juist die ondernemers die minder externe kosten creëren.

[0:48:04] als ook de aanbesteding op TruePrice-basis, want de overheid geeft heel veel geld zelf uit.

[0:48:10] Het was een toezegging ook van zijn ambtsvoorganger.

[0:48:13] Ook het rapport van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur, wat op de agenda staat, sturen op brede welvaart.

[0:48:20] Zeer teleurstellende kabinetsreactie.

[0:48:22] Het hele concept brede welvaart, terwijl het juist in de samenleving, als je leest in de economische literatuur, steeds verder inburgert, wordt eigenlijk door dit kabinet gewoon terzijde geschoven en gedaan alsof het een hobby is voor achter de komma.

[0:48:36] Terwijl het een primaire kwestie is wat gewoon voorop zou moeten staan.

[0:48:41] En ook als je minister van economische zaken en je wil zorgen dat die nieuwe economie ook kan floreren, dan moet je ook zorgen volgens mij dat dit begrip meer centraal komt te staan.

[0:48:52] En niet alleen voor onze economie, maar ook omdat de monitor brede welvaart bij het departement van economische zaken hoort.

[0:48:59] En daar volgens mij veel seinen op rood staan voor de toekomst.

[0:49:04] Dan kwam deze week ook het EY-rapport uit over de aantrekkingskracht van Nederland voor investeerders sterk onder druk.

[0:49:17] En daar springt voor Nederland uit beperkte fysieke investeringsmogelijkheden vanwege stikstofregels en stroomtekorten, gebrek aan betaalbare huizen, onvoorspelbaar beleid en een tekort aan groeikapitaal.

[0:49:29] Ja, dat is natuurlijk een bekend rijtje, zoals ook het FD terecht schrijft, maar waar we ook voortdurende stilstand zien op het gebied van stikstofregels, op het gebied van betaalbare huizen en over het onvoorspelbare beleid hebben we al het nodige gewisseld.

[0:49:46] Maar waar ik wel wilde aansluiten bij het ondernemerspact ontbreekt in de aangekondigde brieven die wij de komende tijd gaan krijgen.

[0:49:54] van het kabinet.

[0:49:56] Is dat bewust?

[0:49:57] Of voorziet de minister dat hij nog wel naar de Kamer zal sturen?

[0:50:01] Want dan heb ik daar de vervolgvraag bij die ik ook aan mevrouw Martens-Amerika stelde.

[0:50:06] Wat heeft nou het kabinet gedaan om te zorgen dat dat niet van dit minderheidskabinet met ondernemers een pakt wordt, maar dat het iets is wat ook daadwerkelijk tot langere termijn stabiliteit gaat leiden?

[0:50:18] Want ik heb in ieder geval nog nooit iemand op bezoek gehad om daar verder over te praten.

[0:50:24] Dan zou ik de minister ook willen vragen, heeft hij het Code V rapport gelezen, over hoe weinig, ik zal de percentages maar even voor me houden, gezien de tijd, maar hoe weinig vrouwelijke ondernemers toegang hebben tot die financiering en of de minister bereid is om daar een ambitieuzere agenda voor te presenteren.

[0:50:43] Ik zie dat de tijd snel gaat, voorzitter, en uw strenge blik en vinger bij de knop.

[0:50:49] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:50:50] Een strenge blik viel hopelijk wel mee.

[0:50:52] Ik hoop in ieder geval dat u alle punten heeft kunnen maken.

[0:50:55] Er valt nog veel meer over te zeggen.

[0:50:58] Dat geldt voor ons allemaal.

[0:50:59] Ik zie één interruptie van mevrouw Posman.

[0:51:02] Toen ik dat rapport zag over de vrouwelijke ondernemers en hun toegang tot financiering, schrok ik eigenlijk.

[0:51:10] Ik kreeg een soort déjà vu.

[0:51:15] Blijkbaar is er niets veranderd.

[0:51:18] Ik ben benieuwd.

[0:51:20] Wat precies de visie is, hoe zouden we dit moeten aanpakken?

[0:51:26] Ik voel een beetje een motie aankomen hier.

[0:51:28] Ik weet niet of ik daar helemaal juist in ben.

[0:51:30] Maar ik zou wel heel graag dit op willen pakken en willen kijken wat kunnen we nou aan doen dat degene die je over tien jaar hier ziet niet nog een keer zo'n rapport krijgt met dezelfde strekking.

[0:51:40] Want het is echt onbenut potentieel.

[0:51:43] en ik denk dat u het daar met mij eens bent.

[0:51:46] Dus ik ben even heel benieuwd hoe u dit zou willen concretiseren om dit gewoon even wat te versnellen.

[0:51:50] En Q3 is gestart, dus wie weet komen er fantastische oplossingen nu al naar de Kamer toe.

[0:51:55] De heer Sneller, en ik wil wel iedereen vragen om de interrupties iets korter te maken.

[0:51:59] Dank voor die vraag.

[0:52:02] Ik denk dat Code V daar zelf ook een aantal mooie plannen voor heeft gepresenteerd.

[0:52:05] Volgens mij begint het met goed zorgen dat je ook in beeld blijft houden, dus dat de dataverzameling ook goed blijft, zowel van bedrijven, maar ook van alle financieringsvehicles die de overheid zelf heeft.

[0:52:16] Dat de overheid zelf in ieder geval zorgt dat alle blinde vlekken van degene die besluiten over publieke fonds, of dat nou de RVO is, InvestNL, et cetera, et cetera, dat daar goede training is om daar iets aan te doen.

[0:52:28] Daarnaast lijkt het mij mooi, en dat staat ook in een van de Kamerbrieven, die financieringsgids en die financieringshub die er onder andere onder aanvoering van de gezant zijn gekomen, dat we daar ook zorgen dat er aandacht wordt besteed aan dit aspect.

[0:52:43] En verder neem ik zowel de uitnodiging van mevrouw Martens-Amerika, maar ook van mevrouw Posma graag aan om samen te kijken hoe kunnen we dit nou verder brengen en hoe kunnen we zorgen inderdaad dat de mooie ambitie van mevrouw Posma, dat onze opvolgers dit niet nog een keer hoeven te bespreken, maar dat de kloof

[0:52:57] dan een gedicht is dat we dat kunnen realiseren.

[0:53:02] De heer Vlaar, u mag beginnen met uw inbreking.

[0:53:05] Ja, dank voorzitter.

[0:53:07] Voorzitter, het zal niet verbazen dat de SGP koersvast beleid voorstaat, juist ook voor ondernemers.

[0:53:13] In tijden waarin alles verschuift, biedt dat houvast voor de mkb-ondernemer, de visser of de zzp'er.

[0:53:18] En dat is nu juist waar het de afgelopen jaren aan heeft ontbroken.

[0:53:22] Het grootbedrijf werd door velen bij het grob vuil gezet.

[0:53:25] De industrie werd vooral bekeken als schulzige vervuiler.

[0:53:29] Ook het beleid werd overeenkomstig aangepast.

[0:53:31] Fiscale regelingen die voortdurend worden gewijzigd.

[0:53:33] Er kwamen steeds weer nieuwe regels bij, terwijl minder was beloofd.

[0:53:36] En de bereiktheid te investeren in kennisinnovatie varieert sterk over de jaren heen.

[0:53:42] Vraag het aan gemiddelde ondernemers.

[0:53:43] Ik heb het van de week nog gedaan in een groep met 50 ondernemers.

[0:53:46] En je hoort de verzuchting.

[0:53:47] Stop met zwabberbeleid.

[0:53:49] Toegegeven, er zijn ook een aantal zaken waarop al jarenlang sprake is van de rechte lijn.

[0:53:53] Eentje waar weinig beweging in te ontwaren is.

[0:53:57] Ons land zit muurvast vanwege gebrek aan stikstofruimte.

[0:54:00] De energietransitie komt nauwelijks op gang vanwege de file op het elektriciteitsnet.

[0:54:05] Veel bedrijfsfinanciering komt nog altijd onvoldoende van de grond.

[0:54:09] Voor een sterke Nederland en een betere staat van onze economie zullen we werk moeten maken van een sterker bedrijfsleven.

[0:54:15] Hoe kijkt de kersverse minister naar de overheidskoers ten aanzien van ondernemers en bedrijfsleven in de achterliggende jaren?

[0:54:22] Herkent hij de zorgen?

[0:54:23] En welke ambities heeft hij, dat had ik al opgeschreven voordat we de brief kregen van de minister, voor de resterende periode?

[0:54:30] Dus die beschouw ik als beantwoord die vraag.

[0:54:33] Voorzitter, geld moet rollen, wordt vaak gezegd.

[0:54:36] In een gezonde economie wordt voortdurend gehandeld en is het geld in beweging.

[0:54:40] Vorig jaar stroomde er meer financiering van banken naar mkb bedrijven.

[0:54:44] Eindelijk, na al die jaren dat de kraan voor mkb bedrijven steeds verder dicht ging.

[0:54:49] Het is alleen nog altijd veel te weinig om alle ondernemingen op zoek naar kapitaal te bedienen.

[0:54:53] Daarom vindt de SGP het van belang dat er een breder palet aan publieke en private financiering komt.

[0:54:59] Goed dat er nu een financieringsgids is opgericht die ook steeds breder bekend wordt.

[0:55:03] Hoe wordt het bereik vergroot en kan de minister al iets zeggen over de eerste resultaten?

[0:55:08] Wanneer enkel de vindbaarheid van financiering wordt verbeterd en niet het aanbod, schiet de ondernemer er weinig mee op.

[0:55:15] Hoe gaat de minister niet alleen de vindbaarheid, maar ook het aanbod vergroten?

[0:55:19] Denk bijvoorbeeld aan verbeterde garantiestelling voor kleine kredieten en instrumenten en regelingen, waardoor grote financiers, zoals pensioenfondsen, worden gestimuleerd hun geld hierin te steken.

[0:55:28] Recent is het onderzoek naar de Durfkapitaalregeling en een fonds voor kleine achtergestelde MKB-leningen naar de Kamer gestuurd.

[0:55:35] Daaruit blijkt dat er nog veel onduidelijkheid is over de effecten hiervan, terwijl de noodzaak om private financiering te stimuleren voor mijn fractie als een paal boven water staat.

[0:55:44] Ik vraag de minister daarom in aanloop naar een volgend kabinet de opties voor verbreding van het stimuleringsinstrumentarium, bijvoorbeeld door het middel van deze regelingen, uit te werken.

[0:55:53] Pakt hij dit op?

[0:55:55] Geld moet rollen, maar dan moet er ook wel ruimte zijn.

[0:55:58] En daar brengt de schoen.

[0:55:59] Uit de ruimtelijke economische visie blijkt dat over vijf jaar er geen ruimte meer is voor nieuwe bedrijvigheid of uitbreiding in grote delen van het land.

[0:56:08] Ook de industrie kan erover meepraten.

[0:56:10] Het gebrek aan fysieke en milieuruimte is een belangrijk knelpunt voor ons verdienvermogen en bijverduurzaming van de industrie.

[0:56:17] Krijgt dit ook expliciet een grote plaats in de nieuwe notaruimte?

[0:56:21] En wordt erbij ook gekeken naar maatregelen om de ruimte voor economie te beschermen en te ontwikkelen?

[0:56:27] Ruimte voor economie betekent wat mij betreft ook minder regels.

[0:56:31] Het kabinet heeft de opdracht gekregen de regeldrukkosten in 2026 met 20% te verlagen.

[0:56:37] Wanneer kunnen wij de eerste resultaten verwachten van het schrappen daarvan?

[0:56:40] En welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

[0:56:44] Tot slot, voorzitter.

[0:56:45] Ik heb het nu een paar keer gezegd, geld moet rollen, maar dan wel de goede kant op.

[0:56:49] De SGP staat voor een waardenvolle economie.

[0:56:52] Een economie die robuust, sociaal, duurzaam en innovatief is.

[0:56:56] En wij zien graag een overheid die een koersvast beleid voert en daaraan bijdraagt.

[0:57:02] Dank u wel.

[0:57:04] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:57:05] Ik zie geen interrupties, dus ik geef het woord aan mevrouw Bosma.

[0:57:18] Dan wil ik graag beginnen met mijn inbreng.

[0:57:27] Voorzitter, ik heb een aantal punten die ik aan de orde wil brengen.

[0:57:31] Stabiliteit van overheidsbeleid en investeringszekerheid, toekomst van de Nederlandse industrie en regionale ongelijkheid.

[0:57:38] Ten eerste de stabiliteit van ons overheidsbeleid.

[0:57:42] Bedrijven hebben investeringszekerheid nodig, ondernemers willen graag investeren in innovatie, verduurzaming en uitbreiding, maar weten vaak niet waar ze aan toe zijn of weten niet of subsidies worden aangepast of weer verdwijnen.

[0:57:54] Voor grote investeringen heb je een investeringshorizon van soms al tien jaar of langer nodig.

[0:58:00] Met politieke verkiezingen om het jaar komt ook de angst dat er weer van alles wordt afgeschaft.

[0:58:05] En die angst is soms helaas terecht.

[0:58:08] En dat helpt Nederland niet vooruit.

[0:58:11] Ik herinner mij een tekst in The Economist, lang lang geleden, over Nederlandse verkiezingen, waarbij ze zeiden dat dit misschien wel de meest saaiste verkiezingen ooit in Europa zouden zijn.

[0:58:22] En saai was goed, volgens The Economist.

[0:58:25] Want saai is stabiliteit voor het bedrijfsleven.

[0:58:28] En ik heb eigenlijk heimwee naar die saaiheid.

[0:58:32] En omdat we die saaiheid niet hebben, hebben we wel manieren nodig om het bedrijfsleven zekerheid te geven.

[0:58:38] Mijn vraag aan de minister, hoe ziet de minister dit?

[0:58:42] Is hij bereid die saaiheid te creëren?

[0:58:46] Kan de minister toezeggen dat hij gaat werken aan een meerjarige stabiliteit bij economische investeringsregelingen met een minimale zekerheid van bijvoorbeeld tien jaar, zodat het bedrijfsleven geen last heeft van het feit dat wij in Nederland geen kabinetten tot de eindstreep brengen?

[0:59:02] Ik was even op zoek naar een moment.

[0:59:06] Volgens mij had u nog één zin, maar die maakt u dan dadelijk maar even af.

[0:59:10] Dank u wel voorzitter en een oproep uit mijn hart van mevrouw Posma.

[0:59:14] Het zou toch mooi zijn als wij daar in ieder geval de komende malen met z'n allen nog een bijdrage aan kunnen hebben aan die saaiheid.

[0:59:19] Maar een van de meest gestelde vragen die ik krijg als ik met het bedrijfsleven spreek is, weet u of NEC opnieuw een voorstel gaat indienen om de expertregeling af te schaffen?

[0:59:30] Ik kan me voorstellen dat die bedrijven nu meekijken.

[0:59:33] Dus dit is het moment voor mevrouw Posma om bij te dragen aan die saaiheid en duidelijkheid te verschaffen over of zij wellicht bij het belastingplan of op andere momenten de expatregeling gaan gebruiken als dekking voor een ander voorstel.

[0:59:45] Mevrouw Posma.

[0:59:47] Wij hebben afgesproken dat we ons houden aan het hoofdlijnakkoord met de drie partijen die er nu zitten.

[0:59:52] Dus gedurende deze maanden zullen wij er niets in veranderen.

[0:59:56] Dus als dat de gerustheid geeft voor de saaiheid,

[0:59:59] dan bij deze is die neergelegd.

[1:00:02] Ik zie mevrouw Martens tevreden knikken over deze saaiheid.

[1:00:09] Ik maak ook maar gebruik van deze pauze om even door te gaan op de saaiheid die NEC beoogt.

[1:00:16] Want op zichzelf ben ik het mee eens.

[1:00:17] Saaiheid in politiek betekent meestal dat dingen voor langere tijd stabiel zijn.

[1:00:21] En daar gedijen veel bedrijven bij.

[1:00:23] Maar dan toch even de CO2-heffing.

[1:00:25] Daar hoorde ik mevrouw Posma net over zeggen van ja, daar moeten we onze rug ook recht houden.

[1:00:31] Maar saaiheid betekent niet dat je tot in die end maatregelen die evident slechte effecten hebben in de lucht moet houden.

[1:00:40] Voorspelbaarheid betekent dat je goed beleid langere tijd vasthoudt.

[1:00:44] Beleid wat evident rijdt tot het vertrek van bedrijven, dat lezen we ook in de brief van de minister, moet je ook durven bijstellen.

[1:00:52] Is dat ook onderdeel van de saaiheid van de NRC?

[1:00:57] Mevrouw Posma.

[1:00:59] Ja, saaiheid is voorspelbaarheid.

[1:01:01] En dit is wat af is gesproken.

[1:01:03] Hier heeft het bedrijfsleven zich al heel lang op kunnen voorbereiden.

[1:01:08] En ook ik ben enorm veel gebeld.

[1:01:10] door het bedrijfsleven de afgelopen dagen in het weekend, zoals op zondag, ging de telefoon bij mij over die CO2-heffing.

[1:01:20] Of we die niet mee wilden gaan met de motie van het CDA.

[1:01:24] En die bedrijven zul je ook gesproken hebben.

[1:01:25] Ik heb veel gesprekken daar om gevoerd met al die bedrijven die belden of mailden of op een andere manier met mij in gesprek wouden.

[1:01:34] En toen ik hun vroeg, want het gaat erover, wij zijn bezig met een economie maken voor de toekomst, waarbij, nou, ons idee, die toekomst bestaat uit een economie die om kan gaan met durere energieprijzen, omdat die nou eenmaal duurder gaan worden.

[1:01:48] Dus dat betekent dat je moet gaan transformeren in je energiebeleid.

[1:01:53] En toen ik vroeg, als wij die CO2-heffing dan stoppen, is het dan opgelost?

[1:02:00] Nou, nee, was het antwoord.

[1:02:04] Want dan hebben we nog steeds het ongelijk speelveld, waar de NEC ons ook voor in heeft gezet, met de rest van Europa.

[1:02:13] Dan is het ook nog zo dat over een paar jaar, na 2030, we alsnog die klap krijgen.

[1:02:20] Dus ik heb ook gevraagd, gaat u dan meer investeren als het geld dat u niet hoeft te betalen aan die CO2-heffing?

[1:02:27] Gaat u dat geld dan investeren, zodat u zeker weet dat u klaar bent voor 2030?

[1:02:36] Nou nee, dat was nou ook weer niet het geval.

[1:02:39] Dus dat gaf mij...

[1:02:41] eigenlijk juist de bevestiging dat we vast moeten houden aan regels die we neerzetten, hoe vervelend ze ook zijn.

[1:02:50] En ik heb in een debat, volgens mij een half jaar of een jaar geleden, dat was wel bij KGG, ook gezegd... En jongens, nu wordt het moeilijk.

[1:02:57] Nu zitten we vanaf die droomperiode waarin je doelen stelt, gaan we die halen, zitten we in die uitvoering.

[1:03:05] En die uitvoering is het allerlastigste wat het is.

[1:03:08] Dat is altijd zo.

[1:03:10] En dan gaat het moeilijk worden.

[1:03:11] Het truc is dan vasthouden, doorzetten.

[1:03:15] Want de heer Vlag had het over wat is goed beleid.

[1:03:18] Wat goed beleid is voor de een, het is een subjectieve term, zit een waarde in.

[1:03:24] is geen goed beleid voor de anderen.

[1:03:25] En wij streven naar een economie die over 10, 20 jaar nog steeds staat.

[1:03:33] Het klinkt toch wat als anekdotisch bewijs, de bedrijven die mevrouw Posma gebeld hebben.

[1:03:40] Ik neem aan dat collega Posma ook het industriealarm heeft gehoord en de brief heeft gelezen die twee vakbonden met een aantal werkgeversorganisaties hebben ingediend.

[1:03:48] Daar wordt gesproken over ongelijk speelveld door hoge energiekosten en bijkomende lasten.

[1:03:53] En hoe je het ook went of keert, die CO2-heffing is een bijkomende last.

[1:03:57] En ik verbaas me erover dat mevrouw Posma nog steeds denkt dat dit

[1:04:00] dat dit nou het middel was om bedrijven klaar te maken voor een toekomst waarin energie duurder is.

[1:04:06] Mevrouw Posma zei letterlijk, door het afschaffen van CO2-heffing kunnen bedrijven achteroverleunen en hoeven ze niks te doen.

[1:04:12] Dat was niet het probleem.

[1:04:13] Het probleem was dat bedrijven in Nederland wel wilde verduurzamen, maar niet konden omdat het elektriciteitsnet niet aan voldeed.

[1:04:19] Wel wilde verduurzamen met groene waterstof, maar die groene waterstof is er helemaal niet.

[1:04:24] Dus het is een zeer ondoelmatige heffing en dan moet je dus ook je

[1:04:28] het bestuurlijke lef hebben, denk ik dan, om zo'n maatregel te zeggen, ja, hij is op dit moment gewoon niet effectief.

[1:04:33] We schaffen hem af.

[1:04:34] Het is ook een nationale kop.

[1:04:36] Andere landen doen dit niet.

[1:04:38] We gaan op een andere manier ons bedrijfsleven helpen.

[1:04:41] Mevrouw Posma.

[1:04:43] Ja, ik ken die industriebrief.

[1:04:44] Ja, ik was ook op de industrietop bij VNO-NCW, waarin deze bedrijven echt serieus aangeven van we hebben een probleem.

[1:04:53] Dat probleem, dat zie ik ook.

[1:04:55] Dat probleem, dat is er.

[1:04:57] Alleen de overtuiging die ik heb, is dat die CO2-heffing weghalen het probleem niet oplost.

[1:05:05] Daar ben ik echt van overtuigd.

[1:05:07] Als je nu de bedrijven weer spreekt, dan leggen zij het recht neer dat de aansluiting op het elektriciteitsnet, als ze die hebben,

[1:05:19] die hebben ze soms wel, namelijk gewoon veel duurder is dan die in Duitsland die bijvoorbeeld daar een vrijstelling voor geeft.

[1:05:25] We hebben de IKC weer teruggebracht, juist om bedrijven te helpen die wel geëlectrificeerd zijn.

[1:05:33] Andere landen geven bijvoorbeeld de volumecorrectieregeling.

[1:05:35] Dat doen wij als Nederland niet.

[1:05:37] Ook daardoor ontstaat een ongelijk speelveld.

[1:05:42] Dus hij zit op veel meer verschillende plekken.

[1:05:46] En dat is dus wat ik bedoel van dit lost het niet op.

[1:05:49] En als die CO2-heffing weghalen... Ik heb er echt naar gevraagd.

[1:05:53] Ik heb ook met een bedrijf de boeken doorgenomen.

[1:05:57] Waar zit dan jullie probleem ten opzichte van jullie vestiging in België en Frankrijk?

[1:06:01] Want het is echt zo.

[1:06:02] Nederland is gewoon veel duurder.

[1:06:04] Daar is de heer Vlaggen denk ik met mij eens.

[1:06:07] En die gaven ook aan van als je dit weghaalt, dan is het nog steeds veel duurder.

[1:06:12] Dus we moeten ook, dat heb ik...

[1:06:13] in andere debatten ook gedaan, zowel bij economische zaken als KGG, pleiten voor dat gelijkspeelveld in Europa.

[1:06:20] Dat is het allerbelangrijkste.

[1:06:22] En dat vind ik zo moeilijk aan die CO2-heffing.

[1:06:24] Dat haalt het weg en het is nog steeds niet opgelost.

[1:06:31] Dan zijn we het hier in ieder geval over eens dat de hoge energiekosten een belangrijk probleem zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven.

[1:06:38] Dat zijn we eens.

[1:06:40] Waar dan een groter schil zit tussen de SGP en de NEC is dat wij zeggen, haal dan in ieder geval die ondoelmatige CO2-heffing weg, want dan maak je het probleem in ieder geval kleiner.

[1:06:48] En mevrouw Posma zegt niet, laten we bestaan en daarmee maak je het probleem dus groter of even groot.

[1:06:53] En dat is denk ik dan het verschil wat we afleiden uit deze interruptie.

[1:07:00] Ten dele, want wat er met die CO2-heffing natuurlijk gedaan wordt, is dat je daar wel het klimaatfonds mee vult.

[1:07:10] Om te zorgen dat je dan weer duurzame investeringen kunt doen.

[1:07:13] En tegen politieke partijen die zeggen dat dit budgetneutraal kan, dat is helemaal niet waar.

[1:07:20] Dat klopt niet.

[1:07:21] Het heeft risico's voor onze Europese financiering.

[1:07:25] Het heeft risico's voor het vullen van het klimaatfonds.

[1:07:29] Dus die risico's zie ik wel degelijk.

[1:07:31] En dan hebben we het nog ineens over de afvalverwerkingscentrales en de milieuplasticheffing, waardoor nu een gat in de begroting is ontstaan.

[1:07:41] Dus het creëert veel meer problemen dan dat het in eerste instantie oplost.

[1:07:48] Ik ga weer even terug naar de R&D.

[1:07:54] Kan de minister verkennen hoe we de toegang tot investeringsprogramma's zoals het 3% R&D actieplan beter en zichtbaar kunnen maken voor het MKB?

[1:08:02] En kan de minister aangeven wat zijn nieuwe stappen zijn?

[1:08:05] We hebben een brief in februari gehad van de vorige minister.

[1:08:08] Wat zijn de stappen nu om deze verder uit te werken?

[1:08:12] Voorzitter, dan wil ik even naar Europa.

[1:08:13] Ik was er net al even.

[1:08:14] Mijn fractie heeft al vaak aandacht gevraagd voor het gelijke speelveld binnen Europa en aangegeven dat deze verslechterd in plaats van gaat verbeteren door de versoepeling van staatssteunregels in de EU.

[1:08:27] En dat blijkt nu ook zo te zijn.

[1:08:29] We lezen dat landen volop gebruikmaken van de ruimte om tot 25% te subsidiëren op energiekosten van energieintensieve industrie.

[1:08:38] En ik had net een interruptiedebat met de heer Vlagge over.

[1:08:40] Dit is precies wat ik bedoel, is dat wij enorm uit de pas lopen en onze industrie niet meekomt.

[1:08:46] Dus mijn vraag aan de minister, hoeveel subsidiëren wij eigenlijk?

[1:08:50] Zowel qua percentage als in kosten bij elkaar opgeteld.

[1:08:57] Zijn onze zakken diep genoeg om te komen tot die 25%?

[1:09:01] En is dat iets wat de minister voor zich ziet?

[1:09:03] Is dat iets wat wij zouden willen?

[1:09:06] Kan de minister aangeven wat er het afgelopen jaar is gedaan om met moties

[1:09:10] uit te voeren die pleiten voor een gelijkspeelveld.

[1:09:14] Dat was een oproep aan zowel de minister van KGG als EZ om in Europa te gaan pleiten om ervoor te zorgen dat juist die staatsregels veel meer gelijk kwamen dan nu het geval is.

[1:09:25] En ze zijn alleen nog maar uit elkaar gezet.

[1:09:27] Dus ik hoor graag van de minister wat daartoe gedaan is.

[1:09:31] Even kijken.

[1:09:33] Dan wil ik...

[1:09:34] We gaan verder over de navaltop.

[1:09:37] Daar zitten nieuwe kansen in.

[1:09:44] Hoe kunnen we dat omzetten in kansen voor onze eigen industrie en economie?

[1:09:48] Nederland kent een goede defensietak.

[1:09:55] We hebben de beste scheepsbouwers ter wereld.

[1:10:01] Kan het kabinet ook komen met een strategisch plan om deze markt te bedienen?

[1:10:12] Van Europa wil ik eindigen dicht bij huis.

[1:10:16] Ik wil het hebben over regionale ongelijkheid.

[1:10:20] Mijn dochter zit in de brugklas en die heeft toetsen deze week.

[1:10:24] Ik heb haar overhoord bij adreskunde en daar kwam het begrip regionale ongelijkheid uit voort.

[1:10:31] Dat heeft effect op de welvaart, op de koopkracht en welzijn van mensen in Nederland.

[1:10:35] Maar ook in deze stukken kwam ik de regionale ongelijkheid tegen.

[1:10:38] Dus ik vond het wel een mooie parallel.

[1:10:41] En eigenlijk zie ik dat wat wij doen hier onze regionale gelijkheid in Nederland vergroot.

[1:10:48] En u kent ons als NEC als een partij die zich inzet voor de regio's.

[1:10:52] Mijn vraag is, de investeringsmiddelen en innovatieprogramma's die komen nog veel te veel terecht in de Randstad.

[1:10:58] Ondernemers in andere regio's lopen te vaak tegen dichte deuren aan, terwijl we ook daar banen en groei nodig hebben.

[1:11:06] Mijn vraag aan de minister is, kan de minister streefcijfers opstellen voor investeringen buiten de Randstad?

[1:11:13] En wat gaat het kabinet doen om de toegang tot innovatieprogramma's voor mkbd-bedrijven in de regio's te verbeteren?

[1:11:20] Heeft de minister een beeld van de koopkrachtverschillen in de verschillende regio's?

[1:11:26] En zou hij dat naar de Kamer kunnen sturen?

[1:11:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:32] Dank u wel.

[1:11:32] Ik zie verder geen interrupties meer.

[1:11:34] Dan wil ik het voorzitterschap graag even overdragen aan collega Thijssen.

[1:11:39] Dat kan.

[1:11:40] Ik geef graag het woord aan collega Van Dijk voor haar inbreng.

[1:11:44] Dank je wel, voorzitter.

[1:11:46] Ik begin het niveau hangende grammenlang speelplaats te worden, want ik wil het voornamelijk vandaag weer hebben over het belang van investeren in ons toekomstig verdienvermogen.

[1:11:54] Want we zijn het aan toekomstige generaties verplicht om nu te investeren in zaken die ons toekomstig verdienvermogen en brede welvaart versterken, zodat die investeringen zich aan volgende generaties kunnen gaan terugbetalen, zoals de investeringen van vorige generaties dat nu aan ons doen.

[1:12:09] Het publieke investeringsniveau in Nederland laat een zorgelijke ontwikkeling zien.

[1:12:13] Publieke investeringsuitgaven zijn de afgelopen twintig jaar erg uit de pas gaan lopen met consumptieve uitgaven en we zien dat het aandeel investeringen als percentage van ons bbp daalt.

[1:12:23] Waar we gesteven consumptieve uitgaven eerder konden opvangen met geldbaat en een relatief lage rente, kunnen we daar richting de toekomst niet meer van uitgaan en zonder voldoende baat geen extra investeringen.

[1:12:34] TNO lanceert niet zomaar een plan voor high-tech megaclusters.

[1:12:38] En dit doen ze omdat ze zien dat als Nederland niet snel grote stappen zet in technologie, waar aansluiting met koplopers als Verenigde Staten en Zuid-Korea gaan verliezen.

[1:12:47] En dat wil zeggen een grote investering in infrastructuur, dus ook in apparatuur en gebouwen.

[1:12:52] En het gaat volgens TNO verder dan de bekende campuses of field labs.

[1:12:56] In een megacluster werkt namelijk iedereen samen aan één technologie met een gedeelde doel.

[1:13:02] Het is geen verzameling losse initiatieven, die we overigens ook nodig hebben, maar een gerichte inzet rondom een sleuteltechnologie.

[1:13:10] Denk aan quantumtechnologie in Delft, photonica in Eindhoven of AI in Groningen.

[1:13:15] Het idee is, als een buitenlandse partij naar Nederland komt om iets te kopen of te investeren, het een no-brainer is waar ze dan moeten zijn.

[1:13:24] Hoe kijkt de minister na deze oproep en kunnen we dergelijke voorstellen terugzien in de uitwerking van de NTS?

[1:13:30] En ik kijk dan ook uit naar de uitwerking van de NTS in Q3 en ik ben blij dat mijn motie om de financiële doorkijk hiervan voor Prinsjesdag naar de Kamer te sturen aangenomen is.

[1:13:39] Dan kunnen we dit jaar wellicht nog besluiten iets te doen in plaats van weer een kostbaar jaar verloren laten gaan.

[1:13:45] Maar er komt nog iets bij kijken waar ik graag met deze minister over van gedachte wissel.

[1:13:49] Want essentieel voor het inschatten van de impact van een investering op verdienvermogen is dat ook de baten van zo'n investering kunnen worden geraamd.

[1:13:56] En een prognose van de financiële impact is ook relevant in het kader van de nieuwe Europese begrotingsregels om schuldhoudbaarheid aan te kunnen tonen.

[1:14:04] En ik ben eigenlijk op zoek naar een beleidsinstrument dat de financiële baten op korte, middellange en lange termijn kwantificeert.

[1:14:11] bijvoorbeeld door relevante deskundigheid hiervan in te zetten, zoals onderzoeksinstellingen of praktijk-experts.

[1:14:17] Een aanknopingspunt hiervan kan dan ook zijn de uitwerking van motie Inge van Dijk CS, bij de NAIAS-nota 24, waarin het kabinet wordt verzocht op basis van consultatie van experts en beschikbare literatuur in kaart te brengen welke investeringen het grootste hebwormeffect kunnen hebben op de Nederlandse economische groei en productiviteit op de middellange en lange termijn, en daarbij concrete beleidsopties en de budgetaire implicaties naar de Kamer te sturen

[1:14:41] voor de zomer van 2025.

[1:14:44] En vandaag, met een graad of 34 in het zuiden, kan ik niet anders constateren dat het zomer is.

[1:14:49] Dus twee vragen.

[1:14:50] Hoe kijkt de minister naar een dergelijk beleidsinstrumentarium en is hij bereid zich hiervoor in te zetten?

[1:14:56] Een toezegging in deze zou mooi zijn, want dat scheelt mijn motie.

[1:14:59] En de vraag, hoe staat het met de uitwerking van mijn breedgedragen motie?

[1:15:02] Een andere grote uitdaging is hoe meer geld op te halen uit de markt.

[1:15:09] We zijn voorstander van een publiek-private investeringsinstelling, maar zullen ook andere instrumenten moeten gaan inzetten.

[1:15:15] Een fiscale stimuleringsmaatregel of verbeterde kapitaalregeling voor particulieren, zoals een min-win-faciliteit, maar denk ook aan het optuigen van een investeringsregeling.

[1:15:25] een gereglementeerde beleggersrekening voor particulieren waarin je rechtstreeks investeert in duurzame bedrijven of innovatieve projecten.

[1:15:32] Ik mis echt initiatieven hiertoe.

[1:15:34] Kan de minister uitleggen waarom?

[1:15:36] En voorzitter, ik wil vooral positief afsluiten en de minister complimenteren met het voornemen om 70 miljoen te investeren in de AI-fabriek in Groningen.

[1:15:44] Goed om de kans te pakken om een unieke AI-ecosysteem te creëren.

[1:15:48] Groningen en Noord-Drenthe als Europees AI-centrum te positioneren en de innovatiekracht en productiviteit van de regio verder te vergroten.

[1:15:55] Dit haal ik overigens letterlijk uit de brief.

[1:15:58] Is ook een lekkere tekst, moet ik zeggen.

[1:16:00] En ik snap het voorbehoud van het kabinet voor honorering van het voorstel voor Europese co-financiering en instemming met de financiering door de staten-generaal.

[1:16:08] Maar hoe groot is de kans dat het eerste misloopt?

[1:16:11] En wat kunnen we doen om dit nog een duwtje de goede richting in te geven?

[1:16:14] En wat betreft tot de steun van het parlement, vertrouw ik op het gezonde verstand van mijn collega's.

[1:16:18] Tot zover, voorzitter.

[1:16:21] Dank voor uw bijdrage.

[1:16:22] Er zijn geen interrupties, dus dan is het voorzitterschap weer voor u.

[1:16:25] Dan kijk ik even naar mijn rechterkant.

[1:16:27] Hoeveel tijd nu?

[1:16:31] De minister vraagt om een half uurtje schorsing, dus dan wil ik tien voor twaalf verder gaan.

[1:51:01] Goed, beste mensen, het is tijd.

[1:51:02] Ik wil doorgaan met de eerste termijn van de minister.

[1:51:06] We hebben nog ongeveer twee uur en we hebben allemaal relatief lange interrupties, als ik zo vrij mag zijn.

[1:51:12] Dus alsjeblieft de interrupties iets korter en puntiger houden.

[1:51:15] Ik wil er vijf doen.

[1:51:16] Mocht er tijd over zijn, ga ik er niet te moeilijk over doen, maar dan wel alsjeblieft kort en puntig.

[1:51:22] En het woord is aan de minister.

[1:51:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:51:25] En laat mij allereerst u en de leden danken voor de prettige ontvangst in deze commissie.

[1:51:31] Nederland heeft een sterke economie die in de afgelopen eeuw prachtige bedrijven heeft voortgebracht.

[1:51:36] Bedrijven die over de hele wereld, letterlijk over de hele wereld, actief zijn.

[1:51:41] En we mogen, vind ik, daar best trots op zijn.

[1:51:44] Misschien zelfs wel wat trotser dan we soms zijn.

[1:51:47] Alleen aan trots heeft het bedrijfsleven natuurlijk helemaal niets.

[1:51:51] Waar het bedrijf wel wat aan heeft, dat is stabiliteit.

[1:51:56] En dan heb ik het vooral over stabiliteit met betrekking tot belastingen, regelingen.

[1:52:01] En instabiliteit op dat gebied is funest voor ons investeringsklimaat.

[1:52:06] Het is ook de reden dat Nederland in ongeveer vijf jaar tijd is gekelderd op het lijstje van meest concurrerende economieën ter wereld van plek vijf naar plek tien.

[1:52:17] En begrijp me niet verkeerd, het gaat me niet om dat lijstje,

[1:52:20] maar het gaat er wel om wat er achter dat lijstje zit.

[1:52:24] En dat betekent dat investeringen en daarmee banen, opdrachten aan mkb'ers en in essentie welvaart van ons weglopen in plaats van dat het naar ons toekomt.

[1:52:36] En dat levert ook een gevaar op voor de financierbaarheid van belangrijke publieke taken zoals infrastructuur, onderwijs, zorg, sociale zekerheid, veiligheid en defensie.

[1:52:45] We moeten namelijk niet vergeten

[1:52:47] dat het geld eerst verdiend moet worden voordat het kan worden uitgegeven of worden verdeeld.

[1:52:53] En daar ligt een belangrijke rol voor de overheid en dus ook voor mij als minister van Economische Zaken om de randvoorwaarden te creëren waarin onze economie zeker ook in een instabiele wereld door kan blijven draaien.

[1:53:05] En ik ga dus ook zeker niet, zoals gesuggereerd werd, op mijn handen zitten

[1:53:10] Nee, de handen die gaan en zijn uit de mouwen.

[1:53:13] Simpelweg omdat de economie, het bedrijfsleven en alle invloeden vanuit de wereld die een effect hebben op de economie nooit dimensionair zijn.

[1:53:23] Dus we zullen wel moeten handelen.

[1:53:24] En dat geldt ook voor mij, voorzitter.

[1:53:27] Dat gezegd hebbende ga ik over tot de beantwoording van de vragen van de leden.

[1:53:32] Dat doe ik in een aantal blokjes.

[1:53:33] Ik begin met verdienvermogen, waaronder de 3% doelstelling op R&D, winsten en lonen, industrie, ruimte voor economie en regeldruk en overig.

[1:53:45] Dat zijn de blokjes.

[1:53:46] En dan begin ik zoals gezegd met verdienvermogen, want dan begin ik allereerst met het punt van de heer Thijssen.

[1:53:52] En de heer Thijssen heeft volgens mij al meteen een vraag voor u.

[1:53:56] Ja, voorzitter, dank.

[1:53:59] Goed dat we in debat zijn met de nieuwe minister.

[1:54:02] De minister geeft aan dat hij niet enkel op de winkel wil passen, want de economie is ook niet demissionair, dus hij zou dat ook niet moeten zijn.

[1:54:09] Maar mij constateert wel dat bij dit kabinet en het verdienvermogen achteruit is gegaan en werken minder loont.

[1:54:14] Dus als deze minister dan inderdaad zich missionair wil gedragen, kan hij dan toezeggen dat hij wel gaat sturen dat het verdienvermogen beter gaat worden de komende maanden en dat werken wel weer meer gaat lonen?

[1:54:25] Daarvan zal spreken en daarvoor ben je minister van Economische Zaken.

[1:54:29] Het zou raar zijn als ik zou zeggen van ik ga me vooral sturen op het verminderen van het verdienvermogen van Nederland.

[1:54:33] Dat heeft u natuurlijk in de brief kunnen lezen.

[1:54:35] Excuus voor de late verzending overigens.

[1:54:37] Maar ik probeer er wel, ook al is me dat niet van tevoren gevraagd door de commissie, alvast een beetje inzicht te geven waar ik mee aan de slag ben.

[1:54:42] Ik zit nu anderhalve week op het departement.

[1:54:45] Dus ik heb niet alle tijd gehad om dat voor te bereiden.

[1:54:49] Voortaan kunt u erop rekenen dat die brieven eerder komen.

[1:54:51] Maar dat was nou eenmaal de situatie nu.

[1:54:58] Ik ben blij dat de heer Tijssen dat gelijk aansluit.

[1:54:59] Dat was de eerste vraag die ik wilde beantwoorden.

[1:55:03] Ik kan het verhaal van de heer Thijssen, ik snap het vanuit zijn perspectief politiek gezien, maar ik kan het niet rijmen met de feiten.

[1:55:12] Als je kijkt naar de reële loongroei die door het CPB is uitgerekend voor deze kabinetsperiode met dit kabinetsbeleid, dan is die positief.

[1:55:22] 0,8% positief.

[1:55:24] Dus dat is gecorrigeerd voor de inflatie.

[1:55:26] Dus het rijdt niet met de feiten, als we zouden zeggen, werken gaat minder loon om deze kabinetsperiode, de winsten gaan alleen maar naar de aandeelhouders, wat ik ook heb gehoord, overigens wordt daarbij

[1:55:37] heel snel en vaak voorbijgaan aan dat pensioenfondsen grote aandeelhouders zijn van internationale bedrijven en dus ook heel veel van die winsten doorvloeien naar de pensioenen van hele normale mensen.

[1:55:49] Dus ik denk dat het heel belangrijk is daar een genuanceerd beeld voor neer te zetten.

[1:55:55] Ik had het niet anders verwacht van de minister, dat hij met ambitieuze doelen aan de gang gaat, maar dat ging de vorige minister met alle respect ook.

[1:56:04] En eerlijk gezegd, wat daar stond in het hoofdkleinerakkoord klonk prachtig, namelijk we gaan het verdienvermogen vergroten en meer investeren in dat verdienvermogen, maar de financiële bijdrage liet zien dat er gewoon enorme bezuinigingen waren, waardoor meerdere collega's al hebben gezegd, er is werkelijk niemand die gelooft dat hiermee we toegroeien naar de drie procent.

[1:56:19] En dat is ook wel gebleken, want we zijn achteruit gegaan.

[1:56:25] Maar ik wil dan toch kijken of we één slag dieper kunnen gaan.

[1:56:27] Kijk, wat we zien macro-economisch is dat er miljarden meer worden verdiend, maar dat miljarden meer naar het buitenland stromen.

[1:56:35] En dat zijn toch miljarden die Nederlanders verdienen.

[1:56:38] Dat is geen gelijkspeelveld met onze omdringende landen.

[1:56:42] En als deze minister dan niet op de winkel wil passen, wil hij dan zorgen dat die miljarden in Nederland blijven, want die worden ook in Nederland verdiend, dat die niet zomaar naar het buitenland stromen, zodat ook de lonen van de sociale meerderheid in Nederland omhoog kunnen.

[1:56:54] Want dan werkt de economie voor Nederlanders in plaats van andersom.

[1:57:02] van die, zoals de heer Thijssen zegt, sociale meerderheid, die zijn ook omhoog gegaan.

[1:57:05] Er is een enorme loongroei gaande, wat ook zijn weerslag zal hebben op de resultaten van bedrijven.

[1:57:12] Dus dat ten eerste.

[1:57:13] Ja, die rapporteren al het achteraf, maar we zien keer op keer die lonen flink stijgen en veel meer dan de inflatie.

[1:57:18] Dus dat betekent dat je gewoon met positieve, reële loongroei te maken hebt.

[1:57:22] Dat is het punt wat de heer Thijssen maakte.

[1:57:23] En daarvan zeg ik nou dat, in die zin wordt die, laten we het zo positief formuleren, op zijn wenken bediend.

[1:57:29] Ten aanzien van die investeringen stipt hij natuurlijk wel een goed punt aan.

[1:57:33] Het feit is dat de investeringsklimaat in Nederland onder druk staat.

[1:57:36] Mijn mening als minister van Economische Zaken is belangrijk, want dan wordt mij gevraagd wat we daaraan moeten doen.

[1:57:42] Dan begint het ook met de vraag wat we vooral niet moeten doen.

[1:57:45] We hebben ook gezien in de afgelopen tijd, ook via Kamermoties, dat er nogal werd gejojoed met fiscaal beleid.

[1:57:53] En dat dat een heel onzeker klimaat creëert voor het bedrijfsleven.

[1:57:58] Maar dat is natuurlijk niet alleen dat.

[1:57:59] Dat is een belangrijk factor waarom we zijn gezakt in die lijst met landen.

[1:58:04] Maar het gaat ook om stikstof en netcongestie.

[1:58:09] Er staan tegelijkertijd heel veel positieve dingen tegenover.

[1:58:14] Talent, infrastructuur, de ligging van Nederland in Europa en de wereld.

[1:58:19] Dat is een totaalbeeld.

[1:58:20] Maar het klopt dat het investeringsvermogen onder druk staat.

[1:58:28] bedrijven het niet kwijt kunnen in Nederland, door bijvoorbeeld dat ze geen vergunning krijgen omdat er geen stikstofruimte is, of omdat er gewoon simpelweg geen stroom beschikbaar is voor verduurzaming of uitbreiding, dan is het logisch dat die miljarden natuurlijk niet in Nederland worden geïnvesteerd, want het kan vaak niet geïnvesteerd worden, maar dat die dan naar het buitenland vloeien, en dat wil ik omdraaien.

[1:58:45] Om dan te zeggen, nou dan gaan we maar de lasten op het bedrijfsleven verhogen, dat is het meest onverstandige wat je kan doen.

[1:58:51] Want dan ben je het vestigingsgeneraat nog verder achteruit aan het schoppen, en dan wordt het nog onaantrekkelijker om uiteindelijk te investeren in Nederland.

[1:58:57] En die bedrijven moeten in de eerste plaats namelijk wel in Nederland zitten en gevestigd zijn om hier ook de investering te kunnen doen.

[1:59:03] Om ook voor te zorgen dat het geld hier kan vloeien naar die MKB'ers.

[1:59:06] Dat het geld uiteindelijk ook kan vloeien naar mensen die hard werken via de lonen, via de salarissen.

[1:59:13] Dus het is belangrijk om dat als geheel te zien.

[1:59:15] En dus niet alleen één dingetje eruit te halen, maar ik denk dat we met elkaar, en daar heeft de Kamer zonder meer een punt, echt wat werk aan de winkel hebben, des te meer een reden waarom ik niet op mijn handen ga zitten, maar aan de slag ga, omdat dit niet kan wachten, omdat simpelweg het kabinet kan dimensionair zijn, maar de economie is dat gewoon niet.

[1:59:35] Ik zou het een uitstekend idee vinden als deze minister van Economische Zaken eerst naar de collega's van Landbouw gaat en gaat zorgen dat die stikstofcrisis wordt erop gelost.

[1:59:43] Dus ik hoop dat hij in die zin heel missionair gaat zijn.

[1:59:48] En ik vind het goed dat er wordt gewerkt aan het verdienvermogen.

[1:59:50] Ik heb overigens niet gezegd dat de lasten van het bedrijfsleven maar even verhoogd moeten worden.

[1:59:55] Ik heb gezegd dat er geen gelijk speelveld is in de omringende landen en dat dat gelijke speelveld hersteld moet worden.

[2:00:02] En hier zit wel mijn zorg als deze minister aan de slag gaat.

[2:00:05] Want als deze minister zegt, hoor, er is niks aan de hand met de lonen.

[2:00:08] Het rapportcijfer van dit kabinet van de planbureaus over brede welvaart was.

[2:00:12] Verdienvermogen gaat achteruit.

[2:00:13] Daar gaat de minister mee aan de slag.

[2:00:15] Werken loont minder.

[2:00:17] Want we moeten niet alleen kijken naar dit jaar, we moeten kijken naar de afgelopen vijf jaar.

[2:00:20] En de afgelopen vijf jaar zijn mensen er relatief gezien op achteruit gegaan.

[2:00:24] Hebben ze geen koopkrachtwinst gehad.

[2:00:26] Dus wat ik wil vragen aan deze minister is, als hij dan missionair aan de slag wil, wil hij ook aan de slag voor die sociale meerderheid in Nederland.

[2:00:33] Zorgen dat de miljarden die we met z'n allen verdienen niet extra naar het buitenland stromen, maar dat die miljarden in Nederland blijven, zodat de lonen in Nederland omhoog kunnen.

[2:00:43] Nee, vanzelfsprekend.

[2:00:44] We willen natuurlijk dat die investeringen in Nederland plaatsvinden.

[2:00:47] Een opmerking van de heer Thijssen, stem mij gerust.

[2:00:51] Daar ben ik blij mee.

[2:00:51] Dat de Partij van de Arbeid GroenLinks zegt, de lasten voor het bedrijfsleven moeten niet omhoog.

[2:00:56] Ik kijk uit naar het verkiezingsprogramma van de partij.

[2:01:00] Dat is mooi, want dat is wel belangrijk.

[2:01:01] Het meest onverstandige wat je nu kan doen, uiteindelijk betaal je daar de prijs voor als samenleving.

[2:01:12] Dat is niet gratis.

[2:01:13] Uiteindelijk loopt die welvaart dan van ons weg.

[2:01:16] Precies het punt wat de heer Thijssen maakt.

[2:01:19] En natuurlijk zet ik me in om die miljarden investeringen hier te houden.

[2:01:23] Het internationale bedrijfsleven voor Nederland te behouden.

[2:01:26] En ook ervoor te zorgen door middel, niet alleen via de economie van vandaag, maar ook via de economie van de toekomst.

[2:01:31] Zorg dat extra investeringen in Nederland landen.

[2:01:36] Ik wil het liever niet als interruptie, maar als een persoonlijk feit.

[2:01:40] Ik heb niet gezegd dat het bedrijfsleven geen lastenverzwaring moet krijgen.

[2:01:43] Ik heb ook niet gezegd dat ze helemaal ontzien moeten worden.

[2:01:45] Ik heb een genuanceerd verhaal om te kijken waar er in de economie ruimte zit, om te zorgen dat er geïnvesteerd wordt in Nederland en de lonen omhoog kunnen.

[2:01:53] En ik zou het wel waarderen als we ons gewoon bij de feiten houden en houden bij wat ik wel zeg en niet dat verdraaien in wat ik niet gezegd heb.

[2:02:00] Dat wilde ik even kwijt.

[2:02:02] Ik heb er een persoonlijk feit van gemaakt.

[2:02:04] Dan kan de minister verder met zijn betoog.

[2:02:06] Nee, het is mij ook zeker niet de bedoeling om woorden te verdraaien, maar de letterlijke tekst van de heer Thijssen was net, ik heb niet gezegd dat de lasten voor het bedrijfsleven verhoogd moeten.

[2:02:12] Dat kunnen we in de notule straks nalezen.

[2:02:15] Het is prima om de verduidelijken en de standpunten natuurlijk helder te maken.

[2:02:20] Mijn punt daarbij is, is door het middel

[2:02:23] want we zijn het eens met het doel, dus die investeringen moeten landen in Nederland.

[2:02:27] Dat willen we ook graag.

[2:02:28] Want dat betekent welvaart hier, dat betekent ook uiteindelijk dat wij de publieke voorzieningen die we met z'n allen zo belangrijk vinden, van sociale zekerheid tot en met defensie, dat we dat kunnen financieren.

[2:02:36] Dat staat onder druk.

[2:02:38] Dat is dus een gevaar wat we moeten zien af te wenden.

[2:02:41] Er zijn een aantal mindelen, dus je kan je kijken naar het symptoom, dus het feit dat dat gebeurt, en zegt nou we moeten eigenlijk op een bepaalde manier

[2:02:47] Het feit dat dat geld in die bedrijven zit, dat we dat naar de lonen moeten overhevelen.

[2:02:53] Maar het veel interessanter, denk ik, om onder de motorkap te kijken, wat ik de heer Thijssen ook hoorde zeggen.

[2:02:58] Dus de stikstofcrisis, netcongestie, allemaal dat soort zaken die ervoor zorgen dat investeringen dan niet in Nederland landen, maar juist in andere landen.

[2:03:07] Ik denk dat we daar zij aan zij staan om dat te doen.

[2:03:09] Tegelijkertijd...

[2:03:11] Moet je dus ook oppassen, want dat hoorde ik natuurlijk ook wel gezegd worden, is dat, van nou hoe kunnen we eigenlijk, en ik zeg niet dat de heer Thijs dat zei, maar laat ik dat toch even vastpakken, is dat we zeggen van nou we moeten kost wat kost investeringen in Nederland houden.

[2:03:26] Als elk land dat gaat doen, we willen vooral dat de investeringen van bedrijven uit een land, dat die investeringen binnen de grenzen van het land blijven, dan heeft Nederland als economie een groot probleem.

[2:03:39] Wij verdienen by far ons meeste geld in het buitenland.

[2:03:43] Dat is dankzij het creatieve, innovatieve, uitbreidende bedrijfsleven wat over de hele wereld actief is.

[2:03:49] Aalholt had het meeste geld, de meeste omzet niet van de Albert Heyns hier, maar uit onder andere de Verenigde Staten van Amerika.

[2:03:58] Dat is waar we ons... En daar hebben we heel veel profijt van.

[2:04:01] Dus we moeten ook oppassen, zeggen van nou, door eigenlijk heel beschermend beleid te voeren, zeggen van nou, de investeringen die in een land plaatsvinden, moeten vooral binnen dat land blijven.

[2:04:10] Want als andere landen dat ook gaan doen, dan hebben we echt als economie een heel groot probleem.

[2:04:13] Maar ik ben het eens met het doel, waar mogelijk moeten we de investeringen natuurlijk hier houden, maar wel met het middel door het gewoon heel aantrekkelijk te maken voor bedrijven om dat te doen.

[2:04:22] En dan komt de welvaart vanzelf.

[2:04:24] Dat is namelijk hoe de economie uiteindelijk werkt.

[2:04:27] Met uw toestemming, voorzitter, wil ik ook doorgaan naar de volgende vraag.

[2:04:31] Die heeft daar ook een relatie mee, namelijk inderdaad die 3% R&D-investering.

[2:04:36] Dat is terecht aangestipt door de Kamer.

[2:04:38] Daar lopen we op achter.

[2:04:39] Dus als je ziet wat er nog nodig is om dat in te halen, daar zit nog echt een gat.

[2:04:45] Ik kom nog voor de zomer, inderdaad wat de heer Sneller zei, Q3 is aangebroken.

[2:04:49] Dus ik kom nog voor de zomer, dus ik heb nog anderhalf week.

[2:04:53] kom ik met een actieprogramma, actieplan op die drie procent R&D.

[2:04:59] Daar zitten allemaal maatregelen in, dingen die we nu kunnen doen, knelpunten die we nu kunnen oplossen.

[2:05:04] Dat zit niet altijd op geld ter beschikking.

[2:05:07] Dat zit ook op regeldruk, zit op bepaalde fiscale regelingen, zit ook op beschikbaarheid van talent.

[2:05:13] Dus je kan niet zomaar R&D kopen of zeggen tegenover, zet het op een post en dan is het er.

[2:05:18] Daar moet natuurlijk in de samenleving wel wat voor gebeuren, zeker in het bedrijfsleven.

[2:05:22] En daar zitten ook allemaal opties in uitgewerkt die we zouden kunnen doen.

[2:05:26] Deels willen we dat natuurlijk betrekken bij de besluitvorming voor de miljoenennota.

[2:05:30] Maar deels, want daar heeft de Kamer ook wel terecht een punt, dit is ook een dimensionair kabinet.

[2:05:35] Ik vat hem wel zo op dat ik een beschermende taak heb voor de economie.

[2:05:41] we daarvan niet zal laten weerhouden wat de status van het kabinet is, maar tegelijkertijd moet je ook oppassen met enorm grote uitgaven doen, terwijl we weten dat er verkiezingen aankomen en dat er ook een nieuw kabinet aankomt.

[2:05:50] Dus dat is een balans waar we rekening mee moeten houden.

[2:05:55] Dus deels zal dat vallen in de miljoenennota, deels zal dat ook voor het nieuw kabinet zijn om dat verder op te pakken.

[2:06:00] Maar laat één ding helder zijn, ik onderschrijf de urgentie die deze Kamer ook neerlegt ten aanzien van de drie procent doelstelling op R&D.

[2:06:13] Al eerst goed om te horen dat de minister gewoon doorgaat met die drie procent R&D door dat plan van aanpak te presenteren.

[2:06:28] Volgens mij is dat de saaiheid in beleid die we nodig hebben.

[2:06:33] De minister gaf aan, ja, we zitten inderdaad met een demissionaire status tegelijkertijd.

[2:06:37] Die economie is niet demissionair, zoals we net al hoorden en zeiden.

[2:06:43] Hoe gaat de minister dan dat budget invoelen?

[2:06:47] Ik hoorde een deel bij de miljoenennota en een deel ergens anders.

[2:06:52] En hoe ziet de minister precies dan dat deel?

[2:06:56] Ik snap die vraag, maar ik wil niet vooruitlopen op dat actieplan.

[2:06:59] Dus ik stuur dat nog voor de zomer naar de Kamer.

[2:07:01] Daar staat het allemaal uitgewerkt.

[2:07:02] Daar moeten nog een aantal laatste keuzes in gemaakt worden.

[2:07:04] Dat moet ook nog langs de ministerraad.

[2:07:05] Dus ik wil daar nu ook niet op vooruitlopen.

[2:07:07] Ik snap de vraag, want die is zeer terecht, maar volledigheidshalve.

[2:07:11] En ook om dat correct te doen wil ik verwijzen naar...

[2:07:14] maar het is natuurlijk logisch dat een aantal knelpunten en zeker de zaken, omdat miljoenennoten voor een heel groot deel natuurlijk ook te maken heeft met financiële besluitvorming, dus alle zaken die buiten die financiële besluitvorming vallen, dat we daar gewoon mee aan de slag kunnen.

[2:07:29] Ik denk dat dat sowieso heel belangrijk is om te doen.

[2:07:31] We hoeven nog niet eens te wachten op de miljoenennoten, maar als het gaat om financiële besluitvorming zal dat deels vallen in de miljoenennoten waar mogelijk, daar moeten we het nog over hebben natuurlijk in het kabinet, en deels ook zeker in de nieuwe kabinetsperiode.

[2:07:45] Als de brief nog niet af is, dan heb ik ook nog een verzoek voor die brief.

[2:07:49] Want ik hoor heel erg, als we de lasten maar verlagen, dan zal de R&D investering volgen.

[2:07:54] Terwijl de literatuur die ik ken toch eerder zegt, er zijn publieke middelen nodig als hefboom om private R&D ook uit te lokken.

[2:08:02] Dus ik zou ook graag in die brief wel wat explicieter daarop ingegaan willen zien.

[2:08:07] En ik hoop dat we dat van de minister ook kunnen krijgen.

[2:08:11] Nee, dat kan ik toezeggen en dat ben ik ook volstrekt met de heer Sneller eens.

[2:08:13] Je hebt ook publieke investeringen nodig om dat te kunnen doen.

[2:08:17] Het zal een combinatie zijn van private en publieke investeringen.

[2:08:20] En ook randvoorwaarden creëren, met betrekking tot regelgeving, met betrekking tot visceraliteit, om het aan te jagen.

[2:08:25] Dus eens.

[2:08:29] Ik neem het voorzitterschap even over, geloof ik.

[2:08:31] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk voor een interruptie.

[2:08:33] Ja, het is altijd ingewikkeld als je ook voorzitter bent.

[2:08:35] Maar ik heb wel een vraag, want aan de ene kant zeggen we de handen uit de mouwen.

[2:08:39] Daar ben ik heel blij mee, want wij maken ons echt zorgen over, als we weer een jaar niet gaan investeren, dat we verder achteruit rollen.

[2:08:45] Vandaar ook de motie waar ik naar verwijs.

[2:08:47] Maar nu hoor ik toch weer een beetje terugkrabbelende beweging van, ja, nou, wat ik naar de Kamer kan sturen, wat geen geld kost, dat ga ik alvast doen.

[2:08:53] Ja, miljoenennota, ja, dat is maar de vraag of ik überhaupt iets ga doen.

[2:08:56] En dan maakt me dan toch wel weer een beetje onrustig, want dan denk ik, volgens mij ging het

[2:08:59] Ik snap die vraag.

[2:09:04] Het is belangrijk om te investeren.

[2:09:14] Vertraging is altijd slecht.

[2:09:17] Daarom is het zo ongelukkig.

[2:09:18] dat het kabinet gevallen is.

[2:09:20] Naar mijn mening ook totaal niet nodig geweest.

[2:09:23] En dat heeft niet alleen betrekking dan op asiel waar het in het nieuws natuurlijk vaak over gaat, maar ook op dit soort zaken die vaak niet in het nieuws komen.

[2:09:31] Dat is belangrijk om te realiseren.

[2:09:33] Veel komt tot stilstand.

[2:09:34] Dat was ook in mijn vorige portefeuille geval.

[2:09:36] Jeugdzorg, GGZ.

[2:09:37] Zorgenkort dat niet werd gesloten, noem maar op.

[2:09:39] Allemaal stilstand voor hele normale Nederlanders in het land, waardoor resultaat niet geboekt wordt, terwijl dat wel had gekund.

[2:09:46] Dus dat ten eerste, dat geldt ook voor de economie.

[2:09:48] Maar ik heb nou eenmaal ook te dealen met de situatie waar ik in zit.

[2:09:51] Dus het demissionair kabinet, we gaan richting verkiezingen.

[2:09:54] En we hebben ook ordentelijke processen voor besluitvorming ten aanzien van de financiën.

[2:10:00] Want ook als het gaat om investeringen, het zal wel gedekt moeten worden.

[2:10:04] Investeringen zijn verstandig, doen we ook.

[2:10:07] Via allerlei routes doen we dat ook in het bedrijfsleven.

[2:10:10] En ik deel de urgentie voor die investeringen en daar zal ik natuurlijk ook voor blijven pleiten.

[2:10:16] Maar we hebben een ordentelijk proces richting miljoenennoten en ook moet ik rekening houden met de missionaire status van het kabinet.

[2:10:28] Dan de vraag die gesteld is over het beter bereikbaar en zichtbaar kunnen maken voor het MKB, dat R&D-actieplan.

[2:10:39] Ja, honderd procent ja.

[2:10:42] Dat pakken we daarin op.

[2:10:44] Dus ook de knelpunten die juist gelden voor het MKB, echt de motor van onze economie, ook van die innovatie is daar essentieel en dat zal daar ook een plek in krijgen.

[2:10:54] Dan over wat ik de resterende periode ga doen.

[2:10:59] Volgens mij heb ik die beantwoord.

[2:11:02] Ook middels de brief.

[2:11:05] De vraag van mevrouw Martens uit Amerika.

[2:11:09] We hebben grote stappen gezet voor start-ups en scale-ups, maar er moet nog veel gebeuren.

[2:11:13] Welke volgende stappen kunnen we van de minister verwachten... en hoe kijk je ernaar om deze ecologische systemen aan te pakken... zoals Beethoven ook in te zetten voor innovatief bedrijfsleven?

[2:11:22] Beethoven is natuurlijk ook een mooi voorbeeld.

[2:11:24] Daar werk ik zelf ook hard aan.

[2:11:26] Je ziet ook daar, en dat geldt natuurlijk ook voor ons... je hebt natuurlijk een vestigingsklimaat in het brede... maar elk bedrijf is ook weer anders.

[2:11:34] Een chemisch bedrijf is weer anders dan een semiconbedrijf zoals ASML.

[2:11:37] Dus je moet ook zorgen dat je voor die individuele grote bedrijven ook maatwerk kan bieden.

[2:11:43] Omdat soms generieke maatregelen gewoon niet werken.

[2:11:46] En daar zijn we precies mee bezig.

[2:11:47] Dus het beleid wat we voeren op EZ, dat richt zich op de hele industrie in sommige gevallen.

[2:11:53] Als het bijvoorbeeld gaat om belasting en dat soort zaken.

[2:11:55] Het richt zich soms op sectoren.

[2:11:57] Maar het richt zich soms ook gewoon op individuele bedrijven.

[2:12:00] Ik spreek ook gewoon heel veel CEO's van individuele bedrijven.

[2:12:03] Om oplossingen samen te verzinnen voor de problemen die zij ervaren.

[2:12:07] Dus dat kan ik natuurlijk onmogelijk doen met elk bedrijf in de Nederlandse economie.

[2:12:11] Maar we doen dat zeker bij de zeer belangrijke gewichtige spelers.

[2:12:16] Omdat het heel belangrijk is om dat te behouden en die investeringen hier te houden.

[2:12:19] Zeker ook in deze hele geopolitieke...

[2:12:22] geoperatief situatie, specifiek over start-ups en scale-ups, over de voortgang daarover.

[2:12:29] Eén trouwens, de medewerkersparticipatie, echt een heel mooi punt, wat door de vorige minister is gerealiseerd, ook met druk van de VVD en van de Kamer die erachter zat.

[2:12:37] Echt hartstikke goed.

[2:12:39] En daarnaast nemen we dit, ook het precieze onderwerp, start-ups en scale-ups, mee in de voortgang met betrekking tot de NTS, de Nationale Technologie Strategie.

[2:12:48] Dan een aanvullende vraag.

[2:12:53] Wij of in ieder geval deze Kamer, en ik ben daar absoluut niet alleen geweest de afgelopen tijd, hebben natuurlijk ook wel meerdere debatten gevoerd met de vorige minister van Economische Zaken, dat de uitdagingen waar startups tegenaan lopen vaak departementaal overstijgend zijn.

[2:13:07] Dus wat ik noemde, loondoorbetaling bij ziekten, fiscale stimuleringsmaatregelen.

[2:13:12] Ik ga daar niet over, daarvoor moet u bij een andere minister zijn.

[2:13:19] Als Stardeskips iets niet hebben, is het de medewerkers om hun verhalen naar buiten te krijgen of het lobbyen.

[2:13:28] Dat zou niet mogelijk moeten zijn.

[2:13:33] binnen zijn mandaat die overkoepelende agenda en het ophalen van die noodzaak en die middelen die zij nodig hebben om te groeien, wil gaan bundelen voor die start-up agenda.

[2:13:45] Want dat was natuurlijk het hele idee daarachter.

[2:13:48] Dat het zo versnipperd is dat deze bedrijven vaak tegen een muur aanlopen.

[2:13:52] En is deze minister dan bereid om dat op te halen bij collega's en dan in ieder geval daartussen wil gaan staan?

[2:14:00] De minister.

[2:14:00] antwoord daarop is ja dat wil ik doen en ik vind het een terecht punt want dat is mijn observatie ook is dat overigens toen ik mijn eerste gesprekje had met de directie de dagelijkse leiding van het ministerie

[2:14:16] Economische zaken zitten tussen alle ministeries in.

[2:14:19] Economie zit ook tussen alles in.

[2:14:21] Het is een relatief klein departement.

[2:14:23] Ik kom van een veel groter departement.

[2:14:28] Omdat alles, ook regelgeving, overal bij andere ministeries zit.

[2:14:32] Bij OCW, sociale zaken, binnenlandszaken, VRO.

[2:14:36] Overal zit het in.

[2:14:38] Dat is het mooie van de economie, maar het is ook een uitdaging.

[2:14:42] Dat geldt niet alleen voor start-ups en scale-ups.

[2:14:45] Ook voor logistieke spelers die te maken hebben met te veel regeldruk.

[2:14:52] Wij op economische zaken maken niet al te veel regels.

[2:14:55] We hebben wel wetten, maar niet al te veel regels.

[2:14:58] Die regels zitten op andere gebieden.

[2:15:01] Dus ik pak die handschoen ook op.

[2:15:03] Ik denk ook dat dat beter kan.

[2:15:05] Dus in antwoord op mevrouw Martens-Amerika is het dat ik die aanmoediging meeneem.

[2:15:11] En ook maar beschouwen als een brede wens van de Kamer dat we dit op deze manier aanvliegen.

[2:15:17] Omdat ik denk dat het nodig is, anders kom je niet tot resultaat.

[2:15:24] Voorzitter, de vraag over de brede welvaart.

[2:15:27] Dat er veel seinen op rood staan.

[2:15:29] De teleurstellende kabinetsreactie op het RLE-rapport over brede welvaart.

[2:15:34] Hoe ga ik brede welvaart meer integreren in het beleid?

[2:15:39] Het kabinet vindt het vanzelfsprekend belangrijk dat welvaart behouden blijft en ook wordt versterkt.

[2:15:45] Ik heb ook wel gehoord, en dat vind ik op zich ook een terecht punt wat de heer Thijssen maakt, ik zeg van economie, mensen moeten niet werken voor de economie, economie moet werken voor mensen.

[2:15:53] Helemaal mee eens.

[2:15:53] Helemaal mee eens.

[2:15:55] Maar je hebt uiteindelijk wel een sterke economie nodig, daar vinden we natuurlijk ook elkaar.

[2:15:59] En als het doel van deze overheid zou zijn, en niet alleen van dit kabinet, maar ook van vorige kabinetten, sek-economische groei, nou dan zouden we heel ander beleid voeren.

[2:16:07] Maar we investeren juist ook in heel veel zaken die te maken hebben met die brede welvaart.

[2:16:14] Dus ik denk dat... Dat goed is wel natuurlijk te beseffen.

[2:16:18] We kunnen natuurlijk altijd kijken waar het breder kan, maar we sturen niet alleen zek op economische groei.

[2:16:26] Dan, welke lessen?

[2:16:27] Wij trekken uit het WRR-rapport goede zaken.

[2:16:30] Volgens mij wilde je heel snel er een interruptie plaatsen.

[2:16:34] Dat is natuurlijk ook een karikatuur.

[2:16:37] We hebben toch een serieus debat.

[2:16:40] Dit is wat niemand heeft gezegd, puur op economische groei.

[2:16:44] Uiteraard is het een kwestie van maatvoering.

[2:16:46] Maar de kabinets reactie op het RLI-rapport en ook op het WER-rapport, of de manier waarop dit kabinet om is gegaan met het WER-rapport, waar de minister nu op komt, is toch, en dat is ook wat ik gewoon hoor,

[2:16:59] We moeten economische groei voorop zetten en na de coma komt er een keer wat anders, in plaats van het meenemen in de afwegingen over wat voor economie, toekomstbestendigheid van de economie, etc.

[2:17:10] Dat is waar ik de minister toe uitdaagde.

[2:17:16] Als we het dan hebben over... Dan vind ik het ook belangrijk om zorgvuldig te zijn over de reactie die het kabinet heeft gegeven daarop.

[2:17:23] We hebben wel degelijk gezegd dat we al die langetermijneffecten meewegen.

[2:17:26] En dat dat heel belangrijk is.

[2:17:29] Vanzelfsprekend.

[2:17:30] Dat is ook zo.

[2:17:30] En het is ook steeds meer mogelijk om dat te modelleren en om dat mee te nemen.

[2:17:35] Dus dat gebeurt ook.

[2:17:37] De economische groei is belangrijk.

[2:17:38] Ja, dat heb ik net ook betoogd.

[2:17:40] Ook om de financierbaarheid van de publieke voorzieningen boven water te houden.

[2:17:44] Maar...

[2:17:45] We wegen wel degelijk zorgvuldig lange termijneffecten op allerlei brede welvaartsthema's.

[2:17:51] Wegen we mee in beleidsoverwegingen.

[2:17:56] Dus dat is wel degelijk het geval.

[2:17:57] En dat was ook de reactie van het kabinet.

[2:18:02] Dan, voorzitter... De heer Thijs heeft een vraag.

[2:18:05] Sorry, ik ga toch even D66 bijvallen.

[2:18:07] Want kijk, al die instrumenten zijn er.

[2:18:09] Volgens mij zegt de regering al jaren dit doen we.

[2:18:12] Toch is er een conclusie van deze rapporten dat het vooral in woord gebeurt.

[2:18:16] Toch is de aanbeveling, ontwikkel nou instrumentarium, ook voor de Tweede Kamer, maar vooral ook voor het departement zelf, dat die gewikkelde afweging

[2:18:24] dat de economie moet werken voor mensen en niet de mensen maar moeten werken voor de economie, dat die gemaakt kan worden.

[2:18:29] Dus ja, ik ben het erg eens met D66.

[2:18:32] Ik vind de reactie nogal verdedigend.

[2:18:35] We doen dit al, terwijl het niet voor niks is dat deze rapporten gepubliceerd zijn, waarbij wordt gezegd het gebeurt vooral in woord.

[2:18:42] Dus ik zou de minister toch willen uitdagen, dat kan misschien niet in dit debat, maar dan na het zomerreces, om toch met een reactie te komen die echt recht doet aan deze rapporten.

[2:18:53] Ik ga niet een nieuwe reactie schrijven op dat rapport.

[2:18:56] De reactie op dat rapport van het kabinet is de reactie die we daarop gegeven hebben.

[2:19:02] Ten aanzien van dat er geen instrumenten zijn waarin we dat meewegen, dat is gewoon niet waar.

[2:19:06] Ik ben ook wethouder geweest in Rotterdam.

[2:19:08] We waren continu bezig, dat zijn nationaal ontwikkelde beleidsinstrumenten, met maatschappelijke kost- en beta-analyses.

[2:19:14] Continu, op alles.

[2:19:15] Echt op alles.

[2:19:16] Van het bouwen tot een brug, tot de overweging bij wel of niet uitbreiden van een vliegveld.

[2:19:20] Continu worden die brede maatschappelijke kostenbata-analyses meegenomen.

[2:19:24] We hebben ook een beleidskompas op rijksniveau dat we daarvoor gebruiken.

[2:19:28] Dus dat er geen instrumenten zijn om dat te doen, dat klopt simpelweg niet.

[2:19:32] Je kan natuurlijk van mening verschillen over wat je vindt dat er allemaal in meegewogen moet worden.

[2:19:37] Dat is een politieke discussie ook voor een heel groot deel.

[2:19:39] Want wat je belangrijk vindt, dat ligt ook heel erg aan je politieke ideologie.

[2:19:44] maar dat het wordt meegewogen en zo objectief mogelijk wordt gemaakt in maatschappelijke kostenbatenanalyses en in de beleidscompact.

[2:19:50] Dat is nou eenmaal het geval.

[2:19:51] En dat was ook de reactie natuurlijk van het kabinet.

[2:19:54] Kan je niet meen zijn, ik respecteerde ook de politieke mening van de Kamer vanzelfsprekend, maar dat is wel degelijk het geval dat we dus dat soort instrumentarium hanteren.

[2:20:19] Hoe gaat het met de uitvoering van de aangenomen motie over true pricing?

[2:20:27] Er zijn veel gesprekken gevoerd met aanbestendende diensten.

[2:20:32] Ik zal de bevindingen van deze gesprekken delen in een brief aan de Kamer.

[2:20:42] Voorzitter, de vraag van mevrouw Posma over of ik kan toezeggen of ik ga werken aan meerjarige stabiliteit bij economische investeringsregelingen met minimale zekerheid van vijf jaar.

[2:20:51] Ik overigens vond de oproep om saai te zijn echt prachtig.

[2:20:54] Dus die kan ik hierbij toezeggen.

[2:20:57] Dat vind ik ook echt schitterend voor woord over wat er ook nodig is, soms.

[2:21:03] Zeker in de economie.

[2:21:05] Want stabiliteit is belangrijk.

[2:21:06] Maar om daar een voorbeeld van te noemen, want ik denk dat mevrouw Bosma daar een terecht punt op werkt, is die seed capital regeling.

[2:21:12] Dus die vroege financiering en het innovatiekrediet zijn nu met vijf jaar verlengd naar aanleiding van de positieve evaluaties.

[2:21:20] En voor deze periode is ook gelijk budget gereserveerd, zodat je zekerheid hebt voor de komende periode.

[2:21:27] En in de beleidsreactie op de evaluatie die in december 2024 met uw Kamer zijn gedeeld, heeft minister Beljaert mijn voorganger aangegeven met welke aanbevelingen we aan de slag gaan om de regelingen verder te verbeteren.

[2:21:38] Dan... Mevrouw Posma heeft hier nog een vraag.

[2:21:42] Dank, voorzitter.

[2:21:43] Ik vind het mooi dat de minister de saaiheid zo omarmt.

[2:21:46] En dat hij zegt, dit past mij.

[2:21:49] En dit past onze economie ook goed, dat hoor ik daarin terug.

[2:21:54] Ik had de minister ook gevraagd... Ik ben blij met het voorbeeld dat de minister geeft.

[2:21:59] Maar om ook eens even wat verder te denken van hoe kan dit nou op de verschillende investeringsregelingen of subsidies of wat dan ook die wij in Nederland neerzetten...

[2:22:09] Hoe kunnen we een instrument maken dat de politieke wissels en de jojo-effecten door moties overleeft?

[2:22:20] Het is belangrijk dat wij met z'n allen zorgen dat onze economie een stabielere basis krijgt, de basis die het verdient.

[2:22:29] Dat is een terechte vraag, maar ook lastig om te beantwoorden.

[2:22:32] De Kamer is de baas in Nederland.

[2:22:38] Buiten de microfoon zegt de voorzitter, die lid is van de CDA-fractie, een motiequotum.

[2:22:45] Dit is lastig, omdat de Kamer ook politieke primaat heeft.

[2:22:50] Dus als de Kamer in meerderheid beslist, dan is dat natuurlijk ook iets wat een uitspraak is van de Kamer.

[2:22:57] Dat zal vervolgens ook uitgevoerd moeten worden.

[2:22:59] Dus dat maakt het lastig, dat is natuurlijk aan de Kamer zelf ook, om daar zelf op een bepaalde manier mee om te gaan.

[2:23:04] En dat is natuurlijk iets wat ik bij veel partijen proef, dat daar belang van wordt ingezien.

[2:23:09] Maar ik kan niet zeggen van nou, de Kamer mag niet meer besluiten over een aantal zaken.

[2:23:13] Ik denk dat het echt iets is met mekaar.

[2:23:14] Dat kan ik ook niet alleen als minister van Economische Zaken.

[2:23:17] Dat is echt iets wat we met mekaar moeten doen.

[2:23:20] Dus ik denk dat dat ook wellicht... Nou, laat ik zo zeggen dat ik vind dat het goed is dat dat is opgeworpen door de Kamer zelf.

[2:23:28] Ik wil de minister toch even wat verder uitdagen.

[2:23:33] Als we gaan kijken naar hoe je subsidiepotjes vastzet, kan je wel kijken naar hoe je ze juridisch bindend kan maken.

[2:23:42] De overheid heeft de verplichting dat als het eenmaal een voorstel aangaat,

[2:23:47] Ik zoek naar instrumenten om breder toe te passen.

[2:24:02] Ik ga hier waarschijnlijk wel een motie over indienen die uitdaagt...

[2:24:10] Dus om gewoon te kijken van welke instrumenten hebben wij al die we in kunnen zetten om ervoor te zorgen dat subsidie instrumenten of normeringen die we toepassen toch even wat meer juridische basis krijgen zodat wij ook als overheid onze kant van de bargain moeten houden.

[2:24:27] Ik denk dat dit de oproep is om de saaiheid juridisch te verankeren.

[2:24:33] Dat is wat mevrouw Posma vraagt.

[2:24:36] Ik denk dat het goed is om daar zorgvuldig naar te kijken.

[2:24:42] al heel veel beperkingen zitten op.

[2:24:43] Als je als overheid natuurlijk sowieso verplichting aangaat, dan moet je die nakomen.

[2:24:47] Je moet ook een betrouwbare overheid zijn.

[2:24:48] Daar zitten ook allemaal wettelijke bepalingen op.

[2:24:51] Dus je kan niet zomaar de subsidie van het ene jaar op het andere jaar afschaffen als daar meerjarige commitment onder zit.

[2:24:57] Dus dat geldt sowieso.

[2:24:59] Maar daar moeten we even verder induiken als ik de vraag van mevrouw Postman goed wil beantwoorden en ook haar tegemoet wil komen in de wens om dat meer juridisch te verankeren voor meerdere jaren.

[2:25:09] Daar zullen we dan even op moeten terugkomen.

[2:25:11] richting het debat, denk ik.

[2:25:13] Nou, we zitten in Q3, dus dat is... Kan ik dat ontdelen als een toezegging?

[2:25:18] Ja, zeker.

[2:25:18] Absoluut.

[2:25:23] Wat is er gedaan op moties van het NSC om gelijk speelveld uit te voeren?

[2:25:28] En dat gaat over de staatssteun kaders.

[2:25:31] Want die bepalen inderdaad hoeveel steun dan geoorloofd is door een bepaald EU-land.

[2:25:36] In lijn met de motie POSMA heeft het kabinet in Brussel in de reactie op de consultatie opgeroepen tot terughoudendheid met staatssteunverruimingen.

[2:25:44] In een bijzonder op markt verstorrende vorming van steun.

[2:25:47] De reactie op het concept staat zijn kader op, is 19 mei jongsleden met elkaar maar gedeeld in de EZ-kartaalrapportage.

[2:25:55] Dit neemt natuurlijk niet weg dat we in het geval van... Kijk, het staat zijn kan natuurlijk af en toe in het geval van marktverhalen nodig zijn.

[2:26:01] Dus dat kan in sommige gevallen nodig zijn, maar dat moet goed onderbouwd en dat moet ook in achtneming zijn met internationale verplichtingen en een mogelijk verstorrend markt, verstorrend effect.

[2:26:10] Dus uiteindelijk is de commissie natuurlijk zelf bevoegd om daar een kader op vast te stellen.

[2:26:16] En zoeken zij natuurlijk ook de balans tussen onze inbreng als Nederland en natuurlijk ook de positie die anderen hebben.

[2:26:22] Sommige lidstaten zijn ook gewoon voor verruiming.

[2:26:27] Dat is dan de stand van zaken daar.

[2:26:31] Als we het toch over Europa hebben, zal de heer Sneller dit een positief verhaal vinden.

[2:26:40] Als het gaat om de Europese markt, wat op papier een interne markt is, daar zitten zoveel belemmeringen op.

[2:26:46] Dat het zelfs berekend is dat die belemmeringen tussen die markten...

[2:26:56] De belemeringen in regelgeving, fiscaliteit, cultuur, et cetera... gelijkstaat aan 40 procent handelstarieven.

[2:27:04] Vergelijk dat even met Amerika, wat een markt is.

[2:27:08] Natuurlijk zitten er staatsgewijs hier en daar wel wat verschillen.

[2:27:12] Maar er zitten hier zoveel belemeringen om internationaal uit te komen.

[2:27:15] Ik heb dat zelf als ondernemer ook geprobeerd in de EU.

[2:27:17] Je denkt, je spreekt de taal, het is ongeveer dezelfde cultuur.

[2:27:20] Nou, vergeet het.

[2:27:21] Het is zo ingewikkeld om dat te doen, dat het voor Nederlandse bedrijven, want wij hebben natuurlijk een vrij kleine thuismarkt, het gaat om SEC Nederland, en het juist heel belangrijk is om uit te breiden, om die economie te laten groeien, biedt dat heel veel uitdagingen.

[2:27:39] Dus ik denk dat hier zit een belangrijk deel van ons in, in de inzet in Europa, maar ook in die cohesie op die internationale markt.

[2:27:45] Want dat is gewoon zo belangrijk om die hinder, want dat is het echt,

[2:27:49] om die hinder zo veel mogelijk weg te nemen voor Nederlandse bedrijven.

[2:27:52] Dat zou ook echt deel van mijn inzet zijn in Europa.

[2:27:56] Dan of het kabinet kan komen met een strategisch plan om groter worden de NAVO-markt te bedienen.

[2:28:03] Dat is van mevrouw Posma ook een terecht punt.

[2:28:05] Dus ook die defensie-industrie is voor de toekomst ook niet alleen belangrijk voor onze veiligheid, maar ook voor onze economie.

[2:28:11] Dat gaat gewoon hand in hand en daarom heeft mijn voorganger ook

[2:28:14] Aan u al de nieuwe defensiestrategie voor industrie en innovatie toegestuurd.

[2:28:17] Daar zijn we vroeg bij geweest.

[2:28:19] Heel belangrijk om dat te doen.

[2:28:20] Omdat we ons als Nederland ook moeten positioneren in die defensiemarkt.

[2:28:25] En niet moeten wachten tot op het allerlaatste moment.

[2:28:28] Juist dat vooruit moeten zijn.

[2:28:29] En ervoor te zorgen dat we niet alleen leveringszekerheid hebben voor onze eigen defensie.

[2:28:34] Want dat is natuurlijk vanzelfsprekend van heel groot belang.

[2:28:36] Maar ook daar onze economie door kunnen laten groeien.

[2:28:39] Dan de vraag van het CDA over meer geld ophalen uit de markt.

[2:28:44] CDA is voorstander van publiek-private investeringen.

[2:28:46] Maar ook andere instrumenten, zoals een fiscale stimuleringsmaatregel, verbeterde kapitaalregeling.

[2:28:52] Kan ik hier het initiatief op uitleggen?

[2:28:54] Dit is een heel terecht punt.

[2:28:55] Financiering van het MKB, daar werd ook al door de heer Vlag aandacht voor gevraagd, is echt gewoon een groot probleem.

[2:29:02] Ook voor start-ups, scale-ups, dat loopt echt achter.

[2:29:04] op andere landen.

[2:29:08] Niet alleen in de beginfase, of bankaire financiering.

[2:29:11] Het hoeft niet eens altijd een high-tech start-up te zijn.

[2:29:14] Het kan ook gewoon een restaurantje zijn, een cafeetje.

[2:29:17] Of iemand die iets wil doen in de IT.

[2:29:21] Dus dat is echt een heel groot knelpunt voor de verdere groei van ondernemers.

[2:29:29] Daar zit ook, en daar kom ik weer terug op dat punt van die Europese markt, die knelt daar ook.

[2:29:36] Want waarom is het nou zo interessant voor durfkapitalisten om te investeren in Amerikaanse start-up en scale?

[2:29:41] Omdat zij heel snel kunnen opschalen.

[2:29:42] Dus je kan bij succes heel snel opschalen.

[2:29:45] In Europa is dat gewoon veel minder het geval.

[2:29:48] Dus wat zie je?

[2:29:49] Die zitten vooral in de grotere landen.

[2:29:50] Omdat daar automatisch grotere aaneengesloten markten zijn met vergelijkbare regelgeving.

[2:29:55] En daar hebben we als Nederland gewoon last van.

[2:29:57] Probeer als Nederland maar, als Scalab, maar eens even twee, driehonderd miljoen uit de markt te trekken.

[2:30:01] Ja, dat is gewoon heel erg moeilijk.

[2:30:02] En in Amerika gebeurt het continu.

[2:30:04] Het gaat soms om miljarden.

[2:30:06] Die AI-financiering, dat gaat daar enorm hard.

[2:30:09] En dat heeft te maken daar voor een heel groot deel... omdat die markt daar een eenheid vormt.

[2:30:14] Dus daar ook weer een heel belangrijke link... om die dynamiek achter die financiering ook goed te snappen... en daar wat aan te doen.

[2:30:26] De heer Vlag heeft een interruptie.

[2:30:29] Ja, voorzitter, dank.

[2:30:29] Dat begrijp ik.

[2:30:30] Zeker voor de grote investeringen is dit een heel belangrijk vehikel.

[2:30:34] Als ik kijk naar wat kleinere financieringen, is het denk ik ook belangrijk dat de ruimte die er nu is ontstaan met alternatieve financieringsvormen, die goed tot uiting komen in de financieringsgids, om die ook beter te ontsluiten.

[2:30:47] Wat je ziet is dat onder andere garantstellingsregeling via de overheid vooral terecht komt bij bedrijven die via de traditionele banken financieren.

[2:30:54] Je zou haast kunnen zeggen bij bedrijven die dus

[2:30:57] het minst nodig hebben, terwijl bedrijven die zijn aangewezen op alternatieve vorm van financiering daar eigenlijk geen gebruik van maken of kunnen maken.

[2:31:06] Ziet de minister mogelijkheden om te zorgen dat ook juist dat soort garantstellingsregelingen meer terecht komen bij die alternatieve vorm van mkb financiering?

[2:31:16] Dit is natuurlijk ook een hele mooie manier om dat te gaan doen.

[2:31:20] Met de BMKB, de stichting met credits doen we dat natuurlijk, maar dat moet beter.

[2:31:26] Dus daar zijn we ook over in gesprek met banken om ervoor te zorgen dat uiteindelijk ook die financiering wordt verstrekt.

[2:31:31] Dus dat die garantstellingen ook gaan werken, juist inderdaad, dus niet alleen inderdaad voor de grote bedrijven of de grote scale-ups, maar juist ook voor die kleine ondernemers.

[2:31:38] Dus dat ben ik er volstrekt mee eens.

[2:31:41] Dat was eigenlijk net niet helemaal de strekning van mijn vraag.

[2:31:45] Natuurlijk goed om ook op kleine bedrijven in te zetten, maar juist ook om die garantstellingen ook beschikbaar te hebben als MKBS via juist niet-bankaire instellingen hun financiering zoeken.

[2:31:55] Dan hebben we credits, maar in de financieringsgids staan er nog veel meer.

[2:31:59] Het zou mooi zijn als die ook een betere toegang hebben tot die garantstellingsregelingen, zodat die markt volledig openbloeit.

[2:32:06] Dat is ook een van de dingen waar we hard aan werken.

[2:32:12] Dat zit ook in die opgave om de financiering beter te maken.

[2:32:16] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[2:32:19] Dank je wel, voorzitter.

[2:32:20] Want ik snap het hele verhaal met de interne markt, maar daar kunnen we natuurlijk niet alleen op wachten.

[2:32:28] Dus ik hoor de minister wel antwoorden geven van ja, we zijn er allemaal mee bezig.

[2:32:31] Ik heb eigenlijk wel behoefte aan dat we dan een keer goed onder elkaar staan wat we wel aan het doen zijn, zodat we ook als Kamer kunnen kijken waar ontbreken we wat de Kamer betreft nog dingen, omdat wij denken ja, als we gaan wachten op Europa, vind ik wel echt heel spannend.

[2:32:45] De minister.

[2:32:48] Ja, dat lijkt me goed.

[2:32:50] Dus we hebben de voortgangsrapportage regeldruk.

[2:32:52] Dus daar kunnen we hem ook in meenemen.

[2:32:53] Dus sowieso kom ik daar met een update over hoe dat gaat intern.

[2:32:56] Dus wat we zelf kunnen doen.

[2:32:57] Dat is natuurlijk de vraag die me vanaf het eind terecht stelt.

[2:33:00] Dus van wat kunnen we zelf doen.

[2:33:02] En daar neem ik toch ook weer het punt van mevrouw Martens-Amerika mee.

[2:33:05] Van nou, dat zit ik ook vooral bij andere ministeries.

[2:33:07] En niet alleen bij economische zaken.

[2:33:09] Dus zeker.

[2:33:11] En dan stel ik voor dat we dan ook het Europese perspectief meenemen.

[2:33:15] Wat daarop gebeurt.

[2:33:17] Dat leidt tot nog een interruptie van mevrouw Nijk.

[2:33:19] Ja, want inderdaad, het zit ook bij andere ministeries.

[2:33:22] Maar kan het dan niet een ministerie overstijgende brief worden?

[2:33:26] De minister?

[2:33:26] Ja, dat zal het wel moeten worden.

[2:33:28] Zeker.

[2:33:30] Dat is een toezegging dan, denk ik.

[2:33:31] Maar die kunt u misschien zelf... Ik ben blij met deze toezegging en ik geef het woord aan mevrouw Martens van Amerika-Vraag.

[2:33:37] Dit is een heel bijzondere puzzel aan het worden.

[2:33:41] Fijn dat het lukt op die manier.

[2:33:44] Dank voor de minister voor de antwoorden.

[2:33:46] We hebben het Taki-debat gehad.

[2:33:50] Er zijn een aantal voorstellen aangenomen en toezeggingen gedaan door de minister van Financiën.

[2:33:56] die ook heeft aangegeven te willen kijken naar een vorm van een investeringsmaatschappij.

[2:34:01] Ik kies heel bewust voor het woord investeringsmaatschappij, om te voorkomen dat we nu al besluiten wat het middel moet zijn, namelijk een bank.

[2:34:07] En volgens mij hebben we voldoende banken en onvoldoende financiering.

[2:34:10] Dus is het mogelijk dat ook deze minister, als we het dan toch om brieven gaan vragen, zonder hem onder druk te zetten, dan toch kan inchecken ook bij de minister van Financiën, waarvan ik weet dat hij hier heel erg druk mee bezig is, als we het hebben over financiering, hier wellicht een update over zou kunnen geven.

[2:34:26] U kunt ook van het kabinet daar binnenkort een update over verwachten.

[2:34:39] Dan ga ik door naar het volgende blokje.

[2:34:45] Mevrouw Posma heeft nog een vraag.

[2:34:48] Ik had specifiek gevraagd over Europa, over de 25% subsidisering die mogelijk is.

[2:34:55] Ik ga het u dan vooral verder met de antwoord.

[2:34:59] Dank, voorzitter.

[2:34:59] Dan de industrie.

[2:35:02] Gisteren het industriealarm.

[2:35:05] Daar maak ik mezelf ook grote zorgen over.

[2:35:12] Toen ik wethouder was in Rotterdam, toen merkte ik al...

[2:35:14] Daar waren we natuurlijk altijd veel bezig met de Rotterdamse haven.

[2:35:17] Ook zeer belangrijk voor Rotterdam vanzelfsprekend, is dat toen al investeringen niet landen in Rotterdam.

[2:35:23] Dat bedrijven kozen voor andere havens om te investeren.

[2:35:29] En heel specifiek niet in Nederland, niet in Rotterdam.

[2:35:32] En nu zien we dat bedrijven niet alleen kiezen voor niet investeren, maar zelfs ook de-investeren.

[2:35:38] Als je de economische theorie, en de heer Thijssen kent dat, de transactiekosttheorie in ogen beschouwt, dan moet het wel heel ver gaan tot je op een gegeven moment zegt, nou, ik ga het echt afbouwen hier, mijn activiteiten.

[2:35:49] Dus dat is echt een heel slecht signaal.

[2:35:53] Dus het is niet alleen gisteren dat het alarm plaatsvindt.

[2:35:55] Bij mij gaan elke dag de alarmbellen af.

[2:35:59] Dus het is zaak dat we hier bovenop zitten.

[2:36:01] Nou, dat zit het kabinet ook.

[2:36:03] Dus het kabinet handelt hier ook naar.

[2:36:05] Dus we kijken ook, en daar heeft mijn collega minister Hermans ook...

[2:36:08] de Kamer in het voorjaar over geïnformeerd, over de manieren waar we hier naar kijken.

[2:36:14] Verduurzaming blijft een belangrijke doelstelling.

[2:36:18] Maar we zijn wel getrouwd met de doelstelling, ook met het halen van de Parijsafspraken.

[2:36:23] Niet per se met de middelen, zeg ik er wel bij.

[2:36:26] Dus je moet ook goed kijken

[2:36:28] zonder dat het natuurlijk leidt tot jojo-beleid, maar goed kijken naar werkenmaatregelen.

[2:36:35] Zijn ze ook mogelijk voor de industrie om te halen?

[2:36:37] Dat zagen we bij de CO2-heffing.

[2:36:38] Die is natuurlijk helemaal bedoeld als heffing, met het idee dat het juist goed is als bedrijven die niet gaan betalen, want dat betekent dat ze verduurzamen.

[2:36:47] Maar dan moeten ze natuurlijk wel de mogelijkheid hebben.

[2:36:49] En je ziet met netcongressie en stikstof dat dat heel lastig is geworden voor de industrie, ook omdat het internationale concurrentiepositie onder druk staat.

[2:36:57] En dat is ook de reden waarom minister Hermans heeft gezegd, dan schorten we het nu op, kijken we wel naar alternatieven.

[2:37:03] Want de doelstelling voor verduurzaming en het behalen van een groener klimaat, dat staat wel boven water.

[2:37:10] Maar we moeten wel kijken welke middelen werken wel, welke middelen werken niet.

[2:37:15] Dat is precies ook wat dit kabinet doet.

[2:37:16] We kijken ook naar de amortisatiegrenzen.

[2:37:22] Dus daar zijn we allemaal mee bezig.

[2:37:29] Het doelstelling is ook van het kabinet om het gelijk te brengen aan andere landen, de energiekosten.

[2:37:35] Dus die doelstelling is er.

[2:37:37] Dus daar wordt op die manier ook aan gewerkt.

[2:37:38] Het is ook al wat gedaald.

[2:37:41] Maar de realiteit is natuurlijk ook...

[2:37:43] dat Frankrijk heel veel goedkope energie heeft omdat ze heel veel kerncentrales hebben.

[2:37:54] Dat zit natuurlijk in verschillende elementen.

[2:38:05] Dank voor wat de minister ook zei over de CO2-heffing.

[2:38:10] Is zij het met mij eens dat het feit dat hij niet afgeschaft is, maar uitgezet is, wel een soort blijvende onzekerheid is boven de markt?

[2:38:19] Te meer omdat in de brief wordt gesproken van er zitten wel risico's aan via het HVP en we gaan kijken naar alternatieven.

[2:38:25] Waren het niet beter geweest, vraag ik aan de minister in zijn rol als minister van Economische Zaken, dat het kabinet had gezegd van nou,

[2:38:32] afschaffen dit ding.

[2:38:33] Het is een nationale kop.

[2:38:35] En we gaan op zoek naar andere stimulerende maatregelen.

[2:38:38] Daar gaan we ons geld in steken.

[2:38:40] Was dat niet beter geweest?

[2:38:42] Voor mij is het te makkelijk om te zeggen van ja, dat is dan beter geweest.

[2:38:48] Ook omdat die argumentatie zou je kunnen plakken op elke vorm van belasting voor het bedrijfsleven.

[2:38:53] of welke vorm van regeldruk die er is, die ook gewoon nodig is.

[2:38:58] En ik onderschrijf ook helemaal de doelstelling van minister Hermans om te werken naar een groenere industrie.

[2:39:04] En ik heb totaal begrip voor de brief die minister Hermans hierover heeft gestuurd, waar vanavond inderdaad een debat over is.

[2:39:10] Dus ik wil daar ook niet al te veel op vooruit lopen, omdat ik dan daar toch een voorschot op neem, wat ook niet helemaal gepast is in mijn rol als minister van Economische Zaken.

[2:39:19] Maar als je zegt, we zien een heffing, maar tegelijkertijd zien we dat de internationale concurrentiepositie van de Nederlandse industrie onder druk staat, zien we dat de randvoorwaarden om de verduurzaming onder druk staan, dan is het verstandig om hem op te schorten.

[2:39:39] Als je naar een alternatief wil, wat ook in de brief stond,

[2:39:43] Dan moet je daar wel een alternatief voor hebben, want we hebben nog steeds die opgave... met betrekking tot de afspraken die we hebben gemaakt met het akkoord van Parijs.

[2:39:54] Dus daar snap ik totaal de redenatie om te zeggen... nou, we schorten hem op en dan kijken we verder ook naar alternatieven wat we gaan doen.

[2:40:01] Ik denk dat dat een hele verstandige, verantwoordelijke manier is... die zowel rekening houdt met de positie van de industrie... als met uiteindelijk ook de klimaatopgave die we hebben.

[2:40:12] De heer Vlag.

[2:40:15] Ja, voorzitter, ik denk niet dat je op iedere belasting dit zou kunnen plakken.

[2:40:19] Als dit een heel doelmatige belasting had geweest en als bedrijven volop in de gelegenheid waren om te kiezen voor verduurzaming en dat zou je met zo'n heffing kunnen kunnen sturen, denk ik niet dat het CDA en de SGP die motie hadden ingediend.

[2:40:30] Hij is natuurlijk met name ingediend omdat het gewoon voor veel bedrijven niet kan.

[2:40:33] Dan is het raar om een boete te hebben op niet verduurzamen, terwijl je dat niet kan.

[2:40:38] Dat is de strekking daarvan.

[2:40:39] Ik waardeer de collegialiteit van de minister richting zijn collega van Klimaat en Groene Groei.

[2:40:44] Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat er een discussie is geweest in het kabinet hierover en dat de inzet wellicht vanuit economische zaken anders is geweest, juist om hier permanente zekerheid te geven.

[2:40:53] Want hoe je het ook wed of keert, er is toch een vorm van onzekerheid blijven bestaan.

[2:40:57] Vindt de minister dat dan wenselijk?

[2:41:00] Daar ga ik verder niet op in.

[2:41:03] Het kabinet spreekt met één mond.

[2:41:06] We hebben ook die klimaatopgave.

[2:41:08] Ik ben het eens met de redenatie van de motie.

[2:41:12] Als we willen dat bedrijf verduurzamen, moeten ze ook die mogelijkheid hebben.

[2:41:17] En dan moeten ze ook stroom kunnen hebben.

[2:41:20] En daar ben ik het overigens weer helemaal eens met de heer Thijssen.

[2:41:22] Want dat zorgt ervoor, als we juist overgaan op die duurzame energievoorziening, dat creëert weer automatisch een meer level playing field in heel Europa.

[2:41:29] Of niet alleen in Europa, maar in de hele wereld.

[2:41:31] Dus voor de Nederlandse economie, gezien de positie waar we nu in zitten, is dat super positief.

[2:41:37] Dus daar willen we ook naar toe.

[2:41:38] Niet alleen vanuit klimaatperspectief, ook vanuit economisch perspectief.

[2:41:43] Maar je moet ook een oog hebben voor de realiteit van vandaag.

[2:41:47] En inderdaad, de heer Vlag heeft daar een heel terecht punt.

[2:41:50] Het moet ook voor bedrijven mogelijk zijn om dat mee te maken, om dat te kunnen doen.

[2:41:54] En als er geen ruimte is op het stroomnet, dan is het wel...

[2:41:58] Natuurlijk wel heel bot om dan te zeggen, ja, sorry, je hebt geen ruimte om te stopen, maar je gaat nu wel die CO2-heffing betalen.

[2:42:03] Dus die snap ik, maar tegelijkertijd hebben we die klimaatopgave, moet er ook een alternatief voor komen.

[2:42:09] Daar sta ik ook volledig achter.

[2:42:11] Dus die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan, maar wel in goede harmonie.

[2:42:16] Sorry, mevrouw Balsma had een vraag.

[2:42:18] Ik was toch even aan het kijken of de minister in zijn saaie rol bleef.

[2:42:25] Ik hoor een aantal dingen.

[2:42:27] We willen vasthouden aan die klimaatdoelen.

[2:42:29] Dat lijkt me ontzettend cruciaal.

[2:42:38] Ik hoor hier ook zeggen...

[2:42:40] Die CO2-heffing moet dan helemaal maar af worden geschaft.

[2:42:45] Maar die CO2-heffing is onderdeel van een kaartenhuis.

[2:42:48] En eigenlijk is hier het onderste kaartje van het kaartenhuis uitgetrokken.

[2:42:53] Want als we kijken naar hoe we onze goedkope energie in de toekomst willen winnen, moeten we echt naar wind op zee.

[2:42:59] Dan moeten we die kerncentrale ook hebben en dan moeten we zonnepanelen hebben.

[2:43:03] En we zien dat in sommige momenten de energie al spotgekopen is.

[2:43:07] Vandaag is weer zo'n dag dat het heerlijk verdienen is op stro.

[2:43:12] Maar wat er nu gebeurt op zee, omdat bedrijven dus niet gaan vergroenen en een van de prikkels is ook weggenomen, want het is niet alleen maar dat er geen ruimte is voor elektriciteitsnetwerken, dat geldt niet voor elk bedrijf zo, is dat windmolenparken, die hebben power purchase agreements nodig om te kunnen bouwen.

[2:43:31] Dus gewoon overeenkomsten van afname om te zorgen dat zij hun stroom kunnen verkopen.

[2:43:35] Als bedrijven niet gaan vergroenen, niet overgaan op elektriciteit, komen die er ook niet.

[2:43:40] Dus eens zo'n simpele maatregel van die CO2-heffing er even uithalen, zorgt ervoor dat alles omvalt.

[2:43:47] En ik zoek eigenlijk een beetje comfort bij de minister die eigenlijk zegt... nee, we gaan hem niet afschuiven, hij blijft staan.

[2:43:53] Ik vind het al verschrikkelijk dat we moeten uitstellen.

[2:43:55] Ik snap de industrie echt, ik zie dat ook.

[2:43:58] Er zit een schil, maar het probleem is veel groter.

[2:44:02] Mijn vraag is...

[2:44:03] Kan die minister gewoon weer blijven staan in die saaie rol en eigenlijk zeggen regel is regel, we blijven bij staan ook als het moeilijk is?

[2:44:13] Dank voorzitter en dank ook weer voor de aanmoediging om die saaiheid te omhelzen.

[2:44:19] Maar dan ga ik wel twee dingen uit elkaar halen.

[2:44:20] Want saaiheid betekent niet dogmatisch.

[2:44:23] De saaiheid betekent ook dat als je ziet dat een middel op een bepaalde manier een uitwerking heeft... dat je ook gewoon zelfreflectie hebt en zegt... we hadden gedacht dat het anders zou uitpakken.

[2:44:34] Maar dat doet het niet, dus we doen er dit mee.

[2:44:36] Ik ben het wel met mevrouw Posma eens.

[2:44:38] dat in één keer per motie een pennestreek door die regeling te zetten, door die heffing te zetten, dat dat inderdaad allemaal vraagtekens met zich oproept.

[2:44:46] En daarom denk ik ook dat de zorgvuldigheid waarmee minister Hermans wel zegt, nou, ik wil de industrie beschermen, maar ik wil ook op zoek naar alternatieven en kijken hoe we dit gaan inpassen, vind ik zeer verstandig.

[2:44:56] En eigenlijk is dat ook, denk ik, naar de wens van mevrouw Posma, hoe zij ook dit formuleert en de roep om zorgvuldigheid vraagt ten aanzien van het klimaatvraagstuk.

[2:45:08] Dan ga ik verwijzen naar het debat van vanavond.

[2:45:15] Dan ga ik verwijzen naar het debat van vanavond.

[2:45:26] Dus dat daarover, voorzitter.

[2:45:31] Hoeveel industriële investeringen subsidiëren wij per stage en kosten?

[2:45:38] Of ik naar de 25% wil komen en is daar genoeg geld voor?

[2:45:43] Het kabinet heeft een veelheid aan instrumenten beschikbaar om de industrie te ondersteunen.

[2:45:47] Doet dat ook.

[2:45:48] En elke regeling kent vanzelfsprekend eigen voorwaarden waaraan een aanvraag moet voldoen.

[2:45:51] Verschilt ook weer per sector heel vaak.

[2:45:54] Waarna de subsidie kan worden toegekend.

[2:45:56] en ook welk deel kan worden gesubsidieerd.

[2:46:01] En daar is niet echt een getal aan te plakken.

[2:46:03] En het is daarom ook niet bekend tot welk aandeel van de investeringen al deze subsidies bij elkaar opgeteld komen.

[2:46:08] En daarnaast biedt Europese kaders inderdaad ruimte tot steun van de industrie.

[2:46:12] En daardoor maakt Nederland net zo goed als andere Europese landen gebruik van, middels bijvoorbeeld innovatiefonds in Nederland, maar ook subsidies voor investeringen van bedrijven, bijvoorbeeld via nationale instrumenten.

[2:46:24] Dan was dat energie en industrie.

[2:46:31] En dan kom ik bij ruimte voor economie en regeldruk.

[2:46:35] En daar is de eerste vraag van mevrouw Posma.

[2:46:39] en die vraagt streefcijfers voor regio's, om daar investeringen te doen.

[2:46:47] We hebben geen specifieke streefcijfers voor regio's, maar we hebben wel, zoals we bijvoorbeeld ook wel streefcijfers hebben op andere zaken, dus nu heb ik het ook gezegd, bedrijfsruimte 2,5%, dat moet echt blijven, want we moeten niet vergeten dat we dat geld ook ergens moeten verdienen.

[2:47:03] Woningbouw is heel belangrijk, zit het kabinet ook al in, is ook overigens heel belangrijk voor de economie.

[2:47:07] Maar mensen moeten ook ergens kunnen werken, ook in de industrie, ook bij bedrijfsruimte, om uiteindelijk ook de hypotheek te kunnen betalen, om die woning uiteindelijk ook te kunnen betalen.

[2:47:16] Dus dat moeten we niet vergeten.

[2:47:18] En dat staat overal, ook in Rotterdam waar ik zelf wethouder ben geweest, al het onderdruk.

[2:47:23] Dus het is ook om daar belangrijk voor te hebben.

[2:47:26] We hebben geen specifieke streefcijfers dus, maar we hebben wel een landelijk dekkend netwerk aan de regionale ontwikkelingsmaatschappijen.

[2:47:32] Dus die kijken elk per maatschappij van wat is er nodig in die regio,

[2:47:36] Regio's verschillen natuurlijk, niet alleen qua ligging, maar ook qua expertise wat er aanwezig is.

[2:47:42] Dat is vaak zelfs historisch gegroeid.

[2:47:45] En zo jagen wij ook die groei aan in de regio's.

[2:47:49] Dan of de industrie en maatregelen om de ruimte voor economie te nemen of die plaats krijgen in de nieuwe nood en ruimte.

[2:47:58] Ja, de REF, de ruimtelijke economische visie, die heb ik

[2:48:03] Ik ben beëdigd door de coding die ik geagenteerd heb.

[2:48:11] Het is een heel goed stuk om te markeren dat bedrijfsruimte belangrijk is en dat het voor Nederland ook behouden mag blijven.

[2:48:20] Dat zal ook een plek krijgen in de noodagenten.

[2:48:25] Ik ben benieuwd of die belangen die terecht gesignaleerd worden door de minister, zowel om voldoende ruimte te hebben om woningen te bouwen als ook om industrie te kunnen blijven uitoefenen in Nederland, of die beide belangen goed samenkomen in die nota.

[2:48:38] Daar ben ik echt benieuwd naar.

[2:48:40] Er zijn goede voorbeelden.

[2:48:42] In Alblasserdam wonen mensen echt letterlijk tussen de industrie en is dat op een hele goede manier gedaan.

[2:48:46] Maar ook in Schiedam, de minister ook bekend bij een bedrijf als huisman, knelt dat aan alle kanten.

[2:48:51] En daar wordt het echt als een belemmerende vestigingsvoorwaarde gezien voor ons bedrijfsleven.

[2:48:57] Dus ik doe het eigenlijk als een soort oproep verpakt in een vraag van is er goed gepuzzeld met die verschillende belangen?

[2:49:05] Zit het een en het ander niet in de weg?

[2:49:07] Als het gaat om ruimte, je kan een vierkant Midden-Nederland maar op één manier invullen.

[2:49:13] En dat is echt een uitdaging natuurlijk in ons land.

[2:49:16] We zijn een klein, dichtbevolkt land waar we ook nog een sterke economie willen.

[2:49:21] En dat kost ook gewoon fysieke ruimte, letterlijk ruimte voor ondernemerschap.

[2:49:25] Ik ga niet daar een mooi verhaal van ophangen.

[2:49:27] Dat geeft uitdagingen op landelijk niveau.

[2:49:30] Maar ook aan lokaal beleid.

[2:49:34] Provincies en gemeenten moeten handvatten geven over hoe de ruimte moet worden ingevuld.

[2:49:40] Dus dat biedt een uitdaging.

[2:49:42] Het voorbeeld van Schiedam is heel treffend.

[2:49:45] Maar hierbij zit ook...

[2:49:49] dat wij ook kritisch moeten zijn over niet alleen bepaalde ruimte moet er zijn voor bedrijvigheid, maar ook wat voor bedrijven.

[2:49:58] Dus daar moet ook gewoon gekozen worden.

[2:50:00] Want wat je heel vaak ziet op industrietreinen met een bepaalde milieucategorie, is dat daar dan gewoon weer heel veel, daar zit een McDonald's, daar zit een...

[2:50:07] Een unieke milieucategorie ver weg van woningbouw in Nederland.

[2:50:16] Ten opzichte van de bebouwde kom in Rotterdam.

[2:50:20] Daar wil je milieucategorie bedrijven, zwaardere industrie hebben.

[2:50:25] Maar daar zitten heel veel sportscholen, heel veel van dat soort invullingen.

[2:50:29] Dus dat is ook belangrijk, om daar dus ook wel met elkaar kritisch over te zijn.

[2:50:33] Niet alleen te zeggen, bedrijfsruimte in de algemene zin, maar wat doen we met die schaarse ruimte en hoe vullen we het in?

[2:50:39] Ik denk dat daar meer regie van de overheid, zowel lokaal als landelijk, voor nodig is.

[2:50:47] Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten van het schrappen van overtollige regels?

[2:50:52] En welke mogelijkheden de minister hiervoor ziet?

[2:50:54] Dat zal in de voortgangsbrief zijn na de zomer.

[2:50:58] Niemand is voor overtollige regels.

[2:51:00] Ik ben voor meer onnodige regels.

[2:51:04] Ik ben benieuwd of dat in de verkiezingsprogramma's komt.

[2:51:10] Meer onnodige.

[2:51:11] Maar als je de discussie aangaat, dan wordt het interessant.

[2:51:17] Ik denk dat daar een enorme opgave ligt.

[2:51:20] Niet alleen moeten we een regel schrappen, maar ook meedenken.

[2:51:26] Hoe kunnen we het doel van die regel op een andere manier bereiken?

[2:51:31] een regel of dat bedrijven ergens iets moeten doen, maar op een andere manier, met afspraken, met sectoren of dergelijke, dat je wel een beetje borging houdt van wat is het idee achter die regel geweest, zonder dat het vaak ook wel onbedoeld tot veel regeldruk leidt en het enorm optelt.

[2:51:46] Dus dat is eentje hoe ik hem wel wil gaan aanscherpen en waar ik ook dus op die manier mee aan de slag wil.

[2:51:55] Daar is een vraag over van mevrouw Van Dijk.

[2:51:56] Uitgang.

[2:51:57] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:51:58] Want aanscherpen of iets anders formuleren, het gaat er volgens mij om.

[2:52:04] Toevallig hadden we gisteren een sportdebat.

[2:52:06] Nou, dat kent deze minister ook heel goed.

[2:52:08] Ging het ook over overbodige regelgeving.

[2:52:10] Tien regels benoemd met elkaar, waarvan we gezegd hebben, daar gaan we twee jaar naar kijken.

[2:52:14] En toen stelde ik de vraag, ja, maar zijn ze over twee jaar ook afgeschaft?

[2:52:17] Nou, toen werd het verhaal natuurlijk een heel stuk genuanceerder.

[2:52:19] Ik maak me wel zorgen op weer een voortgangsrapportage dat allemaal heel ingewikkeld is.

[2:52:23] En dat we per saldo over een aantal jaren zitten te kijken naar vijf voortgangsrapportages die allemaal heel ingewikkeld zijn zonder resultaat.

[2:52:31] Maar die zorg delen compleet?

[2:52:33] die delen compleet.

[2:52:34] Dus ik denk ook, kijk en we zitten hier natuurlijk met de commissie economische zaken, maar dit is natuurlijk eigenlijk, en dat is ook door de commissie hier bepleit, is dat natuurlijk altijd ergens anders zit.

[2:52:44] Maar dat geldt niet alleen voor mij, dat geldt natuurlijk ook voor het politieke primaat, namelijk bij de Kamer.

[2:52:48] Ik heb ook in de commissie-VWS gezeten als staatssecretaris van VWS.

[2:52:54] Hoe vaak daarom extra regels werd gevraagd, enorm veel.

[2:52:59] En het is totaal logisch dat vanuit economische zaken wordt gepleit voor minder regels.

[2:53:04] Maar dat is wel waar een kabinet natuurlijk ook mee te dealen heeft, ook in de politieke context.

[2:53:09] Dus dat is een zeer terechte oproep van mevrouw Van Dijk ook richting het kabinet.

[2:53:12] Dus die neem ik ook op, ook met mijn collega's.

[2:53:14] Maar dat is natuurlijk ook een breder politiek verhaal.

[2:53:17] Dan zou ik de minister ook willen vragen om heel hard terug te duwen.

[2:53:22] Dus ook dat gesprek in het kabinet te voeren.

[2:53:25] Op het moment, tijdens verantwoordingsdag, ik had de stemmingslijst van die dinsdag even geanalyseerd en er zaten 20% van de moties, voegen regels toe.

[2:53:33] Maar ik heb geen enkele keer gehoord van iemand uit het kabinet, doe het niet, want het voegt een regel toe en het maakt de regeldruk steviger.

[2:53:40] In mijn anderhalve week als minister heb ik die discussies al flink gevoerd, kan ik u verzekeren.

[2:53:48] Dat is ook de taak van de minister van Economische Zaken.

[2:53:51] Maar dat is niet alleen iets wat de minister van Economische Zaken moet doen.

[2:53:53] Ook het adviescollege toezigt op regeldruk.

[2:53:56] Het krijgt nu ook een stevigere positie.

[2:53:58] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:53:59] Dat we echt moeten nadenken over die proportionaliteit ten aanzien van die regels.

[2:54:05] Soms zijn regels ook gewoon nodig.

[2:54:08] Ik pleit ook helemaal niet om te zeggen van we moeten echt naar zo min mogelijk regels toe en dat maar omwille van het verminderen, verminderen.

[2:54:15] Maar wel heel zorgvorderlijk te kijken van wat is nou echt nodig.

[2:54:18] En wat kan minder en hoe kunnen we dingen toch op een andere manier bereiken.

[2:54:21] Of bereiken zonder dat dat tot meer regeldruk leidt voor ondernemers.

[2:54:27] Ook want voor de goede orde, regeldruk is natuurlijk altijd een beetje abstract begrip.

[2:54:31] Ondernemers hebben bijna ook gewoon 24 uur in een dag.

[2:54:34] En hoe meer tijd ze aan regels en compliance moeten besteden en niet kunnen besteden aan ondernemen.

[2:54:38] Dat is weer elke uur is een verlies voor onze economische groei en welvaart.

[2:54:44] Dank u wel.

[2:54:44] Tot slot, hoe ik kijk naar de overheidskoers ten aanzien van ondernemers en bedrijfsleven in de achterliggende jaren.

[2:54:50] Ik denk dat er een sterke koers is gevaren.

[2:54:52] We hebben het ook over stabiliteit gehad, daar hoef ik het verder niet meer over te hebben.

[2:54:56] Maar een aantal voorbeelden die echt goed zijn, terugdraaien van het aantal lastenverhogingen voor het bedrijfsleven, zoals de versopering van de fiscale expatregeling, actieprogramma minder druk met regels, waar ik net ook even aan gerefereerd heb.

[2:55:07] en de fiscale regeling voor medewerkersparticipatie, echt hele belangrijke zetten richting een sterkere en veerkrachtige economie.

[2:55:16] Dus daar ben ik erg blij mee dat dat ook door mijn voorganger in gang is gezet.

[2:55:23] Dan kom ik bij het blokje overig.

[2:55:25] Dat is natuurlijk altijd het leukste blokje.

[2:55:32] dan allereerst de vraag van de heer Sneller, die zeer terecht is.

[2:55:35] Of ik een ambitieuze agenda voor vrouwelijk ondernemerschap kan opstellen en of ik de aanbevelingen uit het rapport kan oppakken.

[2:55:41] Dat is ook precies de bevinding die ik zelf had toen ik ondernemer was.

[2:55:44] Als ik op start-up events kwam, als je... Allemaal mannen.

[2:55:47] Ik heb onlangs deze zomer een boek geschreven over ondernemen als student.

[2:55:58] Daar heb ik ook veel verhalen van andere studenten opgetekend.

[2:56:03] Uiteindelijk zitten er ook verhalen in van vrouwelijke ondernemers.

[2:56:08] Maar dat is goed zoeken.

[2:56:10] En daarvoor zit nog echt een grote uitdaging om dat te doen.

[2:56:13] Je ziet wel steeds meer, daar kunnen we echt trots op zijn, met Eva de Mol en andere ondernemers, echt hele inspirerende vrouwelijke ondernemers, die heel mooi voorbeeld zijn voor de nieuwe generatie.

[2:56:24] Dus ik denk dat dat heel belangrijk is en het is heel goed dat we

[2:56:28] ook die bijdrage hebben gesteld aan Code V en ook steun hebben verklaard, maar we zijn er nog lang niet.

[2:56:35] Ik denk dat een deel werkers van de overheid, maar ook zelf, ook een deel van de industrie, van investeerders, ook om daar specifiek naar op zoek te gaan.

[2:56:41] Uiteraard moet je een bissenplan altijd beoordelen op z'n merites en niet op wat het geslacht is van een vangender, maar je ziet het nu wel heel erg natuurlijk uit het lood lopen.

[2:56:50] Dus ik denk, ondanks het feit dat we daar vooruitgang zien, denk ik nog de hele wereld te winnen.

[2:56:56] Dan de opdrachtadvies van de Centrale Economische Commissie.

[2:57:00] Uitbreiden met breedscale aan onderwerpen.

[2:57:03] Ik heb de Centrale Economische Commissie bewust om een advies gevraagd dat open is ingestoken.

[2:57:11] Ik laat het verder ook aan hen, omdat ze daar aandacht aan besteden.

[2:57:17] Dan de financieringsgids.

[2:57:18] Daar werd gevraagd om het vergroten van het bereik.

[2:57:21] Het mooie is dat de financieringsgids 165.000 keer is bezocht.

[2:57:27] Echt heel veel.

[2:57:29] En er zijn ook 2500 adviesgesprekken geweest met ondernemers.

[2:57:33] En meer dan 5000 ondernemers hebben die keuzehulp ingevuld.

[2:57:37] En er wordt ook gevraagd om hoe ze de financieringsgids beoordelen.

[2:57:41] En 73 procent van hen heeft de financieringsgist als nuttig beoordeeld.

[2:57:46] Dus dat is een goede stap die we daarmee gezet hebben.

[2:57:49] Hoe ga ik ervoor zorgen dat niet alleen de vindbaarheid, maar ook het aanbod van financiering wordt vergroot?

[2:57:54] De heer Vlag die dat vroeg, ik denk dat ik die ook beantwoord heb in een interruptie.

[2:57:57] Dan ondernemerspact, hoe we daarmee omgaan.

[2:58:00] Ja, ik ben er nog niet over uit, zeg ik tegen de heer Sneller.

[2:58:02] Dus daar ben ik nog mee bezig, daar heb ik ook gesprekken over.

[2:58:04] Dus ik wil daar de Kamer vlak na de zomer over informeren.

[2:58:07] Dus daar heb ik iets meer tijd voor nodig om daar nog even een oordeel over te vormen en te kijken hoe ik daarmee verder ga.

[2:58:14] Heel snel.

[2:58:16] En na de zomer is dat niet, hier is het ondernemerspact, we hebben het als kabinet gesloten, maar hoe zijn we van plan ermee om te gaan?

[2:58:23] Dat is ook de essentie waar ik nu mee zit.

[2:58:36] gevraagd om instrumentarium te ontwikkelen dat de economische en financiële baat van publieke investeringen kwantificeert.

[2:58:42] De minister van Financiën heeft de studiegroep begrotingsruimte verzocht om advies over de begroting en onderdeel daarvan is het belang van budgetaire behandeling van investeringen voor economie.

[2:58:50] In het lijn met het advies van de studiegroep heb ik ook de Centrale Economische Commissie gevraagd te adviseren over structurele uitdagingen in Nederland.

[2:58:57] en daarbij vraag ik in het bijzonder ook aandacht voor de toenemende druk op de fundamenten van onze economische groei, productiviteit dus ook, en demografie, die bepalend zijn voor de toekomstige welvaart van ons land.

[2:59:07] Ik snap de oproep van het CDA natuurlijk wel.

[2:59:10] In mijn vorige positie als staatsdictaas van VWS heb ik veel werk gemaakt van een investeringsmodel van preventie, omdat ook die investeringen die we in preventie deden ook altijd slecht terugkwamen in die modellen.

[2:59:20] En dat belimmert natuurlijk ook veel investeringen.

[2:59:23] Dus ik deel de mening van dergelijke systematiek heel erg.

[2:59:28] Dan de high-tech megaclusters.

[2:59:31] Hoe ik daarnaar kijk, deze oproep, ik ken die oproep nog niet.

[2:59:33] Dus ik denk dat het verstandig is dat ik daar even kennis van neem.

[2:59:37] Dus daar wil ik even goed naar kijken.

[2:59:39] En dat ik daar dan ook een reactie op stuur in de Nationale Technologie Strategie in de voortgangsbrief.

[2:59:44] Dus dat kan ik toezeggen dat we dat in die voortgangsbrief dan meenemen.

[2:59:47] En dank ook voor het signaleren van die oproep.

[2:59:50] Dan de AI-faciliteit.

[2:59:54] Voorbehoud kabinet voor honorering van het voorstel van Europese co-financiering.

[2:59:59] Wat kunnen we doen om deze goede richting te geven?

[3:00:03] Ik zou zeggen, bel de heer Hoekstra op.

[3:00:04] Dat helpt natuurlijk altijd.

[3:00:08] Maar we hebben afgelopen vrijdag een financieringsvoorstel ingediend.

[3:00:10] We hebben groot vertrouwen in dat dat gaat lukken, om die co-financiering binnen te halen.

[3:00:15] En tot slot, zijn er al beleidsopties voor de uitvoering van de motie van Dijk?

[3:00:20] Die is ingediend bij de najaarsnota 24.

[3:00:22] En deze motie, moet ik zeggen, ligt bij mijn collega van de Financiën.

[3:00:27] En hij komt er bij de miljoenennota op terug, begreep ik.

[3:00:29] En dat waren mijn vragen, voorzitter.

[3:00:32] Volgens mij heeft de heer Thijssen nog een opstaande vraag.

[3:00:36] Een vervolgvraag over het Centraal Economisch Comité, waarvan de minister zegt dat hij een open opdracht wil geven.

[3:00:43] We hebben na een jaar van dit kabinet een rapportage gekregen van die planbureau's die zegt dat het verdienvermogen weer loopt.

[3:00:49] Werken loont minder.

[3:00:51] terwijl dat toch twee belangrijke prioriteiten waren van dit kabinet.

[3:00:54] Dus ik zou het toch wel aardig vinden als we aan het comité vragen, en misschien kunnen we een motie voorkomen, maar gewoon een mooie toezegging krijgen.

[3:01:03] Als we toch wel ook aan het comité vragen van, goh, bespiegel daar nou eens op.

[3:01:07] Hoe moeten we nou voorkomen dat het verdienvermogen verder terugloopt?

[3:01:09] En hoe kunnen we nou zorgen dat werken meer loont?

[3:01:12] Daar hebben we al een debat over gehad.

[3:01:18] De lonen stijgen harder dan de inflatie.

[3:01:20] Dat betekent dat werken loont en meer loont.

[3:01:24] Dat is berekend voor deze kabinetsperiode met alle maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord zaten.

[3:01:29] Dat was en is ook een hoofdlijnenakkoord voor ondernemers.

[3:01:36] Dus dat even weer gemarkeerd te hebben.

[3:01:44] De CEC zou er zonder meer op in kunnen gaan.

[3:01:48] Ik wil het open insteken.

[3:01:51] Ik vind het ingewikkeld om daar nu al allerlei wensen vanuit de politiek of mij in te zetten.

[3:01:58] Dus ik hecht er waarde in om dat open in te zetten.

[3:02:02] Dus ik blijf ook bij het antwoord dat ik daarop gegeven heb.

[3:02:08] Dan zie ik geen opmerkingen meer van collega's.

[3:02:11] Dan wil ik eigenlijk met jullie goed vinden meteen overgaan naar de tweede termijn.

[3:02:31] Dank voor dit debat met de kerstverse minister.

[3:02:35] Dat gaat hem goed af, moet ik zeggen.

[3:02:39] Maar ik constateer wel dat het verdienvermogen achteruit gaat, dat werken minder loont, dat het niet iets is wat GroenLinks PvdA zegt, wat ook niet iets is waarvan de minister kan zeggen, nou, het is niet zo, want de lonen stijgen wel.

[3:02:49] Dit is wat de planbureaus tegen ons zeggen op Verantwoordingsdag, nog maar heel erg recent.

[3:02:54] En het is ook niet zo gek, want dit kabinet is gewoon te druk geweest, met elkaar de tent uitvechten, praten over asiel, maar niks voor elkaar krijgen.

[3:03:00] De VVD is keihard gaan bezuinigen, want zo probeerden ze een reden te forceren om met de PVV te kunnen breken.

[3:03:05] Het zijn lelijke politiek spelletjes geweest, waardoor we staan waar we nu staan.

[3:03:10] En ik wil toch nog één keer vragen aan de minister.

[3:03:12] Ik kijk naar de macro-economische ontwikkelingen in het land en ik zie miljarden extra naar het buitenland stromen.

[3:03:18] Ik zie dat er geen gelijkspeelveld is met dat buitenland.

[3:03:21] En ik wil graag een reactie van die minister.

[3:03:24] Kan hij daarop sturen dat we dat speelveld met het buitenland gelijk gaan maken?

[3:03:29] Dat we het geld wat die Nederlanders verdienen in Nederland houden, zodat bijvoorbeeld de lonen omhoog kunnen?

[3:03:35] En verder vind ik het teleurstellend dat deze vraag niet wordt voorgelegd aan het Centraal Economisch Comité.

[3:03:39] Volgens mij is dit bij uitstek, in plaats van te vragen naar gewoon blinde economische groei, wat ik toch wel een beetje een plat VVD-verhaal vind, maar echt kijken naar bredere welvaart, dat dit een uitgelezen kans is om dit te vragen aan het Centraal Economisch Comité.

[3:03:53] Dus nou ja, dat vind ik jammer om te horen.

[3:03:56] Dank u voorzitter.

[3:04:01] Ik kan snel gaan, voorzitter.

[3:04:03] Dank aan de minister voor zijn beantwoording en ook voor de positieve reactie op het vrouwelijk ondernemerschap.

[3:04:11] Ik zal kijken of ik daar met de collega's nog een motie kan maken om wat meer richting te geven.

[3:04:15] Ik was ook blij met zijn meer conceptuele benadering van die regeldruk, om niet alleen maar te zeggen we gaan schrappen, schrappen, schrappen, maar kijken of we op een andere manier hetzelfde doel kunnen bereiken.

[3:04:24] Want ik denk dat dat veel meer de manier is om er uiteindelijk toe te komen.

[3:04:29] En niet de simplistische manier van, we moeten gewoon minder, minder, minder doen daar.

[3:04:34] Dan over de MKBA, om die er even uit te halen als illustratie van dat sturen op brede welvaart.

[3:04:40] Naar aanleiding van een motie van mij is ook die leidraad aangepast om schaarste beter te wegen en om de toekomst meer mee te nemen.

[3:04:47] Dus ja, die systematiek die is er, die moet nog verbeterd worden, maar het is natuurlijk kwestie van hem niet alleen op die brug en dat vliegveld, de Hague Rotterdam Airport geloof ik, zeg ik als oud-Haagsraadslid dan, maar ook op de grote beslissingen.

[3:05:04] Dus niet het groeifonds hebben we wegbezuinigd.

[3:05:07] En ik heb het afgelopen jaar vanuit EZ, op deze portefeuille, volgens mij geen enkele MKBA zie mee komen bij dit soort grote beslissingen.

[3:05:17] En dat snap ik ook in de dynamiek van het staat in een coalitieakkoord, daarna wordt het lastig.

[3:05:21] Maar dat is wel het serieus nemen van dit soort instrumenten.

[3:05:24] En dat is volgens mij ook de oproep.

[3:05:26] Zorg dat dat soort methodes ook toegepast worden als het ertoe doet.

[3:05:31] En niet alleen maar voor de relatief wat kleinere dingen.

[3:05:35] Ik zag de heer Thijssen balen dat hij geen twee-minuten-debat had aangevraagd.

[3:05:39] Ik hoorde heel sneller aangave geven dat u een motie wilde gaan indienen.

[3:05:43] Hij vraagt bij deze dus ook een twee-minuten-debat aan.

[3:05:45] Dat lijkt mij dan verstandig, maar ik hoef daar niet per se eerste te zijn, hoor.

[3:05:52] Ik geef het woord aan mevrouw Poppel.

[3:05:55] Dank, voorzitter.

[3:05:56] Ik zie de heer Thijssen inderdaad een beetje balen, maar goed.

[3:06:00] Dan ga ik wel eerst.

[3:06:02] Dan gaat de heer Snellen wel eerst, zegt hij hierop.

[3:06:07] Dat is allemaal prima.

[3:06:09] Ik dank de minister voor dit eerste debat dat hij heeft in deze hoedanigheid als minister van de Economische Zaken.

[3:06:16] Ik vind dat we een mooie discussie hebben gehad over de saaiheid, maar vooral ook de belang van de stabiliteit van de Nederlandse politiek voor de ondernemers die we hebben in Nederland.

[3:06:26] Ik ben ook blij met de toezegging bij de minister gaat kijken van hoe we nou

[3:06:33] onze investeringsregelingen en subsidiekaden zo kunnen inrichten dat ze ook wat langer blijvend zijn.

[3:06:40] Dus dank daarvoor.

[3:06:41] En verder kijk ik uit naar de volgende debatten die we ongetwijfeld met elkaar over dit onderwerp zullen hebben.

[3:06:46] Ik heb geen verdere vragen aan de minister.

[3:06:49] Dan geef ik het voorzitterschap ten einde maar even over aan de heer Thijssen.

[3:06:54] En dan is de tweede termijn voor mevrouw Van Dijkhuygen.

[3:06:57] Dank u wel, voorzitter.

[3:06:58] De minister spreekt uit, dat begon hij mee, en trots heeft ons bedrijfsleven niets.

[3:07:02] Maar ik vind het wel goed dat hij het uitspreekt en ik vind dat we het ook met elkaar moeten laten zien.

[3:07:06] Hij zegt, ik ga de handen uit de mouwen steken en de vraag is dan natuurlijk wel, blijkt dat uit?

[3:07:10] En dan gaat hij de komende tijd wel of niet bewijzen.

[3:07:12] Maar ik heb na de debat wel nog steeds zorgen om in onze ambitie om te investeren in ons verdienvermogen.

[3:07:19] En investeren hoeft een netbegrotingsproces niet te bijten.

[3:07:22] De manier van boekhouden die we nu zien is niet de enige manier om netjes te begroten.

[3:07:26] Kijk bijvoorbeeld naar de voorjaarsnota.

[3:07:28] Daar hebben we netjes de groene vinkjes aan getikt, maar de vraag is of dit een nette manier is om te begroten.

[3:07:34] Helaas heb ik geen toezegging om de handschoen op te pakken.

[3:07:37] maar betrekt tot een beleidsinstrumentarium om de financiële baten te kwantificeren.

[3:07:41] Dus dat wordt mijn motie voor na de zomer.

[3:07:44] En verder vinden wij het dus belangrijk om minder te denken als een boekhouder, ondernemend te zijn en zo ook aan te sluiten bij de behoeftes van onze ondernemers.

[3:07:52] Dank je wel, voorzitter.

[3:07:54] Dank u wel voor uw inbreng en u heeft weer het voorzitterschap.

[3:08:00] Dan geef ik het woord aan de minister.

[3:08:04] Dank voor dit constructieve debat.

[3:08:06] Ik denk dat we met elkaar aan dezelfde kant aan het knokken zijn voor de Nederlandse economie.

[3:08:11] Uiteindelijk heeft iedereen baat bij een sterke economie, zeker in deze instabiele tijd in de wereld.

[3:08:18] Ik wil voor de tweede termijn mijn favoriete econoom... Ik heb economie gestudeerd in Rotterdam.

[3:08:24] Ik wil mijn favoriete econoom aanhalen.

[3:08:26] Dat is ook een Rotterdammer.

[3:08:28] Dat is niet Jan Timbergen, de eerste Nobelprijswinnaar van de economie.

[3:08:33] Dat is niet Jan Timbergen, hoewel ik veel bewondering voor hem heb.

[3:08:40] Die heeft een belanghebbende, economisch belanghebbende uitspraak gedaan over de economie.

[3:08:47] In Rotterdam wordt het verdiend, in Den Haag wordt het verdeeld en Amsterdam wordt het over de wal gesmeten.

[3:08:52] Maar dat begint dus met verdienen.

[3:08:55] En daar gaat het uiteindelijk om in de economie.

[3:09:00] En wat dat betreft staan de heer Thijs en ik ook daar echt wel gelijk in.

[3:09:03] Dus juist die investeringen hier naartoe halen, ze ook behouden.

[3:09:08] Ik denk dat we iets anders kijken naar hoe we daar precies moeten komen.

[3:09:11] Maar uiteindelijk is het doel hetzelfde.

[3:09:12] Een sterke economie die ook belangrijk is voor onze veiligheid, voor onze publieke voorzieningen.

[3:09:17] Dus daar werken we hard aan.

[3:09:18] Ook aan...

[3:09:19] aan het werk aan het level playing field in Europa en de rest van de wereld.

[3:09:25] Dus daar ga ik mee door.

[3:09:27] Ook in dimensionaire status.

[3:09:28] Dus dank ook voor die aanmoedigingen.

[3:09:31] Dan het punt van mevrouw Van Dijk over die kwantificatie van financiële baten.

[3:09:35] Dat is inderdaad al gevraagd aan de stuurgroep Begoningsruimte, zoals ik heb gezegd.

[3:09:38] En dat advies van de SWR is voorzien voor het zomerreces.

[3:09:41] Misschien kan het ook worden meegewogen straks richting het 2-minuutdebat.

[3:09:45] Dus nogmaals dank.

[3:09:47] En ik kijk uit naar verdere samenwerking.

[3:09:50] De heer Thijssen, kort.

[3:09:52] Nou, ik ben benieuwd hoe de economie dan over een tijdje uitziet met Sjoel Dilder en het roer, maar we gaan het meemaken.

[3:09:57] Maar dit was niet helemaal antwoord op mijn vraag.

[3:09:59] Dus ik heb het niet over het gelijke speelveld in de zin van de VVD.

[3:10:02] Ik had het over het gelijke speelveld in de zin van bedrijven in Nederland maken substantieel meer winst dan hun concurrenten in het buitenland.

[3:10:12] Dat is het ongelijke speelveld.

[3:10:14] En daar kan deze minister iets aan doen.

[3:10:15] En als de minister daar iets aan doet, dan kunnen de lonen van de sociale meerderheid in Nederland omhoog.

[3:10:20] En werkt de economie voor Nederlanders, in plaats van die Nederlanders keihard werken voor de economie.

[3:10:25] Dus daar zou ik graag een reactie op willen.

[3:10:26] De minister.

[3:10:28] En daarvan heb ik al gezegd, nou, de heer Thijs wordt op zijn wenken bediend, want de lonen gaan omhoog.

[3:10:31] Het is een sprake van positieve reële loongroei.

[3:10:34] Ook de komende jaren, DNB en CPB, die voorzien een flinke stijging.

[3:10:39] We zijn nu met een enorme inhaalslag bezig.

[3:10:41] Volg het nieuws maar over de ene cao, die wordt afgesloten naar de andere.

[3:10:45] Enorme hoge verhogingen voor werknemers.

[3:10:49] Ik denk ook belangrijk.

[3:10:50] Veel hoger dan de inflatie, dus die koopkracht die stijgt daarmee.

[3:10:53] Dus werken loont.

[3:10:54] Dus de heer Thijssen, er wordt echt op zijn wenken bediend ten aanzien van het bedrijfsleven.

[3:10:59] Heel veel van... Dat is ook... Dat heb ik ook al gezegd.

[3:11:02] Er wordt altijd een beetje met een...

[3:11:04] Een bepaalde sfeer gesproken over aandeelhouders.

[3:11:07] Het pensioenfonds is een belangrijke aandeelhouder in het Nederlandse bedrijfsleven.

[3:11:11] Dat vloeit dus allemaal naar de pensioenen van hele normale Nederlanders... die niet zelf elke dag aan het beleggen zijn.

[3:11:17] Overigens zijn er ook een flink aantal Nederlanders, dat is ook prima.

[3:11:21] Maar dat is wel hoe je het in perspectief moet zetten.

[3:11:24] En ook als het gaat om investeringen in Nederland... en de investeringen die nu teruglopen... dat heeft niet te maken met het feit dat bedrijven op het geld willen zitten... als een soort Dagobert Duck.

[3:11:33] Dat beeld wil ik echt bestrijden.

[3:11:35] Het is zo dat het investeringsklimaat in Nederland door een aantal zaken echt bemoeilijkt wordt.

[3:11:39] Stikstof, netcongesti.

[3:11:41] Kijk, je kan niet als bedrijf, internationaal bedrijf of Nederlands bedrijf, investeren als je geen vergunning krijgt voor het bijbouwen van een bedrijfslocatie omdat er geen stikstofruimte is.

[3:11:50] Je kan niet vergroenen en investeren in verduurzaming als er geen ruimte op het stroomnet zit.

[3:11:54] Dus dan kunnen we zeggen, nou, dan gaan we de lasten voor het bedrijfsleven verhogen.

[3:11:56] Ja, daar trek ik wel echt een streep.

[3:11:58] Het lijkt me gewoon niet verstandig om dat te doen.

[3:12:00] Dus ik denk, ja, investeringen moeten in Nederland plaatsvinden, maar dan moet je ook de dynamiek snappen die eronder zit.

[3:12:06] En dat is de dynamiek die ik net geschetst heb.

[3:12:08] En daar werken we aan, daar vinden de heer Thijssen en ik elkaar echt.

[3:12:12] En daar zal ik ook de komende tijd aan gaan werken.

[3:12:16] Heel kort nog, want nee, we laten maar.

[3:12:18] Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

[3:12:21] Ik heb een zestal toezeggingen.

[3:12:25] De eerste, de minister komt nog voor de zomer met het R&D-actieplan.

[3:12:29] Dan het onderwerp start-ups en scale-ups wordt meegenomen in de voortgangsbrief NTS.

[3:12:34] De bevindingen over de gesprekken over true pricing worden na de zomer naar de Kamer gestuurd.

[3:12:39] De minister komt schriftelijk terug op de vraag hoe subsidiepotjes juridisch binnen te maken zijn.

[3:12:45] De minister zal in de voortgangsrapportage regeldruk een overzicht geven, inclusief Europa overstijgend.

[3:12:51] De minister stuurt na de zomer een brief over het ondernemerspact.

[3:12:54] Ik mis nog de toezegging om te reageren op de brief over de grote clusters die ik aangaf.

[3:13:04] Die zou ook nog komen, inderdaad.

[3:13:05] En er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Sneller.

[3:13:09] Ik zie verder geen wijzigingen of opmerkingen op de toezeggingen.

[3:13:14] Dus dan wil ik dit debat sluiten en allemaal een prettige middag wensen.