Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea
[0:00:03] We openen de vergadering van de vaste commissie van Buitenlandse Zaken.
[0:00:08] Van harte welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.
[0:00:12] Welkom aan de Kamerleden.
[0:00:13] Aan de orde is het debat over de artikel 100-bijdrage aan Eufor Altea.
[0:00:17] De Kamer heeft in de eerste termijn een spreektijd van vier minuten.
[0:00:21] Als dat nodig is, zal ik drie interrupties toestaan.
[0:00:24] We beginnen met de heer Karman.
[0:00:26] Dank u wel, voorzitter.
[0:00:28] In mei van dit jaar was ik met de vaste Kamercommissie voor Defensie op een terugkeerreis naar Bosnië, samen met drie veteranen.
[0:00:37] De gesprekken daar hebben diepe indruk op mij gemaakt.
[0:00:40] En ik zag daar ook hoe uur voor de militairen daar de stabiliteit in het land proberen te handhaven.
[0:00:47] Het vredesakkoord van Dayton uit 1995 maakte een einde aan de oorlog, maar liet Bosnië-Herzegovina achter in een complexe en kwetsbare staatsinrichting.
[0:00:56] Vandaag tot dag bleef het land zijn diepste constitutionele crisis sinds de oorlog, nu bijna 30 jaar geleden.
[0:01:03] De nationalistische politicus Dodik probeert al geruime tijd de volkeren van Bosnië opnieuw tegenover elkaar te zetten.
[0:01:10] Zijn aanvallen op de hoogvertegenwoordiger Smit en zijn poging om via wetgeving de Republika Srpska los te weken van het staatsverband vormen een directe bedreiging voor de stabiliteit van het land.
[0:01:21] De Europese Unie heeft de landen van de Westelijke Balkan een Europees perspectief geboden door zijn kandidaat lidstaten te maken.
[0:01:30] Tegelijkertijd is de zuidoostelang van Europa geopolitiek bijzonder kwetsbaar.
[0:01:34] De inmenging van Rusland en in toenemende mate ook China in Bosnië en andere Balkanlanden zijn zorgwekkend.
[0:01:42] Terwijl onze blik op Oekraïne gericht is, voltrekt zich op de westelijke Balkan een sluimerende destabilisatie.
[0:01:50] Volgens de experts is Bosnië-Herzegovina momenteel beperkt in staat om zichzelf
[0:01:55] zichzelfstandig te verdedigen tegen buitenlandse inmengen en om binnenlandse stabiliteit te waarborgen.
[0:02:00] Het land leunt zwaar op Eufora en Altea voor veiligheidsgaranties.
[0:02:05] Onze militaire en civiele inzet in de internationale missies op de Balkan wordt breed gewaardeerd, zowel door onze internationale partners als ook door de lokale bevolking.
[0:02:15] Tegelijkertijd biedt deze deelname ons ook invloed binnen de missie zelf.
[0:02:21] De ervaring die onze militairen in deze regio opdoen is bovendien van grote waarde voor toekomstige operaties en de inzetbaarheid van onze krijgsmacht in het algemeen.
[0:02:31] Een stabiele Europa is niet mogelijk zonder stabiliteit op de Westelijke Balkan.
[0:02:35] En die stabiliteit is op haar beurt ondenkbaar zonder stabiliteit in Bosnië-Herzegovina.
[0:02:40] De situatie in Bosnië raakt ons dus direct, niet alleen om geopolitieke redenen, maar ook vanwege risico's als illegale migratiestromen via de westelijke Balkanroute en grensoverschrijdende georganiseerde criminaliteit.
[0:02:53] Alles overziend steunt de NEC-fractie dan ook de voorgenomen Nederlandse inzet voor Eufor-Altea.
[0:03:00] Uit de stukken blijkt dat de ingezette infanteriecompagnie goed is uitgerust en dat de EU beschikt over een robuuste geweldinstructie voor deze operatie.
[0:03:13] samen met de veteranen werd er nogmaals duidelijk hoe diep Nederland door de tragedie van Srebrenica met Bosnië is verbonden.
[0:03:21] Juist die geschiedenis legt in mijn ogen een aanvullende verantwoordelijkheid op onze schouders om als Nederland blijvend bij te dragen aan de vrede en stabiliteit in Bosnië-Herzegovina.
[0:03:31] Dank u wel, voorzitter.
[0:03:32] Dank u wel voor uw bijdrage.
[0:03:34] Dan is het woord aan mevrouw Dobbe.
[0:03:35] Dank u wel.
[0:03:37] Wij steunen de verlenging en uitbreiding van deze missie.
[0:03:41] De SP steunt vredesmissies die bijdragen aan stabiliteit, staatsopbouw en vrede.
[0:03:50] In mei maakten we met de defensiecommissie een indrukwekkende terugkeerreis met veteranen van Dutchbat.
[0:03:58] indrukwekkend vanwege de ervaring van de veteranen en de verhalen van de moeders van Srebrenica.
[0:04:03] Maar ik herinner me ook dat we aan de kant van de weg stonden op een voetbalveld waar in 1995 vluchtende Bosnische mannen naartoe werden gedreven.
[0:04:12] En toen we daar stonden en het gesprek hadden om dat te herdenken, dat er werd getoeterd om ons gesprek te verstoren.
[0:04:18] En dat maakt op mij heel veel indruk, dat er nog zoveel onrust en zoveel
[0:04:22] Ja, haat zit eigenlijk in die samenleving, omdat die verzoening nog volop bezig is.
[0:04:28] De spanning is merkbaar en mensen in dit gebied vertelden daar ook over.
[0:04:32] Dat is de context van deze missie en waarom die plaatsvindt.
[0:04:35] Het is duidelijk dat er ook gewerkt moet worden aan vredesopbouw, verzoening en democratisering in dat gebied.
[0:04:40] In de brief lezen we kort dat er inzet is via Matra en het Stabiliteitsfonds, maar we zien ook juist op het Matra en het Stabiliteitsfonds zien we bezuinigingen vanuit het kabinet.
[0:04:50] En hoe is dat nu in Bosnië-Herzegovina?
[0:04:52] Wordt er ook bezuinigd op de ambassade, Matra en het Stabiliteitsfonds in Bosnië-Herzegovina?
[0:04:57] Want als we nu zo serieus investeren in militaire inzet, dan is het ook belangrijk dat we die dingen ook blijven doen volop.
[0:05:06] Verder las ik in de brief, maar dat kan een onduidelijkheid zijn in het lezen van mij, dus ik hoop dat die onduidelijkheid kan worden weggenomen.
[0:05:12] Er staat, het is mogelijk dat Nederland gedurende de inzetperiode in Bosnië-Herzegovina om een bijdrage zal worden gevraagd voor veiligheidsgaranties in Oekraïne.
[0:05:20] Wat betekent dat?
[0:05:22] Ik ga ervan uit dat militaire inzet in Oekraïne op geen enkele manier voortvloeit uit deze artikel 100-brief van deze missie.
[0:05:29] Kan ik dat ook zo lezen?
[0:05:30] Want dan hebben we die onduidelijkheid ook uit de wereld.
[0:05:33] Het mandaat van de missie is gebaseerd op het verdrag van Dayton.
[0:05:37] Maar wat gebeurt als het verdrag wordt geschonden?
[0:05:38] Hebben onze militairen dan voldoende mandaat om adequaat te reageren?
[0:05:42] En is er een duidelijke exitstrategie als het te gevaarlijk wordt?
[0:05:45] Kan de minister daar misschien wat meer over vertellen?
[0:05:48] Dan, voorzitter, bij de militairen die worden uitgezonden, zullen ongetwijfeld ook vrouwen zitten.
[0:05:53] Hebben zij inmiddels de scherfvesten tot hun beschikking die geschikt zijn voor het vrouwenlichaam?
[0:05:57] Want op zich is het ongelofelijk dat ze er nog niet waren.
[0:05:59] Het is vrij lang bekend dat vrouwen anatomisch gezien anders in elkaar zitten dan mannen.
[0:06:05] En we horen dat die scherfvesten voor vrouwen er eindelijk zijn, maar dat ze nog op de plank liggen.
[0:06:08] Hebben de vrouwen die meegaan een geschikt scherfvest tot hun beschikking?
[0:06:13] Hetzelfde geldt voor menstruatieproducten.
[0:06:19] Er is geen defensiebrede voorziening voor menstruatieproducten.
[0:06:28] Soms is op uitzending een verkooppunt aanwezig, maar dat lijkt per missie te verschillen.
[0:06:32] Hoe is dat met deze missie geregeld?
[0:06:35] Tot slot nog twee korte punten.
[0:06:39] De veteranenombudsman doet onderzoek naar de rol van het thuisfront en zeker de positie van kinderen van uitgezonde ouders.
[0:06:45] De uitgezonde eenheid is het 13e infanteriebataljon.
[0:06:55] Dat is hetzelfde bataljon dat met Dutchbat is uitgezonden.
[0:06:59] Er is genoeg rekening gehouden dat er vanuit de Bosnische samenleving
[0:07:04] misschien heftig op gereageerd kan worden.
[0:07:07] En hoe wordt deze eenheid daarop voorbereid als dat het geval is?
[0:07:10] Dank u wel.
[0:07:11] Dank u wel voor uw bijdrage.
[0:07:12] Dan is het woord aan de heer Noordkamp.
[0:07:14] Dank voorzitter.
[0:07:15] We bespreken vandaag het kabinetsbesluit voor een nieuwe bijdrage van Nederland aan UnforAltea.
[0:07:20] De EU-missie die bijdraagt aan de veiligheid en stabiliteit van Bosnië en Herzegovina.
[0:07:25] Nederland heeft een historische bal met het land en daarmee ook een morele plicht om het land te helpen.
[0:07:29] Ook is de stabiliteit van Bosnië van overduidelijk belang voor Nederland.
[0:07:33] De fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid steunt daarom ook een actieve inzet van het kabinet voor Bosnië.
[0:07:38] Wel hebben we nog een aantal vragen.
[0:07:40] Allereerst, sinds het vorige debat over de missie in 2023 zijn de spanningen in Bosnië flink toegenomen.
[0:07:47] De ondermijning van de grondwettelijke orde en de eenheid van het land door president Dodik zijn een fundamentele dreiging voor de stabiliteit.
[0:07:54] Deze Kamer heeft afgelopen april op initiatief van mijn fractie gepleit voor de invoering van een nationaal inreisverbod tegen Dodik.
[0:08:00] De minister ziet nog geen heil in het verbod omdat Dodik geen bedreiging vormt voor de openbare orde.
[0:08:05] Sinds de aanname van de motie hebben Litouwen en Polen wel nationale inreisverboden ingevoerd.
[0:08:10] Verwijs het naar het belang van stabiliteit in Bosnië voor de openbare orde van Europa in het geheel.
[0:08:15] Kan de minister hierop reflecteren?
[0:08:18] Naast de inreisverboren hebben kort geleden ook Duitsland en Frankrijk, zo meldde Bloemberg, een lijst met mogelijke sanctiemaatregelen verspreid onder Europese hoofdsteden.
[0:08:26] Het gaat hier onder andere om het opschorren van financiering van projecten in de Republika Srpska, in uw verband, maar ook via de Wereldbank, en om het sanctioneren van individuen die de grondwettelijke orde van Bosnië bedreigen.
[0:08:38] Kan de minister aangeven hoe hierop gereageerd is of hij open staat voor dergelijke maatregelen?
[0:08:45] Dorik heeft afgelopen maand aan Poetin gevraagd om de verlenging van de jaarlijks mandaat van de missie in een veiligheidsraad tegen te houden.
[0:08:51] Ziet de minister indicaties dat Poetin deze oproep gaat volgen?
[0:08:55] En Soya, wat betekent het dan voor de internationaal rechtelijke grondslag van de missie?
[0:09:00] De spanningen in het land betekenen ook wat voor de noodzakelijke capaciteit van de EU-missie.
[0:09:04] We hebben gelezen dat in maart twee reservetroepen zijn geactiveerd, waardoor de operatie nu bestaat uit 2100 militairen.
[0:09:11] Is dit volgens de minister voldoende?
[0:09:13] En heeft de missie ook voldoende operationele capaciteit in de vorm van materieel, zoals bijvoorbeeld helikopters, om troepen snel en flexibel te kunnen verplaatsen in noodsituaties?
[0:09:23] In de artikel 100 brief las ik het opmerkelijke feit dat Frankrijk in 2024 een orde voor twaalf rafale gevechtsvliegtuigen van Servië heeft geaccepteerd.
[0:09:32] Gezien de openlijke steun van Servië aan Dodik en de innige samenwerking tussen Servië en Poetin lijkt de levering van deze gevechtsvliegtuigen evident tegenstrijdig met de Europese inzet in Bosnië.
[0:09:44] Is de minister daarover eens en heeft hij zijn Franse ambtsgenoot hier eens over aangesproken?
[0:09:49] Dit voor zover, dank u wel.
[0:09:51] Dank u wel meneer Noordkamp.
[0:09:52] De heer Paternotte.
[0:09:55] Dank u wel, voorzitter.
[0:09:55] Ik sprak vorige maand een leeftijdsgenoot.
[0:09:58] Hij was uitgenodigd in Dayton om bij de plechtigheid te zijn die 30 jaar Dayton-akkoorden herdacht.
[0:10:05] Het is een genocide-overlever, want hij was in 1995 11 jaar oud toen de enclave Schrebrenica viel.
[0:10:11] Ruim 8000 mannen vermoord werden door de troepen van Mladic, de bevelhebber van het leger van de Republika Srpska.
[0:10:17] Als elfjarige mocht hij met zijn moeder mee vluchten.
[0:10:21] zijn toen 17-jarige broer, die ligt nu op de massabegraafplaats in Potocari.
[0:10:27] This is about your country, zei hij tegen mij.
[0:10:30] En ik voelde dat de pijn heel diep gevoeld wordt.
[0:10:35] En het is begrijpelijk, want in Srebrenica, waar de moeders, de broers, de zussen, de kinderen van de slachtoffers doorgaan met hun leven, daar regeren nu de genocideontkenners.
[0:10:44] Genocide was er niet, zei Dodek vorig jaar nog in een speech.
[0:10:49] Nu hebben we het maar weinig over de Westelijke Balkan.
[0:10:52] Hier in de Kamer, maar er ligt een gitzwarte bladzijde in de Europese en ook Nederlandse geschiedenis daar.
[0:10:57] En dus ook een hele grote uitdaging om de fragiele stabiliteit daar te beschermen.
[0:11:00] Het gaat om...
[0:11:01] een kandidaat lidstaten van de EU, het gaat om NAVO-partners in de regio.
[0:11:06] Voor Poetin zou het prachtig zijn als het geweld opnieuw oplaait, als kwetsbare staten als Bosnië en Kosovo omvallen.
[0:11:11] En dan raakt het heel Europa.
[0:11:13] Dus D66 steunt daarom de bijdrage die Nederland tot nu toe heeft geleverd.
[0:11:17] Zal dat blijven doen, zeker ook met het nieuwe voorstel van het kabinet.
[0:11:22] Wel een aantal vragen.
[0:11:24] Eerst over de invloed van Rusland en China en het opstoken van sentimenten tegen Europa.
[0:11:28] Want wat doet Nederland nu, zowel bilateraal als multilateraal, op diplomatiek gebied om Bosnië juist richting de EU en richting de NAVO te bewegen?
[0:11:36] Gaan we bijvoorbeeld ook bilaterale steun leveren bij het voldoenen aan de Copenhagen-criteria?
[0:11:41] En als we dat nog niet doen, zouden we dat kunnen gaan doen, zoals we nu ook bij Oekraïne en Moldavië helpen.
[0:11:46] En hoe wordt gewerkt aan het tegengaan van Russische desinfo in Bosnië?
[0:11:50] We hebben de bezuiniging van het matrafonds, mevrouw Dobbe noemde het al, en het stabiliteitsfonds geleid tot verminderde inzet in Bosnië en welke gevolgen heeft dat op de grond.
[0:11:58] We zien ook dat China haar economische invloed uitbreidt.
[0:12:00] Het komt goed dat het kabinet dat ook benoemde, dat het gebeurde in de veiligheidssector in de Republika Srpska.
[0:12:05] Het is natuurlijk lastig om te zeggen dat wij daar een alternatief voor zouden moeten bieden.
[0:12:08] Dus ik zou de vraag open willen voordeggen aan het kabinet van hoe gaan we daar mee om en welke strategie is er eigenlijk om dit in onze achtertuin tegen te gaan.
[0:12:16] Dichterbij neemt ook de druk vanuit Servië toe.
[0:12:19] te lezen in de brief dat het kabinet zegt er zijn geen signalen dat Foekies daadwerkelijk bereid is om bijvoorbeeld afscheiding van de Republika Surpiska te gaan ondersteunen.
[0:12:28] Maar als we nu kijken naar de wereld is in de afgelopen twee maanden er een korte oorlog geweest tussen India en Pakistan.
[0:12:33] Dus Israël en Iran.
[0:12:35] Is de stabiliteit in de wereld niet groter geworden en weten we niet wat er de komende tijd gaat gebeuren.
[0:12:39] Dus wordt er binnen de missie voldoende aandacht besteed aan de capaciteitsopbouw van Servië in cyber en elektronische oorlogsvoering en de mogelijke inzet hiervan.
[0:12:48] Dan nog over Doddick, waar mijn buurman het ook over had.
[0:12:52] Want het arrestatiebevel, dat is uitgevaren.
[0:12:54] Er is nog geen uitvoering aangegeven.
[0:12:56] Er wordt in de Kamer al vaak gevraagd om sancties tegen Doddick.
[0:12:58] Tot nu toe zonder resultaat.
[0:13:00] Dus ik zou de minister willen vragen, kan hij daar niet meer op doen?
[0:13:02] En in ieder geval bij de eerstvolgende raad buitenlandse zaken zich daar voor inzetten.
[0:13:07] Dan over de voorwaarden voor de missie.
[0:13:09] Want de belangrijkste vraag bij elk debat over een artikel 100 bijdragen, die gaat natuurlijk over de veiligheid van onze mensen.
[0:13:15] De risico's binnen Euforo Altea zijn laag, maar ik hoor graag van de minister nog extra toelichting op de situatie rondom medische hulp.
[0:13:23] Want rondom Sarajevo is goede gezondheidszorg, maar buiten die regio wordt gepland op medische ondersteuning.
[0:13:27] Kan de minister toelichten hoe deze ondersteuning is ingericht en op welke manier wordt voorbereid op eventuele escalatie?
[0:13:34] En hoe is de medische afvoerketen buiten de regio Sarajevo geregeld?
[0:13:38] Ik sluit me aan bij de vragen van collega Dobbe over de uitrusting, om het kort te houden.
[0:13:43] Tijdens de missie wordt onder andere ingezet op interoperabiliteit met de NAVO en modernisering van de krijgsmacht.
[0:13:49] Hoe wordt verder gewerkt aan capaciteitsopbouw?
[0:13:52] Want een van de primaire doelen van de missie is het behouden van een safe en secure environment.
[0:13:56] Maar er moet ook een moment komen dat daar geen internationale inzet meer voor nodig is.
[0:14:00] Dus wanneer is de missie wat de minister betreft voltooid?
[0:14:04] En tot slot, voorzitter.
[0:14:06] Zoals ik al zei, op 11 juli is het 30 jaar geleden dat ruim 8000 mensen vermoord werden in Srebrenica.
[0:14:12] Ze worden ook die dag herdacht.
[0:14:14] Ik kan me niet anders voorstellen dan dat het kabinet hierbij vertegenwoordigd is.
[0:14:18] In ieder geval door één van beide ministers.
[0:14:21] Dank u wel.
[0:14:22] Meneer De Roon.
[0:14:25] Dank, voorzitter.
[0:14:25] Ik citeert.
[0:14:26] De Bosnische krijgsmacht is een puinhoop.
[0:14:28] Het land is hopeloos corrupt, enorm verdeeld en parasiteert op de internationale gemeenschap.
[0:14:34] Ik critiqueer mezelf, want dit heb ik twee jaar geleden bij de vorige verlenging van deze missie gezegd.
[0:14:39] En dat beeld dat ik toen schetste, dat bestaat helaas nog steeds.
[0:14:43] En ook ontbreekt er net als twee jaar geleden een lange termijn perspectief om Bersnie en Herzegovina uit deze misère te trekken.
[0:14:52] En over de waardeloze staat van de Bosnische krijgsmacht en de veiligheidssituatie hebben we wel een aantal vragen.
[0:14:58] Bosnië en Herzegovina kan op het gebied van veiligheid en eenheidsvorming zijn beroep gewoon niet ophalen.
[0:15:03] En van alle problemen die de Bosnische krijgsmacht tijsteren, is geen van de reeds bekende problemen de afgelopen jaren verbeterd, laat staan, opgelost.
[0:15:12] En in regeringsbrieven leven we exact hetzelfde probleem nu als toen in 2023.
[0:15:18] Sterker nog,
[0:15:19] Die passage lijkt wel gewoon knip- en plakwerk uit die vorige brief van de regering.
[0:15:24] De Bosnische krijgsmacht kampt anno 2025 nog steeds met financiële en materiële tekorten, verouderde wapensystemen, gebrekige voorzieningen en personele leegloop, net als in 2023.
[0:15:37] En op de vraag of de Bosnische strijdkrachten op enige moment in staat zouden zijn om op eigen benen te staan, krijgen we gewoon in de schriftelijke vraaggronde geen antwoord.
[0:15:47] En het kabinet durft dan ook geen jaartal daarop te plakken.
[0:15:50] Dus dan vraag ik maar zo.
[0:15:52] Wanneer kan de Bosnische krijgsmacht op eigen been staan naar het idee van deze bewenslieden?
[0:15:57] Graag een reactie.
[0:15:59] Wat wel lijkt te functioneren, of in ieder geval schijnt te groeien, dat zijn de paramilitaire capaciteiten van de Republika Srpska.
[0:16:06] Dat staat namelijk in de huidige artikel 100 brief.
[0:16:09] Maar waar wij vervolgens vragen wat de omvang van die paramilitaire macht is en over wat voor capaciteiten die macht dan beschikt, komt dan weer geen antwoord.
[0:16:18] Want dan schrijft de minister dat de omvang van de paramilitaire groepen niet kan worden vastgesteld.
[0:16:24] Dat vind ik dan toch wel opmerkelijk, want hoe kun je nou spreken van een aanzienlijke groei en hoe kun je nou de veiligheidsrisico van onze militairen goed beoordelen?
[0:16:32] Graag een reactie hierop.
[0:16:35] Wat de PVV verder onbevredigend vindt, is dat er enerzijds door het kabinet wordt gesteld dat er een cyber- en spionagedreging uitgaat van China en Rusland.
[0:16:44] Terwijl we aan de ene kant in de beantwoording op de vragen lezen dat Nederlandse militairen geen cybercapaciteiten en ISR-middelen meenemen.
[0:16:52] Dan dringt zich toch de vraag op, waarom laat Nederland die spionage en cyberdreiging dan gewoon over zich heen
[0:16:59] Waarom geven we, los van de behoefte die FV Artea stelt, onze militairen niet gewoon dezelfde middelen mee?
[0:17:10] Politiek blijft Bosnië een puinhoop.
[0:17:12] Het nationale arrestatiebevel is een papieren tijger.
[0:17:19] Daar komt bij dat Interpol het uitvaardige van een internationaal opsporingsbericht ook heeft afgewezen.
[0:17:24] Waarom is dat eigenlijk zo?
[0:17:26] Heeft Interpol dat op de een of andere manier toegelicht?
[0:17:28] Ook hier wil ik graag een reactie op.
[0:17:30] Verder constateert de BVV dat onze krijgmacht nog steeds nodig is om relatief simpele politietaken uit te voeren.
[0:17:39] En onze militairen moeten daar weer speciaal voor worden opgeleid.
[0:17:43] Waarom is Bosnië zelf nog steeds niet in staat gebleken die simpele taak uit te voeren?
[0:17:47] Kunnen de bewindslieden dat misschien toelichten?
[0:17:51] En waarom accepteert nou de internationale gemeenschap, met Nederlands als braaf jongetje voorop, dat corrupte politici in Bosnië en Herzegovina blijven parasiteren op die eufemacht en een Nederlandse inbreng?
[0:18:03] Bosnia en Herzegovina wordt namelijk nog steeds corrupter, terwijl wij dan op de winkel moeten passen.
[0:18:08] Het land is qua corruptie op het niveau van Belarus beland.
[0:18:12] Andere landen, Lazos, Mongolië, Sierra Leone, daar ongeveer.
[0:18:16] Maar Bosnia en Herzegovina zakt in die inschatting van Transparency Intentional alweer een paar punten lager.
[0:18:24] Dit doet ons ook aan het Afghanistan-dossier drinken, waar ook geen langetermijnperspectief was en geen werkbaar plan om dat land uit de miserie te halen.
[0:18:34] En ook zien we dat bij Bosnië-Herzegovina op dezelfde manier.
[0:18:37] En dan reist bij ons toch de vraag, waarom dan blind doorgaan op dezelfde weg?
[0:18:43] Want elk perspectief op succes ontbreekt.
[0:18:46] En dan houden we onze militairen eerlijk gezegd liever in Nederland.
[0:18:51] Ik vraag de ministers daarom het Nederlandse inzet te heroverwegen.
[0:18:54] Voorzitter, als de ministers de Nederlandse inzet niet willen heroverwegen, maar wel door willen gaan, gaat de heer De Roon dan een motie indienen die de Kamer vraagt om de steun voor deze artikel 100 operatie in te trekken?
[0:19:14] Onze niet-steunen zullen wij laten blijken in de derde termijn, maar u kunt erop rekenen dat dat hoogstwaarschijnlijk gaat gebeuren, tenzij ik hier nog een geweldige goede antwoorden krijg die bevredigend zijn voor mij.
[0:19:27] Misschien mag ik toch nog iets aan het voorgroepen, want ik heb dus ook begrepen... Nou, u bent door uw spreektijd heen.
[0:19:33] Er is een interruptie, en echt ruim door uw spreektijd.
[0:19:37] Ik laat de spreektijd wat langer doorlopen.
[0:19:40] Het is belangrijk.
[0:19:41] Het gaat over uitzending van onze militairen.
[0:19:43] Dus ik vind dat we ook echt de tijd moeten hebben om uw bijdrage te kunnen leveren.
[0:19:45] Maar er zit wel een grens aan.
[0:19:47] Had u een vervolgvraag, meneer Paterlotte?
[0:19:50] Nee?
[0:19:51] Mevrouw Dobbe?
[0:19:52] De heer De Roon schetst een aantal zaken die misgaan in de samenleving in Bosnië-Herzegovina.
[0:20:00] Die herkennen we denk ik ook wel.
[0:20:01] Maar tegelijkertijd vinden er wel bezuinigingen plaats.
[0:20:04] Mensenrechtenfonds en alles wat structureel deze situatie kan oplossen voor de samenleving.
[0:20:12] Zodat deze missie niet meer nodig is.
[0:20:14] Zou de heer De Roon dan niet willen steunen om in ieder geval voor Bosnië-Herzegovina die bezuiniging niet door te voeren?
[0:20:19] Meneer De Roon.
[0:20:20] Nou, voorzitters, ze hebben al dertig jaar lang de tijd gehad om orde op zaken te stellen.
[0:20:24] Het is al begonnen in 1996, als ik het goed herinner, met SVOR toen, de NAVO-missie.
[0:20:30] Na zeven jaar werd het toen EUFOR.
[0:20:32] En nu zitten we al bijna dertig jaar.
[0:20:34] Wat hebben ze nou eigenlijk gedaan om de zaken een beetje te fractioneren?
[0:20:39] Laten we het daar maar op houden.
[0:20:40] Dank.
[0:20:41] Ik wilde doorgaan.
[0:20:44] Meneer Paternotte is deze... Ja.
[0:20:47] Ik zoek nog even naar wat de heer De Roon net zei.
[0:20:50] Er is nog steeds vrede op de Westelijke Balkan.
[0:20:54] En toen er geen vrede was, toen was er een gigantische vluchtelingenstroom onze kant op.
[0:20:59] Ik hoorde de heer De Roon net zeggen, ik heb dat leger en die 150 militairen en het human team, ik heb ze liever hier.
[0:21:05] Maar wat kunnen ze nou hier meer doen om te voorkomen dat er vluchtelingen vanuit de Balkan naar Nederland komen dan daar?
[0:21:13] Het is niet in eerste plaats onze taak om ervoor te zorgen dat er geen vluchtelingen deze kant op komen.
[0:21:17] Daar moeten die landen zelf voor zorgen.
[0:21:19] Bosnië-Herzegovina heeft gewoon dertig jaar lang de kans gehad om orde op zaken te stellen.
[0:21:23] En er lijkt geen beweging in die richting te zijn.
[0:21:26] Intussen heeft de Nederlandse belastingbetaler, als deze missie doorgaat, al honderd miljoen euro besteed aan deze grap.
[0:21:33] Ik zeg dat natuurlijk niet schertzend.
[0:21:35] Maar het is eigenlijk gewoon in mijn ogen allemaal weggegooid geld geweest.
[0:21:39] U heeft gelijk.
[0:21:41] Er wordt niet gevochten, dat kun je een winstpunt noemen.
[0:21:44] Maar het kan niet zo zijn dat dat tot ten eeuwige dagen zo blijft.
[0:21:48] En dat betekent in mijn visie, als ik dat nog mag zeggen, dat de hele structuur van het bestuur van het land anders moet.
[0:21:55] Er is ook heel veel kritiek op die hoge vertegenwoordiger en hoe dat functioneert.
[0:21:58] Er zijn veel mensen die zeggen dat moet anders worden aangepakt.
[0:22:02] Misschien kunnen de bewindsten ook daarop reflecteren en ons laten weten of zij daar ideeën over hebben.
[0:22:07] Het is als voorzitter van deze vergadering niet mijn gebruik om in te grijpen als er iets wordt gezegd.
[0:22:12] Ik vind namelijk dat er bijna alles moet kunnen worden gezegd in het parlement.
[0:22:16] Maar u zei zelf al scherzend bij.
[0:22:18] Het gaat over uitzending van militairen die dan met ook gewaar voor eigen leven bezig zijn.
[0:22:22] Dus dat soort woorden wil ik echt niet horen in dit kader.
[0:22:26] Ik bedoel dat niet scherzend.
[0:22:28] Zeker, dat was heel goed dat u dat toevoegde.
[0:22:30] En toch wil ik, ook als u dat toevoegt, wil ik deze woorden hier, wil ik dat echt in dit debat in ieder geval niet horen.
[0:22:36] We gaan verder met meneer Van den Burg.
[0:22:40] Ja, voorzitter, die zit na te denken hoe die nu zijn verhaal insteekt.
[0:22:44] En gelukkig hebben we vandaag ook nog meteen het plenaire debat.
[0:22:48] Dus ik bewaar mijn reguliere bijdrage.
[0:22:51] die ik hier dat willen houden, maar even voor het plenaire debat en kies nu voor een andere inzet.
[0:22:57] Uiteraard steun ik, net als de meeste collega's hier aanwezig, niet alleen dit voorstel, maar via dit voorstel ook de militairen die wij gaan uitzenden.
[0:23:08] Net als de meeste leden, overigens ook net als de heer Van der Roon, was ik bij de herdenking van de Dayton-akkoorden 30 jaar na de Dayton-akkoorden vorige maand in Dayton in Amerika.
[0:23:25] En daar waren wij bij een diner waar de drie presidenten van Bosnië het woord voerden.
[0:23:33] En dat was een bijzonder diner, een bijzondere bijeenkomst, zeker ook vanwege de drie speeches die daar gehouden werden.
[0:23:41] Dat waren speeches waar je niet vrolijk van werd.
[0:23:46] Want de drie presidenten die daar spraken, spraken vol boosheid, woede, agressie over de ander, maar nog erger, over de andere bevolkingsgroep.
[0:24:01] En de zaal viel stil.
[0:24:04] De zaal dacht, wat moeten we nu nog zeggen na deze drie bijdragers?
[0:24:10] En toen kwam er een laatste spreker.
[0:24:12] En dat was de secretaris-generaal van de NAVO.
[0:24:15] Bij sommigen van ons wel bekend.
[0:24:18] En die deed iets heel bijzonders.
[0:24:20] Die zei, wat zijn wij als NAVO toch een mooie en bijzondere organisatie.
[0:24:26] Wij herdenken hier dertig jaar de akkoorden van Dayton.
[0:24:30] En dertig jaar geleden vochten ze met elkaar tot in de dood.
[0:24:37] En nu?
[0:24:38] Nu vechten ze met woorden.
[0:24:40] Nu laten ze elkaar uitspreken.
[0:24:42] Nu zitten ze in dezelfde zaal en bij hetzelfde diner.
[0:24:47] En dat is precies waarom de NAVO in mijn ogen de belangrijkste vredesorganisatie ter wereld is.
[0:24:54] Dat is precies waarom wij deze militairen moeten sturen.
[0:24:58] Nog even los van de extra verantwoordelijkheid die niet alleen Nederland, maar zeker ook Europa heeft in het licht van wat er toen is gebeurd.
[0:25:10] Ik denk dat het uitermate belangrijk is dat wij daar zijn, dat wij onze verantwoordelijkheid nemen.
[0:25:16] En ik zeg wij, en ik besef dondersgoed, dat wij dan mannen en vrouwen daar naartoe sturen die daarbij risico lopen.
[0:25:24] Voor nu slechts één vraag.
[0:25:26] Een vraag die u altijd krijgt van de VVD en die ook al gesteld is door de heer Paternotte.
[0:25:32] Maar hij dient gevraagd te worden.
[0:25:33] Hij dient hier gezegd te worden.
[0:25:35] We hopen dat iedereen veilig terugkeert, dat iedereen terugkeert zonder dat er gewonden laat staan dodenvallen.
[0:25:42] U schrijft in uw notitie nadrukkelijk aan ons dat de medische zorg goed geregeld is, omdat ook gebruik gemaakt wordt van de daaraanwezige infrastructuur.
[0:25:53] Maar is er iets wat u nodig heeft om ervoor te zorgen dat als er onverhoopt iets gebeurt?
[0:26:00] Dat het maximaal is gedaan om onze mannen en vrouwen daar
[0:26:05] zo volledig mogelijk te ondersteunen in het geval van gewonden laat staan erger.
[0:26:17] Dank u wel.
[0:26:17] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
[0:26:20] Ik kijk even naar de bewindspersonen of u hoeveel tijd u nodig heeft.
[0:26:25] Kwartier?
[0:26:26] Ja?
[0:26:27] Dan schors ik de vergadering tot tien voor zeven.
[0:50:22] Ik heropen de vergadering.
[0:50:25] Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
[0:50:29] De minister van Defensie is nog niet aanwezig, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven om te gaan beginnen.
[0:50:35] Dus ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.
[0:50:39] En in deze termijn geef ik de ruimte voor drie interrupties.
[0:50:44] Ja, dank u, voorzitter.
[0:50:52] Aantal algemene opmerkingen en dan beantwoording van specifieke vragen kan er redelijk snel doorheen, voorzitter.
[0:50:58] Vandaag artikel 100-debat over het Nederlands bijdrage voor Altea.
[0:51:01] Het kabinet hecht natuurlijk aan zorgvuldige artikel 100-procedures en we informeren de Kamer graag grondig ook via technische briefing en dergelijke over de afwegingen.
[0:51:11] voor deelname aan militaire operaties ook buiten het EU- en NAVO-grondgebied.
[0:51:15] Volgende week reis ik zelf naar Bosnië en Herzegovina voor de 30-jarige herdenking van Srebrenica.
[0:51:22] Dat blijft een zwarte bladzijde in de geschiedenis van onze beide landen, maar ook dat iets dat ons voor altijd, helaas, maar voor altijd zal binden.
[0:51:31] Srebrenica was niet het einde van de Nederlandse militaire betrokkenheid in Bosnia-Herzegovina, ook omdat het Dayton-akkoord niet het einde betekende van de onderlinge spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen.
[0:51:45] De heer Van den Burgh wees al op zijn...
[0:51:49] aanwezigheid van Kamerleden in Dayton, Ohio, onlangs, waarin dat ook weer tot uiting kwam.
[0:51:55] Een beoogde toekomstperspectief blijft een vreedzaam, zelfstandig, functionerend land, onomkeerbaar op weg naar Europa.
[0:52:04] Helaas blijft Europa nog altijd nodig om dat complexe land en die complex en kwetsbare regio op koers te houden.
[0:52:13] Een Nederlandse eenjarige inzet,
[0:52:16] van een infanteriecompagnie binnen Euphroatea liep in oktober 24 conform planning ten einde.
[0:52:22] Een aantal van u kan zich dat herinneren.
[0:52:23] Nederland is toch tot 31 juli dit jaar binnen deze operatie aanwezig met een human intelligence team, een staffunctionarische.
[0:52:31] en het kabinet, de operatieleiding en de Bosnische autoriteiten beoordelen die Nederlandse inzet ook als positief.
[0:52:38] Vandaar dat we wederom voornemens zijn bij te dragen met een infanteriecompagnie vanaf oktober 25 voor een jaar, de verlenging van die huidige Nederlandse inzet van het Human Intelligence Team en maximaal 10 staffunctionarissen tot en met december 27.
[0:52:54] Ik zal u kort meenemen in de doorslaggevende redenen om te komen tot een besluit voor nieuwe bijdragen in de context van de minister van Defensie.
[0:53:03] De minister zal nader ingaan op verschillende defensie-militair geredenteerde elementen.
[0:53:09] Waarom deze bijdragen?
[0:53:12] Het past goed binnen de ambities van het regeerprogramma om met missies en bijdragen te leveren aan de vrijheid van Nederland, de veiligheid van Nederland.
[0:53:20] En juist hier komen ook allerlei veiligheidsbelangen samen.
[0:53:23] Het regeerprogramma noemt het belang om invulling te blijven geven aan internationale missies buiten NAVA en hun grondgebied in het kader van het voordeel van de internationale rechtsoorde.
[0:53:31] Is het belangrijk?
[0:53:32] dat Nederland ook als EU-lidstaat en als NAVO-bondgenoot verantwoordelijkheid neemt, zijn fair share bijdraagt.
[0:53:38] En daar maken we keuzes bij.
[0:53:39] We kijken naar de ring rond West-Europa, dicht bij huis, concrete meerwaarden ook voor Nederlandse veiligheidsbelangen.
[0:53:49] Het regeerprogramma legt ook verband met het tegengaan van irreguliere migratie, het versterken van de internationale aanpak van georganiseerde criminaliteit.
[0:53:56] Daarnaast stelt het regeerprogramma dat Nederland naast Oekraïne ook andere Europese landen zal steunen waarvan het bestaan momenteel kwetsbaar is.
[0:54:03] Een van de gronden voor deelname is het voorkomen van instabiliteit aan de buitengrenzen van de EU.
[0:54:08] Bosnië-Herzegovina bevindt zich in een aantal van uw leden gaf dit al aan, een slepende constitutionele crisis.
[0:54:16] De veiligheidsstabiliteit staat onder druk door destabiliserende acties en oproepen tot afscheiding.
[0:54:23] De Republika Srpska, Rusland voert desinformatiecampagnes uit.
[0:54:29] En ten tijde, juist ook met al oorlog op het Europese continent, in Oekraïne, kan Europa zich simpelweg niet een tweede conflict in Europa veroorloven.
[0:54:38] En die bijdrage vanuit Nederland heeft belang voor de bredere stabiliteit in de Westelijke Balkan.
[0:54:45] Die spanningen in Bosnië zijn ook de weerslag van een regionale dimensie vanwege het etnische karakter van het conflict.
[0:54:54] Stabiliteit is gewoon in een breder belang voor ons.
[0:55:00] We moeten natuurlijk niet uit het oog verliezen dat een bijdrage als deze op zich een bescheiden omvang en opdracht heeft.
[0:55:06] en realistisch blijven over de doelstellingen.
[0:55:09] Maar het Eeuw voor Altea ziet op behoud van een veilige omgeving het afschrikken van actoren die ook de vrede in gevaar kunnen brengen.
[0:55:19] En daarom treedt het samen op met de interraciale gemeenschap.
[0:55:23] Uiteindelijk
[0:55:24] Het is natuurlijk wel de bedoeling dat Bosnië zelf tot politieke hervorming en verzoening komt.
[0:55:30] En een weg verder op het Europese spoor gezien het toetredingsperspectief.
[0:55:35] Euforo wat dat betreft is niet de oplossing.
[0:55:39] Van dat voortgaande en sluimerde politieke conflict dient als een vangrail daartoe.
[0:55:46] Het politieke systeem komt voort uit het Dayton-akkoord.
[0:55:52] Heel complex.
[0:55:54] Het Dayton-akkoord was daar de titel van het boek van destrijds het Amerikaanse onderhandelaar Holbroek, To End a War.
[0:56:01] Maar het heeft nooit echt goed kunnen dienen om de structuur van die staat goed gereed te maken voor een bestuurlijke toekomst, al helemaal niet met een EU-horizon.
[0:56:13] Afgelopen maanden is het land ook weer in een nieuwe padstelling beland, nadat Republica Serbska onder aanvoering van, werd al genoemd, president Dodik,
[0:56:22] De legitimiteit van de hoge vertegenwoordiger en staatsinstituties als het constitutionele hof heeft ondermijnd en het staatshof veroordeelde, dood ik daarop in februari tot een jaar gevangenisstaf en een zesjaar verbod op het uitvoeren van publieke functies.
[0:56:38] En daartegen is hij in beroep gegaan.
[0:56:42] In reactie op die uitspraak nam het parlement van de Republika Srpska op 27 februari een aantal wetten aan die de legitimiteit van het functioneren van bosnische staatsinstituties aantasten.
[0:56:52] En voor deze ondermijning van de bosnische constitutionele orde is een arrestatiebevel uitgevaardigd tegen Dodik samen met een aantal andere hooggeplaatste functionarissen uit de Republika Srpska.
[0:57:05] Dodik lijkt niet uit te zijn op fysieke escalatie.
[0:57:09] Hij wil liever tot een politieke deal komen.
[0:57:12] Russische invloed werd al genoemd, het is meest zichtbaar in de Republika Srpska.
[0:57:16] Hij onderhoudt Dodik nauwband met Poetin.
[0:57:19] Hij wordt ook gesteund vanuit Servië en Hongarije.
[0:57:24] ...interethnische spanningen, die fragile situatie maken... ...dat Eufro-Altea nog nodig blijft.
[0:57:31] Gebrek aan verzoeningen en bereidheid tot samenwerking... ...zal naar verwachting ook voorlopig voortduren.
[0:57:38] Duurzame vrede en stabiliteit, om dat te bereiken... ...zullen etnisch gerelateerde overwerkingen minder gewicht moeten krijgen... ...in het bosnische politieke debat, en dat is lastig.
[0:57:47] Daarnaast is het voor een goed toekomstperspectief belangrijk dat de rechtsgang doorgang kan vinden, de rechtsstaat wordt versterkt, de politici verantwoordelijkheid nemen, werk maken van het reformingspad.
[0:57:59] Maar dat kan niet alleen maar van buitenuit worden opgelegd.
[0:58:02] Het kan wel worden bevorderd, maar het is niet de bedoeling van de internationale gemeenschap
[0:58:08] En dat blijkt ook uit het Frans-Duitse paper waar de heer Noordkamp naar refereerde om Bosnië-Herzegovina tot een soort eeuwigdurend protectoraat van de internationale gemeenschap in Europa te maken.
[0:58:21] De situatie is dus buitengewoon complex.
[0:58:26] Ik moet denken aan wat de heer De Roon zei, maar ook wat de heer Van den Burgh zei.
[0:58:30] Inderdaad, men vecht elkaar nog wel de tent uit, maar met woorden.
[0:58:35] En binnen dezelfde zalen en aan dezelfde diners.
[0:58:37] En dat is al winstvergeleken bij dertig jaar geleden.
[0:58:41] De pistolen worden niet getrokken.
[0:58:43] Tegelijkertijd is nog echt een hele lange weg te gaan.
[0:58:46] En er zal nog heel veel begeleiding nodig zijn.
[0:58:48] En om daartoe ook de vangrail te bieden qua veiligheid en stabiliteit,
[0:58:52] Ook daarom is er Eufo Ortea en zal dat voorlopig nog nodig zijn.
[0:58:58] Voorzitter, de heer Noordkamp vroeg ook naar de sancties tegen de heer Dodik.
[0:59:05] Wij spreken ons, het Nederland, ook via de Peace Implementation Council Steering Board waar Nederland in meedraait.
[0:59:12] Dat weer ziet op het functioneren van de hoogvertegenwoordiger en de bevoegdheden die hij heeft via het Dayton-akkoord en de zogeheten bond powers.
[0:59:21] Wij roepen telkens ook op voor eenheid en soevereiniteit van Bosnië.
[0:59:26] En in EU-verband pleiten we ook wat dat betreft voor eenduidige boodschappen
[0:59:30] en mede conform een motie van GroenLinks, PvdA, is dat ook weer gedaan, bijvoorbeeld door de Benelux, gezamenlijk tijdens de Raad Buitenlandse Zaken in april.
[0:59:43] Als het gaat om sancties, dan kent Nederland geen eigen sancties, maar voert wel VN en EU sancties uit.
[0:59:50] En we hebben in principe, behalve als er een heel directe dreiging is voor de openbare orde in Nederland, geen nationale mogelijkheid tot het instellen van sancties.
[1:00:00] We willen ook graag dat dat via de EU of de Verenigde Staten gebeurt, want dat is een stuk ook effectiever.
[1:00:05] Het probleem is bij die sancties waar we voor pleiten, als het gaat om Dirk Dodik,
[1:00:08] is wel dat daar dan één lidstaat, we kunnen raden welke lidstaat, dwars ligt.
[1:00:16] Dat betekent niet dat we niks kunnen doen.
[1:00:18] Mede op het Nederlandse initiatief zijn bijvoorbeeld projecten via het Western Balkan Investment Framework in de Republika Srpska opgeschort.
[1:00:26] Het Western Balkans Investment Framework, zoals u weet, is een combinatie van Europese Commissie, Europese Investeringsbank en EBRD, die daar samenwerken om bepaalde projecten te financieren.
[1:00:38] Die blijven, en dat is ook bijvoorbeeld de bedoeling van het Frans-Duitse paper waar de heer Noordkant naar refereerde,
[1:00:44] die blijven opgeschort.
[1:00:45] De bedoeling is dat ze ook worden beëindigd en dat er geen nieuwe projecten voor debaten van de Republica Serbska op tafel worden gebracht.
[1:00:59] En inderdaad roept de EU en andere internationale financiële instellingen, met name de Wereldbank en de IFC, op om een gelijkluidende benadering
[1:01:11] Dus er is wel degelijk een prijs die door Republika Srpska wordt betaald.
[1:01:17] Of dat voldoende is om Dodek en zijne tot een andere koers te bewegen, is zeker de vraag.
[1:01:28] Er blijft altijd een worsteling in situaties als deze.
[1:01:32] Je moet die worst voorhouden van dat eventueel trainingsperspectief en die projecten die ook mogelijk zijn op korte termijn.
[1:01:38] Je kunt de druk van dreigende sancties en projecten niet doorgaan neerzetten, maar in de afweging die mensen als dodelijk maken, ook met hun nationalistische en etnische denken, levert dat helaas niet altijd resultaat.
[1:01:55] Als ik kijk naar de vraag van de heer Noordkamp over Servië, hij refereerde ook aan de leverantie van gevechtslichtuigen van Frans Makelei aan Servië.
[1:02:13] Je kunt er op verschillende manieren tegen aankijken, voorzitter.
[1:02:16] Je kunt ook zeggen, het is interessant dat Servië, wat traditioneel een afnemer was van met name Russisch wapentuig, ter vervanging van de MiG-29's, en we kijken even naar de CDS.
[1:02:28] Bijvoorbeeld mij heeft mijn tweedehand MiG-29's gerefurbished een aantal jaren geleden nog van Moskou ontvangen.
[1:02:33] Als men ter vervanging van dat soort gevechtsvliegtuigen nu
[1:02:36] voor een Europees product, een Westers product kiest, dan kun je dat ook zien als, hey, men wil misschien wel een bepaalde afhankelijkheidsrelatie verminderen en kijkt misschien toch ook richting EU en NAVO.
[1:02:48] Je ziet aan Servië op tal van terreinen dat het probeert meerdere kaarten tegelijk te spelen.
[1:02:53] Rusland, China, Europa, et cetera.
[1:02:56] Het is ook aan ons om vanuit Europa in ieder geval te zorgen
[1:03:01] dat we heel veel aandacht besteden aan Servië door zoveel mogelijk onze kant op te trekken.
[1:03:06] Negeren zal niet helpen.
[1:03:09] Dus ja, versterking van de Servische militaire capaciteit.
[1:03:12] Ik kijk naar de buurman om daar mogelijk nog verder iets over te zeggen.
[1:03:15] Maar ik zie politiek niet per se als iets wat meteen negatief in alle opzichten is.
[1:03:26] De heer Paternotte vroeg ook nog verder naar de capaciteitsopbouw in Bosnië.
[1:03:32] Ook daar kan de burgemeester misschien meer over zeggen, maar de capaciteitsopbouw naar Eufor Altea, oefend ook met de Bosnische strijdkrachten, draagt bij aan capaciteitsopbouw op lange termijn.
[1:03:42] Blijven we verwachten dat Euvre Altea toch nog nodig zou zijn om die interne stabiliteit te garanderen.
[1:03:48] Want het gebrek aan verzoening, de bereidheid tot samenwerking, het gebrek daaraan, dat zal naar verwachting voorlopig nog voordoen.
[1:03:55] Ik noemde al die zogeheten vangreeuw.
[1:04:01] Mevrouw Dobbe en meneer Paternotte, voorzitter, noemden ook bezuiniging op ambassadors en programma's.
[1:04:08] Ja, het postnet wordt bezuinigd.
[1:04:11] En ook al hebben we dat kunnen mitigeren van 22 naar 10 procent, dat blijft pittig.
[1:04:15] Ik ontdek ook hoe pittig dat is.
[1:04:18] En ook op bepaalde programmamiddelen, op alle non-ODA-middelen wordt ook bezuinigd.
[1:04:24] Ook op bijvoorbeeld Matra.
[1:04:25] En tegelijkertijd zie ik dat we nog steeds heel veel doen en kunnen doen.
[1:04:30] Als ik kijk naar Zimbod, Bosnië, we hebben een centraal deel van het Matra-programma.
[1:04:35] We hebben aan de ambassade in Sarajevo
[1:04:37] De centrale deel is voor dit jaar nogal 550.000 euro.
[1:04:46] Ik denk dat Nederland daarbij een van de ambassades heeft die het meest actief is en het meest fiches heeft om maatschappelijke organisaties
[1:04:56] en maatschappelijke transformatie in het land te ondersteunen en de bredere transitie ook qua rechtsstaat en stabiliteit.
[1:05:03] Ook uit het centrale deel vinden we dat betreft projecten plaats, meerjarig.
[1:05:08] Bijvoorbeeld een project meerjarig om het kadaster van de federatie Bosnië-Herzegovina, dus het Bosniak en Kroatische deel binnen Bosnië-Herzegovina te steunen.
[1:05:20] Ik denk ook bijvoorbeeld capaciteitsopbouw in samenwerking met de Raad van de Rechtsstraat
[1:05:24] Dat loopt tot en met september dit jaar, ook een project van vijf ton.
[1:05:31] Mensen uit Bosnië nemen ook deel aan een rechtsstaatstrainingsprogramma.
[1:05:35] Er is ook een diplomatentrainingsprogramma waaraan Bosnische diplomaten deelnemen vanuit het Matrafonds gefinancierd.
[1:05:46] Matra, plus de mogelijkheden onder het Stabiliteitsfonds, de rechtenfonds die openblijven, plus de zogeheten kiesgroepssteun van het ministerie van Financiën en Bos, die maakt deel uit van de Nederlandse kiesgroepen binnen IMF en Wereldbankbestuur, bieden voldoende, als we daar scherp op blijven hoe we het inzetten, bieden voldoende mogelijkheden om actief te zijn en te blijven en te ondersteunen
[1:06:13] op het gebied van die zaken die we zo belangrijk vinden.
[1:06:16] En ik noemde ook al de Nederlandse rol.
[1:06:18] Nederland meedraait in die Peace Implementation Council Steering Board.
[1:06:22] Dat geven we op actieve wijze vorm.
[1:06:26] De laatste punten die ik heb, voorzitter... Er is een interruptie, voorzitter.
[1:06:33] Ja, voorzitter, de minister noemt een aantal voorbeelden af van dingen die we doen vooruit het Matra-programma en het Mensenrechtenfonds.
[1:06:38] De vraag van mij, volgens mij ook van mevrouw Dobbe, was natuurlijk eigenlijk vooral wat betekenen de bezuinigingen?
[1:06:43] Moet ik nou opmaken uit het verhaal van de minister dat de bezuinigingen eigenlijk in Bosnië geen enkel effect hebben dat de budgetten daar op pijl blijven van het Mensenrechtenfonds en het Matra?
[1:06:51] En zo'n nee, kan hij dan vertellen wat we niet meer kunnen doen?
[1:06:55] Ja, voorzitter, dank.
[1:06:57] De bezuinigingen hebben wel degelijk een effect, want non-ODA is best een pittige bezuinigingsopdracht, via het hoofdlijnakkoord en de financiële plaat erbij.
[1:07:09] Dat betekent bijvoorbeeld dat we aan matra middelen gedelegeerd aan de ambassade twee jaar geleden nog 640.000 euro hadden en nu heeft de Post daar 550.000 euro voor.
[1:07:22] Als ik kijk naar de inzet, dan betekent dat die inzet ook echt scherp moet zijn.
[1:07:28] Natuurlijk vind ik het jammer dat daar minder middelen voor zijn, maar er zijn wel degelijk middelen voor.
[1:07:33] En nogmaals, middelen als ik het vergelijk met ambassades van soms ook grotere landen in Bosnië, blijven het substantiële middelen waarmee we echt boter bij de vis kunnen leveren.
[1:07:48] Mevrouw Dobbe.
[1:07:49] Ik hoor goed wat de minister zegt.
[1:07:52] Dit is wel een uitzonderlijke situatie.
[1:08:02] Hier worden Nederlandse vrouwen en mannen uitgezonden omdat de samenleving daar ter plekke faalt.
[1:08:08] En dan vind ik eigenlijk dat we ervoor zouden moeten kiezen dat we in ieder geval daar zorgen dat dat vrijwaard blijft van die bezuinigingen en dat we dan toch ergens anders moeten gaan kijken, hoe pijnlijk dat ook is.
[1:08:19] Omdat het wel een bijzondere situatie is.
[1:08:21] Is de minister het daarmee eens?
[1:08:22] De minister.
[1:08:24] Ja voorzitter, ik zal zeker ook voor de periode dat de Nederlandse militairen daar weer in deze mate aan wezen zullen zijn tijdens deze inzet willen kijken
[1:08:32] hoe we zoveel mogelijk ook de programma's kunnen ontzien voor Bosnië.
[1:08:39] Tegelijkertijd, het zullen middelen zijn, want we hebben totaal echt minder middelen.
[1:08:44] En we zijn al een enorme aan het ontzien wat betreft Oekraïne en Moldavië, bijvoorbeeld.
[1:08:49] Omdat we dat ook heel belangrijk vinden om daar aanwezig te blijven.
[1:08:53] We proberen ook in Belarus bijvoorbeeld voldoende te doen.
[1:08:55] Ik denk ook even aan New York.
[1:08:57] Het is overal echt Armenië waar we een inzet hebben.
[1:09:00] Het blijft echt heel moeilijk om overal alles overeind te houden.
[1:09:04] Dus ik zeg ja, minder middelen, maar scherpe inzet zal er zijn.
[1:09:13] En dat betekent ook gewoon een actieve inzet.
[1:09:15] Want we hebben middelen nodig, maar ik doe niet graag een checkboek.
[1:09:21] Het gaat ook om wat we doen en wat we concreet doen en het lev wat we hebben, de rol die we spelen, via bijvoorbeeld de EU ambassadeurs, via bijvoorbeeld die deelname aan de Peace Implementation Council en dergelijke.
[1:09:32] Een Nederlandse inzet daarin is en blijft actief.
[1:09:35] En ik zal volgende week, als ik in Bosnië ben, ook weer actieve invulling aan de rol geven.
[1:09:40] Ik ben ook van plan
[1:09:42] ook de lokale commandant in Boetmeer bij Sarajevo te bezoeken.
[1:09:51] De heer Noordkamp vroeg nog naar de Veiligheidsraad en wanneer wat als de Veiligheidsraad niet akkoord gaat met de verlenging van het mandaat, maar dan blijft een juridische basis bestaan, want Republika Srpska, de Bosnische Federatie, Bosnië, Herzegovina als geheel blijven.
[1:10:09] gebonden aan annex 1a van het Dayton-akkoord, waarin alle ondertekenaars hun akkoord hebben gegeven op een internationale troepenmacht onder de vlag van de NAVO die toeziet op het handhaven van vrede.
[1:10:20] Dus dan vervalt misschien dat WN-mandaat, maar via het akkoord van Dayton is er dan nog steeds wel een volkenrechtelijke mandatering.
[1:10:30] En via Berlijn Plus, om even die technische begrippen te gebruiken, komt hij bij de EU terecht.
[1:10:39] De heer Paternotte vroeg nog over de Russische desinformatie.
[1:10:46] die Russische invloed in Bosnië-Herzegovina, eigenlijk aan de hele westelijke Balkanregio, is zorgelijk.
[1:10:52] Die probeert op een voor hen controleerbare manier, probeert die continu eigenlijk het gezag ook van westerse instellingen als EU-Navo en ook onze westerse inzet van onze landen te ondermijnen.
[1:11:09] Wij blijven ook met de Bosnische autoriteiten in gesprek over het tegengaan van de verspreiding van dergelijke desinformatie.
[1:11:17] En wij blijven ook regionale maatschappelijke organisaties die desinformatie tegengaan steunen.
[1:11:27] Bijvoorbeeld via het Stabiliteitsfonds.
[1:11:29] En daarnaast is er sprake van een verhoogd inzet van de EU en Bosnië.
[1:11:33] in het algemeen, Republika Srpska in het bijzonder, mede met het oog ook op die verkiezingen die begin oktober volgend jaar daar gaan plaatsvinden.
[1:11:43] Als het gaat, tot slot, voorzitter, over China, want ook daar vroeg de heer Paterlotte naar, ja, voor China geldt de Westelijke Balkan vooral als een economisch toegangspoort.
[1:11:54] Omdat men een economische route, ik denk even naar A. van Piraeus in Griekenland, economische route richting centraal Europa
[1:12:02] ...waardoor de schepen die uit het US-kanaal komen met Chinese producten niet helemaal hoeven om te varen via Gibraltar... ...en dan in Le Havre, Antwerpen, Rotterdam of Hamburg goederen uit hoeven te laden... ...om vervolgens naar Noord-Landers, Hongarije of Slobakije te vervoeren.
[1:12:18] maar rechtstreeks door de Balkan.
[1:12:20] Daarmee zijn ze geïnteresseerd voor alle langjarige investeringen in infrastructuur, maar ook in het lokale bankensysteem, daar hun imprint te vergroten.
[1:12:27] Dat is een ander soort inzet dan van Rusland.
[1:12:31] Men is duidelijk ook bezig in de energiesector, in de bankenwereld, in infrastructuur en dergelijke te investeren.
[1:12:37] En dat volgen we op de voet en willen ook daarom dat via Western Balkans Investment Framework en dergelijke vanuit Europa
[1:12:44] ook voldoende slagkracht bestaat om in de regio te blijven investeren en aandacht te hebben.
[1:12:49] Maar mede gezien die geopolitieke context, Rusland, China, zit er ook een geopolitieke dimensie aan onze militaire presentie in de EU.
[1:12:59] We nemen mede verantwoordelijkheid om in die zachte onderbuik van Europa als Europa geopereerd te zijn.
[1:13:07] U was aan het einde gekomen van uw beantwoording.
[1:13:13] Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag of bekend is waarom Interpol nou geweigerd heeft om een internationaal opsporingsbevel voor Dodek uit te vragen.
[1:13:25] Dat is een goede vraag, maar we hebben de tekst van de uiteindelijke beslissing die Interpol heeft gemaakt niet verkregen.
[1:13:34] Ik kan er geen uitspraak over doen wat precies de reden daarvoor is.
[1:13:41] gevraagd naar of wij Bosnië-Herzegovina kunnen ondersteunen bij het toetrainingsproces.
[1:13:49] Ja, voorzitter, dat doen we ook.
[1:13:51] Dat doen we ook juist door op het gebied van rechtsstaat en rechtsstaatelijkheid te helpen.
[1:13:57] Juist ook is een deel van ons diplomatieke netwerk in de regio daar op gericht en is ook het maatraadprogramma daar op gericht.
[1:14:06] Wij moedigen ook telkens aan om die stappen op het toetreksproces te zetten.
[1:14:13] U weet dat er acht van die benchmarks zijn van de commissie voor Bosnië, waar Bosnië er aan vijf voldoet en maar één nog helemaal echt niet.
[1:14:26] Dat is ontzettend moeilijk te organiseren in een juiste land als Bosnië.
[1:14:32] Je ziet ook dat ze de hervormingsagenda ingediend onder het groeiplan voor de Westelijke Balkan ook nog niet rond hebben.
[1:14:40] Daarmee dreigt 1 miljard aan de EU-steun mis te lopen.
[1:14:44] We willen graag helpen en adviseren.
[1:14:48] Buitenlandse Zaken van Bos niet overleggen.
[1:14:50] Daar willen we graag mee helpen, maar in dat ingewikkelde politieke stelsel is het heel moeilijk om voortgang te bewerkstelligen.
[1:14:58] Ja, voldoende zo.
[1:15:01] Nee, u wil er nog?
[1:15:02] Ja, ik had nog een vraag, maar misschien dat de minister van Defensie erop terugkomt of er nog een kabinetsdelegatie naar de herdenking gaat.
[1:15:08] Dat heeft de minister beantwoord, de minister van Buitenlandse Zaken.
[1:15:13] Dan gaan we naar de minister van Defensie.
[1:15:17] Dank, voorzitter.
[1:15:19] Ik heb vier categorieën.
[1:15:20] De eerste zijn wat algemene vragen over het doel van de missie, een aantal risico's en kanttekeningen daarbij.
[1:15:27] De tweede gaat specifiek over escalatie.
[1:15:30] De derde medisch en de vierde overig.
[1:15:35] Gaat goed.
[1:15:36] Ik zal aan het einde van ieder blokje de gelegenheid geven.
[1:15:40] De minister van Buitenlands Zaken heeft al heel duidelijk het doel van de missie toegelicht.
[1:15:45] Ik sluit me daar volledig bij aan.
[1:15:48] Wat voor mij zelf ook veel indruk heeft gemaakt, we zijn een aantal jaren geleden, toen ik lid was van uw commissie, zijn we ook een aantal dagen in Bosnië-Herzegovina geweest.
[1:15:56] En naast het bezoek aan Srebrenica en Potocari, wat natuurlijk heel veel indruk maakt, wat mij heel erg is bijgebleven, is dat we daar drie dagen met iedereen gesproken hebben.
[1:16:05] Dat het verleden vandaag de dag nog ontzettend doorleeft en dat er geen eenvoudige antwoorden zijn, geen eenvoudige oplossingen.
[1:16:12] Dus ook iedereen of het nou jongeren waren of mensen bij de overheid of het bedrijfsleven.
[1:16:17] Er zitten een aantal structurele en fundamentele problemen in Bosnië-Herzegovina waar geen eenvoudige antwoorden op zijn.
[1:16:23] En dan ben ik het eens met wat volgens mij de heer Paternotte zei.
[1:16:26] Dan zit de waarde van deze missie ook heel erg dat het niet slechter wordt.
[1:16:30] En dat het kruidvat dat Bosnië-Herzegovina is dat daar niet de lont in gaat.
[1:16:35] En het feit dat we dat al zo lang weten te voorkomen met alle imperfecties.
[1:16:39] Ik denk dat dat heel goed is voor Bosnië-Herzegovina zelf.
[1:16:41] Voor de westelijke Balkan en ook voor Europa.
[1:16:44] Dus heel belangrijk dat wij daar ook militair actief blijven.
[1:16:48] De heer De Roon vroeg waarom de bosnische strijdkrachten er niet zelf aan kunnen.
[1:16:54] Ook in de bosnische krijgsmacht werken een aantal van die fundamentele issues ook door.
[1:17:01] Het gebrek aan financiering, etnische scheidslijnen, verdeeldheid.
[1:17:05] Dat leidt er ook toe dat de structurele investeringen die in de krijgsmacht worden gedaan, daar beperkingen aan zitten.
[1:17:11] Er vindt natuurlijk wel activiteit plaats om toch wat aan capaciteitsopbouw te doen.
[1:17:15] Op dit moment wordt ook de operationele
[1:17:18] De reserve die is ingezet, die traint ook samen met de bosnische strijdkrachten.
[1:17:22] Dat draagt kleine stapjes bij.
[1:17:25] De NAVO heeft een initiatief als het gaat om interoperabiliteit.
[1:17:28] De EU doet zaken om politie en justitie.
[1:17:30] De OVSC is ook actief.
[1:17:31] Dus er wordt wel aan gewerkt.
[1:17:33] Maar is er nog heel veel potentie om verdere verbetering?
[1:17:37] Dat ben ik heel erg met de heer De Roon eens.
[1:17:39] En dan had mevrouw Dobbe een vraag over het feit dat nu het dertiende infanteriebataillon gaat, dezelfde eenheid die ook Dutch Bad 3.
[1:17:50] Is dat een risico?
[1:17:51] Is dat een probleem?
[1:17:53] Het is niet zo dat wij daar indicaties voor hebben.
[1:17:55] Tot nu toe zien we eigenlijk steeds dat over de inzet van Nederland, ondanks alle gevoeligheden uit het verleden, dat daar niet negatief op wordt gereageerd of met spanning op wordt gereageerd.
[1:18:05] Het is wel zo dat specifiek gegeven deze historische connectie... dat de militairen die het betreft daar wel voorlichting over hebben gekregen... over deze geschiedenis en eventuele gevoeligheden.
[1:18:18] Zij zijn zich ook bewust van de lading die dat heeft en dat met zich mee kan brengen.
[1:18:22] En wij denken dat de eenheid die gaat ook professioneel genoeg is... en daarop voorbereidt om daar op een goede manier mee om te gaan.
[1:18:29] Dan vroeg de heer De Roon over de paramilitaire dreiging van de Republika Srpska.
[1:18:36] We zien dat die dreiging er inderdaad is.
[1:18:38] De inschatting vanuit de inlichting is ook dat dat toeneemt.
[1:18:41] We kunnen dat niet specifiek kwantificeren, omdat veel van die paramilitairen zich niet kleden als burger.
[1:18:49] En dat gaat ook om motorclubs, veteranenclubs, dat soort zaken.
[1:18:53] Dus het is heel moeilijk om te zeggen van nou het stijgt van X naar Y. Maar dat we zien dat onze inschatting is dat het wel in aantal toeneemt en dat die clubs groeien, dat durven we wel te constateren.
[1:19:06] Maar er steeds geldt dat als je kijkt naar de Bosnische krijgsmacht... ook geondersteund door de internationale gemeenschap... dat die in omvang en capaciteit sterker is... dan die paramilitaire eenheden van de Republika Srpska.
[1:19:20] Dan had mevrouw Dobbe een specifieke vraag over... een opmerking in die brief over de veiligheidsgaranties in relatie tot Oekraïne.
[1:19:28] Deze missie heeft niks te maken met Oekraïne, dus er is ook geen mandaat wat hier ten opzichte van Oekraïne wordt geschetst.
[1:19:34] Toen wij dit voornemen en dit besluit namen als kabinet, toen, en dat is er natuurlijk nog steeds, maar er was ook een discussie over de coalition of de willing voor Oekraïne.
[1:19:42] En toen hebben we onszelf ook de vraag gesteld... nou ja, stel nou dat die vraag zou komen om eventueel ook voor een missie in Oekraïne... om daar ook als Nederland actief te zijn... zou dat scenario te combineren zijn met deze inzet?
[1:19:58] Nou, onze conclusie is ja, dat dat beiden zou moeten kunnen.
[1:20:01] En dat is de opmerking van de brief.
[1:20:03] Maar je weet natuurlijk nooit helemaal zeker hoe het in Oekraïne verloopt.
[1:20:06] Dus mocht het zo zijn dat daar in één keer...
[1:20:08] ...een vredesovereenkomst zou zijn en er wordt ook om Nederlandse inzet gevraagd... ...dan kun je dat altijd weer wegen.
[1:20:15] Maar op dit moment zien wij daar geen enkele aanleiding voor.
[1:20:17] En dat was ook de opmerking in de brief.
[1:20:21] Dank u wel.
[1:20:22] Ik kijk even of er een aanleiding hiervan vragen is.
[1:20:24] Dat is niet het geval.
[1:20:25] Gaat u verder.
[1:20:26] Als het gaat om escalatie, mevrouw Dobbe en een aantal anderen vroegen in het geval van escalatie.
[1:20:35] Er is een snel oproepbare reservecapaciteit.
[1:20:42] Militairen worden daar ook ingezet.
[1:20:45] Die reserve is nog groter, dus die kan ook in geval van escalatie verder worden ingezet.
[1:20:49] De heer Noordkamp vroeg of er eventueel evacuatiecapaciteit is.
[1:20:53] Ja, er zijn ook helikopters vanuit Roemenië aanwezig die daarvoor kunnen worden ingezet.
[1:20:59] Wij hebben zelf ook gepansterde voertuigen.
[1:21:02] Die zullen we niet overal direct inzetten, omdat we niet willen dat dat in het straatbeeld dominant is.
[1:21:10] Maar mochten de spanningen toenemen, dan zijn die wel aanwezig om die ook eventueel in te zetten.
[1:21:15] Kijk, en mocht de veiligheidssituatie nou echt fundamenteel veranderen... maar dat hebben we de afgelopen jaren, decennia niet gezien... dan moet je jezelf misschien ook eventueel... altijd in zo'n scenario weer andere vragen stellen.
[1:21:27] Maar laten we zeggen, voor een escalatie van spanningen... zijn de nodige voorzorgmaatregelen getroffen.
[1:21:37] Dan heb ik inderdaad ook de vraag van de heer Noordkamp beantwoord.
[1:21:41] Dan de heer Paternotte.
[1:21:43] De truck vanuit Servië wordt er genoeg aandacht besteed aan elektronische oorlogsvoering vanuit Servië.
[1:21:48] Kijk, de doelstelling van EuforAltea en ook van deze missie is verantwoord te zorgen voor de veiligheidssituatie en stabiliteit in Bosnië-Herzegovina.
[1:21:56] Het is niet zo dat het een primaire doelstelling is van EuforAltea om ook hybride activiteiten tegen te gaan, dus dat is niet het doel van de missie.
[1:22:03] Wel is het zo dat EuforAltea ook via inlichtingen en via een waarschuwingssysteem wel hybride dreigingen monitoort.
[1:22:09] En op het moment dat het nodig is om daar mitigere maatregelen tegen te nemen... dat daar ook actie op kan worden genomen.
[1:22:16] Maar het is niet dat dat de primaire doel van deze missie is.
[1:22:20] Daarmee heb ik volgens mij ook antwoord gegeven op de vraag van de heer De Roon... als het gaat om cyberdreigingen en spionage.
[1:22:26] Natuurlijk wordt daar rekening mee gehouden, ook in de manier waarop wij daar opereren als het gaat om inzet van telefoons, privételefoons die alleen mogen worden gebruikt op een beveiligde manier waar we allerlei maatregelen zijn getroffen.
[1:22:39] Hetzelfde als het gaat om internetverbindingen.
[1:22:42] Ook het personeel als er cyber- en spionagedreigingen worden waargenomen, die worden daarover geïnformeerd.
[1:22:48] Zowel vanuit EuforAltea, wij houden dat zelf natuurlijk ook in de gaten, maar Eufor beschikt ook over inlichtingcapaciteit op dat terrein.
[1:22:56] En de IT-omgevingen van EuforAltea, die zijn ook daarvoor ontworpen en worden daartegenover beschermd.
[1:23:03] Dank u wel.
[1:23:04] Dan ga ik naar medisch, voorzitter.
[1:23:05] Ik ga even kijken of we op dit punt vraag waren.
[1:23:07] Dat is het geval.
[1:23:08] Mevrouw Dobbe.
[1:23:09] Ik had nog een vraag gesteld over het mandaat.
[1:23:12] Want ook als wij militairen spreken, dan is dat ook de vraag die zij hebben.
[1:23:17] Is het mandaat voldoende duidelijk?
[1:23:19] Omdat vredesmissies veel ingewikkelder zijn dan andere soorten missies, als je gewoon in oorlog bent.
[1:23:26] Wat mag dan wel en wat mag dan niet?
[1:23:28] En ook het geval als het escaleert, als het verdrag wordt geschonden.
[1:23:31] Dat was ook een vraag die ik had.
[1:23:32] Wat gebeurt er dan met het mandaat?
[1:23:33] Hoe kunnen we dat op een snelle manier duidelijk krijgen voor die mensen die daar zitten?
[1:23:39] Het mandaat van Eufore is duidelijk en die is ook heel lang stabiel.
[1:23:45] Het Nederlandse mandaat en ook het mandaat dat onze militairen hebben... om geweld in te zetten, sluit daarop aan.
[1:23:52] Dat biedt de mogelijkheid tot zelfverdediging.
[1:23:54] Dat biedt ook de mogelijkheid om als er een escalatie van spanning is... om daarop in te grijpen.
[1:23:59] Over de specifieke details daar communiceren we nooit over... maar dit is even het algehele beeld.
[1:24:05] Het is wel zo dat het de VN-veiligheidsraad is die dat ieder jaar weer moet verlengen.
[1:24:10] Nou, dat is de afgelopen jaren ook steeds gebeurd.
[1:24:12] En ieder jaar wordt iedere keer natuurlijk ook deze vraag gesteld van wat nou als dat niet gebeurt?
[1:24:17] Ja, het eerlijke antwoord is dan wel dat er een probleem is, want het mandaat van deze missie is daarop gebaseerd.
[1:24:23] Maar net als in de voorgaande jaren hebben we nu niet, maar ik kijk ook even naar de minister van Bijlandstaken, maar hebben we nu niet een indicatie dat Rusland uitwaarschijnlijk.
[1:24:35] Maar mijn vraag was meer het mandaat op de grond voor de mannen en vrouwen die daar zijn.
[1:24:44] Of zij weten wanneer ze kunnen opschalen en wanneer niet.
[1:24:47] Dat was meer mijn vraag in plaats van het internationaal rechtelijk mandaat.
[1:24:54] Dus het is zo dat ook in de resolutie staat dat all necessary measures kunnen worden genomen op het moment dat dat nodig is.
[1:25:01] Dus dat de mogelijkheid er ook is om dan in te grijpen.
[1:25:05] Er zijn wel, zowel vanuit de NAVO als vanuit de EU, scenario's voorbereid dat mocht dat niet worden verlengd, dat dan het mandaat wordt aangepast ook op uitnodiging van Bosnië-Herzegovina en dat het dan via het NAVO- en EU-mandaat verloopt.
[1:25:18] Maar nogmaals,
[1:25:21] Het theoretische risico is er, maar wij verwachten niet dat Rusland dit jaar niet zal verlengen.
[1:25:26] Er is ook niet wat betreft fundamenteel iets veranderd ten opzichte van vorig jaar of het jaar daarvoor.
[1:25:30] De relatie met Rusland is sowieso een probleem.
[1:25:33] Maar mocht dat zo zijn, dan zijn er wel scenario's voorbereid.
[1:25:36] Oké, dank u wel.
[1:25:39] Verder?
[1:25:39] Er zijn geen weddervragen op deze punten, dus als u verder zou kunnen gaan met uw beantwoording graag.
[1:25:42] Ja, dan had de heer Paternotte en de heer Van den Burgh vragen over de medische keten.
[1:25:48] Zoals u ook in de beantwoording heeft kunnen lezen, er is rol één medische faciliteit op kamp Boetmeer.
[1:25:55] Voor eerstelijns huisartsenzorg en zorg en voor primaire traumaopvang.
[1:26:01] Daarnaast neemt Nederland ook een eigen rol één capaciteit, nemen we mee.
[1:26:05] Het klopt inderdaad dat voor tweedelijnszorg afspraken zijn gemaakt met ziekenhuizen in en rondom Sarajevo.
[1:26:11] Mocht wanneer onze mensen meer in het buitengebied of daarbuiten actief zijn, dan gaan er ook rol- en capaciteitsverpleegkundigen mee als dat om grotere aantallen gaat.
[1:26:23] Er is ook in uiterste noodsituaties, zoals de heer Noordkamp vroeg, is er een Oostenrijkse helikopter aanwezig voor medische evacuaties die nog kan worden ingezet.
[1:26:34] Dus dat zijn ook voor activiteiten buiten Sarajevo en omgeving zijn dat de middelen die kunnen worden ingezet.
[1:26:42] Dank u wel.
[1:26:45] Dan ga ik tot slot naar de categorie overig.
[1:26:49] Mevrouw Dobber had een vraag over de scherfvesten.
[1:26:52] Het is zo dat die zijn besteld.
[1:26:56] Binnen afzienbare tijd worden die geleverd.
[1:26:58] Op het moment dat ze zijn geleverd dan worden ze ook meteen verspreid onder alle vrouwen die op missie zijn.
[1:27:05] En dat geldt dus ook voor Bosnië.
[1:27:06] Dus onze verwachting is dat tijdens deze uitzending dat die scherfvesten zullen worden geleverd en dat ze dan ook naar Bosnië gaan.
[1:27:12] die door vrouwen gedragen zullen kunnen worden.
[1:27:15] Dus dat zou heel mooi zijn.
[1:27:18] Daarnaast had mevrouw Dobbe ook nog een vraag over verzorgingsproducten.
[1:27:25] Daarvoor geldt dat in principe zowel man als vrouw... als gaat om persoonlijke verzorgingsproducten verantwoordelijk zijn... om daar zelf die mee te nemen voor te zorgen.
[1:27:34] En er is een winkel aanwezig waarin alle standaard verzorgingsproducten... daar kunnen worden aangeschaft op het kamp.
[1:27:42] Wat doen we met families en hoe houden we daar rekening mee?
[1:27:51] Ook de spanning waar zij mee te maken hebben.
[1:27:54] Als Defensie hebben wij een organisatie die daar speciaal aandacht aan besteedt.
[1:27:59] Ik heb met de heer Noordkamp in het vorige debat afgesproken dat we niet meer spreken over thuisfront.
[1:28:03] Dus ik probeer dat woord ook te vermijden.
[1:28:07] Maar het gaat om de families en om de thuisbasis en de thuisrelaties.
[1:28:13] Die organisatie Binnen Defensie richt zich ook op de communicatie richting de families.
[1:28:19] Zaken, voorbeelden van dingen die zij organiseren... is ter voorbereiding hierop een informatiedag.
[1:28:25] Er is een website beschikbaar, een besloten Facebookpagina.
[1:28:28] Er is ook een speciale app voor de families van onze mannen en vrouwen die op missie zijn.
[1:28:34] En ook gedurende de missie wordt er ook een familiedag georganiseerd... zodat er ook ervaringen kunnen worden uitgewisseld.
[1:28:41] Dus speciale aandacht voor.
[1:28:43] En er is ook veel diverse mogelijkheden tot communicatie.
[1:28:46] Dank u wel.
[1:28:47] Mevrouw Dobbe.
[1:28:48] De minister heeft het over verzorgingsproducten.
[1:28:51] Ik had het niet over shampoo, maar over menstruatieproducten die vrouwen net wat vaker nodig hebben dan mannen.
[1:28:58] Maar over die scherfvest, klopt het dan dat die er nog steeds niet zijn?
[1:29:04] Want we horen al een jaar dat ze binnen afzienbare tijd komen.
[1:29:07] De laatste bericht was dat ze er zijn, maar ze liggen op de plank.
[1:29:10] Maar ze zijn er dus nog steeds niet.
[1:29:11] Klopt dat nu?
[1:29:15] Als ik het over de verzorgingsproducten had, had ik het ook over diezelfde menstruatiemiddelen.
[1:29:22] En als het gaat om de scherfvesten, dan klopt dat ze nog niet geleverd zijn.
[1:29:30] Maar we verwachten dat dat op korte termijn zal gaan gebeuren.
[1:29:33] En als dat gebeurt, dan zullen ze ook direct worden verspreid.
[1:29:36] Ze liggen niet ergens te wachten.
[1:29:41] Wat is dan afzienbare tijd?
[1:29:42] Want dat werd echt serieus een jaar geleden ook gezegd.
[1:29:46] Deze zomer.
[1:29:52] Nee, dat halen we net niet, denk ik.
[1:29:54] Dat halen we net niet, hoor ik.
[1:29:56] Ik vind dat deze minister echt goed op de hoogte is.
[1:30:00] Mevrouw Dobbe gaat weer.
[1:30:02] De zomer is toch niet... Oktober, dan is de zomer al voorbij.
[1:30:05] Dus wanneer is het dan?
[1:30:07] Want de minister zegt in de zomer, maar oktober redden we niet.
[1:30:11] Ik ben nu toch echt wel benieuwd wanneer die gaan komen.
[1:30:15] Als ik mag zeggen, maar voorzitter...
[1:30:25] We willen zo snel mogelijk die scherfvesten hebben.
[1:30:33] De verwachting is dat ze deze zomer bij ons binnenkomen.
[1:30:36] Dan kunnen we ze identificeren op welke mate bij de mensen moeten.
[1:30:41] Ik durf het niet te garanderen dat we ze hebben uitgerust voordat ze erheen zijn.
[1:30:47] De zomer eindigt in september.
[1:30:54] Ik ben er niet van overtuigd.
[1:30:55] Ik heb genoeg ervaring om te weten dat als ik u garandeer dat ze er mee uitgerust worden, dat je net zult zien...
[1:31:03] dat ze net te laat worden geleverd.
[1:31:04] Dus wij doen er echt alles aan om ervoor te zorgen dat de scherfwesten op tijd zijn helder.
[1:31:09] En ze worden in deze zomer uitgeleverd.
[1:31:12] Dan gaan we ze zo mogen die kant op sturen.
[1:31:14] Dank u wel.
[1:31:15] Ik kijk nog even of er andere vragen zijn.
[1:31:20] Dat hebben we niet gehoord.
[1:31:23] Volgens mij zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
[1:31:29] Dit is een artikel 100-procedure.
[1:31:31] Dat betekent dat er ook nog een plenaire afgronding is.
[1:31:33] Dat wil ik even gezegd hebben om te kijken of er ook behoefte is aan een tweede termijn hier in de commissie.
[1:31:38] Kijk, ja.
[1:31:40] Meneer De Roon heeft daar... Ik ga even iedereen langs, maar ik zie dat de ander niet.
[1:31:43] Meneer De Roon.
[1:31:45] Ja, dank.
[1:31:46] De minister van Buitenlandse Smaken sprak over een ingewikkeld politiek stelsel daarginds.
[1:31:52] En de minister van Defensie had het over structurele, fundamentele problemen waar geen eenvoudige oplossing voor is.
[1:31:59] Ja, en dan kijk ik naar dat detontverhaal.
[1:32:01] Dat was dus een uitstekend middel om de wapens te doen zwijgen.
[1:32:04] Maar na dertig jaar zijn die problemen, die structurele problemen, ik zie geen vooruitgang.
[1:32:10] En ik heb ook nog even nagedacht over die drie speeches die daar door die drie presidenten in Dayton waren afgestoken.
[1:32:18] En wat mij daar vooral van bijblijft is dat ze de problemen vooral veroorzaakt zijn geworden door niet zichzelf of hun eigen groepering, maar door die anderen.
[1:32:29] Ja, als je met z'n drieën dat standpunt huldigt, dan kom je ook nergens.
[1:32:33] Ik vergelijk het in wezen ook een beetje met de menage à trois, waar men maar niet tot elkaar kan komen, maar elkaar wel eens, nou niet letterlijk, maar in ieder geval verbaals, ongeveer de tent uitvicht.
[1:32:45] En dat is dan nog dertig jaar lang aan de gang.
[1:32:48] Als je een burger in Nederland vraagt... u heeft al dertig jaar lang meebetaald... om die menage uit Driehuizen verder binnen de vangrail te houden... en wilt u er nog mee doorgaan... en we kunnen niet zeggen hoe lang het nog moet duren... dan weet ik wel wat het antwoord is.
[1:33:03] Het antwoord zal zijn nee, dat willen ze niet.
[1:33:06] Dus nou is toch mijn vraag aan de bewindslieden.
[1:33:09] Waaraan ontleedt u nou het vertrouwen dat op deze weg doorgaan... dus steeds maar weer opnieuw geld blijven betalen, mensen uitzenden...
[1:33:17] dat dat op een gegeven moment gaat leiden tot een daadwerkelijke, structurele verbetering in die menage à trois.
[1:33:23] Dank u wel.
[1:33:26] Meneer Van der Burgh, wilde u ook nog?
[1:33:31] Ja, toch voorzitter.
[1:33:32] Een interruptie.
[1:33:36] Los van het feit dat wat ik daar gezien heb, definieer ik anders dan de PVV dat definiëert.
[1:33:42] Of ik begrijp gewoon niet wat de PVV onder menage à trois verstaat.
[1:33:47] We hebben in Europa en op meerdere plekken in de wereld, ik denk aan Korea bijvoorbeeld, waar nog steeds Amerikanen liggen om daar de vrede tussen Noord-Korea en Zuid-Korea in stand te houden.
[1:34:01] 75 jaar.
[1:34:02] We hebben het toevallig afgelopen dinsdag herdacht.
[1:34:06] We hebben in Europa troepen vanuit andere landen.
[1:34:09] Ik denk ook weer aan Amerika.
[1:34:11] Er zijn er meer plekken.
[1:34:13] Vindt u dan ook als PVV dat wij het al lang genoeg in Europa zelf hadden moeten regelen, dus dat die honderdduizend Amerikanen uit Europa weg moeten, dat we moeten stoppen met de westerse wereld, met wat er in Noord- en Zuid-Korea gebeurt?
[1:34:25] Hoe kijkt u daar dan naar?
[1:34:28] Meneer De Groon.
[1:34:29] Voorzitter, het zou natuurlijk ideaal zijn als we gewoon zelf onze broek konden ophouden en daarvoor geen ander land nodig hebben.
[1:34:35] Die situatie hebben we heel lang van ons afgehouden.
[1:34:39] Hopelijk komt daar nu enige verbetering in.
[1:34:41] Maar als ik dus kijk naar die ménage à trois, de vraag voor mij is, was dat nu een goed construct om die drie bij elkaar te willen houden?
[1:34:51] Die vraag ligt eigenlijk impliciet besloten in wat ik zojuist al eerder aan de bewinstelingen vroeg.
[1:34:56] Tot slot, kort meneer Van den Burg.
[1:35:03] Maar de PVV zegt dus...
[1:35:06] Wij die erkennen hoe moeizaam het is gegaan om tevreden te komen in dit gebied, vinden dat het na dertig jaar in voormalig Joegoslavië, in dit geval in Bosnië-Herzegovina, moet stoppen.
[1:35:21] Maar we willen wel dat het rijke westen van Europa nog steeds na tachtig jaar ondersteund moet worden door honderdduizend Amerikanen.
[1:35:31] Ziet de PVV niet de contradictie in het eigen verhaal?
[1:35:39] Het gaat in Bosnië-Herzegovina om de situatie binnen één land, waar drie bevolkingsgroepen gewoon niet met elkaar goed uit de voeten kunnen.
[1:35:46] En dan kom ik weer bij die menage à trois-vergelijking.
[1:35:49] Ik weet dat elke vergelijking man gaat.
[1:35:52] Tot op zekere hoogte is hij wat mij betreft wel geldig.
[1:35:55] En dan is toch echt de vraag, moet je dat nou nog willen, dat die drie bij elkaar blijven?
[1:35:59] En moeten wij daarin blijven investeren of niet?
[1:36:02] Hele simpele vraag.
[1:36:03] En die is wat ik voorleg aan de bewindslieden.
[1:36:07] Ik wilde zeggen, dan gaan we naar de bewindslieden, maar ik zie dat er nog meer interrupties zijn.
[1:36:11] Meneer Paternotte.
[1:36:12] Ik hoop dat echt niemand nu gaat opzoeken wat de menage a trois feitelijk betekent.
[1:36:17] Want dat is echt absoluut niet wat wij in Dayton hebben gezien van de drie leden van het presidentschap van Bosnia-Herzegovina.
[1:36:23] Voorzitter, ik stelde eerder al even de vraag over dat een nieuwe geweldsuitbarsting op de westelijke balkan kan leiden tot veel meer vluchtelingen.
[1:36:31] De heer Van den Burgh zegt terecht, wij profiteren ook van de inzet van andere landen voor onze vrijheid en veiligheid.
[1:36:37] Dus dan is de conclusie in ieder geval duidelijk.
[1:36:39] De PVV zegt, ja, dat kan zo zijn dat het goed is voor de vrede daar.
[1:36:42] Het kan zo zijn dat dat betekent dat er ook niet meer vluchtelingen naar Nederland komen.
[1:36:46] Maar het interesseert ons te weinig en daarom zijn we tegen.
[1:36:50] Het was geen vraag, maar misschien wilt u toch reageren, meneer De Roon.
[1:36:52] Het kan zo zijn.
[1:36:53] Met dat soort retenaties kan ik niks doen op dit moment.
[1:36:57] Als er een oorlogssituatie ontstaat en er ontstaan vluchtelingenstromen, dan moet op dat moment bekeken worden wat daarmee gedaan kan worden.
[1:37:06] Maar het is in wezen primaire verantwoordelijkheid van die drie in die manege.
[1:37:13] Tot slot, meneer Paterlotte.
[1:37:16] Kijk naar Cyprus.
[1:37:18] Cyprus is binnen één land.
[1:37:20] Kijk naar Zuid-Korea of nu in Bosnië.
[1:37:22] Er zijn talloze voorbeelden waarbij troepen heel erg lang op een bepaalde plek zijn geweest, maar daardoor wel ervoor hebben kunnen zorgen dat er vrede is, dat die vrede beschermd werd en dat de situatie in veel gevallen ook een stuk veiliger uiteindelijk werd.
[1:37:35] Waarom zegt de BVV dat het ons te weinig interesseert om daar als Nederland ook een bijdrage aan te leveren?
[1:37:41] Als we geen vooruitgang zien, dan moet je op een gegeven moment ook tegen die drie kunnen zeggen.
[1:37:46] Jongens, jullie leunen wel lekker achterover, omdat wij die vangrail wel overeind houden.
[1:37:51] Maar hou er even rekening mee dat daar een keer een eind aan kan komen.
[1:37:54] En dat is ook precies het signaal dat ik ook met het standpunt dat ik hier uitdruk wil geven.
[1:37:59] Ik vind dat ook met onze regering.
[1:38:00] zou moeten uitdragen, zodat je dan misschien een beter gesprek op gang krijgt in de internationale gemeenschap over hoe moeten we nu verder.
[1:38:09] Moeten we op deze manier door blijven gaan tot in de oneindigheid of moeten we iets anders verzinnen?
[1:38:14] Ik kan ook niet zeggen wat dat andere zou moeten zijn wat het dan beter doet, maar misschien dat de regering daar toch eens over kan nadenken en dat is dus ook wat ik van hen vraag.
[1:38:23] Mevrouw Dobbe.
[1:38:25] Wij vinden ook dat er perspectief moet zijn op een einde aan deze missie.
[1:38:29] En dat die moet worden gevonden bij het oplossen van problemen.
[1:38:32] Maar de PVV is heel erg op zoek naar resultaten.
[1:38:36] Voor de Nederlandse euro, daar moeten dan resultaten voor komen.
[1:38:39] Wij ook.
[1:38:40] Maar vindt de PVV dan niet dat er geen oorlog is?
[1:38:44] En het voorkomen van bloedvergieten, vindt hij dat niet een goed resultaat?
[1:38:49] Ja, dat is een goed resultaat op zich.
[1:38:51] Ik zei al, er deed een akkoord door een prima constructie om te bereiken dat de kanonnen gingen zwijgen.
[1:38:58] Maar de afspraak was wel dat we van daaruit verder zouden gaan om er een normale situatie van te maken.
[1:39:03] En daar zijn die drie juist zelf verantwoordelijk om dat te doen.
[1:39:08] En als ze dat niet doen, dan moeten ze een waarschuwing krijgen
[1:39:11] En ja, mijn fractie geeft die waarschuwing dus in ieder geval af.
[1:39:15] Dank u wel.
[1:39:16] Dan gaan we naar de zijde van het kabinet voor de tweede termijn.
[1:39:19] Ik denk dat u gelijk kunt antwoorden.
[1:39:21] Ja, dank u wel.
[1:39:23] Meneer de Roon legt een vinger op een zere plek, want het is een construct, het deed een akkoord wat gemaakt is om een verschrikkelijke oorlog te beëindigen, onder stoom en kokend water tot stand gekomen.
[1:39:33] Hij heeft onvoldoende rekening gehouden
[1:39:36] een werkbare bestuurlijke weg vooruit te vinden voor dat land.
[1:39:41] Ik verwacht niet dat er binnen de termijn waarop deze Nederlandse militaire presentie daar aanwezig zal zijn, een doorbraak er zal plaatsvinden om dat wel te bewerkstelligen.
[1:39:52] Ik denk wel dat dan wel exogene schokken moeten worden aangegrepen om zo'n doorbraak tot stand te brengen.
[1:39:59] Dan wel gewoon langzaam en gestaag moet blijven worden doorgewerkt
[1:40:02] aan het verbeteren van de situatie waar wij mede kan dienen uit EU-toetredingsperspectief.
[1:40:09] Het is moeizaam, zeker, maar het wordt ook wel verwacht, met name ook van de VS, dat we daar vanuit Europa meer eigen rol in pakken.
[1:40:16] De Trump-administratie geeft wat dat betreft ook wel een duidelijk signaal af.
[1:40:20] Europese landen, u moet dit zelf doen, en dat zie ik ook bijvoorbeeld aan hun aanwezigheid in de Peace Implementation Council-steeringboards.
[1:40:28] Ik heb in het verleden heel vaak van die PIC-steeringboards bijgewoond, zelf vanuit vorige rollen, waar de VS buitengewoon actief was.
[1:40:36] De laatste keren zijn ze niet actief, verwachten ze echt dat Europa dat zelf invult, dus die verantwoordelijkheid komt bij ons te liggen.
[1:40:44] Tegelijkertijd verwachten we, verwachten experts komende maanden, komend jaar, dat de situatie echt escaleert op een manier die de veiligheid doet kantelen.
[1:40:58] Experts zeggen van nee.
[1:41:00] Want experts zeggen dat de heer Dodik in een comfortabele positie is door heel veel retoriek over afscheiding te bezigen, maar niet daadwerkelijk een stap toe te zetten.
[1:41:11] En om dan terug te komen, ik geloof dat het de heer Noordkamp was die daar eerder in zijn interventie op wees, om dan te kijken naar wat doet Servië, wat doet Vucic.
[1:41:22] Vucic in Servië heeft een prioriteit voor de situatie met Kosovo.
[1:41:29] Hij wil niet dat Kosovo zich zomaar kan afscheiden van Servië.
[1:41:32] Vucic zal dus ook helemaal niet graag willen dat in een ander buurland er een deel, Republika Srpska, tot afscheiding overgaat.
[1:41:40] Dat zal enorm zijn eigen agenda met betrekking tot Kosovo ondermijnen.
[1:41:45] Dus dat wordt door experts ook niet meteen overwacht.
[1:41:49] Tot slot.
[1:41:51] Ik denk dat ieder alternatief slechter is.
[1:41:55] Als we niet het engagement hebben vanuit EU en Europa, dan zal dat altijd slechter zijn, denk ik.
[1:42:07] een stabiliteit niet kunnen worden geboden, waar er ook weer migratiestromen op vang kunnen komen, die ook vrij makkelijk in Nederland terecht kunnen komen.
[1:42:15] Dus ik zie allerlei redenen om dit engagement wel te hebben, hoe kleine stappen ook kunnen blijven.
[1:42:22] Dank, ik kijk even naar de zijde van de Kamer.
[1:42:24] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
[1:42:29] Ik dank de bewindspersonen.
[1:42:32] Ik dank de leden van de commissie.
[1:42:34] Dit is niet de eerste keer dat de Kamer debatteert over uitzending van militairen naar deze regio van Europa.
[1:42:39] Toch blijft het iedere keer... Dit weten we volgens mij allemaal uit ervaring.
[1:42:45] Soms zijn het hele ingewikkelde debatten.
[1:42:47] Soms zijn de debatten niet heel ingewikkeld.
[1:42:49] Maar de stemming hierover wel degelijk.
[1:42:50] Omdat we ons allemaal zeer bewust van zijn dat we mensen op pad sturen... naar een situatie waar het gewoon niet altijd veilig is.
[1:42:58] En ik weet dat dat voor alle fracties hier in het huis geldt.
[1:43:02] Veel succes met alles wat komen gaat.
[1:43:05] En dat bedoel ik eigenlijk vooral aan alle mensen die voor u werken.
[1:43:08] Ik sluit de vergadering.