Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) over het briefadvies 'Daadkracht: EU-hervormingen van GBVB, begroting en rechtsstaat'

[0:00:00] Goedemorgen, dames en heren.

[0:00:21] Hierbij open ik deze vergadering, het gesprek

[0:00:27] Ik heet ten eerste iedereen welkom hier in de zaal die dit gesprek bijwoont en de mensen thuis die deze livestream volgen.

[0:00:42] We zijn hier bijeen met de Tweede Kamercommissie Europese Zaken en vandaag gaan we in gesprek met de Adviesraad Internationale Vraagstukken, dat zometeen AIV zal worden genoemd.

[0:00:53] over het briefadvies Daadkracht EU-hervormingen van de GBVB.

[0:00:58] Dat staat voor het Gemeenschappelijk Buitenlands Veiligheidsbeleid.

[0:01:04] Het briefadvies heet de Daadkracht EU-vormingen van de GBVB-begroting en rechtsstaat.

[0:01:09] Dit rapport is door de Tweede Kamer op initiatief van de Commissie Europese Zaken gevraagd.

[0:01:14] Het rapport gaat in op de noodzaak en wenselijkheid van EU-hervormingen, de wijze waarop dat bereikt kan worden,

[0:01:20] Het rapport richt zich vooral op direct haalbare en pragmatische stappen die het functioneren van de Europese Unie concreet zouden kunnen verbeteren.

[0:01:29] Wij zijn onze gasten van de AIV dankbaar dat zij vandaag de tijd hebben genomen om met ons over dit rapport in gesprek te gaan.

[0:01:37] Onze gesprekspartners van de AIV zijn Bert Koenders, die kent niet dit gebouw,

[0:01:44] wel de gang van zaken.

[0:01:47] Zeker ook dit gebouw, inderdaad, op Buitenlandse Zaken gezeten.

[0:01:52] Dorette Corby, ook welkom.

[0:01:55] En mevrouw Louise van Schaik, ook welkom.

[0:01:57] En tevens heet ik ook welkom de meegereisde stafleden van de AIV.

[0:02:02] En natuurlijk ook een van harte welkom aan de collega-Kamerleden en die zijn hier aanwezig.

[0:02:08] Dat is de heer Tom van Kampen van de VVD en de heer Laurens Dassen van de fractie Volt.

[0:02:14] en tevens één van de rapporteurs.

[0:02:20] Ja, dit gesprek is openbaar, dus iedereen kan het volgen.

[0:02:23] We hebben hiervoor een uur de tijd en dan wil ik als eerste het woord geven aan onze gasten van de ANV voor een korte presentatie en daarna is er ruimte voor vragen van de kant van de Kamerleden.

[0:02:34] Dus, heer Koenders, ik geef u het woord.

[0:02:36] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:02:37] En hartelijk dank voor de uitnodiging om met u in gesprek te gaan over ons advies.

[0:02:42] U heeft het eigenlijk al aangekondigd hoe het heet en dat we het doen op verzoek eigenlijk van u. Dus daarom is het voor ons ook buitengewoon prettig om met u hierover te praten.

[0:02:51] En zoals u zei, ik ben hier samen met de co-auteurs, eigenlijk de grote auteurs, moet ik er direct bij zeggen.

[0:02:57] De Commissie Europese Zaken van onze raad heeft dit voorbereid en het is vervolgens

[0:03:04] door de Raad als geheel eigenlijk vastgesteld.

[0:03:07] Misschien mag ik een paar inleidende opmerkingen maken en dan zullen mijn collega's het aanvullen.

[0:03:13] Het is eigenlijk het belangrijkste misschien om te beginnen met het feit dat, eigenlijk weet iedereen dat, maar het geopolitieke en geoeconomische speelveld zo in sneltempo aan het veranderen is, hoe we maar te kijken naar de Oekraïne en het Midden-Oosten, andere plekken.

[0:03:29] Dat er ook heel snel veranderende politieke verhoudingen zijn in de wereld.

[0:03:33] Denk maar even aan een andere Amerikaanse buitenlandse handelspolitiek.

[0:03:38] Maar bijvoorbeeld ook de emancipatie van veel landen in de Global South, het mondiale zuiden.

[0:03:42] en door een groot aantal technologische en maatschappelijke ontwikkelingen.

[0:03:46] We maken dus eigenlijk een soort versnelling door, een versnelling van de geschiedenis.

[0:03:50] En daar zie je ook dat je snel moet reageren, dat je slagkracht moet hebben.

[0:03:56] En je ziet tegelijkertijd dat er heel snel veranderingen plaatsvinden, bijvoorbeeld ook in de posities van lidstaten.

[0:04:01] Ik denk maar even aan

[0:04:02] de veranderingen in Duitsland als het gaat om de zogenaamde Schuldenbremse.

[0:04:07] De hoofdboodschap van ons advies is in dat licht denk ik heel logisch.

[0:04:13] In zo'n setting kun je niet werken.

[0:04:15] Business as usual.

[0:04:17] Dat is gewoon onmogelijk.

[0:04:19] Want als je op een geopolitiek kantelpunt staat, dan moet je niet alleen mee veranderen aan die geopolitieke werkelijkheid, maar je moet natuurlijk ook de belangen van Nederlandse en Europese burgers tijdig kunnen beschermen.

[0:04:32] En dat vereist echt flexibiliteit en slagkracht.

[0:04:34] Dat is eigenlijk punt nummer één.

[0:04:36] Misschien logisch, maar het is niet zo dat we in de realiteit dat al voldoende zien naar onze opvatting.

[0:04:42] is ook geen sinecure.

[0:04:44] De manier van werken van een samenwerkingsverband van 27 landen met nationale belangen die op belangrijke onderwerpen een veto hebben,

[0:04:52] laat staan zich niet zo makkelijk aanpassen als een nazistaat met een centrale regering, blijft het altijd een complexe, essentiële evenwichtsoefening tussen nationale belangen en collectieve besluitvorming.

[0:05:06] Daar kom je niet omheen.

[0:05:08] Wij hebben in dit advies in kaart gebracht op uw verzoek

[0:05:13] Wat wij denken dat noodzakelijk en althans ook volgens ons wenselijk is om nu te doen.

[0:05:18] En we hebben erbij focus aangebracht op de verzoeken die u gedaan heeft op de terreinen die nu zeker essentieel zijn, dat is het GBVB, u noemde het al mevrouw de voorzitter, begroting en rechtsstaat.

[0:05:31] Dat zijn nou ook net de terreinen waar het fetorecht en de nationale belangen en voorkeuren en identiteiten, zo u wilt, op een wezenlijke manier het handelingsvermogen en de slagkracht van de Europese Unie beïnvloeden in een tijd van oorlog op ons continent en hele grote

[0:05:48] flexibelen zou ik willen zeggen, maar in ieder geval elementen van internationale fragmentatie.

[0:05:52] De AIV heeft bewust gekozen naar hervormingsvoorstellen die op korte termijn mogelijk en haalbaar zijn.

[0:05:57] U noemde het al, mevrouw de voorzitter, gezien de snelheid van de internationale ontwikkelingen, geldt de noodzaak tot hervormingen niet alleen op de langere termijn, die zullen er ongetwijfeld komen, in een intergovernementele conferentie,

[0:06:08] of in het kader van een andere verhouding van bevoegdheden.

[0:06:14] Maar er is nu ook geen tijd te verliezen.

[0:06:17] Daarbij hebben we gekozen voor flexibiliteit en slagkracht, maar uiteraard onder eerbiediging van de waarborgen die Europees ook zijn afgesproken.

[0:06:25] Dan gaat het om het groot belang van democratische controle.

[0:06:28] inclusief de rol van u, van nationale parlementen.

[0:06:31] En we drukten dan het advies, ik denk misschien een beetje duur uit, er moet in tijden van crisis zowel input als output legitimiteit zijn.

[0:06:39] Dat vereist discussies over de dilemma's die daarbij aan de orde komen.

[0:06:42] Nou, die kunnen we in de discussie denk ik ook aan de orde stellen.

[0:06:45] Ik verkort mijn bijdrage iets in de zin dat ik denk dat u begrijpt waarom we eigenlijk niet hebben gepraat over verdragswijzeringen nu.

[0:06:56] Dat betekent niet dat die op termijn misschien niet noodzakelijk zouden kunnen zijn of dat landen daar geen initiatieven toe zouden kunnen nemen, maar dat is in ieder geval een hele lange weg.

[0:07:07] En die is te lang om daarop te wachten.

[0:07:11] En daarom hebben we gezegd, je moet ook op een paar dingen nu al handelen.

[0:07:13] Je kunt daar niet op wachten.

[0:07:14] Kijk maar naar het nieuws van elke dag.

[0:07:16] Daar hoort Europa daadkracht te tonen.

[0:07:19] Er zullen ongetwijfeld verschillende meningen zijn over wat die daadkracht moet zijn.

[0:07:23] Maar dat je daar niet lang op kan wachten en heel lang moet wachten tot er een consens is, is natuurlijk niet wat we willen.

[0:07:29] En dat betekent dus dat we ons op dat punt dus nu niet uitspreken, maar vooral kijken naar EU-hervormingen die in het belang van Nederland zijn.

[0:07:39] Wat we in het rapport concluderen is dat de kosten van hervorming beduidend lager zijn dan de kosten van niets doen en te traag te reageren.

[0:07:47] Wij zijn ervan overtuigd dat niets doen betekent dat de Europese Unie en Nederland, dat daarmee zeer nauw verbonden is economisch, politiek, op het terrein van migratie en dergelijke, het risico loopt veel meer alleen te komen te staan.

[0:07:59] En hoe grilliger de internationale verhoudingen en hoe meer die verhoudingen op macht zijn gebaseerd, hoe belangrijker het is dat de EU flexibel en bij voorkeur als blok opereert.

[0:08:09] We staan hier echt gezamenlijk sterker in deze tijd.

[0:08:12] Het Nederlandse belang daarvan, dat kent u, dat brengt ons in het advies tot de volgende drie erg algemene aanbevelingen.

[0:08:19] Eén, benut veel meer nog de mogelijkheden die er nu al zijn om besluitvorming te versnellen.

[0:08:26] Denk daarbij aan het introduceren van QMV, dat is dus het

[0:08:31] beslissen met meerderheden, met kwalitatief geformuleerde meerderheden, via passerel-klausules of het gebruiken van instrumenten in bijvoorbeeld handelsbeleid die kwalificeerde meerderheidsbeslissingen betreffen in plaats van unanimiteit.

[0:08:48] Nog even voor iedereen die meeluistert, het zijn veel termen in, maar u kent ze ongetwijfeld, passerel betekent dus

[0:08:54] Het mogelijk om binnen de huidige verdragen en bevoegdheden voor een afgebakend deel van het beleidsterrein, waarvoor unanimiteit is vereist, over te gaan naar gekwalificeerde meerderheid.

[0:09:05] Bijvoorbeeld voor persoonsgerichte sancties binnen het GBVB, dus het gemeenschappelijk buitenlandsbeleid, voor volledige invoering van die meerderheidsbesluiten

[0:09:14] Is overdracht van bevoegdheden een verdragswijziging nodig?

[0:09:19] Dat kan een passerel niet regelen.

[0:09:21] Het gaat expliciet om afgebakende stukken beleid zonder aanpassing van de competenties tussen EU en lidstaten.

[0:09:27] Tweede is, zet veel meer in op intensievere samenwerking in kleiner verband.

[0:09:31] Dat is echt belangrijk, vinden wij, als je kijkt naar het functioneren van de Europese Unie.

[0:09:36] Eventueel ook buiten de Europese Unie.

[0:09:37] Dat kan met landen zijn in andere blokken.

[0:09:39] Dat kan zijn met het Verenigd Koninkrijk of met Japan, waar dat nodig is.

[0:09:44] Als die urgentie daarom vraagt, de zogenaamde coalitions of the willing, bij voorkeur binnen de Europese Unie, vinden wij.

[0:09:51] Maar eventueel, als het noodzakelijk is, ook met gelijkgezinde elders.

[0:09:54] En het laatste is een algemene aanbeveling zorgt voor grotere betrokkenheid van lidstaten en parlementen aan de voorkant van de besluitvorming en wetgeving.

[0:10:03] Nou, daar bent u zelf bij.

[0:10:05] We gaan ze snel een voor een bij.

[0:10:06] Om de tijd te nemen zal ik kort iets zeggen over het GBVB en mijn collega's over rechtsstaat en over begroting.

[0:10:13] Ik zei al iets over het GBVB, daar kan ik dus iets korter over zijn.

[0:10:17] Daar zijn natuurlijk het veto en hoe om te gaan met diversiteit van meningen en belangen van belang.

[0:10:22] Denk aan Hongarije of andere landen.

[0:10:24] Soms ook Nederland misschien, die op veto-terrein actief kunnen zijn.

[0:10:30] Daar is niet voor niets gekozen voor unanimiteit.

[0:10:34] Hoe om te gaan met internationale partners is de kern van het zelfbeschikingsrecht van een land.

[0:10:40] In de EU-praktijk zien we dat dat leidt tot grote vertraging voor extra stappen die te ingewikkeld worden als het gaat om slagkracht.

[0:10:51] En je kunt een aantal dingen dus beter doen.

[0:10:52] Er bestaan ook altijd al een aantal, neem als voorbeeld sancties, die worden veelal wel genomen, maar vaak naar overleg, waarbij bepaalde landen besluitvorming traineren door met een veto te dreigen.

[0:11:02] Soms ook om je op andere terreinen natuurlijk iets te bereiken.

[0:11:06] En dat betekent niet dat het onmogelijk is, hebben we dat gezien in sommige van de sanctiepakketten in Rusland, die zijn wel afgezegend.

[0:11:13] Er is dus ook wel wat bereikt.

[0:11:15] Toch is die vertraging en die koerhandel die soms nodig lijkt om tot een besluit te komen schadelijk voor onze daadkracht.

[0:11:22] Daar zou je vier dingen aan kunnen doen.

[0:11:24] Ten eerste aanpassing van de besluitvorming binnen het verdrag.

[0:11:27] bijvoorbeeld via die passerel-clausules die ik noemde, of op basis van het bestaat van de Europese Raad.

[0:11:33] Dat vereist wel unanimiteit.

[0:11:35] Het is geen baron van Münshuis, er zit natuurlijk zeker Catch-22 hierin.

[0:11:40] Wij hebben ook wel daarover voor eerder gepleit, ook in Nederland deed dat, in de zogenaamde Friends of QMV.

[0:11:47] Ik denk dat je daar, wij denken dat je je daar veel actiever nog voor in kan zetten om daar met een grote groep landen ook een deuk in een pakken boter te slaan, te zorgen dat er druk komt om dat ook mogelijk te maken, gezien de urgentie.

[0:11:59] Tweede is, verder gaan de stappen in kleinere kring.

[0:12:03] Dat kan formeel naar voorbeeld van bijvoorbeeld PESCO, ik weet niet of iedereen dat nog zich herinnert, maar dat is natuurlijk die samenwerking op het terrein van veiligheid, ik herinner me dat nog en dat is best lang geleden, dat we daar toen begonnen met een aantal landen.

[0:12:15] Dus je zou eigenlijk met vijf, zes landen gaan beginnen met dat gemeenschappelijke veiligheidsbeleid.

[0:12:21] We gaan niet wachten tot iedereen daar is, want we waren toen eigenlijk al aan de late kant.

[0:12:25] Even objectief gezien, los van de verschillende politieke opvattingen over het buitenlandbeleid.

[0:12:30] Daarbij is altijd gezegd, houd dat open voor toetreding voor landen die in eerste instantie niet mee willen werken.

[0:12:38] En je moet ook zorgen dat je duplicatie vermijdt.

[0:12:41] Maar informele verdergaande samenwerking, dat is dus een vorm van formele samenwerking, dat zou je op een aantal terreinen ook nu kunnen doen.

[0:12:50] En dat is ook urgent, denk ik.

[0:12:51] Kijk maar even naar discussies die er nu zijn over defensie, inkoop en dergelijke.

[0:12:55] Informele verdergaande samenwerking is ook mogelijk bijvoorbeeld door een standpunt in te nemen met zoveel mogelijk lidstaten.

[0:13:01] Nou, daar zien we de discussie nu in Israël.

[0:13:03] Israël is daar heel duidelijk over hoe ga je dat aanpakken.

[0:13:07] Kunnen we voor de discussie laten, misschien niet zozeer dit voorbeeld, maar wel het voorbeeld van in kleinere kring zou je misschien toch iets moeten doen als het echt niet lukt op het Europese niveau.

[0:13:17] Dan gebruik aanpalende beleidsterreinen.

[0:13:19] Ik denk dat een belangrijk punt is waar

[0:13:23] kwalitatief als inval QMV geldt, zoals het handelsbeleid.

[0:13:27] Voorbeelden van dergelijke instrumenten staven zijn de investeringstoets en het antidwanginstrument.

[0:13:33] En dat laatste instrument is ook essentieel als de Russische Federatie of bijvoorbeeld China, maar ook de Verenigde Staten zich zou richten

[0:13:40] op één van onze lidstaten.

[0:13:41] Dan kun je dus ook dat instrumentaar, meer een economisch instrumentaar, gebruiken als element van buitenlandse politiek.

[0:13:48] Het moet wel uiteraard binnen het verdrag passen.

[0:13:51] Het laatste punt wat ik wou zeggen is versterk coördinatie.

[0:13:55] Wij bevelen aan om op hoog niveau de besluitvorming in kleine kringen steviger voor te bereiden, bijvoorbeeld in een Europese Veiligheidsraad.

[0:14:02] Daar hoeven niet alle lidstaten bij te zijn.

[0:14:04] En het is duidelijk te onderscheiden van de Europese Raad, zoals dat genoemd wordt in de kabinetsreactie op ons advies.

[0:14:11] Dat kan helpen bij de noodzakelijke, snelle politiek-strategische besluitvorming.

[0:14:16] En om naast de actieve betrokkenheid van bijvoorbeeld de voorzitter van de Europese Commissie en de betrokkenheid van een land als Nederlandverzekering, zou je dan kunnen denken aan roelerende lidmaatschappen of een kiesgroepensysteem.

[0:14:28] Ook in het Nederlandse parlement, denk ik, maar dat is geheel aan u, denk ik, mogelijk om coördinatie te versterken.

[0:14:35] U doet dat, want u doet de Commissie Europese Zaken, maar die dossiers liggen bij verschillende Kamercommissies.

[0:14:43] En dat kan natuurlijk leiden tot een zekere versnippering, zeker als het gaat om bijvoorbeeld de Draghi of straks de discussies over het budget.

[0:14:51] En daar vinden wij dus dat het in ieder geval van belang is dat je die geopolitieke dimensie meeweegt.

[0:14:55] In die zin dus het ook samenbalt en ook brengt naar initiatieven die Nederland samen met anderen zou kunnen nemen om veel sneller te ageren dan het nu het geval is.

[0:15:04] Graag geef ik het woord aan mijn collega's en allereerst aan mevrouw Corbij die zal spreken op het punt van het budget op deze voorstellen die we doen om wat slagvaardiger te kunnen opereren op de korte termijn.

[0:15:20] Dank u wel.

[0:15:24] De begroting was een van de onderwerpen die de rapporteurs ons vroegen om daar speciaal op in te gaan.

[0:15:33] In het voorgesprekken dat we met jullie hadden,

[0:15:36] werd het ook duidelijk dat jullie vooral wilden focussen op de dilemma's die er zijn.

[0:15:42] Dilemma's zijn er in het geval van de begroting volop en dat blijkt ook een beetje uit de kabinetsreactie.

[0:15:49] De kabinetsreactie op dit advies, we hebben in dit advies duidelijk gezegd van sta open voor een ruimere begroting, is ook echt absoluut noodzakelijk

[0:16:00] vanwege alle uitgaven die er aan zitten te komen op het gebied van defensie, maar ook op het gebied van de afhankelijkheid van buitenlandse technologie en digitalisering.

[0:16:12] Wat we verminderen, dat kost allemaal best heel veel geld, dus een ruimere begroting is absoluut noodzakelijk.

[0:16:20] Tegelijkertijd is Nederland eigenlijk traditioneel, zit het in het zuinige kamp met een aantal andere landen,

[0:16:28] en willen eigenlijk liever niet meer geld uitgeven aan de Europese Unie.

[0:16:34] Wij benadrukken dat het ontzettend belangrijk is om wel meer geld uit te geven aan de Europese Unie,

[0:16:39] dan tegelijkertijd wel veel meer de nadruk te leggen op een goede besteding van die gelden en een goede bestemming van die gelden.

[0:16:50] En de bestemming zou het ons betreft veel meer moeten zijn publieke goederen, die is duidelijk een toonbaar voordeel ook voor Nederland als er Europees geïnvesteerd wordt in interconnectiviteit van energieinfrastructuur

[0:17:06] andere zaken die absoluut noodzakelijk zijn.

[0:17:09] Dus die publieke goederen, publieke infrastructuur is heel erg belangrijk.

[0:17:15] Het kost geld, maar als Nederlandse burger heb je daar ook absoluut iets aan.

[0:17:21] We pleiten daarnaast voor iets meer flexibiliteit in de begroting.

[0:17:25] En het kan zijn dat die flexibiliteit er komt in het meer jaren

[0:17:32] financieel kader wat in de loop van deze maand gepubliceerd wordt, is nog onduidelijk of de Europese Commissie blijft bij de reguliere termijn van zeven jaar of dat die verkocht gaat worden na vijf jaar.

[0:17:48] Wij pleiten eigenlijk een termijn van vijf jaar, omdat je daarmee iets meer flexibiliteit hebt en omdat de termijn dan ook beter parallel loopt met de verkiezing van het Europese parlement en de installatie van een nieuwe Europese commissie.

[0:18:04] Dus dat is, denk ik, heel erg goed om dat te doen.

[0:18:09] De Europese begroting kent nu duidelijke schotten.

[0:18:13] voor cohesie, voor landbouw, voor onderzoek, voor een aantal andere categorieën.

[0:18:20] Daar zitten best wel stevige schotten tussen.

[0:18:23] Je zou daar iets flexibeler mee om kunnen gaan.

[0:18:27] Ook daar zitten waarschijnlijk in het nieuwe meerjaren financieel kader wel een aantal aanzetten voor.

[0:18:33] Daar kunnen we misschien straks nog wat verder op ingaan.

[0:18:36] Maar iets van die opschotting is denk ik wel noodzakelijk om de flexibiliteit

[0:18:41] flexibiliteit te houden.

[0:18:45] Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om ook even hier het woord begrotingsconditionaliteit te noemen.

[0:18:54] In het Corona Herstelfonds, wat best een revolutionair besluit was in de coronatijd om heel veel geld op tafel te leggen om landen door de coronacrisis heen te loodsen.

[0:19:11] Maar daar is ook op voorstel van Nederland heel veel nadeel gelegd op conditionaliteit.

[0:19:17] Dus je moet toch wel een aantal zaken voldoen voordat de gelden loskomen.

[0:19:22] En ik denk dat die lijn een hele goede lijn is.

[0:19:25] En die begrotingsconditionaliteit die geldt nu niet voor de regiofondsen of voor allerlei andere fondsen die er zijn op het gebied van onderzoek en innovatie, op het gebied van landbouw.

[0:19:36] En je zou veel meer daarom kunnen doen om op die manier te garanderen dat de gelden ook heel erg goed besteed worden en dat landen voldoen aan een aantal afspraken die we met z'n allen overeengekomen zijn.

[0:19:52] Maar de begrotingsconditie komt natuurlijk ook heel erg, hangt heel erg samen met de rechtspraak, rechtsstaat en daar gaat Louise van Schaik verder op in.

[0:20:04] Dank.

[0:20:07] Ja, dank.

[0:20:08] Inderdaad, rechtsstaat en kernwaarde, een onderwerp wat voor Nederland altijd erg belangrijk is en ook veelvuldig aan bod komt hier in de Kamer.

[0:20:17] Lijkt erop dat het geduld met Hongarije niet alleen in Nederland, maar ook in andere lidstaten toch steeds meer eigenlijk op is.

[0:20:26] We zagen onlangs dat 16 lidstaten waaronder Nederland zich aansloten bij een rechtszaak van de Europese Commissie tegen Hongarije over de LHBTQI-wetgeving.

[0:20:36] en onlangs ondertekende twintig lidstaten een gemeenschappelijke verklaring over de pride in Budapest in aanloop naar de Raad van Algemene Zaken.

[0:20:46] Het is duidelijk dat de EU een politieke gemeenschap is, maar ook een waardegemeenschap en dat politieke samenwerking op het hoogste niveau onderling vertrouwen vereist en ook een gemeenschappelijke basis voor deze belangen en waarden die de Unie dient te verdedigen.

[0:21:03] Het is ook duidelijk dat de EU op dit terrein soms echt wel steken laat vallen.

[0:21:09] Zowel in Polen, Hongarije als Slowakije zijn maatregelen genomen die de rechtsstaat ondermijnen en direct inbreuk maken op artikel 2 van het EU-verdrag, waarin de kernwaarden van de Unie zijn opgenomen.

[0:21:21] De EU heeft ook instrumenten om dus iets te doen aan die rechtsstaat, maar in de praktijk blijkt dat toch lastig te werken.

[0:21:29] Het belangrijkste is artikel 7-procedure.

[0:21:32] Dat is op papier de meest vergaande maatregel.

[0:21:36] Maar wordt eigenlijk onvoldoende ingezet uit vrees voor de diplomatieke gevolgen.

[0:21:40] De besluitvorming om over te gaan op een artikel 7-procedure ligt hoog.

[0:21:45] En dat kan eigenlijk alleen maar via een verdragswijziging worden aangepast.

[0:21:50] Maar de kans dat Hongarije en Slovakije hier meegaan is heel klein.

[0:21:54] Dus om het in werking te stellen heb je een viervijfde meerderheid nodig.

[0:21:59] En als je ook echt sancties wil instellen tegen lidstaten, moeten eigenlijk alle landen behalve het betreffende land daarmee in stemmen.

[0:22:08] Daarnaast is er de rechtsstaat dialoog, de rapporten die de Europese Commissie schrijft.

[0:22:15] En dat is eigenlijk een manier om ook wat zicht te krijgen op de staat van de rechtsstaat in de verschillende EU-lidstaten.

[0:22:22] Maar hier zie je ook dat er angst is voor de diplomatieke relatie.

[0:22:26] Het zijn vaak heel politiek geformuleerde

[0:22:29] rapporten en het is ook heel lastig om er echt acties aan te verbinden.

[0:22:35] En daarom bevelen wij ons rapport als AIV aan om toch, laat maar zeggen, die taak om deze adviezen op te stellen naar lidstaten toe bij een onafhankelijke autoriteit te beleggen, zodat er iets scherpere behoordingen kunnen worden gekozen en het misschien ook iets gedepolitiseerd wordt.

[0:22:57] Een ander onderwerp is die budgetaire conditionaliteit waar Dorette het al over had.

[0:23:05] Die is eigenlijk wel effectief, geld ophouden.

[0:23:09] En je ziet ook dat er in de commissie veel interesse is om dat ook verder uit te bereiden.

[0:23:15] En eigenlijk vinden wij dat als AIV ook een goed idee en dat staat ook in het advies.

[0:23:22] Ook daar geldt echter wel weer dat eerst iedereen het ermee eens moet zijn.

[0:23:26] En nou ja, dus ook de vraag van als dat geldt voor alle lidstaten, geldt het dus ook voor Nederland.

[0:23:32] Dus als wij ons dan ergens niet aan zouden houden, zeker als die conditionaliteit ook wordt uitgebreid naar andere kernwaarden van de EU.

[0:23:39] dan is dat wel iets om ook wel eventjes over na te denken.

[0:23:46] Ten slotte zien we ook veel ruimte om meer op te treden via hofprocedures.

[0:23:53] Ook de Europese Rekenkamer gaf dat aan dat er meer opvolging kan worden gegeven aan infracties.

[0:23:59] Dus als lidstaten ingebreken blijven bij het uitvoeren van EU-wetgeving dat er meer actie op kan worden ondernomen.

[0:24:07] Hier speelt vooral het probleem van capaciteit, omdat die hofzaken lang en onslachtig zijn.

[0:24:13] En ook daar speelt wel weer dat probleem met die diplomatieke relaties een rol, tussen de commissie en lidstaten.

[0:24:22] Daarom is het ook belangrijk dat de commissie weet dat het de rugdekking heeft van lidstaten en Nederland heeft daar vaak best wel actief in opgetreden.

[0:24:31] Ja, en lidstaten kunnen soms zelf ook hun zaak aanhangig maken.

[0:24:35] Of bijvoorbeeld in gezamenlijkheid om de politieke druk maximaal te maken.

[0:24:40] Daar wilden we het even bij houden, want dit was dan het derde beleidsterrein.

[0:24:45] We zijn erg benieuwd naar de vragen die er zijn.

[0:24:48] Dank u wel.

[0:24:50] Dank u wel, alle drie, voor de uitgebreide toelichting.

[0:24:56] Ik wou het zo doen, ook met welbevinden van de leden, om de rapporteurs, de heer Klaver, die ik ook even welkom moet heten bij dit gesprek,

[0:25:08] De heer Klaver is van GroenLinks, PvdA.

[0:25:11] Samen met de heer Dassen was hij rapporteur op dit onderwerp, dus ik zou eigenlijk willen voorstellen om eerst de heer Klaver en de heer Dassen het woord te geven en daarna de heer Van Kampen.

[0:25:24] Dank u wel.

[0:25:26] Meneer Dassen mag ook als eerste hoor.

[0:25:31] Zo op deze laatste dag voor het reces willen we geen conflict hier tussen de... Dat is gisteren al gebeurd.

[0:25:36] Precies.

[0:25:36] Allereerst een excuus dat ik te laat was.

[0:25:42] Een kapotte wasmachine gooide wat roet in het eten deze ochtend.

[0:25:46] Maar goed, niks menselijks is een gemiddeld Kamerlid vreemd, zal ik maar zeggen.

[0:25:51] Veel dank voor het advies.

[0:25:53] En helaas is het ook niet verrassend, zeg ik eigenlijk daarbij, omdat het wederom is.

[0:26:01] Een verdragswijziging is niet aannemelijk.

[0:26:05] Probeer het op te lossen met de bestaande instrumenten, maar dan lopen we toch tegen een aantal dilemma's aan.

[0:26:10] en daar wilde ik eigenlijk die dilemma's op zoeken.

[0:26:15] Een daarvan is om met andere coalities te werken, coalitions of the willing.

[0:26:19] Een daarvan zal dan natuurlijk op het gebied van het gemeenschappelijk buitenlandse veiligheidsbeleid liggen als het gaat over defensieinvesteringen.

[0:26:25] Maar tegelijkertijd wordt ook geadviseerd om het budget van de Europese Unie op te hogen, terwijl we misschien dingen gaan doen die weer in coalitions of the willing zitten waar niet per se een structuur om heet.

[0:26:35] Dus ik denk dat er best draagvlak is te vinden voor

[0:26:38] extra investeringen in alle uitdagingen waar de Europese Unie voor staat.

[0:26:42] Moet dat dan landen in de EU-begroting, zoals eigenlijk wordt geadviseerd?

[0:26:47] Of moet dat dan misschien op andere plaatsen of op andere manieren landen, waar we nu eigenlijk geen institutioneel framework voor hebben, als we dat in coalitions van the willing doen?

[0:26:54] Heeft de adviescommissie daar ook over nagedacht?

[0:26:59] Vast wel.

[0:27:00] Wij niet.

[0:27:00] Dus misschien kunt u ons daar

[0:27:02] Ik zou eigenlijk willen voorstellen om de heer Dassen gelijk ook een vraag te laten stellen.

[0:27:09] Dan hebben de rapporteurs hun eerste vraag in ieder geval gesteld en dat die vragen dan beantwoord worden en dat ik daarna het woord aan de heer Van Kampen geef.

[0:27:19] Dank voorzitter en dank ook voor het rapport en de introductie.

[0:27:23] Misschien dan een vervolg hierop, want we werken nu binnen de Europese Unie volgens mij al heel veel met coalitions of the willing of met verdere integratie zoals de Benelux, wat altijd een soort proeftuin en voorloper is geweest.

[0:27:36] Maar ik ben benieuwd van als je meer met coalitions of the willing ook binnen de Europese Unie gaat werken.

[0:27:41] waarvan ik inderdaad denk dat het noodzakelijk zal zijn.

[0:27:44] Hoe zorg je ervoor dat de afstand niet te groot gaat worden tussen bepaalde coalities die sneller willen, meer willen integreren, terwijl andere landen, bijvoorbeeld in Hongarije, dan steeds verder op achterstand zal komen, maar wellicht ook in Polen waar een president zit die alles vetoet.

[0:27:58] En hoe zorg je dan wel dat je samen vooruit blijft gaan?

[0:28:01] Dat is denk ik namelijk ook een dilemma waar je dan op een gegeven moment tegen aan gaat lopen.

[0:28:06] Ja, dank u wel.

[0:28:07] Wie kan ik hier over het woord geven?

[0:28:09] Mevrouw Verschijck.

[0:28:11] Ja, dat klopt.

[0:28:13] Dus dat je die trends ziet naar die coalities of de willingen en dat dat ook bijvoorbeeld gaat over samenwerking met het VK.

[0:28:21] Op het defensiegebied is dat heel erg belangrijk.

[0:28:25] Echter het voordeel van toch de Europese instellingen gebruiken en dat kan dus ook met sommige constructies.

[0:28:32] Dat hebben we ook met PESCO in het verleden gezien.

[0:28:34] is dat je, als je het via de Europese instellingen en instituties doet, dat je ook gewoon kans hebt dat er iets meer echt gezamenlijk wordt gedaan.

[0:28:42] Dus bijvoorbeeld gezamenlijke inkoop van defensiemateriaal en daar ook, dat zien we nu ook met dat safe instrument van die 150 miljard.

[0:28:51] moet ook gezamenlijk worden ingekocht.

[0:28:54] Dus ik denk dat de kans iets groter is dat je toch structureel iets meer gezamenlijk opbouwt.

[0:29:00] Want het andere heet ook Coalition of the Willing, maar is toch meer een coalitie van landen die samenwerken om allemaal meer geld uit te geven aan Defensie.

[0:29:08] En als je het via de Europese gelden doet, dan heb je toch denk ik een grotere kans dat je het echt institutioneel verankert en ook echt

[0:29:16] ...daadwerkelijk gezamenlijk gaat doen en gaat koppelen aan bijvoorbeeld gezamenlijke innovatie... ...en ook de andere instrumenten, de interne markt.

[0:29:25] Maar goed, ik zie het punt.

[0:29:30] Maar ik denk dat er toch ook echt voordelen zijn om het via...

[0:29:35] via het Europese pad te laten lopen en niet via een puur intergovernmenteel pad waar je misschien dan ook weer nieuwe instellingen voor zou moeten oprichten.

[0:29:47] Volgens mij wil Dorette Korbij ook iets zeggen over, van wordt het niet te groot.

[0:29:55] Wat daar nog over gezegd kan worden is ook dat er natuurlijk telkens weer verkiezingen zijn in lidstaten en dat je in het verleden hebt gezien bij

[0:30:01] Initiatieven die klein begonnen met coalities of de willing, zoals bijvoorbeeld het PESCO, dat toch eigenlijk langzamerhand alle lidstaten zich daar wel bij aansloten.

[0:30:09] Dus het kan even duren.

[0:30:11] Maar als je soms begint met een klein groepje, dan valt niet uit te sluiten.

[0:30:16] In Hongarije staat zelfs de huidige coalitie er ook niet zo goed voor in de peilingen.

[0:30:20] Wil ik niet zeggen dat misschien de nieuwe leiders een hele andere koers gaan varen.

[0:30:26] Maar ja, het kan ook weer de goede kant op vallen voor die coalities.

[0:30:32] Nou heel kort, want de experts zitten recht van mij, maar het punt van PESCO is denk ik een goede om, ik herinner me van mijn eigen werk op dat terrein.

[0:30:47] Er is nu één land dat niet meedoet, dat is Malta.

[0:30:49] Dus dat groeit langzaam.

[0:30:50] Nou is het te langzaam voor wat we ook hier voorstellen.

[0:30:53] We willen meer slagkracht.

[0:30:55] Ik denk dat je naar twee aspecten van coalitions of de willing moet kijken.

[0:30:58] Eén is coalitions van de willing om iets voor mekaar te krijgen in de Europese Unie.

[0:31:02] Dus dat is ook gewoon politieke daadkracht, zorgen dat je met landen

[0:31:06] actief en veel actiever dan nu het geval is, zorgt dat veto's worden doorbroken.

[0:31:12] Dat betekent ook vaak druk op landen.

[0:31:13] Wij krijgen ook druk van andere landen.

[0:31:15] Het is een constant spel.

[0:31:17] En als je dus zegt van dit is een prioriteit gezien de geopolitieke verhoudingen, dan is het van belang dat we met een aantal landen, inclusief Nederland, initiatieven nemen op een aantal van die deelterreinen.

[0:31:26] Maar dat is meer de beïnvloeding van Europa zelf.

[0:31:30] Het tweede is coalitions of de willing waarin je dus inderdaad zegt bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk of anderen.

[0:31:35] Ik denk dat het ook niet uitsluitend is.

[0:31:36] Als je naar kijkt, en daar hebben we in het advies voornamelijk naar gekeken, naar die aspecten die vereisen dat je een Europese inbedding hebt, het zij financieel, het zij institutioneel.

[0:31:47] De voorbeelden zijn genoemd, gezamenlijke inkoop, interoperabiliteit, het gebruik misschien van de kredietwaardigheid van de Europese investeringsbank, elementen van financiering.

[0:31:58] Dan betekent dat niet dat je dat niet meer met andere landen zou kunnen afspreken.

[0:32:02] Dat zie je nu ook in de relaties met het Verenigd Koninkrijk.

[0:32:05] Er zijn nieuwe afspraken tussen de formuleringen en de inbedding in de Europese Unie, die dus het beste zijn voor de redenen die Louise van Schijt net noemt, en de mogelijkheid om daar met anderen samen te werken.

[0:32:17] Dat kan eventueel ook met een land als Canada.

[0:32:19] Dus je moet constant eigenlijk vrij politiek actief kijken, waar leg ik een prioriteit?

[0:32:25] Waar is de meerwaarde?

[0:32:27] op het terrein van de Europese Unie.

[0:32:30] En hoe verhoudt zich dat tot de snelheid?

[0:32:32] En volgens mij is eigenlijk ons advies daarin, kijk naar die verschillende mogelijkheden, zet je daar politiek achter en geef inderdaad een preferentie aan daar waar vervolgens een Europese inbedding ook logisch is voor de toekomst.

[0:32:44] En dat is volgens mij op het terrein van buitenlands beleid en defensiebeleid zeker mogelijk.

[0:32:49] En er zijn ook wel beginnen voor gemaakt, maar ik denk dat het nog net onvoldoende is vergeleken bij datgene wat nodig is.

[0:32:55] Je ziet hoe razendsnel het gaat.

[0:32:58] Dank u wel.

[0:32:58] Mevrouw Kobij, wilt u daar nog iets aan toevoegen?

[0:33:01] Ja, een kleine opmerking.

[0:33:04] De beste garantie in antwoord op de vraag van de heer Dassen, van dat je niet een grote splitsing krijgt in de Europese Unie.

[0:33:11] de landen die wel meedoen en de landen die niet meedoen, is denk ik gebruik te maken van de mogelijkheid om het wel binnen de institutionele kaders van de EU te doen.

[0:33:21] Daarvoor heb je minimaal negen lidstaten nodig, dat is denk ik heel erg belangrijk.

[0:33:26] Het voordeel daarvan is dat je gebruik kan maken van de budgetten van de Europese Unie.

[0:33:31] op het gebied van algemene ondersteuning.

[0:33:34] Het gaat ook een beetje in de richting van antwoord op de vraag van de heer Klaver.

[0:33:39] Het andere voordeel is dat alle beraadslagingen van die coalitie of de Willing, dat die ook open zijn en voor deelname van alle lidstaten, ook als ze niet deelnemen aan de coalitie van de Willing.

[0:33:54] Dus ik denk dat dat de kans op een kloof in ieder geval verkleint.

[0:33:59] En ik denk, PESCO is net genoemd als een heel goed voorbeeld waar alleen Malta nog niet mee doet.

[0:34:05] Maar ik denk dat een van de beste voorbeelden ook het Schengen-verdrag is, wat begon als een samenwerkingsverband van vijf lidstaten en waar nou 29 landen bij aangesloten zijn.

[0:34:17] En iedereen wil er ook bij zijn.

[0:34:19] Dus ik denk dat het risico dat er een soort splitsing komt in de Europese Unie tussen de willing en niet willing, ik denk dat dat relatief klein is.

[0:34:31] Dank u wel.

[0:34:32] Dan mag u uw microfoon uitzetten.

[0:34:35] De microfoon is namelijk verbonden met de camera die hem aanheeft, is ook in beeld.

[0:34:42] Nou, dat is wel fijn als mensen het gezicht zien.

[0:34:45] Ja, zeker.

[0:34:48] Meneer Van Kampen, ik geef u het woord.

[0:34:50] Dank u voorzitter.

[0:34:52] Mijn vraag gaat eigenlijk over wat nou een beetje voorsploeiend op wat de collega's vragen.

[0:34:58] Wat is nou de beste institutie om slagvaardig te kunnen zijn op het wereldtoneel?

[0:35:03] En onze vijand heeft een voorsprong op ons, omdat het illiberale democratieën zijn of het autoritaire regime zijn, dus kunnen bepalen wat ze willen, en daarmee slagvaardig zijn.

[0:35:12] De Europese Unie is natuurlijk een instituut, een waardevol instituut, wat is gebouwd voor handel, voor het deconcentreren van macht, wat de facto niet flexibel en niet wendbaar maakt.

[0:35:25] Moeten we niet met elkaar concluderen en accepteren dat de Europese Unie niet het vehikel is om geopolitiek een vuist te kunnen maken tegen onze vijanden?

[0:35:34] Maar is het niet veel beter om te zeggen, nou, de EU moet doen waar het goed in is, dus handel is munt, een stuk rechtsstaat, conditionaliteit is belangrijk.

[0:35:42] Als ik naar u luister met alles wat nodig is om wel slagvaardig te kunnen zijn op het geopolitieke toneel, zijn daar allemaal veto's voor nodig, verdragswijzigingen voor nodig en we zitten gewoon met een Russisch paard van Troje aan tafel.

[0:35:54] Dus hoe realistisch is het om op korte termijn zo slagvaardig te kunnen zijn wat nu wel nodig is geopolitiek?

[0:36:01] Dank u wel.

[0:36:02] Wie mag ik daarover het woord geven?

[0:36:04] Dat zou heel mooi zijn als we de EU zouden kunnen blijven gebruiken voor markt en munt.

[0:36:13] Het zou fantastisch zijn vanuit ons perspectief.

[0:36:16] Maar ik denk eigenlijk dat de huidige geopolitiek ons geen andere keus biedt.

[0:36:21] We kunnen niet meer zoals in het verleden zeggen onze veiligheid doen we via de NAVO en handel doen we via de EU.

[0:36:26] Het wordt internationaal zo met elkaar verknoopt dat je eigenlijk toch wel moet.

[0:36:32] En je ziet inderdaad een trend en dat raden wij ook aan om meer ook je economische macht te gebruiken voor geopolitieke doeleinden.

[0:36:40] En het is toch inmiddels ook gelukt om al die sanctiepakketten aan te nemen.

[0:36:44] En ja, ook af en toe te zeggen van anders gaan we gewoon door met 26 lidstaten.

[0:36:48] Dus even meegaan of je gaat maar even naar de wc.

[0:36:52] Dus uiteindelijk lukt het wel.

[0:36:56] Maar inderdaad, het is niet heel makkelijk op dit moment.

[0:37:02] Maar ik denk, ja, we hebben eigenlijk gewoon geen keuze.

[0:37:04] Want het idee dat we het allemaal nog weer zelf kunnen gaan doen, dat is natuurlijk ook een illusie.

[0:37:09] We hebben die interne macht, daar zijn we eigenlijk best wel groot en machtig mee, ook als handelsblok.

[0:37:16] Je ziet nu ook in de handelsoorlog natuurlijk dat we echt veel van die EU-regulering eigenlijk ook een bescherming biedt.

[0:37:23] De Digital Markets Act en de Digital Services Act.

[0:37:27] tech aan te pakken, maar ook heel veel voedselveiligheidsstandaarden, milieustandaarden.

[0:37:32] Dus die link tussen die handelsmacht en die geopolitieke macht, dat kan je gewoon eigenlijk echt niet los van elkaar zien.

[0:37:40] Helaas.

[0:37:43] Mevrouw Corbeel.

[0:37:45] Ja, dank u wel.

[0:37:47] Die geopolitieke macht ontwikkelen is inderdaad ontzettend belangrijk.

[0:37:53] voor de Europese Unie.

[0:37:54] Ik denk niet dat je dat kunt laten zitten.

[0:37:59] Naast wat mevrouw Verschijt net al zei, stellen we in dit advies ook voor om te komen tot een soort Europese Veiligheidsraad.

[0:38:08] En dat doen we ook in een van onze andere adviezen, onlangs uitgebracht over de transatlantische verhoudingen.

[0:38:16] Maar ik denk dat zo'n Europese Veiligheidsraad wel degelijk een soort impuls kan geven

[0:38:21] aan een snellere en betere besluitvorming.

[0:38:27] Die Veiligheidsraad zou bestaan uit de Europese Commissie, een aantal belangrijke landen binnen de Europese Unie, Frankrijk, Duitsland, Polen.

[0:38:41] Heel goed om daar het Verenigd Koninkrijk eventueel bij te betrekken.

[0:38:46] Maar daarna zou je een voorziening moeten hebben om alle kleinere landen, wat de meeste landen zijn,

[0:38:51] om die wel te betrekken bij de besluitvorming in die Europese Veiligheidsraad en daar of een rolerend systeem of een vertegenwoordigend systeem van te maken.

[0:39:01] Maar ik denk als je zo'n Europese Veiligheidsraad hebt, dat het wel degelijk een soort katalysator kan zijn voor snellere en betere besluitvorming, want snelheid is vaak natuurlijk ook heel erg belangrijk.

[0:39:15] We zien in de kabinetsreactie dat het kabinet er eigenlijk niet zo heel enthousiast over is.

[0:39:21] Die zegt eigenlijk van ja, de Europese Raad is eigenlijk al een soort veiligheidsraad.

[0:39:25] Wij denken dat het misschien toch beter is om te overwegen om een klein groepje uit de Europese Raad in samenwerking met de Europese Commissie en het Verenigde Koninkrijk, zeg maar te promoveren tot een Europese Veiligheidsraad.

[0:39:41] Dank u wel.

[0:39:41] Heer Koenders wil daar nog wat aan toevoegen.

[0:39:43] Misschien heel kort, omdat het een uitdagende vraag is van de heer Van Kampen.

[0:39:51] Volgens mij zitten we niet, het zeg ik even boven het advies uit, we zitten niet in wat wereldwijd wel genoemd wordt een Bretton Woods moment.

[0:39:58] We gaan ineens alles opnieuw uitvinden in de wereld.

[0:40:01] En dan hopen we dat we zo snel mogelijk nog op tijd zijn om allerlei geopolitieke dreigingen aan te kunnen.

[0:40:07] We hebben bepaalde instituties en samenwerkingsorganen die meer dan ooit belangrijk zijn.

[0:40:11] We gaan straks naar 5% van de wereldbevolking in Europa.

[0:40:14] We worden op dit moment al gegijzeld door allerlei buurlanden en buurstaten.

[0:40:19] Dat betekent, je begint om te zeggen samen ga je sterk.

[0:40:22] Dan is de vraag, hoe kan je dat institutioneel zodanig vormgeven dat je versneld en krachtig met een aantal andere landen kan formuleren, kan acteren.

[0:40:32] En dan is denk ik de formulering van het woord geopolitiek ook nogal belangrijk.

[0:40:35] Wordt een beetje gebruikt en misbruikt.

[0:40:37] Niet door u, maar alles is tegenwoordig geopolitiek.

[0:40:39] Soms weten we niet meer wat het is.

[0:40:40] Als we iets willen, dan is het... Laten we beginnen met een aantal punten die er zijn, die ook in het advies staan.

[0:40:45] Uitbreiding.

[0:40:46] Daar gaan wij een advies nog over geven, maar is een essentieel element van de versterking van Europa qua markt en geopolitieke kracht.

[0:40:55] Potentieel.

[0:40:57] Maar het is wel iets wat hierbij hoort.

[0:40:58] Dat is iets van de Europese Unie.

[0:40:59] Het maakt het misschien nog ingewikkelder en daardoor nog relevanter om sneller op een aantal punten die wij aan de orde brengen te ageren.

[0:41:06] Het tweede betreft het hele punt van weerbaarheid.

[0:41:10] Als je kijkt naar de CAR, dat zijn nationale maatregelen, maar daar is een Europese meerwaarde om dat gezamenlijk te doen.

[0:41:16] Ik denk maar aan cyber.

[0:41:18] Daar is de Europese Unie verreweg de beste institutie voor, mits zij dus ook slagvaardiger kan opereren.

[0:41:23] Daar zijn we al begin en voor gemaakt.

[0:41:25] Dat kan dus nog beter en we hebben daar een aantal voorstellen voor gedaan.

[0:41:28] Het geldt over het hele punt van techniek en militair.

[0:41:31] Ik denk nog even aan de hele discussie over ASML, hoe u daar ook in zit.

[0:41:35] Maar daar zit je toch echt Europees wel sterker dan dat je het apart doet.

[0:41:39] En daar zijn die instituties nu voor aanwezig, maar wij geven op een aantal punten aan dat het misschien nog beter en sneller kan, soms met coalitions op de willing om iets te beïnvloeden, politiek, soms om dat institutioneel ook sneller vorm te geven.

[0:41:51] Op het terrein defensie, ja, als u zegt vanmorgen een Europees leger, dan heeft u gelijk.

[0:41:56] Dat is niet iets waar je versneld nu verder komt.

[0:41:59] Als het gaat om de kredietwaardigheid van de EIB, als het gaat om het hele schuldenverhaal, om te zorgen dat Europa iets gezamenlijk doet, ook financieel.

[0:42:07] Even los hoe je in de eurobond zit.

[0:42:09] Maar in ieder geval begrijp je dat de prioriteit nu zodanig is dat dit publieke goederen zijn waar een meerwaarde van Europa zit.

[0:42:16] Daar kun je dus wel werken met een aantal flexibele coalities daarbinnen.

[0:42:20] Interoperabiliteit is iets wat de kern nu in het navolwoord vormgegeven, maar waarin je het begin ziet bij de gezamenlijke inkoop ook bij de Europese Unie.

[0:42:29] Dus mijn pleuidooi zou echt zijn, ons pleuidooi is, die Europese Unie is wel de kerninstitutie waar we ons op richten.

[0:42:35] We kijken daar flexibel naar in termen van snelheid en van de kracht van de middelen en we proberen daar misschien toch wel een beetje een actievere Nederlandse rol uit te lokken door te zeggen, we gaan niet zeggen met die vier maatregelen is het in ieder geval prachtig, maar in de volgende drie jaar zullen we echt meer moeten doen dan nu het geval is.

[0:42:56] Dat is een beetje de achtergrond van ons advies.

[0:43:02] Dank u wel.

[0:43:03] De heer Klaver had een vraag.

[0:43:04] Ik denk, op het gevaar af, Kamerleden gaan altijd op zoek naar daar waar ze het niet eens of waar iets zitten.

[0:43:09] Het is zeer waardevol.

[0:43:10] Dus dit is juist bedoeld, niet als een kritiek op het advies, maar om het beter gevoeld te krijgen.

[0:43:15] Als ik het advies zo lees en u ook al en zo hoort, denk ik dat veel van wat u voorstelt op al die gebieden waar de Europese Unie competenties heeft, eigenlijk heel goed kan werken en dat het dat ook laat zien.

[0:43:25] Dus bijvoorbeeld als het ging over sancties, daar liggen gewoon de competenties bij de Europese Unie en daar kunnen we ook druk zetten op een land, wilt u nu meegaan, Arvideci.

[0:43:34] Als het gaat over defensie ligt dat niet.

[0:43:38] Voor mij ligt daar eigenlijk wel een zorg, want die interoperabiliteit... Er zijn al heel lang NAVO-standaarden, maar dat heeft er niet toe geleid dat het aantal systemen wat in Europa wordt gebruikt verminderd is.

[0:43:51] Dat heeft er niet toe geleid dat er een betere coördinatie is tussen wat wordt waar geproduceerd.

[0:43:55] En met de laatste afspraken hier in Den Haag denk ik ook niet dat dat...

[0:43:59] dat daar per se de allergrootste stap wordt gezet.

[0:44:02] Zouden we niet toch iets ambitieuzer moeten zijn om te zeggen op sommige gebieden moet een competentie bij de Europese Unie liggen en dan kan je weer, of met kopgroepen of met het duw- en trekwerk, zeg ik even oneerbiedig wat u voorstelt,

[0:44:16] ...zou je verder kunnen.

[0:44:17] Dus misschien niet qua democratische hervormingen... ...maar wel als het gaat over als bepaalde competenties missen... ...moet je misschien daar toch volop inzetten dat die daar komt te liggen.

[0:44:25] Want als die er niet ligt, dan is het echt gemankeerd wat je gaat doen.

[0:44:29] Daar wringt voor mij het meeste de schoen... ...terwijl op al het andere wat u voorstelt, denk ik ja, dit kan werken.

[0:44:35] Maar hoe kijkt u daarnaar?

[0:44:38] Duidelijk.

[0:44:38] Wie kan ik vandaag over het woord geven?

[0:44:40] Mevrouw Verschijck.

[0:44:42] Ja, ik denk eigenlijk wat je ziet is dat de EU via de interne markt probeert, die defensie-industrie hetzelfde, om daar toch dat van toepassing te laten zijn.

[0:44:53] Maar dan zit je altijd met die nationale veiligheid-uitzonderingspositie waar lidstaten gereden gebruik van maken.

[0:44:59] En dan is het uiteindelijk toch de kwestie van politieke wil.

[0:45:03] En als er een keer toch verdragswijzigingen komen, dan wel via zo'n intergovernementele conferentie

[0:45:12] of via een paar kleine aanpassingen bij een toetredingsverdrag met bijvoorbeeld Montenegro.

[0:45:16] dan is het wel belangrijk dat je als Nederland weet hoe je er dan in staat.

[0:45:22] Dus dan is het wel heel belangrijk dat je over deze vraag hebt nagedacht en een antwoord op geeft.

[0:45:27] En als je ziet dat Nederland nu nog heel veel in het buitenland inkoopt, terwijl er toch een structureel belang is bij de defensie-industrie in Europa.

[0:45:37] Maar goed, we hebben ook gezien als Nederland onderzeeërs submarines inkoopt in Frankrijk, dat er dan discussie ontstaat.

[0:45:46] Nog steeds in Nederland.

[0:45:47] Dus dat is even de vraag van, ja, hoe kijk je daar ook politiek tegen aan?

[0:45:51] Lijkt mij dat je die keuze moet maken voor Europa ook gewoon vanwege het feit dat defensieinvesteringen zo ontzettend groot zijn en dat in Nederland die industrie niet hebt, maar ook schaalvoordelen er niet zijn.

[0:46:05] Dus dat je wel wil dat vanuit Nederland dat daar stappen worden gezet.

[0:46:09] Aan de andere kant, als iedereen dat wil, maar de Fransen Frans blijven inkopen, dan word je ook niet heel gelukkig.

[0:46:17] Ja, dus dat is echt iets om samen met andere landen, denk ik, echt op in te zetten.

[0:46:22] En op dit moment dus, laten we maar zeggen, daar politieke afspraken over te bewerkstelligen, dat er wat minder vaak op dat nationale veiligheid-uitzonderingsprincipe aanspraak wordt gemaakt.

[0:46:33] Maar nogmaals, ook weer door gezamenlijk die fondsen op te richten, is die kans ook kleiner dat dat gebeurt.

[0:46:38] Dus bij dat safe is het gewoon niet mogelijk, die 150 miljard die er nu al ligt.

[0:46:46] Ja, dus dat zijn manieren.

[0:46:47] Maar uiteindelijk denk ik dat je op dit onderwerp inderdaad ook echt wel een standpunt als Nederland wilt hebben.

[0:46:55] Op dit punt van duur en trek, ik begrijp uw punt en ook wel het dilemma.

[0:46:59] We hebben ons, dat is niet een formeel antwoord, het gaat meer om de discussie, maar het formele antwoord is, we hebben ons dus niet met verdragswijzigingen bezig gehouden, omdat we vinden dat dat te lang duurt.

[0:47:08] Betekent dat dat Nederland daar niet een positie over zou moeten innemen?

[0:47:11] Dat is een heel andere zaak.

[0:47:14] En wij willen in het kader van adviesaanvragen over uitbreiding en over de transatlantische relaties daar ook wel een standpunt over innemen.

[0:47:22] Natuurlijk is in 1954 de Defensie-Unie gescheitert, zoals dat zo mooi heet op het Duits.

[0:47:27] Het is in ieder geval niet doorgegaan.

[0:47:29] Het waren de Fransen die dat vetoden.

[0:47:31] En die is altijd een kernprobleem geweest, ook in de Nederlandse politiek.

[0:47:34] Zolang ik in de Nederlandse politiek is, is dit altijd een issue geweest.

[0:47:37] Nu we een problematische relatie hebben met de NAVO, niet in de zin dat er geen successen waren vorige week, maar dat iedereen ziet hoe fragiel het is.

[0:47:46] ...was ons advisering op het terrein van defensie... ...ga zo spoedig mogelijk naar... Nou, dat zegt eigenlijk iedereen, maar toch veel meer in de commando's en inkopen.

[0:47:56] Maak het meer Europees en minder Amerikaans.

[0:47:59] Bereid je daarop voor, maar gebruik die tijd wel... ...om datgene wat u terecht wel een beetje de trek- en duelwerk noemt... ...ook daadwerkelijk vorm te geven.

[0:48:08] Mijn, dat zeg ik even als een persoonlijke zorg... ...is dat we wel een heleboel besluiten nu in Europa... ...maar er eigenlijk nog niet zoveel gebeurt.

[0:48:15] Dus dan krijg je een hele bizarre discussie, dat aan de ene kant men zegt, ja, er is nu toch zoveel besloten op Europees terrein, maar er gebeurt eigenlijk helemaal niet zoveel in de praktijk.

[0:48:26] Dus er is een enorme noodzaak om ons niet te laten grijzen door andere discussies die misschien te maken hebben met details van de begroting of details van onderwerpen waar we in Europa mee bezig zijn en dit te prioriteren.

[0:48:40] Als je geopolitiek wil prioriteren,

[0:48:43] Dan moet je het ook echt doen.

[0:48:44] En dan is dat dus duw- en trekwerk, waar ook iets meer kans van slagen is.

[0:48:50] Want dan gebruik je dat ook om druk op andere landen te leveren.

[0:48:55] Ja, dank u wel.

[0:48:56] Omwille van de tijd zou ik, tenzij u een hele dringende toevoeging heeft.

[0:49:01] We hebben nog tien minuten en ik wil de leden nog graag de gelegenheid geven, de heer Van Kampen en de heer Dassel, om nog een vraag te stellen.

[0:49:08] Als u dat... Ja?

[0:49:09] Oké.

[0:49:12] Op het gebied van Defensie hebben we eerder geadviseerd om de interne markt wel meer tot stand te brengen.

[0:49:22] Ik zou erbij willen zeggen dat standaardisering ontzettend belangrijk is, maar dat is nou precies een van de kernkwaliteiten van de Europese Unie.

[0:49:32] Dus ik denk dat het ontzettend belangrijk is om dat mee te nemen en daarop aan te dringen.

[0:49:38] Dank u wel.

[0:49:40] De heer Van Kampen en daarna gelijk de heer Dassen voor een vraag, en dan kan dat in een woorden beantwoord zijn.

[0:49:46] Heer Van Kampen.

[0:49:48] Voorzitter, ik realiseer me dat dit rapport niet gaat over uitbreiding, maar ik ga er toch voorzichtig een vraag over stellen.

[0:49:55] En dat komt omdat, als we kijken naar die artikel 7-procedure, die heeft u gezegd, die ligt dood in de hoek.

[0:50:00] Daar kunnen we niks mee, want die eisen zijn zo streng om dat te laten lopen.

[0:50:06] Dat hangt natuurlijk samen met de geopolitieke ambitie om een nauwere samenwerking te zoeken met landen in de schil rondom de Europese Unie.

[0:50:14] Er is heel veel afwijzing, ressentiment om ze naar ons toe te trekken omdat we zien wat er in Hongarije gebeurt aan de tafel van die raad.

[0:50:22] Kunt u daar eens een reflectie op geven en is er een nucleaire optie om toch iets met die artikel 7, u noemde die hofprocedure, om dat Russische paard van Troje aan tafel een klein beetje te temmen?

[0:50:35] Dank u wel.

[0:50:36] Juffrouw Kampen, dank u wel.

[0:50:38] Dan nog een vraag voor de heer Dassen en dan verzoek ik om kort en bondig te antwoorden.

[0:50:47] Ik zal ook een wat kleinere vraag sturen.

[0:50:50] Het ging even over de discussie over de MFK, het belang van een begroting met een goede besteding en bestemming.

[0:51:01] Nu zie je juist dat de discussie over de MFK, dat er algemene potten dreigen te komen voor verschillende landen.

[0:51:07] Ik was benieuwd hoe jullie daarna kijken en dan in het antwoord mee kunnen nemen van oké, u stelt voor een termijn van vijf jaar.

[0:51:13] Als ik naar de afgelopen vijf jaar kijk, dan hebben we de coronacrisis gehad, Oekraïne is binnengevallen door Rusland, noem maar op.

[0:51:21] Ik verwacht niet dat de komende vijf jaar heel veel rustiger gaat worden gezien de huidige geopolitieke ontwikkelingen.

[0:51:27] Dus is vijf jaar dan eigenlijk niet een te lange spanne.

[0:51:32] Wie mag ik het woord geven?

[0:51:34] Mevrouw van Schijk.

[0:51:39] Bij uitbreiding zie je dat er eigenlijk heel veel nadruk is op die rechtsstaat.

[0:51:44] De hoofdstukken die daarover gaan, volgens mij 23 en 24, daar is altijd ontzettend veel aandacht voor.

[0:51:50] Ook vanuit Nederland wordt daar heel erg actief op meegekeken in de uitbreidingspakketten en de rapportages van de Europese Commissie over de stand van zaken van de uitbreiding.

[0:52:03] Maar ja, het is gewoon geen garantie.

[0:52:05] Dus een land kan volledig voldoen aan alle verheisten, zeker op papier, toetreden tot de EU en dan toch weer terugzakken.

[0:52:13] Dus ja, en ook zelfs huidige lidstaten zie je soms, of huidige lidstaten die langer lid zijn van de EU, zie je soms ook dat er issues zijn met de rechtsstaat.

[0:52:26] Dus dat blijft inderdaad geen garantie voor een waardegemeenschap zoals we die idealitair hebben.

[0:52:37] Ja, dus is de hoop dat als een EU misschien groter is, dat dan een viervijfde wat makkelijker te halen is.

[0:52:42] Ja, dus met die twintig lidstaten die nu die LHBTQI, de Pride, dat de Pride niet mocht worden georganiseerd, eigenlijk veroordeelde.

[0:52:53] Dan ben je er bijna, niet helemaal.

[0:52:58] Ik denk als landen het echt heel erg te bond maken dat het er toch wel wordt opgetreden.

[0:53:01] En dat heb je eigenlijk implicit al wel gezien met Hongarije.

[0:53:04] En ik denk dat dat ook in de toekomst ook zal blijven gebeuren.

[0:53:10] Maar makkelijk is het niet.

[0:53:14] Wil één van u nog toevoegen?

[0:53:17] Mevrouw Kobij.

[0:53:20] Ja, dank u wel.

[0:53:21] Over de begroting en het MFK.

[0:53:24] Is vijf jaar niet nog te lang?

[0:53:28] Ik denk het niet.

[0:53:29] Vijf jaar is echt wel wat korter dan zeven jaar en het loopt heel mooi parallel.

[0:53:35] Natuurlijk kunnen in die vijf jaar allerlei belangrijke dingen gebeuren, zoals nu ook gebeurd is.

[0:53:39] Maar dan kun je met z'n allen ook altijd weer bij gaan lappen, zoals met het corona stijlfonds is gebeurd.

[0:53:46] Die voorspelbaarheid voor vijf jaar is wel belangrijk.

[0:53:49] Dan de structuur van de begroting.

[0:53:51] Er zijn inderdaad voorstellen om de cohesiefondsen en de landbouwfondsen allemaal samen te voegen en te verdelen in potjes voor nationale besteding.

[0:54:06] Dan verplaats je eigenlijk het gevecht om de besteding van de middelen van het Europese niveau naar het nationale of naar het regionale niveau.

[0:54:15] En dan vinden daar de strijdplaatsen hoeveel geld er naar landbouw moet en hoeveel geld er naar ontwikkeling van de regio gaat.

[0:54:23] Ik denk dat dat een aantal belangrijke voordelen, maar ik denk dat het wel ontzettend belangrijk is om op Europees niveau

[0:54:29] toch een aantal doelen te blijven stellen, bijvoorbeeld op het gebied van landbouw en dat kun je eigenlijk alleen maar zinvol doen als je ook die financiering daarbij levert.

[0:54:40] Dus het helemaal in één verdelen in nationale potjes, daarmee raak je eigenlijk ook alle overkoepelende zeggenschap kwijt en ik denk dat

[0:54:50] dat het niet goed is, maar meer flexibiliteit, wat meer ontschotting tussen de verschillende uitgaven, dat bepleiten we wel.

[0:55:02] Dank u wel.

[0:55:04] Dan dank ik onze gasten heel hartelijk dat zij bereid zijn geweest om hier dit gesprek te voeren met onze Kamerleden.

[0:55:14] Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid, hun vragen.

[0:55:18] en speciaal de rapporteurs, de heer Klaver en de heer Dassen, voor hun goede werk.

[0:55:26] Ik dank ook de staf van de AIV.

[0:55:30] Ik dank onze eigen staf, die dit altijd fantastisch voorbereidde.

[0:55:36] En ik dank ook natuurlijk de bode voor alle goede zorgen en het zorgen dat de livestream goed werkt, zodat mensen op andere plekken dit

[0:55:45] gesprekken goed hebben kunnen bijwonen.

[0:55:49] En ik dank iedereen voor het kijken.

[0:55:51] Mochten mensen meer willen weten over de AIV, dan bestaat er de website adviesraadinternationalevraagstukken.nl.

[0:56:00] Ik denk dat dit daar ook op staat.

[0:56:02] Dat is te downloaden, dus ik hou het even voor.

[0:56:07] En mocht u vragen hebben aan de adviesraad, kunt u altijd mailen naar aiv.minbuza.nl.

[0:56:16] Dank u wel voor uw aanwezigheid.

[0:56:18] Wij gaan hier verder met de laatste dag voor het reces.

[0:56:23] Een goede thuisreis gewenst.

[0:56:24] Dank u.