Slotwet 2024, Jaarverslag 2024 en rapporten resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 ARK over de ministeries van BZK en van EZK, voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering

[0:00:00] Goede avond, want het is nu zes uur.

[0:00:05] Ik open bij deze de vergadering van de vaste Commissie voor Digitale Zaken.

[0:00:09] Aan de orde is het wetgevingsoverleg voor de jaarverantwoordingsstukken van de ministeries BZK en EZ, voor zover het onderwerpen betreft, die zien op digitalisering.

[0:00:19] Voor de goede orde.

[0:00:20] Het deel jaarverantwoording voor JNV, voor deze commissie.

[0:00:24] is afgehandeld via een schriftelijk overleg en is reeds gedaan.

[0:00:29] De beraadslagingen van vandaag zien dus louter toe op economische zaken en binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties vandaar.

[0:00:36] En vandaar dat we dus ook welkom heten...

[0:00:38] Aan mijn rechterhand de bewindspersonen.

[0:00:41] Allereerst de heer Carmans, minister van Economische Zaken.

[0:00:45] En daarnaast de heer Van Maren.

[0:00:48] Welkom, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

[0:00:52] Ook heet ik de ondersteuning hier en de ondersteuning achter de schermen.

[0:00:56] Van harte welkom bij deze vergadering.

[0:01:00] Aan de zijde van de Kamer zullen we deelnemen aan dit wetgevingsoverleg.

[0:01:04] Allereerst mevrouw Katman van GroenLinks PvdA.

[0:01:08] De heer Jesse Ziks-Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:11] De heer Van Liesen van Partij voor de Vrijheid.

[0:01:14] En mevrouw Van der Werf van D66.

[0:01:17] Ik ben uw voorzitter vanavond.

[0:01:20] Mijn naam is Martijn Buizen van de VVD.

[0:01:23] En ik zal ook zelf deelnemen als woordvoerder aan dit overleg.

[0:01:28] En ik vraag mevrouw Katman om mijn voorzitterschap over te nemen.

[0:01:33] Zodra ik het woord wil.

[0:01:36] Spreektijden en interrupties.

[0:01:38] We hebben in totaal vier uur de tijd voor dit wetgevingsoverleg.

[0:01:41] U heeft al een indicatieve spreektijd opgegeven voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk.

[0:01:46] De tijd gaan we ook hard nodig hebben, dat heb ik al vastgesteld.

[0:01:50] Dus ik stel voor om in de eerste termijn drie interrupties per fractie toe te staan.

[0:01:55] De interruptie bestaat uit een vraag en een beantwoording.

[0:01:58] En indien nodig, kan er nog een korte reactie gegeven worden.

[0:02:01] Gaat u vervolgens toch een nieuwe vraag stellen, dan beschouw ik dat als een extra interruptie.

[0:02:06] Voor de tweede termijn kunnen we aan de hand van beschikbare tijd... ...bezien hoeveel interrupties toegelaten kunnen worden... ...en dan zal ik u later nog over informeren.

[0:02:13] Ik ben wat scherp in deze formulering, omdat we dit WGO nu hebben... ...en we kunnen ons geen extra tijd permitteren... ...dan de vier uur die we nu hebben.

[0:02:22] Vandaar dat ik dus, ja, streng, maar wel rechtvaardig... ...en ook wel met coulantse, hopelijk, uw voorzitter... Nee, nee, nee, mevrouw Pekatman, ik keek helemaal niet naar u. Maar toch, met enige coulantse ook zeker, zal voorzitter.

[0:02:37] Ik geef nu het woord aan de eerste spreker, aan mijn linkerhand, en dat is mevrouw Katman.

[0:02:44] Van GroenLinks ben je vandaag aan de gang.

[0:02:45] Dank u, voorzitter.

[0:02:47] Laat ik beginnen met de olifant in de Kamer te benoemen.

[0:02:50] We zitten hier met twee nieuwe bewindspersonen.

[0:02:52] Van harte welkom in de mooiste commissie van de Tweede Kamer.

[0:02:55] En als langzittend commissielid wil ik daar wel een woordje aan weiden.

[0:02:59] De Commissie voor Digitale Zaken werkt namelijk wat anders dan we in Den Haag gewend zijn.

[0:03:03] We laten zien dat constructieve politiek werkt.

[0:03:06] Of je nou in de coalitie of oppositie zit, met z'n allen zetten we digitalisering op de politieke agenda.

[0:03:11] En dat is heel hard nodig.

[0:03:13] Niet door elkaar vliegen af te vangen, maar door goed samen te werken.

[0:03:16] Voor GroenLinks Partij van de Arbeid zijn de prioriteiten helder.

[0:03:19] We moeten onafhankelijk worden van Big Tech en werken aan een toegankelijke overheid.

[0:03:23] Maar ik ben ook benieuwd wat de bewindspersonen van plan zijn in de korte tijd die ze hebben.

[0:03:27] Ze hebben van de Kamer groen licht gekregen, digitale onderwerpen zijn niet controversieel.

[0:03:32] Wat gaan de bewindspersonen met dat groene licht doen en welke prioriteiten zijn er deze komende tijd?

[0:03:37] Gaan ze dingen anders doen dan hun voorgangers nu de PVV de coalitie heeft verlaten?

[0:03:42] Welke plannen en beleidstukken komen er tot aan de verkiezingen nog naar de Kamer en wat is daar de tijdlijn voor?

[0:03:48] Veel digitale onderwerpen zijn met moeite op de agenda gezet door mij en mijn collega's.

[0:03:52] GroenLinks Partij van de Arbeid wil dat die gewoon doorgaan.

[0:03:55] De politiek moet niet voor de zoveelste keer digitaal beleid vertragen.

[0:03:58] Dat heeft al veel te lang geduurd.

[0:04:00] Maar voordat we samen vooruitkijken, duiken we eerst even de verantwoording in.

[0:04:04] Daarvoor zitten we hier over 2024.

[0:04:07] Ik begin algemeen.

[0:04:09] GroenLinks Partij van de Arbeid is al heel lang kritisch op hoe we ICT-uitgaven en digitalisering behandelen.

[0:04:14] Het ligt verspreid over talloze departementen en er is geen integrale behandeling.

[0:04:19] Zelfs nu hebben we het maar over de stukken van twee ministeries.

[0:04:22] Wat wel in de verantwoording staat, zijn dooddoeners als de grote boze kostenpost, ICT.

[0:04:27] Die zie je overal terug en bij elkaar opgeteld, gaat het om heel veel belastinggeld.

[0:04:31] Maar wat kopen we er nou precies mee?

[0:04:33] Wordt het geld wel goed besteed?

[0:04:36] Maakt het ons meer of minder afhankelijk van Big Tech?

[0:04:38] Ik heb eerlijk gezegd geen idee en dat is juist het probleem.

[0:04:42] Het leidt tot de gekke situatie dat ik via schriftelijke vragen overal achteraan moet rennen, vaak met teleurstellende antwoorden.

[0:04:48] Als GroenLinks Partij van de Arbeid vraagt hoeveel geld we uitgeven aan Amerikaanse Big Tech, krijg ik van de staatssecretaris te horen dat kunnen we en willen we niet delen.

[0:04:57] Hele grote bedragen zijn daardoor totaal niet te controleren.

[0:05:01] Een van die vragen wil ik hier ook stellen, omdat die gericht is aan alle ministeries en een harde deadline kent.

[0:05:07] Wat gaan we doen als op 14 oktober de technische ondersteuning van Microsoft Exchange afloopt?

[0:05:12] Komt dan al het mailverkeer in handen van Microsoft of kiezen we ervoor om de mails op onze eigen servers te houden?

[0:05:19] We hebben hier al veel scherpe debatten over gehad.

[0:05:21] Het mag niet zo zijn dat we de missionair de cloud in worden gerommeld.

[0:05:24] Dat zal deze Kamer niet laten gebeuren.

[0:05:26] Daarom heb ik ook een motie klaar liggen mocht het nodig zijn.

[0:05:30] dan de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[0:05:33] Veel digitaal beleid is de afgelopen tijd afgeschoven op de Nederlandse digitaliseringstrategie, afgekort de NDS.

[0:05:40] Ik hoop dat de nieuwe staatssecretaris deze zo snel mogelijk publiceert en dat we in september het debat kunnen aangaan.

[0:05:46] Niet alleen over dat stuk, maar ook over de wenslijst van de Kamer die we dan naast die NDS kunnen leggen.

[0:05:52] Over de verantwoording van de NDS wat vragen.

[0:05:55] Hoeveel geld heeft de voorbereiding van de NDS gekost en hoe zijn de zeven prioriteiten uitgewerkt?

[0:06:01] Welke middelen staan er begroot voor het vervolg op de NDS?

[0:06:04] Loopt dat door de val van het kabinet vertraging op?

[0:06:07] Worden er heldere doelen in de NDS opgenomen, zoals de ambitie om in 2029 30 procent van de cloud-applicaties van de overheid af te nemen van Nederlandse en Europese bedrijven?

[0:06:17] worden de doelen in de NDS ook smart, specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch, tijdgebonden, geformuleerd, met afrekenbare doelen, zoals uw voorganger heeft toegezegd.

[0:06:27] En dan vakmanschap.

[0:06:28] Eén onderdeel van de NDS wordt vakmanschap.

[0:06:31] GroenLinks Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over het ICT-werkgeverschap van de overheid.

[0:06:36] De Algemene Rekenkamer laat zien dat we enorm afhankelijk zijn van externe inhuur voor ICT binnen het ministerie, 22 procent, bij Logius 48 procent, bij Dictu 52 procent en bij SSC-ICT 34 procent.

[0:06:50] Kan de staatssecretaris reflecteren op wat dat betekent voor de cyberveiligheid van de overheid?

[0:06:55] Hoe gaan we ICT-kennis opbouwen binnen de overheid als mensen niet eens binnen de overheid in vaste dienst komen?

[0:07:01] We betalen heel veel geld aan ICT's talent, maar slagen er niet in om ze in vaste dienst te nemen.

[0:07:07] Als onze computers een keer kapot gaan, dan kan straks niemand ze meer repareren.

[0:07:11] Dat maakt ons nog afhankelijker van big tech en derde partijen.

[0:07:14] Heel kwetsbaar in een tijd dat cyberveiligheid zo keihard nodig is.

[0:07:19] Hoe komt het dat de regering er niet in slaagt om goed ICT-personeel in vaste dienst te nemen?

[0:07:25] Welke concrete doelen zijn er om de komende jaren het aandeel externe inhuur terug te dringen en meer experts in vaste dienst te nemen?

[0:07:32] In welke specifieke domeinen zijn er tekorten aan ICT'ers?

[0:07:35] Zijn dat softwareontwikkelaars, projectmanagers of andere soorten experts?

[0:07:40] Innovatie is ook een taak voor de minister van Economische Zaken.

[0:07:44] Daar wil ik het ook even over hebben.

[0:07:45] Er is een actieplan Groene en Digitale Banen, waarmee we in 2030 1 miljoen ICT'ers hadden moeten opleiden.

[0:07:53] Hoe staat het met die ambitie?

[0:07:54] Hoe werken deze bewindspersonen samen om het tekort aan ICT'ers op te vullen?

[0:07:59] GroenLinks Partij voor de Arbeid is ook kritisch op het afschaffen van het Nationaal Groeifonds.

[0:08:03] Ik spreek veel ICT-ondernemers die hadden willen meedoen en nu met een halve aanvraag in de steek zijn gelaten.

[0:08:08] Dat is een keiharde klap voor ondernemers waar iedereen zo trots op is.

[0:08:12] Kan de minister vertellen wat de gevolgen zijn geweest voor de ICT-sector dat er geen Nationaal Groeifonds meer is?

[0:08:18] Welke mogelijkheden voor innovatie en subsidies zijn er voor ICT ondernemend Nederland?

[0:08:23] Dan de sturing.

[0:08:25] GroenLinks gelooft dat digitalisering in het hart van de politiek thuis hoort.

[0:08:34] Om dat waar te maken zijn er drie dingen nodig.

[0:08:36] Inzicht, geld en regie.

[0:08:38] Voor inzicht moeten we toewerken naar een nieuwe werkwijze, een integrale behandeling van digitaal beleid en ICT-uitgaven als jaarlijks onderdeel van de begrotingcyclus.

[0:08:47] Kom maar op met al die departementale informatieplannen.

[0:08:51] Welke ideeën heeft de staatssecretaris om de verantwoording voor digitalisering beter te maken?

[0:08:56] Wat kan hij doen als coördinator op dit beleid om de Kamer meer inzicht te geven in de ICT-uitgaven van de regering?

[0:09:03] Maar dan zijn er ook gewoon een hoop knaken nodig.

[0:09:05] GroenLinks Partij van de Arbeid wil nog voor de verkiezingen een voorstel zien om verschillende potjes samen te voegen tot één grote pot geld waarmee de coördinerende staatssecretaris zijn beleid kan uitvoeren.

[0:09:16] Kan de staatssecretaris toezeggen dat nog dit jaar een voorstel komt om tot de investeringsagenda voor digitalisering te komen?

[0:09:22] En tot slot regie.

[0:09:24] Om te coördineren moet je mandaat hebben.

[0:09:26] En dat heb ik nu al bij twee voorgangers van deze staatssecretarissen mis zien gaan.

[0:09:31] De staatssecretaris voor digitalisering heeft altijd grote dromen, maar kan niet doorzetten als het moet.

[0:09:37] Wat gaat deze staatssecretaris doen om al zijn collega-bewindspersonen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid?

[0:09:42] GroenLinks Partij van de Arbeid vindt dat het tijd is voor een minister voor Digitale Zaken met een eigen investeringsagenda.

[0:09:48] Iemand die digitaal beleid coördineert, afdwingt en Nederland in Europa stevig vertegenwoordigt.

[0:09:53] Tot die tijd komen onze ambities als maar niet van de grond.

[0:09:56] Denkt de staatssecretaris die positie waar te kunnen maken de komende periode?

[0:10:00] Hoe gaat hij de coördinerende taak de komende tijd vervullen?

[0:10:03] Hoeveel tijd heeft hij de komende tijd voor deze portefeuille als hij het combineert met zijn belangrijke werk om gedeputeerde...

[0:10:09] gedupeerde Groningers tegemoet te komen en in contact te staan met het hele Koninkrijk.

[0:10:16] Tot slot heeft GroenLinks nog een aantal toezeggingen en moties liggen die nog moeten worden opgevolgd.

[0:10:21] Aan de demissionair staatssecretaris daarover de volgende vragen.

[0:10:24] Komt het Nationaal Actieplan Wetbeleid nog voor de zomer, zoals eerder toegezegd?

[0:10:29] Hoe verlopen de gesprekken met de informatiepunten digitale overheid, de IDO's, over hun financiering?

[0:10:34] Wanneer krijgt de Kamer te horen hoe deze loketten de steun krijgen die ze nodig hebben, ook als de uitkering waar ze op vertrouwen wordt gekort door het ministerie?

[0:10:42] En dan kijk ik ook nog even naar de demissionair minister.

[0:10:46] Hoe staat het met mijn motie om samen met telecombedrijven een plan te maken voor betaalbaar internet?

[0:10:51] Komen de uitkomsten nog steeds in het derde kwartaal van dit jaar?

[0:10:54] En wanneer worden we geïnformeerd over mijn aangenomen motie om nog voor het zomerreces te inventariseren hoe we bij het aanleggen van nieuwe zeekabels kunnen sturen op beschikbaarheid en betaalbaarheid?

[0:11:04] Ik kijk uit naar de antwoorden.

[0:11:05] Laten we de komende tijd de digitalisering hoog op de politieke agenda houden, want dat is keihard nodig.

[0:11:13] Dank u wel, mevrouw Katman.

[0:11:15] Ik zie geen interrupties en netjes binnentijd.

[0:11:17] Dank daarvoor.

[0:11:18] De heer Sikstijkstra, aan u het woord.

[0:11:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:22] En ook van mijn kant zou ik graag staatssecretaris Van Marum en minister Karremans van harte welkom willen heten in deze commissie.

[0:11:29] Fijn dat ze er zijn.

[0:11:30] Tegelijkertijd ook jammer dat de vorige bewindspersonen, staatssecretaris Sabo en minister Beljaerts, hun klus niet meer konden afmaken.

[0:11:39] Ze hebben zich flink ingespannen voor deze commissie.

[0:11:42] De staatssecretaris wat betreft de nationale digitaliseringstrategie, de minister wat betreft onder andere de AI-faciliteit.

[0:11:49] De klus is nog niet klaar, maar ik wil ze vanaf deze plek wel hartelijk danken voor hun inzet.

[0:11:54] En vandaag kijken we terug op het afgelopen jaar.

[0:11:57] Laat ik beginnen met de mensgerichte digitale overheid.

[0:12:00] Een ambitie die ook in het hoofdlijnakkoord is opgenomen.

[0:12:03] Onlangs mocht onze commissie een petitie aan ontvangst nemen van de Hogeschool van Amsterdam.

[0:12:08] Veel mensen hebben nog moeite om de weg te vinden in die digitale overheid.

[0:12:12] Het is een dolhof.

[0:12:14] Een veelgehoord geluid is dat burgers die de overheid het hardst nodig hebben vaak juist de groep zijn die het minst zelfredzaam zijn en ook het minst overweg kunnen met die digitale overheid.

[0:12:24] Het doenvermogen van burgers wordt dan overschat.

[0:12:27] Wat mijn fractie betreft maken we een beweging richting meer standardisatie tussen gemeenten en het Rijk en het toewerken naar één overheidsloket naar deens model, zodat het ook voor burgers duidelijker en overzichtelijker wordt.

[0:12:42] Ik zou ook graag het kabinet willen oproepen om bepaalde zaken wettelijk vast te leggen.

[0:12:45] Dan heb ik het over uniformiteit van adresgegevens, zodat daklozen de sociale voorzieningen waar ze recht op hebben altijd kunnen ontvangen, maar ook de beschikbaarheid van bemenste fysieke loketten

[0:12:56] een begrijpelijk taalniveau van communicatie en ook een duidelijk eenduidig digitaal loket.

[0:13:02] Sommige zaken daarvan zijn al kabinetsbeleid, besef ik mij, maar het is nog geen wetgeving.

[0:13:06] Hierop kan niet door de rechter getoetst worden wanneer mensen met de overheid in de knoop liggen.

[0:13:11] In de tweede termijn zou ik op dit punt een motie indienen samen met collega's Katman van der Werf, Van Nispen en Seder.

[0:13:18] Dan, voorzitter, het algoritmeregister.

[0:13:20] Nog veel te beperkt gevuld.

[0:13:22] De laatste tussenstand was bedroevend.

[0:13:24] Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen, wat is momenteel de stand van zaken?

[0:13:27] Tijd geleden is de motie Siks-Dijkstra aangenomen met de vraag aan elk departement om een brief naar de Kamer te sturen met het plan om de algoritme te registreren.

[0:13:37] Dat algoritme registratie niet soepel gaat, dat wisten we natuurlijk al.

[0:13:40] Maar in elk geval met een plan komen is wat mijn fractie betreft de bare minimum.

[0:13:45] We hebben deze brieven inmiddels van een aantal ministeries ontvangen.

[0:13:48] Dank je ervoor.

[0:13:49] Maar van heel veel ook nog niet.

[0:13:51] Onder andere niet van BZK, JNV, OCW, EZ, INW, ANM, LVVN, VWS, VRO en AZ.

[0:13:59] Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij bij andere departementen er bovenop gaat zitten dat dit plan er wel komt?

[0:14:05] En tijdig.

[0:14:06] Wanneer gaat hij het doen?

[0:14:07] Is het ermee eens dat zijn collega- bewindspersonen hier gewoon gehoor aan moeten geven en het niet selectief op moeten volgen?

[0:14:12] Ook zijn eigen departement, BZK.

[0:14:15] Voorzitter, dan over de ICT-uitvoering.

[0:14:17] Die loopt vast.

[0:14:18] Een veelgehoorde verzuchting.

[0:14:19] Regelmatig komt het onderwerp ook terug bij de staat van de uitvoering.

[0:14:22] De kritiek is ook begrijpelijk.

[0:14:24] De Kamer houdt aan haar kant te weinig rekening met de uitvoeringsconsequenties van wetten die we aannemen en amenderen.

[0:14:30] Wetten zijn te complex en de samenhang is moeilijk te zien.

[0:14:34] Andersom geldt ook vaak dat de Kamer niet kan overzien wat de uitvoeringsconsequenties zijn.

[0:14:40] En wetgeving omzetten in programmeertaal is vaak een woord van normuitleg, wetsinterpretatie.

[0:14:47] Men zegt terecht, code is law.

[0:14:49] Vanuit de Kamer zijn we ook bezig met een initiatief voor een digitale toets.

[0:14:54] Maar ik zou ook graag zien dat er vanuit het kabinet een initiatief komt om wetgeving en code nader tot elkaar te brengen in het wetgevingsproces.

[0:15:02] Veel ligt er al en is al uitgedacht door de academie.

[0:15:05] We hoeven niet opnieuw het wil uit te vinden, maar moeten de ideeën gebruiken die er al zijn.

[0:15:10] Ook op dit punt heb ik een motie in voorbereiding.

[0:15:12] Daarnaast ben ik benieuwd of generatieve AI gebruikt kan worden... als hulpmiddel in de grote opgave om complexe wetgeving te vereenvoudigen... door de samenhang onderling inzichtelijk te maken... en ook voorstellen te doen voor vereenvoudigde wetten.

[0:15:25] Hier heb ik eveneens een motie voor in voorbereiding.

[0:15:28] Dan, voorzitter, wat betreft cloud.

[0:15:31] Ik moest er natuurlijk ook over beginnen.

[0:15:33] De afgelopen tijd zijn er meerdere moties aangenomen om de kabinetsinzet op autonome cloud aan te wakkeren.

[0:15:40] Onder andere een aanlevend notenoverleg van de initiatiefnota van mevrouw Katman en mijzelf.

[0:15:44] Maar het blijft nog onduidelijk hoe het kabinet deze in samenhang gaat uitvoeren.

[0:15:48] Als Kamer hebben we heel concreet gestuurd op meetbare en afrekenbare doelen.

[0:15:53] Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om per brief met een integraal, samenhangend plan te komen voor de uitvoering van de moties op dit onderwerp.

[0:16:01] Ik wil echt voorkomen dat dit wordt afgedaan met een, we nemen het mee in beleid, maar in praktijk leggen we het naast ons neer.

[0:16:07] Concreet voorbeeld is de motie waarin wordt gevraagd om aan te sturen dat vanaf 2029 tenminste 30 procent van alle overheidsdata op autonome cloud moet rijden.

[0:16:17] Wat is het plan hiervoor?

[0:16:18] Kunnen we ervan uitgaan dat het kabinet deze motie gewoon gaat uitvoeren en gaat aansturen op die 30% ondanks dat de motie ontraden was?

[0:16:25] Daar wil ik echt een duidelijk antwoord op.

[0:16:27] Welke stappen gaat het kabinet zetten en op welke termijn en welke inzet is nodig tot 2029?

[0:16:32] Voorzitter, dan tot slot.

[0:16:33] Zoals eerder aangegeven in deze commissie vind ik op het gebied van AI dat de overheid meer toe moet naar het gebruik van soevereine en lokale taalmodellen.

[0:16:42] We hoeven niet afhankelijk te zijn alleen maar van Big Tech, zeker nu de industrie zich ontwikkeld en ook steeds meer alternatieven beschikbaar zijn die hoogwaardige diensten kunnen leveren.

[0:16:53] Dit lijkt al onderdeel van de NDS te worden, maar ik acht het wel nuttig dat ons parlement hier regelmatig een tussenstand op krijgt.

[0:17:00] En ook hiervoor zal ik in de tweede termijn een motie indienen.

[0:17:04] Dank u wel.

[0:17:07] Dank u wel.

[0:17:09] We gaan nu door naar Jan Pelize van PVV.

[0:17:15] Dank voor het woord.

[0:17:16] Dank ook aan de voorgangers die het woord hebben gevoerd.

[0:17:18] Als de heer Siksdijkstra even de microfoon uit wil zetten.

[0:17:21] Dank u wel.

[0:17:22] Ik sluit mij aan bij de woorden van dank aan de vorige staatssecretaris en minister.

[0:17:28] Jammer inderdaad dat zij de NDS niet hebben kunnen presenteren.

[0:17:32] Ik hoop dat deze staatssecretaris en minister dit zo snel mogelijk naar de Kamer doen toekomen.

[0:17:37] Dus dank alvast.

[0:17:39] Voorzitter, ik heb mijn bijdrage opgesplitst over een viertal kopjes, namelijk slotwetten, jaarverslagen, verantwoordingsonderzoek en overig.

[0:17:47] En ik begin met de slotwetten.

[0:17:48] Voorzitter, voor BZK leed wij bij de slotwetten dat binnen de ICT-activiteiten er voor de informatiehuishouding 4,1 miljoen van het kansbudget niet uitgeput zijn vanwege uitstel van facturatie.

[0:17:59] Bijbehorende facturen werden 2025 ontvangen.

[0:18:02] Op het centrale apparaat werd 9,3 miljoen minder uitgegeven door lagere uitgaven en verplichtingen.

[0:18:06] Het PVV zou graag willen weten van de staatssecretaris of de niet uitgeputte 4,1 miljoen van het KAS-budget of die dekkend zijn voor de uitgestelde facturatie, maar ook wat in grondslag ligt aan de lage uitgaven van de verplichtingen op het centraal apparaat.

[0:18:21] Voor EZK werden geen specifieke ICT-gerelateerde zaken benoemd en het PVV wil graag van de minister weten waarom er bij EZK nog steeds niet separaat over ICT-gerelateerde zaken wordt gerapporteerd.

[0:18:31] We hebben het er inmos bij de behandeling over de begroting nog over gehad en de Algemene Rekenkamer heeft te kennen al sinds 2020 aangegeven dat het lastig is om inzicht te krijgen in de ICT-uitgaven.

[0:18:40] Mevrouw Katman haalde het er net ook al aan.

[0:18:43] Voornamelijk vanwege het hanteren van twee boekhoudstelsels en het ontbreken van een uniforme interdepartementale inrichting van de financiële administratie, concludeerde de Algemene Rekenkamer.

[0:18:53] Is 2025 dan het laatste jaar waarin we dit probleem kennen?

[0:18:57] Voorzitter, dan een tweede kopje, de jaarverslagen.

[0:18:59] Bij BZK werd geconstateerd dat Logiuskamp met onrechtmatige uitgaven van 66,6 miljoen veroorzaakt door vertraagde migratie naar een nieuwe infrastructuurplatform waardoor oude contracten zonder aanbestedingsprocedure tijdelijk werden verlengd.

[0:19:13] De PVV wil graag van de staatssecretaris horen of er nog financiële consequenties hangen aan deze onrechtmatigheden.

[0:19:18] Voorzitter, ook werd de Nederlandse digitaliseringstrategie voorbereid.

[0:19:22] Beide voorgangers hebben het er al over gehad.

[0:19:24] De commissie heeft reeds aangegeven dit zonder verdere vertraging te willen ontvangen.

[0:19:27] En ook vanuit het kabinet werd geroepen dat deze snel zou komen.

[0:19:30] Vandaar de vraag, wanneer komt deze?

[0:19:33] Het liefst een exacte datum.

[0:19:34] En de wandelgangen heb ik al iets vernomen, maar ik gun het de staatssecretaris om dit aan te geven.

[0:19:39] Voorzitter, bij EZK werd de AI-verordening voorbereid, de AI-Act, kunstmatige intelligentie.

[0:19:44] Er bestaan verschillende verzoeken in Brussel om op de rem te trappen en erop aan te dringen deze wet te betrekken bij de versoepeling in de aangekondigde omnibussen.

[0:19:52] In uw beantwoording op vraag over het jaarverslag 2024 van tien Unionsleden schrijft u dat het pas mogelijk is om gevolgen van de Nationale Uitvoeringswetgeving vast te stellen wanneer de omnibussen bekend zijn.

[0:20:03] De Vice-minister van Industrie en Handel van de Tsjechische Republiek, de heer Jan Kavorić, roept op om onnodige bureaucratie te verminderen en om de inactieve delen van de AI Act uit te stellen om de hele Europese AI-ecosysteem meer tijd te geven om zich goed voor te breiden.

[0:20:19] Dat eerste doet u, schrijft u op 6 juni nog in uw reactie op de schriftelijke overleg van de formele telecomraad, maar nu nog die implementatiepauze op de inactieve delen.

[0:20:27] De Kamer heeft er immers ook al toe opgeroepen, middels een op 20 mei jongstleden aangenomen motie.

[0:20:33] Waarom weigert u dit?

[0:20:35] Kunt u toezeggen deze oproep, die ook door meerdere lidstaten gesteund wordt, te zullen gaan steunen?

[0:20:40] Vorige week verschenen er in de media berichten vanuit Zweden.

[0:20:42] De Zweedse minister-president hoeft

[0:20:45] Christersen roept nu ook openlijk op tot een pauze van de AI-act.

[0:20:50] Waarom lezen we over dergelijke oproepen niets terug in het verslag van de telecomraad die de Kamer afgelopen vrijdag ontving?

[0:20:55] Het kan bijna niet dat het ter sprake is gekomen.

[0:20:58] Is daarover gesproken over een pauze of niet?

[0:21:02] Voorzitter, in stukken wordt ook stilgestaan bij het belang van de informatiepunten digitale overheid, de IDO's, waarvan de PVV het belang onderstreept.

[0:21:09] Hierover wel een vraag over de aansturing.

[0:21:11] Want hoe borigt het kabinet de centrale aansturing van de IDO's ter voorkoming dat gemeenten deze aansturing overnemen en daarmee de uniformiteit aantast?

[0:21:19] In beantwoording op vragen over dienstverleningsloketten en idolpunten schreef u namelijk dat deze complimenteer zijn en dat voor het ingang tot dienstverlening de ondersteuning zoals geboden bij het idolpunt van belang is en voor de daadwerkelijke dienstverlening de overheidsbereide loketten.

[0:21:34] Gemeenten zouden richting geven.

[0:21:35] Hoe beziet de staatssecretaris deze toelichting?

[0:21:38] Wat vanuit het veld verneemt de PVV dat de centrale aansturing voor de IDO-punten wenselijk is?

[0:21:42] En dat is logisch, want uniformiteit is leidend voor de laagdrempeligheid.

[0:21:46] En dan, voorzitter, kopje drie.

[0:21:48] Verantwoordingsonderzoek.

[0:21:49] Bij BZK blijkt de inhuur van de externe bij zowel logisch als het Shared Service Center, ICT, structureel te hoog.

[0:21:56] Mevrouw Kampman haalde het net ook al aan.

[0:21:58] De PVV wil graag van de staatssecretaris vernemen hoe het kan dat de inhuur niet is afgenomen.

[0:22:03] Want we moeten af van die consultantverslaving.

[0:22:05] gaat dit in 2025 wel omlaag.

[0:22:08] Bij ZK werd geconstateerd dat het autorisatiebeheer van de financiële systemen onvoldoende op orde is, wat risico's met zich meeneemt voor digitale en financiële integriteit.

[0:22:22] De Algemene Rekenkamer bevestigt dit probleem en dat het al jaren bekend is.

[0:22:26] En de PVV wil graag van de minister weten wat er concreet gedaan wordt aan dit debakel.

[0:22:31] En tenslotte, voorzitter, het vierde en laatste kopje overig.

[0:22:34] Het valt op dat er weinig vermeld wordt over de zeekabels.

[0:22:36] Op vraag van de PVV werd verwezen naar een brief uit september en opgemerkt dat er rond de zomer nog een brief zou komen met de stand van zaken.

[0:22:43] Wel nu, vandaag is rond de zomer.

[0:22:45] En de motie Katman, mede door ons gesteund, riep op om de Kamer voor het zomerreces nog te informeren.

[0:22:50] Dus wanneer komt deze brief?

[0:22:52] En daarmee, voorzitter, kom ik aan het einde van mijn inbreng.

[0:22:57] Ook dan kan u hier verliezen voor het binnen de tijd blijven van uw betoog.

[0:23:01] Ik ga verder naar mevrouw Van der Werff van D66.

[0:23:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:06] En ik wilde vandaag eigenlijk een terugblik doen.

[0:23:09] Een year in review van de tweede staatssecretaris digitale zaken ooit.

[0:23:15] Maar voor ik het wist zijn we al aanbeland bij de derde staatssecretaris digitale zaken.

[0:23:20] En de nieuwe staatssecretaris Lassik is van alle markten thuis.

[0:23:23] Van rattenplagen tot uitvaarten, voorzitter.

[0:23:26] Dus dat belooft wat.

[0:23:28] En ik wil ook langs deze weg de voormalige staatssecretaris Karremans feliciteren met zijn ministerschap.

[0:23:35] In zijn nadagen kwam hij met de leeftijdsrichtlijnen waarvoor vele ouders, maar ook deze Kamer hem dankbaar is.

[0:23:43] Voorzitter, ik was vorige week op de Navotop en ik kwam daar een kennis tegen.

[0:23:48] Ik sprak hem wel eens over Oekraïne, maar deze keer ging ons gesprek over wat anders.

[0:23:54] Zijn dochter, 15 jaar oud, had onlangs een zelfmoordpoging gedaan.

[0:23:58] Ze zat sinds een paar maanden op TikTok, waar ze iemand was gaan volgen die haar zogenaamd heel goed begreep.

[0:24:05] Het algoritme duwde haar steeds verder een fuik in van dit soort gelijkgestemden.

[0:24:10] In dit geval gelijkgestemd over zelfmoord.

[0:24:14] Vlak voor het meisje de strippenparasitemol die ze had opgespaard had ingenomen, had ze, zo bleek achteraf, nog wat video's bekeken over hoe je jezelf rustig de dood in kon glijden.

[0:24:25] Het liep maar net goed af en hij vertelde dat het gezin hulp had ingeschakeld.

[0:24:31] En die kennis zei tegen mij, weet je Hanneke, ik kan nog zo'n toffe vader zijn, maar als je je kinderen probeert te behoeden voor het rafijn en het zich op deze manier onder je opent, wat doe je dan als ouder?

[0:24:44] Waarom staan wij nog steeds toe dat algoritmes dit verwoestende effect hebben?

[0:24:51] Ik kon het hem niet uitleggen.

[0:24:53] Inmiddels is de telefoon van het meisje helemaal dichtgetimmerd.

[0:24:57] Maar het verdienmodel bestaat nog steeds.

[0:25:00] Algoritmes sturen je wat het meest triggert, pushberichten houden je bezig en scrollen is oneindig.

[0:25:08] Waarom?

[0:25:09] Omdat knaken al jaren boven kinderen gaan.

[0:25:13] Daarom legden wij het digitale kinderwetje op tafel.

[0:25:18] Ik ben benieuwd of het inwerktosje van de kerstverse staatssecretaris dit stuk ook heeft bevat en of hij al een eerste reactie daarop heeft.

[0:25:27] Het heeft voorstellen om kinderen te beschermen tegen techreuzen, zoals het voeren van een schermstrijd, aan de keukentafel en in het schoolgebouw.

[0:25:35] We pleiten voor brede publiekscampagnes, online en offline, een uitbreiding van de mobieltjesrichtlijn naar thuis of in de kluis.

[0:25:42] Maar we willen ook de macht van big tech breken, met regulering voor verslavend ontwerp, verplichte leeftijdsverificatie en het afdwingen van interoperabiliteit.

[0:25:51] En we willen jongeren natuurlijk beter beschermen tegen sextortion via deepfakes en naakbeelden met de verwijderplicht binnen 24 uur.

[0:26:00] En voorzitter, als het gaat om algoritmes en verslavende functies is deze commissie en het Europese parlement al een hele tijd heel duidelijk.

[0:26:10] Er moet een einde komen aan dit soort gestoorde algoritmes en verslavende apps die kinderen tot waanzin drijven.

[0:26:19] En, voorzitter, het goede nieuws is dat kan, prima.

[0:26:23] Maar van dit kabinet horen we nog weinig.

[0:26:25] Gaat deze staatssecretaris, naar aanleiding van de vele moties die er al liggen van deze Kamer, nu kleur bekennen?

[0:26:32] En gaat hij in Europa echt werk maken van het aanpakken van dit soort schadelijke functies?

[0:26:37] Bij leeftijdsverificatie is het niet anders.

[0:26:40] Honderdduizenden kinderen onder de dertien zitten al op TikTok en vergelijkbare platforms.

[0:26:45] En in steeds meer televisieprogramma's vertellen basisschoolleerlingen dat ze niet goed meer kunnen slapen van alles wat ze hebben gezien.

[0:26:53] Van katten in de blender, onthoofding, verkrachting van baby's of zelfdestructie.

[0:26:58] En als je zelf je kind voor zijn elfde nog geen telefoon hebt gegeven, dan ziet hij het wel op een logeerpartijtje bij een ander.

[0:27:05] En daarom is het zo belangrijk dat we echt werk maken van waterdichte leeftijdsverificatie.

[0:27:11] Andere landen zoals Griekenland, Denemarken, Italië, Frankrijk en Spanje lopen daarin voorop.

[0:27:17] En deze Kamer zei al tientallen keren, ga daarmee aan de slag.

[0:27:22] Van staatssecretaris Sabo hoorden we daar nauwelijks iets over.

[0:27:26] Gaat deze nieuwe staatssecretaris de grijze middenmoot verlaten en daarin voorop lopen?

[0:27:33] Het beschermen van kinderen is één, maar ook onze democratie verdient betere bescherming.

[0:27:39] AI maakt deepfakes die geloofwaardiger zijn dan ooit.

[0:27:43] Buitenlandse platforms beïnvloeden verkiezingen.

[0:27:46] En onze kritieke infrastructuur

[0:27:48] functioneert niet meer zonder Amerika.

[0:27:51] De harde waarheid?

[0:27:52] We zijn digitaal niet zelfstandig.

[0:27:55] Onze publieke sector draait op systemen die wij niet controleren.

[0:27:59] Onze overheids-ICT hangt aan Amerikaanse techreuzen.

[0:28:03] Zonder Microsoft geen belastingdienst, geen waterschappen, geen internationaal strafhof.

[0:28:09] En net als bij energie en defensie moet ook Europa op eigen benen kunnen staan.

[0:28:15] En Nederland kan daarin voorop lopen.

[0:28:18] Daarom pleit ik voor drie dingen.

[0:28:21] Eén, grip op de cloud.

[0:28:23] Die Rijkscloud is een goed begin, dankzij het harde werk van collega's Katman en Sik Steikstra.

[0:28:28] Maar er is meer nodig.

[0:28:29] Investeer in Europese alternatieven.

[0:28:31] Kies voor onderzoek en innovatie en Europese start-ups en skill-ups, ook voor AI.

[0:28:38] en herpak de publieke controle over onze digitale infrastructuur, zoals we in ons digitale kinderwetje voorstellen, interoperabiliteit verplichten, verslavend ontwerp aanpakken en een nieuwe generatie digitale rechten laten opstaan.

[0:28:53] Voorzitter, er ligt dus een kans.

[0:28:56] En deze commissie heeft daar het afgelopen jaar heldere lijnen voor uitgezet.

[0:29:00] Want de klok tikt door.

[0:29:02] Onze kinderen scrollen steeds jonger, steeds langer.

[0:29:05] En onze kritieke infrastructuur draait inmiddels op een losgeslagen Amerika.

[0:29:10] En AI ontwikkelt zich loeisnel.

[0:29:12] En we staan erbij en we kijken ernaar.

[0:29:16] D66 kiest voor een digitale toekomst waarin kinderen veilig opgroeien, Europa op eigen benen staat en technologie werkt voor mensen.

[0:29:25] En wij hopen dat deze nieuwe staatssecretaris zich daarbij aansluit.

[0:29:33] Dank u wel.

[0:29:33] Ik zie geen interrupties.

[0:29:35] Dan zou ik mevrouw Katman willen vragen of zij tijdelijk het voorzitterschap wil overnemen.

[0:29:41] Dan geef ik graag het woord aan de heer Buissen van de VVD voor zijn inbreng.

[0:29:47] Dank je wel en ook van mijn kant uit dank aan de voormalige bewindspersonen voor hun bijdrages in deze commissie en welkom aan de nieuwe en gefeliciteerd met uw benoemingen.

[0:30:00] Hopelijk kunnen we fijn samenwerken zoals het in de vorige

[0:30:04] ...fase ook ging.

[0:30:06] Voorzitter, de toekomst is digitaal op alle vlakken.

[0:30:09] Of het nu gaat om het veiliger en gezonder maken van Nederland... ...het versterken van onze economie... ...en het toewerken naar een moderne en effectieve overheid.

[0:30:17] Het laatste jaar zijn vele stappen gezet op het vlak van digitalisering... ...en de VVD is trots op Nederlanders die hieraan bijdragen.

[0:30:24] We werken aan een goede start-up-klimaat voor AI-ondernemers.

[0:30:28] We zien vele toepassingen die helpen de mensen hun leefstijl te verbeteren.

[0:30:31] We werken aan het weerbaar maken van bedrijven tegen agressie en heks.

[0:30:35] En ook als overheid zetten we op alle fronten stappen verder in de digitale wereld.

[0:30:40] Voorzitter, zoals u weet, ben ik samen met u rapporteur voor de ontwikkeling van de begroting voor digitale zaken.

[0:30:47] Ondanks kwamen we te spreken met de Algemene Rekenkamer over dit onderwerp.

[0:30:51] Eén van de zaken die wederom bevestigd werd, is dat er op dit moment geen rijksbrede werkwijze is waarbij departementen op een uniforme en gestandardiseerde wijze inzicht geven

[0:31:01] in uitgaven aan digitalisering.

[0:31:03] Wederom stelden we vast dat het waardevol zou zijn wanneer er wel standaarden en regels zouden zijn.

[0:31:09] Een van de boodschappen die wij uit het gesprek meekregen was dat er een programma in ontwikkeling is op het ministerie van Financiën dat gaat over de toekomst financiële administratie.

[0:31:18] Is dit niet een kans, voorzitter, om het stelsel van regels en afspraken over de financiële administratie van digitale zaken te versterken?

[0:31:25] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[0:31:28] Ik zou het heel goed vinden wanneer over alle departementen heen dezelfde afspraken zouden gelden over hoe we uitgaven voor digitalisering in beeld brengen.

[0:31:37] Hierdoor kunnen we beter monitoren en kunnen wij als Kamer ook meer bijsturen, mocht dat nodig zijn.

[0:31:43] Voorzitter, een tweede punt van aandacht dat ik in wil brengen, is dat de VVD-fractie zich zorgen maakt om de personele uitdaging bij de ICT-agentschappen Logius, SSC-ICT, Dictu en Rvig.

[0:31:55] Digitalisering is wat VVD betreft zo belangrijk dat extern inhuren zo min mogelijk het geval zou moeten zijn.

[0:32:02] We moeten om die reden toewerken naar de Roemennorm.

[0:32:04] We moeten een aantrekkelijke werkgever zijn en moeten de salarissen aanpassen als dat het waard is.

[0:32:10] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:32:12] Wordt er voldoende ondernomen bij de agentschappen?

[0:32:15] Recent waren we op werkbezoek bij Logius en zij lieten goede resultaten zien.

[0:32:19] Maar hoe werkt dat bij de andere agentschappen?

[0:32:22] En, voorzitter, in het verlengde hiervan ziet de VVD-fractie een op het oog onnodige versnippering in de opzet van de agentschappen die gezamenlijk zorg dragen voor de digitalisering van de overheid.

[0:32:32] Bij ons werkbezoek aan Estland, ongeveer anderhalf maand geleden, hebben we gezien dat dit land werkt vanuit één centrale digitaliseringsdienst voor alle departementen onder de bevoegdheid van hun minister van Justitie en Veiligheid.

[0:32:45] Deze dienst biedt de hele overheid ondersteuning op het vlak van digitale identiteit, informatiehuishouding en digitale dienstverlening aan inwoners en ondernemers.

[0:32:55] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:32:56] Of hoe ziet de minister dit?

[0:32:58] Zou het voor Nederland niet beter zijn wanneer ook wij, onze inwoners en ondernemers van dienst konden zijn vanuit één digitale dienst?

[0:33:05] En dat DICTU, SSC, ICT, Logius en RVIG samen gaan en verder gaan als één agentschap?

[0:33:11] Wat ons betreft zou, als hier voldoende onderbouwing voor is en het ook echt bijdraagt aan het omgaan met personele schaarste, heel goed denkbaar zijn wanneer deze diensten samengevoegd worden en onder de voegdheid van één minister komt te vallen.

[0:33:24] Dank u wel.

[0:33:27] Dat was heel keurig binnen de tijd.

[0:33:29] Ik heb een interruptie van mevrouw Van der Werff van D66.

[0:33:33] Ja, voorzitter, dank.

[0:33:35] Want ik maak me een beetje zorgen over de VVD als ik naar de stemmingen heb gekeken van de afgelopen tijd.

[0:33:41] Als het gaat om minder digitaal afhankelijk worden van de VS. Een punt dat meerdere collega's hier hebben gemaakt.

[0:33:48] Neem bijvoorbeeld de motie van collega Koekoek.

[0:33:50] Die vraagt om meer innovatie, zodat we in Europa op eigen benen kunnen staan.

[0:33:54] De VVD tegen.

[0:33:55] Als enige met de Forum en PVV.

[0:33:58] Of de motie van collega Bruining en Thijssen om ons onderwijs minder afhankelijk te maken van Amerikaanse techbedrijven.

[0:34:05] Als enige tegen de VVD.

[0:34:08] Bent u nou tegen die Europese innovatie?

[0:34:10] Of hangt u nu ook al aan dat Microsoft-infuus?

[0:34:14] Welke kant wil uw partij hierop?

[0:34:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:19] Dit onderwerp hebben we wel vaker besproken in deze commissie.

[0:34:24] Ik denk dat een onderscheid tussen uw partij en onze partij... U hoeft zich trouwens totaal geen zorgen te maken om de VVD.

[0:34:30] We zijn heel helderdenkende mensen wat dat betreft.

[0:34:33] Niks mis mee, denk ik zo.

[0:34:35] Maar het eerder besproken gaat er ook over hoe wij tegen Big Tech aankijken.

[0:34:43] U streeft er naar een concrete onafhankelijkheid van de Verenigde Staten en de Big Tech uit die landen.

[0:34:52] Wij staan meer voor een risicomitigerende aanpak.

[0:34:55] Wij zien niet dat alles wat Big Tech doet slecht is.

[0:35:00] Maar we moeten wel naar de risico's kijken.

[0:35:02] En daarin sluiten we dus de Big Tech niet uit, maar daar waar het gaat om risico's, en in het bijzonder wil ik daarbij bescherming van persoonsgegevens, maar ook de risico's ten aanzien van de vitale infrastructuur, wil ik daarbij bijzonder inschalen.

[0:35:21] En als risico's daarin opdoemen, dan moeten we daar gewoon mee omgaan door naar meer Europese autonomie toe te werken.

[0:35:30] Nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

[0:35:32] Allereerst, wat ik een risico vind, is dat we hier niet sneller mee stoppen, dat we doorgaan op de huidige weg.

[0:35:39] En overigens vind ik dat niet alleen, dat vindt een kamermeerderheid met ons.

[0:35:45] Maar ik vind het ook een gemiste kans voor Europa.

[0:35:47] Want waarom wil de VVD dat op defensie wel, op energie wel?

[0:35:51] Dan moeten we allemaal zelfstandig worden en dan mag het miljarden kosten.

[0:35:54] Maar als het om onze kritieke IT-infrastructuur gaat, dan is ineens het leidend via welke bedrijven we dat kunnen doen.

[0:36:03] En dan is de VVD ineens superbehoudend en wil uw partij niet investeren in bedrijven die Europese alternatieven zouden kunnen ontwikkelen.

[0:36:12] Kunt u dan niet uitleggen waarom u dat alternatief niet meer zuurstof zou willen geven?

[0:36:18] De heer Buijsen.

[0:36:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:20] Ja, we kunnen ook niet alles in één keer doen.

[0:36:21] Dus wat ons bij die grote hoeveelheid moties opviel, is dat alles nu, nu, nu moet.

[0:36:29] En je kunt niet alles nu doen.

[0:36:31] Je moet van een aanpak uitgaan.

[0:36:33] En onze aanpak zou zijn dat we naar eerst de hoogste risico's kijken en deze mitigeren.

[0:36:38] Dat biedt ook kansen voor Europese bedrijven voor het ontwikkelen van het Europese ecosysteem.

[0:36:42] Daar zijn we ook voorstander van.

[0:36:44] Maar je kunt niet alles nu, nu, nu doen.

[0:36:47] De kabinet heeft daar ook een aanpak in gekozen.

[0:36:51] en heeft ook moeite met deze moties.

[0:36:52] Een eerdere vraag die gesteld is, ging ook in over de kabinetsreactie op de moties zoals de heer Ziks-Dijkstra ze zojuist benoemde, over de moties naar aanleiding van het debat over de cloud.

[0:37:03] Dus het kabinet kan ook gewoon niet alles doen en wij steunen het kabinet ook in om first things first te doen, dus zaken die de grootste risico's in zich bijdragen en Europees kunnen, zouden we natuurlijk graag door willen pakken.

[0:37:15] Maar dingen die gewoon nu niet door Europese bedrijven opgepakt kunnen worden, die kunnen we ook simpelweg niet dwingen in Europa te laten plaatsvinden.

[0:37:25] Dus vandaar dat wij deze lijn kiezen.

[0:37:29] Dat laatste is natuurlijk een kip-ei-discussie.

[0:37:34] U geeft aan dat sommige dingen nu nog niet door Europese bedrijven kunnen worden opgepakt.

[0:37:39] Maar dat gaat ook niet gebeuren als u niet bereid bent om erin te investeren.

[0:37:43] Want ik heb ook meerdere van dit soort bedrijven gesproken.

[0:37:45] Ondernemers die komen ook bij mij op de lijn en die zeggen... als wij geen geld krijgen om te kunnen innoveren... als wij het vertrouwen niet krijgen vanuit Den Haag om dit te kunnen doen... dan gaat het ook niet bloeien.

[0:37:56] Maar we zien de voorbeelden in Duitsland en in Frankrijk wel.

[0:37:59] Dus het kan wel, maar dan moet u ook politiek lef en sturing durven tonen en zeggen wij gaan die alternatieven bouwen.

[0:38:06] Want op het moment dat je alleen maar risicomijdend bent, dan gaan die alternatieven niet van de grond komen en dan blijven we aan het Microsoft-infuus hangen.

[0:38:15] Nou ja, dit is een verschil van inzicht, denk ik, voorzitter.

[0:38:17] Dus wij denken dat juist wel door de risicomitigerende aanpak je ook bedrijven die nu wat kleiner van aard zijn, misschien nog niet honderd procent ingericht zijn voor dat type dienstverlening, dat je die toch zou kunnen investeren.

[0:38:31] Want er zijn natuurlijk gewoon risico's.

[0:38:32] En we willen af van die risico's, laat dat even duidelijk zijn.

[0:38:35] Dus ook als in die omgeving van Microsoft, waar mevrouw Van der Werven specifiek naar verwijst, als daar

[0:38:40] risico's zijn voor bescherming persoonsgegevens of het gaat om vitale infrastructuur, dan moeten we wel naar alternatieven zoeken.

[0:38:48] En ook als de bedrijven uit Europa zijn, liefst nog uit Nederland natuurlijk.

[0:38:52] En ik heb zelf ook moties ondersteund, bijvoorbeeld voor SIDN destijds.

[0:38:56] Dan graag in Nederland en liefst als dat niet kan in Europa.

[0:39:00] Maar we moeten ook realistisch zijn.

[0:39:02] Er zaten ook moties tussen, bijvoorbeeld, die expliciet richting de 30%-cloud-oplossingen gingen van Europese bodem.

[0:39:09] Voor ons is dat geen doel op zich.

[0:39:11] Het is een mooi streven, maar het is niet zo dat als die doelstelling niet gehaald wordt, dat dat dan het einde van de wereld is.

[0:39:18] Dus we zijn het eens met de richting, maar in sommige zaken werd het dusdanig concreet uitgesproken, dat.

[0:39:24] En daar staan wij niet voor aan de lat.

[0:39:27] Een interruptie van de heer Siksdijkstra van NSC.

[0:39:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:32] Vindt de heer Buissen dat we als Europa een probleem hebben met Amerikaanse cloud?

[0:39:39] De heer Buissen.

[0:39:41] Ik vind de situatie op sommige vlakken zorgwekkend.

[0:39:46] Ik heb zelf een motie ingediend die opriep en die is gelukkig ook door de meerderheid gesteund.

[0:39:53] Dank daarvoor.

[0:39:54] Maar die motie riep op om een achterstand in risico-inventarisatie binnen de overheid versneld.

[0:40:02] versneld in te halen.

[0:40:06] En op basis van die risico-inventarisatie ook de grote risico's, met name als het gaat over het beschermen van persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur, om dan ook versneld die zaken aan te pakken.

[0:40:15] In die motie ging het ook om samenwerking tussen bijvoorbeeld de autoriteit persoonsgegevens en de AIVD.

[0:40:21] Dat was heel concreet.

[0:40:22] Ik heb gehoord achter de schermen, ik heb nog niet de kamerbrief gezien, maar dat er wel werk van gemaakt is.

[0:40:28] En ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarop gereageerd is.

[0:40:31] Dus ja, we zien problemen.

[0:40:33] We zien een achterstand die ingehaald moet worden.

[0:40:37] Als het kan dat Europese bedrijven de risico's kunnen mitigeren, zou het onze liefding waard zijn, en helemaal, als dat door Nederlandse bedrijven kan.

[0:40:47] In principe hoor ik de heer Buissen hier ook verstandige dingen zeggen, waar ik een heel eind in mee kan gaan.

[0:40:54] Ik sluit me wel aan bij het punt van mevrouw Van der Werff.

[0:40:57] Als je enkel gaat kijken naar risico's en gaten opvullen, dan lukt het natuurlijk niet

[0:41:02] om die Europese industrie goed aan te wakkeren.

[0:41:05] Dingen die ook Bart Groothuis van de VVD hard aan het doen is.

[0:41:09] Ik zou het fijn vinden als ook vanuit dit parlement de VVD iets meer lef toont om die dingen voor elkaar te krijgen.

[0:41:17] Volgens mij willen we grotendeels hetzelfde.

[0:41:21] Maar is de heer Buijsen er niet mee eens dat we dan niet moeten kijken daar waar de gaten opvullen, maar ook af en toe net een even wat onorthodoxe, creatieve aanpak om dingen aan te zwengelen, bijvoorbeeld een quotum van 30%?

[0:41:36] Dat klopt, dank u wel, voorzitter.

[0:41:38] Maar wij zijn natuurlijk ook een regeringspartij.

[0:41:40] En wij hebben een regeringsverantwoordelijkheid te nemen waarin ook een financiële component is opgenomen.

[0:41:47] En daarin zie ik het werk van collega Groothuis in Europa als een grote stimulans.

[0:41:53] En ik zie ook dat Europa, nou ja,

[0:41:56] Nou ja, ik moet zeggen, ik ben niet altijd heel erg enthousiast, want ook van Europa kun je best wel iets vinden als het gaat om de snelheid waarmee bijvoorbeeld AI-investeringen nu gaan plaatsvinden.

[0:42:05] Gelukkig begint de machine op toeren te komen, maar misschien zijn we ook wel reikelijk laat.

[0:42:12] We hebben het verleden ook gezien hoe Europa geanticipeerd heeft op cloud.

[0:42:16] Het gevolg is dat we nu afhankelijk zijn van Big Tech.

[0:42:19] Dus ja, we zijn wel een realistische partij.

[0:42:22] Ik denk wat de voorzitter zegt, dat we uiteindelijk hetzelfde willen.

[0:42:27] Volgens mij ligt dat heel dicht bij elkaar.

[0:42:30] Maar wij kiezen in onze bewoordingen wat voorzichtiger woorden.

[0:42:36] Maar wijken niet enorm af, volgens mij.

[0:42:39] Vervolgvraag van de heer Dijkstra van NEC.

[0:42:42] Wij zijn ook een regeringspartij en nemen ook verantwoordelijkheid.

[0:42:47] Alle cloudondernemers die het afgelopen tijd gesproken hebben, zeggen dat het een misvatting is door te denken dat Amerikaanse cloud zo veel goedkoper is.

[0:42:57] Juist door goed en strategisch te investeren in lokale bedrijven, Europese alternatieven, kunnen we ook heel veel winst behalen.

[0:43:04] Daarom hebben wij ook gepleit voor strategisch leveranciersmanagement, autonome cloud.

[0:43:11] Dat is ook waarom wij zeggen, breng nou vraag en aanbod goed bij elkaar.

[0:43:17] Als we nou steeds in die afwachtende houding blijven, dan gaat dat ook niet gebeuren.

[0:43:21] Dan blijft dat frame van big tech, dat zij zoveel goedkoper en voordeliger zijn, blijft boven de markt hangen.

[0:43:26] Terwijl, als de heer Buizen met ondernemers zou spreken, hij misschien toch een heel ander verhaal zou horen.

[0:43:30] Wil je daar even op reflecteren?

[0:43:31] De heer Buizen.

[0:43:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:35] Ik spreek met heel veel ondernemers, dat wil ik even vooropgesteld hebben.

[0:43:38] En met deze ondernemers praat ik ook over business case.

[0:43:41] Ik heb in de noodoverleg van uw initiatiefnota Wolken aan de horizon... heb ik ook gereflecteerd op de business case voor cloudleveranciers uit Nederland.

[0:43:51] En er zijn voorbeelden van bedrijven waarbij het inderdaad goed denkbaar is... dat zij op Nederlands grondgebied hun cloudbedrijf verder kunnen ontwikkelen... aan de hand ook van vraag van de overheid.

[0:44:03] We hebben gesproken over aanbestedingsbeleid, waar het nog een stuk beter moet.

[0:44:07] Ik heb een verwijzing gemaakt naar het aanbestedingsbeleid uit Estland.

[0:44:13] Ik neem verantwoordelijkheid hier.

[0:44:21] De VVD neemt daar verantwoordelijkheid.

[0:44:24] Maar we moeten ook in ogenschouw nemen...

[0:44:28] Als het echt gaat om cloudtechnologie, zoals Microsoft die nu heeft ontwikkeld, bijvoorbeeld de Teams-omgeving, die kan simpelweg op dit moment door geen Nederlandse of Europese leverancier nagebootst worden of in kwaliteit behaald worden.

[0:44:45] Dus daar hebben we al een voorbeeld van.

[0:44:48] Daar zit al een voorbeeld van waar het gewoon niet gaat.

[0:44:51] Ik zie wel goede voorbeelden, Opendesk bijvoorbeeld, waar best wel goede ontwikkelingen zijn.

[0:44:57] Maar dan haalt het het nog niet.

[0:44:59] En daarmee, en daarin heeft u ook steun gekregen, heer Dijkstra, vierde voorzitter, om in Europa alternatieven te zoeken voor dat type diensten, laat ik maar zo zeggen.

[0:45:16] Dan geef ik het woord aan mevrouw Katman van GroenLinks Partij van de Arbeid voor een interruptie.

[0:45:23] Ja, dat is zeker mogelijk.

[0:45:27] Teams kunnen we nou juist wel in Nederland en Europa.

[0:45:30] En we kunnen inderdaad niet heel Microsoft 365 nabouwen, maar wat we nou juist wel kunnen is met al die partijen samen dezelfde catalogus leveren als Big Tech.

[0:45:38] De heer Buissen zegt wel dat hij een regeringspartij is en dat hij verantwoordelijkheid neemt, maar dat gebeurt juist niet.

[0:45:46] Het allerbelangrijkste wat deze regering kan doen is uitstralen dat je de lancerende en leidende klant wil zijn van Europees-Nederlandse spullen.

[0:45:56] En dat kan je alleen maar uitstralen door een stip op de horizon te zetten met een percentage.

[0:45:59] En te zeggen, we gaan één ding doen.

[0:46:01] We gaan rap wat, heel snel, heel veel dingen bij jullie aanschaffen.

[0:46:05] Niet omdat één partij hetzelfde kan als Microsoft.

[0:46:08] Dat willen we ook helemaal niet.

[0:46:09] We willen niet weer afhankelijkheid van één.

[0:46:12] We willen juist diversificeren.

[0:46:14] Maar we hebben het juist nodig dat we als overheid die leidende en lancerende klant zijn van wat er om ons heen in is.

[0:46:19] Dus verantwoordelijkheid nemen is juist een stip op de horizon zetten, duidelijkheid verschaffen aan ondernemers.

[0:46:25] En dan gaat het niet eens om een hele melogoname investeringsagenda.

[0:46:31] De heer Buissen.

[0:46:36] Ja, voorzitter.

[0:46:38] Stip op de horizon.

[0:46:40] U schetst... Kijk, er zijn twee beruchte overleggingen geweest.

[0:46:46] Het eerste was het overleg over migratie van overheids-ICT.

[0:46:50] En het tweede was het overleg over de initiatiefnota van u, van mevrouw Katman en de heer Ziks-Dijkstra.

[0:47:01] Daarin hebben we eigenlijk al duidelijk een beeld geschetst dat we allebei dezelfde kant op willen, namelijk dat we minder afhankelijk willen zijn van Big Tech.

[0:47:12] Wij kiezen voor een wat meer risicomitigerende maatregel en u koos in uw bewoordingen een ambitieuzere tijdslijn waarin zaken expliciet geregeld moesten zijn voor een bepaalde datum.

[0:47:26] Het kabinet heeft toen in beide overleggen ook bepaalde moties ontraden gegeven, omdat het gewoon op dat moment niet haalbaar is.

[0:47:35] Het is in die zin ook financieel onduidelijk wat het kost.

[0:47:40] Dus daar heeft het kabinet een afgehoge keuze in gemaakt.

[0:47:42] Daarin nemen wij onze verantwoordelijkheid door het kabinetsbeleid daarin te ondersteunen.

[0:47:49] Daar heeft NSC van afgeweken.

[0:47:55] Het zei zo... Ik denk uiteindelijk dat het niet zo schokkend is, eerlijk gezegd.

[0:48:02] We kiezen gewoon een andere route.

[0:48:05] Maar niet met een heel ander doel of zo.

[0:48:10] Want de afhankelijkheid van Big Tech, die willen we gewoon verlagen.

[0:48:14] Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug aan de heer Buissen.

[0:48:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:21] Ik kijk naar de bewindspersonen.

[0:48:26] Half uurtje.

[0:48:27] Is dat voor u ook inclusief iets te eten?

[0:48:30] Exclusief.

[0:48:32] En wilt u ook nog iets eten?

[0:48:34] Graag een kwartiertje erbij?

[0:48:38] Half uurtje.

[0:48:39] Dan gaan we om kwart over zeven.

[0:48:43] Tien voor half acht vervolgen wij dit overleg.

[0:48:46] Tien voor half acht.

[0:48:47] Dank u wel.

[1:21:11] Goedenavond.

[1:21:14] Ik zou heel graag de vergadering willen heropenen.

[1:21:17] Ik heb begrepen dat de heer Van Maren, onze staatssecretaris voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, als eerst het woord zal nemen.

[1:21:23] Dus graag aan u het woord, meneer Van Maren.

[1:21:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:27] Dank aan de Kamerleden voor de bijdrage in de eerste termijn.

[1:21:31] En ook dank voor het welkom heten bij deze commissie.

[1:21:34] Het is een bijzonder moment voor mij om deze portefeuille over te nemen.

[1:21:37] Digitaliseringsvraagstukken zijn, zoals u zeker weet, ook urgenter dan ooit.

[1:21:41] Dat heb ik ook wel gemerkt in mijn eerste weken als staatssecretaris op dit thema.

[1:21:47] Die urgentie komt door de razendsnelle ontwikkelingen op het gebied van AI, cloud en het gebruik van data.

[1:21:53] Waarbij natuurlijk hartstikke mooi is dat ik in het eerderde deel dat ik al deed, Herstel Groningen, ook heel hard gelopen heb voor een AI-factory.

[1:22:04] Met diverse collega's van Defensie, OCW, EZ, LVVN en VWS hebben we natuurlijk mooie stappen kunnen maken bij het bod wat we kunnen doen in de richting van Europa.

[1:22:18] En daarbij moeten we niet vergeten dat ook de regio een substantiele stap heeft gezet om dat ook mogelijk te maken.

[1:22:25] Dus dat is wel heel mooi.

[1:22:28] Daarnaast is door de veranderde geopolitieke context onze autonomie en weerbaarheid onder druk komen te staan.

[1:22:35] En dus ook het digitale domein daarbij.

[1:22:38] Voor mij is helder dat we vol door moeten op dit dossier, samen met uw Kamer en als één overheid.

[1:22:43] En daarmee ga ik ook doorpakken op de ingezette koers met de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[1:22:49] Mijn voorganger, zoals de BO, waar ik hele fijne contacten mee had, die heeft hier goed mee samengewerkt met andere departementen, ook alle complimenten daarvoor.

[1:23:00] En hij heeft ook met de mede-overheden en een team binnen het departement heel hard gewerkt.

[1:23:06] Waarvoor nogmaals heel veel dank.

[1:23:08] En ik ben van plan om dit harde werk zo snel mogelijk in te koppelen, om het zo maar te zeggen.

[1:23:13] De heer Valise vraagt zojuist wanneer de NDS gepubliceerd zal worden.

[1:23:17] Ik zet erop in om nog voor het zomerreces deze in de ministerraad voor te leggen en daarna te publiceren.

[1:23:23] Uw Kamer, de mede-overheden en de publieke dienstverleners

[1:23:26] Die vroegen ook al eerder om een snelle publicatie.

[1:23:29] En ik hoop dat ik hiermee op deze manier ook gehoor kan geven daaraan.

[1:23:33] Ik ben ervan overtuigd dat we met de NDS goede dingen doen.

[1:23:36] Het gaat niet alleen over de eendacht van de NDS.

[1:23:39] Het gaat ook over de hoognodige acties om bijvoorbeeld onze digitale weerbaarheid in autonomie te versterken.

[1:23:45] Maar vooral ook over de manier waarop.

[1:23:47] Samen met de mede-overheden en de dienstverleners als één overheid.

[1:23:51] En daar zie ik ook een hele sterke verbinding met mijn rol als staatssecretaris der Stelgroningen, waar ik ook heel erg sterk

[1:23:57] sturen op een één overheidsaanpak.

[1:24:00] Beleid moet met gemeenten, provincies, waterschappen en publieke dienstverenigingen gemaakt worden, zodat we samen dezelfde prioriteiten hebben in het verschil maken voor de mensen in de samenleving.

[1:24:10] Samen kom je immers altijd verder dan alleen.

[1:24:13] En ik hoor ook de wens van de Kamer om defensie structureel aan te haken bij het digitaliseringsbeleid.

[1:24:18] Dit gebeurt uiteraard al, maar om het verder te verstevigen heb ik direct ingezet op nog stevigere samenwerking

[1:24:24] Zo heb ik de staatssecretaris van Defensie afgelopen vrijdag al gesproken... over onze digitale weerbaarheid en autonomie... en het gebruikmaken van de infrastructuur voor AI.

[1:24:35] Ik ga graag met uw Kamer in gesprek over een bredere digitaliseringsbeleid... en ik zie er ook naar uit om de komende maanden met u samen te werken.

[1:24:44] En dan wil ik ook overgaan op de beantwoording van uw vragen... en dat zal ik doen in de volgende blokjes.

[1:24:52] Eén strategie.

[1:24:54] 2 financiën, 3 ICT-kenners en 4 diversen.

[1:25:04] Dan ga ik nu naar blok 1.

[1:25:09] Dan had ik vragen van Kamerlid Katman.

[1:25:13] Wat zijn de prioriteiten voor de komende tijd van beide bewindspersonen?

[1:25:17] Wat wordt voorgezet, wat niet?

[1:25:19] Wordt de digitaliseringstrategie en digitale autonomie voortgezet?

[1:25:22] Wat kan de Kamer de komende maanden nog verwachten op digitalisering?

[1:25:26] Het demissionair kabinet zet het ingezette digitaliseringsbeleid voort.

[1:25:33] Mijn voornaamste inzet is om de Nederlandse digitaliseringstrategie zo snel mogelijk aan te bieden aan de Kamer en te starten met de uitvoering daarvan.

[1:25:39] Dat betekent namelijk dat we door kunnen op de prioritaire thema's als digitale weerbaarheid, cloud, artificiële intelligentie en data.

[1:25:48] Dan had ik een aantal vragen van ook Kamerlid Katman, waarbij we eigenlijk een beetje gemerkt hebben dat mevrouw Katman heel veel woorden in heel weinig tijd kan zeggen en ook heel veel vragen kan stellen in heel weinig tijd, waardoor mijn team eigenlijk AI nodig heeft om erbij te benen, maar dat is dan even een andere kant van het verhaal.

[1:26:05] Hoeveel geld heeft de voorbereiding van de NDS gekost?

[1:26:08] Hoeveel geld is er nodig voor het vervolg?

[1:26:10] En heeft dit vertraging opgelopen door de kabinetsval?

[1:26:14] De voorbereiding van de NDS heeft geen additionele middelen gekost.

[1:26:17] Dit is een onderdeel van de kerntaak van het ministerie en de samenwerkende partners.

[1:26:21] We starten met de uitvoering van de NDS met de bestaande middelen in werken.

[1:26:26] Als eerder genoemd toe naar de NDS investeringsagenda.

[1:26:29] Het is mijn inzet dat dit niet wordt vertraagd door de val van het kabinet.

[1:26:32] Die investeringsagenda volgt dan ook dit jaar nog.

[1:26:36] Dan de vraag ook van de Kamerleden Katman, hoe zijn de prioriteiten van de NDS?

[1:26:42] Even een punt van orde.

[1:26:45] Ik stel voor dat we eerst de blokjes doen en dat we dan de vragen doen, want er is nu een interruptie van mevrouw Katman, maar ik stel voor dat u gewoon per blokje even uw vraag beantwoord en dan de gelegenheid te bieden aan de Kamerleden.

[1:26:55] Prima.

[1:26:56] Gaat u voor.

[1:26:58] Hoe zijn de prioriteiten van de NDS uitgewerkt?

[1:27:01] Die prioriteiten van NDS zijn samen met de ministeries, mede-overheden en de publieke dienstverleners uitgewerkt en daarvoor is een uitgebreid proces doorlopen.

[1:27:09] Dit gaat dus ook om eerder gedeelde onderwerpen als bijvoorbeeld cloud, data en AI.

[1:27:15] Aangezien NDS nog niet in de ministerraad is behandeld, kan ik u nog niet meenemen in de inhoudelijke uitwerking daarvan, maar ik verwacht het op zeer korte termijn wel te kunnen doen.

[1:27:24] Dan de vraag ook van mevrouw Katman.

[1:27:28] Worden de NDS-doelen smart opgeschreven met meetbare en afrekenbare doelen?

[1:27:33] Ik moet erbij zeggen van niet honderd procent smart, maar wel op basis van een uitvoeringsprogramma en dat proberen we wel zo smart mogelijk te doen.

[1:27:41] In de NDS worden per prioriteit specifieke versnellers opgenomen waar we als overheid mee aan de gang kunnen en die concrete resultaten opleveren.

[1:27:49] Hiermee wordt snel duidelijk of we de gewenste versnelling met de NDS kunnen realiseren.

[1:27:54] En als genoemd hoop ik de NDS zeer binnenkort met uw Kamer te kunnen delen.

[1:27:59] Dan de vraag van wat de straat gaat doen om zijn collega's aan te spreken op hun verantwoordelijkheid.

[1:28:04] Nou ja, streng als altijd natuurlijk, maar ik ga hier op dezelfde voet mee door als mijn voorganger.

[1:28:09] En dat betekent dus in elk geval dat we met een Nederlandse digitaliseringstrategie gezamenlijk strakker sturen op onze prioriteiten.

[1:28:18] Onder meer via nieuw bestuurlijke overleg digitalisering met de mede-overheden en de publieke dienstverleners.

[1:28:24] En daarnaast ga ik uiteraard, als dat nodig is, met mijn collega's in gesprek over digitalisering.

[1:28:30] Dan de vraag van mevrouw Katman van Denk de staat zijn positie de komende tijd waar te kunnen maken.

[1:28:35] Hoe gaat hij zo'n coördinerende taken vervullen?

[1:28:38] En hoeveel tijd heeft de staatssecretaris voor zijn gecombineerde portefeuille?

[1:28:43] Nou, vraag één, ja.

[1:28:46] Twee, hoe gaat hij die vervullen?

[1:28:48] Nou, dat is gewoon zorgen dat ik deze portefeuille verder ga brengen.

[1:28:53] Er ligt natuurlijk al heel veel klaar, dus daar ga ik ook gewoon mee verder.

[1:28:56] En hoeveel tijd ik voor deze gecombineerde portefeuille heb.

[1:29:01] In Groningen loopt een hele hoop.

[1:29:02] Dat zijn ook een hele hoop zaken waar ik gewoon heel goed in zit.

[1:29:05] Ik heb in de stafvergaderingen altijd erbij gezeten... waar mijn collega Zoltsepo ook aanwezig was.

[1:29:16] Dus een grote lijn van het verhaal heb ik wel te pakken.

[1:29:18] Ik word nu gewoon op detail bijgepraat.

[1:29:20] En daar heb ik een heel goed team voor die dat uitstekend doet.

[1:29:25] Dan welke plannen komen nog naar de Kamer en wat is de tijdslijn?

[1:29:29] Allereerst kom ik zo snel mogelijk met de NDS, nadat deze in de ministerraad is goedgekeurd.

[1:29:35] 4 juli is ook de inzet om hem daar te brengen.

[1:29:39] Hieruit volgen een aantal beleidstukken, zoals onder andere de soevereine cloud en het nationaal webbeleid.

[1:29:45] En wanneer die precies komen, laat ik eerst de NDS aan me sturen, dan zetten we daarna de vervolgstap.

[1:29:51] Dan van Kamerlid van de Werf.

[1:29:54] Waarom staan we toe dat algoritmes deze verwoestende effecten hebben, zoals TikTok, die mensen naar zelfmoord duwt?

[1:30:00] Nou ja, als oud-uitvaartverzorger weet ik heel goed wat deze ellende met mensen doet.

[1:30:07] Dus ik deel de zorg over algoritmes en de negatieve effecten op minderjarigen en op gebruikers in algemeenheid.

[1:30:14] Op allerlei fronten werken we aan wetgeving en beleid om digitale diensten veiliger te maken.

[1:30:18] Dit kabinetsbrede beleid is verwoord in de strategie online kinderrechten, die deze zomernacht naar uw Kamer gestuurd zal worden.

[1:30:27] Onderdelen van die strategie zijn het beter reguleren van verslavende algoritme, multimediale publiekcampagne over de kansen en de risico's van digitale diensten voor kinderen en het in kaart brengen hoe de Europese White Label App voor leeftijdsverdificatie

[1:30:41] voor Nederland kan werken.

[1:30:44] Dan de vraag van Kamerlid Buissen.

[1:30:50] Hoe moeten we de digitale dienstverlening in de overheid vanuit één dienst gaan aanbieden, bijvoorbeeld door diensten als Dictulogius, SS, CICT, RVIG samen laten gaan?

[1:31:02] Met een Nederlandse digitaliseringstrategie willen we op prioritaire onderwerpen als ene overheid gaan werken.

[1:31:09] In de uitvoering van de NDS gaan we daarom nauwe samenwerkingen... om concrete problemen op te lossen... die vaak te groot zijn om per organisatie aan te pakken.

[1:31:18] En dat doen we onder meer door alle, door uw Kamer genoemde, dienstverleners... die hier ook een flinke bijdrage aan moeten leveren... ook samen daar mee aan de gang te gaan.

[1:31:29] Ik zie deze praktische samenwerking op dit moment... als de meest effectieve manier om versnippering tegen te gaan.

[1:31:39] Dat was blokje 1.

[1:31:41] Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

[1:31:44] Dan nu aan de Kamer de vragen.

[1:31:46] Ik sta drie interrupties, drie vragen per Kamerlid toe voor de gehele eerste termijn beantwoording door het kabinet.

[1:31:55] Mevrouw Kaltman als eerste.

[1:31:56] Ik had dank voor de antwoorden en fijn dat er dus die investeringsagenda of hoe we dat ook mogen noemen komt.

[1:32:06] Alleen is het echt iets waar we nu al meer dan een jaar om vragen.

[1:32:10] En elke keer is het, dat komt Q4, dat komt in januari, dat komt bij de NDS in april.

[1:32:16] komt het bij de NDS een maand geleden.

[1:32:19] En nu is het dit jaar nog.

[1:32:21] Dus ik zou wel heel graag wat explicieter horen wanneer we nou iets van investeringen kunnen verwachten, zodat we weten als die NDS nog voor het reces naar de Kamer wordt gestuurd, of dat niet alleen maar een soort ambitiedocument is waar niemand op tegen kan zijn, of dat we ook echt al weten wat gaan we hier nou waar van maken of niet.

[1:32:43] Ik weet dat deze staatssecretaris net is begonnen en ik hoor zijn ambitie aan hem, maar we vragen hier al zo lang om en het is echt een keertje nodig dat we hier duidelijkheid bij hebben.

[1:32:50] Dus ik hoop dat we een iets dichter timeframe kunnen krijgen.

[1:32:54] Ook bedankt voor de beantwoording over welke stukken nou nog op ons afkomen.

[1:33:00] Heel fijn dat al genoemd werd dat dat

[1:33:03] actieplan wetbeleid er aankomt.

[1:33:06] Maar ik had ook gevraagd naar die gesprekken van de informatiepunten van de digitale overheid en hun financiering.

[1:33:12] Dus ik weet niet of dat bij het blokje financiering komt of dat ik nu gewoon moet vragen of die vragen nog beantwoord komen.

[1:33:19] Dat komt bij financiering.

[1:33:22] Volgens mij komt u bij financierstaat.

[1:33:23] Oké, perfect.

[1:33:23] Dan wacht ik dat even af.

[1:33:24] Dan kom ik daarop terug.

[1:33:26] Ja, dank.

[1:33:31] Zijn er nog vragen?

[1:33:33] Mevrouw van der Werff.

[1:33:34] Allereerst dank voor de heldere beantwoording op mijn vraag en ook het standpunt dat de staatssecretaris daar ook als oud-uitvaartondernemer op innam.

[1:33:47] Hoorde ik hem nou goed zeggen, even ter check, dat deze staatssecretaris dus ook die Europese waterdichte leeftijdsverificatie wil en dat hij ook Europese regelgeving wil tegen verslavend ontwerp?

[1:34:06] Ik heb hier concreet gezegd dat onderdelen van deze strategie kunnen zijn.

[1:34:11] Beter Europees reguleren van verslavende algoritme.

[1:34:18] Een multimedia campagne over de kansen en de risico's van de digitale diensten voor kinderen.

[1:34:23] En het in kaart brengen hoe de Europese White Label App voor leeftijdsverificatie in Nederland kan werken.

[1:34:30] Dat zijn de concrete zaken die ik op dit moment kan toeleggen.

[1:34:35] Vervolgvraag voor mevrouw Van der Werff.

[1:34:36] En gaat deze staatssecretaris daar dan ook proactief stappen op naar voren zetten?

[1:34:42] Gaat Nederland dan de kar daarop trekken en in Europa de boer op?

[1:34:46] Of wachten we tot andere mensen dat gaan regelen en sluiten wij ons daar dan bij aan?

[1:34:52] Staatssecretaris.

[1:34:54] Ik ben gemiddeldweg niet zo van het achter op elkaar zitten.

[1:34:57] Dus ik zal mijn best zelf wel doen.

[1:35:00] Maar het betekent natuurlijk wel dat we dat in samenwerking moeten doen.

[1:35:03] Dus als er in andere landen of binnen Europa al zaken lopen... dan kan het best zijn dat we daarbij aansluiten als dat zaken zijn die goed lopen.

[1:35:13] Dus ik ga me goed informeren.

[1:35:16] Ik vind het belangrijk dat hier wat aan gedaan wordt.

[1:35:18] En waar we kunnen trekken of waar we kunnen duwen, dan gaan we dat doen.

[1:35:24] Er zijn geen vragen meer, dus u kunt uw beantwoording vervolgen.

[1:35:38] Blok 2, Financiën.

[1:35:41] Mevrouw Kapman en de heer Buizen stelden mij verschillende vragen over het inzicht van de beantwoording in de verantwoording over digitalisering, waaronder over verbetering in de financiële huishouding en wat ik vanuit mijn rol kan doen om het inzicht in de verantwoording te verbeteren.

[1:35:56] De heer Buizen vroeg mij ook of ik wellicht kansen zie in het gebruik van het programma Toekomst Financiële Administratie van het ministerie van Financiën.

[1:36:05] Ik snap dat u die vraag stelt.

[1:36:07] Mijn voorganger was van plan om u nog voor de debat te informeren hierover.

[1:36:13] Maar dat is door vertragingen helaas niet gelukt.

[1:36:18] Ik vind het wel belangrijk om die informatievoorziening naar de Kamer te verbeteren.

[1:36:22] Het eerlijke verhaal is dat dit een traject is van lange adem.

[1:36:26] Ik zie zeker kansen in het programma Toekomst Financiële Administratie.

[1:36:30] Het ministerie van Financiën zet hierin mooie stappen voor het uniformeren en het standardiseren van de financiële administraties, waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid graag ook aan bijdrage kan leveren.

[1:36:42] Maar ik weet ook dat dit tijd nodig heeft en dat het niet op korte termijn nieuwe behoeften kan voorzien.

[1:36:48] Dus ik heb ook gekeken naar de stappen die ik wel kan zetten met de CO-kolom en ik wil daar inzetten op de volgende twee sporen.

[1:36:56] Eén, duidelijk maken wat we verstaan onder digitalisering.

[1:36:59] We starten met het scherper te maken voor de IT-middelen zoals hardware, software, zodat de organisaties dit op dezelfde manier gaan registreren en bijhouden.

[1:37:09] We ondernemen actie om u vooraf beter te informeren over de voorgenomen grote ICT-activiteiten en verwachte uitgaven daarvan.

[1:37:17] Dan denk ik aan een overzicht dat ik u kan sturen aan de start van het parlementaire jaar.

[1:37:23] Dat zal dit jaar nog niet lukken, maar ik ga er aan werken dat dit vanaf 2026 wel zal lukken.

[1:37:32] Dan had ik de vraag van de verliezer van de PVV.

[1:37:38] De fractie van de PVV wil graag weten of de niet uitgeputte 4,1 miljoen van het KAS budget dekkend zijn voor de uitgestelde facturatie en wat ten grondslag ligt aan de lagere uitgaven en verplichtingen op het centraal apparaat.

[1:37:55] En dat is 9,3 miljoen.

[1:37:58] Er is voldoende budget om de uitgestelde factoratie te dekken.

[1:38:06] Per 1 mei 2024 is de nieuwe organisatie Rijksdienst voor de Informatiehuishouding, voorheen DOK Direct, van start gegaan.

[1:38:14] Tijdens de opstelling van de begroting was er nog weinig bekend over de invulling van bijvoorbeeld de nieuwe unit innovatie en vernieuwing, behalve dat de programma's kostendekker moesten zijn.

[1:38:24] De oorzaken waren onder meer de vertraging in de afschaling van de programma's en minder uitbesteding.

[1:38:32] Dan de vraag van PVV.

[1:38:36] Bij BZK werd geconstateerd logisch kampte met onrechtmatige uitgaven

[1:38:41] van 66,6 miljoen veroorzaakt door vertraagde mitigratie naar een nieuw infrastructuurplatform, waardoor de oude contracten zonder aanbestedingsprocedures tijdelijk werden verlengd.

[1:38:52] De PVV wil graag horen of er nog financiële consequenties hangen aan deze onrechtmatigheden.

[1:38:57] De onrechtmatigheid belogen is betroffen in 2024 geconstateerde inkoopfout.

[1:39:03] Die was tijdelijk en heeft verder geen financiële gevolgen.

[1:39:10] Dan heb ik nog hoe verlopen de gesprekken met de informatiepunten van de digitale overheid in de financiering.

[1:39:16] Wanneer krijgt de Kamer te horen hoe deze loketten de steun krijgen die ze nodig hebben, ook als de uitkering waar ze op vertrouwen wordt gekort door het ministerie?

[1:39:25] Ik voer op dit moment constructieve gesprekken met de belangrijkste samenwerkende partners VNG, Koninklijke Bibliotheek, Vereniging Openbare Bibliotheken en uitvoeringsorganisaties over het kabinetsbesluit om de specifieke uitkering IDO af te schaffen en over te hevelen naar het gemeentefonds.

[1:39:43] Uw Kamer wordt conform de toezegging van mijn voorganger ook hierover geïnformeerd voor de zomer in de volgende verzamelbrief.

[1:39:54] Dit waren de antwoorden in dit tweede blokje.

[1:39:57] Dank u wel.

[1:39:57] Zijn er vragen vanuit de Kamer?

[1:40:00] Geen vragen?

[1:40:02] Nou, mevrouw Katman.

[1:40:03] Soms als je iets te zeggen hebt moet ook iets goed zijn, vind ik.

[1:40:07] Ik mag wel wakker in dit huis.

[1:40:09] Heel veel dank voor de beantwoording over het overzicht wat we krijgen qua financiën in 2026.

[1:40:15] Dus als ik het goed begrijp.

[1:40:16] Want dit is echt voor ons baanbrekend en mindblowing.

[1:40:21] Krijgen we dus een duidelijker overzicht van wat verstaan we nou eigenlijk onder digitalisering.

[1:40:26] En daarbij ook een overzicht voor als er grote uitgaven wordt gedaan.

[1:40:30] Waarin dan?

[1:40:32] Ja, grote uitgaven vooruitkijken.

[1:40:38] Dus we zijn gewoon van plan om helder te maken waar ICT onder verstaan wordt.

[1:40:48] Zodat dat ook op een goede manier geadministreerd kan worden.

[1:40:51] En dat ook breed.

[1:40:53] Dus dat is echt de bedoeling om dat goed helder aan te leveren.

[1:40:58] Dank je wel.

[1:40:59] Ik heb er zelf een vervolgvraag op.

[1:41:01] Want ik ben op zich ook tevreden dat u aankondigt om met een lijst te komen vanaf volgend jaar.

[1:41:08] Maar in die zin zit ik te overwegen om toch een motie in te dienen om in gesprek te gaan met het ministerie van Financiën om dat programma toekomst financiële administratie echt te gebruiken om uiteindelijk tot die lijst van u te komen.

[1:41:25] Is het niet een idee om met het ministerie van Financiën in overleg te treden?

[1:41:30] Uiteindelijk heeft u getallen nodig, cijfers en financiële data voor die lijsten.

[1:41:35] Het zal een hell of a job worden als u elke keer opnieuw naar de departementen moet.

[1:41:45] gaan inventariseren wat dan op dat lijstje moet komen.

[1:41:48] Is het niet gewoon handig om in de financiële administratie alvast kenmerken toe te voegen aan uitgaven dat deze bedoeld zijn voor digitalisering en dat die nodig zijn voor de begrotingsrapportages richting de Tweede Kamer, de Vaste Kamercommissie voor Digitaal Zaken?

[1:42:05] Mijn informatie is van dat Financiën dit op dit moment nog niet toe wil zeggen, maar ik wil wel in gesprek gaan met Financiën om te kijken welke mogelijkheden daar wel zijn.

[1:42:13] Dank u wel.

[1:42:13] Ik kijk naar de Kamer of er nog vragen zijn.

[1:42:16] Geen vragen, dan kunt u doorgaan met uw beantwoording.

[1:42:24] Dank u, voorzitter.

[1:42:25] Dan had ik de volgende vraag van PVDA, GroenLinks en PVV.

[1:42:30] Hoe komt het dat de regering er niet in slaat om goed ICT-personeel in vaste dienst te nemen?

[1:42:35] En daarnaast heeft de PVV ook gevraagd hoe het komt dat de externe inhuur van logisch en SSC-ICT niet is afgenomen en wat zij gaan doen om dit in 2025 omlaag te krijgen.

[1:42:48] In het algemeen zijn er drie oorzaken voor hoge ICT-inhuur.

[1:42:52] Eén, de concurrentie op de arbeidsmarkt is groot.

[1:42:55] Private werkgevers bieden vaak hogere salarissen en snellere doorgroeimogelijkheden voor topspecialisten.

[1:43:01] Twee, voor sommige specialistische functies is het lastig om kandidaten via de reguliere wervingskanalen te vinden.

[1:43:10] De externe inhuur is dan tijdelijk nodig om de uitvoering te waarborgen.

[1:43:15] Dit was bij logisch en SSC-ICT het geval.

[1:43:19] En daarnaast vraagt het aannemen van schaatspersoneel in de vaste dienst vaak om een snelle procedure en maatwerk.

[1:43:25] Binnen de overheid duurde die sollicitatieprocedure soms langer.

[1:43:30] Logisch en SSC-ICT zijn hard aan het werk om de externe inhuur omlaag te krijgen.

[1:43:36] Zo is in 2024 voor BZK en Vro met name ingezet op de aanpak van schijnzelfstandigheid.

[1:43:43] Als gevolg hiervan neemt de externe inhuur ook af in omvang.

[1:43:47] Voor meer grip op externe inhuur wordt op dit moment ook een aanpak geïmplementeerd om de inhuur BZK en Vro breed voor de komende drie jaar substantieel terug te brengen in de richting van de Roemennorm met ruimte voor differentiatie per organisatie.

[1:44:04] Hiervoor stelt elke organisatie een eigen plan op hoe de inzet van externe stapgewijs wordt afgebouwd.

[1:44:17] Dan een vraag van de VVD.

[1:44:21] Wordt er voldoende inspanning gepleegd bij agentschappen om externe inhuur terug te dringen?

[1:44:25] Ik ben het met de VVD eens dat digitalisering belangrijk is en dat we hiervoor goed personeel zelf in huis moeten hebben.

[1:44:32] Departementen en agentschappen werken daarom ook toe naar de Roemanorm.

[1:44:36] Zo zijn ze actief bezig met het werven van eigen personeel en het veramplijken van hun eigen externe inhuur.

[1:44:42] Er wordt geïnvesteerd in het vergroten van de interne ICT-capaciteit en het behouden van de ICT-talent via de gerichte arbeidsmarktcommunicatie en het bieden van ontwikkelde mogelijkheden binnen de Rijksdienst.

[1:44:54] Maar, en dat blijft toch altijd een echter...

[1:44:59] Er blijft een zekere mate van externe inhuur noodzakelijk en gewenst om als overheid je taken goed uit te kunnen voeren.

[1:45:06] Externe inhuur biedt namelijk ook een flexibiliteit bij piekbelasting, ziekte, moeilijk vervuilbare vacatures en innovatieve of specialistische werkzaamheden met name op ICT-gebied.

[1:45:19] Dan heb ik nog een vraag van PvdA GroenLinks.

[1:45:23] Welke concrete doelen zijn er om de komende jaren het aandeel externe inhuur terug te dringen en meer expert en vaste diensten te nemen?

[1:45:31] Iedere organisatie is zelf aan zet om de inzet van externe stapgewijs terug te brengen.

[1:45:35] Daarbij wordt gestuurd op zowel de Roemen-norm als op structurele kennisborging.

[1:45:40] De voorgang wordt periodiek besproken in de ministeriële commissie taakstelling voor de Rijksdienst.

[1:45:45] en gemonitord via begrotingen, jaarverslagen en de jaarrapportage van het bedrijfsvoeringrijk.

[1:45:53] Dan heb ik de vraag, ook van BVDA GroenLinks.

[1:45:57] Kan de staatssecretaris reflecteren op de gevolgen van de grote mate van externe inhuur voor ICT-personeel en voor de cyberveiligheid van personeel?

[1:46:06] Cyberveiligheid is een cruciaal aandachtpunt binnen de overheid.

[1:46:10] Externe inhuur brengt risico's met zich mee.

[1:46:13] op het gebied van kennisborging in continuïteit.

[1:46:16] Tegelijkertijd is externe inhuur soms ook noodzakelijk bij moeilijk vervulbare functies, ook op het gebied van cybersecurity.

[1:46:23] Om afhankelijkheid te verminderen, worden onder andere interne ICT-pools uitgebreid, structurele taken veramdeld en wordt gewerkt aan een aantrekkelijk werkgeverschap.

[1:46:34] Daarnaast wordt ICT-expertise actief geborgd via de ICT-personeelstrategie.

[1:46:43] Dan heb ik nog een vraag van PVDA GroenLinks.

[1:46:50] Hoe gaan we de ICT-kennis opbouwen binnen de overheid... ...als we de mensen niet eens binnen de overheid in vaste dienst komen?

[1:46:57] Er komt continu ICT-personeel in vaste dienst bij de rijkse overheid.

[1:47:03] We stimuleren dit ook door gericht te investeren in aantrekkelijk werkgeverschap... ...arbeidsmarktcommunicatie en het bieden van doorontwikkelmogelijkheden.

[1:47:11] Zo hebben we ook e-loopbaanpaden, e-leerkaten en zo wordt meer ICT-talent aangetrokken en behouden.

[1:47:21] Structurele werkzaamheden worden zoveel mogelijk verampelijk, zodat deze door rijksambtenaren worden uitgevoerd in plaats van door externen.

[1:47:29] Ook hier geldt weer dat ook externen soms gewoon noodzakelijk is bij moeilijk vervulbare functies of bij piekbelasting.

[1:47:39] Dan weer een vraag van PvdA GroenLinks.

[1:47:43] In welke specifieke domeinen zijn er tekorten aan ICT'ers?

[1:47:46] Zijn dat softwareontwikkelaars, projectmanagers of andere soorten experts?

[1:47:52] Die tekorten doen zich met name voor een domein als softwareontwikkeling, informatiebeveiliging, dataanalyse, cloudbeheer en digitale architectuur.

[1:48:02] Ook de behoefte aan projectleiders en functioneel beheerders is groot, met name voor het realiseren van digitaliseringsprojecten bij de uitvoeringsorganisaties.

[1:48:11] De complexiteit van technologische ontwikkelingen, zoals generatieve AI, maakt dat nieuwe specialismen snel opkomen waarvoor nu nog weinig aanbod is op de arbeidsmarkt.

[1:48:22] Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.

[1:48:25] Dankjewel.

[1:48:26] Ik kijk naar de Kamer.

[1:48:27] Mevrouw Katman.

[1:48:29] Eigenlijk was de antwoord op de andere vragen precies waarom ik moeite had met het antwoord op de eerste vraag, als het gaat over ICT-personeel.

[1:48:39] Want de eerste vraag daarvan was het antwoord, voorzitter, van ja, eigenlijk staat ieder ministerie zelf aan de lat voor zijn personeelsbeleid als het gaat over de targets rondom inhuur.

[1:48:51] Maar dat is nou juist het grote probleem als het gaat specifiek over IT-personeel.

[1:48:57] Dat moeten we juist centraal aansturen en centraal willen bundelen, zodat we weten, precies bijvoorbeeld waar het ook over ging bij het antwoord over cyberveiligheid van de overheid, dat heeft gewoon te maken met hoeveel vakkundige mensen we rijksbreed in huis hebben.

[1:49:11] En daarom zou ik toch heel graag willen pleiten voor een nog meer centralere aanpak, ook op de sturing van inhuur.

[1:49:18] En kunnen we dat niet zomaar aan al die ministeries overlaten?

[1:49:22] Ze staan er misschien wel voor aan de lat, maar er moet wel centraal op gestuurd worden.

[1:49:26] En de staatssecretaris had het eerder ook over dat overleg wat er nu is binnen het kabinet.

[1:49:35] Misschien kan dit daar ook een plek hebben.

[1:49:37] Dat zou me echt een liefding waard zijn.

[1:49:40] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:49:52] Wij zijn druk bezig om ook die centrale pools wel vorm te geven.

[1:49:58] En wat we daar ook bij doen, dat is... In de ministeriële commissie-taakstelling wordt het ook gemonitord.

[1:50:07] Dus het heeft wel aandacht.

[1:50:09] Maar we zijn ook in wording, dus het is nog niet direct allemaal gister klaar.

[1:50:18] Ik heb zelf ook nog een vraag over de inzet van externe personeel.

[1:50:24] Hoeveel vacatures heeft u op dit moment openstaan?

[1:50:30] Ik heb begrepen dat, en dat wil ik toch even schetsen, dat op de circa 4.500 medewerkers die de vier agentschappen hebben, de agentschappen SSC, ICT, Logius, Dictum,

[1:50:44] dat daarnaast nog eens 3000 vacatures zijn voor deze diensten.

[1:50:54] Ik maak me daar echt ernstig zorgen over, dat als je dat niet centraal aanpakt of dat je niet tot iets gemeenschappelijks komt, dat de digitalisering ons over het hoofd gaat groeien.

[1:51:08] Dus hoe denkt u dat u uiteindelijk die grote hoeveelheden vacatures gaat opvullen?

[1:51:14] Op dit moment worden er ook gezamenlijk wel campagnes gevoerd om personeel te werven.

[1:51:21] Ook gezamenlijke campagnes wel.

[1:51:23] Maar het is inderdaad een substantieel aantal.

[1:51:26] Maar we proberen wel om ook gezamenlijk dat personeel binnen te krijgen.

[1:51:34] Oké, dank u wel.

[1:51:35] Verder nog vragen aan de keerzijde van de Kamer?

[1:51:37] Oké, dan gaan we door naar het blokje diversen.

[1:51:41] Gaat u gang.

[1:51:48] Dan had ik de vraag van GroenLinks PvdA.

[1:51:53] Wat gaat de Rijksoverheid doen om te voorkomen dat als op 14 oktober 2025 de ondersteuning van Microsoft Exchange afloopt en het mailverkeer van de overheid in eigen beheer blijft,

[1:52:02] In het kader van de recent door u gestelde Kamervragen wordt momenteel onderzocht wat de status is bij de departementen in hun ICT-dienstverleners omtrent Microsoft Exchange.

[1:52:13] Daarbij moet ik u wel meegeven dat hoewel de technische ondersteuning van bepaalde versies van Exchange stopt op 14 oktober 2025, de leverancier al nieuwere onpremisversies heeft aangekondigd die logischerwijs wel ondersteund blijven.

[1:52:27] Feitelijk is de situatie dat er voor Microsoft Exchange 2016 en Microsoft Exchange 2019 vanaf 14 oktober 2025 geen support- of beveiligingsupdates worden geleverd.

[1:52:40] De maildienst houdt dan niet direct op met functioneren en gaat ook niet automatisch uit eigen beheer.

[1:52:46] Voor blijven en betrouwbaar functioneren van de maildienst zijn enkele opties door Microsoft benoemd.

[1:52:51] Deze zijn bekend bij de dienstverleners van de Rijksoverheid.

[1:52:57] Dan had ik een vraag van NSC en GroenLinks PVDA.

[1:53:03] Wat gaat er nu gebeuren met alle aangenomen en deels ontraden moties om trendcloud?

[1:53:07] Kan de Kamer daarop rekenen dat het berichtgetal van 30% gewoon wordt nageleefd?

[1:53:12] Er wordt op dit moment hard gewerkt aan de herzending van de Rijkspleet-cloud-beleid, evenals aan de visie op digitale autonomie voor de overheid.

[1:53:21] Vooralsnog ben ik voor nemers met kracht door te gaan op deze ingeslagen weg.

[1:53:26] In dat kader zal verder gewerkt worden aan de uitvoering van de moties, evenals aan de verdere besluitvorming van de NDS.

[1:53:34] Ik hoop op uw begrip dat het opvolgen van derdelijke moties wel degelijk tijd kost.

[1:53:38] Ten aanzien van een onderraden maar aangenomen motie om als doel te stellen dat per 2029 minstens 30% van alle cloudopslagdiensten en applicaties die de Rijksoverheid afneemt van Nederlandse bodem komt, kan ik u toezeggen dat ik u voor het reces, dus deze week, zal laten weten op welke wijze ik voornemens ben om die motie uit te voeren.

[1:54:05] Dan had ik een vraag van D66.

[1:54:09] Kunnen ze zich aansluiten bij de hieronder genoemde punten van D66?

[1:54:13] D66 pleit voor drie dingen.

[1:54:15] Grip op de cloud.

[1:54:17] Investeren in Europese alternatieven.

[1:54:19] Die gaat even naar mijn collega van EZ.

[1:54:23] En herpak de controle over de digitale infrastructuur.

[1:54:28] Ik kan u bevestigen dat wij het met elkaar eens zijn op de punten 1 en 3.

[1:54:33] En bij punt twee, daar komt mijn collega van EZ bij u terug.

[1:54:38] Via onder andere de NDS pakken wij door om grip te krijgen op bewegingen naar de cloud.

[1:54:43] En de controle op de digitale infrastructuur wordt ook meegenomen in het aangescherpte cloudbeleid en op de autonomie van de Rijksoverheid.

[1:54:53] Dan had ik nog een vraag van de PVDA, van komt het actieplan webbeleid nog voor de zomer zoals toegezegd?

[1:55:01] Het Nationaal Actieplan Webberleid wordt nog deze week verzonden naar uw Kamer.

[1:55:08] Dan had ik nog een vraag van Kamerlid Verlies van de PVV.

[1:55:13] Hoe bordt het kabinet een centrale aansturing van de IDO's ter voorkoming dat de gemeente deze aansturing overnemen en daarmee haar uniformiteit aantast?

[1:55:23] Ik zet in op een regierol van de gemeente.

[1:55:26] Zij weten als geen ander waar de idioot dienstverlening lokaal het beste kan worden belegd en er hoeft niet per definitie een bibliotheek te zijn.

[1:55:33] Daarnaast zet ik in om beter inbedden van de idioot dienstverlening in het lokale netwerk zodat mensen meer gebruik kunnen maken van de dienstverlening.

[1:55:41] Ik poort de landelijke ondersteuning als opdrachtgever van het landelijk programma op het gebied van deskundigheidsbevordering, monitoring en marketing.

[1:55:51] Dan had ik een vraag van NSC.

[1:55:53] Wat is momenteel de stand van zaken wat betreft de vulling van het algoritmeregister?

[1:55:59] Sinds begin maart zijn 168 nieuwe algoritmen geregistreerd in het algoritmeregister, waarvan 39 door de departementen.

[1:56:08] Van de 39 nieuwe registraties door de departementen viel er 38 in de categorie impactvol.

[1:56:15] Dat is een toename van 30 procent in deze categorie.

[1:56:19] ...via de jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijkhebben... ...departementen uw Kamer laten weten... ...of en hoeveel registraties er dit jaar nog bijkomen in deze categorieën.

[1:56:30] Dan weer een vraag van NSC.

[1:56:33] Mensgerichte digitale overheid... ...kunnen we een aantal zaken wettelijk vastleggen... ...zoals uniformiteit, adresgegevens... ...maar ook beschikbaarheid, loketten, begrijpelijke talen... ...een eenduidig online aanspreekpunt?

[1:56:45] Er zijn uniforme regels voor briefadressen.

[1:56:48] Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat gemeenten de ruimte houden om maatwerk te leveren.

[1:56:53] Juist om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen.

[1:56:57] Het recht op een niet-digitaal alternatief is reeds wettelijk verankerd door de digitale overheid.

[1:57:02] En bestuursorganen hebben ook een wettelijke zorgplicht om die passende ondersteuning in het contact met dat bestuursorgaan.

[1:57:10] Een verdere wettelijke verankering maakt digitale overheid mijns inzien

[1:57:14] niet mensgericht.

[1:57:18] Dan heb ik nog een vraag van NSC.

[1:57:22] Het lid Secretairstaf vroeg naar de status van de aangenomen motie over het algoritmeregister.

[1:57:26] Hij gaf aan dat van nog een aantal departementen geen planningsbrieven te hebben ontvangen.

[1:57:31] Hij riep mij zojuist op om deze motie uitvoering te geven bij de departementen en bij de departementen aan te dringen op een spoedige verzending van de nog niet verzonden planningsbrieven.

[1:57:41] Een aantal departementen hebben reeds planningsbrieven verstuurd, zoals u opzondert in uw bijdrage.

[1:57:48] Mijn departement staat in nauwe verbinding met de departementen en is bekend dat departementen nog deze week hun planningsbrieven zullen versturen.

[1:57:59] Ik heb dan ook geen signaal ontvangen dat er departementen zijn die knellopen met betrekking tot de uitvoering van deze motie.

[1:58:07] Dan had ik nog een vraag, ook van de heer Dijkstra, dat de overheid meer met soevereine modellen moet werken.

[1:58:15] Hij vroeg een update hierover.

[1:58:17] Ik sluit mij ook aan bij het belang om in de komende periode echt werk te maken van AI en van Europees en Nederlandse bodem.

[1:58:25] Het streven naar open AI-modellen uit Europa of Nederland maakt dan ook onderdeel uit van de AI-prioriteiten in de aanstaande Nederlandse digitaliseringstrategie.

[1:58:35] Ook wordt in het kader van het overheidsbrede standpunt generatieve AI, dat u in april met uw Kamer is gedeeld, de inzet van de Europese en Nederlandse open taalmodellen aangemold.

[1:58:49] Dan weer een vraag van NEC.

[1:58:51] Kan de generatieve AI gebruikt worden om als hulpmiddel complexe wetgeving te vereenvoudigen door de onderlinge samenhang te versempelen en voortstellen te doen ter vereenvoudiging?

[1:59:04] Dat was best moeilijk.

[1:59:07] Bij het inzetten van generatieve AI om complexe wetgeving te vereenvoudigen is de grootste zorgvuldigheid nodig.

[1:59:15] We denken na over deze mogelijkheden, maar we zijn nog niet zo ver dat we daarmee van start kunnen gaan.

[1:59:21] Hier zijn mijn collega's, de minister van BZK en de staatssecretaris rechtsbescherming bezig om hier vorm aan te geven.

[1:59:30] Vanuit mijn rol ga ik van start met een doorbraak faciliteit waar bewezen initiatieven op AI-gebied kunnen worden doorontwikkeld.

[1:59:37] We kijken ook naar initiatieven op gebied van de wetgeving.

[1:59:40] Aan het eind van dit jaar wil ik u hier ook verder over informeren.

[1:59:45] Dan had ik nog een vraag van D66.

[1:59:49] Bevat het inwerking des dossiers van de staats ook het kinderwetje?

[1:59:53] En heeft u een eerste reactie?

[1:59:55] Van dit kabinet horen we weinig voorstellen.

[1:59:57] Gaat hij in Europa echt werk maken van het aanpak van dit soort schadelijke functies, zoals verslavende algorismes?

[2:00:04] En gaat deze staats de middenmoot verlaten en hierin voorop lopen?

[2:00:09] Ik heb ook kennisgenomen van uw kinderwetje, maar ik ben mezelf nog wel aan het inlezen daarop.

[2:00:15] Ik zal samen met de betrokken bewenspersoon ingaan op uw specifieke voorstellen.

[2:00:20] Dat zullen we doen in een gebundelde reactie op uw initiatiefnota en de initiatiefnota van de Kamerleden Seder en Siks-Dijkstra.

[2:00:27] Deze brief zal ik in het najaar in de Kamer zenden.

[2:00:30] Wat betreft het verslavend onderwerp kan ik al wel melden dat ik momenteel in samenwerking met mijn collega van EZ bekijk wat nodig is om dit probleem aan te pakken.

[2:00:39] Hierbij wordt onder andere gekeken naar huidig wetgevend kader en mogelijke langkundig daarbinnen.

[2:00:45] Ik zal uw Kamer eveneens dit najaar informeren over de inzet van de verdere aanpak van verslaafd ontwerp en leeftijdsverificatie, mede in het licht van de aangekondigde Digital Fairness Act.

[2:01:02] Dan had ik nog een vraag van de heer Siks-Dijkstra.

[2:01:05] Wil het kabinet het initiatief nemen om code en wetgeving nauwelijks tot elkaar te brengen?

[2:01:13] Het is van belang dat we

[2:01:15] Het is van belang om al bij het ontwerpen van de wetgeving... ...zicht te hebben op de digitale uitvoering en het sturen op ICT-uitvoerbaarheid.

[2:01:26] En dat is staand kabinetsbeleid.

[2:01:29] In de kabinetsbrede agenda wetgevingskwaliteit... ...die op 6 juni is verzonden door de staatssecretaris rechtsbescherming... ...is opgenomen dat de komende tijd wordt ingezet...

[2:01:38] op het bij de departementen vergroten van de bekendheid van de werkmethode ICT uitvoeringsgericht wetgeving.

[2:01:46] Hiermee wordt bij de voorbereiding van wetgeving, die mede wordt uitgevoerd door ICT, vroegtijdig samengewerkt met kennismodelleurs en ICT-ontwikkelaars.

[2:01:56] Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn blokje 4.

[2:02:00] Dank u wel.

[2:02:01] Ik kijk naar de Kamer en ik zie een vraag van de heer Van Liesen.

[2:02:05] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[2:02:07] Ik hoor de staatssecretaris hier over de idelpunten spreken, dat hij het wil beleggen, de centrale regie, of ja, niet een centrale regie, maar hij wil het beleggen bij de gemeenten, tot zij kijken en dergelijke.

[2:02:19] Maar u heeft in de beantwoording over twee verschillende punten gesproken.

[2:02:22] De idelpunten waren het eerste punt en dan had je nog het loket, het gemeenteloket, dat was breder.

[2:02:28] Dat is voor de specifieke hulp, voor de specifieke hulpaanvraag in die regio.

[2:02:32] Maar wanneer we het hebben over de idelpunten, dan gaat het vaak veel algemeener.

[2:02:36] Dan gaat het over bijvoorbeeld de hulpbijaanvraag voor een DigiD, dan gaat het om toeslagen.

[2:02:41] De mensen die komen daar als eerste bij het loket, dat zijn basisvragen, het zijn standaardvragen en het is beter om dat gewoon uniform te houden en daarbij dus ook een uniforme aansturing te houden en dit niet te beleggen bij de gemeente.

[2:02:55] En ik vraag of u die inzichten wilt delen, want ik maak me er wel zorgen over hoe de uitvoering gaat zijn wanneer de gemeenten hier de regie op gaan voeren.

[2:03:05] Want het zijn dus twee verschillende dingen, twee verschillende loketten.

[2:03:08] En mijn vraag richt zich specifiek op de idelpunten.

[2:03:12] De staatssecretaris.

[2:03:14] Ik snap uw zorg en toch zitten er bij de diverse gemeenten in diverse regio's verschillen in.

[2:03:22] We zullen er in elk geval zorg voor dragen dat we daar ook nog weer over terugkoppelen in uw richting.

[2:03:31] Zorgers willen daarin meenemen, maar we vinden toch dat die gemeenten daar goed zicht op hebben van waar dit het beste plaats kan vinden.

[2:03:40] En ik weet vanuit mijn ervaring in de regio dat dat soms ook op andere plaatsen kan zijn dan een bibliotheek of een gemeente.

[2:03:49] Omdat je gewoon een betere bereikbaarheid hebt van een dergelijke plan.

[2:03:59] We vernemen het uit het veld.

[2:04:03] Het gaat om de bibliotheken.

[2:04:05] Dat ideopunt is ontwikkeld vanuit de bibliotheek.

[2:04:08] Het is hun kindje.

[2:04:10] Zij hebben daar het zicht op.

[2:04:11] U geeft aan dat de gemeenten daar ook zicht op hebben, tot het toch weer verschilt, ook met digiteit.

[2:04:17] Dat lijkt me niet, want digiteit is gewoon een Nederlands ding.

[2:04:20] Maar u geeft ook aan dat u daar nog even terugkoppeling op gaat geven.

[2:04:24] Mag ik dat zien als een toezegging tot u toch nog even in gesprek gaat om te kijken in hoeverre dat daar werkelijk een impact heeft en dat terugkoppelt aan de Kamer voordat er onomkeerbare stappen gezet worden?

[2:04:35] Staatssecretaris.

[2:04:37] Ja, die toezegging kan we doen.

[2:04:42] Ik mis nog de beantwoording op mijn vraag over de IDO's.

[2:04:47] Ik had namelijk gevraagd wanneer de Kamer te horen krijgt... hoe deze loketten allemaal de steun krijgen die ze nodig hebben.

[2:04:53] Want we hebben de toezegging vanuit het kabinet... dat Never Ever The Night niet hun serviceniveau naar beneden kan gaan.

[2:05:01] En ze zitten nu nog wel te wachten hoe dan dat op te lossen... als ze toch nu nog steeds gekort dreigen te worden.

[2:05:06] Dus wanneer horen we dan dat ze toch niet gekort worden en hoe anders het kabinet gaat zorgen dat hun service niveau niet naar beneden gaat?

[2:05:17] Staatssecretaris.

[2:05:25] Dan gaan we met de gemeente open naar één gesprek en wij houden wel de vinger aan de pols erbij.

[2:05:31] Vervolgvraag van mevrouw Katman.

[2:05:33] Dat is precies wat ik net al zei.

[2:05:36] Wat in deze commissie heel vaak aan de hand is, is dat we wel fijne antwoorden krijgen, maar als het uiteindelijk gaat over de boter bij de vis, dus wat voor geld wordt er voor uitgetrokken, dan wordt het altijd weer naar voren geschoven.

[2:05:47] Er zijn heel veel loketten in Nederland die ongelooflijk veel werk doen

[2:05:51] voor 2,5 miljoen Nederlanders die structureel niet uit zaken doen met de overheid komen.

[2:05:56] 4,5 miljoen Nederlanders hebben er af en toe moeite mee.

[2:06:00] De IDO's is de enige plek, de last resort, waar deze mensen zich kunnen melden.

[2:06:04] En er moet gewoon duidelijkheid komen over waar hun functioneren.

[2:06:06] En dit kabinet heeft gezegd, we gaan dat functioneren, dat service niveau dus niet naar beneden brengen.

[2:06:12] En dan is het in ieder geval fijn om te horen, wanneer hebben we dan zekerheid?

[2:06:15] Dus ik heb nu het antwoord van ja, daar komen we op terug.

[2:06:19] Dat is gewoon niet meer genoeg.

[2:06:20] Daarvoor duurt de onduidelijkheid nu gewoon te lang.

[2:06:23] Dus wanneer hebben we de duidelijkheid?

[2:06:27] Staatssecretaris.

[2:06:34] Het staat in het coalitieakkoor.

[2:06:36] En op dit moment kan ik daar nog geen datum aan hangen.

[2:06:40] Maar het is in elk geval wel een van de zaken waar we scherp op zijn.

[2:06:47] Dank u wel.

[2:06:48] Geen vragen meer vanuit de Kamer zie ik.

[2:06:51] Dit waren uw antwoorden.

[2:06:52] Dank daarvoor.

[2:06:53] Ik kijk naar de heer Karmans voor zijn beantwoording eerste termijn.

[2:06:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:07:00] Goed en ook leuk om hier te zijn bij de leukste commissie van Den Haag.

[2:07:04] Het werd al even gememoreerd.

[2:07:04] Ik vind het altijd leuk om hier te zijn.

[2:07:06] Er werd al even gerefereerd aan de social media-richtlijnen.

[2:07:08] Dat heb ik als staatssecretaris met veel plezier gedaan.

[2:07:11] Maar eren wie eren toekomt.

[2:07:12] Dat is natuurlijk ook mevrouw Van der Werff geweest en de hele commissie.

[2:07:15] Er zijn ook een aantal anderen die dat hebben geagendeerd en hebben aangejaagd al die tijd.

[2:07:21] Dus dat was een mooi staaltje samenwerking, denk ik.

[2:07:24] Goed, nu als minister van EZ mooi om hier terug te zijn.

[2:07:28] Zeker als het gaat om de digitale economie is het iets wat mij aan het hart gaat.

[2:07:33] Als ik mevrouw Katman in de wandelgangen spreek, zegt ze altijd je moet vaker vertellen dat je ondernemer bent geweest.

[2:07:38] Dus dat ga ik ook nu weer doen.

[2:07:40] Ik ben inderdaad ondernemer geweest in het digitale domein.

[2:07:46] Daar heb ik ervaring mee.

[2:07:48] Daar heb ik veel geluk mee gehad.

[2:07:50] Ik heb dat ook kunnen doen omdat de digitale infrastructuur in Nederland zo is als die is.

[2:07:54] En tot de beste ter wereld behoort.

[2:07:58] Daar mogen we ook best wel trots op zijn.

[2:08:00] Als je kijkt naar hoeveel ondernemingen zijn ontstaan, ook omdat er ooit op een gegeven moment voor het eerst internet werd aangeboden op universiteiten.

[2:08:08] Coolblue, Just Eat Takeaway zijn zomaar voorbeelden die daardoor zijn gegroeid op Nederlandse bodem tot miljardenbedrijven.

[2:08:16] En dat heeft allemaal ook mee te maken met de randvoorwaarden die de overheid daarvoor heeft gecreëerd destijds.

[2:08:24] Er is veel om trots op te zijn, maar er zijn ook zorgen geuit over verschillende zaken.

[2:08:31] Die zorgen zijn terecht.

[2:08:32] Die snap ik ook.

[2:08:33] En die heb ik zelf ook.

[2:08:34] Want als het gaat om de economie is er praktisch geen onderscheid te maken tussen de echte economie en de digitale economie.

[2:08:42] totaal door elkaar heen.

[2:08:44] Daarom heb ik altijd een beetje moeite.

[2:08:46] Ik zeg het zelf natuurlijk met het term digitale economie, omdat dat nou eenmaal ook gewoon de economie van vandaag is.

[2:08:51] En dat maakt het ook zo belangrijk om het op heel veel aspecten ook te beschermen.

[2:08:56] Want het staat onder druk op een aantal punten, meer dan we zouden willen.

[2:09:02] En daar zijn natuurlijk ook een aantal vragen over gesteld en die ga ik beantwoorden.

[2:09:06] Voorzitter, in de volgende blokjes, namelijk innovatie en human capital, het zijn er drie in totaal, dan het ARK, Algemene Regenkamer rapport en kopje overig.

[2:09:17] Ik begin bij een vraag van mevrouw Katman van de Partij van de Arbeid.

[2:09:22] Wat zijn de prioriteiten voor mij voor de komende tijd?

[2:09:28] Ik zit 1,5 week op economische zaken.

[2:09:31] Maar ik ben van plan voor komende woensdag een brief aan de commissie te sturen.

[2:09:38] Als de commissie digitale zaken daar prijs op stelt, kunnen we natuurlijk ook doorgeleiden naar deze commissie.

[2:09:43] Wat mijn prioriteiten zijn de komende tijd op economisch gebied.

[2:09:46] En dat houdt natuurlijk vanzelfsprekend in ook digitale economie.

[2:09:50] Omdat het voor mij gewoon totaal door elkaar heen loopt.

[2:09:54] Dus als daar prijs op wordt gesteld, dan kunnen wij dat doen.

[2:09:58] Dan wat kan de Kamer de komende maanden nog verwachten op digitalisering?

[2:10:01] Eigenlijk een beetje van hetzelfde laak aan het pak.

[2:10:06] Bij de AI-fabriek is het een voorstel dat we afgelopen vrijdag hebben volbracht met elkaar.

[2:10:13] Waar de Kamer ook lang en goed in heeft getrokken, denk ik.

[2:10:16] Nu de zaak om dat zo snel mogelijk te gaan realiseren.

[2:10:18] Omdat dit ook weer raakt aan het precieze punt dat mevrouw Van der Werff

[2:10:22] namelijk die afhankelijkheid, en overigens ook andere Kamerleden, maar die afhankelijkheid van clouddiensten die uit Amerika komen.

[2:10:29] Dat komt simpelweg, kijk, het gegeven dat dat nu het geval is, dat 90% van die clouddiensten door Amerikaanse bedrijven worden aangeboden, en dat we daar zeer afhankelijk van zijn geworden, maar dat komt omdat we natuurlijk destijds gewoon de boot gemist hebben.

[2:10:44] Dat heeft heel veel oorzaken, alleen al het feit dat in Europa er wel op papier spraak is van een interne markt,

[2:10:50] maar natuurlijk niet echt sprake is van een echte interne markt.

[2:10:52] Dat is voor start-up scale-ups ontzettend lastig om op te schalen in Europa, omdat je gewoon heel veel verschillende regelgevingen hebt, heel veel verschillende fiscale aspecten, maar ook cultuur.

[2:11:03] De taal is natuurlijk niet overal hetzelfde.

[2:11:05] Daar hebben die Amerikaanse scale-ups gewoon zo ontzettend veel meer profijt van.

[2:11:11] Dus daar ligt voor ons echt, en dat is ook wat Draghi in het rapport zegt, maar wat ik zelf ook heb ervaren als ondernemer die heeft proberen uit te breiden in Europa, het is verdomd ingewikkeld.

[2:11:21] Zelfs als je denkt we spreken dezelfde taal of hoe groot kan het verschil tussen Noord-Brabant en Brabant in België nou zijn, daar kan je flink op verkijken.

[2:11:30] als Nederlandse ondernemer.

[2:11:32] Er zijn natuurlijk succesvolle voorbeelden waarbij het wel lukt, maar talloze voorbeelden waar het in feite strandt.

[2:11:37] En je hebt dan in feite, nou ze zijn er niet, maar in feite heb je gewoon te maken met exporttarieven, handelstarieven die er zijn tussen lidstaten als je die regelgeving doorvertaalt naar economische negatieve consequenties.

[2:11:49] Dus daar ligt echt nog een enorme opgave.

[2:11:52] De Europese Commissie is met veel druk van ons, Nederland, bezig om zoveel mogelijk belemmeringen weg te halen.

[2:12:00] Terrible Ten en nog wel een aantal van dat soort voorbeelden.

[2:12:03] Maar ook dan zijn we er nog niet en zijn we echt nog niet op het niveau van Amerika.

[2:12:07] Dus dat is goed om te realiseren dat we dus niet alleen kijken naar wat nu, dat het een sterke afhankelijkheid is, maar ook goed begrijpen wat de dynamiek is die eronder zit waardoor dat kan gebeuren.

[2:12:19] En we dreigen met AI natuurlijk ook weer in eenzelfde fuik te zwemmen.

[2:12:22] Vandaar dat die investering heel belangrijk is.

[2:12:25] En wij investeren in vergelijking met andere EU-landen... echt relatief heel veel al in artificial intelligence.

[2:12:31] We doen het echt veel beter dan de rest.

[2:12:33] Maar uiteindelijk heb je het ook te maken met landen als Amerika en China... die natuurlijk gewoon een veelvoud investeren dan wat wij investeren als EU.

[2:12:41] En als Nederland gaan we natuurlijk getalsmatig nooit winnen van China... nooit winnen van Amerika.

[2:12:46] Dus daar moet je vervolgens ook slim in zijn.

[2:12:48] Keuzes in maken, welke niche pak je.

[2:12:50] waar kies je voor om sterk in te zijn.

[2:12:53] Dus dat vergt de komende tijd echt nog veel meer strategisch denkwerk en ook vervolgens executie om daar te komen.

[2:13:00] We hebben laten zien als land dat we dat kunnen.

[2:13:03] In het verleden met waanzinnig mooie bedrijven die hier zijn ontstaan.

[2:13:06] Ook met ASML, zeg ik er maar bij.

[2:13:09] Waar genoeg uitdagingen nu ook geopolitiek aan kleven.

[2:13:12] Maar waar we natuurlijk wel mega trots op kunnen zijn dat dat uit die Brainport-regio is ontstaan.

[2:13:17] Ook door goede randvoorwaarden die door zowel de lokale als de landelijke overheid zijn geschetst.

[2:13:25] En in dat licht brengen wij natuurlijk ook de komende tijd meer beleid uit die allemaal ook altijd een digitale component in zich hebben.

[2:13:34] Onvermijdelijk het geval.

[2:13:35] Eigenlijk is dat ook de antwoord op de vraag die mevrouw Van der Werf had over de Europese cloud-alternatieven.

[2:13:43] Ja, we moeten het stimuleren.

[2:13:44] Ja, we moeten het aanjagen.

[2:13:46] Het is belangrijk, maar het is ook belangrijk om te leren van de lessen die we hebben geleerd van het feit dat we zo afhankelijk zijn geworden van die cloud-diensten in Amerika.

[2:13:53] En dat is precies de dynamiek waar ik het net over had.

[2:13:58] Ja, wat we nu voor kunnen zijn.

[2:14:05] Wat zijn de vragen van mevrouw Katman?

[2:14:10] Welke innovatiemogelijkheden voor innovatie en subsidies zijn er voor ICT-ondernemers in Nederland?

[2:14:15] Een scala aan instrumenten, WBSO.

[2:14:20] Ze gebruiken heel veel startups.

[2:14:23] De sector is daar ook zeer positief over.

[2:14:25] Dat was ik zelf ook vroeger als ondernemer.

[2:14:27] Met allerlei subsidiemogelijkheden uit de MIT-regeling, topsector, ICT, biedondersteuning.

[2:14:36] En er zijn natuurlijk ook diverse mogelijkheden die de commissie biedt, waaronder Digital Europe Program.

[2:14:42] Dan, wat zijn de gevolgen van innovatievermogen van ICT-sector nu er geen groeifonds meer is?

[2:14:47] Afgelopen jaren zijn er meerdere grote innovatieprojecten mogelijk gemaakt.

[2:14:51] Dus ik denk dat dat mooi is.

[2:14:53] En overigens, die tranches zijn nog niet uitgeput.

[2:14:55] Dus daar wordt nog steeds in verder geïnvesteerd.

[2:14:58] Het is altijd moeilijk te zeggen, wat heb je dan gemist als je er niet mee verder gaat?

[2:15:01] Dat is eigenlijk een praktisch onmogelijke vraag om te beantwoorden.

[2:15:05] Maar ik denk dat het mooi is dat we daar echt heel veel goede zaken mee hebben kunnen doen en we nog steeds doen.

[2:15:11] Dus er gaan nog steeds tranches doorheen.

[2:15:13] Er wordt nog steeds mee geïnvesteerd.

[2:15:15] En het zal een nieuw kabinet zijn om daar volgens weer andere keuzes in te maken, mocht dat...

[2:15:20] Mocht dat wenselijk zijn.

[2:15:22] Want ook daar geldt natuurlijk bij, dat zei de heer Buisink, ook terecht.

[2:15:26] Uiteindelijk is het aan de politiek om keuzes te maken en lastenverlichting, ook voor het bewijsleven, is ook gewoon heel belangrijk voor onze economie en ons ondernemingsklimaat hier.

[2:15:37] In welke specifieke domeinen zijn er tekorten aan IST'ers?

[2:15:42] In elke sector.

[2:15:44] Daar is ontzettend veel krapte aan.

[2:15:49] Zowel in de overheid als in de zakelijke financiële dienstverlening, handel of industrie.

[2:15:53] Dat zit echt overal.

[2:15:55] Wat doen de ministeries eraan om samen het tekort aan te pakken?

[2:15:59] Mevrouw Katman refereerde zelf al even aan het actieplan Groene en Digitale Banen.

[2:16:03] Daar wordt samengewerkt om het tekort aan insteers en technici in heel Nederland aan te pakken.

[2:16:07] Het is niet eenvoudig, zeg ik er gelijk bij.

[2:16:09] Hebben we ook niet morgen opgelost.

[2:16:11] Dat vergt echt een lange adem.

[2:16:12] Dat begint natuurlijk ook vaak bij interesse wekken op de maatschappij.

[2:16:15] Ik weet nog dat we in het coalitieakkoord nieuwe energie voor Rotterdam, dat mevrouw Katman en ik samen hebben gesloten.

[2:16:21] Wat is het?

[2:16:22] Acht jaar geleden zo'n beetje.

[2:16:24] Een belangrijk onderdeel daarvan was het stimuleren van interesse onder jongeren.

[2:16:32] Dat begint al op de basisschool voor coderen, voor ICT.

[2:16:37] Zo vergt dat natuurlijk van jongs af aan tot wat ouder goede investeringen.

[2:16:43] En ook in het kader van het Beethovenproject zijn we daar natuurlijk mee bezig.

[2:16:46] Hoe staat het met de ambitie van de Rijksoverheid om per 2030 1 miljoen IST'ers op te leiden?

[2:16:53] Deze week komt het voortgangsrapportage nog naar de Kamer, dus ik verwijs gemakshalve daaraan.

[2:17:00] Recente cijfers laten overigens zien dat we nu 670.000 digitale professionals in Nederland hebben, maar dat is nog steeds te weinig om die digitale transitie daadwerkelijk te realiseren.

[2:17:09] Dat was de laatste vraag uit het blokje innovatie en human capital.

[2:17:13] Maar voor dank kijk ik naar de Kamer en ik meen dat mevrouw Van der Werff haar hand al had opgestoken eerder.

[2:17:18] Dus mevrouw Van der Werff.

[2:17:19] Ja, dank, voorzitter.

[2:17:21] Ik word wel enthousiast van dit antwoord, want ik denk dat de ondernemers die hiernaar luisteren dan ook wel iets mogen verwachten van deze minister.

[2:17:32] En ik ben benieuwd naar wat dat dan gaat betekenen.

[2:17:34] Gaan we dan ook die innovatie mogelijk maken door bijvoorbeeld vraagarticulatie vanuit de overheid in te zetten?

[2:17:42] Welke concrete stappen gaan we dan ondernemen, voorzitter?

[2:17:47] De minister.

[2:17:49] Er zitten natuurlijk heel veel kanten aan.

[2:17:51] Ik heb geen vijf miljard in mijn achterzak... waarmee ik nu eventjes AI-investeringen kan doen.

[2:17:56] Dat heb ik gewoon niet.

[2:17:57] Maar er zitten natuurlijk heel veel zaken aan.

[2:17:59] En ook daar is het weer zorgen voor een goede Europese markt.

[2:18:03] En daar moet je ook strategisch in zijn.

[2:18:06] Dus daar moet je met andere landen afspraken over maken.

[2:18:08] Net zoals we ook doen met die semicon-industrie.

[2:18:12] Omdat het anders gewoon van Europa wegloopt.

[2:18:14] Dus je ziet dat in Azië en in Amerika is de vraag veel groter.

[2:18:23] En wat je dan ziet is dat het aanbod dan ook meegroeit.

[2:18:26] Dus dat probeert het bij te benen.

[2:18:28] In Europa hebben we gewoon te weinig vraag daarnaar nog.

[2:18:30] Dus ook als je wil produceren voor Europa, moet je ook zorgen dat die vraag is.

[2:18:34] Ik denk dat de overheid daar een rol in kan spelen als het gaat om regie.

[2:18:38] Ik ben wel huiverig als het gaat om een soort, en ik weet dat mevrouw Van der Verven daarmee mee eens is hoor, maar om een soort centrale planning te organiseren, dat je dat te veel uit de overheid laat komen.

[2:18:48] Want uiteindelijk moet dat wel een economie op zichzelf worden, hier in Europa, die op zijn of haar eigen benen kan staan.

[2:18:54] Want anders gaat het uiteindelijk ook niet vliegen, want dan ben je er achteraan aan het rennen en heeft dat in de toekomst ook beperkte meerwaarde.

[2:19:03] Dus ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:19:04] Er zijn verschillende Europese initiatieven om dat te doen.

[2:19:07] Dus er wordt ook heel doelgericht geïnvesteerd.

[2:19:09] Ik denk voor ons dat de komende tijd, en de commissie komt binnenkort ook weer met voorstellen voor het meerjarig financieel kader, zorgen dat we onze belangen daarin zoveel mogelijk geborgen zien.

[2:19:21] omdat we natuurlijk die niet alleen al hebben met die semicon-industrie en die high-tech sector, maar ook met een potentiële nieuwe sector als het gaat om artificial intelligence.

[2:19:31] Dank u wel.

[2:19:33] Mevrouw Katman.

[2:19:34] Ik ben blij met de beantwoording en ook blij met de ambitie dat er woensdag al een brief ligt over de ambities als het gaat om economie.

[2:19:42] En ook heel blij, we hebben één wereld, we hebben niet een echte wereld en een digitale wereld.

[2:19:46] Dus we hebben ook één economie, niet een economie en een digitale economie.

[2:19:50] Maar dat gezegd hebben, dan ga ik het toch ook even over de digitale economie hebben.

[2:19:54] Ik hoop wel dat we daar iets in terugvinden, want dat is zo'n belangrijk punt.

[2:19:58] Want ik begrijp dat dit kabinet niet miljarden heeft om hier tegenaan te kletteren.

[2:20:04] Maar alleen al als grootste IT-inkoper van alles, de overheid, van alles wat IT behelst, kan je gewoon die lancerende, leidende klant zijn van Nederlands Europees.

[2:20:17] En dat zou in ieder geval, ja, hoop ik toch dat we daar woensdag iets van terug gaan zien.

[2:20:22] Heel veel ondernemers die ik spreek, zeker toen ik samen met de heer Dijkstra die cloudnota schreef, die zeiden eigenlijk, we hoeven niet eens geld als we maar weten dat we afgenomen gaan worden, als we maar weten dat we ingekocht gaan worden.

[2:20:35] En dat is op heel veel terreinen.

[2:20:37] Zo is het eigenlijk ook met al groot bedrijfsleven in Nederland wat bezig is met AI.

[2:20:41] We waren met deze commissie ook op bezoek vrijdag bij Kickstart AI, waar bijvoorbeeld NS en Bol en KLM in samenwerken.

[2:20:52] Het gaat erom dat die overheid mee moet doen met dat aanjagen.

[2:20:58] Als de Rijksoverheid het goede voorbeeld gaat geven aan ondernemend Nederland, laat zien, we hebben jullie nodig en wij gaan ook afnemen wat jullie maken, daar gaat al zoveel van uit.

[2:21:09] Daar kan mogelijk een kans liggen.

[2:21:12] Dat je als overheid een launch-customer-rol pakt.

[2:21:16] Op sommige treinen.

[2:21:21] Bij sommige initiatieven.

[2:21:24] Daar kan de staatssecretaris nog wat over zeggen.

[2:21:30] Want het rijksbreide inkoopbeleid is daar belegd.

[2:21:35] Ja, ik denk dat de overheid hier en daar een rol kan spelen.

[2:21:39] Maar ook als je kijkt naar het succes dat we gehad hebben op het techgebied.

[2:21:45] Dat meen ik oprecht.

[2:21:46] Je zorgt voor goede randvoorwaarden.

[2:21:48] Goed internet, goede beschikbaarheid, toegang tot talent.

[2:21:54] Dat leidt tot een ecosysteem waar we ontzettend veel economisch voordeel van hebben gezien de afgelopen jaren.

[2:22:16] is mijn mening, als je daar te veel een rol van de overheid in fietst.

[2:22:19] Dus je moet zorgen dat die randvoorwaarden er zijn, omdat je op een gegeven moment, en waarom zeg ik dat, als je als overheid daar te veel in gaat zitten, op een gegeven moment zal je als overheid er ook weer uit moeten, om die economie goed te laten draaien.

[2:22:29] En dan wil je niet een te groot gat hebben ingenomen, waardoor eigenlijk een deel van die boel inklapt.

[2:22:34] Je wilt dat die economie volwassen wordt.

[2:22:36] Je wilt dat er investering ontstaat, dat er vanuit de private sector, een sector die vele malen meer kan investeren dan de publieke sector, hoeveel geld je ook hebt, de private sector die wint het altijd van de publieke sector, daar zit gewoon veel en veel en veel meer geld, die moet erin stappen.

[2:22:50] De overheid moet zorgen voor goede randvoorwaarden en dan kan de economie op gang komen.

[2:22:55] Dus ik snap het punt over dat je als overheid misschien soms als launch customer of strategisch kan inkomen om een beetje te helpen, maar uiteindelijk moet die economie wel goed zijn werk doen en moet je ook die

[2:23:04] Dat talent niet gaat vastzitten bij startups die het niet gaan redden.

[2:23:15] Dat hebben we in coronatijd veel te lang gezien.

[2:23:19] met veel geld.

[2:23:20] De staat heeft natuurlijk heel veel bedrijven gefund en ik was blij dat ik ondernemer was in Nederland in de tijden van corona.

[2:23:27] Dat is echt super goed gedaan.

[2:23:28] Maar omdat geld natuurlijk best wel vrij beschikbaar was zijn heel veel businesses doorgegaan terwijl die eigenlijk niet toekomstbestendig waren.

[2:23:35] En dat zie je nog steeds.

[2:23:36] Terwijl ook die creatieve destructie, dat af en toe een bedrijf... En ik vind dat we daar ook anders aan moeten kijken dan dat we vinden dat iemand faalt bijvoorbeeld.

[2:23:44] Want dat is typisch een beetje hoe je daar naartoe kijkt.

[2:23:47] In Amerika doen ze dat echt op een heel andere manier.

[2:23:49] Maar die creatieve destructie is belangrijk om ervoor te zorgen dat talent niet ergens vast gaat zitten.

[2:23:54] Want talent is hier nou eenmaal een hele belangrijke bouwsteen voor die economie van de toekomst.

[2:23:59] Dus ja, ik snap het punt.

[2:24:00] Tegelijkertijd ben ik voorzichtig voor een rol van de overheid, omdat die markt zelf volwassen moet worden.

[2:24:06] Mevrouw Kaltman, ik wil een punt voor orde maken.

[2:24:07] U heeft vier interrupties al gehad, terwijl drie had toegezegd.

[2:24:11] Ik geef u al de laatste kans, maar dan is het wel de laatste voor deze ronde, oké?

[2:24:15] En een van de interrupties was een vraag die niet beantwoord was.

[2:24:18] Maar dit is nou net de crux, de tucht van de markt.

[2:24:22] En wat we nou weten als het gaat over deze markt, dat die markt gewoon compleet faalt.

[2:24:28] Omdat er vijf grote spelers zijn die er al voor hebben gezorgd dat er geen level playing field meer is.

[2:24:32] En dat alle talenten die we opleiden, worden opgevoed met alleen maar het enige wat ze kunnen.

[2:24:41] En dat moeten we heel snel gaan voorkomen.

[2:24:42] We willen ook in het kader van onze nationale veiligheid meer gaan diversificeren, ons meer afhankelijk maken van big tech.

[2:24:49] Dus we hebben het juist nodig om heel snel partijen te stimuleren, omdat die markt niet functioneert.

[2:24:55] Omdat die big tech partijen, die hebben het gewoon eigenlijk al overgenomen.

[2:24:59] En ook de start-ups, maar ook scale-ups die succesvol zouden kunnen zijn, die kunnen met dat leading and launching customerschap van de overheid niet functioneren, omdat big tech by far het altijd zal winnen.

[2:25:12] Net als dat de investeringsbudgetten, zoals de minister net zelf al zei, van de Amerikanen en de Chinezen, daar zullen wij het ook nooit van winnen.

[2:25:19] De minister.

[2:25:20] Ik ben het niet eens hier dat de markt faalt.

[2:25:23] Dat is een beetje hetzelfde als je zegt ik verlies een wedstrijd voetbal, maar ik vind dat de spelregels niet deugen.

[2:25:34] De markt die werkt.

[2:25:36] Die markt is namelijk keihard.

[2:25:38] Alleen de Amerikanen hebben het gewonnen.

[2:25:40] En het is niet dat de markt faalt, het is dat wij als Europa hebben liggen slapen al die tijd, terwijl zij doorgingen.

[2:25:47] Dit is precies het verhaal van Draghi.

[2:25:49] Dat de concurrentiepositie van Europa, gewoon door ontzettend veel bureaucratie intern, allemaal verschillende regelingen in een interne markt, gewoon niet heeft kunnen concurreren met de Amerikaanse markt.

[2:26:00] Als je het vergelijkt met 25 jaar geleden.

[2:26:03] Toen gingen Europese bedrijven gelijk kop aan kop met Amerikaanse bedrijven, als het gaat om de meest waardevolle bedrijven,

[2:26:09] in de wereld en met meest waardevolle betekent ook meeste banen, meeste welvaartscreatie voor betreffende economieën, noem maar op.

[2:26:17] Inmiddels zijn die Amerikanen totaal weggelopen van ons, in positieve zin voor hen.

[2:26:22] Het bbp van Amerika is 20% harder gegroeid dan het bbp in Europa.

[2:26:26] Ze hebben dus de tech-strijd totaal gewonnen, niet met 1-0, 2-0, 3-0, maar met 17 of 20, 21-0.

[2:26:33] En dat is de reden waarom wij op deze positie staan.

[2:26:36] Dus we kunnen dan vervolgens niet blij zijn met de uitkomst.

[2:26:38] Ben ik ook niet.

[2:26:40] Ben ik ook niet.

[2:26:40] Maar ik ga niet de schuld geven aan het feit dat het eenmaal zo gelopen is.

[2:26:44] We moeten denk ik ook kritisch zijn op onszelf dat we het zover hebben laten komen.

[2:26:47] En er ligt nu een kans op dat een volgende disruptieve technologie zich aandient.

[2:26:52] gaan we dan weer hetzelfde doen en over twintig jaar concluderen dat we te laat waren, of gaan we nu handelen?

[2:27:00] Dat is de keuze die nu voor ligt.

[2:27:02] En natuurlijk moet je kijken wat je kan doen ten aanzien van het minder afhankelijk maken van Amerikaanse bedrijven, maar het is heel belangrijk om de dynamiek die erachter zit wel te begrijpen.

[2:27:12] En dat heeft er eentje te maken met het feit dat die Europese markt, interne markt, feitelijk niet werkt als een echte interne markt,

[2:27:18] te veel beleving in zitten, dat er te veel bureaucratie is.

[2:27:22] En als je dat probleem niet oplost, kan je als overheid stimuleren, aanjagen wat je wil, maar dan ga je het alsnog niet winnen.

[2:27:29] Ik denk dat u door kunt met uw tweede blokje, Algemeen Rekenkamer.

[2:27:37] Dank, voorzitter.

[2:27:41] Twee vragen over het rapport Algemene Rekenkamer van allebei van de PVV.

[2:27:49] De eerste gaat over de specifieke ICT-gerelateerde zaken, dat dat niet werd benoemd voor EZK.

[2:27:55] Dat is natuurlijk ook weer het lastige, een soort rode draad in mijn betoog.

[2:27:58] Dat is niet met een draadje te knippen.

[2:28:00] Heel veel is digitaal.

[2:28:02] Als wij computerschermen kopen, is dat dan een digitale aangelegenheid?

[2:28:07] Er zitten zoveel digitale componenten aan wat we doen op ECKA, van elke begroting.

[2:28:14] Dus dat is heel lastig om die ICT-uitgaven daar uit te knippen.

[2:28:20] Dus dat is het simpele antwoord op die vraag.

[2:28:23] En dan vraag twee over het probleem met autorisatiebeheer en wat we daaraan doen.

[2:28:31] Daar zal ik niet al te veel hoog over blijven, over hoe je dat in enig perspectief kan plaatsen, die aanbeveling van de Algemene Rekenkamer.

[2:28:42] Maar concreet wordt nu gewerkt aan de aanpassing in software waar de logging van wijzigingen wordt geregistreerd in het inrichten van tweede lijns toezicht op de beheerprocedures.

[2:28:49] Dat zijn we er nu concreet.

[2:28:51] mee aan het doen.

[2:28:53] En dat was het kopje ARK.

[2:29:03] U geeft aan dat het heel moeilijk is om op te knippen.

[2:29:13] Het wordt in de journaalposten opgenomen en daar kan de knip juist gemaakt worden.

[2:29:22] Het kan wel inzichtelijk gemaakt worden vanuit het boekhouding.

[2:29:28] Nee, als je dat zou willen doen, dan zou je dat gezamenlijk met alle departementen op dezelfde manier moeten doen.

[2:29:34] Kijk, een van de dingen die ik, want mevrouw Kapman vroeg mij ook... Wat ga je de komende tijd doen?

[2:29:41] Ik vind dat eigenlijk een hele terechte vraag.

[2:29:44] Het bedrijfsleven heeft geen boodschap aan een demissionair kabinet.

[2:29:47] De economie gaat ook gewoon volle toeren door.

[2:29:50] Dus die hebben daar niet zoveel aan.

[2:29:54] Dus we moeten daar blijven handelen.

[2:29:56] Een van de dingen die ik ga doen in dat licht, dat kan ik alvast verklappen, is aanpakken van regeldruk.

[2:30:02] Regeldruk, kijk, ondernemers werken hard, maar hebben ook maar 24 uur in de dag.

[2:30:06] En als zij meer uren moeten besteden aan formulieren invullen en compliance zijn in bepaalde wetgeving, dat is allemaal uren die ze niet kunnen besteden aan ondernemen, aan goede personeel aannemer, noem maar op.

[2:30:15] Allemaal zaken die belangrijk zijn voor de Nederlandse economie, om uiteindelijk ook onze publieke voorzieningen van te betalen.

[2:30:22] Maar die regeldruk, die geldt ook voor ons departement.

[2:30:25] Ik heb 1100 ambtenaren op het ministerie van Economische Zaken die keihard werken om die economie in de benen te houden, bedrijven te helpen die het lastig hebben, innovatiekredieten te ontwikkelen voor ondernemers, allemaal dingen waar de Kamer om vraagt.

[2:30:38] Maar tegelijkertijd vraagt de Kamer ons ook heel veel over wat je zou kunnen scharen onder regeldruk of wat vergelijkbaar is van ondernemers.

[2:30:45] Want dezelfde mensen die dit allemaal aan kaart moeten brengen, moeten werken aan betere ICT bij de overheid, betere dienstverleiding voor ondernemers en noem maar op.

[2:30:53] Dus die spiegel wil ik wel voorhouden.

[2:30:55] We willen met alle liefde alles in kaart brengen, allemaal prima, want de Kamer is uiteindelijk de baas in dit land.

[2:31:02] Maar het is belangrijk om te realiseren dat dezelfde mensen, die elke dag werken voor ondernemers en voor de economie in dit land, dit soort rapporten moeten gaan maken voor de Kamer.

[2:31:09] Dus het is goed om dat in het achterhoofd te houden, want het is echt inmiddels ontzettend veel wat wij elke keer aan rapportage aan de Kamer moeten sturen.

[2:31:18] Uiteindelijk luisteren we natuurlijk altijd naar wat de Kamer doet, maar ik wil de Kamer, die natuurlijk de economie en de digitale economie een warm hart toedraagt, wel even meegeven.

[2:31:29] Oké, vervolgvraag van de heer Valise.

[2:31:31] Dank, minister, voor deze beantwoording.

[2:31:36] Ik heb daar toch een heel ander beeld bij.

[2:31:40] Bolletjes worden ingeboekt.

[2:31:41] Er wordt aan een journaalpost gekoppeld.

[2:31:46] Dat is niet zo'n uitgebreide exercitie.

[2:31:48] Het zit allemaal in het systeem.

[2:31:51] Het is een uitdraai.

[2:31:52] waar je op kunt filteren.

[2:31:54] Het hoeft niet zo gecompliceerd te zijn.

[2:31:56] Dat is alles wat ik ermee wil zeggen.

[2:31:57] Dus als je iets koppelt aan een project, dan is dat een project.

[2:32:00] Dan kun je dat daaraan koppelen en dan zet je dat in je journaalpost.

[2:32:03] Op het moment dat het is een aanbesteding met betrekking tot een specifiek onderdeel in het systeem, ja, dan is dat ook gekoppeld aan het systeem.

[2:32:11] Het is gelieerd.

[2:32:11] Alles is gelieerd aan elkaar.

[2:32:12] Alles zit in die journaalposten.

[2:32:14] Alles zit dus in het systeem.

[2:32:16] Het kan niet zo moeilijk zijn om die dingen gewoon even uit te filteren.

[2:32:19] Ik kan natuurlijk zeggen, alles waar de term ICT in voorkomt, dat doen we.

[2:32:24] En dan doe je dat.

[2:32:26] Maar dan heb je bij far geen overzicht van wat de daadwerkelijke ICT-uitgaven zijn.

[2:32:29] Dus wat heb je dan aan die informatie?

[2:32:31] Dat vraag ik me dan af.

[2:32:33] Er zit in zoveel zaken een ICT-component.

[2:32:36] Wat je dan zou moeten doen, is elke bolletje zou je moeten beoordelen... zit daar een ICT-component aan?

[2:32:43] Ik zou niet weten hoeveel mensen ik daarvoor zou moeten inhuren.

[2:32:46] Het lijkt me niet verstandig om dat te doen.

[2:32:48] En als we doen een query en we zeggen... overal waar ICT in voorkomt of IT... dat gaan we dan optellen.

[2:32:58] Dat kost ook al heel veel werk.

[2:33:01] Maar stel dat het zou kunnen, wat heb je dan vervolgens aan als je weet dat er heel veel andere uitgaven zijn die allemaal insteekcomponenten hebben?

[2:33:06] Dus dan is het wel even de vraag, waar zijn we met elkaar nou op zoek?

[2:33:12] Laatste vervolgvraag van de heer Van Liesen.

[2:33:15] Het is geen interesse, het is gewoon een kleine opheldering.

[2:33:21] Het is op een laag level, niet op het allerhoogste level.

[2:33:27] Daar zit die uitsplitsing wel in voor een groot deel.

[2:33:29] Daarvan zeg ik, dat kan niet zo moeilijk zijn.

[2:33:35] Ja, en dat is het dus wel.

[2:33:38] Want ook daar, je kan niet met een dun lijntje scheiden wat wel een ICT-component heeft of niet.

[2:33:44] Want alles heeft in feite een ICT-component.

[2:33:46] Dus dan nogmaals is de vraag waar zijn we dan met elkaar naar op zoek?

[2:33:49] En het is niet alsof wij proberen te frustreren of dat moeilijk proberen te doen.

[2:33:53] Ik probeer alleen wel te zorgen dat de mensen die beperkt aantal mensen, 1100, het is geen groot departement economische zaken.

[2:34:00] dat die werken aan het werk voor ondernemers, voor de economie, voor innovatie, voor onze toekomstige welvaart.

[2:34:09] Dat is wat ik graag wil.

[2:34:11] Dus ook daarvoor, kijk, ik ben me van bewust dat het niet de bedoeling is dat ik de Kamer in spiegel voorhou, maar uiteindelijk willen we met z'n allen wel hetzelfde.

[2:34:19] Namelijk een sterke, innovatieve, veerkrachtige economie.

[2:34:22] En daar sta ik voor, ook voor mijn mensen die daar elke dag aan werken.

[2:34:24] En ja, op het moment dat ik het idee heb

[2:34:26] dat ze een tijd beter kunnen besteden aan anderingen, zal ik dat ook zeggen.

[2:34:32] En het is dus niet zo simpel als het lijkt op die manier, omdat je ook, als je het op die manier doet, niet een beeld krijgt wat we in de verste verte aan ICT in totaal uitgeven, omdat die componenten gewoon door elkaar heen lopen.

[2:34:46] Maar volgens mij val ik in herhaling, voorzitter.

[2:34:50] Dank u wel.

[2:34:51] En u kunt volgens mij, ik kijk naar de Kamer, doorgaan met uw laatste blokje.

[2:34:55] Dan nog een aantal uit de categorie overig.

[2:35:03] Hoe staat het met de motie van de GroenLinks bedrijf om samen met telecombedrijven een plan te maken voor betaalbaar internet?

[2:35:10] Komen de uitkomsten nog steeds in het derde kwartaal van dit jaar?

[2:35:13] Ja, die komen nog steeds in het derde kwartaal van dit jaar.

[2:35:18] Dan even kijken hoor.

[2:35:20] Een brief dat er rond de zomer nog een laatste stand van zaken zou komen.

[2:35:27] Even kijken.

[2:35:29] En de vraag was of dat voor de zomer is, maar dat had te maken met de motie Katman.

[2:35:33] Dat is inderdaad nog steeds rond de zomer.

[2:35:35] Dus niet voor de zomer, maar vlak na het zomerreces zal dat zijn.

[2:35:41] En dan tot slot implementatiepauze AI-verordening over de Telecomraad en waarom ik de motie van de leden Martens Amerika en Vermeer weiger uit te voeren.

[2:35:52] Nou ja, die motie die wordt natuurlijk gewoon uitgevoerd vanzelfsprekend.

[2:35:55] Tijdens de Telecomraad is een oproep gedaan aan de commissie om de voortgang te maken met de reeds aangekondigde omnibus voor digitale wetgeving.

[2:36:01] Daar wordt AI dus in meegenomen.

[2:36:04] Ik verwacht dat deze omnibus in oktober klaar is.

[2:36:08] En het kabinet houdt de verlaging, ik had het daarnet al even, van lastendruk hoog op de agenda.

[2:36:12] Niet alleen nationaal, maar ook Europees.

[2:36:15] En de motie vraagt daarnaast waar relevant de pleit voor implementatiepauze, waarbij ook expliciet aandacht moet worden besteed aan de AI-verordening.

[2:36:22] Een aantal lidstaten hebben tijdens de telecomraad gepleit voor het verkennen van de implementatiepauze, maar ook een flink aantal lidstaten hebben daar zich fel tegen uitgesproken.

[2:36:31] Het kabinet achtt het nu niet relevant om te pleiten voor implementatiepauze, zoals voor de AI-behoordering.

[2:36:36] Ik zal ook uitleggen waarom.

[2:36:37] Omdat er ook risico's kleven aan een implementatiepauze.

[2:36:41] Niet alleen kan het belangrijke voorbereiden de werkzaamheden vertragen.

[2:36:44] Het zorgt ook voor rechtsonzekerheid.

[2:36:46] Wat juist vertrouwen en innovatie in AI kan verlagen.

[2:36:50] Je hebt duidelijke kaders nodig.

[2:36:51] Dat is belangrijk voor het bedrijfsleven, om duidelijke kaders te hebben.

[2:36:55] Daarnaast is het ook zo...

[2:36:57] Dat heb ik ook gemerkt rondom de berichtgeving rondom de AI-fabriek.

[2:37:01] Het is ook belangrijk om draagvlak voor investeringen in AI te behouden.

[2:37:05] En er zitten namelijk ook gewoon gevaren aan AI.

[2:37:08] Er zitten ook mindere kanten aan AI, zoals dat ook het geval is met technologie.

[2:37:12] Dus het is belangrijk ook om voor het brede maatschappelijke draagvlak om dat in te kaderen.

[2:37:20] Dus daar ben ik op zichzelf niet voor.

[2:37:21] Maar waar het gaat om...

[2:37:23] Een omnibus waarbij er gekeken wordt naar onnodige lasten of waar we het kunnen verminderen.

[2:37:29] Dat is natuurlijk precies het pad waar we nu op zitten.

[2:37:33] Dank u wel.

[2:37:34] Ik kijk naar de Kamer of er nog vragen zijn.

[2:37:36] Geen vragen.

[2:37:37] De heer Verliesen gaat nu wel richting zijn laatste vraag, maar goed.

[2:37:41] Ik ben coulant, ik sta toe.

[2:37:44] Ja, het is pas mijn derde interruptie.

[2:37:45] Een vervolgvraag telt niet als interruptie.

[2:37:48] Maar dat is een andere discussie.

[2:37:50] Toch nog even terugkomen op het feit van die pauzeknop in de AI.

[2:37:54] Er wordt nu ook opgeroepen door de minister-president van Zweden om een pauzeknop in te drukken.

[2:38:03] De oproep wordt steeds groter, niet alleen vanuit het veld, maar ook vanuit de diverse regeringen.

[2:38:08] staat deze minister niet voor zo'n pauze.

[2:38:12] Waarom gaat u dit niet steunen?

[2:38:16] Minister.

[2:38:17] Dat heb ik net gezegd, waarom ik het niet ga steunen.

[2:38:20] Kijk, dus... Ja, ik kan het nog een keer herhalen, maar dat... En dat de minister-president van Zweden wat zegt, dat is vooral voor zijn rekening.

[2:38:28] Die zegt wel meer dingen waar wij niet per se altijd mee eens zijn.

[2:38:32] En wij maken altijd onze eigen afweging.

[2:38:34] En dat doen we hier ook.

[2:38:36] Meneer Valies, dit is echt uw afrondende vraag.

[2:38:38] Ja, het is een afrondende vraag en een constatering.

[2:38:40] Want de Kamer heeft gewoon reden aangegeven van luister, er moet even een pauzeknop ingedrukt worden.

[2:38:44] En dit wordt gewoon door dit kabinet naast zich neergelegd.

[2:38:48] En dat vind ik toch wel een bijzondere kwestie.

[2:38:53] En ja, ik ga me er nog even verder op bezinnen.

[2:38:58] Ja dan, kijk ik heb heel goed naar dat dictum gekeken.

[2:39:00] We hebben hem gewoon uitgevoerd binnen de kaders ook die die motie heeft gegeven.

[2:39:05] En die zegt niet, druk nu een pauzeknop in.

[2:39:07] Dat stond niet in het dictum.

[2:39:10] Dank u wel voor de beantwoording, eerste termijn.

[2:39:14] Dan zijn wij op het einde gekomen van de eerste termijn en gaan we door naar de tweede termijn.

[2:39:20] Ik stel voor, omdat we ook goed op tijd zitten, dank aan de Kamerleden en dank aan de bewindspersonen om goed en snel te beantwoorden.

[2:39:29] Sta ik toe om drie minuten spreektijd u aan te bieden voor de tweede termijn, zodat u moties kunt indienen of nog reacties kunt vragen.

[2:39:38] Ik kijk eerst aan mijn linkerhand, mevrouw Katman.

[2:39:44] Excuses, de heer Van Maren.

[2:39:46] Kan ik twee minuten schorsing krijgen?

[2:39:48] U kunt twee minuten schorsing krijgen.

[2:39:49] Dan schorsen we tot, nou laten we er vijf minuten van maken, dan is het 45.

[2:39:53] 20 uur 45, kwart voor negen.

[2:45:30] We gaan weer verder met de vergadering.

[2:45:35] Dames en heren, mag ik even aandacht?

[2:45:37] We gaan weer verder met de vergadering.

[2:45:39] We zijn geëindigd en we gaan nu beginnen met het constateren dat we aan de tweede termijn gaan beginnen.

[2:45:48] Sorry, dat kwam er heel raar uit.

[2:45:50] Maar mevrouw Katman heeft het eerst het woord.

[2:45:53] Gaat uw gang.

[2:45:54] Ja, dank voorzitter.

[2:45:55] Ook dank voor dit debat.

[2:45:56] Dank voor de beantwoording.

[2:45:57] Ik heb een viertal moties, dus laat ik snel beginnen.

[2:46:00] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Rijksoverheid in grote mate afhankelijk is van Microsoft Exchange voor haar mailverkeer, maar technische ondersteuning voor deze dienst op 14 oktober 2025 afloopt.

[2:46:10] Overwegen dat dit tot gevolg kan hebben dat de Rijksoverheid straks haar mailverkeer niet meer in eigen beheer heeft als er geen keuze wordt gemaakt over het vervangen van deze dienst.

[2:46:18] verzoekt de regering om het mailverkeer van alle overheidsorganisaties in eigen beheer te houden met als uitgangspunt dat de afhankelijkheid van Amerikaanse tegenleveranciers niet groeit en gaat over tot de orde van de dag.

[2:46:27] Mede ondertekend door het lid Siksdijkstra.

[2:46:30] Ik heb gemeen deze motie met mijn collega toch te moeten indienen.

[2:46:33] Omdat ik het eens ben met de beantwoording van de staatssecretaris, maar ook in dat antwoord geen keuzes geldt.

[2:46:38] Dus we weten dat het misschien nog on premise kan dat bepaalde diensten doorlopen, maar dat betekent ook dat je er meer geld aan uit moet geven en je moet al dingen voorbereiden.

[2:46:47] En het loopt al 14 oktober af, dus die keuzes moeten nu gemaakt worden.

[2:46:50] En daarom toch de motie, al was ik blij met het deel van het antwoord van de staatssecretaris.

[2:46:56] De Kamer gehoort de beraadslaging, overwegende dat het uitvoeren van digitale

[2:46:59] is toegezegd als onderdeel van de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[2:47:16] En deze kan misschien ook nog wel gewoon aangehouden worden, want volgens mij komt die misschien mogelijk ook nog wel in de toezeggingenlijst voor.

[2:47:24] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de Rijksoverheid voor een groot deel afhankelijk is van extern inhuur van ICT-personeel, overwegende dat er reeds maagregelen worden genomen om voldoende ICT'ers op te leiden, onder andere in het actieplan Goede en Digitale Banen en de Nederlandse Digitaliseringstrategie.

[2:47:41] ...verzoekt de regering om een plan uit te werken voor het gefaseerd verhogen... ...van het aantal ICT-personeel in vaste dienst binnen de Rijksoverheid... ...en duidelijk te maken hoe lopend het beleid bijdraagt... ...aan het opleiden van het soort ICT'ers waar het grootste tekort uit is... ...en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door lid Siksdijkstra.

[2:47:55] De Kamer, gehoord de raadslaging, constaterende dat informatiepunten... ...de digitale overheid volgens onderzoek van het ministerie van Binnenlandse Zaken... ...enorm worden gewaardeerd, maar ook kampen met structurele onderfinanciering...

[2:48:05] overwegende dat door het afschaffen van specifieke uitkeringen aan gemeenten en de bezuiniging van 10% op gemeentelijke subsidies IDO's eerder zullen verdwijnen dan dat er nieuwe loketten bij komen.

[2:48:14] Voorzoekt de regering om structureel extra middelen beschikbaar te stellen voor de informatiepunten digitale overheid en dit voor de komende jaren te dekken uit de vrij te besteden middelen ten behoeve van betere overheidsdienstverlening.

[2:48:24] Voorzoekt de regering om een voorstel uit te werken dat tenminste tegemoetkomt aan de daadwerkelijk gemaakte kosten van IDO's en dit te verwerken in de begroting voor het komende jaar en gaat over tot de orde van de dag.

[2:48:37] Dank u wel.

[2:48:42] Ook van mijn kant vier moties.

[2:48:43] De eerste motie gaat over een mensgericht digitale overheid.

[2:48:46] Daarvan zei de staatssecretaris dat is voor een deel al staand beleid.

[2:48:50] Maar horende hoeveel burgers nog steeds last hebben met deze specifieke aanbevelingen die ook terugkomen de petitie van de Hogeschool van Amsterdam.

[2:48:57] denk ik dat een wettelijke versteviging wel op z'n plaats is.

[2:49:00] Daarmee deze motie.

[2:49:00] De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om de principes van een mensgerichte digitale overheid wettelijk te verankeren en daarbij aansluitend op de aanbevelingen uit de petitie van de Hogeschool van Amsterdam.

[2:49:09] Eén, te zorgen voor uniforme regels voor briefadressen, zodat dak- en thuislozen niet op voorhand worden uitgesloten van sociale voorzieningen.

[2:49:15] Twee, te zorgen voor bemenste overheidsloketten, waarbij de één-loketbelofte niet alleen digitaal, maar ook fysiek kan worden gerealiseerd.

[2:49:22] Drie, te zorgen dat taalniveau en beheersing geen drempel zijn.

[2:49:24] ...en vier, te zorgen dat digitale loketten eenvoudig te benaderen zijn.

[2:49:27] En dat gaat over tot de orde van de dag.

[2:49:28] Mede ingediend door de heer Van Nispen, Van der Werf, Seder en Katman.

[2:49:32] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat de wijze waarop wetgeving... ...wordt vertaald in programmeercode in de praktijk een vorm van wetsuitleg is... ...waarop niet of nauwelijks gestuurd wordt door de wetgever.

[2:49:40] De zaak is code is law.

[2:49:42] overwegende dat de wetgever vaak nog te weinig overziet wat de ICT-uitvoerbaarheid van wetgeving is, overwegende dat er al meerdere initiatieven bestaan die voorstellen om ICT-implementatie een onderdeel uit te laten maken van wetgeving, zoals wendbaar wetgeven of leg-ops.

[2:49:54] Verzoek de regering met een voorstel te komen hoe het component ICT-implementatie beter en structureel geïmplementeerd kan worden in het wetgevingsproces van de regering en parlement, zodanig dat dit zowel bijdraagt aan de kwaliteit van wetgeving als dat het recht doet aan de werkelijkheid van de uitvoering, en gaat over tot orde van de dag, mede ingediend door mevrouw Katman.

[2:50:09] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overweegt dat veel wet- en regelgeving totaal onaanvolgbaar is voor burgers en de complexiteit bovendien ten koste gaat van de effectiviteit en wendbaarheid van de uitvoering.

[2:50:17] Verzoekt de regering samen met uitvoeringsinstanties te verkennen hoe of en hoe generatieve AI gebruikt kan worden om complexe wet- en regelgeving substantieel te vereenvoudigen en de Kamer over de bevindingen te informeren.

[2:50:29] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat als de overheid gebruik maakt van soevereine en generatieve AI in plaats van big tech oplossingen.

[2:50:36] Dit ten gunste komt van onze weerbaarheid, onze strategische autonomie, de privacy van onze burgers en de volwassenheid van Nederlands en Europese markt.

[2:50:42] Overwegen dat de gezamenlijke inkoop van soevereine AI tools bovendien in veel gevallen significant goedkoper uitpakt dan het afnemen van pakketten van hyperscanners.

[2:50:49] Verzoekt de staatssecretaris tenminste jaarlijks aan de Kamer te rapporteren via de voortgangsrapportage van NDS.

[2:50:54] ...hoe de overheidsbrede samenwerking op soevereine AI vordert... ...en daarbij specifiek inzichtelijk te maken hoe gehoord gegeven aan het NDS-uitgangspunt... ...om zoveel mogelijk gebruik te maken van in Europa ontwikkelde toepassingen... ...en open-source-oplossingen... ...en gaat over tot de orde van de dag, mede ingediend door Van der Werffenseder en Katman.

[2:51:10] Dank u wel.

[2:51:11] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOORZETT Ook dank.

[2:51:12] Ik ga door naar de heer Van Liesen.

[2:51:15] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[2:51:17] Dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van de vragen aan mijn zijde.

[2:51:23] Vragen van de staatssecretaris zijn al voldoende beantwoord.

[2:51:26] Dank ook voor de toezegging met betrekking tot aansturing van de idelpunten.

[2:51:29] Dat wordt gewaardeerd.

[2:51:30] De minister, daar ben ik nog niet helemaal mee uit, want er gaat volgens mij een kleine spraakverwarring zijn, omdat de minister uitging van een algehele pauzeknop, waar ik niet over gesproken heb, want ik heb het gesproken over een pauzeknop op de inactieve delen.

[2:51:45] Dus dat zit op onderdelen van die AI-act, wellicht dat hij daar nog even aan kan reflecteren en vooral zover mijn inbreng voor de tweede termijn.

[2:51:53] Dank.

[2:51:54] Dank je wel, mevrouw Van der Werf.

[2:51:56] Dank, voorzitter.

[2:51:58] Ik ben goed gemutst na dit debat.

[2:52:00] Ik zie een nieuwe DISA-ploeg zitten die er eigenlijk wel zin in heeft.

[2:52:04] Met een staatssecretaris die zegt dat hij niet zo van op karren zitten is, maar die ze liever trekt.

[2:52:10] En een minister, of moet ik zeggen ondernemer, die werk wil maken van AI, start-ups en scale-ups.

[2:52:16] En ook met veel passie spreekt over de noodzaak van Europese innovatie.

[2:52:21] En dat zijn goede teksten, voorzitter.

[2:52:23] Ik bespeur daar ook wel een klein kloofje

[2:52:25] met de VVD-fractie die toch vooral wat afhankelijker wil blijven van de Amerikaanse techbedrijven, maar daar gaan we het ongetwijfeld de volgende keer weer over hebben met de heer Buissen.

[2:52:35] Voorzitter, ik wil nog één ander punt maken, want Big Tech hoort niet op het schoolplein en in de pauzes.

[2:52:42] En leraren, die moeten zich kunnen richten op hun geweldige lessen, niet op het oplossen van Snapchat-ruzies.

[2:52:50] En daarom heb ik één motie om scholen weer een plek te maken waar kinderen kunnen leren,

[2:52:54] groeien en sociaal contact hebben.

[2:52:58] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het toenemende smartphonegebruik onder jongeren leidt tot verminderde concentratie, leerprestaties en sociale interactie en dat scholen signaleren dat de constante aanwezigheid van telefoons in de buurt leidt tot afleiding, stress en sociale onrust.

[2:53:13] Constaterende dat scholen sinds 2023 afspraken hebben gemaakt om telefoons te weren uit de klas, maar dat deze afspraken leiden tot verschillen in de uitvoering en nog steeds veel ruimte laten voor de invloed van grote techbedrijven in het schoolgebouw.

[2:53:26] Overwegende dat jongeren op school nog steeds voortdurend worden blootgesteld aan verslavend ontworpen apps en algoritmes, terwijl juist daar rust, concentratie en goede sfeer centraal zouden moeten staan en dat een duidelijke landelijke norm scholen kan helpen die te waarborgen.

[2:53:40] Overwegende dat voorbeelden in binnen- en buitenland laten zien dat het weren van mobieltjes gedurende de gehele schooldag positieve effecten heeft op het welzijn, de concentratie en de leerprestaties van leerlingen.

[2:53:52] Verzoekt de regering om de huidige afspraken voor mobieltjes op school aan te scherpen naar thuis of in de kluis waarbij mobiele telefoons gedurende de gehele schooldag niet toegankelijk zijn voor leerlingen

[2:54:03] tenzij strikt noodzakelijk voor het onderwijs of op medische indicatie en gaat over tot de orde van de dag.

[2:54:09] En deze motie is mede ondertekend door collega Siks Dijkstra, collega Katman en collega Seder, hier vanavond helaas niet aanwezig.

[2:54:18] Dank je wel.

[2:54:19] Ik zou mevrouw Katman opnieuw willen vragen of zij even tijdelijk het voorzitterschap wil overnemen.

[2:54:25] Interruptie, voorzitter.

[2:54:26] Ja, nu al een interruptie.

[2:54:28] We gaan eerst even netjes naar de inbreng van de heer Buissen van de VVD.

[2:54:33] Ja, dank je wel.

[2:54:33] En ook mijn dank aan de bewindspersonen voor de goede beantwoording van de vragen.

[2:54:37] Ik heb toch de behoefte, ondanks goede beantwoorden, om een aantal zaken toch wat te proberen verder te brengen samen met de regering.

[2:54:46] Zowel als het gaat over de toekomst van de financiële administratie en de manier waarop wij als Kamer de begroting tegemoet kunnen treden, maar ook over de manier van samenwerking tussen de vier hoofdkernagentschappen die met de digitalisering bezig zijn.

[2:55:00] Dus ik ga daar twee moties voor indienen.

[2:55:03] De Eerste.

[2:55:04] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er voor de Vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken geen begroting beschikbaar is over de uitgaven voor digitalisering bij de hele Rijksoverheid, overwegende dat departementen niet gestandardiseerd bijhouden wat zij uitgeven aan digitalisering, waardoor een overzicht ook onmogelijk te creëren is, overwegende dat de Kamer hierdoor zijn controlerende taak voor de Rijksuitgaven op het gebied van digitalisering niet goed kan uitvoeren,

[2:55:28] Overwegende dat er momenteel geen stelsel van afspraken is voor de financiële administratie van digitalisering bij departementen.

[2:55:34] En dat het ministerie van Financiën momenteel een programma toekomst financiële administratie ontwikkelt.

[2:55:39] Overwegende dat de Kamer de regering verzocht heeft de Kamer te informeren over de Nederlandse digitaliseringsstrategie.

[2:55:46] En dat deze kader zou kunnen bieden voor een stelsel van regels voor financiële administratie bij de departementen.

[2:55:52] verzoekt het kabinet voor Prinsjesdag te onderzoeken en de Kamer te informeren of er gebruikmakende van de NDS tot een stelsel van regels voor de financiële administratie bij het departement gekomen kan worden, waarbij de digitalisering wel is meegenomen en gaat over tot de orde van de dag.

[2:56:07] Buizen en Katman.

[2:56:09] De Kamer, gehoord de braadslaging, constateerde dat er momenteel meerdere agentschappen actief zijn die gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de digitalisering van de Nederlandse overheid, zoals Dictu, SSC, ICT, Logius en RVIG, overwegende dat dit kan leiden tot versnippering en mogelijke inefficiënties in de dienstverlening aan inwoners en ondernemers.

[2:56:26] overwegende dat er volgens de Algemene Rekenkamer nog 3.246 vacatures zijn voor ICT'ers binnen het Rijk, overwegende dat bij een werkbezoek aan Estland is geconstateerd dat daar één centrale digitaliseringsdienst bestaat die de gehele overheid ondersteunt op het gebied van digitale identiteit, informatiehuishouding en digitale dienstverlening, verzoekt de regering in samenwerking met de betrokken agentschappen te inventariseren welke mogelijkheden er zijn voor een meer geïntegreerde of gezamenlijke aanpak, inclusief een mogelijke samenvoeging.

[2:56:56] Een verzoek de regering om de Kamer te informeren over de uitkomsten van deze inventarisatie en gaat over tot de orde van de dag.

[2:57:01] Buissen.

[2:57:03] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:06] En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Buissen.

[2:57:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:57:13] En gaan wij door.

[2:57:15] Ik kijk even naar de bewindslieden.

[2:57:17] Er zijn toch wel behoorlijk veel moties ingediend, merk ik op.

[2:57:22] Hoeveel tijd kan ik u daarvoor geven?

[2:57:27] Een kwartiertje ongeveer.

[2:57:31] Dan stel ik voor om kwart over negen.

[3:15:41] Oké, welkom terug iedereen.

[3:15:44] We gaan door naar de beantwoording van de kabinet op de moties die zijn ingediend en de vragen die zijn gesteld.

[3:15:53] Ik geef het woord aan de heer Van Maren.

[3:15:55] Dank u wel.

[3:15:58] Voor wat betreft motie 1 die

[3:16:01] In het kader van de u gestelde Kamervraag wordt momenteel onderzocht wat de status is bij de departementen en de ICT-dienstvereniging omtrend Microsoft Exchange.

[3:16:13] Ik wil nu niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek dat in het kader van deze Kamervraag wordt uitgevoerd.

[3:16:18] en oordeelt deze motie derhalve als ontijdig.

[3:16:21] Daarnaast moet ik u meegeven dat hoewel de technische ondersteuning van bepaalde versies van Extinct stapt op 14 oktober 2025, de leverancier al nieuwere onpremisversies heeft aangekondigd die logischerwijs wel ondersteund blijven.

[3:16:35] Feitelijk is dat de situatie alleen zo dat als men niet upgrade, er voor die versies geen support wordt geleverd.

[3:16:42] De maildienst houdt dus niet op te bestaan.

[3:16:46] en gaat ook niet automatisch uit eigen bier.

[3:16:51] Dan motie... Sorry, even kijken bij de indieners, want de motie is ontijdig geappliceerd.

[3:17:00] Wilt u hem daarmee aanhouden?

[3:17:03] Dus u gaat gewoon door.

[3:17:06] Dan verklaar ik hem ontijdig.

[3:17:07] U kunt doorgaan, staatssecretaris.

[3:17:10] Motie 2, oordeel Kamer.

[3:17:17] Ik herhaal even per motie.

[3:17:19] Motie 2 is oordeel Kamer.

[3:17:24] Motie 3.

[3:17:27] Zoals de minister van BZK eerder heeft aangegeven, is het een primaire verantwoordelijkheid van de ministeries in hun uitvoerorganisaties om de externe ICT-inhuur terug te dringen en vast personeel aan te nemen.

[3:17:38] Ik kan en wil daar niet intreden omdat zij zelf het beste kunnen beoordelen of in bepaalde specifieke gevallen externe ICT-inhuur noodzakelijk is voor de taakuitvoering in maatschappelijke dienstverleningen.

[3:17:50] In de NDS zijn diverse initiatieven opgenomen die gericht zijn op het versterken van de eigen ICT-capaciteit.

[3:17:56] De motie verzoekt om een aanvullend gefaseerd plan op het verhogen van het aandeel ICT-personeel in vaste dienst en inzicht in het bijdrage van lopend beleid aan het opleiden van de juiste ICT-professionals.

[3:18:09] Het kabinet merkt op dat derdelijke toestellingen reeds onderdeel zijn van het huidige beleid en lopende programma's.

[3:18:15] Het opstellen van een aanvullend plan kan mogelijk leiden tot extra administratieve lasten en een overlapping met bestaande initiatieven.

[3:18:21] Daarom geeft het kabinet de voorkeur aan het voorzetten van de huidige aanpak en de monitoring daarvan via de bestaande bestuurlijke en rapportagelijnen.

[3:18:29] Op basis hiervan wordt geadviseerd dus de motie niet te ondersteunen.

[3:18:34] Motie 3 is ontraden.

[3:18:37] U kunt door.

[3:18:39] Motie 4, ook ontraden.

[3:18:42] De 10% korting op het SPUX is een kabinetsbesluit en is al ingeboekt.

[3:18:48] waardoor de middelen dus niet meer beschikbaar zijn.

[3:18:51] De overheving van de spuk naar het gemeentefonds verlaagt de administratieve en verantwoordingslasten en dus hoeft deze geen gevolg te hebben voor het niveau van de dienstverlening.

[3:19:02] Uit het onderzoek uitgevoerd door KPMG volgt dat er geen helderheid is over de uniformiteit en daadwerkelijk gemaakte kosten van de IDO's, maar dat deze een reflectie zijn van de lokale keuzes over de inrichting.

[3:19:14] We zetten in op het vergroten van het bereik voor mensen die hulp nodig hebben, met hun regelzaken, met de overheid, waarbij de IDO's ook een onderdeel zijn.

[3:19:29] Ik wil motie 5 ook ontraden.

[3:19:32] Er zijn uniforme regels voor briefadressen.

[3:19:35] Tegelijkertijd is het belangrijk dat gemeenten ruimte houden om maatwerk te kunnen leveren.

[3:19:40] Juist om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen.

[3:19:43] Gemeenten moeten in staat zijn om in specifieke situaties een afweging te maken die recht doet aan de persoonlijke omstandigheden.

[3:19:49] Er wordt al gewerkt aan moties die oproepen tot een aangescherpte evaluatie van de wetswijziging uit 2022.

[3:19:55] Tot nu toe is geoordeeld dat vastleggen van extra regels daar niet bij helpt.

[3:20:01] Het recht op een niet digitaal alternatief is wettelijk verankerd en bestuursorganen hebben de zorgplicht voor passende ondersteuning in het contact met dat bestuursorgan.

[3:20:11] Ook dat is wettelijk verankerd.

[3:20:14] De vraag is of wettelijke verankering van persoonlijk contact de complexiteit voor de burger niet juist vergroot.

[3:20:22] En of het haalbaar is in een tijd van financiële en personele schaarste.

[3:20:29] De overheidsbrede loketten zorgen voor persoonlijk contact, bieden de overheidsbrede dienstvereniging.

[3:20:34] En mensen kunnen daar terecht met vragen, ook als er meerdere uitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn.

[3:20:39] Professionals hebben ook de tijd en de ruimte voor het goede gesprek... ook als er taalbarrières zijn.

[3:20:45] En we zorgen dat digitale loketten eenvoudig benaderbaar zijn... door deze samen met de burger vorm te geven en continu te blijven toetsen.

[3:20:52] Ook zorgen we dat ze aan de toegankelijkheidseisen voldoen... zoals is opgenomen in de wet voor digitale toegankelijkheid.

[3:21:01] De motie 5 is ontraden.

[3:21:04] U kunt door.

[3:21:06] Motie 6, oordeel Kamer.

[3:21:11] Motie 6, oordeel Kamer.

[3:21:13] Motie 7.

[3:21:14] Motie 7, ook oordeel Kamer.

[3:21:18] Motie 7, oordeel Kamer.

[3:21:22] Motie 8, oordeel Kamer.

[3:21:28] Motie 8, oordeel Kamer.

[3:21:31] Motie 9, ontijdig.

[3:21:34] Scholen geven inderdaad aan dat het weren van mobieltjes positieve effecten heeft, bijvoorbeeld dat de lessen rustiger verlopen en de leerlingen zich beter kunnen concentreren.

[3:21:43] Ik begrijp dan ook de wens van D66 om de richtlijn verder uit te breiden, naar bijvoorbeeld een gehele schooldag.

[3:21:48] Het is echter aan mijn collega van OCW om te kijken of uitbreiding van toegevoegde waarden heeft, indien dit het geval is dat te realiseren.

[3:21:58] Ik begrijp van de staatssecretaris OCW dat scholen dit voorvarend oppakken.

[3:22:03] zodat ze er zelf invulling aan kunnen geven.

[3:22:06] Deze ruimte zorgt ervoor dat beleid goed aansluit bij de schoolpraktijk.

[3:22:10] Ongeveer de helft van de scholen geldt inmiddels het principe thuis of in de kluis, waarbij ik zelf op wil merken vanuit mijn eigen ervaring in het buitengebied dat het voor kinderen soms wel heel fijn is om een smartphone bij zich te hebben als ze geen openbaar vervoer hebben op de fiets van school naar huis gaan, zodat ze wel contact kunnen hebben en ook de locatie aan kunnen geven waar ze zijn als er een keer iets mis gaat.

[3:22:33] Motie 9 is ontijdig.

[3:22:35] Ik kijk naar mevrouw Van Werf, die heeft nog een vraag.

[3:22:40] Meer een opmerking, voorzitter.

[3:22:42] Dat laatste punt begrijp ik heel goed.

[3:22:44] Ik was vroeger ook een fietsend kind in het buitengebied, in het platteland van de Achterhoek.

[3:22:49] En daarom is er ook gekozen, juist voor thuis of in de kluis.

[3:22:53] Dat betekent namelijk dat kinderen die ook lang onderweg zijn en alleen moeten fietsen, de telefoon mee kunnen nemen en daar onderweg gebruik van kunnen maken, voorzitter.

[3:23:01] Dus ik vind het belangrijk om dat even genoemd te hebben.

[3:23:05] Dank u wel.

[3:23:06] En dan zijn we het daarover eens.

[3:23:07] Oké, de motie is eigenlijk wel ontijdig.

[3:23:10] Wat betekent dit voor u?

[3:23:11] Gaat u hem aanhouden?

[3:23:15] Nee, voorzitter.

[3:23:16] Ik ga hem deze week in stemming laten brengen.

[3:23:18] Oké, laten we hem doorgaan.

[3:23:21] Als ontijdig.

[3:23:24] Motie 10.

[3:23:25] Onderhalen.

[3:23:27] De koppeling met de NDS is niet juist, omdat dit geen overheidsbreed thema is, maar alleen departementen betreft.

[3:23:34] Het is niet mogelijk om voor Prinsjesdag het onderzoek af te ronden.

[3:23:37] Ik wil wel toezeggen om voor Prinsjesdag met Financiën Overleg te gaan over de mogelijkheden om aan te sluiten bij het programma Toekomstvisie Financiële Administratie.

[3:23:49] Oké, dan is motie 10 ontraden.

[3:23:53] En motie 11, Voordeel Kamer.

[3:23:59] Motie 11 heeft Oril Kamers.

[3:24:09] Sorry, motie 10 had ontraden wel met een toezegging met Financiën Overleg te gaan.

[3:24:17] Mevrouw Katman.

[3:24:18] Ik wil toch ook nog even hardop gezegd hebben bij motie 4 en de appreciatie.

[3:24:23] Het is mij niet te doen dat we die 10% bezuiniging op gemeentelijke subsidies gaan terugdraaien.

[3:24:28] Het gaat erom dat 2,5 miljoen mensen structureel moeite hebben met zaken doen met de overheid en 4,5 miljoen Nederlanders af en toe.

[3:24:36] En er is maar één last resort waar die mensen naartoe kunnen.

[3:24:39] Dat zijn de ido's.

[3:24:41] En er liggen nog tientallen miljoenen onverdeeld

[3:24:45] Klaar, in de envelop betere overheidsdienstverlening en herstel vertrouwen.

[3:24:51] Die IDO's worden ook expliciet vernoemd in dit coalitieakkoord.

[3:24:54] En het kan niet zo zijn dat het allebei waar is.

[3:24:56] Dat je en gaat bezuinigen en dat de dienstverlening omhoog wordt gehouden.

[3:25:00] Dus red gewoon die IDO's.

[3:25:01] Het gaat echt om een bedrag van 3 miljoen.

[3:25:04] Die envelop zit nog vol met tientallen miljoenen.

[3:25:06] Zorg dat dit overeind blijft.

[3:25:08] Zorg dat mensen zaken kunnen blijven doen met de overheid.

[3:25:11] En dat het vertrouwen in de overheid niet verder daalt, maar juist stijgt.

[3:25:15] wat ook een ambitie is, wat gewoon is neergelegd in het coalitieakkoord.

[3:25:23] Ik wil u toch nog even aangeven wat ik in de beantwoording al gezegd heb.

[3:25:28] Die overheving van de spuk naar het gemeentefonds verlaagt de administratieve en verantwoordelijke klasten.

[3:25:33] Dus deze hoeft geen gevolg te hebben voor het niveau van de dienstverlening.

[3:25:36] Ik kom hier ook nog in een brief op terug.

[3:25:49] Oké, dank u wel.

[3:25:51] Daarmee zijn de moties allemaal voorzien van een appreciatie, waarvoor dank.

[3:25:56] We hebben een aantal toezeggingen ontvangen tijdens dit debat en die ga ik nu voorlezen, zover ik die heb.

[3:26:05] Oh, excuses, hou ik niet in de gaten.

[3:26:08] Er is nog een vraag voor de heer Van Liessen.

[3:26:16] Het antwoord blijft hetzelfde.

[3:26:23] Daar gaat niks aan veranderen.

[3:26:25] Ik ben bewust dat er inactieve en inactieve delen in die

[3:26:29] verordening zitten.

[3:26:32] En het nogal logisch is dat je natuurlijk, als het gaat om pausering, je het hebt over de inactieve delen, want die zijn nog niet geïmplementeerd.

[3:26:38] Dus ik was me er wel van bewust en dat veranderde dus ook niks aan mijn antwoord.

[3:26:44] Oké, dan ga ik nu wel over naar de toezeggingen.

[3:26:47] De eerste toezegging is, de NDS komt voor het zomerreces naar de Kamer als mede een investeringsagenda en die investeringsagenda komt voor het einde van dit jaar.

[3:26:58] Klopt dat?

[3:26:59] Even voor de zekerheid bij de heer Van Marum.

[3:27:03] Mits de NMR instemt.

[3:27:06] Mits het kabinet instemt met de NDS, uiteraard.

[3:27:10] Is dat goed genoteerd?

[3:27:12] Ja, prima.

[3:27:14] Goed zo.

[3:27:15] Vanaf volgend jaar, in 2026, ontvangt de Kamer een overzicht van voorgenomen grote ICT-uitgaven.

[3:27:23] Plus verwachte uitgaven.

[3:27:24] Dit in het kader van de begroting.

[3:27:30] Check.

[3:27:30] Oké.

[3:27:32] Goed.

[3:27:32] Dan gaan we naar de derde toezegging.

[3:27:34] Informatie na aanleiding van gesprekken.

[3:27:38] Behoud, IDO's ontvangt de Kamer via de volgende verzamelbrief.

[3:27:42] Deze komt na de zomer, vraagteken.

[3:27:46] Oké.

[3:27:46] Voor de indiener ook goed.

[3:27:48] Ja.

[3:27:49] Dan gaan we naar de volgende.

[3:27:51] Voor het zomerces is deze week ontvangt de Kamer informatie over uitvoering van de motie cloudbeleid in zaken toelstelling 30% plus nationaal actieplan webbeleid.

[3:28:04] Ja.

[3:28:06] Oké.

[3:28:09] Eind dit jaar ontvangt de Kamer informatie over generatieve AI als hulpmiddel bij complexe wetgeving, naar aanleiding van de vraag van Sikstextra.

[3:28:22] Dit najaar ontvangt de Kamer een gebundelde reactie op de initiatiefnota's in zaken online kinderrechten.

[3:28:34] Oké, waarvoor dank.

[3:28:37] En de laatste.

[3:28:38] De minister EZ heeft toegezegd deze week een brief met prioriteiten op EEZ-terrein aan de Kamer te sturen.

[3:28:49] Het is een bestaande brief, maar die wordt ook naar digitale zaken gestuurd.

[3:28:52] Oké, waarvan akte de heer Falize.

[3:28:56] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[3:28:57] Met betrekking tot toezeggingen even de vraag aan de voorzitter, maar ook aan de staf.

[3:29:04] Bij die toezegging wordt ook genoteerd aan wie de toezegging is toegekomen, want u heeft niet aangegeven, dus naar aanleiding van u heeft alleen bij de heer Segers-Dijkstra net even een vermelding gemaakt.

[3:29:16] Dit zijn toezeggingen aan de commissie en niet aan individuele personen.

[3:29:21] Ik ben het niet geheel mee eens.

[3:29:22] Het is een toezegging gedaan aan een lid.

[3:29:24] Een lid stelt een vraag.

[3:29:25] Er wordt een toezegging gedaan.

[3:29:26] Dus het is een toezegging gedaan aan een lid.

[3:29:28] Naar aanleiding van de vraag van.

[3:29:32] We zullen na aanleiding van het verslag personen toewijzen aan de toezeggingen.

[3:29:40] Okidoki.

[3:29:42] Ja, u staat aan.

[3:29:44] Ik denk dat wij hiermee gekomen zijn aan het einde van het debat.

[3:29:53] Ik dank de bewindspersonen.

[3:29:55] Ik dank de ondersteuning.

[3:29:57] Hier voor de schermen, maar ook achter de schermen.

[3:29:59] Ik dank de kijkers thuis.

[3:30:00] Ik dank de leden van de commissie en de kijkers thuis.

[3:30:04] En uiteraard dank voor de ondersteuning wederom.

[3:30:07] Dank aan de G4 voor de ondersteuning uberzijds.

[3:30:09] En daarmee sluit ik de vergadering.