Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:02] Goedemorgen bij de vaste commissie voor Financiën, waar we vandaag het commissiedebat hebben over de bestrijding, witwassen en terrorismefinanciering.

[0:00:16] Welkom ook aan alle luisteraars, welkom aan de minister van Financiën.

[0:00:21] Vandaag zijn we met drie Kamerleden, de heer De Vree van de PVV, de heer Ergin van Denk en mevrouw Aukje de Vries van de VVD, die straks vervangen zal worden door mevrouw Van Eyck.

[0:00:34] omdat de agenda's deze dagen een beetje bijzonder zijn.

[0:00:39] En dat is heel fijn.

[0:00:41] We hebben een indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten.

[0:00:47] En ik denk dat ik dan de heer De Vree als eerste nu het woord mag geven.

[0:00:52] Gaat uw gang.

[0:00:55] Ja, dank voorzitter.

[0:00:56] Het is terecht dat er wordt gewerkt aan een nieuwe aanpak om witwassen tegen te gaan.

[0:01:01] Het streng optreden tegen het kortschietende anti-witwasmaatregelen heeft geleid tot een overreactie en daardoor waren poortwachters in sommige gevallen doorgeslagen.

[0:01:15] Daarbij speelt mee dat poortwachters vaak bang zijn om te weinig informatie bij klanten op te vragen.

[0:01:21] Het is daarom van belang dat ze precies weten welke gegevens zij van cliënten moeten opvragen om mogelijke malefiede praktijken op te sporen.

[0:01:30] In zijn brief merkt de minister terecht op dat poortwachters de regelgeving soms strikter interpreteren dan absoluut noodzakelijk, waardoor zij meer informatie verzamelen dan ook noodzakelijk is.

[0:01:43] Wat me dan verbaast is dat de minister hier geen oplossingen geeft, buiten dat de Nederlandse Vereniging van Banken standaarden heeft opgesteld om banken te ondersteunen bij hun klantonderzoek en dat deze standaarden worden geëvalueerd.

[0:01:56] Voor zover bekend zijn er in sectoren

[0:02:00] zoals verzekeraars en notarissen nog geen of slecht beperkte afspraken en richtlijnen voor poortwachters.

[0:02:08] Kan de minister aangeven in welke sectoren deze standaarden wel of niet aanwezig zijn?

[0:02:14] En welke invloed heeft de minister op het vaststellen van deze standaarden, aangezien het hier gaat om het uitvoeren van beleid?

[0:02:21] Is het niet de verantwoordelijkheid van de overheid om het beleid zo uit te leggen dat voor poortwachters duidelijk is

[0:02:27] Wat er precies van hen wordt verwacht, vraag ik de minister.

[0:02:32] Op welke termijn kunnen we de evaluatie van de NVB verwachten?

[0:02:35] En waarom noemt de minister dit als oplossing in zijn brief over de nieuwe anti-witwasaanpak?

[0:02:44] Kortom, wat gaat het kabinet specifiek doen om te zorgen dat poortwachters risicogebaseerd te werk kunnen gaan?

[0:02:51] Vergeten we niet het belangrijkste in de strijd tegen witwassen, voorzitter.

[0:02:55] Waarom worden kapperzaken, zwarmatenten en batentjeswinkels, want die horen er kennelijk tegenwoordig ook bij, zonder klanten niet grondiger gecontroleerd?

[0:03:05] De minister stelt dat het kabinet de nieuwe Europese anti-witwasregels zo lastenluw mogelijk zal implementeren.

[0:03:12] Aangezien de minister al eerder een nationale kop op deze regel heeft ingevoerd, vraag ik de minister om in zijn plannen duidelijk aan te geven welke onderdelen als zodanig kunnen worden aangemerkt.

[0:03:22] Een vrij logische vraag.

[0:03:25] Dan nog, hoe wordt de proportionaliteit van lasten voor gewone burgers en bedrijven gewaarborgd en gemeten?

[0:03:34] Wanneer wordt eindelijk duidelijkheid verschafd over de definitie van verdachte transacties?

[0:03:40] En hoe worden burgers hiertegen beter beschermd?

[0:03:45] Wat doet het kabinet concreet om de privacy van ubo's te waarborgen?

[0:03:49] En dan in het licht van toenemende registraties.

[0:03:52] Waarom wordt bijvoorbeeld de vereniging van vrije journalisten niet toegelaten?

[0:03:59] Er wordt onderscheid gemaakt.

[0:04:01] En om welke maatschappelijke organisaties gaat het?

[0:04:05] Want het is wel goed om dat ook af te pakken.

[0:04:08] En dat, voorzitter, was mijn bijdrage in eerste termijn.

[0:04:13] Ja, hartelijk dank.

[0:04:15] Ook de heer Itzinga van Nieuw Sociaal Contract is aangesloten, maar ik geef eerst het woord aan de heer Ergin van Denk.

[0:04:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:04:24] De WDFT is een wet bedoeld om criminelen en terroristen buiten ons financiële systeem te houden.

[0:04:29] Het is een goede bedoeling, volgens mij staan we daar allemaal achter, maar in de praktijk gaat het vaak mis.

[0:04:34] We weten niet hoeveel criminelen deze wet heeft aangepakt.

[0:04:38] We weten wel wat deze wet betekent als je een migratieachtergrond hebt en doneert aan een islamitische goede doel.

[0:04:45] Je krijgt wantrouwen, een vastlijst aan vragen en blokkades op je rekening daarvoor terug.

[0:04:51] Bijvoorbeeld bij Mohammed, die moest uitleggen waarom hij 100 euro naar zijn moeder in Marokko stuurde.

[0:04:56] Of aan Aisha, die na een donatie van 50 euro aan voedselpakketten

[0:05:02] niet meer bij haar rekening komt omdat hij geblokkeerd werd.

[0:05:06] Voorzitter, dit zijn geen criminelen.

[0:05:08] Dit zijn gewone Nederlanders.

[0:05:10] En toch krijgen ze de behandeling van de bank alsof ze verdacht zijn en alsof ze crimineel zijn.

[0:05:15] En in het vorige debat, voorzitter, begin dit jaar was dat, hebben we samen met de minister

[0:05:21] de conclusie getrokken, dit moet anders, dit kan niet.

[0:05:24] En de minister zei ik kom in april met een brief met concrete maatregelen.

[0:05:27] Nou die brief die kwam veel later en het is inmiddels september.

[0:05:31] En voorzitter wat mij verbaast is dat de minister helemaal niets zegt over losse discriminatie in zijn brief.

[0:05:39] En ook in zijn implementatiewet zien wij dat er nauwelijks iets staat om

[0:05:43] de WWFT te repareren, maar tegelijkertijd ook te erkennen dat bepaalde groepen er specifiek uit worden gehaald en gewoon enorm veel last hebben van deze wet.

[0:05:55] En dat brengt me eigenlijk bij de vraag

[0:05:58] hoe ik dit moet duiden.

[0:05:58] Is het nou afwachten op de houding van de minister of moet ik het zien als dat de minister hier in het debat eigenlijk de boel probeert te pappen en nat te houden en eigenlijk als het gaat om maatregelen daar verder niks tegen doet.

[0:06:12] Dus wat gaat deze minister doen?

[0:06:13] Wacht hij op een wonder of gaat hij nog maatregelen nemen?

[0:06:16] Ja, na die zin komt er een interruptie van de PVV, de heer De Vrij.

[0:06:22] Dank voorzitter.

[0:06:25] Collega Ergin, is de discriminatie, want zo noemt u het, beperkt tot moslims of zijn er ook andere groepen die door de WWFT worden gediscrimineerd?

[0:06:38] De grootste groep en de groep waarvoor dit onvermijdelijk is, dat zijn mensen met een migratieachtergrond en mensen die moslim zijn.

[0:06:48] Je kan je achternaam heel moeilijk veranderen en als je een kapperszaak hebt

[0:06:51] Je bent al die vragen, ben je beu, dan kan je echt wel als ondernemer, dat is nog steeds heel moeilijk, kan je overwegen om iets anders te doen, maar je identiteit, je naam, je achternaam, ja, die verander je niet zomaar.

[0:07:02] Dus de groep die het meest hier last van heeft, is overduidelijk, het zijn overduidelijk mensen met een migratieachtergrond en mensen die doneren aan een moskee, aan een islamitisch goede doel.

[0:07:13] Dat durf ik echt wel voor mijn rekening te nemen.

[0:07:17] Nog een keer, de heer Frank?

[0:07:18] Nee?

[0:07:18] Dan de heer Erkin gaat u verder met uw betoog.

[0:07:21] Ja, want voorzitter, als we kijken naar de oplossingen van deze minister, zegt de minister, ja, we moeten beter gegevens gaan delen en risicogericht gaan werken.

[0:07:30] Maar voorzitter, dat is juist het probleem.

[0:07:33] Deze zin is eigenlijk een dreiging voor al die mensen die nu van deze minister een oplossing verwachten.

[0:07:38] Want die mensen die weten wat dit betekent, en dat zegt het College voor de Rechten van de Mens ook in de brief, als je gaat kijken naar nationaliteit of afkomst,

[0:07:47] dan raak je juist deze groep moslims en mensen met een migratieachtergrond, die pak je vaker.

[0:07:53] Als je gaat kijken naar, wat noemden ze dat nou in de wet, naar geografische gegevens, dan bouw je juist discriminatie, eigenlijk een discriminatiemachine.

[0:08:04] Je bouwt een discriminatiemachine als je gaat kijken naar nationaliteit, afkomst en naar geografische kenmerken.

[0:08:11] In plaats van dat het probleem wordt opgelost, maak je het probleem juist groter.

[0:08:16] Dus ook hier weer wat nu, wat gaat de minister nou doen?

[0:08:19] Gaat hij weer hier in het debat het leed erkennen en aangeven dat hij in gesprek gaat met de banken of komt hij met echte maatregelen, voorzitter?

[0:08:26] En ik wil hem daar een handje bij helpen.

[0:08:28] Gaat hij bijvoorbeeld ervoor pleiten dat banken en toezithouders gewoon zonder een gesprek, zonder daar weer helemaal tafels voor te beleggen, onderzoeken voor te doen, de banken verplichten om te stoppen met risicoprofielen op afkomst en religie?

[0:08:43] Gaat de minister bijvoorbeeld, en dat is mijn tweede maatregel waar de minister mee aan de slag gaat, gaat hij nou in zijn implementatiewet duidelijk aangeven dat discriminatie verboden gaat worden?

[0:08:54] Voorzitter, gaat de minister, en dat is de derde maatregel die wij voorstellen, gaat hij nou één partij aanwijzen die de regie heeft om te voorkomen dat in de brede keten deze maatregelen en deze aanpak gewoon stopt?

[0:09:07] Graag een reactie daarop.

[0:09:08] Voorzitter, dan mijn laatste punt gaat over

[0:09:12] Eigenlijk een andere kant van deze wet.

[0:09:14] Want we zien dat Nederlandse stichtingen die miljoenen ophalen voor illegale kolonisten op de westelijke Jordaanhoever.

[0:09:23] Bijvoorbeeld stichtingen zoals Israël Hartland,

[0:09:25] die wapens heeft aangeboden om wapens te financieren, maar ook Christen voor Israël, die meebouwt, meefinanceert aan illegale wijken op bezet Palestijns gebied.

[0:09:36] En voorzitter, het is onze eigen regering die helemaal niets doet bij strafreloosheid en genocide.

[0:09:42] Zelfs onze eigen regering, die heeft gezegd dat deze nederzettingen illegaal zijn en duidt

[0:09:48] en ziet de handelingen van deze extremistische kolonisten als kolonistenterreur.

[0:09:54] Zelfs onze eigen regering zegt dat.

[0:09:58] Mijn laatste zin, voorzitter.

[0:10:03] Wat ik eigenlijk aan de minister wil vragen, hoe kan het zo zijn dat de WWFT iemand die 50 euro doneert voor een voedselpakket aan Gaza

[0:10:10] Het leven zuur maakt, maar aan de andere kant stichtingen miljoenen kunnen verzamelen en doorsluizen voor extremistische kolonisten die Palestijnen terroriseren.

[0:10:20] En de vraag eigenlijk aan de minister is, waarom hebben deze stichtingen nooit last van de WWFT en al die andere mensen wel?

[0:10:27] Dank u wel.

[0:10:29] Dank voor uw inbreng.

[0:10:30] Gaan we door naar mevrouw Aukje de Vries of moeten we misschien heel even wachten op de lange bel voor de luisteraars thuis.

[0:10:38] Dat is de startbel van de plenaire zaal en die duurt zo lang dat we dan niet naar de woorden van mevrouw Aukje de Vries kunnen luisteren en dat is ook een beetje vervelend.

[0:11:01] Schoolplein vibes, nog altijd.

[0:11:05] Ik zei schoolplein vibes.

[0:11:31] Kijk, daar zijn we weer.

[0:11:33] Geef ik het woord aan mevrouw Akje de Vries van de VVD.

[0:11:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:38] Ik denk een belangrijk onderwerp.

[0:11:39] We hebben het hier al eerder over gesproken natuurlijk met deze minister en ook met de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:11:46] We vinden het belangrijk dat er een stevige, effectieve en proportionele aanpak is voor de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering.

[0:11:52] Er zit ook een andere kant aan, waarin we doorslaan in regelgeving en waar mijn collega's ook al hebben gesproken, de gevolgen voor mkb'ers die soms wanhopig worden, kleine organisaties, maar ook klanten die last hebben van die doorgeslagen regeldruk.

[0:12:06] En dan is de tijd erover om een betaalrekeningpinautomaat op een hypotheek te krijgen en die cliëntenonderzoeken vragen ook steeds meer

[0:12:12] van de financiële instellingen.

[0:12:15] En ja, we hebben soms wel eens het idee dat er meer mensen daarmee bezig zijn dan met cliënten echt helpen.

[0:12:20] Ik ben blij dat de minister een nieuwe aanpak heeft gepresenteerd.

[0:12:23] Die heeft volgens mij positieve ontvangen en ik denk dat de minister ook goed geluisterd heeft naar wat de Kamer heeft aangegeven.

[0:12:31] En ik ben blij dat die aanpak er nu ligt, maar het is wel papier nog tot op dit moment.

[0:12:36] Dus het moet nog wel goed in de praktijk gebracht worden.

[0:12:41] En wat ons betreft moet er bij die uitvoering tempo gemaakt worden, omdat heel veel bedrijven, maar ook individuen er gewoon heel veel last van hebben op deze aanpak op dit moment.

[0:12:50] De VVD zou graag willen dat het kabinet ook een soort tijdpad schetst, van wanneer kunnen we nu welke stappen nemen en ook over de voortgang informeert.

[0:12:58] Dus ik zou de minister willen vragen om daar een toezegging op te doen.

[0:13:02] Er werd dus net ook al even gesproken over die risico-gebaseerde aanpak en daar wordt onvoldoende gebruik van gemaakt volgens de brief ook van de minister.

[0:13:13] De VVD herkent dat wel en alle partijen hebben nu expliciet uitgesproken dat ze zien dat de aanpak is doorgeslagen en dat ze actief gaan bijdragen om dit te verbeteren, maar de centrale vraag is wel hoe dan?

[0:13:22] En dat had ik vaker bij een paar van de dingen, van hoe gaan we dat nu dan regelen?

[0:13:28] En hoe gaat de toezichthouder daar ook zijn aanpak in aanpassen?

[0:13:32] Want ik denk dat die ook een cruciale rol heeft.

[0:13:34] Dan de gegevensdeling, die is volgens ons cruciaal voor het verbeteren van die aanpak.

[0:13:38] Welke concrete maatregelen komen daar?

[0:13:40] Krijgen de poortwachters nu toegang tot de basisregistratie personen?

[0:13:43] Gaat de informatie van het handelsregister en het Uber-register gekoppeld worden?

[0:13:46] en de gegevensuitwisseling, wat is daar nu wel en niet mogelijk, zodat we daar ook stappen kunnen zetten.

[0:13:53] Er is eerder een motie aangenomen over het interpreteren, het niet strikt interpreteren, of het strikt interpreteren, sorry, excuse, van het legitieme belang in relatie tot het Uber-register.

[0:14:03] Ik was wel benieuwd wat nu daar de stand van zaken van is, omdat wij niet willen dat iedereen loopt de grasduinen in het Uber-register die er niks te zoeken heeft.

[0:14:14] Dan de dienstverlening aan cliënten van instellingen, die worden geweigerd soms door de poortwachters.

[0:14:21] Heel veel mensen hebben daar last van, heel veel bedrijven hebben daar last van.

[0:14:25] De minister heeft een non-paper gepresenteerd waarin dat op Europees niveau wordt aangepakt, maar ik denk dat we nu ook al stappen zouden kunnen zetten dat banken eigenlijk niet vanwege reputatierisico, commerciële redenen of milieugerelateerde factoren betaalrekeningen gaan weigeren.

[0:14:40] Dus ik was wel benieuwd

[0:14:41] of de banken daar samen met de minister ook stappen op kunnen zitten.

[0:14:45] Dan de PEP-definitie wordt uitgebreid, dat zijn Politically Exposed Persons, ook mensen die op lokaal en regionaal niveau actief zijn en hun familieleden en steeds meer familieleden.

[0:14:56] De richtlijn geeft daar natuurlijk een aantal zaken voor aan, maar ik ben wel benieuwd hoe de minister dit wil gaan invoeren en wat ons betreft zou dat zo lean en mean mogelijk moeten gebeuren.

[0:15:05] We hebben al eerder een punt gemaakt van de financiële economische criminaliteit.

[0:15:08] Daar hebben we ook een rond de tafel gesprek voor gehad.

[0:15:10] Er is ook een pamflet voor aangeboden om bijvoorbeeld hypotheekfraude aan te kunnen pakken.

[0:15:13] We hadden nog gevraagd om een reactie daarop van de minister.

[0:15:17] Ik begrijp wel dat het in de korte tijd niet gelukt is, maar ik zou het wel fijn vinden als we hem eventueel toch zouden kunnen krijgen voor bijvoorbeeld het commissiedebat financiële markten en anders zo snel mogelijk daarna.

[0:15:29] En dat was het wat mij betreft, voorzitter.

[0:15:32] Dank u wel.

[0:15:32] Hartelijk dank.

[0:15:34] En dan als vierde inspreker, de heer Itzinga.

[0:15:36] Gaat uw gang.

[0:15:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:41] In januari hadden we hier een uitvoerig debat over.

[0:15:44] Het was een brede consensus dat de anti-witvast aanpak tot nu toe niet.

[0:15:48] effectief is en er te veel mensen door benadeeld worden.

[0:15:52] De banken voelen zich gedwongen om tienduizenden meldingen van ongebruikelijke transacties te doen aan het FIU, die daar vervolgens bijna niets mee doet.

[0:16:01] Er worden duizenden medewerkers voor ingezet die bij elkaar 1,4 miljard kosten.

[0:16:07] De WWFT lijkt op deze manier de moeder aller administratieve lasten.

[0:16:12] En er was ook veel consensus over het beeld

[0:16:14] dat veel mensen ten onrechte geconfronteerd worden met veel vragen.

[0:16:18] Die kunnen leiden soms tot het intrekken van de bankrekening.

[0:16:21] Ondernemers en soms hele sectoren zien ook hun bankrekening opgeven worden.

[0:16:26] dan wel kunnen we helemaal geen bankrekening openen.

[0:16:30] Voorzitter, de ministers constateren in hun brief terecht dat de aanpak is doorgeschoten.

[0:16:35] Hetgeen betekent dat de sector en toezichthouders te ver zijn doorgeschoten in de anti-witwas aanpak, met veel negatieve gevolgen voor burgers.

[0:16:43] Dat besef is waardevol, zo schrijft het College voor de Rechten van de Mens.

[0:16:48] Ik citeer verder, maar de aangekondigde maatregelen zijn nog niet voldoende om discriminatie te voorkomen.

[0:16:54] Het college constateert verder dat de concept-implementatiewet van de nieuwe anti-witwasrichtlijn concrete bepalingen mist om discriminatie bij witwas- en terrorismefinanciering te voorkomen.

[0:17:05] Hoe reflecteert de minister op deze constateringen en is hij bereid om al dan niet schriftelijk te reflecteren op de concrete aanbevelingen van het college?

[0:17:14] dan het recht op de bankrekening.

[0:17:17] De minister zegt dat hij het recht op een zakelijke bankrekening wil regelen via Europa.

[0:17:21] Nou, al op zich een goede stap, maar kan het ook nationaal.

[0:17:25] Europese molens draaien namelijk langzaam en vergen de instemming van allerlei andere landen, terwijl hier geen wezenlijk concurrentienadeel of voordeel ontstaat door een meer dienstbare opstelling van de bankensector.

[0:17:40] Dan het punt van gegevensuitwisseling.

[0:17:43] De recente brief staat vol met goede intenties, maar erg concreet is hij nog niet.

[0:17:47] Zeker niet gezien de urgentie die wij als commissie uitspraken in januari.

[0:17:52] Er zijn weer nieuwe plannen om meer gegevens uit te wisselen tussen banken, tussen opsporingsinstanties en

[0:17:58] zelfs om toegang tot het BRP te regelen.

[0:18:02] Toch blijkt het volstrekt onduidelijk wat nu het verschil is met de aanpak van twee jaar geleden, die gestaakt is vanwege privacy-overwegingen.

[0:18:11] Hoe is de privacy nu gewaarborgd, vraag ik aan de minister.

[0:18:15] Tot slot, op 15 februari is de motie SIGS-Dijkstra-Itzinga aangenomen over het tegengaan van nieuwe zwarte lijsten die rondgaan bij banken om mensen

[0:18:26] een bankrekening te weigeren.

[0:18:28] De minister zegt het hiermee eens te zijn en zegt dat daarmee de motie afgedaan is.

[0:18:32] Dit roept wel wat vragen op.

[0:18:34] Immers de minister wil de gegevensdeling binnen de financiële sector en de opsporingsdiensten intensiveren en hen zelfs toegang geven tot het BRP.

[0:18:42] Die gegevensdeling zal toch vermoedelijk neerkomen op het elkaar waarschuwen voor mensen en bedrijven die geen bankrekening zouden mogen krijgen.

[0:18:49] Oftewel klanten die worden weer.

[0:18:51] Of nog steeds geweigerd?

[0:18:53] Of zie ik dit niet goed?

[0:18:54] De brief van 14 mei sluit dit allerminst uit.

[0:18:58] En graag op dit punt ook een reactie van de minister.

[0:19:00] Dank u wel.

[0:19:03] Dank voor de inbreng van de zijde van de Kamer.

[0:19:06] Ik kijk even naar mijn rechterkant.

[0:19:08] Hoeveel tijd heeft u nodig of kunt u meteen van start?

[0:19:12] Ja, ik moet even heen en weer lopen.

[0:19:14] Zullen we een kwartiertje doen?

[0:19:15] Ja hoor, prima.

[0:19:16] Schorsen we voor een kwartiertje.

[0:19:18] Dan gaan we zo verder.

[0:39:39] Dan heropen ik de commissievergadering over de bestrijding witwassen en terrorismefinanciering met de tip aan de minister om de volgende keer sneakers aan te trekken.

[0:39:49] Dan kan je harder lopen naar boven en naar beneden.

[0:39:52] En je ziet het hier toch niet in de commissiezalen.

[0:39:55] Dus dat kan gewoon prima.

[0:39:59] En dan voor de eerste termijn geef ik het woord graag aan de minister.

[0:40:03] Ja, dank u wel.

[0:40:04] Het pand is altijd groter dan je denkt als je er weer even niet bent geweest.

[0:40:08] Even kijken.

[0:40:09] Dank voor alle vragen.

[0:40:10] Ik zal ze een voor een langslopen.

[0:40:12] Er zijn vragen gesteld over lastenlue implementatie, toegangbetaalrekening, gegevensuitwisseling en een paar vragen op het terrein van JNV, dus van mijn collega Justitie en Veiligheid.

[0:40:24] Die zal ik ook beantwoorden, namens hem, over discriminatie uiteraard.

[0:40:29] En overige vragen zaten we namelijk op het UBO-register.

[0:40:32] Zo wilde ik het langslopen met u. Laten we een paar woorden vooraf zeggen.

[0:40:37] Want ik ben blij dat dit thema, dat we dit als eerste debat als commissie Financiën van het nieuwe politieke jaar behandelen.

[0:40:44] Want dit was voor mij ook een van mijn belangrijkste onderwerpen.

[0:40:47] Als je kijkt naar wat er aan de hand is in de financiële sector.

[0:40:51] hoe het efficiënter moet en waar burgers en ondernemers last van hebben en waar echt een verbeteringsslag plaats moet vinden.

[0:40:58] Dat gaat natuurlijk nooit zo snel als je zou willen.

[0:41:00] Het liefst als je wordt benoemd in deze rol wil je op een knop drukken en dan wil je dat alles anders gaat.

[0:41:04] Maar het vergt wel een aantal stappen om de boel in beweging te krijgen en te veranderen.

[0:41:09] Waar ik me voornamelijk op ingezet in dat kleine half jaar dat we een missionair in deze rol mocht vervullen is

[0:41:19] Eigenlijk het allerbelangrijkste is het probleem erkennen.

[0:41:24] Toen ik aantrad merkte ik nog wel, in ieder geval vanuit de Kamer van de Zijde was het probleem wel erkend, maar ik merkte breed in de sector of ook als ik keek naar vorige kabinetten dat het probleem nog niet helemaal werd herkend.

[0:41:34] Er werd wel gezegd ja het is niet optimaal.

[0:41:37] Maar we zijn nooit echt om de tafel gaan zitten en zeggen, oké, dit is doorgeslagen, dit kan zo niet langer.

[0:41:42] Dat was stap één, gewoon het probleem erkennen.

[0:41:45] Stap twee is ook oplossingen presenteren.

[0:41:48] En daar gaat ontzettend veel gesprekken aan vooraf van, wat is de richting die we met elkaar op moeten gaan om dit probleem op te lossen?

[0:41:55] Dat hebben we ook gedaan.

[0:41:56] Het is geland in die brief van mij, die ik namens de minister van Justitie heb gestuurd, met ook de raagvlak vanuit de sector.

[0:42:03] Dat is een ontzettend belangrijke tweede stap.

[0:42:05] en vervolgens alle neusen dezelfde kant op krijgen.

[0:42:09] En vergis je niet, maar als je in de rol die ik dan mag vervullen zit, en je hebt met ontzettend veel verschillende spelers en stakeholders te maken, is het ongelooflijk belangrijk dat de neusen dezelfde kant op staan, dat we allemaal aan hetzelfde probleem en met dezelfde oplossing in het achterhoofd aan de slag gaan.

[0:42:27] En daar heb ik mijn energie voornamelijk op ingezet.

[0:42:30] En om die neusen dezelfde kant op te krijgen, hebben de minister van Justitie en ik

[0:42:34] gezegd, we gaan met alle partijen in een hok zitten en we gaan er niet eerder uit tot we het eens zijn.

[0:42:39] En iedereen heeft daar ook gehoor aan gegeven.

[0:42:41] Dus ben ik ook vanuit de sector ook echt erkentelijk voor tot het hoogste niveau afvaardigingen.

[0:42:48] Dat zat zowel bij de financiële instellingen, de toezichthouder, de Nederlandse Bank, maar ook bijvoorbeeld een AVM, een FIU, ook het OM, dus opsporingsdiensten waren erbij betrokken of zijn nog steeds betrokken, en autoriteit persoonsgevens.

[0:43:01] En die vond ik zelf ook zeer belangrijk om in dit traject

[0:43:04] mee te doen, omdat wat mij, wat ik opviel in dit traject, is dat de autoriteit persoonsgevens altijd als laatste, ja bijna het vinkje, in het traject kwam, terwijl die ook een zeer belangrijke bijdrage hebben in dit debat, om te voorkomen precies een aantal elementen, daar kom ik zo op, waar de heer Ergen ook op wijst.

[0:43:22] We zijn met z'n allen in het hok gaan zitten, we hebben nogmaals langs deze drie lijnen erkennen we het probleem, zijn we het eens over oplossingsrichtingen en staan alle neusen dezelfde kant op waar we heen moeten werken.

[0:43:34] En wat mij erg aangelegen was, het stoppen met vingerwijzen.

[0:43:37] Ik heb het ook letterlijk in de brief genoemd en ik begrijp dat, het is ook heel menselijk, maar iedereen ziet dat de verantwoordelijkheid altijd bij een ander ligt.

[0:43:44] Een financiële instelling zegt ja,

[0:43:46] Als ik mijn huiswerk niet op orde heb, dan sta ik straks achter een hekje of ik krijg op ogenboetes.

[0:43:51] De toezichthouder zegt, het is niet op orde, jullie moeten meer in je werk doen.

[0:43:55] De autoriteitenpersoon schreef zich terecht, dit is allemaal doorgeslagen.

[0:43:58] Ik zie discriminatie ook plaatsvinden, wat niet kan.

[0:44:01] Maar omdat iedereen naar elkaar aan het wijzen is, kom je er niet uit.

[0:44:04] Dus mijn belangrijkste inzet in het eerste jaar is geweest om dit te doorbreken.

[0:44:08] Dat heeft geleid tot de brief.

[0:44:09] En dan komt het natuurlijk ook op de implementatie aan.

[0:44:12] En in die fase zitten we nu.

[0:44:13] En in die zin is dit debat eigenlijk net iets te vroeg, omdat we van plan waren, en dat ben ik nog steeds, om eind 2025, dus in het vierde kwartaal, op een aantal onderwerpen updates te sturen waar we staan, welke resultaten zijn geboekt en waar ik wel of niet tevreden ben en waar we extra actie op moeten zetten.

[0:44:32] Dus ik zal dat nu proberen inzichtelijk te maken waar we staan.

[0:44:36] En het is ook goed dat we dit debat hebben, omdat we allemaal de urgentie voelen.

[0:44:40] Maar ik proefde ook, en dat begrijp ik heel goed vanuit de zijde van de Kamer, ook een zeker ongeduld.

[0:44:44] Want we zien nog steeds de casen waar het misgaat.

[0:44:47] We zien nog steeds ondernemers die geen rekening krijgen of onheuze vraagstellingen.

[0:44:53] En we willen allemaal op die knop drukken dat het ophoudt.

[0:44:56] En tegelijkertijd gaat het natuurlijk ook niet zo makkelijk.

[0:44:58] Nou, dat is even als aftrap voordat ik naar alle specifieke vragen ga.

[0:45:01] Ik zie gelijk dat er ook een vraag is.

[0:45:07] Ja, dank aan de minister voor deze uitgebreide inleiding.

[0:45:11] Heel belangrijk dat het voortvarend is opgepakt en ik denk ook op een hele constructieve manier.

[0:45:18] De minister noemde net de autoriteitenpersoonsgegevens, dat hij in een vroeg stadium betrokken is.

[0:45:24] Dat is heel goed.

[0:45:25] Alleen als ik de brief lees van, wat is het, 14 mei, dan zie ik daar weinig van terug van de autoriteitenpersoonsgegevens.

[0:45:36] Kan de minister misschien iets meer nog toelichting geven van hoe hij ook in het vervolgtraject de AP denkt te betrekken bij dit proces?

[0:45:45] Dank u wel.

[0:45:46] Dank voor deze verduidelijke vraag, want ik heb geprobeerd in de brief langs deze drie pilaren uw Kamer inzicht te geven wat de agenda wordt en tegelijkertijd wat je niet opschrijft wordt dan ook ineens heel groot.

[0:45:59] Discriminatie is daar een onderwerp van geweest terwijl dat juist heel erg op ons netvlieg staat en ik weet dat de sector hier ook zeer voortvarend mee aan de slag is.

[0:46:08] Ik zal er straks nader op ingaan.

[0:46:10] En ik heb zelf gezegd, die autoriteitpersoonsgevers moeten echt aan het begin betrokken zijn bij elk stap die we zetten.

[0:46:17] A, om te voorkomen dat straks iemand aan het einde, terwijl er heel veel werkers verzet, zegt, ja, daar ben ik het helemaal niet mee eens.

[0:46:21] Dan kan je opnieuw beginnen.

[0:46:22] Maar ook om die urgentie, bijvoorbeeld als het gaat om privacy, om te voorkomen van discriminatie, om dat ook vroegtijdig in het traject te signaleren.

[0:46:30] Dus wat we hebben gedaan, is de autoriteitpersoonsgevers zitten gewoon aan tafel in de maandelijkse gesprekken.

[0:46:34] Dat doen we, dus wij hebben het afgetrapt bestuurlijk.

[0:46:37] We hebben gezegd, we gaan dat twee keer per jaar ook bestuurlijk weer bij elkaar komen.

[0:46:43] Maar we zorgen wel dat de voortgang blijft.

[0:46:44] Elke maand is er hoogamtelijk en ook vanuit al deze organisaties overleg met een agenda.

[0:46:51] Kijken, wat moeten we fixen met elkaar?

[0:46:53] Wat is de voortgang?

[0:46:55] En ja, waar is extra druk op nodig om daar stappen op te zetten?

[0:47:01] En die voortgang, wat daar gebeurt, die zouden wij het vierde kwartaal tussen 25 ook aan u sturen.

[0:47:06] Zodat u ook ziet wat is de agenda, wat wordt daar besproken en waar staan we.

[0:47:11] En dan kan ik u ook in gedetailleerder aangeven ook de rol die de Autoriteit Persoonlijke Gezienheer heeft.

[0:47:16] Want wat ik wil voorkomen is, toen ik zelf kamerlid was, daar waren we met TMNL.

[0:47:22] Dat is de gegevensdeling, wat op zichzelf best te begrijpen was, maar ik constateer ook dat we daardoor redelijk overvallen waren en dachten, gaat dit wel goed?

[0:47:31] En waarna ook de autoriteit persoonsgegevens zei, dit groeit ons nu boven de pet, we moeten nu aan de noodrem trekken.

[0:47:39] En daarmee hebben we een initiatief, wat in zichzelf best succesvol kan zijn, overboord gegooid.

[0:47:44] En ik denk dat het veel beter is als we aan het begin samen optrekken, dat gaat dan net ietsje langzamer, maar dan voorkomen we wel dat we halverwege weer alles over boord moeten gooien.

[0:47:53] En ik zie nu wel bereidheid, zowel van de zijde van de Kamer, moet ik daarbij aangeven, vanuit de sector, maar ook een autoriteit persoonsgevens.

[0:48:00] Het probleem zit helemaal niet in die samenwerking, maar hoe je dat doet, de checks and balance die je inbouwt, dat is belangrijk en dat moet je aan het begin van het proces regelen.

[0:48:08] Ik zou u daar dus ook uitgebreid over informeren

[0:48:11] welke stappen wij hierop zetten om dit goed te borgen.

[0:48:16] Het gezamenlijke doel om dit beter te krijgen.

[0:48:19] Want we willen criminelen aanpakken, laat dat voorop staan.

[0:48:22] We willen bonavide ondernemers en gewoon goedwillende burgers niet lastigvallen.

[0:48:27] We willen de regeldruk verminderen.

[0:48:29] We willen een sterke financiële sector die zich niet alleen maar bezig hoeft te houden met compliance, maar gewoon bezig is met de klant dienen.

[0:48:36] En financiering verschaffen in onze economie, zodat er ook weer economische groei is.

[0:48:40] Dat is waar onze focus moet zitten.

[0:48:42] En die doelen, ja, die staan soms op gespannen voet met elkaar.

[0:48:45] Maar als we ze allemaal inzichtelijk hebben en in het gesprek voeren ben ik overtuigd dat we wel stappen kunnen zetten hierop.

[0:48:49] Nou, dit is allemaal even als inleiding op dit dossier en dan ga ik nu naar de meer technische, specifiekere vragen die gesteld zijn, die ook zeer terecht zijn dat die gesteld waren.

[0:48:56] En dan begin ik bij de lastilieve implementatie voor het traject waar we heen gaan, want los van het

[0:49:03] Wat ik in mijn introductie schetste heeft natuurlijk ook te maken met Europese wet en regelgeving.

[0:49:08] Er komen verordeningen en richtlijnen als het gaat om witwas aanpak.

[0:49:13] En dat grijp ik ook aan om te zeggen die WWVT die moet anders.

[0:49:17] Dus we gebruiken die Europese richtlijnen en verordeningen om het anders te doen.

[0:49:20] En het zit onder andere in het van

[0:49:22] opmerkelijk naar verdachte transacties gaan, maar omdat die echte implementatie 2027 is, we er nu naartoe werken, voelen we allemaal dat ongeduld, want we willen natuurlijk dat het sneller gaat.

[0:49:33] Maar we moeten wel eens een zorgvuldig aanpak kiezen.

[0:49:35] Als het gaat om die lastenluwe implementatie van die Europese regels, dan

[0:49:40] En dan even meer in algemene zin.

[0:49:42] Als het gaat om lastenlue implementatie kan ik aangeven dat de banken, wat ik net al zei, de toezichthouders, FHU Nederland en het OM nu hard bezig zijn met de acties uit de brief.

[0:49:51] En die stand van zaken monitoren we dus maandelijks als we bij elkaar komen.

[0:49:55] En dan ga ik uw Kamer ook informeren wat daar dan de uitkomsten zijn.

[0:49:59] Wat ik bijvoorbeeld zie, is dat ten aanzien van de risicogebaseerde aanpak, dat er wel al klanten, dat als hoog risico's zijn aangemerkt, dat dat gedaald is.

[0:50:10] Voordat we dit in de praktijk merken, duurt het echt wel even.

[0:50:12] Maar er worden wel hier stappen gezet.

[0:50:14] In de gesprekken die ik met de DNB heb, die geven ook aan, want wij zijn nu ook bezig met poortwachters, om aan te geven, dat zijn lage risico's, daar zitten hoge risico's.

[0:50:23] En bij de lage risico's mag het ook een tandje minder.

[0:50:26] Dat helpt al, en zo moeten we dat vertrouwen met elkaar bouwen.

[0:50:31] Ook de gemiddelde doorlooptijd van het aanvragen van een bankrekening voor zakelijke klanten is naar beneden aan het gaan.

[0:50:36] We zijn nog niet waar we staan, maar we zien het wel de goede kant op gaan.

[0:50:40] En we bespreken ieder kwartaal met een bredere groep poortwachters, en die is breder dan alleen banken, over hoe we deze aanpak verder kunnen vormgeven.

[0:50:50] Nogmaals, ik ga uw Kamer daarover informeren en het stond gepland om vierde kwartaal 2025 uur daar een Kamerbrief over te sturen.

[0:50:57] Maar dit is even als startpunt van die lastenluwe implementatie.

[0:51:03] Daarnaast...

[0:51:05] Ja, er was een kleine schijnbeweging voor een interruptie, maar toch niet.

[0:51:09] Nee, gaat u verder, minister.

[0:51:11] Dus er was ook een volgvraag, bijvoorbeeld van de heer de Vree.

[0:51:14] Zou ik van jou, wat gaat het kabinet doen om die risicogestuur te werken?

[0:51:16] Nou, de minister van JNV en ik hebben dus als hoofddoel die lastenluwe implementatie, ook voor bona fide ondernemers en burgers, om die lasten te verlagen en de barrières voor criminelen wel te verhogen.

[0:51:29] Nou, daar zitten we dus met die partijen om de tafel.

[0:51:32] Banken werken nu ook sectorstandaarden uit.

[0:51:35] De toezichthouder geeft dus, wat ik net al aangaf, meer duidelijkheid wat zij ook van de poortwachter verwachten.

[0:51:41] Daar zit een formele kant aan.

[0:51:44] Het blijft met nadruk ook die informele kant.

[0:51:45] Het vertrouwen met elkaar daaraan werken is ook ongelooflijk belangrijk.

[0:51:49] En de opsporingsdiensten kijken ook hoe zij relevante informatie beter kunnen delen en ook weer met feedback kunnen geven aan de poortwachters.

[0:51:56] Van ja, is ook de informatie wij krijgen ook nuttig.

[0:52:00] Nou, daarnaast zijn we ook in Europees verband bezig met die lastenlue implementatie.

[0:52:06] En dat zit voornamelijk in, hoe definieer je nou de verdachte transacties?

[0:52:11] Nou, dat zit deels bij het AMLA.

[0:52:12] En daar zijn wij nu ook mee bezig, om die definitie goed te krijgen met elkaar.

[0:52:17] En dan stel ik even een punt, want ik zag al handen.

[0:52:21] De minister schetst allemaal dingen die heel goed klinken.

[0:52:25] Aan de achterkant probeer je de uitvoering zo goed mogelijk te regelen, maar tegelijkertijd is de realiteit wel dat er een paar weken terug Bunkbank weer een paar miljoen euro boete heeft gekregen.

[0:52:36] We weten dat Rabobank bezig is met een rechtszaak tegen de Nederlandse bank, tegen de toezichthouder, vanwege

[0:52:42] juist de uitleg van de regels.

[0:52:46] Dus volgens mij is er ook een probleem aan de voorkant.

[0:52:49] Er is ook een probleem bij wet- en regelgeving.

[0:52:51] En ik hoor de minister juist heel weinig daarover vertellen, daar heel weinig over zeggen wat nou precies in de wet toegevoegd moet worden, gewijzigd moet worden om ervoor te zorgen dat even los van de uitvoering, daar geloof ik allemaal wel in dat daar stappen in worden gemaakt, maar dat die trigger van

[0:53:08] van banken, omdat ze letterlijk bang zijn vanwege al die boetes die ze gaan krijgen.

[0:53:13] Niemand wil een boete betalen.

[0:53:15] Dat ze juist die regels heel extra hard gaan uitvoeren.

[0:53:18] En ik hoor daar weinig over van de minister en ik zou daar toch wel een reflectie op willen.

[0:53:23] De minister.

[0:53:24] We hebben dit debat natuurlijk vaker gevoerd en daarbij heb ik ook aangegeven dat het juist niet zit in wet- en regelgeving.

[0:53:30] Dat is het hele opmerkelijk aan dit hele dossier als ik het verantwoordelijk noem.

[0:53:36] Er is geen wetstykel als ik zeg nou als je lid 3 van artikel 4 aanpast is het probleem opgelost.

[0:53:42] Dat is dus het hele probleem.

[0:53:43] Ik heb hem ook aan de Kamer toe gelegd, want vertel mij,

[0:53:45] welk artikel ik moet wijzigen om uw doelen nader te bereiken.

[0:53:50] En dat lukt ons niet, want het zit in de implementatie van de wet.

[0:53:54] En daarom schets ik, wat ik schetst aan de introductie, is het zo belangrijk dat we samen dit gesprek aangaan, want er zit ook deels vertrouwen in.

[0:54:03] U zegt het terecht.

[0:54:06] Als banken iets niet op orde hebben, dan moeten ze dat beter doen.

[0:54:11] Maar als wij vanuit de Kamer ook gelijk daar de hoogste oordeel aan hangen, is de tegenreactie ja, dan ga ik overcontroleren, want ik wil natuurlijk niet boetes of zelf vervolgd worden.

[0:54:22] De know your customer is natuurlijk ontzettend belangrijk om

[0:54:26] ook criminelen te kunnen signaleren en aan te pakken.

[0:54:30] En tegelijkertijd zit er natuurlijk heel veel regeldruk achter.

[0:54:33] En dat is die balans die we met elkaar moeten zoeken.

[0:54:36] En die risicogebaseerde aanpak, daar zit wel de sleutel.

[0:54:39] Maar daar zit wel een hoog maat van vertrouwen komt daarbij kijken.

[0:54:43] En dat zit niet in een wettekst.

[0:54:45] Dus je moet op een gegeven moment met elkaar een samenwerking hebben.

[0:54:47] Dat zit bij de toezichthouders, bij opsporingsdienst en bij de poortwachters, dat je weet

[0:54:51] Wat kan ik van elkaar verwachten?

[0:54:53] Weet als ik een foutje maak dat ik niet gelijk aan de hoogste boom hang, maar dat ik wel hoge standaarden moet voldoen, want dat is geen reden om achterover te leunen en criminelen ermee weg te laten komen.

[0:55:01] En waar precies die balans zit, dat is gewoon niet in een wet te vatten.

[0:55:05] Dat is wel het eerlijke verhaal.

[0:55:06] En daarom is het zo belangrijk dat we met die partijen

[0:55:09] allemaal rond de tafel zitten en er zit ook een bepaalde frustratie achter, dat begrijp ik heel goed, want dit zijn woorden, het zit op proces, het zit op vertrouwen en wat willen we als politici?

[0:55:19] We willen op een knop kunnen drukken dat het verandert, maar de werkelijkheid werkt gewoon helaas niet zo.

[0:55:23] Dat is wel het eerlijke verhaal en tegelijkertijd snap ik dan ook de frustratie.

[0:55:28] En als ik dan nog een voorbeeld mag noemen, ik kom er straks specifieker op, als het bijvoorbeeld gaat om discriminatie,

[0:55:35] Ik sluit niet uit dat dat gebeurt.

[0:55:36] Sterker nog, ik denk dat heer Ergen ook sterke casussen naar voren brengt.

[0:55:39] Dan doet hij niet alleen publieke debat, ook in informele contacten die wij hebben, laat heer Ergen zien dat dat plaatsvindt.

[0:55:45] Er is ook een bank geweest die daar ook excuus voor heeft gemaakt.

[0:55:48] Zegt, we hebben hier ook fouten gemaakt.

[0:55:49] Ik vind dat heel sterk als bank als je daar ook die openheid op geeft en dan ook de verbeterde acties laat zien.

[0:55:55] Maar er is geen wet die zegt, nou, u zult discrimineren of vervolg mensen met een bepaalde achtergrond.

[0:56:01] Die is er niet.

[0:56:01] Dus het sluipt

[0:56:03] in processen, het sluipt in, ja, in systeem.

[0:56:09] Het is heel lastig dat te definiëren.

[0:56:10] Het zit er, we moeten eraan werken, maar het zit niet in een wetsartikel.

[0:56:13] Het zou natuurlijk van de zotte zijn.

[0:56:14] Het zou natuurlijk nooit op een meerderheid in deze Kamer kunnen rekenen.

[0:56:17] Sterker nog, artikel 1 van de Grondwet is heel duidelijk dat discriminatie niet kan.

[0:56:23] En daarom is die samenwerkingskansen belangrijk, voorzitter.

[0:56:26] En dat is een lang antwoord, maar ik denk dat dit wel de pragmatiek in de Astraat en Witwassen wel goed samenvat.

[0:56:32] Ik wil niet al te veel ingaan op wettechniek, maar je kan bijvoorbeeld in de nieuwe implementatiewetten, waar de minister mee bezig is, kan je bijvoorbeeld, en dat zegt het college voor de rechten van de mens, neem een toetsingskader op op basis waarvan je dus bepaalt wie een risico is, wat is nou een laag, wat is nou een hoog risico, hoe ga je nou waarborgen inbouwen om juist discriminatie te voorkomen.

[0:56:55] Zorgen nou voor dat er een duidelijk artikel in voorkomt, dat er ook een plicht bestaat, ook voor de poortwachters, om discriminatie te voorkomen, waardoor je dus eigenlijk het hele systeem schoonveegt van al die, van al het rot dat het systeem is ingeslopen.

[0:57:10] En wat ik eigenlijk probeerde te zeggen is, oké, je hoeft de wet misschien niet te wijzigen, maar wat kan je er nou aan toevoegen om ervoor te zorgen dat al die voorbeelden die we waren lang

[0:57:20] al jarenlang met elkaar over hebben, al vijf jaar lang hebben we het hier over, al vijf jaar lang casuïstiek.

[0:57:26] Wat kunnen we nou voor doen?

[0:57:28] Ik heb een aantal maatregelen genoemd in mijn spreektekst, dus ik zou daar graag ook een reflectie misschien straks op willen.

[0:57:35] Maar doe nou iets om ervoor te zorgen om die wet nou wat duidelijker te maken.

[0:57:40] En daarmee kan je ingeval ook aanrichting de DNB, ook richting de toezichthouder, maar ook richting de poortwachters kun je aangeven van dit is je kader, hier wordt ze op afgerekend.

[0:57:49] Zorg er nou voor dat discriminatie en allerlei andere ondoorgeslagen wet- en regelgeving, dat je dat gewoon voorkomt.

[0:57:59] Kun je gewoon opnemen in de wet.

[0:58:00] En daar voel ik eigenlijk weinig warmte van de minister.

[0:58:05] Ja, nogmaals, we hebben dit debat natuurlijk vaker gevoerd en daarbij heb ik ook aangegeven dat niks sterker is dan artikel 1 van de Grondwet dat discriminatie niet mag.

[0:58:13] Dus ik zou niet weten wat ik in een wet moet aanpassen om aan te geven dat dit niet kan.

[0:58:18] Het zit echt in een implementatie van wet en regelgeving en daar zei de heer Ergen niets terecht.

[0:58:24] Het zit in die kaders die je met elkaar schetst.

[0:58:26] Dat zit niet in de wet, het zit vaak in lagere regelgeving of bijvoorbeeld de sectorstandaarden.

[0:58:30] Laat ik een aantal voorbeelden noemen, want ik wil ook niet

[0:58:33] de indruk wekt dat er niks gebeurt.

[0:58:35] Bijvoorbeeld de NVB die pakt dit op en laat nog één ding daaraan vooraf zeggen, geen enkele financiële instelling of mensen die daar werken staat ochtends op en zegt ik ga vandaag iemand discrimineren.

[0:58:48] A, niet het land wat we zijn.

[0:58:50] Niemand in het land wil dit.

[0:58:52] Financiële instellingen alleen al vanuit commercieel belang willen dat niet.

[0:58:55] Denk alleen al aan de reputatieschade.

[0:58:57] Maar los van dat commerciële belang, moreel, deugt het niet.

[0:59:00] En we willen dit niet en zo'n land zijn we niet.

[0:59:02] Maar het sluipt er wel in.

[0:59:03] Dus het is goed dat we het probleem erkennen, maar dan is de oplossing niet, ja, dat doe ik dan maar in de wet, want dat suggereert dat de wet daar nu ruimte toe laat.

[0:59:12] Terwijl daar is absoluut geen ruimte voor.

[0:59:14] Juridisch niet, moreel niet, commercieel niet, maar het is er wel.

[0:59:19] En dan is de vraag, hoe los je dat op?

[0:59:20] Nou, met alle instellingen die ik spreek, die zeggen, we schamen ons echt de oren uit ons kop dat dit gebeurt en we willen hier wat aan doen.

[0:59:27] Maar hoe dan?

[0:59:28] Nou, de NVB als brancheorganisatie die pakt dit op en die is bijvoorbeeld bezig met klantcommunicatie verbeteren.

[0:59:34] Dit klinkt iets heel kleins, maar vaak sluipt daar wel iets in als je bijvoorbeeld iemand met een bepaalde achtergrond onnodig door te vragen, waardoor iemand discriminatie ervaart.

[0:59:44] Het is niet een wet, maar het kan wel net... Waarom vraag je bij mij door?

[0:59:48] Waarom is mijn transactie ineens verdacht?

[0:59:50] Dus het zit in klantcommunicatie.

[0:59:52] Het zit in... De NVW is ook bezig, en dat doen ze eind dit jaar, en daar zal ik uw Kamer ook over informeren, om standaarden te publiceren met handvatten voor banken om discriminatie te voorkomen.

[1:00:03] De NVW heeft ook een handreiking opgesteld, bijvoorbeeld als het gaat om AI, dus meer geautomatiseerde processen, om ook banken daarin te helpen, daarin discriminatie te voorkomen.

[1:00:14] Ook is de NVB bezig, met weer de banken, om leertrajecten op te zetten voor medewerkers over inclusief bankieren, dat er ook niet onbewust iets in processen sluit.

[1:00:24] De DNB en AFM doen vervolgens onderzoek om te kijken wat er met de aanbeveling uit eerder onderzoek, wat er mee gebeurt, wat er in de sector mee gebeurt.

[1:00:33] En het onderzoek van de DNB is eind dit jaar gereed.

[1:00:36] De AVM start eind dit jaar een nieuw onderzoek.

[1:00:38] Dus dat monitoren we en rapporteren we ook aan de Kamer.

[1:00:42] En ook Financiën besteedt natuurlijk ook aandacht aan het voorkomen van discriminatie.

[1:00:47] En dat doen we bijvoorbeeld bij lopende herziening van de Sanctiewet, bij lopende herziening van de Leideraat Financiële Sanctieregelen.

[1:00:54] Dus daar zijn we allemaal mee bezig hoe we dit kunnen voorkomen.

[1:00:57] Maar het is wel een hardnekkig probleem in de samenleving.

[1:01:00] Maar mijn uitgangspunt is, iedereen deugt, iedereen is van goede wil, toch sluipt het erin, dat is niet oké, maar laten we het probleem oplossen op een manier dat werkt en dat zit echt niet in de wet.

[1:01:10] En nogmaals, als we de wet gaan implementeren, de nieuwe wet, graag ga ik ook deze discussie met u aan.

[1:01:15] Als u amendement heeft, zullen ze ook appreciëren en kijken van, zien we hier toekomst in?

[1:01:21] Maar echt, ik denk dat hier de oplossing zit en het vergt heel hard werk en deze discussie blijven voeren met elkaar.

[1:01:28] Dank voor deze ruime beantwoording.

[1:01:31] Ik stel voor dat de minister verder gaat met de antwoording in de tweede termijn.

[1:01:37] Excuus, voorzitter.

[1:01:38] En dit is allemaal in aanloop naar een discriminatie.

[1:01:40] We hebben er ook een apart blokje voor, maar ik snap dat de heer Erging zegt...

[1:01:43] mijn urgentste punt, dus schiet nou een beetje op met die beantwoording.

[1:01:46] Ik was bij de lastenluwe aanpak.

[1:01:50] Wat onder andere, ik kan nog een paar voorbeelden noemen, als het gaat om het AMLA-pakket, die noemen we dus lastenluw, geen kop daarop zetten.

[1:01:59] Een paar voorbeelden, bij de verplichte registratie

[1:02:04] Dan gaan we gebruikmaken van bestaande gegevens bij de Kamer voor Koophandel.

[1:02:07] In plaats van weer een nieuwe registratieplicht voor ondernemers.

[1:02:10] De groep van nieuw aangewezen boordwachters gaan we niet onnodig groot definiëren.

[1:02:15] De toetsing van hoger leidinggevend personeel voor niet-financiële instellingen gaan we signaalgestuurd doen in plaats van toetsing vooraf.

[1:02:22] Nou, ze hebben allemaal voorbeelden hoe we dat lastenluw implementeren.

[1:02:25] Daar zal ik de Kamer ook nog uitgebreid over informeren.

[1:02:28] We proberen daar echt geen koppel op te zetten, voorzitter.

[1:02:32] want ik denk dat de regeldruk op dit dossier al hoog genoeg is.

[1:02:35] Dan wilde ik gaan naar de toegang van betaalrekeningen, als u dat goed vindt.

[1:02:39] Daar had de heer Itzinga en mevrouw de Vries een vraag over gesteld.

[1:02:43] En vooral eigenlijk wat de stand van zaak is als het gaat om die uitwerking van de basisbetaalrekening voor ondernemers.

[1:02:49] Hier worden wel echt stappen gezet.

[1:02:50] Ik heb aangegeven dat ik het in een aantal stappen zet.

[1:02:53] een aantal stappen aanpak.

[1:02:56] Allereerst zit ik echt in op ook Europese aanpak, omdat ik dit wil dat in alle landen goed geregeld is.

[1:03:02] Dus we hebben een non-paper gepubliceerd.

[1:03:04] Ik moest even wennen aan de term.

[1:03:05] Non-paper klinkt alsof het geen paper is, maar dit is een middel om in landen standpunten en landen achter datzelfde standpunt te krijgen.

[1:03:13] Brengt bij de commissie en dat is dan de baas voor verdere wet- en regelgeving.

[1:03:19] Dus daar zijn we in Europa bezig om

[1:03:22] om meerdere landen achter dit initiatief te zetten.

[1:03:25] Ik spreek er zelf regelmatig over met de eurocommissaris Albuquerque, die hier ook zelf ook wel echt oren naar heeft.

[1:03:33] Maar ik wil er niet op wachten.

[1:03:35] Dus we kijken ook wat kunnen we nationaal doen.

[1:03:37] Dan kijk ik eerst naar de sector zelf.

[1:03:38] Wat kunnen jullie zelf doen om op dit dossier voortgang te boeken?

[1:03:42] Ook daarvoor kan ik u eind 2025 rapporteren.

[1:03:45] We zijn het nu aan het uitwerken.

[1:03:47] Ik zie dat hier goede stappen worden gezet.

[1:03:49] En ik wil uiteindelijk dat als je een onderneming start, dat je gewoon bij wijze van spreken een punt hebt die zegt en daar kunt u de bankrekening openen.

[1:03:56] En als dat niet het geval is, meld je het en dan...

[1:03:59] hebben we een gesprek met elkaar.

[1:04:01] Maar ja, de bankrekening moet er al onderdeel zijn als je een bedrijf start.

[1:04:04] Je inschrijft, moet dit onderdeel zijn van het proces.

[1:04:07] Daar werkt de sector nu aan.

[1:04:09] Dat moet in een, ja, of een confidant.

[1:04:11] We zijn even aan het kijken hoe we dit het beste kunnen opzetten.

[1:04:14] Maar ik verwacht wel eind dit jaar hier u iets te kunnen presenteren.

[1:04:18] De heer De Vrij.

[1:04:19] Ja, dank u voorzitter.

[1:04:19] We hebben het over betaalrekeningen.

[1:04:21] Er zijn ook betalingsverwerkers.

[1:04:23] En daar geldt eigenlijk hetzelfde voor.

[1:04:25] Bedrijven worden buitengesloten bij betalingsverwerkers, terwijl ze niet op een andere manier hun betalingen kunnen laten verwerken.

[1:04:32] En dan wordt het ondernemen feitelijk onmogelijk gemaakt.

[1:04:37] De minister.

[1:04:38] Ja, betrekken we ook bij dit traject, voorzitter.

[1:04:42] Gaat de minister verder met zijn betrekking?

[1:04:48] Een lens kwijt?

[1:04:49] Oh, ja.

[1:04:52] Dit is zoals het gaat om de betaaldekening.

[1:04:55] Volgens mij staat uw microfoon uit.

[1:05:03] Ik zie een lens liggen op de tafel van de minister.

[1:05:07] Je ziet toch scherper als je gewoon met twee ogen kunt kijken.

[1:05:15] Ik heb zelf ook een nieuwe bril, daar moet ik ook aan wennen.

[1:05:19] Ik ken het euvel.

[1:05:22] Even één minuutje.

[1:05:30] Daar zijn we weer, voorzitter.

[1:05:31] Hartstikke fijn.

[1:05:32] Gaat u verder.

[1:05:33] Ja.

[1:05:34] En iedereen die geen lens heeft, die is dit ongutsmerigst dat je kan meemaken.

[1:05:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:05:39] Met je vinger in je oog zitten.

[1:05:40] We gaan door.

[1:05:41] Er waren ook vragen gesteld over gegevensdeling.

[1:05:45] En daar wou ik nu op ingaan.

[1:05:49] Allereerst had de heer Itzinga ook een vraag over wat hij noemt, of de heer Itzinga noemt, disproportionele privacy-inbreuk.

[1:05:56] Hij vraagt naar de BERP, de basisregistratie persoonsgevens, en de aansluiting van banken, en of dit geen disproportionele privacy-inbreuk is.

[1:06:06] We hebben misschien één stap hiervoor.

[1:06:08] In de vorige debatten heb ik geprobeerd te schetsen tussen enerzijds het belang van het aanpakken van criminelen, anderzijds regeldrukvermindering en privacy.

[1:06:18] En ik zie dat in die driehoek moeten we daar een balans in vinden.

[1:06:22] Wat niet kan, is dat we zeggen, we willen minder regeldruk, we willen en de criminelen aanpakken, en dan zeggen we, we mogen niks op gegevensdeling doen.

[1:06:28] Dat gaat niet.

[1:06:30] Dus we moeten stappen zetten op gegevensdeling.

[1:06:32] Ik heb het er zelf aangegeven, ik ben daar voorstander van, maar wel onder de goede voorwaarden.

[1:06:36] Dus we moeten daar wel mee oppassen.

[1:06:38] Maar die gegevensdeling, daar zit wel een deel van de sleutel om efficiënter te werken.

[1:06:42] Nou, één element daarvan, ik heb het ook in de brief in mei aangegeven, is ook de aansluiting op de BRP.

[1:06:51] Het doel daarvan uiteindelijk is juist om klantonderzoek, juist wat wij dan noemen privacy, vriendelijker en veiliger te maken.

[1:06:56] Want toegang tot die basisregistratiepersoonschrijvings, dat voorkomt dat klanten van banken weer allerlei gevoelige informatie zelf moeten verstrekken en er weer aparte registraties via wellicht onveilige kanalen moeten worden aangeleverd.

[1:07:09] Dus samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werk ik aan een goede technische en juridische waarborgen.

[1:07:16] Daar begint het mee, zal ik de Kamer uiteraard ook weer over informeren.

[1:07:21] Maar wel met het doel dat er dus een aansluiting is op die basisregistratiepersoonsgegevens van banken, zodat ze dezelfde gegevens hebben, er geen dubbelingen hoeven plaats te vinden en dat het uiteindelijk ook veilig kan en gewoon efficiënter kunnen werken.

[1:07:33] Dus dit is waar we staan.

[1:07:34] Ik zou de Kamer uiteraard informeren over de voortgang, maar ik doe dat samen met de minister van Binnenlandzaak.

[1:07:41] Ja, mevrouw van Eyck, met een eenzame plezier.

[1:07:43] Ja, Helder, dank voor het antwoord op deze vraag.

[1:07:46] Het gaat waarschijnlijk ook om het creëren van de juiste wettelijke grondslag ergens om hier een stap in te kunnen zetten.

[1:07:53] Kan de minister aangeven welke wet dat dan gaat zijn en op welke termijn we die in de Kamer kunnen verwachten?

[1:07:59] Want ik merk gewoon in heel veel discussies op heel veel dossiers is dit een heikele punt.

[1:08:03] Dus daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

[1:08:06] De minister.

[1:08:06] Ja, we doen dat via gewoon ANVB en die kunnen we ook voorhangen.

[1:08:08] Dus dat hier ook gewoon een goed debat over plaats kan vinden.

[1:08:11] Het lijkt me wel goed gezien ook de gevoeligheid op dit thema.

[1:08:14] Maar ik dank wel de Kamer om dat niet op voorhand al te blokkeren.

[1:08:19] Want ik denk dat iedereen ook het belang ziet van ja, we moeten stappen zetten en efficiënt werken.

[1:08:22] Maar ik snap wel heel goed wat de Kamer zegt.

[1:08:24] Laten we daar nog goed naar kijken met elkaar.

[1:08:32] Deze pak ik zo bij het Ubo-register.

[1:08:35] Er zijn meerdere vragen over gesteld.

[1:08:36] Dat is als het gaat om gegevenswisseling, voorzitter.

[1:08:38] Dan wilde ik naar een aantal vragen die op het terrein...

[1:08:40] ook van mijn collega de minister van Justitie liggen.

[1:08:43] Die zit hiernaast ook in een terrorisme debat, dus er is veel aandacht voor het onderwerp vanochtend in de Kamer.

[1:08:48] Ja, precies.

[1:08:49] Soms zijn agenda's zodanig dat het niet op twee plekken op dezelfde tijd kan zijn.

[1:08:54] Er was de vraag van de heer De Vree, wanneer er duidelijkheid komt over de definitie van verdachte transacties.

[1:09:00] Een zeer terechte vraag.

[1:09:01] En we hebben in het verleden ook dit debat gevoerd van, kunnen we nou niet vooruitlopend op Europese regelgeving, die ook zegt, u zult

[1:09:08] naar de verdachte transacties monitoren, al nationaal implementeren.

[1:09:13] Een reden waarvan wij zeggen, laten we dat nou niet doen, precies vanwege dit punt, want als we verschillende definities hebben, en er komt straks een Europese definitie, wordt het ook onwerkbaar voor de sector, en die moet natuurlijk die standaarden en systemen en dergelijke allemaal verwerken.

[1:09:28] Op dit moment melden poortwachters dus, en dat weet heer de Vree als geen ander, ongebruikelijke transacties.

[1:09:34] Dat doen ze dus bij de FIU Nederland en vanaf juli 2027 worden dus verdachte transacties.

[1:09:40] De nieuwe definitie staat dus in die Europese anti-witwasverordening en wordt door de nieuwe anti-witwasautoriteit AMLA, die wordt AMLA opgezet, verder uitgewerkt in de richtsnoeren

[1:09:52] Uiterlijk juli 2027.

[1:09:54] Wij bemoeien ons daar dus ook mee, om dat ook de goede kant op te sturen.

[1:09:57] De minister JNV en ik vragen bij de AMLA dus ook aandacht voor een snelle ontwikkeling van die richtsnoeren, zodat ook de boordwachters ook op tijdig dit ook kunnen implementeren.

[1:10:10] Dit is even een tussenfase waarin we zitten.

[1:10:13] Ook voor de financiële sector is dit natuurlijk zeer belangrijk, want die moeten die systemen daarop aanpassen.

[1:10:20] Wij doen er alles aan om in Europa dit de goede kant op te sturen, daar haast op te maken en de sector, de tijdgeving, dit ook goed te implementeren.

[1:10:26] En nogmaals, uitgangspunt is altijd lastenluw.

[1:10:29] Dat blijft ons uitgangspunt.

[1:10:32] Nou, dan wel alteerde Free ook een vraag waarom kappers niet extra worden gecontroleerd.

[1:10:36] Tenminste, zo heb ik de vraag opgeschreven.

[1:10:40] Ja, ongeveer.

[1:10:42] Nou, vandaag, as we speak, ontvangt de Kamer het WODC-rapport over ondermijning in de beautybranche.

[1:10:49] Dat liet ik mij net informeren.

[1:10:50] Waaronder kappers, met ook een beleidsreactie van een collega van JV.

[1:10:54] Die zitten ze in een zaaltje hiernaast.

[1:10:55] Dat hoorde ik net van de voorzitter.

[1:10:57] De hoofdconclusie van het onderzoek is dat er weinig bewijs is dat de persoonlijke verzorgingsbranche daadwerkelijk dat daar misbruikt wordt.

[1:11:04] Dat het misbruikt wordt voor ondermijnende criminaliteit, zoals witwassen.

[1:11:08] Dus dat is ook gewoon positief.

[1:11:10] En daarom is er voor dit moment geen reden voor het nemen van landelijke maatregelen in de persoonlijke verzorgingsbranche.

[1:11:17] Dat zal ik erover kan zeggen namens de minister van JV.

[1:11:20] Dat roept een vraag op.

[1:11:22] Ja, voorzitter.

[1:11:23] Ik loop nu het risico dat ik alle kapperszaken achter me aan krijg natuurlijk, omdat de minister concentreert zich een beetje op de kapperszaken.

[1:11:29] Maar ik had het, tot groot ongenoeg van mijn linkerbuurman, ook over zwaar patenten en wat eentje het winkelt.

[1:11:37] Dus die kapperszaken, dat zijn de kapperszaken zonder stoelen.

[1:11:41] Dus ik weet niet hoe het knipt natuurlijk zonder stoel, maar volgens mij is dat geen succes.

[1:11:45] Dus dat zijn echt van die zaken waarvan eigenlijk bekend is, iedereen weet het, maar niemand doet er wat aan, dat er iets anders wordt gedaan dan knippen.

[1:11:54] Dus ja, ik wil even voorkomen dat er een stigmatisering optreedt van kapperszaken, want daar ben ik zelf persoonlijk ook best gelukkig mee met de kapperszaken.

[1:12:02] U ziet er goed gekapt uit, meneer De Vree.

[1:12:05] Voor de zekerheid, mijn vrouw doet dat thuis.

[1:12:09] Nee, ook goed dat u dat zegt, voorzitter, via u. Het was natuurlijk ook geen sinds mijn bedoeling om de heer De Vree neer te zetten als iemand die zich daar zorgen over maakt, maar ik snap wel...

[1:12:20] Dat de heer De Vries zegt, ja, er zijn branches en wordt er nou goed naar gekeken?

[1:12:23] Nou, ik verwees naar een WUC-rapport dat eigenlijk dit ook bevestigt.

[1:12:27] Maar ik wil dit echt via de minister van Justitie laten lopen, want hij presenteert dit rapport.

[1:12:32] Dan waren er ook vragen van mevrouw De Vries over hypotheekfraude.

[1:12:37] Het loopt al langer, dit punt.

[1:12:39] En mevrouw De Vries zei ook van ja, de Kamer heeft hier niks over gehoord.

[1:12:41] Volgens mij was het gisteren verstuurd, dus ik snap het.

[1:12:43] In de voorbereiding, als je dat voor het weekend doet, had ik het nog niet in de mailbox, maar het is echt net verstuurd.

[1:12:49] Dus volgens mij kunnen we dan het debat verder oppakken, want ook... Nou, laat ik er een paar punten over zeggen.

[1:12:54] Ook de minister van Justitie en Veiligheid en de Belastingdienst onderzoeken of het delen van inkomensgegevens aan hypotheekverstrekkers mogelijk is en of dat het probleem oplost.

[1:13:03] Dat vereist naar verwachting wel een stevige wettelijke grondslag.

[1:13:06] En in het eerste kwartaal van 2026 hebben we de uitkomsten van het onderzoek dat nog loopt.

[1:13:11] Verder beziet de minister van Justitie en Veiligheid de mogelijkheid om de positie van notarissen en de Kamer van Koophandel op dit onderwerp te versterken.

[1:13:20] En de politie leidt nog een onderzoek

[1:13:22] in het Financieel Expertise Centrum dat eind dit jaar is afgerond en waaruit het omvang van het probleem ook zou moeten blijken.

[1:13:31] Dus de minister van Justitie zal ook de Kamer hier uitgebreid over informeren.

[1:13:35] Dus dat is nu de stand van zaken, maar ik begrijp de vraag van mevrouw de Vrieks.

[1:13:39] En ik wijs erop dat ze straks gauw is aan eenheid van kabinetsbeleid.

[1:13:44] Even kijken, dan eigenlijk belangrijk onderwerp discriminatie, waar ook weer erg een aandacht voor

[1:13:49] voor vroeg en altijd vraagt.

[1:13:52] Daar ben ik ook blij mee, omdat het natuurlijk een onderwerp is wat op de agenda moet blijven.

[1:13:57] We hebben er net al het een en ander over uitgewisseld.

[1:14:03] denk ik, fout gemaakt door in de brief dit onderwerp niet nadrukkelijk te benoemen.

[1:14:08] Dat is niet bewust geweest, maar ik baal ervan omdat nu de indruk lijkt alsof we dit niet belangrijk vinden of dat we hier niks aan doen.

[1:14:16] Sterker nog, het staat bovenaan de agenda's, ook bij alle stakeholders, maar door niet in de brief te benoemen als zodanig kan dat het beeld oproepen van goh, ik vraag hier aandacht voor en ik hoor er niks over.

[1:14:26] Dat is geenzins de bedoeling.

[1:14:28] En met het interruptiedebatje dat wij hiervoor hebben gehad, hoop ik ook de heer Ergin te kunnen overtuigen van de urgentie die wij ook voelen op dit punt.

[1:14:35] Maar het is gewoon ommissie geweest in de brief.

[1:14:39] En niet bewust.

[1:14:40] We hebben onze focus vooral op die gegevens.

[1:14:43] Hoe kunnen we nou efficiënter werken met elkaar?

[1:14:46] Dat is eigenlijk de kern van die brief.

[1:14:49] Laten we me hier wel een paar dingen over zeggen.

[1:14:54] blijft benadrukken, discriminatie blijft verboden en onacceptabel, punt.

[1:14:59] Dat is het uitgangspunt waarin we werken.

[1:15:04] Ik kan het herhalen, maar ik zit even te twijfelen ook met de oog op het debat om weer de hele lijst op te noemen wat we doen.

[1:15:11] Volgens mij heb ik dat benoemd, maar er lopen veel onderzoeken en ik wil nogmaals benadrukken dat ook vanuit de financiële sector ik die urgentie heel erg voel.

[1:15:19] Omdat er ook niemand wil dat dit plaatsvindt.

[1:15:23] Maar de voorbeelden die de heer Erging noemt, die zijn er wel.

[1:15:26] Die zijn niet uit de duim gezogen en die kunnen niet.

[1:15:29] Laat dat ook helder zijn.

[1:15:32] Eén nuance die ik erbij wil plaatsen is...

[1:15:35] De voorbeelden hoeven niet altijd gerelateerd te zijn in iemands geloof of achtergrond.

[1:15:39] Ook mensen met een andere achtergrond hebben te maken met deze impertinente vragen.

[1:15:44] Dus ook iemand met een witte huidskleur die een transactie doet kan ook te maken krijgen met wat doe je met die 50 euro.

[1:15:51] Dus überhaupt de hoeveelheid vragen die gesteld worden is irritant en daar moeten we wat aan doen.

[1:15:57] De voorbeelden die u noemt kunnen niet, maar dat wil niet zeggen dat dat altijd ook discriminatie betekent.

[1:16:02] iedereen in Nederland heeft hier last van.

[1:16:04] Daarmee wil ik niet over dit punt stappen, maar ik wil wel die nuance plaatsen, want deze voorbeelden zie ik ook bij mensen met andere achtergronden en ik wil voorkomen dat het beeld is alsof banken alleen maar bezig zijn met discriminatie.

[1:16:15] Er worden wel te veel vragen, onnodige vragen gesteld.

[1:16:17] Ik denk dat we dat met elkaar kunnen constateren.

[1:16:20] Dan had de heer Erken ook een vraag over het verbieden van discriminatie in implementatiewetten, maar daarvan heb ik net al aangegeven dat ik de artikel 1 van de Grondwet daarin al vrij duidelijk vind.

[1:16:32] Dan was heer Itzinkra vroeg naar een bericht van de Nationale Coördinatie Discriminatie en Racisme, dat de coördinator vrij recent een aantal verbeterpunten voor een nieuwe anti-witwas aanpak

[1:16:47] gepresenteerd heeft en hoe ik hierop reflecteer.

[1:16:52] Volgens mij gaf de ITSINCRA ook aan, u kunt er ook schriftelijk nog op terugkomen, dus dat zou ik sowieso doen, dan hebben we het ook zwart op wit met elkaar.

[1:16:59] Maar om een paar punten hier uit te lichten, de NCDR noemt de overgang van OT naar VT, dus de

[1:17:06] de opmerkelijke naar verdachte transacties, noemt hij de toegang tot zakelijke betaalrekeningen, het niet benoemen van discriminatie en privacy als aandachtspunten.

[1:17:16] In de Kamerbrief over Witwassen ben ik dus ingegaan op de toegang tot zakelijke betaalrekeningen, daar hebben we het net al even kort over gehad.

[1:17:23] In de brief noem ik ook dat de overgang naar verdachte transacties nu niet mogelijk is, maar daar werken we natuurlijk wel naartoe, maar dat moet dan geïmputeerd zijn in 2027.

[1:17:32] In die maandelijkse sessies waar ik in mijn introductie over sprak,

[1:17:36] die plaatsvinden met de banken, toezichthouders, de hele riedel die ik net eerder heb genoemd, is ook expliciet aandacht voor discriminatie en in elk voorstel dat we uitwerken.

[1:17:45] En ook de AP, en dat vind ik zelf echt zeer belangrijk, de autoriteitenpersoonschrijver, is dus ook deelnemer en onderdeel van dit proces en niet een vinkboksje die we moeten aanvinken met elkaar.

[1:17:55] En die zitten ook bij die maandelijkse sessies en heeft dus ook de mogelijkheid om op alle voorstellen vroegtijdig mee te denken over hoe privacy geborgen kan worden.

[1:18:02] Dus dat is even wat wij op dit punt doen.

[1:18:05] Dat roept een vraag op bij de heer Itzinga.

[1:18:06] Gaat uw gang.

[1:18:08] Ja, dank daarvoor.

[1:18:09] Even voor de helderheid.

[1:18:11] Mijn letterlijke vraag betrof een reactie op de brief die wij hebben gehad van het College voor de Rechten van de Mens, dat we het even over hetzelfde hebben.

[1:18:18] Daar staan drie hoofdaanbevelingen in.

[1:18:21] Die zijn vrij duidelijk.

[1:18:22] Graag op dat punt zou ik een toezegging willen van de minister, dat hij daar schriftelijk nog even op zou willen reflecteren.

[1:18:32] Ga ik doen.

[1:18:33] Die toezegging is binnen.

[1:18:34] Gaat de minister verder met zijn betoog?

[1:18:39] Ja, dan was er ook een vraag van de heer Ergin en die vroeg naar specifieke overboekingen naar bepaalde landen en in dit geval noemde hij Gaza als voorbeeld.

[1:18:49] Hier ga ik enigszins terughoudend op reageren omdat ik niet in de positie ben om informatie te delen of... Ik ga niet over waar transacties mee gedaan worden.

[1:19:02] Dat is natuurlijk ook aan instellingen zelf.

[1:19:04] Maar ik kan er wel een paar dingen over zeggen.

[1:19:06] Poortwachters moeten op basis van objectief vastgestelde risico's een eigen inschatting maken.

[1:19:10] maar het gaat wel om objectief vastgestelde risico's.

[1:19:13] Ze mogen niet op basis van afkomst of religie discrimineren.

[1:19:18] En tegelijkertijd zijn er wel regio's en sectoren die op een hoger risico kunnen duiden volgens objectieve criteria.

[1:19:25] Dus dat verzin ik niet tijdens het avondeten, dit wordt nogmaals door experts in objectieve criteria gevat.

[1:19:32] Ik kan niet ingaan op specifieke groepen of specifieke regio's, maar als bepaalde sectoren

[1:19:37] objectief als risico worden gewezen, dan moeten wel poortwachters daarop acteren.

[1:19:42] Dit is wat ik erover kan zeggen en verder ga ik natuurlijk niet specifiek over instellingen zelf of in het geval van die transactie van die 50 euro voor voedselpakketten.

[1:19:52] Daar maak ik geen beleid op.

[1:19:55] Ja voorzitter, maar wat ik dan niet begrijp is dat er dus, we hebben de WWFT en kennelijk kan het dus binnen de kaders van die wet dat als je doneert, 50 euro, 100 euro, we hebben dat talloze keren besproken hier, dat je een waslijst aan vragen krijgt, maar aan de andere kant

[1:20:12] er stichtingen en verenigingen zijn die miljoenen kunnen doorsluizen naar colonistenterreur.

[1:20:21] En de vraag aan de minister is eigenlijk hoe kan dit nou?

[1:20:23] Hoe hebben we nou een systeem opgetuigd in dit land waarbij het leven voor je ziel wordt gemaakt als je 50 euro overmaakt aan een goed doel en aan de andere kant een hele beweging in

[1:20:38] In Gaza, maar ook met name in Palestina.

[1:20:43] Hele organisaties die terreur mogelijk maken.

[1:20:47] En dat is ook de definitie die de Nederlandse regering aanhoudt.

[1:20:50] Ja, gewoon geen strobeert in de weg wordt gelegd.

[1:20:52] En ik vraag eigenlijk aan hoe de minister hiernaar kijkt en welke verbeteringspunten hij ziet om in ieder geval ook dit probleem en deze ommissie op te lossen.

[1:21:02] Hij had het net over ommissies.

[1:21:04] Ook dit zouden we dan wellicht kunnen oplossen misschien in de implementatiewetten.

[1:21:09] De minister.

[1:21:10] Ja, ik moet wel bezwaar maken tegen een aantal aannames die worden gemaakt die ik niet nu kan verifiëren.

[1:21:15] Dus ik weet niet de organisatie die je benoemt, waar geld naartoe is overgemaakt, et cetera.

[1:21:23] Er wordt in het parlement naar hele moeilijke vraagstukken in de internationale politiek verschillend gekeken.

[1:21:32] Iedereen heeft daar natuurlijk ook het recht op zijn eigen analyse en zijn eigen oordeel daarop.

[1:21:35] Maar ik vind het lastig om mee te gaan in algemene zin in colonistenterreur.

[1:21:39] Moet ik er ook bij zeggen.

[1:21:41] Daarmee zeg ik niet wat er gebeurt in het Midden-Oosten en voornamelijk in Israël en illegale nederzetting, dat dat oké is.

[1:21:48] Ik vind het wel een ander debat worden.

[1:21:50] En ik zit hier natuurlijk als minister van Financiën over de WWFT en wat er in het Midden-Oosten gebeurt.

[1:21:55] Daar heb ik als privépersoon een mening over, als kabinet natuurlijk een mening over.

[1:21:59] Maar ik zou dat niet hier in dit debat willen trekken, zeg ik er gelijk bij.

[1:22:01] En het maakt wel bezwaar om in algemene termen op deze manier over

[1:22:07] hierover te praten, omdat we ook de nuance hier aan het verliezen zijn.

[1:22:10] En dat zeg ik wel met de grootst mogelijke voorzichtigheid, omdat ik ook wel leed zie wat er natuurlijk plaatsvindt, maar ik wil voorkomen dat we hier een ander debat met elkaar gaan voeren.

[1:22:19] Even ter onderbreking, we gaan hier inderdaad niet een Gaza-debat opnieuw doen, maar ik heb u wel wat horen zeggen over objectieve criteria en misschien dat het antwoord een beetje ook richting die criteria zou kunnen gaan om daar de Kamer helderheid over te geven.

[1:22:39] Nou, dat ze er zijn, hoe ze gedefinieerd zijn, die heb ik nu niet bij de hand, voorzitter.

[1:22:43] Maar we praten hier over hoe beleid en de uitwerking daarvan.

[1:22:47] Daarvoor geef ik aan dat er ook hoge en laag risico's zijn.

[1:22:50] Dat geldt ook voor landen of regio's of personen.

[1:22:53] En dat zit niet in een wet.

[1:22:56] Dat wordt door opsporingsdiensten, toezichthouder...

[1:23:04] Ja, precies, de Financial Action Taskforce, dank u wel.

[1:23:07] Er worden die criteria gesteld.

[1:23:10] Die kan ik nu niet hier zo definiëren.

[1:23:13] Waar ik moeite mee heb, is dat een goedwillende transactie, een hulp aan bijvoorbeeld voedsel, tegenover, in retorische zin, tegen de transactie die er erg en dan op deze manier definieerd wordt gezet.

[1:23:24] Zo kunnen we geen debat met elkaar voeren, want het zijn twee losstaande feiten die ik niet kan...

[1:23:31] veronderstelde feiten die ik niet kan verifiëren.

[1:23:34] Dus ik kan daar niet in deze zin op ingaan, voorzitter.

[1:23:37] Dat roept een vraag op mij.

[1:23:38] Voorzitter, het wordt wel een beetje een rare debat.

[1:23:42] Volgens mij gaat de hele wet over het voorkomen van financiering van terrorisme.

[1:23:48] Ik maak een link met het standpunt van het kabinet.

[1:23:52] Dus de minister doet nu heel voorzichtig over het standpunt, de woorden die het kabinet zelf heeft, die de regering zelf heeft ingenomen, namelijk al eind 2023 door het terroriseren van Palestijnen te noemen, door extreme kolonisten.

[1:24:08] Ik maak daar kolonistenterreur van.

[1:24:11] Volgens mij komt dat redelijk overeen.

[1:24:13] Ik vraag aan de minister hoe het nou zo kan zijn dat er dus nog kennelijk mogelijk is om in Nederland,

[1:24:21] financiering van terrorisme, wat nog steeds mogelijk is, ondanks de wet, tegelijkertijd ook de wet snoeihard is, als het gaat om hele kleine bedragen voor voedselpakketten.

[1:24:31] Volgens mij is dat een vraag, niet in het kader van internationale kwesties, maar een vraag vanuit het perspectief van deze wet.

[1:24:40] Volgens mij gaat de minister over de uitvoering van deze wet.

[1:24:44] Volgens mij moet ik de minister daarop aanspreken.

[1:24:46] En ik vind het dan wel heel jammer dat de minister nu gelijk in zijn... en zich gelijk terugtrekt, het over definities heeft weggezet als een... eigenlijk als het heropenen van een gazadebat, terwijl ik eigenlijk aan de minister vraag... deze wet gaat over het voorkomen van terrorismefinanciering.

[1:25:04] Dit gaat over kolonistenterreur.

[1:25:07] door extreme kolonisten op Palestijnen inbezet gebied.

[1:25:11] En ik verwacht gewoon een reflectie van de minister waarom dit zomaar in dit land kan.

[1:25:16] De minister.

[1:25:17] Ja, voorzitter, en ik kan hier niet op ingaan, omdat hier zitten heel veel aannames in.

[1:25:22] En de heer Erkens stelt hier dat hier sprake is van terreurfinanciering.

[1:25:26] Dat kan ik hier niet verifiëren.

[1:25:28] En ik weiger ook mee te gaan in die definitie.

[1:25:32] En dan belanden we ook in een heel ander debat met elkaar.

[1:25:36] En dat ga ik niet doen.

[1:25:39] U moet het doen, denk ik, met dit antwoord.

[1:25:41] De minister gaat verder met zijn beantwoording.

[1:25:43] Ja, voorzitter, en ik weet hoe gevoelig dit is en dat is de reden waarom ik mijn woorden heel zorgvuldig en afgemeten hier kies.

[1:25:52] Dan zijn er vragen gesteld over het UBO-register.

[1:25:56] Ik zit in het blokje overig, maar eigenlijk ging het vooral over het UBO-register, voorzitter.

[1:26:02] De heer De Vree vroeg naar de bescherming van privacy van UBO's.

[1:26:11] Nou, laat ik vooropstellen dat het belangrijk is dat UBO's geen risico lopen als gevolg van hun inschrijving in het UBO-register.

[1:26:16] Daar hebben we hier ook vaak met elkaar over gesproken.

[1:26:19] Personen die toegang krijgen tot het UBO-register moeten zich met een voldoende betrouwbare inlogmiddelen in ieder geval identificeren.

[1:26:27] Dus het is niet zomaar dat je kan...

[1:26:29] en allemaal geefs eruit een systeem kan halen.

[1:26:33] De KVK kan daarnaast controleren of iemand die de informatie opvraagt ook daadwerkelijk een legitiem belang heeft.

[1:26:39] Dat is natuurlijk het belangrijkste.

[1:26:42] En ook zorg ik ervoor dat de informatie van personen die aangifte hebben gedaan van bedreiging ook afgeschermd wordt.

[1:26:47] Daar hebben wij eerder ook uitgebreid over gesproken.

[1:26:51] Die personen moeten we uiteraard beschermen.

[1:26:54] Dan had mevrouw De Vries sinds verlengde hiervan ook een vraag over dat legitieme belang, hoe we dat definiëren.

[1:26:59] Ik zet even een punt aan de heer De Vree.

[1:27:01] Ja, ik zat net te kijken en toen zag ik het nog niet en nu de heer De Vree.

[1:27:04] Ja, dank u voorzitter.

[1:27:06] Het gaat over de privacy, maar die privacy kan natuurlijk worden geschonden door degenen die toegang hebben, al dan niet, dat is allemaal keurig geregeld, maar degenen die toegang hebben tot die informatie.

[1:27:17] Dus het ligt er maar net aan welke organisatie, uiteraard toegestaan, toegang heeft tot die informatie.

[1:27:23] en wat die organisatie daarmee doet.

[1:27:24] En op dat moment kan die privacy misschien wel niet gewaarbord zijn.

[1:27:28] Dus het gaat niet om de afscherming van het Ubo-register aan zich.

[1:27:32] Dat zal best goed zijn.

[1:27:33] Maar het gaat om degene die toegang hebben.

[1:27:35] Welke organisaties toegang hebben en wat ze met die informatie doen.

[1:27:39] De minister.

[1:27:40] Ja, dan hebben we het dus over het leegteam en belang.

[1:27:42] En daar kwam ik op.

[1:27:43] Dus er was ook een vraag van mevrouw De Vries.

[1:27:46] Hoe wordt die categorie leegteambelang eigenlijk uitgewerkt?

[1:27:49] Dat is, ik denk, het verlengen van de vraag van de heer De Vree.

[1:27:53] Nou, wie precies leegteambelang hebben, volgt uit Europese regels.

[1:27:57] Dat is dus een Europese aanpak.

[1:27:59] Het gaat hier onder andere om de pers, maatschappelijke organisaties en wetenschappelijke organisaties die onderzoek doen naar witwassen.

[1:28:07] Maar ook partijen die een zakelijke relatie willen aangaan met een andere partij kunnen een leegteambelang hebben.

[1:28:12] We gaan het wel allemaal definiëren en dat komt uiteraard ook naar de Kamer.

[1:28:15] Een verdere definiëring van deze categorieën vraagt om een zorgvuldige afweging.

[1:28:19] En werk ik dus op dit moment uit in een besluit.

[1:28:22] En dat besluit wil ik einde dit jaar consulteren.

[1:28:26] En dan vindt er uiteraard ook nog een voorhangprocedure plaats.

[1:28:29] Zo wil ik het met u afpellen.

[1:28:31] En als het gaat om vrije journalisten, want daar hebben we in de vorige debatten vaak over gehad.

[1:28:38] Dat klinkt als een afgebakende groep, maar is ook heel lastig.

[1:28:40] Dan heeft iedereen met een telefoon, die zich dan een vlogger noemt, een journalist.

[1:28:44] En heeft hij zomaar toegang tot gegevens.

[1:28:46] Journalisten hebben een legitiem belang om informatie op te vragen uit het Uber-register.

[1:28:51] Ook dit volgt uit Europese regels.

[1:28:54] Maar de zoektocht was vooral om het begrip journalist goed af te bakenen.

[1:28:58] Om te voorkomen dat die groep te groot wordt.

[1:29:00] Daarvoor wordt aangesloten bij zelfregulering door de journalistieke sector zelf.

[1:29:05] En waar we nu op afkoers is dat journalisten met een perskaart van de Nederlandse Vereniging van Journalisten de toegang krijgen.

[1:29:11] Maar ik verwacht dus het besluit in het vierde kwartaal test 25 aan te kunnen bieden voor internetconsultatie.

[1:29:17] En daarna nogmaals ook een voorhangprocedure.

[1:29:21] En dan kunnen we ook verder dit de band met elkaar voeren.

[1:29:23] En dan kunnen ook partijen daar weer, maatschappelijke partijen daarop regeren.

[1:29:27] Dat roept toch nog een vraag op bij de heer De Jonge.

[1:29:29] Dank voorzitter, inderdaad.

[1:29:31] Want het is nu vrij beperkt.

[1:29:32] Het is één vereniging van journalisten.

[1:29:34] Maar er is nog een andere vereniging van journalisten.

[1:29:37] En welke is het criterium dat aangelegd wordt?

[1:29:39] En ik kan me voorstellen dat het niet helemaal financieel is, maar bijvoorbeeld op een andere vlak ligt, waardoor die andere vereniging van journalisten niet dezelfde toegang krijgt als de wel geauthenticeerde vereniging van journalisten.

[1:29:52] En dat ligt best heel gevoelig.

[1:29:54] Uiteraard vooral bij die vereniging die geen toegang krijgt.

[1:29:57] Wat is er mis mee?

[1:29:58] De minister.

[1:30:00] Het gaat uiteindelijk om een afwakening en definities.

[1:30:04] Dus die proberen we nu vorm te geven langs de lijnen die ik net schetste.

[1:30:08] En ik ga graag het debat met uw Kamer aan als we die definitie ook op papier hebben.

[1:30:11] Maar nogmaals, we zullen hem ook in een constatatie brengen, dus dan kunnen ook andere partijen daarop reageren, aangeven dat zij zeggen van nou zijn het er niet mee eens, wij hebben een andere definitie en zo komen we samen gaan we dit

[1:30:23] Dit fijnslijpen, deze definitie.

[1:30:26] Dan was er ook een vraag van mevrouw De Vries over de uitbreiding van het begrip familieleden in het AML-parket.

[1:30:33] En mevrouw De Vries maakt zich zorgen over dat ook familieleden van Peps in het AML-parket worden betrokken.

[1:30:40] Ja, en dat begrijp ik.

[1:30:42] Dit is helaas... We waren hier ook geen voorstander van.

[1:30:45] Nederland heeft zich hier ook tegen verzet, maar dit is wel de uitkomst van de Europese regelgeving.

[1:30:49] En daarom is het zo belangrijk dat we het wel

[1:30:51] het hele zwikkie lastenlieuw implementeren en risicogericht gaan werken.

[1:30:56] En vooral het risicogericht werken zit hierin ook de oplossing van wat zijn personen met laag en hoog risico.

[1:31:05] Dit gaat ook deels over onszelf, dus als het gaat om de broers en zussen van staatshoofden, ministers, staatssecretarissen, die worden allemaal toegerekend tot grip familie.

[1:31:18] Dus ik moet het met kerstdiner hier nog over hebben, dat zij ook het bokkie zijn.

[1:31:23] Het wordt gezellig.

[1:31:24] Daarnaast wordt PEP aangemerkt de hoofden van regionale en lokale overheden met meer dan 50.000 inwoners, bestuurders en commissarissen van overheidsdeelnemingen.

[1:31:35] Nou, dat valt er allemaal onder in die uitbreiding.

[1:31:39] Nogmaals, ik ga die EU-regel echt zo lasteluw mogelijk invoeren.

[1:31:44] De verordening biedt meer ruimte dan voorheen voor het verscherpte cliëntonderzoek en risicobaseerd in te vullen.

[1:31:49] Dus daar moet echt de winst vandaan komen.

[1:31:53] En bij een laag risicopep hoeven banken dus minder maatregelen te nemen en minder vragen te stellen.

[1:31:59] En ik denk dat we dit allemaal ook uit onze persoonlijke omgeving weten hoe vervelend dit is.

[1:32:07] Maar dit is in ieder geval op dit punt, voorzitter.

[1:32:09] Uw voorzitter weet dat ook, ja.

[1:32:12] Ga bedenkt door naar het volgende blokje.

[1:32:13] Ja, we vinden het allemaal ongemakkelijk omdat we ook, we komen op natuurlijk voor wat we allemaal in de samenleving zien gebeuren, dus we benoemen het hier mondjesmaat, maar dit is ook compleet doorgeschoten.

[1:32:24] Deze vraag heb ik allemaal beantwoord, voorzitter.

[1:32:27] Dan kom ik tot het einde.

[1:32:32] Volgens mij heb ik, volgens mij administratie alle vragen langsgelopen, maar ik ga nu de Kamer aankijken of dat dan klopt.

[1:32:39] Oh, ik zie nog een vraag bij mevrouw van Eyck.

[1:32:42] Ja, dankjewel.

[1:32:42] Ik denk dat mevrouw de Vries ook heeft gevraagd om een reactie op de brief als het gaat over financiële economische criminaliteit en om die te ontvangen voor het commissiedebat financiële markten.

[1:32:55] Even een explicerende vraag.

[1:32:57] Ging dat om die hypotheekvrouw?

[1:32:58] Dan was dat het punt.

[1:33:00] We zitten even te zoeken.

[1:33:01] Dat twijfel ik nu over, want ik zit ook te kijken naar haar aantekeningen.

[1:33:03] Dus ik kom er anders over dadelijk even... Ja, laten we heel veel in de tweede termijn even terugkomen.

[1:33:07] En alles wat we aan kunnen leveren voor de debat, uiteraard moeten we doen.

[1:33:11] Helemaal goed.

[1:33:13] Ja, volgens de G4 ging dat over de hypotheekverhouder.

[1:33:15] Dus die heeft er ook goed op gelet.

[1:33:17] Misschien helpt dat.

[1:33:18] Ja, en die specifiek, die is dus gisteren verstuurd.

[1:33:20] Dus die zit in de mailbox.

[1:33:22] En misschien is het een idee, als dat onvoldoende is, dan kan mevrouw de Vries natuurlijk altijd nog in de laatste dagen Kamervragen stellen.

[1:33:28] En zorgen wij dat die beantwoord zijn voor het commissiedebat.

[1:33:31] Oh, dat vinden ze naast me leuk, want daar hebben ze een paar dagen naar te beantwoorden.

[1:33:35] Maar dit komt goed.

[1:33:39] Als de minister klaar is met zijn eerste termijn, dan kijk ik naar de Kamer en geef ik het woord aan de heer De Vree voor de tweede termijn.

[1:33:47] Dank u, voorzitter.

[1:33:48] Dank voor de beantwoording van de kant van de minister.

[1:33:51] Ik waardeer de inzet en ik zie de updates met belangstelling tegemoet en voor de rest zijn al mijn vragen keurig beantwoord en ik kijk uit naar het volgende debat.

[1:33:59] Kort en krachtig, de heer Ergin.

[1:34:02] Ja voorzitter, de afdronken bij mij is toch wel, het gaat niet om de intenties van de minister, dat geloven we allemaal wel.

[1:34:10] Waar het hier om gaat is dat er nu een oplossing voor ligt, wat ligt in meer risicogericht werken en het beter delen van gegevens, nou dan gaan altijd mijn haren vier overeen staan.

[1:34:23] Dat komt bij mij over als of we onkruid water aan het geven zijn en daar wil ik toch echt

[1:34:28] ook niet alleen in de implementatie, in de uitvoering, maar ook vooraf duidelijk kaders aangeven.

[1:34:33] We kunnen blijven verwijzen naar artikel 1 van de Grondwet.

[1:34:36] We weten allemaal ook dat het in die zin niet wordt getoetst.

[1:34:39] Artikel 1 van de Grondwet wordt niet getoetst door de rechter, laat staan, door bijvoorbeeld de DNB.

[1:34:46] En daarom is het juist heel belangrijk dat we dit soort zaken, maar ook de waarborgen, hoe gaan we nou bepalen wat hoger, lager risico is, maar ook

[1:34:54] Zaken zoals welke gegevens gaan gedeeld worden, hoe gaan we naar voorkomen dat er geen verwarring gaat ontstaan tussen nationaliteit en ras.

[1:35:04] Ras is verboden, maar nationaliteit mag je wel gebruiken.

[1:35:07] en dan ook nog eens daar geografische gegevens bij gaat toepassen.

[1:35:11] Ja, voorzitter, daar wil ik nog een aantal voorstellen voor indienen.

[1:35:15] Ik hoor nog te weinig over de waarborgen en wat betreft het tweede deel over de kolonistenterreur adviseer ik de minister om terug te kijken naar een joint statement van Nederland en 15 andere landen die eind 2023 is uitgedaan waarin er letterlijk wordt gesproken over kolonistenterreur en ook daar

[1:35:33] wil ik voorstellen over indienen, want ik vind dat we terrorisme in welke vorm dan ook niet mogen toestaan dat het vanuit Nederland wordt gefinancierd.

[1:35:42] Er zijn aanwijzingen dat het gebeurt, er zijn onderzoeken waaruit blijkt dat het wordt gebeurd en dat vergt gewoon een stevige aanpak en ook daar wil ik de minister toe stimuleren en daarom wil ik daar ook een twee minuten debat voor aanvragen om moties over in te dienen.

[1:35:59] Dank u wel.

[1:36:00] Helder, twee minuten debat is aangevraagd met u als eerste spreker.

[1:36:04] Dan ga ik voor de tweede termijn van de VVD over naar mevrouw Van Eyck.

[1:36:07] Ja, dankjewel voorzitter en dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen.

[1:36:12] Ik kijk uit naar de brief die is aangekondigd eind dit jaar en ik denk dat het goed is om dan ook begin volgend jaar met elkaar opnieuw het debat te voeren over dit onderwerp om te kijken hoe die implementatie voordat welke resultaten er worden geboekt en of we als Kamer nog ergens op zouden willen en kunnen bijsturen.

[1:36:27] Dus dank daarvoor.

[1:36:29] Ja, helder, dank u wel.

[1:36:30] De heer Itzinga namens NEC.

[1:36:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:36:34] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:36:36] Veel is helder.

[1:36:37] Ik heb een mooie toezegging binnengehaald.

[1:36:41] Ook daarvoor dank.

[1:36:42] Ik blijf nog een beetje aarselend ten aanzien van dat recht op die bankrekening voor zakelijke

[1:36:54] partijen.

[1:36:56] De minister zegt van ja, ik wil dat in eerste instantie Europees gaan regelen.

[1:36:59] Dat is op zich prima, maar ik denk ja, doe dan tegelijkertijd.

[1:37:02] Waarom zou dat niet tegelijkertijd ook gewoon nationaal kunnen gebeuren?

[1:37:06] Ik bedoel, dan moeten we de wet veranderen.

[1:37:08] Nou, dat veranderen we niet.

[1:37:10] Zo gebeurt, zeg ik dan maar even, heel optimistisch.

[1:37:14] Daar blijf ik een beetje mee zitten, dus misschien kan de minister daar nog iets op reflecteren.

[1:37:19] Dan heb ik nog één nabrander.

[1:37:21] En dat betreft de risicogebaseerde aanpak, waar ik op zich een voorstander van ben, laat ik dat duidelijk in zijn.

[1:37:29] Maar ik vraag wel aan de minister, wat is precies de rol van het OM?

[1:37:33] Wordt hij daar ook in meegenomen?

[1:37:35] Want als je in een situatie terechtkomt dat we risicogebaseerd gaan monitoren en dergelijke, ja, en als je dan uiteindelijk toch bij het OM terechtkomt en je krijgt een gigantisch boete om je oren als bank of als financiële instelling, dan geeft dat nog steeds incentives tot overkill in de aanpak.

[1:37:59] Dus dat element zou ik graag nog van de minister willen weten.

[1:38:03] In hoeverre is het OM aan boord in deze discussies?

[1:38:06] Dank u wel.

[1:38:07] Dank voor de tweede termijn van de Kamer.

[1:38:09] Kunnen we meteen door?

[1:38:11] Hartstikke fijn.

[1:38:13] Ja, als het gaat om die zakelijke dienstrekening heb ik inderdaad aangegeven in te zetten op Europees, maar geen sinds was mijn bedoeling om indruk te wekken dat ik me daarachter verschel en dat er nationaal niks gebeurt.

[1:38:25] Dus de sector is nu zelf bezig met wat wij dan noemen zelfregulering.

[1:38:29] Persoonlijk vind ik dat een vreselijk woord, want het klinkt als ik laat het los en zoek het maar uit.

[1:38:33] Maar wat het ermee bedoelt is dat ze zelf regelstellen hoe dit beter moet.

[1:38:36] En dat gaat veel sneller dan wet- en regelgeving.

[1:38:38] Daarom ben ik er wel een voorstander van.

[1:38:40] En eind dit jaar moet hier een oplossing liggen.

[1:38:42] Er wordt nu aan gewerkt.

[1:38:43] Het wordt uitgewerkt hoe we dit precies vormgeven.

[1:38:46] Of we dat in een confinant vatten.

[1:38:47] As we speak wordt eraan gewerkt.

[1:38:50] En in het vierde kwartaal, dus 25, zal ik uw Kamer daar ook op...

[1:38:54] over informeren en laat heel helder zijn, als dit tot niks leidt, dan moeten we inderdaad overschakelen naar nationale wetgeving.

[1:39:01] En Europees blijf ik me ook inzetten, want ik vind dat het ook Europees geregeld moet zijn, maar ik ga niet eerst wachten in Europa, want dan zijn we inderdaad tien jaar verder.

[1:39:09] Hoop ik niet, maar dat is natuurlijk het risico.

[1:39:11] En dan als het gaat om de rol van het OM, die zit dus bij die maandelijkse gesprekken die wij voeren met alle stakeholders, juist ook precies vanwege dit punt als we naar risico gebaseerd gaan, want dat betekent dat we ook wat vanuit de toezichthouder

[1:39:24] ook moeten aangeven waar hoog en laag risico's zitten.

[1:39:27] Maar precies waar het debat mee begon, ook het vertrouwen van ja, als ik ook minder risico's controleer, wil ik ook niet gelijk dan aan de hoogste boom opgeknapt worden.

[1:39:38] Nou, dat vindt allemaal plaats in die maandelijkse gesprekken.

[1:39:41] En ik zal uw Kamer daar dus ook over informeren.

[1:39:43] Dat waren we ook van plan in het vierde kwartaal te doen, om ook de transparantie te bieden.

[1:39:48] wat de agenda's is, wat daar is besproken, wat de uitkomsten zijn.

[1:39:51] En daar zit het OM dus ook bij.

[1:39:54] En we proberen daar oprecht ook wel de balans te zoeken tussen de onafhankelijkheid van de toezichthouders.

[1:39:58] Want ze hebben ook een onafhankelijke rol.

[1:40:00] Maar vooral in het bouwen, in het vertrouwen en weten wat je van elkaar verwacht, is dit heel belangrijk.

[1:40:04] En daar zal ik uw Kamer ook uitgebreid over informeren nog.

[1:40:10] Zijn dan alle vragen ook beantwoord?

[1:40:12] Ik kijk ook nog even naar de heer Erging, maar die zit heel rustig wat anders te doen.

[1:40:17] Dan gaan we dit debat afsluiten.

[1:40:23] Ik ga nog even de toezeggingen oplezen.

[1:40:25] De minister rapporteert eind 2025 over de voortgang rondom de basisbetaalrekeningen aan de Kamer.

[1:40:34] Die is gedaan aan mevrouw Aukje de Vries en aan de heer Itzinga is de toezegging gedaan, maar dus eigenlijk aan de hele commissie.

[1:40:40] De minister komt schriftelijk terug op de brief van het College van de Rechten van de Mens over de witwasaanpak.

[1:40:47] En dan kijk ik nog even over de termijn.

[1:40:50] Is dat ook Q4?

[1:40:52] Het tweede kwartaal 2026.

[1:41:02] Er zit ook nog een Raad van State tussen, begrijp ik.

[1:41:06] Daar hebben we nooit helemaal invloed op, maar dan hebben we in ieder geval een beetje inzagen dat het Q2 2026 wordt.

[1:41:13] Dan het twee minuten debat is aangevraagd door de heer Ergin van Denk.

[1:41:18] Heeft u daarvoor een bepaalde termijn in gedachten?

[1:41:20] Als het nog voor het verkiezingsreces wordt, wordt het wel waarschijnlijk 2 oktober 4 uur s nachts, maar... Dat is prima.

[1:41:29] 2 oktober 4 uur s nachts is prima.

[1:41:32] Dan gaan we vragen aan de Griffie of ze het nog voor die tijd in kunnen plannen.

[1:41:38] En dan sluit ik voor deze commissie de beraadslaging met dank aan alle luisteraars, de Kamerleden en de minister.

[1:41:46] Dank u wel.