MIVD

[0:00:01] Ik open de vergadering van de vaste Commissie voor Defensie.

[0:00:05] Ik heet u alle van harte welkom.

[0:00:07] Speciaal woord van welkom aan de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:11] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:13] Vandaag staat een commissiedebat met betrekking tot MIVD op de agenda Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst.

[0:00:21] In eerste termijn hebben de sprekers vier minuten spreektijd en ik laat vier interrupties toe onder de 45 seconden.

[0:00:27] Boven de 45 seconden, zoals u gewend bent, tel ik die voor twee.

[0:00:32] En dan geef ik het woord aan de heer Nordkamp namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:37] Dank voorzitter.

[0:00:37] We spreken vandaag over de algemene ontwikkelingen bij de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst en de verschillende onderzoeken uit de openbare jaarverslagen van 2024 en 2025.

[0:00:47] Allereerst een vraag die raakt aan de actualiteit.

[0:00:49] De MIVD en de AIVD kiezen steeds vaker voor om informatie over geconstateerde dreigingen openbaar te maken om een soort veiligheidsbewustzijn te vergroten.

[0:00:58] Vandaag een week geleden, vorige week woensdag, heb ik zelf ondervonden dat het reizen met de trein één groot drama was.

[0:01:03] Sein- en wisselstoringen, problemen met de bovenleiding, etcetera.

[0:01:07] Velen met mij hebben hier ernstig hinder van ondervonden en ik kon mij niet aan de gedachte onttrekken dat dit mogelijk geen toeval kon zijn gezien de navontoop in ons land.

[0:01:15] Die avond meldde ik in vandaag dat de treinverkeer in Nederland ernstig ontregeld was.

[0:01:19] Mijn vraag aan de minister is, was dit nou het gevolg van een cyberaanval of mogelijk een andere vorm van sabotage als het gevolg van de navontoop in Nederland?

[0:01:27] Ik ben erg benieuwd naar het antwoord.

[0:01:28] Ik zou erg gerustgesteld zijn als het antwoord nee is, maar zo ja, zouden we hier dan niet breder over moeten communiceren.

[0:01:35] We worden vaker geconfronteerd met hybride dreigingen, maar voor velen is dit toch vaak een abstract thema en dit zou een voorbeeld kunnen zijn waardoor voor velen een hybride dreiging concreet zichtbaar wordt.

[0:01:48] Overigens ben ik überhaupt erg benieuwd naar de voorwaarden waaronder de MIVD overgaat tot het openbaar maken van dergelijke informatie.

[0:01:54] Het betrekt tot hybride dreigingen en welke afwegingen hier dan aan vooraf gaan.

[0:01:59] De diensten zien de Russische dreiging tegen Europa toenemen en de MIVD benoemt een aantal zorgelijke ontwikkelingen die zij geconstateerd heeft.

[0:02:06] Denk aan de toegenomen dreiging van cybersabotage voor Nederland en zijn bondgenoten met name voor vitale infrastructuur en beïnvloedingscampagnes.

[0:02:14] Dreiging voor vitale infrastructuur, daar kan ik me goed wat bij voorstellen.

[0:02:17] Maar kan de minister misschien ook een aantal recente voorbeelden geven van de toegenomen dreiging in de vorm van beïnvloedingscampagnes?

[0:02:25] De kritiek van GroenLinks Partij van Arbeid op de veiligheidsaanpak van dit kabinet is bekend.

[0:02:29] Er is een te eenzijdige focus op militaire opbouw, terwijl wij in ons streven naar vrede en veiligheid, naast investeringen in defensie, ook zouden moeten investeren in conflictpreventie.

[0:02:38] De afname van het diplomatieke netwerk en de afname van initiatieven voor ontwikkelingssamenwerking is iets wat wij dan ook in dit licht ook zeer betreuren.

[0:02:47] We zien dat de invloed van China en Rusland in Afrika steeds verder toeneemt, zowel op militair vlak als middels economische beïnvloeding.

[0:02:53] In de verslagen wordt niet ingegaan op de mogelijke impact van de Russische invloeden in Afrika.

[0:02:58] Daarom de vraag wat volgens de minister de impact is van de terugtrekkende bewegingen uit Afrika van landen als Nederland.

[0:03:04] Wat is de impact van de Russische en Chinese invloeden in Afrika?

[0:03:07] En moet er op nationaal of Europees niveau geen strategie komen om de negatieve effecten van deze invloeden te beperken?

[0:03:12] En misschien ook zijn inzichten over hetgeen wat daar nu al voor gedaan wordt.

[0:03:18] Uit het jaarplan 2025 blijkt dat er sprake is van onderbezetting bij de MIVD.

[0:03:23] De formatieplazen groeien sneller dan het personeelsbestand.

[0:03:26] Dit probeert men te ondervangen door naast werving van nieuw personeel in te zetten op inhuur en daarnaast te kijken naar het inzetten van reservisten of burgerpersoneel op militaire functies.

[0:03:35] Is de minister ervan overtuigd dat deze personeelstrategie de problemen rondom de onderbezetting tijdig en voldoende zou oplossen?

[0:03:43] Vindt deze minister deze aanpak, het inzetten van reservisten of burgerpersoneel op militaire functies, verstandig?

[0:03:48] En kan de minister mijn fractie geruststellen door te onderbouwen dat het nu gaat om externe inhuur, enkel ter ondersteuning van de MIVD, en hoe het risico wordt weggenomen dat ook de MIVD op termijn mogelijk afhankelijk wordt van externe inhuur?

[0:04:01] En tot slot, wat ons betreft de hoofdvraag, de hernieuwde focus op hoofdtaak 1.

[0:04:05] Wat betekent dat nou precies voor de MIVD?

[0:04:07] En is de MIVD hier ook voldoende op toegerust?

[0:04:10] En dat voor zover in eerste termijn.

[0:04:12] Dank aan de heer Noordkamp voor zijn inbreng.

[0:04:15] Dan ga ik naar de heer Pol namens de PVV.

[0:04:19] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:04:20] De Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst is cruciaal voor het vergaren van actuele en betrouwbare inlichtingen ter ondersteuning van de Nederlandse krijgsmacht.

[0:04:32] Zonder de MIVD kan ons leger haar taken slechts in het donker uitvoeren.

[0:04:37] De PVV is de mannen en vrouwen die hier werken dan ook dankbaar en wil dit debat graag beginnen met de prijzen van hun inzet.

[0:04:45] Het is goed om te kunnen lezen dat de MIVD vol inzet

[0:04:48] op het tegengaan van de dreigingen die vanuit statelijke actoren op ons land afkomen.

[0:04:55] Russische hybride dreigingen moeten worden gereduceerd en mitigerende maatregelen zijn nodig.

[0:05:01] Ook ziet de MIVD dat China een steeds groeiende hybride dreiging blijft op het gebied van spionage, economische veiligheid en cyber.

[0:05:12] De PVV vraagt de minister naar de actuele stand van zaken omtrent deze dreigingen

[0:05:17] en of onze inlichtingen en veiligheidsdienst op dit moment voldoende is toegerust om deze dreigingen het hoofd te bieden.

[0:05:25] Voorzitter, ook is de MIVD waakzaam als het gaat om rechtsextremisme of anti-institutioneel extremisme.

[0:05:33] En dat is goed.

[0:05:34] De MIVD moet overal haar oog ophouden om eventuele dreigingen vanuit alle hoeken vroegtijdig te kunnen onderkennen en daarop te acteren.

[0:05:45] Wat dan echter zo bevreemd, voorzitter, is dat de MIVD in het ja-verslag met geen woord rept over het linksextremisme dat zich zo roert in ons land.

[0:05:56] Want waren het niet linkse pro-Hamas aanhangers die tot twee keer toe onze militaire kazernen bestormden en verhinderden

[0:06:03] dat Defensie haar werk kon doen.

[0:06:06] En was het niet hetzelfde tuig dat, deels gemaskerd, een interview van deze minister van Defensie op de Universiteit van Amsterdam bruut verstoorde, waarna de minister de zaal verliet?

[0:06:17] En was het niet zo'nzelfde meute die recent in België, met slijpschijven en hamers,

[0:06:22] een defensiebedrijf binnendrong en de boel kort en klein sloeg.

[0:06:27] Waarom schrijft de MIVD niks over deze dreigingen, die toch zeker ook belangrijk zijn en onze krijgsmacht en defensieindustrie aangaan?

[0:06:37] Graag een reactie van de minister.

[0:06:40] Als de AIVD stelt dat de grootste terroristische dreiging tegen Nederland nog steeds voortkomt uit het djihadisme, waarom ontbreekt het in het jaarverslag van de MIVD dan over een aanpak hiervan

[0:06:56] in relatie tot de Nederlandse krijgsmacht.

[0:06:59] Hoe zit het met het monitoren van jihadisme op de werkvloer?

[0:07:02] Vraag ik aan de minister.

[0:07:04] Of is daar tussen het organiseren van alle iftars door geen tijd meer voor?

[0:07:08] Graag een reactie.

[0:07:10] Voorzitter, tot slot.

[0:07:12] Er wordt flink geïnvesteerd in de wederopbouw van de Nederlandse krijgsmacht.

[0:07:16] Een slagvaardige MIVD kan daarbij niet ontbreken.

[0:07:20] Graag vraag ik de minister naar zijn visie

[0:07:22] op de toekomst als het gaat om onze militaire inlichtingen en veiligheidsdienst.

[0:07:27] Waar moet de komende jaren de nadruk op worden gelegd?

[0:07:31] Wat zijn volgens dit kabinet de plekken waar de groeipijn kan worden verwacht?

[0:07:36] Ik zie uit naar de beantwoording en ik dank u hartelijk, voorzitter.

[0:07:40] Dank voor uw bijdrage.

[0:07:42] Ik zie dat u een interruptie heeft van Olger van Dijk.

[0:07:45] Ja, dank voorzitter.

[0:07:46] Ik zat even te aarzelen, maar ik denk toch wel dat het belangrijk is om het even te verhelderen wat PVV nou precies vraagt, ook op het punt van de eigen werkvloer en de risico's die daar zouden zijn ten aanzien van dihadisme.

[0:07:56] Want dat is voor mij overigens nieuw, dus misschien heeft de heer Pol informatie die ik niet heb.

[0:08:02] Wat doet hem vermoeden dat dat concreet aan de orde is op de werkvloer bij de MIVD?

[0:08:09] De heer Pol.

[0:08:11] Nou ja, voorzitter, heel concreet.

[0:08:13] Recent is nog een zelfverklaarde djihadist benoemd tot eremarinier.

[0:08:19] Dus ja, als je dat soort dingen leest in de krant, en dat ging om de voormalig burgemeester van Rotterdam, de heer Abu Talib, dan ben ik wel even benieuwd hoe het eigenlijk zit.

[0:08:28] En ik heb de laatste keer ook gezegd dat de krijgsmacht in rap tempo islamiseert als het gaat om het uitrollen van het gebedsmatje voor deze, nou ja,

[0:08:40] Dus wat dat betreft ben ik echt benieuwd naar het antwoord van de minister.

[0:08:51] Kijk, we hebben het hier over de MIVD vanavond en dit is best een serieuze zaak als dat zo hier wordt neergelegd dat daar dat aan de orde zou zijn en dan hebben we denk ik meer nodig dan een beetje een gemakkelijke vergelijking met een burgemeester die zich ooit in een bepaalde opvatting heeft geuit en daar iets heel anders mee bedoelde dan het jihadisme wat door de verschillende diensten naar voren wordt gebracht.

[0:09:12] Ik heb toch wel de behoefte dat de heer Pools het iets nader verklaart ten aanzien van die specifieke vraag ten aanzien van de MIVD, wat op zichzelf zijn goed recht is om dat te vragen, maar het vondestelt dat hij daar bepaalde voorkennis over heeft.

[0:09:24] De heer Pool.

[0:09:26] Nou ja, wat ik constateer is dat in het ja-verslag terecht plek is voor het monitoren van rechtsextremisme bij de krijgsmacht en het anti-institutioneel extremisme.

[0:09:38] En dat is goed, want we vinden dat je daar ook gewoon goed op moet letten als MIVD.

[0:09:43] Maar wat ons bevreemd is dat dus helemaal niks wordt gezegd over het djihadisme, terwijl de AIVD op de eigen website zegt daar komt voor Nederland de grootste theorische dreiging vandaan.

[0:09:54] Het is toch gek?

[0:09:55] Dat je een heel ja-verslag wijdt aan allerlei zaken die heel erg belangrijk zijn, maar dat je dit, wat dus volgens de AIVD eigenlijk de grootste dreiging is, dan compleet negeert.

[0:10:05] Ja, dat vinden wij opmerkelijk.

[0:10:07] Dat vinden we ook niet verantwoord.

[0:10:09] En vandaar de vragen aan de minister.

[0:10:13] Ik zie dat u geen interrupties meer heeft, dan geef ik het woord aan de heer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:10:18] Ja, dank voorzitter.

[0:10:19] Want de wereld is wel degelijk fundamenteel veranderd en de dreigingen die op ons afkomen zijn niet meer alleen fysiek, maar ook digitaal, hybride en vaak ook subtiel.

[0:10:27] Soms nauwelijks zichtbaar, maar des te gevaarlijker.

[0:10:31] En vorige week nog een cyberaanval bij het ICC.

[0:10:33] Uit het jaarplan 2025 blijkt dat de MIVD zich bewust is van de steeds diversere en toename van die dreigingen.

[0:10:39] In dat jaarplan werd ook al de NAVO-top genoemd.

[0:10:42] De collega Noordkamp refereerde er ook al aan.

[0:10:44] Maar om te beginnen denk ik een groot compliment aan alle diensten en betrokkenen van de politie tot de kmar die deze top tot een groot succes hebben gemaakt.

[0:10:52] En nu deze achter de rug is, is het misschien toch wel interessant om te weten of de minister iets kan melden over die specifieke dreigingen rond de top en wat daarmee is gedaan.

[0:11:00] En ja, toch ook in navolging van de heer Noordkamp specifiek, wie zitten nou achter die kabelbranden bij het spoor rond Schiphol, dat dat treinverkeer zo heeft platgelegd?

[0:11:07] En zo niet, als dat nog niet helder is, kan ik in ieder geval toezeggen dat de Kamer direct wordt geïnformeerd als daar meer over bekend is.

[0:11:15] Voorzitter, dan de veiligheidsonderzoeken.

[0:11:17] En de toenemende dreiging maakt dat die onderzoeken ook steeds belangrijker worden.

[0:11:21] En dit uitzicht onder andere in de steeds verder toenemende vraag en complexiteit.

[0:11:25] Er wordt gewerkt aan het wetsvoorstel voor de nieuwe wet veiligheidsonderzoeken.

[0:11:29] En nu staat er eigenlijk al heel veel druk op het afronden van die onderzoeken binnen de wettelijke termijn van acht weken.

[0:11:34] Hoe vaak wordt eigenlijk nu die termijn al overscheden, is mijn vraag aan de minister.

[0:11:37] En wat kan er nou worden gedaan om die toenemende vraag en die complexiteit ook in de toekomst echt op te gaan vangen?

[0:11:42] Want we zullen steeds meer van die type onderzoeken moeten doen.

[0:11:46] Voorzitter, dan de recente onthullingen over de Russische cybergroep.

[0:11:49] die ook wel Laundry Bear genoemd wordt.

[0:11:52] En die zijn schokkend, maar helaas geen verrassing.

[0:11:55] Het is inmiddels dagelijkse realiteit, buitenlandse statelijke actoren, waaronder Rusland, vallen onze digitale infrastructuur gericht aan.

[0:12:02] AIVD en MIVD hebben eind mei een rapport over Laundry Bear uitgebracht.

[0:12:06] Het gaat over de werkwijze, maar ook welke beschermende maatregelen je als organisatie kunt nemen tegen aanvallen.

[0:12:11] En doelwit zijn vooral de krijgsmacht, specifieke overheidsorganisaties, defensie-toeleveranciers, sociaal-maatschappelijke organisaties en digitale dienstverleners.

[0:12:19] En mijn vraag, voorzitter, aan de minister is nu of organisaties die vallen onder deze sectoren ook echt op de hoogte zijn van die publicatie.

[0:12:27] Wordt er ook gekeken of die genoemde maatregelen uit het rapport worden opgevolgd?

[0:12:31] En het advies in het rapport is ook, omdat het gaat om gangbare aanvalstechnieken,

[0:12:35] ook organisaties die buiten die sectoren vallen, de voorgestelde maatregelen toe te laten passen.

[0:12:39] Kortom, voelt de minister een bredere verantwoordelijkheid naar die organisaties en is hij bereid die in te vullen.

[0:12:45] Voorzitter, dan een ander punt van zorg, de destabiliserende invloed van Rusland, Iran en China in het Caribisch gebied via Venezuela.

[0:12:52] Kan de minister aangeven wat nu de actuele strategische risico's zijn voor het Caribisch deel van ons Koninkrijk?

[0:12:56] En belangrijker nog, welke maatregelen treft de defensie ter bescherming van onze eilanden tegen vooral die hybride dreigingen?

[0:13:04] Voorzitter, dan tot slot.

[0:13:05] In de week voorafgaand aan de NAVO-top werd er in het nieuws gedeeld hoe escortbedrijven volle uren draaien tijdens de top en dat er manieren gezocht werden om die escortvrouwen door de beveiliging te krijgen.

[0:13:15] De inzet van zogeheten honeytraps is geen verhaal uit spionageromans, maar een reëel en wat ons betreft onderschat veiligheidsrisico.

[0:13:24] Ja, voorzitter, ik zeg het toch maar, Mata Hari is nog onder ons.

[0:13:27] En dat zeg ik tegen niemand specifiek in het bijzonder, voorzitter.

[0:13:30] Zeker tijdens internationale toppen of tijdens uitzendingen van onze militairen zijn er risico's.

[0:13:35] En de verwevenheid tussen defensie, industrie en diplomatie maakt bepaalde functionaries het doelwit van buitenlandse inlichtingendiensten.

[0:13:41] Voorzitter, kan de minister aangeven of er voldoende bewustzijn gecreëerd wordt bij militairen en ambtenaren over die risico's?

[0:13:47] Wordt er overwoog om verplichte trainingen te ontwikkelen voor risicovolle functies of buitenlandse werkbezoeken?

[0:13:52] En hoe beoordeelt de minister de rol van Defensie in het herkennen en voorkomen van deze honeytraps?

[0:13:57] En zoals advocaat Michael Ruperty in de media al aangaf, als onze diensten druk bezig zijn met het screenen van escortbureaus, dan is er iets grondigs mis met het bewustzijn van het risico zelf.

[0:14:10] Dank u wel.

[0:14:10] Dank aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng.

[0:14:12] Dan ga ik naar de heer Elian namens de VVD.

[0:14:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:17] Ik wil graag beginnen met mijn dank en waardering uit te spreken voor alle mannen en vrouwen bij de Militaire Inlichting en Veiligheidsdienst die critiaal werk leveren.

[0:14:25] We zijn blij dat ze dat doen en er zijn.

[0:14:27] Want de VVD, voorzitter, vindt dat een sterke, professionele en wendbare MIVD een noodzakelijke pijler is onder onze nationale veiligheid.

[0:14:34] Daarom steunt de VVD ook de keuze van de minister om de nadruk te leggen op de eerste hoofdtaak van de krijgsmacht en bescherming van het eigen en bondsgenotenschappelijk grondgebied.

[0:14:44] De vraag is dan natuurlijk, is de MIVD daarop toegerust?

[0:14:49] Mijn het verlengde daarvan is natuurlijk ook de vraag, is er voldoende capaciteit, zijn er voldoende

[0:14:53] middelen wat ons betreft moeten ruimte zijn voor uitbreiding, snelle werving en flexibiliteit zodat de MICD ook daadwerkelijk kan doen dat belangrijke werk kan doen.

[0:15:05] Voorzitter, dit alles is zo belangrijk omdat uit het ja-verslag blijkt en de minister heeft dat volgens mij ook op meerdere momenten benadrukt dat we in grijs gebied leven tussen vrede en oorlog.

[0:15:16] Dat is geen prettige boodschap maar wel een harde realiteit.

[0:15:20] Dat roept voorzitter de vraag op

[0:15:23] Niet de honey traps, maar wel in het verlengde daarvan dat we eigenlijk rekening moeten houden met allerlei activiteiten op ons grondgebied die door de tegenstander als voorbereidend worden gezien in de richting van een potentieel conflict.

[0:15:38] En hoe wordt nu gekeken naar het risico van de enemy among us?

[0:15:43] We moeten niet naïef zijn.

[0:15:44] Spionage vindt hier plaats.

[0:15:46] Maar hoeveel aandacht hebben we nu ook voor infiltratie op allerlei terreinen?

[0:15:52] Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister.

[0:15:56] Voorzitter, de VVD steunt het beleid om dreigingen vaker openbaar te maken.

[0:16:00] Er is ook een motie van mijn collega Silvio Erkens om vaker publiekelijk te attribueren.

[0:16:05] Het delen van informatie en ook die attributie vergroot ook wat ons betreft het veiligheidsbewustzijn.

[0:16:11] Dus we willen onze steun daarvoor uitspreken.

[0:16:17] Voorzitter, dan een wat specifiekere vraag.

[0:16:21] De actoren zijn bekend, Rusland, China en Iran.

[0:16:23] Wat zijn de consequenties van de Chinese voortgang op sleuteltechnologieën?

[0:16:27] zoals quantum sensing, waarmee bijvoorbeeld F-35's of onderzeeboten te detecteren zijn.

[0:16:34] Hoe zorgen we dat wij de voorsprong blijven houden?

[0:16:36] Wat bij uitstek ook een taak, denk ik, is voor de MIVD.

[0:16:42] Voorzitter, uit het ja-verslag blijkt, dat is natuurlijk voor niemand een verrassing, dat Nederland met de enige regelmaat het doelwit is van buitenlandse cyberaanvallen.

[0:16:52] Dat roept de vraag op, wat doen wij daar dan tegen?

[0:16:54] Ik heb ook een motie ingediend waarin staat

[0:16:57] kan Nederland wat offensiever zijn.

[0:16:59] Maar ik ben wel benieuwd, de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten heeft een lange geschiedenis, maar voldoet die nog als je het hebt over het grijs gebied waarin we leven?

[0:17:10] Zouden we die herziening niet veel meer naar voren moeten halen?

[0:17:13] Zodat onze MIVD soms ook in plaats van, waar we heel dankbaar voor zijn, ons te verdedigen tegen die cyberaanvallen, misschien ook wat meer mogelijkheden moeten krijgen om wat terug te doen.

[0:17:24] Voorzitter, dan kijk ik even of ik niet iets vergeet.

[0:17:28] Nee.

[0:17:29] Tot slot, dat zal niemand verrassen, Iran in het jaarverslag.

[0:17:32] staat er veel over Iran opgemerkt.

[0:17:35] Een hele duidelijke actor.

[0:17:36] Ik ben benieuwd of de recente gebeurtenissen, nou ja, lopen tot een actualisering van wat er in het jaarverslag staat.

[0:17:43] Maar met name ben ik benieuwd naar het volgende.

[0:17:45] Het is misschien een gekke vraag, maar toch echt een vraag die bij uitstek denk ik in dit debat hoort.

[0:17:50] Reza Pahlavi, de zoon van de voormalige Shah, die gezien wordt door vele Iraniërs als iemand die mogelijk het land weer zou kunnen leiden.

[0:17:56] Daar heb ik niet per se een mening over.

[0:17:58] Maar hij heeft een kanaal geopend voor officieren van de revolutionaire garde.

[0:18:02] om eventueel te kunnen overlopen.

[0:18:05] Dat zijn militairen, wat ik ook verder van die militairen vind, de IRGC-militairen.

[0:18:09] Hoe kijkt de minister naar dit idee en denkt hij dat dit succesvol kan zijn?

[0:18:14] En hoe kijkt hij in het algemeen naar het mogelijke overlopen of terugtreden van Iraanse inlichtingen-officieren, wat uiteindelijk de bevolking ten goede zou kunnen komen?

[0:18:24] Dank.

[0:18:26] Dank aan de heer Elian voor zijn inbreng.

[0:18:28] Dan kijk ik

[0:18:30] Oh, excuses.

[0:18:30] Ik heb de interruptie gemist.

[0:18:32] De heer Noordkamp.

[0:18:34] Dank.

[0:18:34] Ik was benieuwd naar de opvatting van de heer Elian over offensieve cyber aanvallen op zomatoernoord.

[0:18:40] Dat punt sneed de heer Elian aan.

[0:18:43] Mijn gedachtenvorming is daar echt nog niet heel ver in, maar misschien zou de heer Elian iets kunnen zeggen over in welke situatie zou het wellicht zinvol zijn om een cyberoffensief los te laten.

[0:18:57] Hoe ziet hij dat voor?

[0:18:58] Dus wanneer zou dat een interessante optie voor ons als land kunnen zijn?

[0:19:02] Met welk doel?

[0:19:03] En misschien dat hij mij ook kan helpen bij mijn gedachtenvorming daarover.

[0:19:06] Heer Elian.

[0:19:07] Dank voor deze mooie open vraag, voorzitter.

[0:19:12] Dat zeg ik tegen de heer Noordkamp.

[0:19:14] Het eerste voorbeeld dat nadrukkelijk zich volgens mij ook al voordoet, maar zich vaker zal voordoen, is wij worden aangevallen.

[0:19:23] en door het fantastische werk van, overigens niet alleen de MIVD, laten we ook even de collega's van de AIVD benoemen, want veel gebeurt er gezamenlijk en die zijn we ook dankbaar, ontstaat soms een window waarin je informatie kan vergaren, omdat wij zo goed zijn, gelukkig, in de verdediging.

[0:19:42] Ik denk dat je zulke kansen in grijs gebied, die moet je niet meer laten liggen.

[0:19:47] Als je het hebt over hoofdtaak één en het verdedigen van Nederland, dan is er niks mis mee om als jij wordt aangevallen en ontstaat de mogelijkheid om informatie terug te kunnen halen, dan moeten we dat niet onbenut laten.

[0:19:58] Want heel eerlijk, onze tegenstanders zijn volgens mij 24 uur bezig om van alles over ons, misschien wel ook over u en mij, te vergaren.

[0:20:06] Dat is één.

[0:20:07] En twee, dat is dan, en dan vind ik uw vraag zo mooi,

[0:20:11] Dit is denk ik niet per se heel gevoelig.

[0:20:14] Tweede is natuurlijk vind je dat je zelf soms ook een actie zou mogen, wat vaker een actie zou mogen opzetten.

[0:20:23] Dat vind, eerlijk gezegd vind ik wel.

[0:20:26] Kijk dat grijze gebied, we hoeven niet flauw te doen over Rusland en China en ook niet over Iran trouwens, maar er zit misschien in cyber aanvallen zit er misschien een gradatie in.

[0:20:36] Ja waarom zou je als het gaat om het kunnen

[0:20:41] Als het gaat om het inwinnen van informatie, als het gaat om het beschermen van personen, als het gaat om je eigen krijgsmacht te voordeur geven, waarom zou je dan niet wat offensiever mogen zijn?

[0:20:58] Uiteraard moet je uitkijken met we gaan nu het Kremlin hacken, want dan ben je echt in een groot... We zijn al in conflict, maar voor je het weet lok je iets ernstigers uit.

[0:21:09] In die cirkel zou ik het willen zien dat we iets minder met onze handen op onze rug nu opereren.

[0:21:19] De heer Noortkomt.

[0:21:20] Ja, dank voorzitter.

[0:21:21] Ik zie zelf cyberaanvallen hoog over twee categorieën.

[0:21:25] Dat is inderdaad om je krijgsmacht te versterken, om je positie sterker te maken.

[0:21:28] Volgens mij doen we dat ook al wel in een bepaalde mate.

[0:21:33] En die ontvangen we ook helaas.

[0:21:35] En je hebt ook een soort van cyberaanval waarmee onze samenleving wordt ondermijnd.

[0:21:39] Dus in die zin zie ik dat als twee typen cyberaanvallen.

[0:21:44] En de eerste, ja, is volgens mij evident dat we dat moeten doen.

[0:21:47] Waarom zouden wij zelf dat niet doen?

[0:21:49] Doen we onszelf tekort?

[0:21:50] Volgens mij doen we dat ook.

[0:21:51] Maar ik dacht dat ik u verkeerd begreep dat we misschien ook zelf pogingen moeten doen om met cyberaanvallen andere samenlevingen ook te ondermijnen.

[0:21:57] En wat ik zeg, mijn gedachtenvorming is daar niet rondover.

[0:22:00] Alleen ik denk ja, als u daar wellicht ideeën over had gehad.

[0:22:03] wanneer dat zinvol zou zijn en met welk doel, dan was ik daar erg benieuwd naar.

[0:22:06] Maar ik begrijp dat u zich met name richt op cyberaanvallen om onze militaire positie te versterken, als ik het goed begrijp.

[0:22:13] En ja, daar zijn we het überhaupt over eens.

[0:22:19] De heer Elian.

[0:22:21] Dan spraken we inderdaad, voorzitter, iets langs elkaar heen, maar ik denk dat dat niet een groot punt was.

[0:22:28] Terwijl ik luisterde naar de heer Noordkamp, voorzitter, kwam er wel meteen bij me op, ja, laten we eerlijk zijn, we weten dat onze publiek, onze samenleving, beïnvloed wordt, in ieder geval door Rusland, maar ook door China en Iran.

[0:22:43] Dus ergens toen ik naar luisterde, bekroopt mij het gevoel, ja, we weten dat het soms ook vrij succesvol is, dat beeldvorming wordt beïnvloed, variërend tot, ah, het valt wel mee met die Russen tot aan, nou ja, voorstellen in dit huis, laten we eerlijk zijn.

[0:22:58] Dus als wij dat terug kunnen doen zou best effectief kunnen zijn, alhoewel ik niet de illusie heb dat wij in het Kremlin nu iemand kunnen positioneren die namens ons goede emoties gaat indienen, maar zou best, als je durft te fantaseren, zou in een mooie wereld wel.

[0:23:15] Maar laat ik dit zeggen.

[0:23:19] Kijk, dan richt ik me even bijvoorbeeld op Iran.

[0:23:22] De Iraanse bevolking wil dat regime niet.

[0:23:26] Dus op zich daar iets doen in je tot de bevolking kunnen richten op een bepaalde manier, is niet zo'n gek idee, want je kunt je afvragen wat beïnvloed je er precies mee.

[0:23:41] Ik denk dat voor Rusland en China dat alweer wat anders ligt.

[0:23:44] Maar goed, als dat grijs gebied steeds meer naar een evident militair conflict gaat, kun je je afvragen, zouden wij ook niet

[0:23:54] moeten proberen de beeldvorming in Rusland te beïnvloeden.

[0:23:57] Van luister, dit is wat er echt gebeurt, waar jullie jongens echt naartoe worden gestuurd.

[0:24:03] Oekraïne doet dat, probeert dat natuurlijk ook te doen.

[0:24:06] Ik wil de deur niet helemaal dicht doen, maar hier ben ik wel wat terughoudender in dan gewoon informatie vergaren.

[0:24:12] En heel eerlijk, als we iets kunnen saboteren aan die kant.

[0:24:15] Luister, op de Noordzee doen ze dat bij ons ook.

[0:24:18] Dus ik ben wel een beetje van, we mogen wat terug doen.

[0:24:21] Zo zit ik erin.

[0:24:22] Maar het is een mooie vraag.

[0:24:25] Dank.

[0:24:25] Ik zie geen interrupties meer.

[0:24:26] Ik kijk naar de minister.

[0:24:27] Kwart voor.

[0:24:33] Dan doen we tien voor acht.

[0:24:35] Dan zijn we hier terug voor de eerste termijn van de minister.

[0:24:38] Ik schors de vergadering tot tien voor acht.

[0:51:50] Ik heropen de vergadering en ik geef aan de leden mee dat ik drie interrupties toelaat in deze ronde richting de minister en geef de minister het woord voor de beantwoording.

[0:52:04] Dank voorzitter.

[0:52:05] Laat ik eerst even aangeven met welke categorieën.

[0:52:08] Ik begin zo meteen even met een korte introductie.

[0:52:11] Dan de vragen die zijn gesteld rondom hoofdtaak 1.

[0:52:16] Dan categorie Navotop slash hybride dreigingen.

[0:52:22] Dan bedrijfsvoering.

[0:52:24] Kort iets over de herziening van de WIV.

[0:52:27] En dan nog een brede categorie met over.

[0:52:32] Voorzitter, laat ik beginnen met me aan te sluiten bij de leden van de Kamer die hun dank hebben uitgesproken aan onze mensen bij de MIVD.

[0:52:39] Want het werk dat de MIVD doet is wat mij betreft belangrijker dan ooit.

[0:52:46] In de zin dat we zien dat de dreigingen die op ons afkomen nemen toe en er is sprake van een stapeling van dreigingen.

[0:52:53] Dus het is niet zo dat we kunnen zeggen, nou, de dreigingen waar de MIVD in het verleden mee bezig was, die doen we even helemaal niet meer, want die zijn niet meer relevant.

[0:52:59] Er werd al even jihadisme, bijvoorbeeld, en de dreiging daarvan werd ook genoemd.

[0:53:04] Maar we zien dat de dreigingen in complexiteit, in intensiteit en in omvang toenemen.

[0:53:11] Dus dat vraagt meer capaciteit van de MIVD, dat vraagt meer inzet van de MIVD.

[0:53:15] En we zien natuurlijk dat onze tegenstanders zich ook steeds meer ontwikkelen en hier steeds meer in investeren en ook steeds geavanceerder worden.

[0:53:22] Dus als je kijkt naar de tegenstanders waar we tegen opboksen, of het nou Rusland is of China of Iran of anderen, dan gaan die ook steeds complexer

[0:53:31] en geavanceerder te werken.

[0:53:33] Dus wat dat betreft staat de Mvd nogal voor een grote uitdaging.

[0:53:36] En het werk dat zij doen is enorm relevant.

[0:53:38] Het is belangrijk voor de strategische besluiten die wij nemen als top van defensie en als krijgsmacht, als het gaat om de strategische inlichting die we daarvoor nodig hebben.

[0:53:48] Het is van groot belang voor onze krijgsmacht als het gaat om op meer tactisch en operationeel niveau de inlichtingen die daarvoor nodig zijn en ook andersom datgene wat onze militairen in het veld wat zij zien en ervaren ook dat juist weer omzetten tot strategische inlichtingen.

[0:54:04] En ten derde willen we natuurlijk ook onze kennis, onze vitale infrastructuur beschermen en waar mogelijk ook acties van onze tegenstanders verstoren.

[0:54:15] En ook daarvoor, voor die bescherming is de MIVD van enorm groot belang.

[0:54:20] Dus ik sluit me volledig aan bij de waarderende woorden die de Kamer daarover heeft uitgesproken.

[0:54:25] Ik ervaar in mijn werk ook dagelijks het belang van het werk dat de MIVD doet.

[0:54:29] Dus alle waardering daarvoor en van belang dat we A, daarin blijven investeren en B, ook wat mij betreft de wettelijke ruimte geven die de MIVD nodig heeft om slagvaardig te kunnen optreden.

[0:54:41] Dan, voorzitter, ga ik naar de eerste categorie en dat gaat over hoofdtaak 1 en dat is...

[0:54:47] Ik geloof dat het de heer Elian was of in ieder geval die vroeg van eigenlijk is dit de belangrijkste kerntaak.

[0:54:53] Is de MBVD ook in staat om die focus op hoofdtaak 1, om daar ook de rol in te spelen die het moet spelen.

[0:55:00] Het simpele antwoord daarop is ja.

[0:55:03] Kijk, als je kijkt naar waar we als krijgsmarkt vandaan komen en ook de taak die de MIVD vervult en het zwaartepunt daarvan, dan beweegt dat mee.

[0:55:10] Dus waar we in het verleden grote missies deden in Afghanistan, in Irak, daar ging een deel van de inlichtingcapaciteit natuurlijk ook naar die regio's en die gebieden uit.

[0:55:21] Nu is de focus meer op hoofdtaak één, het beschermen van het NAVO-grondgebied, van Nederland en onze bondgenoten.

[0:55:29] Dus dat betekent ook dat de capaciteit daarin en de focus daarin meebeweegt.

[0:55:34] En omdat die dreiging, en verschillende leden zijn het, ook een complex karakter heeft, en je ziet dat niet alleen militaires, maar ook hybriden, vraagt dat natuurlijk ook meer inlicht en capaciteit om dat goed te analyseren en dat te monitoren.

[0:55:49] En dat is ook wat de MIVD doet.

[0:55:52] Je ziet dat de MIVD ook samen met de krijgsmacht in een heleboel versterkingen oploopt, omdat of het nou gaat om cyber of het gaat om andere capaciteiten die de krijgsmacht verder aan het opbouwen is, daarin is die nauwe samenwerking met de MIVD heel erg belangrijk.

[0:56:06] Dus je ziet ook dat heel veel van die ontwikkelingen waarin we onze capaciteiten versterken, dat dat heel nauw samengaat met de investeringen die de MIVD doet en hoe dat in dat gebied samen oploopt.

[0:56:20] Er werd gevraagd, het was de heer Pool, waar zitten de groeipijnen?

[0:56:27] Natuurlijk is het ook voor de MBVD de grote uitdaging om voldoende gekwalificeerd personeel te vinden.

[0:56:34] Een deel van de MIVD-medewerkers, een groot deel, dat zijn militairen.

[0:56:38] Dus als het gaat om het roteren binnen de krijgsmacht, dan is het natuurlijk zo dat als er algehele krapte is, dat dat ook geldt voor de MIVD, omdat de overige krijgsmachtonderdelen natuurlijk ook een tekort hebben aan personeel.

[0:56:53] Als je kijkt naar specifieke capaciteiten, zonder dat ik daar al te veel over zeg, maar we weten allemaal ook waar... U kunt denk ik allemaal wel bedenken waar in Nederland überhaupt de schaarste zit als het gaat om specifieke kennis, capaciteit, expertise die in het technische domein zit.

[0:57:10] Ja, dat geldt natuurlijk ook voor de MIVD, dat als er krapte is breder op de arbeidsmarkt, dat de MIVD daar ook tegenaan loopt.

[0:57:17] We proberen natuurlijk aan oplossingen te werken

[0:57:22] Om dat te ondervangen, gelukkig geldt ook voor de MIVD, dat ook al, zoals de directeur vandaag zei, bevindt het werk zich grotendeels plaats achter het gordijn en is dat soms wel moeilijk om mensen te enthousiasmeren om voor de MIVD te komen werken, zien we, net als in brede zin voor de krijgsmacht, dat heel veel mensen inzien hoe belangrijk het werk is dat de MIVD doet, dat ze het ook interessant vinden om daarvoor te werken en niet op een andere manier, op een andere plek, diezelfde capaciteiten in te zetten.

[0:57:51] Ik kan niet communiceren over het precieze aantal FTE dat we hebben, maar we groeien in ieder geval wel.

[0:57:56] Maar het gaat met uitdaging gepaard, maar we zien ook tegelijkertijd dat we wel in staat zijn nog steeds om hele goede mensen te werven en ook in substantiële aantallen.

[0:58:09] Wat zeg je?

[0:58:11] Zeker, het zijn prachtige gordijnen.

[0:58:14] Af en toe doen we ze even opzij en dan weer heel snel dicht.

[0:58:17] Dat was wat ik wilde zeggen over hoofdhaak 1, voorzitter.

[0:58:22] Dan ga ik door naar de hybride dreigingen en specifiek vragen die ook samenhangen met de NAVO-top.

[0:58:28] Een hele concrete vraag die gesteld werd door de heer Noordkamp en ook...

[0:58:34] De heer Van Dijk, kan ik iets zeggen over de kabels, de stroomkabels en mogelijke sabotage daarvan?

[0:58:43] Dat onderzoek loopt door de politie en wordt op dit moment uitgevoerd.

[0:58:46] Ik kan daar niet nu voortijdig iets op zeggen.

[0:58:49] Ik heb er ook niet inlichtingen over die ik nu openbaar kan maken op dat gebied.

[0:58:54] Het is ook onderzoek dat valt onder de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:58:57] Dus als daar meer over bekend is, zal hij daar uiteraard over communiceren.

[0:59:00] Maar op dit moment kan ik daar niet meer over zeggen.

[0:59:05] Dan was er een specifieke vraag van de heer Van Dijk, die gaat over de horny traps.

[0:59:12] Kijk, zonder dat ik daar nou data over heb, maar als je ziet waar de MIVD mee bezig is, dan laat ik even over de MIVD spreken.

[0:59:25] dat men heel goed op de hoogte is van de technieken die door anderen worden ingezet en hoe breed dat dat is.

[0:59:31] Dus het feit dat er buitenlandse partijen zijn die dit soort middelen ook inzetten, daar is iedereen wel van bewust.

[0:59:40] Ik denk dat dat, zonder dat ik daar data over heb, maar dat dat breed binnen Defensie geldt.

[0:59:45] Ieder middel door tegenstanders wordt ingezet om informatie te vergaren, om ervoor te zorgen dat mensen in een chantabele positie komen.

[0:59:56] Kijk, de reden waarom we allemaal een veiligheidsscreening moeten ondergaan op bepaalde plekken, de belangrijkste vraag die daar wordt gezet, en dat weet iedereen, of je wel of niet chantabel bent, vanwege wat voor manier dan ook.

[1:00:07] Dus ik denk, als je eenmaal zo'n screening hebt ondergaan, dan ben je er ook van bewust dat die...

[1:00:14] zeg maar de mogelijkheden tot chantage dat die zo'n beetje in ieder hoek kunnen zitten.

[1:00:19] Of het nou in je familierelaties is of in wat je verder nog in je vrije tijd doet.

[1:00:24] Dus ik denk dat dat bewustzijn over het algemeen dat dat goed is.

[1:00:29] Maar het is niet zo dat deze

[1:00:35] Het is niet zo, overigens, dat wat in de media stond, de MIVD heeft niet dat type screenings gedaan.

[1:00:40] Ik ben ook niet op de hoogte dat de AIVD of een ander dat wel zou hebben gedaan.

[1:00:47] Dus of, ik weet het niet, maar in ieder geval bij mij is het niet bekend en ook niet als ik dat om me heen vraag.

[1:00:51] Dus wat dat betreft, kwam het bericht zoals dat in de krant stond, kwam ons in ieder geval niet bekend voor.

[1:01:01] Dan had de heer Van Dijk specifieke vragen ook over de CARIB.

[1:01:04] Ja, ik moet aansluiten toch bij het eerdere antwoord dat ik in een eerder debat gegeven heb.

[1:01:10] Dus we zien, ook als het gaat om hoofdtaak 1 en ook de gebiedendreigingen die op ons afkomen, dat die natuurlijk tot op zekere hoogte ook voor het Koninkrijk gelden.

[1:01:21] Dus het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[1:01:22] We moeten de dreigingen die gericht zijn op Nederland en het NAVO-grondgebied niet één op één schakelen met het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[1:01:29] Maar Venezuela heeft natuurlijk wel onze specifieke aandacht.

[1:01:32] Ook daarvoor geldt, we zien niet nu op dit moment een dreiging of een grote dreiging in fysieke militaire zin.

[1:01:39] Ook niet iets wat ik nu wil melden als het gaat om hybride dreigingen en natuurlijk alle algemene dreigingen die er zijn.

[1:01:46] ook daar gesproken van desinformatie en dat soort zaken, maar niet dat ik zeg van nou, er is een groot fenomeen wat ik nu daarin moet aankondigen, maar het is wel van belang dat ook op de eilanden dat men alert is en dat we bepaalde scenario's die zich ook daarvoor zouden kunnen doen, dat we ook daarop voorbereid zijn.

[1:02:03] Dus vandaar ook dat waar ik eerder vertelde, dat die crisisscenario's, het crisisplan militaire dreigingen, dat we dat nu ook met de eilanden verder aan het uitwerken zijn, mocht er ooit

[1:02:12] Spraken zijn van een conflict.

[1:02:14] Wie is dan waarvoor verantwoordelijk?

[1:02:16] En een deel van de investeringen die we doen als krijgsmacht zijn ook specifiek gericht, en dat heb ik de vorige keer ook in het debat gemeld, specifiek gericht op het Caribisch deel.

[1:02:23] Dus we hebben daar wel degelijk oog voor.

[1:02:26] Dan had, volgens mij was het de heer Noordkamp een vraag over, wat maken we nu wel en niet openbaar?

[1:02:32] Ook als het gaat om hybride dreigingen.

[1:02:35] Kijk, waar het altijd mee begint is, de MIVD neemt iets waar.

[1:02:40] Dat kan een goede reden zijn om het openbaar te maken.

[1:02:43] En de eerste vraag die we altijd stellen is, weegt dat af tegen bronbescherming of niet?

[1:02:47] En dat kan ermee te maken hebben dat het gaat om personen waarvan je... die in een kwetsbare positie zit, die je wilt beschermen.

[1:02:53] Het kan ook zijn over de methodieken die de MIVD toepast en waarvan we niet willen dat onze tegenstanders daarvan op de hoogte zijn.

[1:03:00] Nou, als het antwoord is, ja, het zou in principe kunnen,

[1:03:04] Dan is ook vaak de vraag, je hebt een bepaalde positie verworven, dat maak je ook openbaar op het moment dat je in de openbaarheid treedt.

[1:03:12] Terwijl het ook een reden kan zijn om te zeggen, nou we hebben een bepaalde activiteit en die zetten we langere tijd door, omdat we nog meer informatie willen samen.

[1:03:20] En dan is altijd nog de vraag, ook al zeg je van, nou, we maken het openbaar, wil je dan ook dat de tegenstander weet dat het de MIVD-specifiek was of niet?

[1:03:30] En dan kun je nog de afweging maken van, nou, we willen niet dat men weet dat het de MIVD was, maar we willen wel dat die informatie openbaar wordt.

[1:03:38] Nou, dan kan de heer Noordkamp ook bedenken allerlei manieren om dat anoniem openbaar te maken.

[1:03:42] Maar het kan ook zijn dat we juist wel willen dat men weet dat de MIVD

[1:03:48] over deze informatie beschikken, omdat ik het ook belangrijk vind dat mensen ook in het bredere publiek zien wat de MIVD allemaal kan en doet en de toegevoegde waarden daarvan.

[1:03:57] Want als we dat nooit laten zien, dan weten mensen het niet en dan hebben ze daar ook geen bewustzijn van.

[1:04:02] Nou, die vragen stellen we ons met zeer grote regelmaat.

[1:04:05] Als we bepaalde dingen achter zijn gekomen, dan lopen we dit trapje langs.

[1:04:10] En ik ben al altijd in de geest van de motie Erkes ook degene die juist nog een paar keer doorvraagt van kunnen we niet openbaar maken, kunnen we toch niet ook dat zelf laten zien dat wij erachter zitten.

[1:04:23] Want ik denk dat als je kijkt hoe bekend het brede publiek is met wat de MIVD allemaal kan en doet en toegevoegde waarden, dat daar nog een hele grote wereld te winnen valt.

[1:04:31] En volgens mij kunnen we dat vooral laten zien aan de hand van de mooie resultaten die de MIVD boekt.

[1:04:39] Ja, dan was er een brede vraag van de heer Pol ook over hybride dreigingen als het gaat om Rusland, China.

[1:04:48] Kijk, heel veel van de capaciteit die we natuurlijk hebben, die gaat uit naar Rusland en China.

[1:04:52] Dat blijkt ook natuurlijk uit alle rapporten jaarverslagen.

[1:04:55] Dat zijn de twee grootste statelijke dreigingen.

[1:04:58] Kijk, de eerlijkheid is natuurlijk dat als je de capaciteit van Nederland vergelijkt met die van China, dan staat dat in tot geen enkele verhoudingen.

[1:05:06] Dat is ook logisch.

[1:05:07] Dus je moet ook wel gericht kiezen, waar zet je op in?

[1:05:10] Dus een spade dieper van wat is de grootste dreiging voor de Nederlandse veiligheid?

[1:05:15] Dus waar zet je dan ook je capaciteit op in?

[1:05:19] En natuurlijk zit een deel, en daar kan ik niet meer over zeggen, maar daar zit ook een deel van de oplossing zit in de internationale samenwerking.

[1:05:26] met collega- en partnerdiensten exact hetzelfde probeert te achterhalen, is natuurlijk efficiënter om te zeggen, een iemand doet het en je wisselt dan informatie uit.

[1:05:33] Maar dat moet op basis van wederzijd vertrouwen en dat heb je in de inlichting wereld, nou zeggen we weleens, het komt te voet, het gaat de paard.

[1:05:41] Je zou kunnen zeggen, het kruipt als een schildpad en het gaat weer weg als een F-35.

[1:05:45] Dus je moet het ook echt met elkaar in de loop der jaren opbouwen, maar daar vindt ontzettend veel goed en nuttig werk plaats.

[1:05:52] Dan een specifieke vraag over de cyberaanval.

[1:05:58] Dus één van die dingen die we juist wel openbaar hebben gemaakt, laundry bear.

[1:06:03] Een vraag van de heer Van Dijk, als dat nou openbaar is gemaakt, monitoren jullie dan ook of dat de organisaties die het betreft, of dat die ook aanpassingen hebben doorgevoerd?

[1:06:13] Kijk, wat wij doen is dat we samenwerken daarin met het National Cyber Security Center.

[1:06:19] hebben die informatie die we dan hebben, die wordt niet alleen op de website gestemd, maar die wordt dan ook gericht naar die organisaties gestuurd die dat betreft en die wat dat betreft kwetsbaar zijn.

[1:06:33] We zijn nog, ook het National Cyber Security Centre, daar vindt overleg ook plaats over hoe kunnen we nou die samenwerking met bedrijven en met partners daarin nog intensiever vormgeven wat dat betreft.

[1:06:45] Het is niet zo, hoe de heer Van Dijk het vroeg, dat we de capaciteit hebben om dan ook nog eens bij al die partijen te monitoren van, hebben zij dat nou uitgevoerd?

[1:06:54] Maar het is wel zo dat ook de dialoog met hen daarover plaatsvindt als dit soort zaken zijn gecommuniceerd, dat daar een dialoog verder over plaatsvindt.

[1:07:05] Wat we wel doen, is dat als in het kaber van de ABDO en de ABRO, dus de certificering,

[1:07:11] van bedrijven of dat ze wel of niet dat predikaat kunnen krijgen, is dit wel een van de onderwerpen die besproken wordt.

[1:07:18] Dus is er cyberveiligheid op orde en dit soort informatie die gedeeld wordt, hoe wordt daar vervolgens ook mee omgegaan?

[1:07:24] Dus daar zit wel een, in dat opzicht zit er wel nog een check.

[1:07:28] Ja, voordat u verder gaat, ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Olger van Dijk.

[1:07:32] Ja, dank u wel voorzitter en dank minister voor het antwoord.

[1:07:35] Het is maar op zichzelf wel helder dat de belang daarvan is volgens mij ook verstrekt helder.

[1:07:40] En ik begrijp ook wel de capaciteitspunt wat even wordt aangehaald.

[1:07:42] Tegelijkertijd denk ik, ja, hier is toch wel een opgave.

[1:07:46] We zien met elkaar, daar zijn we het ook over eens, de dreigingen nemen toe, de diversiteit, de complexiteit.

[1:07:50] Er ligt hier gewoon een heel goed rapport met aanbevelingen die eigenlijk elke organisatie in Nederland bijna raakt.

[1:07:57] En ik zou toch willen, de minister probeert om te kijken of er met zo'n min mogelijke inspanning zo'n maximaal resultaat kan worden behaald.

[1:08:04] Al is het even een uitvraag bij allerlei organisaties.

[1:08:07] Wat heeft u eigenlijk gedaan met deze aanbeveling?

[1:08:09] Al wordt dat rapport nog eens een keer onder de aandacht gebracht.

[1:08:12] En ik heb daar ook wel behoefte aan om daar als Kamer ook dan over geïnformeerd te worden, want ik vind het echt een belangrijke onderwerp.

[1:08:17] Dus daarom mijn vraag aan de minister om toch te kijken of daar met misschien een minimale inspanning nog net even een stapje extra kan worden gezet.

[1:08:23] De minister.

[1:08:25] Nou ja, ik vind het gewoon een heel terecht punt.

[1:08:27] Kijk, laten we afspreken dat wij, wij hebben natuurlijk ook, we voeren dat overleg met het National Cyber Security Centrum, dat wij dit ook inbrengen als vraag slash voorstel.

[1:08:41] Want we maken die openbare making, doen we niet voor niks.

[1:08:44] En die berichten richting die specifieke organisatie doen we ook niet voor niks.

[1:08:48] niet voor niks, dus dat we met hen ook bespreken, nou precies dit, hoe kunnen we nou met de minimale inspanning kijken van in hoeverre wordt dat opgevolgd en zo niet dat we nog een extra zetje geven.

[1:08:57] Dat is gewoon volgens mij een goede suggestie en laten we die meenemen.

[1:09:05] Dan de heer Elian, nog een vraag over het grijze gebied.

[1:09:13] En die vraag ging ook specifiek over wat doen we als het gaat om infiltratie, dus over de mensen die zich hier in Nederland bevinden.

[1:09:21] is natuurlijk ook Iran, en ik kom zometeen nog even wat uitgebreider op Iran terug, maar we weten dat onder andere Iran daar natuurlijk actief en bedreven is, maar ook China en anderen.

[1:09:30] Voordat u verder gaat, de heer Van Dijk had nog even een vervolgvraag op de vorige interruptie.

[1:09:35] Ik ben blij hoor, want ik hoor dat toch in ieder geval als een halve toezegging, maar misschien mag het een hele zijn om daar ook schriftelijk op terug te komen, dat wij over worden geïnformeerd hoe die minimale inspanning toch tot resultaat heeft geleid en in ieder geval zodat we ook weten wat daar gedaan is.

[1:09:46] Dus dat zou mijn vraag zijn.

[1:09:48] De minister.

[1:09:49] Ja, laten we afspreken dat ik daar voor de begrotingsbehandeling zal doen.

[1:09:54] En dat ik daar op een of andere manier op terugkom, zij het in een andere brief of breder, maar dat we hier even op terugkomen wat we hiermee gedaan hebben.

[1:10:05] Dat lijkt me goed.

[1:10:06] Dan ga ik weer terug naar de heer Elian.

[1:10:09] Kijk, als het gaat om de dreiging die uitgaat van infiltratie in Nederland, personen die actief zijn in Nederland, dan zit dat met name bij de AIVD en deels in samenwerking met de NCTV.

[1:10:21] Dus wanneer dat een bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid, dan monitoren zij dat, houden zij dat in de gaten.

[1:10:27] En daar vinden ook, waar dat nodig is, vinden daar ook gerichte activiteiten op plaats.

[1:10:33] Het zal in de rapportage van de MIVD relatief weinig tot geen aandacht krijgen, omdat met name de AIVD zich daarmee bezighoudt.

[1:10:39] Maar een zeer relevant onderdeel van de dreiging die deze statelijke actoren vormen.

[1:10:45] Dan een vraag van Ian Hortenkamp.

[1:10:47] Kan de minister een aantal voorbeelden geven van dreiging als het gaat om invloedingscampagnes?

[1:10:53] We hebben eerder ook aangegeven dat beïnvloedingscampagnes, die vinden op steeds grotere, geavanceerdere schaal plaats.

[1:11:02] Rusland die probeert om verkiezingen te beïnvloeden.

[1:11:05] Rusland die ook probeert om verkiezingen te verstoren als het gaat om cyberaanvallen rondom de Europese verkiezingen bijvoorbeeld eerder.

[1:11:15] We hebben ook eerder openbaar gemaakt, AIVD, MIVD samen,

[1:11:19] Ook met de nationale politie dat er een Russische campagne was, die was gericht op het Amerikaanse publieke debat, waarbij gebruik werd gemaakt onder andere van Nederlandse server, dus op die manier kun je ook.

[1:11:31] Het kan Nederland daarbij betrokken zijn.

[1:11:34] Daarnaast eerdere berichten van individuen, of het nou het Europees parlement of ook bijvoorbeeld een voorbeeld van in Duitsland was, waarbij nauwe banden waren met China bijvoorbeeld.

[1:11:44] Er zijn ook buitenlandse campagnes in landen

[1:11:48] En daar kan ik niet de details over delen, maar waar Rusland denkt een grote mate van invloedsfeer te hebben, waar zij zich ook rondom verkiezingen actiever op richten.

[1:11:58] En op het moment dat wij dan dat zien, dat daar bepaalde verstorende activiteiten plaatsvinden, dan nemen wij dat uiteraard uit de serieus en kijken we ook of we daar richting niet landen.

[1:12:10] of dat we daar iets mee kunnen.

[1:12:11] Maar bij die algemene opmerking moet ik het even laten.

[1:12:15] Maar ik denk dat de heer Noordkamp... Ik zie hem wat vertwijfeld kijken, maar ik denk dat hij wel begrijpt wat ik daarmee bedoel.

[1:12:22] Dan nog een vraag van de heer Elian.

[1:12:24] Is Nederland regelmatig doelwit van cyberaanvallen en kan het ook wat offensiever?

[1:12:30] Het antwoord daarop is ja.

[1:12:32] Wij zijn voortdurend doelwit van cyberaanvallen in allerlei opzichten, met name vaak gericht op spionage.

[1:12:40] Maar we hebben natuurlijk ook de oog voor of dat dat niet ook kan overgaan in sabotage, maar vaak met name op spionage gericht.

[1:12:49] Ik heb in een eerder debat, en dat was ook in Amstel bij Oran van Dijk, als het gaat om de cyberstrategie, daar hebben we ook precies deze discussie, van kunnen we op het gebied van offensief, kunnen we daar nog wat verdere stappen in gaan?

[1:13:01] Kijk, het lastige is natuurlijk dat je...

[1:13:04] in een grijs gebied zit waarbij je op een gegeven moment het feit kunt krijgen dat je zelf de agressor bent omdat je offensieve acties onderneemt.

[1:13:11] Maar als we zien dat de agressie vanuit de andere kant toeneemt dan kun je ook zeggen dat het gaat om je zou kunnen zeggen om het principe aanval is de beste verdediging.

[1:13:22] Dus om het in voetbal term te spreken hoogdruk zetten.

[1:13:27] Ik ben daar zelf.

[1:13:28] Ik vind dat gegeven dat de dreiging toeneemt vind ik dat wij dat grijs gebied moeten opzoeken.

[1:13:32] Dus daar hebben wij ook

[1:13:33] De gesprekken hebben we daar ook over, of het nou een publieke cyberstrategie is, of het is meer ook met de diensten, over hoe ver kunnen we daar nou in gaan zonder dat we, in het kader van onze verdediging en van onze nationale veiligheid, zonder dat de tegenstander ons op een gegeven moment kan beschuldigen dat wij de agressor zijn.

[1:13:50] Dit is precies de dialoog die we hebben, maar ik vind, en dat is volgens mij ook in de geest van wat de heer Elian zegt, dat we daarin moeten opschrijven en dat we, dat in sommige gevallen ook de aanval de beste verdediging kan hebben.

[1:14:02] Dat was het, voorzitter, qua navontop en hybride dreigingen.

[1:14:07] En dan ga ik door naar bedrijfsvoering.

[1:14:13] En eigenlijk hebben we daar net al iets over gezegd, want dat ging ook over het personeel en de ingewikkeldheden waar we daartegen aanlopen.

[1:14:23] We maken ook gebruik van initiatieven zoals Defensity College, het dienjaar, de benadering van hoogschoonuniversiteiten, dat als wij

[1:14:31] studenten of anderen benaderen, dat we dan ook specifiek aandacht geven aan de MBVD, dat mensen zich ook van bewustzijn dat Defensie niet alleen de meest zichtbare krijgsmaakonderdelen zijn, maar ook de MBVD.

[1:14:46] Een specifieke vraag van de heer Noordkamp ging over externe inhuur.

[1:14:52] Op sommige gebieden klopt het inderdaad dat we, net als veel andere organisaties binnen de Rijksoverheid, relatief meer gebruik maken van externe inhuur.

[1:15:01] Ook hiervoor geldt weer, zonder dat ik in de details kan treden, maar wat je bij heel veel overheidsorganisaties ziet, geldt ook voor de MIVD.

[1:15:07] Dus IT, bijvoorbeeld, in dat domein wordt ook relatief meer gebruik gemaakt van externe inhuur.

[1:15:16] Er is een plan, ook binnen de MIVD, om dat te verminderen, om dat percentage omlaag te brengen.

[1:15:22] En daar hebben we ook een meerjarige plan voor, richting 2030, om dat percentage omlaag te brengen.

[1:15:27] Dan was er een vraag van de heer Van Dijk over de doorlooptijden van de UVO.

[1:15:34] In welke mate wordt dat overscheden?

[1:15:36] De wettelijke termijn is acht weken, om die veiligheidsonderzoeken af te ronden.

[1:15:40] In 2024 was het percentage wat binnen de wettelijke termijn viel, 93,3 procent.

[1:15:48] Het doel dat we hebben is 90 procent, dus daar zitten we boven.

[1:15:52] Het is wel zo dat...

[1:15:53] De overschrijdingen die vaak plaatsvinden, het gaat vaak om VGB's met het niveau A. Dat is niet het overgrote deel, dat is B en C, maar de hogere...

[1:16:04] Classificering A, daar zitten vaak de tekorten.

[1:16:06] En dat komt ook omdat die screening intensiever is.

[1:16:08] En ja, dat is bijvoorbeeld iemand heeft in het buitenland gestudeerd of heeft een relatie in het buitenland.

[1:16:15] Ja, daar moet dan aanvullend onderzoek naar worden gedaan.

[1:16:18] En wat daar soms lastig aan is, is dat die landen niet altijd even snel meewerken of dat daar de administratie minder goed op orde is.

[1:16:26] Dus dan ben je ook afhankelijk van derde partijen en derde landen

[1:16:30] die screening volledig rond te krijgen.

[1:16:33] Dus niet altijd, maar vaak zit er wel de reden dat die termijn wordt overschreden, dan zit dat er vaak achter.

[1:16:40] Het is wel een uitdaging, moet ik zeggen, want we zijn als defensie natuurlijk veel meer mensen aan het aannemen.

[1:16:45] Dus ook binnen de eenheid, binnen de MIVD, die zich met die UVO bezighoudt, is dit een uitdaging.

[1:16:52] En zien we ook in de tweede helft van dit jaar, zien we ook veel werken pas afkomen.

[1:16:58] Ik praat er optimistisch over, maar het is wel degelijk een uitdaging om die termijnen te blijven halen.

[1:17:03] En we zijn dan ook met verschillende scenario's aan het kijken van hoe kunnen we dingen nou zo efficiënt mogelijk doen, zodat we onze capaciteit op de juiste manier inzetten, zonder dat je dan ondergrens gaat, want je wil natuurlijk wel dat iedereen een minimale screening heeft gehad.

[1:17:15] Dus daar wordt ook aan verschillende, daar kan ik niet teveel over zeggen, maar verschillende scenario's, verschillende handelingsperspectieven gewerkt om ervoor te zorgen dat we die norm blijven halen.

[1:17:24] Dus op dit moment voldoen we eraan, maar het blijft wel een sterk aandachtspunt.

[1:17:29] De heer Van Dijk heeft een interruptie.

[1:17:31] Ja, voorzitter, dank.

[1:17:32] Het is ook meer... Ik bedoel, om welke mogelijkheden er nog zijn, misschien toch wat mee te denken richting de minister, of daar toch nog wat meer te halen is.

[1:17:38] Want ongetwijfeld zullen we meer onderzoeken moeten gaan uitvoeren, ook in de toekomst, en dat is een uitdaging.

[1:17:43] De minister geeft terecht al aan dat er natuurlijk verschil in de reprisering zit.

[1:17:46] Ik weet dat een aantal functies voorheen A hadden die nu B zijn, en dat daar echt wel variatie in mogelijk is.

[1:17:52] Is daar af en toe een periodieke herijking?

[1:17:54] Ook om te kijken, is aandacht nodig bijvoorbeeld?

[1:17:57] De minister.

[1:17:59] Ja, dit is het korte antwoord en dit is ook onderdeel van die scenario's.

[1:18:03] Dus kun je bepaalde elementen automatiseren of kun je die efficiënter doen?

[1:18:09] Precies vanwege wat ik net zei.

[1:18:11] Je wil de capaciteit en de aandacht richten op waar de risico's het grootst zijn.

[1:18:18] We breiden die capaciteit uit, maar uiteindelijk blijft het ook daarin keuzes maken in schaarste.

[1:18:23] En daarmee maken we natuurlijk ook gebruik van fenomenen die we zien.

[1:18:26] Als we zien dat bepaalde landen daar ook weer bepaalde dingen in proberen, dat je daar weer extra aandacht aan besteedt.

[1:18:34] Dus het korte antwoord is ja.

[1:18:36] Dat is onderdeel van die handelingsperspectieven en scenario's die we uitwerken.

[1:18:43] Dan ga ik even kort nog naar de WIV.

[1:18:45] Daar hebben we natuurlijk al eerder een hoofdlijndebat over gehad.

[1:18:47] Daar gaan we ook verder over spreken in de hele wetsbehandeling.

[1:18:52] Maar een vraag die de heer Elian stelde is voldoet de WIV als we het hebben over het grijze gebied.

[1:18:59] Kijk, we hebben nu de tijdelijke WIV en daar kunnen we heel veel mee.

[1:19:02] Dus het is niet zo dat ik nu op dit moment zeg van we moeten dat nu naar voren halen of we moeten dat versnellen.

[1:19:09] Maar het is wel zo dat we voordat de tijdelijke WIV afloopt moeten we ruim voor die tijd wel echt zorgen dat we die wetsbehandeling, dat we die rond hebben.

[1:19:17] Hij is ook specifiek en daarom heb ik dat punt ook in het vorige hoofdlijndebat zelf opgebracht, omdat de Kamer daar niet over begon, maar soms kun je ook een antwoord geven op een vraag die niet is gesteld.

[1:19:27] Het is ook voor de krijgsmacht in relatie tot de krijgsmacht is het heel erg belangrijk.

[1:19:30] Als het gaat om het militair verkeer en de rol die de MVD kan spelen en de middelen die ze kunnen inzetten om dat te onderscheppen, daar hebben we de juiste bevoegdheden voor nodig.

[1:19:39] Ik heb toen in het debat ook genoemd het onderscheid tussen binnen- en buitenland.

[1:19:43] Wat we nu soms zien is, omdat we voor het inzetten van bepaalde instrumenten Nederlandse burger willen beschermen, dat we daarmee niet hetgene doen wat nodig is om een Russische of een Chinese officials of een spion daar instrumenten op in te zetten.

[1:20:01] In heel veel landen om ons heen wordt dat onderscheid gemaakt tussen wat je in het binnenland en in het buitenland doet.

[1:20:04] Dat je je eigen burgers meer beschermt dan de Russische spion.

[1:20:08] Ik vind dat we daarnaar moeten durven kijken.

[1:20:11] En ik vind dat we ons steeds bij alle waarborgen die we inbouwen steeds heel zorgvuldig de afweging moeten maken.

[1:20:16] Ja, wat betekent dat voor de slagkracht van de MEVD en ook van de AEVD?

[1:20:21] Want we zien nu te vaak dat de MIVD iets op het spoor is en dat om dan een stapje verder te gaan, daar moet weer een nieuwe goedkeuring plaatsvinden.

[1:20:29] En ook door de tip moet dat dan getoetst worden.

[1:20:35] Ja, en dan vaak is tijd echt of die essence en dan moet je ook zorgen dat je die volgende stap kunt zetten.

[1:20:42] Dus ervoor zorgen dat in de manier waarop we werken, dat we wat dat betreft de AIVD en de MIVD aan de voorkant wat meer ruimte geven, zodat ze ook gaandeweg

[1:20:50] slagvaardiger kunnen optreden.

[1:20:52] Dat zijn wat mij betreft hele belangrijke principes.

[1:20:57] De urgentie voor dit vraagstuk moet ik zeggen deel ik met mijn collega Rajkovski die het debat over de AIVD doet.

[1:21:08] Wij zitten daar hetzelfde in en volgens mij heeft hij ook een motie ingediend.

[1:21:11] over een rechtstreekse beroepsmogelijkheid, maar de zorg van ons beiden zit er met name in dit vraagstuk, juist in het licht van dat grijze gebied.

[1:21:22] Je kunt niet in de reële wereld waarin zulke dreigingen aan de orde zijn, continu maar pakken papier blijven inleveren.

[1:21:30] En hoe meer we opschrijven in dat grijze gebied, hoe urgenter dit wordt.

[1:21:33] Dus ik wil toch wel vragen, als nodig, snel met die wetsbehandeling, want het gaat echt ergens over.

[1:21:43] Ik kan de pleidooi alleen maar behamen en die oproep die neem ik mee.

[1:21:49] Kijk, wat ik ook zie bij het vormgeven van de wet... Kijk, soms heb je twee opties en de een vindt optie A en de ander B. Je moet gewoon een knoop doorhakken en die knoop kun je vandaag doorhakken en die kun je over een half jaar doorhakken en dan is het dilemma nog hetzelfde.

[1:22:06] En daarom zei ik ook van de druk is er sowieso omdat de tijdelijke WIV loopt natuurlijk op een gegeven moment af.

[1:22:13] Kijk, het is nu zo dat, en we moeten niet dat hele debat nu gaan voeren, maar dat we ook in de implementatie van de tijdelijke WIV, dat daar ook natuurlijk wat vertraging in heeft gezeten.

[1:22:23] Dus als je mij het nu vraagt, moeten we dit nu gaan versnellen?

[1:22:28] Ik vind dat we, ja, we moeten snelheid maken, want er is een hele duidelijke urgentie.

[1:22:33] Maar het is ook zo bij dit soort wetstrajecten, je doet ze eens in zoveel jaar, dus we moeten het nu ook in één keer goed geregeld hebben.

[1:22:39] En dat is de reden waarom het soms wat meer tijd kost.

[1:22:43] Maar het gevoel van urgentie, die deel ik volledig met de heer Elian.

[1:22:48] Dan ga ik naar de categorie overig, voorzitter.

[1:22:53] En dan begin ik nog even met, omdat we het daar ook over hebben, over Rusland en...

[1:23:03] China, want de heer Noordkamp vroeg naar de terugtrekende beweging in Afrika.

[1:23:09] Ja, het is een groot probleem.

[1:23:12] Het is ook een van de gebieden waar de MIVD zich overigens ook op richt en onderzoek naar doet.

[1:23:16] Dus dat houden we wel degelijk in de gaten.

[1:23:21] Ik denk dat we heel goed moeten kijken naar hoe kunnen we met de beperkte middelen die we hebben per definitie en de toegenomen focus op hoofdtaak 1, namelijk op het bescherm van zijn eigen grondgebied, hoe kunnen we de middelen die we hebben zo efficiënt mogelijk inzetten om inderdaad te voorkomen dat de Russische invloed sfeer toeneemt.

[1:23:38] En ik zeg maar, ook tegen die Noordkamp, het is een razend ingewikkeld gebied.

[1:23:44] Verschillende regio's in Afrika, je moet niet Afrika over één kam scheren, maar ik vind zelf altijd een heel lastig voorbeeld Mali.

[1:23:50] Daar hebben we met de hele internationale gemeenschap ontzettend veel aandacht aan besteed.

[1:23:54] VN-missies, EU-missies, Nederland heeft er gezeten, Franse antiterrorismemissies, hele debatten ook in de Kamer.

[1:24:02] We hebben als internationale gemeenschap alles gedaan en uiteindelijk kiezen de machtshebbers in Mali ervoor om de hele internationale gemeenschap eruit te gooien en met de Wagnergroep in zee te gaan.

[1:24:11] Dus het lastige daarmee is dat je niet in een op een relatie kunt zeggen van nou als wij als internationale gemeenschap in een land investeren dan lukt het automatisch om Rusland en China buiten de deur te houden.

[1:24:22] Maar dus daarom zeg ik van we moeten volgens mij moet je per land in Afrika moet je kijken wat is daar aan de hand.

[1:24:28] We zien ook dat per land het verschilt

[1:24:29] soms zelfs per regio, welke invloed Rusland en China hebben en hoe ze daar proberen binnen te komen.

[1:24:35] En we moeten dan ook heel gericht moeten we in coördinatie, want dan kunnen we als Nederland niet alleen met onze partners en bondgenoten kijken van nou hoe kunnen we ervoor zorgen dat we onze belangen weten te behartigen en dat niet de standaarden en normen van Rusland en China daar de overhand krijgen.

[1:24:53] Dan had de heer

[1:24:56] Elian, een vraag over Iran en over specifiek over de zoon van de voormalige shah Reza Pahlavi en over de mogelijkheid om over te lopen.

[1:25:12] Ik ga je natuurlijk ontwijkend op antwoorden, dat weet u, Elian.

[1:25:16] Kijk, laat ik het zo zeggen.

[1:25:20] Ook voor de dienst en ook voor mij is het heel moeilijk om als buitenstaander in te schatten dit soort ontwikkelingen hoeveel kansverslagen dat dat heeft.

[1:25:28] En we gunnen de Iraanse bevolking allemaal een liberale en vrije toekomst en dat die vreselijke onderdrukking en oppressie dat die stopt.

[1:25:37] Ik kan niet een goede inschatting geven van hoe succesvol dat is.

[1:25:41] In algemene zin kan ik wel zeggen dat twee dingen zou ik willen zeggen.

[1:25:45] Eén is dat wanneer er een alternatief is voor

[1:25:50] mensen die onderdeel uitmaken van een regime om over te lopen, dat dat ook op zichzelf al de druk op het regime vergroot.

[1:25:55] Dus dat is op zichzelf, in algemene zin, is dat denk ik positief.

[1:26:01] Het tweede is, wat je vaak ziet, is dat er sprake moet zijn van een bepaalde kritische massa of kritieke massa.

[1:26:06] Dus ook, nog langer geleden, maar dat praat ik puur op persoonlijk titel, heeft niks met de NVD te maken, maar ook

[1:26:13] In Venezuela heb je dat op sommige momenten gezien, dat de vraag was van lopen er mensen over vanuit het regime?

[1:26:18] Dat is in het verleden ook wel gebeurd.

[1:26:20] Alleen, zolang het niet een kritieke massa bereikt, ja, blijven het dan individuen die overlopen, waar vervolgens ook vaak weer met families de meest verschrikkelijke dingen gebeuren.

[1:26:30] Maar leidt het uiteindelijk niet tot de verandering die de heer Elian, denk ik, graag zou willen zien.

[1:26:35] Dus dat is even een wat algemeen antwoord en dat is ook omdat ik het antwoord gewoon niet weet, maar dit is wat ik in algemene zin

[1:26:42] in algemene zin over kan zeggen en dat we allemaal hopen dat de bevolking in Iran een betere toekomst tegemoet gaat.

[1:26:51] Geen interruptie.

[1:26:52] Ik doe het als persoonlijke feit, maar ik kan erg waarderen dat de minister toch de moeite neemt om, ik besef me heel goed wat voor vraag het is, maar toch erop ingaat.

[1:27:00] Ik kan dat echt heel erg waarderen.

[1:27:02] Nou, die kan de minister in zijn zak steken.

[1:27:04] De minister.

[1:27:07] Veel dank.

[1:27:08] Dan had de heer Elian ook nog een vraag over

[1:27:12] de Chinese voortgang op sleuteltechnologieën zoals quantum.

[1:27:15] Hoe zorgen we ervoor dat wij die voorsprong blijven behouden?

[1:27:18] Een onderdeel van die voorsprong blijven behouden is altijd een combinatie van investeren en beschermen, promote en protect, zoals dat in goed Engels wordt genoemd.

[1:27:30] Dus we moeten ervoor blijven zorgen dat ook op dit soort technologieën en ook in Semicon, dat we ervoor zorgen dat we ons investeringsklimaat, dat we dat op orde houden en dat we daar de juiste investering in doen.

[1:27:40] Maar wat we als MIVD en ook AIVD natuurlijk heel goed proberen te monitoren, is wat doen landen als China en anderen om toegang te krijgen tot die kennis en om toegang te krijgen tot die informatie.

[1:27:54] En dan is ook vervolgens de vraag, als je dat waarneemt, moet je ook de instrumenten in handen hebben om daar iets tegen te doen.

[1:28:01] En daar kom je vaak weer op het raakvlak met...

[1:28:05] meer economische instrumenten die we hebben, bijvoorbeeld investeringsscreenings, Chinese staatsbedrijven die Nederlandse bedrijven willen overnemen.

[1:28:12] Kun je dat soort dingen tegenhouden?

[1:28:14] Nou, daar hebben we gelukkig de wettelijke instrumenten deels voor, maar ik vind dat je altijd moet afvragen, zijn die strikt genoeg?

[1:28:22] Ik vind dat vraagstuk net zo goed als het gaat om Chinese studenten bijvoorbeeld die hier naar Nederland komen en in bepaalde studies waar gevoelige kennis, over gevoelige kennis gaat, weten we dat voldoende af te schermen.

[1:28:34] En ik denk dat we daar op een heleboel terreinen moeten we daar stappen in blijven zetten, want we zien wat onze tegenstanders doen, die gaan er ook steeds verder in.

[1:28:44] En wat daarbij ook een ingewikkeldheid is en waar wij ook onderling vaak wel discussie over hebben, is wat kun je doen met de informatie die inlichtingdiensten hebben.

[1:28:52] Want als je op dit moment kijkt naar de taak van de inlichtingdiensten, dan is dat vaak niet om

[1:28:58] dan is dat wel om de dreigingen voor nationale veiligheid te analyseren en om dat scherp te hebben, maar om dat dan vervolgens te kunnen inbrengen bij een individuele beoordeling van een bedrijf of een persoon.

[1:29:08] Nou, daar zit vaak nog een wettelijk hiaat en er zit ook nog wel een capacitair hiaat, want als je dat daadwerkelijk wil doen en die taak bij de diensten zou willen beleggen, wat kan, dan vraagt dat ook om veel meer capaciteit.

[1:29:21] Dus de discussie die wij ook weleens hebben met elkaar, van kunnen we daar meer een ronde spelen, maar dan lopen we vaak tegen capaciteit en wettelijke beperkingen aan.

[1:29:31] Maar als we daar iets structurender aan willen doen, dan begint die vraag bij de politiek.

[1:29:35] Dan moeten we met elkaar besluiten dat je de bevoegdheden van het dienst wilt uitbreiden, maar dan ook de mensen en de wettelijke bevoegdheden erbij regelen.

[1:29:43] Want anders is het heel ingewikkeld.

[1:29:48] Dank.

[1:29:49] De minister zegt heel duidelijk ja als we meer willen doen dan moeten de bevoegdheden anders.

[1:30:05] Dat is een politieke vraag natuurlijk en heb je ook middelen nodig.

[1:30:11] Is het vraagstuk van dermate omvang urgent en

[1:30:15] ook zorgwekkend dat de minister zegt, hier zouden we toch wel met elkaar stil bij moeten staan en een politiek besluit over moeten nemen.

[1:30:22] Of zegt de minister, we hebben nu ook andere dingen te doen eerst.

[1:30:26] De minister.

[1:30:34] Kijk, ik vind het als minister van Defensie, laat ik het zo zeggen,

[1:30:40] Ik vind het vraagstuk van dusdanig belang dat je hier wel naar zou moeten kijken.

[1:30:49] Het risico is dat je nu zegt van we zien een probleem, AIVD, MIVD los het op, terwijl het niet de wettelijke ruimte daarvoor heeft en het ook niet de capaciteit daarvoor heeft.

[1:31:00] En dat moeten we niet doen.

[1:31:02] We moeten niet als politiek vragen stellen aan de diensten die

[1:31:07] waardoor zij hun capaciteit anders moeten inrichten.

[1:31:10] Want er zit ook heel veel waarde in dat de diensten een autonome positie hebben en zeggen wij zien dreigingen op ons afkomen en daar zetten we onze capaciteit op in.

[1:31:18] Dat moet je niet politiek maken.

[1:31:20] Maar ik vind wel dat wij ons politiek de vraag moeten stellen steeds als het gaat om investeringsscreening.

[1:31:26] Zetten we daar de informatie voor in die we daarvoor hebben, is dat genoeg?

[1:31:31] Als het gaat om buitenlandse studenten die naar Nederland komen,

[1:31:34] Als het gaat om sanctieontwijking, ook zo'n vraag, van zetten we daar alle methoden voor in?

[1:31:41] En het is vaak niet een makkelijk antwoord, want een deel van die wetgeving is ook weer vaak Europees ingestoken.

[1:31:45] Bijvoorbeeld als het gaat om sanctieontwijking, sanctiewetgeving.

[1:31:49] Dat is ook allemaal Europees verankerd, dus daar kun je ook als Nederland niet eenmaal van afwijken.

[1:31:53] Dus als je mij om het kabinetsstandpunt vraagt, is het niet zo dat wij nu een plan hebben om daar iets aan te doen, ook gegeven de ruimte en de wettelijke mogelijkheden.

[1:32:03] Maar als minister van Defensie kijken naar de dreigingen, vind ik dat we, gegeven dat onze tegenstanders daar zo snel in gaan en veel minder wettelijke beperkingen kennen en inmiddelen, dat we ons wel steeds die vraag moeten stellen.

[1:32:18] Dan vroeg de heer Pol naar de jihadisme en de dreiging die dat vormt.

[1:32:31] Kijk, als het gaat om de militaire dreiging die uitgaat van jihadisme in landen vanuit Syrië en dat soort zaken, natuurlijk in nauw samenwerking met de AIVD kijken we daarnaar, ook de relatie tussen wat daar plaatsvindt en wat hier plaatsvindt.

[1:32:48] Als het gaat om de dreiging die het vormt voor de krijgsmacht, de organisatie, de krijgsmacht, is het niet zo dat wij op dit moment indicaties hebben dat er een dreiging is van jihadisme binnen onze organisatie, dus mensen die daar hele duidelijke sympathie voor hebben,

[1:33:02] Dat zien we niet.

[1:33:05] We zien dat tot op zekere hoogte wel het risico als het gaat om anti-institutioneel extremisme en rechtsextremisme, gelukkig ook op beperkte schaal overigens, maar dat houden we wel in de gaten of dat ook niet binnen de krijgspracht zich manifesteert.

[1:33:22] Als het gaat om linksextremisme, wat de heer Pol noemde,

[1:33:27] dan is dat wel ook een vorm van extremisme dat de AIVD monitoort, zeker als dat gepaard gaat met geweld.

[1:33:33] Dus dat is wel een van de onderdelen.

[1:33:36] Kijk, het is niet zo dat linksextremisme zich specifiek richt op dit moment op de krijgsmacht of de organisatie.

[1:33:43] En de heer Pol noemde een aantal voorbeelden van betogingen die hebben plaatsgevonden

[1:33:50] die op een defensielocatie, de Kromhoutkazerne, ook een keer specifiek richting een optreden van mij.

[1:33:58] Maar we zien het ook op NS-stations, we zien het soms op andere plekken ook.

[1:34:05] Dus het is niet zo dat we nu op dit moment zien dat dat een gerichte structurele dreiging gericht op defensie is, wat aanleiding biedt om daar vanuit MIVD onderzoek naar te doen.

[1:34:15] Maar het is zo dat de AIVD daar in brede zin naar kijkt en natuurlijk ook de dreiging die dat met zich meebrengt en daar worden dan eventueel als ik dat ook uit een manifestatie richting de Krijgsmacht, richting Defensie heeft, wordt dat ook daarin meegenomen.

[1:34:29] De heer Pol.

[1:34:31] Ja, dank u wel, want dat is vreemd.

[1:34:33] Want eigenlijk alles wat we de laatste tijd hebben gezien is dat juist deze specifieke groep zich heel erg richt op defensie en op onze krijgsmacht.

[1:34:41] We hebben hier zelf een debat, een defensiedebat verstoord gezien.

[1:34:46] We hebben 5 mei natuurlijk gezien.

[1:34:49] We hebben al die voorbeelden die ik in de spreektekst heb genoemd ook gezien.

[1:34:53] En dat raakt allemaal onze krijgsmacht.

[1:34:55] En ik snap ook dat die dreiging veel breder is dan alleen de krijgsmacht.

[1:34:59] Maar als je constateert dat de krijgsmacht er zoveel last van heeft, dan is het toch heel gek dat er gewoon met geen woord over wordt geschreven door de MIVD.

[1:35:07] Dan moet dat toch gewoon een plek krijgen in zo'n ja-verslag.

[1:35:11] De minister.

[1:35:16] Kijk, wat ik net zei, een reden om

[1:35:20] over extremisme te schrijven is als we het ook binnen de krijgsmacht zien.

[1:35:25] Dus we zien niet dat er linksextremisme binnen de krijgsmacht is die zich vervolgens uit in ondermijning van wat de krijgsmacht doet of een risicovorm van wat de krijgsmacht doet.

[1:35:35] We zien wel, de heer Pol noemde een aantal voorbeelden, dat betogingen waarin ook grenzen worden overschreden, dat die ook de krijgsmacht of een defensielocatie kan betreffen of een optreden van mijzelf.

[1:35:49] Maar dat wordt ook breder meegenomen in wat de AIVD onderzoekt.

[1:35:54] Het is niet zo dat daar geen oog voor is.

[1:35:56] Als het zo zou zijn dat deze vorm van extremisme...

[1:35:59] echt een bedreiging gaat vormen voor het functioneren van de krijgsmacht op een structurele wijze, dan kan dat aanleiding zijn om daar onderzoek naar te doen.

[1:36:07] Maar op dit moment is het zo dat de IVD daar in bredere zin naar kijkt.

[1:36:11] Allerlei manifestaties die dat heeft in Nederland, waar defensie of defensielocatie soms een van is, en kan dat in het onderzoek dat de IVD doet daarin worden meegenomen.

[1:36:25] Meneer Pol.

[1:36:26] Ja, maar voorzitter, als de minister zegt van ja, als het het functioneren van de krijgsmacht raakt, ja, maar dat is al zo.

[1:36:33] We hebben tijdens de begroting in december hebben we gehad over die bestorming op de Kromhoutkazerne, waar de Nederlandse defensieindustrie gewoon niet naar binnen komt om te overleggen met de krijgsmacht.

[1:36:44] En toen heb ik ook gevraagd aan de minister of we dan dat overleg gewoon zo snel mogelijk konden laten plaatsvinden.

[1:36:50] En dat gebeurde, alleen digitaal, zodat het niet verstoord kon worden.

[1:36:54] Ja, dat vind ik dan ontzettend laf dat het op zo'n manier gaat.

[1:36:57] Dan moeten we dit soort dreigingen, die dus gewoon wel invloed hebben op het functioneren van de Krijgsmaag, gewoon onderkennen.

[1:37:04] En dan moet de MIVD daar toch ook gewoon bovenop zitten, voorzitter.

[1:37:07] De minister.

[1:37:10] Ik heb ook eerder in een debat met de heer Pol ook gezegd, weet je, het feit dat een bijeenkomst op een kazerne van Defensie en ook waar de Defensie-institut bij betrokken is, dat dat wordt verstoord, is onacceptabel.

[1:37:22] Dat accepteer ik niet.

[1:37:22] Het moet iets eenmaligs zijn geweest.

[1:37:25] Is daarna ook niet meer gebeurd.

[1:37:27] Dit is niet zo dat men niet meer fysiek bijeen durft te komen.

[1:37:31] Als ik het aantal bijeenkomsten met de defensieindustrie waar ik fysiek bij aanwezig was moet gaan tellen, dan kom ik handen tekort.

[1:37:37] We komen voortdurend overal op allerlei plekken bij elkaar, ook op defensielocaties.

[1:37:42] Morgen heb ik weer een bijeenkomst bijvoorbeeld met verschillende afwaardigen van de defensieindustrie.

[1:37:48] Dus dat wil ik zeggen.

[1:37:51] De voorbeelden die de heer Pol noemt, die zijn... Ieder voorbeeld is er één teveel.

[1:37:55] Daar zijn we het over eens.

[1:37:57] Ze zijn wel op dit moment incidenteel van aard.

[1:38:01] Er is aandacht voor vanuit de AIVD.

[1:38:03] Die kijken daar ook naar.

[1:38:04] Het is niet zo dat we er geen aandacht voor hebben, dat we het niet onderkennen.

[1:38:06] Er is aandacht voor.

[1:38:08] Maar het is niet zo dat je kunt zeggen dat het functioneren van de krijgsmacht in Nederland nou structureel hierdoor wordt verstoord.

[1:38:14] Er zijn een paar incidenten geweest.

[1:38:15] Ieder incident is er één teveel.

[1:38:17] Het mag niet nog een keer gebeuren.

[1:38:18] Daar zijn we het ook over eens.

[1:38:20] En de AIVD houdt het in de gaten.

[1:38:23] Uw derde en laatste interruptie.

[1:38:24] De heer Pol.

[1:38:25] Ja, dank u wel.

[1:38:26] Want kijk, als de minister zegt dat het incidenten zijn, ja, dan snapt hij het volgens mij niet.

[1:38:32] Als dit zo vaak gebeurt, structureel, vanuit dezelfde groep, met dezelfde haat tegen onze militairen, waar ze voor staan, wat ze doen, op wat voor manier ze het doen, en dat het dus ook gewoon het functioneren kan belemmeren, zoals we gewoon heel concreet hebben gezien, dan zou de MIVD, vooral als er op allerlei facetten de nadruk wordt gelegd, dan zou hier ook gewoon aandacht van moeten zijn.

[1:38:53] De PVV roept de minister echt op om in het volgende jaarverslag hier gewoon, al is het maar een alleen jaar, aan te wijden, omdat het gewoon een plek verdient in het werk van de MIVD.

[1:39:04] Dank u wel.

[1:39:05] De minister.

[1:39:12] Ik ga mezelf herhalen.

[1:39:13] Nogmaals, ieder incident is er één teveel.

[1:39:16] En ik heb ook eerder gezegd dat het feit dat die bijeenkomst toen niet is doorgegaan, dat mag niet nog een keer gebeuren.

[1:39:22] Dat is ook niet meer gebeurd dat een dergelijke bijeenkomst niet is doorgegaan.

[1:39:27] Kijk, we zien niet dat, als je nu kijkt naar defensielocaties in Nederland, dat daar structureel niet meer gewerkt kan worden of dat daar structureel overal mensen de poort blokkeren.

[1:39:36] Ook voor mijn eigen optreden geldt dat ik ga het hele land door en ik spreek overal.

[1:39:42] Maar nogmaals, ieder incident is er één teveel en de AIVD houdt daar goed zicht op.

[1:39:50] We moeten de capaciteit van de MEVD, die heel schaars is, we moeten geen dingen van de AIVD dubbel gaan doen.

[1:39:55] Dat zal de heer Pol met mij eens zijn.

[1:39:57] Ik zeg net op het moment dat er aanleiding voor is omdat het het functioneren van de krijgsmacht in het geding zou brengen.

[1:40:02] Tuurlijk kijkt de MIVD daar dan naar.

[1:40:05] Maar op dit moment is dat niet het geval en dat moet ook niet het geval worden.

[1:40:09] De AIVD houdt het goed in de gaten.

[1:40:11] Ook voor andere vormen.

[1:40:12] Ik vind de bredere manifestatie van extremisme, ook linksextremisme, ik vind dat niet acceptabel.

[1:40:17] Heel goed ook dat de AIVD dat in de gaten houdt.

[1:40:20] En als er aanleiding voor is, dan... De MEVD doet daar niet specifiek ondersteuning aan, dus dan moeten we niet in dat jaarverslag.

[1:40:28] Maar als er aanleiding voor is, dan rapporteren we daarover.

[1:40:30] Daar is ook geen enkel probleem.

[1:40:32] Maar op dit moment doen we het op de manier die ik zojuist beschreef.

[1:40:36] En als er aanleiding voor is om dat te veranderen, zullen we dat doen.

[1:40:41] Is u klaar met de beantwoording?

[1:40:43] Dat was hem.

[1:40:44] Ik zie geen collega's die aangetald maken dat een vraag niet beantwoord is.

[1:40:48] En dan kijk ik even ook mijn collega's aan of er behoefte is aan de tweede termijn.

[1:40:55] Nee, ik zie... Nee, als er behoefte is, is er gewoon... De heer Elian heeft behoefte aan de tweede termijn.

[1:41:01] Dan kijk ik gewoon... Begin ik bij de heer Nordkamp.

[1:41:03] Nee, dan de heer Pol voor de tweede termijn.

[1:41:06] Anderhalf minuut en één interruptie.

[1:41:09] Ja, de heer Pol.

[1:41:10] Dat komt helemaal goed, voorzitter.

[1:41:11] En hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:41:15] En nogmaals dank aan de mannen en vrouwen die werken bij de MIVD en die helpen ons land veilig te houden.

[1:41:21] Nou ja, het debat zojuist met de minister over linksextremisme was niet heel erg bevredigend.

[1:41:27] Als je de nadruk legt op anti-institutioneel extremisme, wat terecht is, en rechtsextremisme, wat ook terecht is, dan moet je ook de nadruk leggen op linksextremisme,

[1:41:39] Als ik een hele waslijst aan concrete voorbeelden heb voorgelegd waaruit blijkt dat ze gewoon een hekel hebben aan onze krijgsmacht en dat ze er ook alles aan doen om onze militairen gewoon het leven zuur te maken of gewoon het werk onmogelijk te maken, dan moet je daar gewoon scherp op zijn, dan moet je dat benoemen, dan verdient dat op z'n minst een kleine Alinea in zo'n ja-verslag.

[1:42:00] En dat de minister dat niet wil doen, dat gaat er bij ons echt niet in als PVV.

[1:42:05] en we blijven bij ons standpunt dat dat wel gewoon aandacht verdient.

[1:42:09] Dus dank u wel, voorzitter.

[1:42:10] Dank aan de heer Pol.

[1:42:12] De heer Olga van Dijk ziet af van zijn tweede termijn.

[1:42:14] Dan ga ik naar de heer Elian.

[1:42:17] Dank, voorzitter.

[1:42:18] Uiteraard dank ik de minister voor de beantwoording om in voetbaltermen te blijven.

[1:42:21] Als de tegenstander de bal niet heeft, dan kan hij ook niet scoren.

[1:42:25] Dus offensief cyberprogramma dient dus echt niet echt een doel.

[1:42:32] Dus ik vind dat de minister daar zo

[1:42:35] naar kijkt en ik voel wel ook de urgentie, in ieder geval bij de minister ligt ook een aangenomen motie van mij waarin ik ook vraag om meer offensief.

[1:42:44] Dan uiteraard om ook in voetbaltermen te blijven, voorzitter, begrijp ik dat je de bal niet naar iemand moet spelen als diegene volgedekt wordt.

[1:42:52] Dus ik hoor wat de minister zegt over China en bevoegdheden voor de diensten gecombineerd met middelen.

[1:42:58] Ik neem dat ter harte, neem dat ook terug naar de fractie.

[1:43:02] Het gaat wel ergens over, gelet op

[1:43:04] de acties vanuit dat land, overigens ook vanuit Iran en Rusland, maar specifiek nu China.

[1:43:10] Dus dat vind ik mooi dat zo'n debat dan zoiets oplevert.

[1:43:13] Dat loopt ook mij dan tot nadenken.

[1:43:15] Moeten we hier iets mee?

[1:43:16] En welk mandaat hoort er dan bij om dat aan het kabinet te geven?

[1:43:20] En dan tot slot, ja, oog op de bal, welke kant die ook opgaat.

[1:43:25] Soms is een goede tackle ook wel goed, trouwens.

[1:43:27] Maar ik ben nog wel even benieuwd, voorzitter.

[1:43:30] Ik heb het jaarverslag met interesse gelezen.

[1:43:33] en nog een keer herlezen met extra interesse naar de gebeurtenissen, de ontwikkelingen rondom Iran.

[1:43:38] Ik ben benieuwd of de minister gelijk op de gebeurtenissen, de delen uit het jaarafslag, anders duidt nu.

[1:43:46] Kan hij iets zeggen?

[1:43:48] Er is veel gebeurd de afgelopen twee weken, ook van het militaire oogpunt ten aanzien van Iran.

[1:43:52] Kan hij daar iets over zeggen?

[1:43:53] Want het is wel een mooi moment om daar even bij stil te staan.

[1:43:56] Dank aan de heer Elion.

[1:43:58] Dan ga ik naar de minister voor zijn tweede termijn.

[1:44:01] De minister.

[1:44:05] Allereerst nog reactie op de heer Pool.

[1:44:11] Kijk, de reden waarom de MEVD wel iets zegt over anti-institutionalisme en rechtsextremisme is omdat we daar voorbeelden van hebben binnen onze krijgsmacht.

[1:44:21] En ik ga daar niet de details over delen, maar die zijn, die voorbeelden die gelukkig van beperkte omvang zijn, maar die zijn wel heel zorgwekkend.

[1:44:31] In die zin dat als de heer Pool dat zou zien dan zou hij met mij beamen, dit kan echt niet.

[1:44:35] Dus daar wordt naar gekeken, omdat dat binnen de krijgsmacht, gelukkig op beperkt schaal, maar wel een reële dreiging is.

[1:44:47] Dat zien we bij linksextremisme niet.

[1:44:50] Dus het is niet zo dat, stel er zouden linkse anarchisten binnen Defensie zijn en die zouden zich uit op een manier die gewoon echt niet past binnen de krijgsmacht, dan zouden we dat op dezelfde manier behandelen als rechtsextremisme, want dat kan niet.

[1:45:04] Dus dat vooropgesteld.

[1:45:07] Als het gaat om linksextremisme, dan is het zo dat daar in het dreigingsbeeld door de NCTV, waar rapporten over worden geschreven, als het gaat over de AIVD, dan is daar gewoon aandacht voor.

[1:45:20] Maar het zit niet in de huidige opdracht van de MEVD om daar naar te kijken, omdat het niet binnen de krijgsmacht een reële dreiging vormt.

[1:45:30] gaat om de voorbeelden die u net bespraken, waar wij hetzelfde over denken, nou, niet acceptabel, dan valt dat ook binnen de rijkbreidte van wat de AIVD en de NCTV doen.

[1:45:40] Dus er is geen aanleiding voor om de MIVD om dat nog eens een keer te gaan bekijken, tenzij het zou omslaan in dat het ook binnen de krijgsmacht een dreiging vormt.

[1:45:51] Ja, dan de heer Elian over Iran.

[1:45:55] Ja, natuurlijk valt daar ook over de actuele ontwikkeling het nodige te zeggen.

[1:46:00] Maar dat kan ik helaas in dit gremium gewoon echt niet doen.

[1:46:06] Het is wel zo dat over een heleboel zaken die natuurlijk recent zijn gebeurd, ook rondom het nucleair programma en rondom andere zaken, daar hebben de AIVD en de MVD ook inzichten in.

[1:46:17] Maar ja, die inzichten worden gedeeld met de CVD, ook al de commissie stiekem genoemd.

[1:46:20] Dus dat kan ik gewoon niet hier in het openbare debat doen.

[1:46:23] Op het moment dat we wel iets kunnen delen, dan zullen we dat ook doen en dan geldt weer datzelfde afwegingskader wat ik eerder zei.

[1:46:29] Ik denk, nog meer in algemene zin, is dat gegeven alles wat de afgelopen twee jaar in het Midden-Oosten is gebeurd, ook sinds 7 oktober in Israël, heeft er wel toe geleid dat de aandacht ook van onze diensten voor al datgene wat in het Midden-Oosten gebeurt,

[1:46:49] op z'n minst nog groter is geworden.

[1:46:51] En het is ook ingewikkeld, ook omdat het zich natuurlijk, de Iraanse dreiging, zich langs allerlei wegen manifesteert.

[1:46:56] Ik hoef de octopus en de tentakels niet uit te leggen aan de Elian, maar dat vraagt dus ook, omdat dat zo wijdverspreid is en ook een link heeft met Nederland, vraagt dat ook onze aandacht.

[1:47:06] Dus dat maakt het alleen maar ingewikkelder, want de dreiging van Rusland neemt toe, de dreiging van China is groot en tegelijkertijd ook dus van Iran is relevanter dan ooit.

[1:47:17] Ja, daar valt veel over te zeggen, maar helaas niet op deze plek.

[1:47:22] De heer Elian.

[1:47:24] Nou, tot slot, ik begrijp dat helemaal, voorzitter.

[1:47:26] En ik vind het juist fijn te horen dat op een andere plek in de volgende vertrouwelijkheid dat besproken wordt.

[1:47:31] Het stelt mij juist gerust.

[1:47:33] En ik wil van deze interruptie gebruik maken om wel de...

[1:47:37] een zwaard en urgentie van mijn vraag, dus ik hoef het antwoord niet, maar het is vrij evident dat de dreiging vanuit Iran, ondanks dat veel mensen denken het is een staakt het vuur, het is rustig, gaat toenemen.

[1:47:50] Ik ken dit regime helaas vrij lang en vrij goed en het is uitdrukkelijk, want we hebben het hier over de NIVD, de A heeft natuurlijk een hele belangrijke rol als het gaat om dreiging op personen hier.

[1:48:01] Maar dat kun je niet loszien van de rol die de MIVD heeft, want de octopus gaat zich roeren en ik vind het fijn te horen dat we hem zo beluisteren en dat de minister zegt hier hebben we volle aandacht voor.

[1:48:11] Ik ben wel bezorgd over wat die tentakels kunnen gaan doen, ook hier en ook deels vanuit militair oogpunt.

[1:48:20] Daarmee bedoel ik niet dat ik denk dat Iraanse militairen hier iets gaan doen, maar het is wel degelijk, het raakt de taakopvatting van de MIVD.

[1:48:29] Dank.

[1:48:30] De minister?

[1:48:32] Nee, ik sluit me daarmee aan.

[1:48:33] En de heer Elian weet ook dat bijvoorbeeld de IVD ook onlangs weer iets openbaar heeft gemaakt van datgene wat Iran ook in Nederland doet.

[1:48:41] Dus die zwaarte en die urgentie, zowel militaire dreiging meer gericht op het Midden-Oosten, maar ook potentiële speelovereffecten in Europa, maar ook de dreiging in onze straten heel direct voor de veiligheid hier in Nederland, die hebben onze diensten scherp op de bril.

[1:48:59] Dank.

[1:49:00] Dan zijn we aan het einde gekomen van het debat, maar niet voordat ik ook de toezegging heb voorgelezen.

[1:49:06] De minister van Defensie zegt toe bij het Cyber Security Center aan te zullen kaarten op welke wijze meer vervolg kan worden gegeven aan aanbevelingen in openbaar gemaakte rapporten in zaken cyberaanvallen van buitenaf.

[1:49:20] En zal de Kamer hierover tijdig voor de behandeling van de Defensiebegroting 2026 schriftelijk informeren.

[1:49:27] Dat is een toezegging aan de heer Olge van Dijk.

[1:49:31] Ik weet even niet... Kijk, als ik hem voor mezelf zou formuleren, is dat we samen met de NCSC kijken of er nog meer opvolging kan worden gegeven aan de zaken die wij openbaar maken en adviezen die wij geven en of dat daadwerkelijk wordt opgevolgd.

[1:49:50] En de terugkoppeling van dat gesprek, of dat daar nog aanvullende stappen in mogelijk zijn, daar zullen we voor de begrotingsbehandeling over communiceren.

[1:49:58] Ik kijk de heer Olger van Dijk aan.

[1:49:59] Juist, zo kan ik er goed mee uit de voeten.

[1:50:01] De aanleiding was voor mij dat het rapport eind mei over Landry Beer, waar we met al die aanbevelingen ook heel goed in stonden.

[1:50:07] De heer van Dijk geeft aan dat hij kan leven met de toezegging die de minister net verwoord heeft.

[1:50:13] En dan dank ik de minister voor de beantwoording.

[1:50:15] Dan dank ik de Kamerleden voor hun inbreng.

[1:50:18] En dan sluit ik hierbij de vergadering.