Terrorisme/extremisme

[0:00:00] open ik bij deze het commissiedebat Terrorisme en extremisme van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:10] Fijn jullie allemaal te zien zo na het reces.

[0:00:13] Natuurlijk een hartelijk woord van welkom aan de minister, die niet slechts meer de minister van Justitie en Veiligheid is, maar een hele

[0:00:22] titulatuur heeft aan ministerschappen en een staatssecretaris schap.

[0:00:26] Welkom.

[0:00:26] Fijn dat u bij ons bent.

[0:00:28] Kijk uit naar een mooi debat.

[0:00:30] De spreektijden bedragen vier minuten per woordvoerder.

[0:00:34] We beginnen met drie interrupties in de eerste termijn zijde van de Kamer.

[0:00:39] En ik geef als eerste graag het woord aan de heer Eerdmans bij deze.

[0:00:43] Voorzitter, dank je wel.

[0:00:45] Ja, het is eigenlijk niet minister Van Weel, maar minister Van Veel.

[0:00:47] Die heb ik al genoteerd.

[0:00:50] Voorzitter, zeer bedankt.

[0:00:52] Dus inderdaad, blij dat we deze spaarzame, drukke tijden van de minister mogen gebruiken om te praten over dit onderwerp.

[0:00:59] Wat ik uiteraard namens jaar 21 graag doe en wat een heel belangrijk onderwerp is, ik begin even met de opmerking van de heer Aalbersberg, natuurlijk afscheidnemende NCTV onze terreurbaas.

[0:01:09] Die zei in het AD, oorlog is een winnend concept geworden.

[0:01:12] Dat integreerde mij nogal.

[0:01:14] Ik snap wat hij daarmee bedoelt.

[0:01:15] Hij legt het ook uit.

[0:01:15] Maar kan de minister dat reflecteren?

[0:01:17] Vindt hij dat ook?

[0:01:18] En dat is natuurlijk wel een behoorlijk krasse opmerking eigenlijk, als je er langer over nadenkt.

[0:01:24] Hoeveel gevaar lopen we inmiddels eigenlijk op dit moment?

[0:01:26] Geldt dan het recht van de sterkste?

[0:01:28] Of hoe ziet de minister dat?

[0:01:29] Voorzitter, naar het dreigingsbeeld.

[0:01:31] Ja, Nederland blijft dus onverminderd een vatbare lotgenoot voor djihadisme.

[0:01:37] In Europa zagen we natuurlijk ook in augustus de aanslag door de Turkse IS'er.

[0:01:41] In Nederland werd een Turkse IS'er opgepakt.

[0:01:44] In Nederland werd Brama van Aanslag op de paus in juni de vermoedelijke IS-sympathisant in Leiden opgepakt.

[0:01:50] En ga zo maar door.

[0:01:52] Nou zien we dat er in het dreigingsbeeld ook aandacht is voor het risico dat we eigenlijk zelf creëren, namelijk terrorisme veroordeelden die vrijkomen.

[0:02:01] En dan gaat het ook om aspirantaanslagplegers die voorbereidingen hadden getroffen

[0:02:06] Dat is iets waar ik mij wel zorgen over maak.

[0:02:18] Dat zijn niet de plegers, maar de voorbereiders.

[0:02:20] Is de capaciteit daarvoor aanwezig, vraag ik aan de minister.

[0:02:26] zijn ze aan het werk of zijn ze terug naar hun land van herkomst, maar vooral is er gevaar of niet vanuit die groep dreigers eigenlijk.

[0:02:33] Voorzitter, dan naar Syrië en de Kamerbrief daarover.

[0:02:36] Daar lees ik dat de minister schrijft om te kunnen beslissen over repatriëring van dus

[0:02:42] Het kabinet beweegt in iedere casus de verschillende omstandigheden en factoren.

[0:02:50] Het gaat om uitreizigers.

[0:02:52] Is de kans dan aannemelijk dat mannelijke IS'ers alsnog vanuit het uitreisgebied naar Nederland komen?

[0:02:58] Wat jaar 21 betreft is het heel duidelijk.

[0:03:00] Onze koers is daar al jaren hetzelfde.

[0:03:05] terroristen uit Syrië terug naar Nederland.

[0:03:08] We willen die berechting juist in de regio laten.

[0:03:11] Voorzitter, dan ga ik naar de dierenactivisten eigenlijk tot slot.

[0:03:16] De Telegraaf heeft dat vandaag ook weer gemeld en dat was het weekend al te zien dat inlichtingdiensten ook in rep en roer zijn rond acties van dierenactivisten.

[0:03:26] Tempo verhaard, intimidaties verhaarden, bedreigingen.

[0:03:29] BBB-kantoor

[0:03:31] Het wordt bedreigd om het in de fik te steken.

[0:03:34] Voortuin is ook veroorzaakt vanuit de milieuactivisten.

[0:03:42] Ik zie dit en dan denk ik...

[0:03:48] Ik las in het dreigingsbeeld, laat ik het zo zeggen, dat die storingen of die stromingen niet in het dreigingsbeeld worden genoemd, omdat er op dit moment geen aantoonbare geweldsdreiging van uitgaat.

[0:03:57] Nou, dat staat wel haaks, denk ik, op de dingen die wij lezen dan in de Telegraaf en ook wat de BB en dergelijke overkomt.

[0:04:04] Dus mijn vraag is A. Hebben de AUVD en de NCTV wel voldoende oog voor die groep?

[0:04:09] Zeker in het licht van wat ik net zei.

[0:04:10] En moet er niet toch een expertisepunt komen bij de Nationale Politie omtrent dierenactivisme en extremisme?

[0:04:17] Dank je wel, voorzitter.

[0:04:18] Hartelijk dank.

[0:04:24] Heel goed dat we het hier vandaag over hebben, want dit zijn onderwerpen die je gelukkig niet dagelijks onder oog hebt, al was er nieuws over de dierenextreemisten ook wat mij en mijn fractie betreft weer vreselijk om te horen.

[0:04:38] Maar het is goed om hier weer te benoemen dat we nog steeds op dreigingsbeeld 4 zitten, dus dat een terroristische aanslag voorstelbaar is.

[0:04:46] En daarom is het ook goed dat we in blijven zetten op alles wat we doen.

[0:04:50] En ik hoorde daar ook mijn voorganger een aantal dingen over zeggen.

[0:04:53] Bijvoorbeeld, wat doen we met de veroordeelde terroristen die vrijkomen?

[0:04:57] Hoe houden we die in de gaten?

[0:04:58] Wat doen we met het verbieden van die vreselijke organisaties zoals Sami Doen?

[0:05:04] Hoe staat het met degene die in maart van dit jaar nog is opgepakt in Apeldoorn?

[0:05:09] Iemand die daar een aanslag voor bereidde.

[0:05:12] En, voorzitter, hoe loopt het met die zaken?

[0:05:15] Dat vond ik ook echt een slecht bericht.

[0:05:17] Dat een partner van een terrorist, een voordelende terrorist, daarmee geen lid is van een terroristische organisatie.

[0:05:23] Ik las dat daar.

[0:05:24] Als het over die dierenrechtenactivisten gaat, dan zie je daarin die verschuiving van radicalisering, extremisme naar terrorisme.

[0:05:36] En natuurlijk wordt die groep, ik zou zeggen, gelukkig maar ook steeds kleiner.

[0:05:40] Maar wat doen we nou in dat voortgehek?

[0:05:43] Doen we nou voldoende?

[0:05:44] En daarmee maak ik me vooral, en daar zal ik ook in dit commissiedebat op inzoomen, voorzitter, zorgen over het online deel.

[0:05:52] Het online deel is de voedingsbodem voor radicalisering en extremisme.

[0:05:58] Ik heb daar een onrustig en vervelend gevoel over of we datgene doen wat nodig is.

[0:06:11] Want die gewelddadigde en radicaliserende context is gewoon beschikbaar online.

[0:06:17] Het is ook helemaal niet iets voor een groepje mensen dat elkaar bezighoudt.

[0:06:20] Het gaat via die chatfuncties in games, waar al onze kinderen ook in zitten.

[0:06:24] Het gaat gewoon via openbare kanalen, waar onze kinderen ook op zitten.

[0:06:28] Voorzitter, ik vind het een soort gif eigenlijk wat meer en meer de samenleving besmet.

[0:06:34] Waar gelukkig een heel groot deel tegen kan.

[0:06:37] Maar wat we gewoon bij de basis moeten opzien te stoppen.

[0:06:41] Als ik dan dingen lees over weerbaarheid, digitalisering op school... allemaal tot je dienst.

[0:06:47] Maar dat vind ik onvoldoende voor dit gif... wat onze samenleving en onze kinderen aangaat.

[0:06:55] Ik zag in de stukken dat er een stijging van minderjarige kinderen is... die vatbaar is voor terrorisme.

[0:07:02] Ik las dat er veertien minderjarige kinderen zijn aangehouden... voor opruiming via online platforms.

[0:07:08] Minderjarige kinderen...

[0:07:09] zijn aangehouden door opruiming in online platforms.

[0:07:13] Dat zijn geen kwajongenstreken wat mij betreft.

[0:07:15] Dit moeten we ook vanuit de overheid, ik kijk naar de minister, heel stevig aanpakken.

[0:07:20] Ik vond de reactie op het AIVD-rapport van de minister van Binnenlandse Zaken uitermate zwak.

[0:07:25] Ik ben blij dat deze minister nu ook minister van Binnenlandse Zaken is.

[0:07:28] En ik eist van hem ook dat hij integrale aanpak vanuit de hele overheid nu inzet op dat online.

[0:07:36] Binnenlandse zaken doet een deel.

[0:07:43] Ik wil een duidelijke agenda en regie.

[0:07:49] Dat begint bij social media platforms, die moeten meer verantwoordelijkheid nemen.

[0:07:53] een Europese verantwoordelijkheid.

[0:07:56] Daar hoor ik de minister graag over hoe het staat en wat meer kan.

[0:07:59] Maar ook aan de overheidskant is enorme winst te behalen.

[0:08:03] We willen betere samenwerking tussen betrokken organisaties.

[0:08:07] In ieder geval is dat natuurlijk politie, NCTV, maar ook de autoriteit, terroristische en kinderpornografisch materiaal.

[0:08:14] die we in het leven hebben geroepen om terroristische plaatjes eraf te halen, maar die juist heel veel plaatjes ziet die dan niet direct terroristisch materiaal zijn, maar wel heel erg schadelijk.

[0:08:24] Daar kijken we naar, voorzitter, en daar kunnen we nog veel te weinig aan doen.

[0:08:27] Daar graag reactie van de minister op en daar laat ik het bij.

[0:08:31] Hartelijk dank.

[0:08:31] U heeft een interruptie van mevrouw Mütleur.

[0:08:34] Mevrouw Mütleur.

[0:08:35] Ik ga heel erg aan op het moment dat de woorden versnippering worden genoemd en terecht.

[0:08:42] Of het nou gaat om online criminaliteit, terroristische uitingen, dan wel femicide, dan wel verward gedrag.

[0:08:52] Dan zien we constant de versnippering.

[0:08:54] En dan wil ik mijn vraag met name richten op dat laatste.

[0:08:57] Naar aanleiding van de actualiteit.

[0:08:59] Temeer omdat collega Michonne Derksen en ik samen rapporteurs zijn van het onderwerp verwart en onbegrepen gedrag.

[0:09:06] Want wat blijkt?

[0:09:08] Deze week lazen we dat de arrestatieteams van de dienst speciale interventies, die zich bezig moeten houden met terroristische zaken,

[0:09:17] Eigenlijk constant worden uitgerukt en ingezet om personen met verward gedrag aan te pakken.

[0:09:25] Daar hebben we ons juist boos over gemaakt tijdens de vele debatten die we hierover hebben gevoerd.

[0:09:31] We hebben zelfs een uitgebreide motie ingediend met het verzoek om die versnippering op te pakken en met een duidelijke plan te komen.

[0:09:38] Hoe vindt mijn collega dat tot op heden gaan?

[0:09:43] Gelet ook op de oproep nu vanuit deze arrestatieteams en de actualiteit.

[0:09:49] Hartelijke dank, mevrouw Michon-Derk.

[0:09:52] Als mevrouw Moedler mij vraagt of we voldoende mensen moeten hebben om daders te pakken, dan is het antwoord daarop ja.

[0:10:02] Als deze groep bezig is met de ene categorie daders en er minder toekomt aan de andere categorie daders,

[0:10:10] tegelijkertijd is dat voor hen fact of life.

[0:10:14] Er is altijd meer te doen dan dat er uren in een dag zitten.

[0:10:18] Wat ik zorgelijk vind aan het hele online radicalisering is dat er heel veel daders niet in Nederland zitten.

[0:10:24] Dit is per definitie een internationaal vraagstuk.

[0:10:27] Elke land heeft dan weer zijn eigen groepjes en regeltjes en mensen die daarvoor aan de gang moeten.

[0:10:36] Ik zou willen dat we internationaal veel slagvaardiger kunnen zijn.

[0:10:43] Als je de stukken ziet, kijken we naar weerbaarheid van vooral onze kinderen.

[0:10:48] Denk dat dat moet, maar is geen heilige graal.

[0:10:53] We hebben het over platforms die hun verantwoordelijkheid moeten nemen en de daders, voorzitter, de daders.

[0:10:58] Ik zou echt willen dat we veel meer daders oppakken, dat we het veel meer normeren, dat wat je doet online, dat je dat gif wat je verspreidt, dat dat niet kan.

[0:11:08] Hartelijk dank.

[0:11:09] Mevrouw Mietleur nog een keer.

[0:11:11] Daar kan ik moeilijk oneens mee zijn, maar mijn vraag was met name gericht op onze eerdere oproep richting dit kabinet.

[0:11:19] En ik herhaal hem.

[0:11:20] Ontlast onze politiemensen.

[0:11:23] Ontlast met name ook de dienstspeciale interventies die zich juist bezig moeten houden met terrorisme en extremisme, in plaats van mensen met een verwart gedrag.

[0:11:34] Ik zie dat nog steeds niet adequaat opgepakt.

[0:11:40] Deelt mijn collega die mening?

[0:11:42] Die vraag ga ik straks ook weer aan de minister stellen.

[0:11:44] Maar hier maak ik me wel enorme zorgen over.

[0:11:50] met hoeveel aanbevelingen moeten we nog komen.

[0:11:53] Dus daarom sla ik even aan op die actualiteit, juist omdat het deze interventieteams betreft, terwijl ik net als mevrouw Michon-Derksen vind dat zij zich beter moeten bezighouden met zaken waar ze ooit voor de wereld in zijn geslingerd.

[0:12:10] Oké, dank u wel.

[0:12:11] Mevrouw Michonne Derksen met een reactie.

[0:12:12] Ja, kort voorzitter, ik ben het eens natuurlijk dat we moeten zorgen dat we operationele mensen zo goed mogelijk inzetten.

[0:12:19] Dat deel ik met mevrouw Moedler en ik denk dat het goed is als de minister daar op in kan gaan wat daar de knelpunten van zijn en wat wij daar ook aan kunnen doen van de zijde van de Kamer.

[0:12:30] Hartelijke dank.

[0:12:31] Nog interrupties op dit punt.

[0:12:32] De heer Sneller.

[0:12:35] Niet per se op dit punt, maar wel voor mevrouw Michon-Derkse.

[0:12:39] Deze zomer was de internetconsultatie van de wetverheerlijking Terrorisme met meer dan 11.000 openbare reacties.

[0:12:48] Ik vroeg me af hoe mevrouw Michon-Derkse daarnaar heeft gekeken en wat haar analyse was van het feit dat er zo veel mensen waren en zoveel organisaties

[0:12:58] die daar kritisch op waren.

[0:13:01] Meneer Sneller overtoeft mij, want hij heeft al de reacties in internetconstatatie van deze wet bekeken.

[0:13:08] Dat heb ik niet gedaan, dus ik wacht de wet af als we die van de minister krijgen, van het kabinet krijgen.

[0:13:16] Ik zie zelf heel erg, ik heb een initiatiefwetsvoorstel waarin ik burgemeesters de bevoegdheid gegeven

[0:13:23] online uiting tot het voornemen om een openbare ordeverstoring te plegen, om die eraf te halen, wat dat reacties teweeg brengt, ben ik eerlijk gezegd zelf ook negatief doorverrast.

[0:13:37] En ik kan me voorstellen dat dat bij deze wet ook zo is, omdat het gelijk gaat over beperking, vrijheid van meningsuiting.

[0:13:43] Het gaat gelijk over censuur door de overheid.

[0:13:47] En ik vind dat wij hier als Kamer, als politici daar een inhoudelijk en goed debat met elkaar over moeten hebben, omdat ik vind dat online die vrijheid van meningsuiting absoluut lijkt en dat we daar echt iets aan moeten doen.

[0:14:01] Ik ben als liberaal niet voor censuur.

[0:14:07] Ik ben als liberaal voor de vrijheid van meningsuiting.

[0:14:09] Maar ik ben ook voor een veilige omgeving, zowel in de fysieke wereld als online.

[0:14:15] Ik vind dat we in de fysieke wereld onze instrumenten en ook eigenlijk ons kader behoorlijk op orde hebben.

[0:14:21] En daar kunnen we hier en daar mooie debatten over in wetgeving.

[0:14:24] Ik vind dat online die balans daar niet is.

[0:14:27] En ik zie het ook eerlijk gezegd als het debat van de aankomende jaren, wat we hier in de Kamer gaan hebben.

[0:14:33] En dan inderdaad is daar ook met de samenleving, dat doen wij als volksvertegenwoordiger ook namens de samenleving.

[0:14:40] En ik kijk daar heel erg naar uit, want daar zijn we gewoon nog lang niet doorheen met elkaar.

[0:14:45] En ik heb het idee dat daar de kaders niet goed staan.

[0:14:49] Hartelijk dank.

[0:14:50] Gezien het grote aantal woordvoerders graag concrete vragen en bondige antwoorden.

[0:14:55] De heer Sneller.

[0:14:58] Ik voel me niet per se meteen aangesproken.

[0:15:02] Dit is een belangrijk debat, maar dat wetsvoorstel gaat ook over de offline-wereld.

[0:15:06] Mijn gevoel, op basis van de reacties die ik heb gelezen, was dat het ook een gevoel van rechtsonzekerheid was.

[0:15:12] Als we dit instrument in handen geven van de overheid, wordt het dan wel gebruikt voor het doel waar het ook staat.

[0:15:20] En dat is, denk ik, ook ingegeven door de ervaringen van de afgelopen jaren.

[0:15:24] En dat er dus ook een huivering ontstaat om dit soort nieuwe bevoegdheden te creëren.

[0:15:29] En ik vroeg me af of mevrouw Michon-Derksen die trend ook ziet.

[0:15:32] We hebben dat gezien bij de wet Transparantie en Maatschappelijke Organisaties in het debat natuurlijk, bij verschillende fracties.

[0:15:37] We hebben dat gezien bij het bestuurlijk verbod op ondermijnende organisaties.

[0:15:43] Hoe we daar weer de geest terug in de fles krijgen, zodat het ook inderdaad kan worden aangepakt, de problemen die wij allebei daarin zien.

[0:15:50] Ik zou niet zeggen van de geest terug in de fles.

[0:15:56] Ik denk dat wij met elkaar dit gesprek aan moeten gaan.

[0:15:58] Wat wij dus ook beogen met dergelijke wetgeving.

[0:16:01] Omdat er natuurlijk mensen en groepen zijn die denken, wat is eigenlijk de bedoeling?

[0:16:07] boezen mij dit angst in.

[0:16:09] Dat moeten we dus met elkaar hier debat over hebben, om dat waar dat enigszins kan weg te nemen.

[0:16:14] Maar ik sta zeer achter deze wet als het gaat bijvoorbeeld om het online verheerlijken van terrorisme en onthoofdingsvideo's met allerlei, noem je dat, smileys eronder, om die eindelijk eens aan te kunnen pakken.

[0:16:27] Want let wel, dat mag nu hè.

[0:16:29] Je mag natuurlijk niemand onthoofden.

[0:16:31] Maar je mag wel onthoofdingsvideo's online zetten.

[0:16:34] Niks aan de hand.

[0:16:35] Kan gewoon.

[0:16:36] Je mag geen dierenmishandelen, maar je mag gewoon plaatjes van dierenmishandeling online zetten.

[0:16:40] Vinden wij vrijheid van meningsuiting.

[0:16:41] Niks aan de hand.

[0:16:42] Ik vind dat dus vreemd.

[0:16:44] En ik zou daar graag meer instrumenten voor willen hebben.

[0:16:48] En dat je dan natuurlijk moet zorgen dat er geen uitwassen zijn.

[0:16:50] Dat moeten we bij elke wet.

[0:16:52] Ik heb eerlijk gezegd wel vertrouwen in ons land en in onze instituties dat we dat op een nette manier kunnen.

[0:16:59] En ik vind het goed dat de minister het initiatief heeft genomen.

[0:17:01] Maar om het gelijk in de fuik te trekken van willekeur angst en censuur bij de start, vind ik, zou ik van zeggen, laten we dat niet doen.

[0:17:12] Laten we met elkaar open deze discussie aangaan.

[0:17:14] Want we hebben een aantal problemen die we echt aan moeten pakken.

[0:17:18] Hartelijk bedankt, voldoende, meneer Sneller.

[0:17:22] Oké.

[0:17:23] Eerst had u nog een interruptie.

[0:17:24] Dat is het geval aan uw toewoord.

[0:17:29] We zien het grootste gevaar is dat jihadisme.

[0:17:32] Natuurlijk voor onze veiligheid in Nederland.

[0:17:34] Dat blijkt elke keer uit het rapport.

[0:17:35] Ik weet ook dat de VVD al jaren zegt, terecht, we moeten die IS'ers, die Nederlandse mannen die gevangen zitten in Syrië, omdat ze zich bij IS hebben aangesloten, die moeten we niet naar Nederland halen.

[0:17:47] Daar is mevrouw Michon ook heel duidelijk, en haar voorgangers ook.

[0:17:49] Maar ik lees dus, en dat bevalt mij niet, in die brief van de minister dat er toch per casus zal worden beoordeeld of een man of vrouw wel of niet naar Nederland zal worden gehaald.

[0:18:02] Dat gaat dus echt om een aantal, ik denk tientallen strafzaken die mogelijk toch in Nederland worden gedaan.

[0:18:07] Dat betekent dat die gasten een keer vrij gaan komen in Nederland.

[0:18:10] En dat vind ik dus zeer gevaarlijk, want het zijn gewoon terroristen veroordeeld.

[0:18:15] Dus ik heb wantrouwen naar het beleid van de regering.

[0:18:18] Hoe ziet de VVD dat?

[0:18:22] Een heel terecht punt.

[0:18:24] Meneer Eerdmans duwt op een van mijn graad in de keel in dit dossier.

[0:18:31] We hebben uitspraken van de rechter gehad... die de regering heeft gedwongen om een verdachte in een zaak...

[0:18:41] over terrorisme naar Nederland te halen.

[0:18:45] Daar heeft het kabinet een aantal afwegingskader neergezet om daadwerkelijk iemand op te halen.

[0:18:54] Op basis van dat afwegingskader zijn

[0:18:57] een aantal vrouwen naar Nederland gekomen om hier te worden berecht.

[0:19:01] Ik vind ook dat ze na berechting dan onder die wet langdurig toezicht moeten vallen, omdat ik nog steeds risico's zie.

[0:19:08] Nu hebben we de eerste zaak van een mannelijke terrorist gehad die daar in Syrië zit.

[0:19:14] Ik vind dus een van de elementen is namelijk of we op basis van nationale veiligheid het verantwoord is om iemand terug te halen.

[0:19:21] Dat vind ik bij die mannelijke verdachten nog veel zwaarder wegen dan die vrouwen.

[0:19:27] Dus dat heb ik ook in een eerder debat ook aan de minister gevraagd.

[0:19:29] Is dat afwegingskader nog steeds het afwegingskader?

[0:19:32] En is de minister het met mij eens dat als je het over nationale veiligheid een van de criteria is,

[0:19:38] Nou, dat het toch wel niet voor de hand ligt om een man op te halen, zelfs na uitspraak van de rechter.

[0:19:45] Maar het zou ook goed zijn om dat vandaag weer een keer van de minister bevestigd te horen.

[0:19:49] En tegelijkertijd vind ik ook, en vindt mijn partij, dat je een uitspraak van de rechter niet naast je neer kan leggen omdat hij je niet bevalt.

[0:19:56] Kijk, die neiging hebben we allemaal wel eens, maar dat gaan we toch niet doen, zou ik willen zeggen, in dit nette land.

[0:20:02] In ieder geval, mijn partij doet dat niet.

[0:20:05] Dat gebeurt best wel vaak, hoor.

[0:20:07] Ik heb wel eens meer debatten met ministers die in een hoger beroep gaan.

[0:20:10] Een minister van Verkeer bijvoorbeeld, om het eens wat te noemen.

[0:20:12] Als het gaat over Schiphol, dus dat dat mag.

[0:20:14] Een minister hoeft zich niet direct elke besluiten geleegd te laten liggen.

[0:20:18] Mijn punt is meer dat de nationale veiligheid toch ook

[0:20:21] in verhouding moet worden gezien tot het nationeerleggen van dat fonds.

[0:20:26] Want het is denk ik een groot risico als wij die gasten hier op een gegeven moment vrij hebben laten rondlopen.

[0:20:34] Ik blijf dit zeer ongemakkelijk vinden dat wij, zeker inderdaad de mannen die bewezen terrorisme aanhangen, actief naar Nederland halen.

[0:20:45] Ik kan daar gewoon niet bij.

[0:20:47] En eerlijk gezegd, ik wil het nogmaals vragen, de minister, dat we dat helder hebben, want iedereen in Nederland daar wel recht op heeft om dat te weten.

[0:20:56] Deze interruptie aan mij, waardoor meneer Eerdmans een vraag aan de minister kan stellen, ondersteun ik van harte.

[0:21:02] Dank u wel.

[0:21:03] Goed, waarvan act als er dan geen verdere vragen aan mevrouw Michon-Dex zijn, dan gaan we naar de volgende spreker en dat is mevrouw Van Zanden.

[0:21:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:13] Caroline van der Plas, doen we niks, maar dat kantoor van die partij komt aan de beurt.

[0:21:17] De fik erin.

[0:21:18] Dat zei de radicale dierenactivist Adriaan B. zaterdag in De Telegraaf.

[0:21:23] De voorman van Animal Liberation Front, ALF, bekend onder de naam Noah Elfer, wilde graag dat de krant bij dit verhaal een fotostel gebruikte waarop hij gemaskerd te zien is.

[0:21:34] Met in de hand twee kettingzagen.

[0:21:36] ALF is een organisatie die verschillende aanslagen en andere strafbare acties heeft gepleegd door heel Europa.

[0:21:43] Hij reist ook zelf, deze verdachte, door heel Europa.

[0:21:47] Waar hij inbraak, brandstichting, ander geweld gewoon niet schuwt.

[0:21:52] Ik citeer.

[0:21:53] De kettingzagen zijn voor het omzagen van jachthutten.

[0:21:56] De een is elektrisch en hoor je nauwelijks.

[0:21:58] Bij een treek hebben we twee wildcamera's uitgeschakeld.

[0:22:02] Een is stukgeslagen met een handpijl, de andere hebben we meegenomen.

[0:22:05] Als de jagers jagen op Wolf Bram, jagen wij op de jagers.

[0:22:10] Einde citaat.

[0:22:11] Deze dieren extremist zou in het dagelijks leven werkzaam zijn, onder meer als freelancer voor een provincie, waarin hij adviseert over bedreigde diersoorten.

[0:22:22] Mijn vraag aan de minister is, klopt dit?

[0:22:25] En zo ja, dan wil ik ook graag van hem weten hoe het kan bestaan dat een dergelijke persoon wordt ingehuurd door de overheid.

[0:22:31] Voorzitter, u zult begrijpen dat we bij BBB erg boos en geschrokken zijn.

[0:22:36] Medewerkers van ons partijbureau en van naastgelegen bedrijven voelen zich bedreigd.

[0:22:41] Gelukkig is de verdachte zaterdagavond opgepakt.

[0:22:45] En namens mijn partij wil ik de politie in Deventer dan ook heel hartelijk danken voor hun snelle actie.

[0:22:51] Maar voorzitter, dit is ook niet de eerste keer dat BBB ernstig wordt bedreigd door extreme dierenactivisten.

[0:22:57] Onze senator Gert-Jan Oplaat werd getroffen door drie brandstichtingen bij zijn familiebedrijf.

[0:23:02] Onze gedeputeerde Harold Soet uit Gelderland kreeg wolvenmoordenaar in bloedrode letters op zijn paardenstro gekookt, voorzien van het logo van ALF.

[0:23:12] En statenlid Heidi Loy van Zuid-Holland ontvangt ook al maanden zeer zware bedreigingen vanwege haar werk als jager en haar inzet tegen de wolf.

[0:23:21] En het blijft niet bij bedreigingen en intimidatie van BBB-politici.

[0:23:25] Agrariërs hebben hier ook steeds vaker mee te maken.

[0:23:28] LTO Nederland, de POV, de producentenorganisatie Varkenshouderij en VE Logistiek Nederland waarschuwen hier al jaren voor.

[0:23:36] Ze stuurden vorige week onder andere nog een brief naar de Kamer om hiervoor aandacht te vragen.

[0:23:40] En ze schrijven dat de insluipingen, bedreigingen en treiterijen niet alleen een blijvend diepe impact hebben op de slachtoffers, maar ook op de rest van de agrarische sector.

[0:23:50] En bij het meldpunt agro-intimidatie, dat sinds januari dit jaar in de lucht is, zijn uit het eerste half jaar ruim 100 meldingen binnengekomen.

[0:23:58] Ook het aantal woonverzoeken neemt toe en de informatie uit die woonverzoeken, zoals woonadressen, informatie die nog onder de rechter ligt en specifieke gps-informatie van vreetransporten, worden veelvuldig opgevraagd en gedeeld.

[0:24:13] En bij boeren- en verzamelcentra is het bedrijf ook vaak het privéadres.

[0:24:18] En dat is ook precies de reden dat minister Femke Wiersma de uitstootgegevens van landbouwbedrijven, die verschillende media hebben opgevraagd, niet publiceert.

[0:24:27] Onze fractievoorzitter stelde gisteren tijdens het vraaguur aan deze minister de vraag of het dreigingsbeeld sinds afgelopen weekend is bijgesteld.

[0:24:35] En als ik de minister goed heb begrepen, is dat het geval.

[0:24:39] Wanneer krijgen we echter te horen hoe dit dreigingsbeeld er concreet uitziet en welke specifieke maatregelen gaat hij nemen tegen extremistisch dierenactivisme?

[0:24:49] Om met de woorden van onze fractievoorzitter te eindigen, als er niet keihard wordt opgetregen tegen deze extremisten, of laten we ze liever terroristen noemen, dan gaat het een keer gruwelijk mis.

[0:24:58] En graag een reflectie van de minister.

[0:25:01] Dank u voor uw inbreng.

[0:25:04] Dan gaan we luisteren naar de heer Aardema.

[0:25:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:08] Terreur is de grootste gevaar voor onze samenleving.

[0:25:24] Het aantal aanslagen in Europa is vorig jaar weer toegenomen.

[0:25:27] De kans op een aanslag in Nederland is reëel.

[0:25:30] Maar ondanks deze dreiging staan onze grenzen nog steeds open.

[0:25:34] Iedere week worden er

[0:25:35] tussen de acht en negenhonderd asielzoekers ons land binnen gelaten, waarvan we van een groot deel niet eens weten wie ze zijn, waar ze vandaan komen en wat ze hier komen doen.

[0:25:44] Dit jaar zijn er meerdere Syriërs opgepakt omdat ze terreurbanden hebben, IS-verheerlijken of zelfs een aanslag wilden plegen.

[0:25:51] In Masluis en Eindhoven zijn twee Syriërs opgepakt wegens deelname aan IS.

[0:25:56] In juni is er in Leiden een Syriër aangehouden die IS-verheerlijkte.

[0:26:00] Afgelopen maart is er in Apeldoorn een 20-jarige Syriër opgepakt op verdenking van het voorbereiden van een aanslag.

[0:26:06] In februari is er een Syriër uit Vendray aangehouden omdat hij dreigde met een aanslag en IS-verheerlijkte.

[0:26:12] Deze tikkende tijdbommen laten we iedere week ons land binnen.

[0:26:16] Nederland moet maximaal beschermd worden tegen terrorisme.

[0:26:19] En de dreiging neemt ook toe omdat er dit jaar verschillende terroristen vrijkomen.

[0:26:23] Het is ook al eerder gezegd.

[0:26:25] Het is natuurlijk te gek voor woorden dat terroristen niet levenslang achter slot en grendel worden gezet.

[0:26:30] Hoeveel van deze terroristen komen er vrij, vraag ik aan de minister.

[0:26:33] Zijn er al terroristen vrijgelaten en waar zijn die nu?

[0:26:37] Zijn ze ons land uitgezet of lopen ze hier nog vrij rond?

[0:26:40] En hoe gaat de minister onze samenleving beschermen tegen deze terroristen?

[0:26:44] Dan de online radicalisering van jongeren.

[0:26:47] steeds vaker vormen minderjarigen tussen de 12 en 17 jaar een terroristische dreiging.

[0:26:52] In de brieven van de minister lees ik dat er wordt ingezet op preventie en digitale weerbaarheid.

[0:26:57] Maar waarom lees ik nergens dat minderjarigen ook keihard gestraft moeten worden als zij veroordeeld worden voor een terroristisch misdrijf?

[0:27:03] De straffen die nu worden opgelegd zijn een lachetje.

[0:27:06] Vaak één jaar of twee jaar jeugddetentie.

[0:27:09] De PVV zegt al jaren dat veertienjarigen moeten worden veroordeeld voor ernstige misdrijven, zoals terrorisme, volgens het volwassen strafrecht.

[0:27:17] We hebben het hier niet over het stelen van een rolletje drop.

[0:27:21] Als je een grote jongen wil zijn, moet je ook een grote straf krijgen.

[0:27:24] Voorzitter, op sociale media gaat er een interne handreiking van de politie rond om radicalisering te herkennen.

[0:27:31] En ondanks dat zelfs de NCTV erkent dat het jihadisme de grootste dreiging vormt voor onze samenleving, voor onze veiligheid, komt er in deze handreiking geen woord hierover voor.

[0:27:43] Wel wordt het stikstofbeleid en corona genoemd.

[0:27:46] Ook bij de term genoeg is genoeg kan er een melding worden gedaan bij contraterrorisme.

[0:27:51] Waarom gaat het niet over islamitische radicalisering of haat richting de Joden, vraag ik de minister.

[0:27:57] Is de minister het eens met de PVV dat de dreiging vanuit het jihadisme en de haat richting Joden vele malen groter is?

[0:28:04] Waarom besteedt de politie hier geen aandacht aan?

[0:28:07] Voorzitter, tot slot.

[0:28:08] Mijn collega Vondeling heeft eerder schriftelijke vragen gesteld over de Britse punkdio Bab Willen, dat in september dit jaar optreedt in Onder Amsterdam en Tilburg.

[0:28:17] Eerder hebben zij op het Glastonbury Festival dood, dood aan de IDF en Free, Free Palestine gescandeerd.

[0:28:24] Andere landen hebben de optredens geschrapt, maar in Nederland zijn deze antisemieten kennelijk nog welkom.

[0:28:29] Gaat de minister ervoor zorgen dat alle optredens van deze haatseier, zij is in Nederland onmiddellijk wordt gecanceld en zij geen toegang krijgen?

[0:28:36] Dank u wel.

[0:28:38] U bedankt voor de inbreng en heeft een vraag van mevrouw Müller.

[0:28:43] Als het gaat om aanslagen en dreigingen, geïnspireerd vanuit de juristische hoek, ben ik net als collega van de PV totaal niet naïef op.

[0:28:54] Dat moet keihard aangepakt worden.

[0:28:56] Ik vraag me af of mijn collega dat met mij deelt.

[0:29:01] Dat zijn de geluiden die we horen met betrekking tot de rechtsextremistische jongeren.

[0:29:06] En jongeren die daaraan geleerd zijn, de bezen, die recent, volgens mij in de zomer, ook zijn opgepakt omdat er grote angst was voor terrorisme of opruiming.

[0:29:26] Deelt mijn collega die mening en hoe moeten we ook het stukje rechtsextremisme oppakken, omdat daaruit ook jodenhaat en haat tegen andersdenkende, andersgelovigen uit kan voortvloeien, met alle gevolgen van die?

[0:29:43] Hartelijk dank.

[0:29:44] De heer Aardema.

[0:29:46] Ik kan er heel kort over zijn, voorzitter.

[0:29:49] Alle vormen van extremisme moeten we aanpakken, zowel van links als van rechts.

[0:29:54] Oké, dan gaan we naar een interruptie van de heer El Abassi.

[0:29:59] Voorzitter, dat snap ik wel, dat de PVV vindt dat alle vormen van extremisme aangepakt moeten worden, maar ik hoor maar één vorm van extremisme en terrorisme in de bijdrage van de PVV, en dat is die van de Syriërs, van de islamen en van jihadisme.

[0:30:14] Verder had hij het over een leus dood aan IDF Free Palestine.

[0:30:19] Ik zou de PVV willen vragen wat vindt de PVV ervan als een rechtsextremistische terrorist op een AZC demonstratie met een NSB vlag aan het wapperen is?

[0:30:31] De heer Aardema.

[0:30:33] Volgens mij was dat niet zo, maar ik heb net eerder gezegd dat zowel links als rechts extremisme moet worden aangepakt.

[0:30:41] Dus dat blijf ik bij.

[0:30:43] De heer El Abbasi.

[0:30:46] Voorzitter, je kan iets niet aanpakken als je ontkent dat het bestaat.

[0:30:52] De student waar ik het over heb van Geuzebond GNSV, die is aangehouden op verdenking van voorbereiding van een terroristisch misdrijf.

[0:31:01] Daar heb ik de PVV niet over gehoord.

[0:31:02] Vuurwapens had hij in zijn bezit.

[0:31:05] Bereid tot geweld.

[0:31:06] En uw partijleider stond op de achtergrond, terwijl die vlag naast hem aan het wapperen was.

[0:31:11] Daar heeft hij nooit zichzelf over uitgesproken.

[0:31:13] Dus ik wil de PVV hier keiharde uitspraken over horen doen.

[0:31:17] Net als dat ze dat ook doen bij jihadisten.

[0:31:19] En dat ze dat ook doen bij moslims.

[0:31:21] Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd.

[0:31:25] Zowel links- als rechtsextremisme veroordelen wij, dus daar blijf ik dan maar bij.

[0:31:35] Uiteraard kan ik niet anders concluderen als je dit antwoord hoort.

[0:31:39] Dat de PVV gewoon de ogen sluit voor rechtsextremistische terroristen.

[0:31:44] En alleen maar de ogen als arend gericht hebben op moslims en jihadisme.

[0:31:51] En vergeten dat zij zelf haat aanwakeren in deze samenleving.

[0:31:54] Ik vind dat stuitend, voorzitter.

[0:31:57] Dank.

[0:31:57] De reactie van de heer Aardema.

[0:32:01] Ik vind het een beetje onzinnig wat meneer El Abassi nu zegt.

[0:32:03] Dus ik ga er verder niet op in.

[0:32:06] Oké, dan gaan we naar de heer Sneller voor zijn inbreng.

[0:32:09] En nu het woord.

[0:32:13] Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Van Zanten sluit ik me van harte aan bij de woorden van collega Ardema.

[0:32:19] En ik denk dat het ook het interruptiedebat tussen Ardema en El Abassi al even laat zien hoe belangrijk het is dat we alle vormen op basis van het dreigingsbeeld op dezelfde manier behandelen op basis van de feiten zoals die ook door de diensten worden aangeleverd en zoals de fenomeenanalyses ook laten zien.

[0:32:37] Ik had twee concrete vragen en dan wou ik wat zeggen over en de minister gaan vragen om een wat bredere reflectie nu hij zijn verantwoordelijkheid binnenkort gaat verleggen.

[0:32:47] Ten eerste sluit ik me van harte aan bij wat mevrouw Michonne Derksen zei over de propaganda online en het verspreiden van dit soort denkbeelden.

[0:32:56] Ik denk dat er ook met die versterkte aanpak online in die redirect pilot dat het goed is om dat soort dingen meer te verkennen wat daar nou mogelijk is.

[0:33:04] En ik ben ook heel benieuwd

[0:33:05] of daar al resultaten van zijn.

[0:33:09] Dan was er in het verleden, vorig jaar, een noodkreet van burgemeesters over het verliezen van het zicht op veroordeelde djihadisten die geen Nederlander meer zijn.

[0:33:19] En ik kon in deze stukken nu zo snel niet vinden hoe het staat met die aanpak.

[0:33:24] Want ik meemoet herinneren vanuit de debatten met de minister dat daar een geïntensiveerde aanpak voor zou komen om ook gemeenten daar meer instrumenten in handen te geven.

[0:33:34] En ik hoor graag wat daar gebeurt, want ik denk dat dat een hele risicovolle ervaring is.

[0:33:41] Dan de uitzoom.

[0:33:44] Ik was beleidsmedewerker samen met collega Van Nispen ten tijde van de invoering van de wetgeving naar aanleiding van 9-11, zal ik maar zeggen.

[0:33:52] Toen ging het heel erg over moeten we heel strak zijn op doelbinding.

[0:33:56] We moeten uitkijken voor Mission Creed.

[0:33:57] Moet er niet een apart wetboek voor terroristische misdrijven komen?

[0:34:02] En ik denk dat als we nu kijken hoe makkelijk het woord terrorisme in het publieke debat wordt gebruikt, dat we wel zien dat dat begrip oprekt en dat we daarom ook als wetgever, inderdaad, zoals mevrouw Michonne Derksen ook zei, er juist strikt op moeten blijven.

[0:34:18] Ik was wel getroffen door die meer dan 11.000 reacties en ik ben dus heel benieuwd hoe de minister dat heeft gezien.

[0:34:24] Ik denk aan de ene kant, de rechtsstatelijke kant, het risico op een chilling effect en de onvoorspelbaarheid van welke uitingsvormen vallen er nou onder, is een like genoeg.

[0:34:34] is het dragen van een bepaald speltje wel of niet het verheerlijke van terrorisme en de onzekerheid die dat bij mensen oproept.

[0:34:44] Ik wil het niet op die manier meteen vanuit wantrouwen in de instituties aanvliegen, maar ik zie wel een trend dat wetten worden misbruikt om ze te gebruiken op een manier

[0:34:57] of dat moties worden ingediend om een wet te gebruiken op een manier waar die wet niet voor bedoeld is.

[0:35:02] Maar waar wordt het gezegd?

[0:35:03] Ja, het staat er wel.

[0:35:04] En dan denk ik bijvoorbeeld aan het ontslag van burgemeester Halsema en de PVV-motie daarover.

[0:35:10] En dat ik gewoon in de debatten zie, de minister heeft ons een aantal keer een wetsvoorstel voorgelegd met ja, ik heb deze instrumenten nodig om

[0:35:19] We zien allemaal dat het dreigingsbeeld heel hoog is.

[0:35:26] We zien dat de maatschappelijke context ook veranderd is.

[0:35:33] Een terughoudendheid, en ik hoor hem ook bij collega's om die instrumenten in handen te geven als we niet de zekerheid hebben dat ze ook gebruikt worden voor dat doel waar we het voor bedoeld hebben.

[0:35:50] En ik wou graag van de minister vragen, hoe reflecteert hij daarop?

[0:35:54] Want ik denk dat dat een gevaarlijke actiereactie is, waar we uiteindelijk met z'n allen ook onveiliger van worden.

[0:36:02] En ik zal nu de gelegenheid... Hartelijke dank.

[0:36:05] Er zijn inderdaad enkele vragen.

[0:36:07] Allereerst de heer Ziks-Dijkstra.

[0:36:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:10] Laat ik beginnen met begrip tonen voor het betoog van de heer Sneller.

[0:36:13] Ik denk dat hij op zich een terecht punt aanstipt, zeker als het gaat om mission creep, het afkaderen van begrip als terrorisme en ook hoe ga je om met open normen in de wetgeving.

[0:36:24] We hebben gisteravond een vergelijkbaar debat gehad.

[0:36:27] Ik denk dat het heel zinvol is om dat debat wel te voeren en dat wij ook de wet verheerde kinkterrorisme, dat we zeker moeten kijken naar die consultatie reacties en of

[0:36:34] de wet erop aangescherpt kan worden.

[0:36:36] Nu heeft de fractie van de heer Sneller ook wel de motie ouwehand gesteund om die wet per direct in te trekken en niet eens in behandeling te nemen.

[0:36:43] Ik vind dat persoonlijk wel wat voorbarig, omdat ik denk we zijn pas in de consultatiefase, er kunnen echt nog stappen gezet worden, misschien kunnen we wel nader tot elkaar komen.

[0:36:51] Waarom is die afweging gemaakt door de D66-fractie?

[0:36:54] De heer Sneller.

[0:36:55] Omdat ik denk dat de start die nu gemaakt is met dit wetsvoorstel op deze manier zo vals is als start dat het onverstandig is om dit traject op deze manier in te zetten.

[0:37:06] En dat ik me erg zorgen maak en we hebben ook in het verleden moties om zo'n wetsvoorstel in te dienen niet gesteund.

[0:37:14] Dus ik denk dat het verheerlijken van terrorisme op deze manier ook niet een hele zinvolle bijdrage is aan de aanpak van terrorisme.

[0:37:22] En dat het veel meer zit inderdaad in wat ga je nou uiteindelijk verbieden en wat breng je daar ook onder.

[0:37:27] Dus mijn suggestie zou zijn om dat op een hele andere manier aan te vliegen.

[0:37:33] Hartelijke dank, voldoende de heer Sixtekstra.

[0:37:35] Dan had mevrouw Michonne Derksen ook nog een vraag.

[0:37:38] Ik had dezelfde opmerkingen als de heer Stijkstra.

[0:37:44] Het begint met een gedeelde analyse van het probleem.

[0:37:47] Ik hoor in de interruptie dat hij op mij pleegde dat hij het probleem dat we aan te pakken hebben online deelt.

[0:37:57] Dan gaat het om een wetsvoorstel, wat we met elkaar gaan bespreken.

[0:38:01] We hebben een andere wet gehad overigens van uw eigen minister in een vorige kabinet, die we voortijdig met elkaar door de schredder hebben gehaald, waar we allebei, wij als partij, heel ontstemd over waren.

[0:38:12] Zeg, laten we het debat nou hierover voeren.

[0:38:15] Laten we dan ook kijken waar we daarop uitkomen.

[0:38:17] Dus ik vind het een heel onverstandig gezet van D66.

[0:38:21] Analyse deel ik, hoor uw collega van de Werf ook pleiten voor het beperken van de toegang tot social media en tot platforms van kinderen.

[0:38:29] Want ik heb ook in mijn bijdag gezegd, juist die minderjarigen moeten we beschermen tegen het gif.

[0:38:35] En dan begrijp ik oprecht niet, misschien dat de heer Sneller daar toch nog wat meer woorden aan kan weiden, waarom we het überhaupt niet met elkaar over deze wet zouden mogen hebben.

[0:38:44] Of wat hij dan anderszins eigenlijk op tafel legt.

[0:38:48] om dit probleem, wat we onderkennen, om dat op te gaan lossen.

[0:38:53] De heer Steller.

[0:38:55] De vergelijking met het andere wetsvoorstel, waar al een eerste termijn van de Kamer was geweest, is volgens mij niet helemaal correct.

[0:39:02] Ik denk dat het goed is om de discussie voorafgaand aan dat wetsvoorstel beter te voeren.

[0:39:07] Dat we niet meteen op basis van een wetsvoorstel, wat helemaal niet afbakend naar minderjarigen, maar veel breder is, en waar ik juist ook heb geïllustreerd,

[0:39:15] Ik denk dat dit daar een uitstekende illustratie van is, hoe we deze dynamiek moeten doorbreken en dat we dan beter twee stappen terug kunnen gaan om dat debat op een goede manier te voeren, zonder dat het op deze manier met dit soort

[0:39:35] wetsvoorstellen die meteen al, nou ja, wat ik zeg, volgens mij een record, ik hoor dat graag van de minister ook, op een verkeerde start zouden gaan baseren.

[0:39:49] Dank u wel, mevrouw Micheltex.

[0:39:51] Ik ben het echt volstrekt niet eens met de heer Sneller op dit punt.

[0:39:57] De Kamer is nog niet aan zet.

[0:39:58] Elk wetsvoorstel wordt ontstaan in het kabinet en met de ambtenaraa in allerlei belangengroepen.

[0:40:04] Dat is ook heel goed.

[0:40:06] Dan hebben we de Raad van State, dat is heel goed.

[0:40:07] Dat hoef ik u niet uit te leggen, want wij trekken beide aan een project om ook hier kwaliteit van wetgeving hoog in het vaandel te houden.

[0:40:17] En dan zijn wij aan zet.

[0:40:18] Dus ik begrijp oprecht niet dat dan deze wet, voordat wij gewoon formeel en zet zijn, alles kunnen doen en verzinnen met elkaar, amendementen, koersen op noten van wijziging van kabinet, dat dan al dit wetsvoorstel door de partij van de heer Sneller eigenlijk opnieuw moet.

[0:40:36] We zijn niet aan zet.

[0:40:38] We komen aan zet.

[0:40:39] Als we met elkaar een probleem detecteren, dan... Dat antwoord kreeg ik niet van de heer Sneller.

[0:40:45] Hoor ik ook graag.

[0:40:46] wat hij dan alternatief heeft om dan dit op te lossen.

[0:40:49] If any, als hij inderdaad een alternatieve oplossing heeft.

[0:40:53] Dat hadden we dus kunnen doen aan de hand van dit wetsvoorstel.

[0:40:55] Graag reactie daar.

[0:40:57] Volgens mij is die motie verworpen en gaan we dat wetsvoorstel nog behandelen.

[0:41:01] Ik denk dat dat in een onproductieve context zal worden behandeld.

[0:41:06] En ik denk dus, zoals ik net ook al zei, dat het beter is om een stap terug te doen en dat debat dan ook te voeren op basis van het beleid.

[0:41:14] En dan kijken op welke manier kunnen we vanuit die gedeelde problemenanalyse dan ook naar een meer gedeelde oplossing zonder dat deze splijtswander meteen op deze manier ligt.

[0:41:25] Hartelijke dank, de heer Boswijk.

[0:41:27] Ja, dank u wel.

[0:41:28] Voorzitter, ik sluit me toch een beetje aan bij collega Sikstrijd en Michonne Derksen, dat ik het erg jammer vind.

[0:41:34] We hebben eerder inderdaad een hele discussie gehad over de transgenderwet.

[0:41:39] Nou, ik zal ook niet meteen zeggen dat mijn partij daar voor of tegen is, maar we zijn er niet heel enthousiast over.

[0:41:43] Maar wij hebben wel elke keer tegen alle moties gestemd die zeiden trek die wet in, omdat wij het gewoon hygiënisch vonden om die behandeling hier gewoon wel in de Kamer te hebben.

[0:41:52] Dat is uiteindelijk de essentie van ons werk.

[0:41:54] We hebben gisteren een debat gehad over het verbod op conversietherapie.

[0:41:58] Daar hebben we sneller dan ik van argumenten gewisseld, een half jaar geleden.

[0:42:04] Daar is een note van wijzigingen uit voortgekomen.

[0:42:07] In het reces heb ik met de initiatiefnemers veel contact gehad.

[0:42:10] Ik heb zelf met bureau-wetgeving contact gehad.

[0:42:12] En dat heeft uiteindelijk wel toegeleid dat we hebben gezegd... oké, met de kennis die we nu hebben, de aanpassingen die zijn plaatsgevonden...

[0:42:19] ...kunnen wij wel voor deze wet steunen.

[0:42:21] Dus ik zou toch opnieuw een appel doen op de heer Sneller.

[0:42:24] Als hij echt vindt dat het verheerlijken van terreur walgelijk is... ...en dat we dat moeten aanpakken... ...dan zou je toch de voordeel van de twijfel moeten geven en zeggen... ...nou, we komen met een batterij amendementen.

[0:42:37] Ik weet dat de heer Sneller een heel kundig wetgever is.

[0:42:40] En dan gaan we toch die behandeling met open vizier aan.

[0:42:43] Want ik denk dat we uiteindelijk wel tot iets kunnen gaan komen hierin.

[0:42:47] Op die amendementen gaan we kijken wat er nu gaat komen.

[0:42:51] Ik denk dat het een betere manier zou zijn om terug naar de tekentafel te gaan en met een nieuw wetsvoorstel te komen.

[0:42:56] En dat dit in de fase van een consultatieversie ook nog kan.

[0:43:02] En dat we dan een betere parlementaire behandeling kunnen krijgen die productiever is voor allebei de kanten.

[0:43:07] dan de manier die nu wordt ingezet.

[0:43:10] Maar ik zal zeker de suggesties van de heer Boswijk en ook zijn eigen handelswijze van de afgelopen periode proberen na te volgen.

[0:43:19] Dan komen we gewoon nog ergens.

[0:43:21] Dat is toch mooi.

[0:43:22] Even over het wetsvoorstel dat gisteren lag.

[0:43:27] Het mag duidelijk zijn dat wij als CDA tegen confessietherapie zijn.

[0:43:32] Maar eerlijk is eerlijk.

[0:43:34] Als wij het wetsvoorstel zelf hadden, hadden we het ook anders geschreven.

[0:43:38] Maar wij zijn niet met dat wetsvoorstel gekomen.

[0:43:40] Daar zijn de initiatiefmedes mee gekomen.

[0:43:42] En daar hebben wij ons toe verhouden uiteindelijk.

[0:43:45] met het resultaat dat we nu zien.

[0:43:46] Dus ik hoop dat de heer Sneller dat ook ziet... en dat er misschien zelfs een mogelijkheid komt... en ik snap dat ik niet kan vooruitlopen op een debat enzovoort... maar dat er misschien nog een mogelijkheid is dat D66 uiteindelijk zegt... nou ja, oké, met deze aanpassingen kunnen wij toch voor die wet gaan stemmen.

[0:44:02] En ik snap dat u daar nu niet ja of nee op gaat zeggen... maar dan zou ik het wel fijn vinden dat tot die behandeling... we moties die zeggen trek die wet in... in ieder geval nog even kunnen tegenhouden... en dat we wel die behandeling gewoon kunnen gaan doen.

[0:44:14] Dat laatste kan ik helaas niet garanderen.

[0:44:17] Dat andere kan ik wel beloven, dat wij als die er ligt ook een serieuze behandeling gaan doen.

[0:44:23] Maar nogmaals, ik denk dus dat het gewoon verstandiger is om dit vanaf de tekentafel anders te bedenken.

[0:44:32] en dat we dan ook, en dat is ook de voedingsbodem voor mijn wantrouwen over dit soort wetsvoorstellen die ik net heb geprobeerd te schetsen, dat we daar dan ook iets aan proberen te doen.

[0:44:42] Want je ziet het breed leven in de samenleving, dat die angst er is.

[0:44:45] En dat is niet alleen het Nederlandse College voor de Rechten van de Mens, dat is niet alleen maar PAX, dat is niet alleen maar de NGO's die daar boos over zijn.

[0:44:52] Dat zijn heel veel mensen die het gevoel hebben dat

[0:44:56] Het verheerlijken van terrorisme en het label terrorisme en het creëren van nieuwe bevoegdheden om daar iets aan te doen, dat dat niet in veilige handen is bij de overheid zoals die nu is.

[0:45:09] En dat dat een groot probleem is waar we onderliggend volgens mij ook iets aan moeten doen om te zorgen dat uiteindelijk dan die parlementaire behandeling ook op een goede manier kan plaatsvinden.

[0:45:21] Goed, hartelijk dank.

[0:45:22] Dat waren dan de vragen aan uw gericht.

[0:45:25] Dan gaan we naar de heer Van Nispen, tenzij u nog een afronding wil, want u had nog een paar seconden op de teller.

[0:45:30] Nee, goed zo.

[0:45:31] Goed, de heer Van Nispen.

[0:45:33] Ik ga verder waar de heer Sneller was gebleven.

[0:45:35] Ook ik wilde het hebben over dit wetsvoorstel om het verheerlijken van terrorisme strafbaar te stellen.

[0:45:39] Kijk, niemand is voor terrorisme.

[0:45:42] En verheerlijken, dat moet je gewoon niet doen.

[0:45:45] Punt.

[0:45:46] Maar er is wel enorm veel kritiek gekomen op die conceptwet.

[0:45:49] En ook volgens mij is dat terecht.

[0:45:51] Want we hebben al wetten tegen opruiming, haatzaaien, deelname aan terroristische organisaties.

[0:45:55] En de vraag is dan ook, wat voegt dit wetsvoorstel dan nog toe?

[0:45:58] Het strafwaarstellen van leuze uitspraken of symbolen gaat ver en in een democratie is tegenspraak en de ruime vrijheid van meningsuiting onmisbaar.

[0:46:05] En ook ik geloof echt dat de minister deze wet indient met de allerbeste intenties.

[0:46:09] Maar inderdaad, wat nu bedoeld is als een wet tegen terrorisme, kan in de toekomst worden misbruikt om kritische stemmen of organisaties door mond te snoeren.

[0:46:16] En ook ik spreek hier geen wantrouwen uit naar instituties zoals bijvoorbeeld het OM, maar ik ben wel bevreest voor mogelijke politieke druk, precies zoals de heer Sneller dat ook verwoorde.

[0:46:26] En daarnaast,

[0:46:27] De uitingsvrijheid van journalisten, academici en activisten kan onder druk komen te staan.

[0:46:30] En dat risico moeten we volgens mij niet willen lopen.

[0:46:33] Om de rechtsstaat te beschermen moet je hem niet eerst verder afzwakken.

[0:46:38] In het buitenland zien we dat het misgaat met dezelfde soort vaag geformuleerde antiterrorisme-wetgeving.

[0:46:43] Hoe gaat de minister nou voorkomen dat het hier ook gebeurt?

[0:46:45] En ook voor mij de vraag, is de minister bereid om heel serieus naar deze bezwaren te kijken, hier aan tegemoet te komen en deze wet dus niet zo op deze manier in te dienen?

[0:46:57] Een vraag in deze natuurlijke pauze van de heer Eerdmans.

[0:47:02] Ik vind het een goed verhaal van de SP eigenlijk, want we willen geen symboolwetgeving.

[0:47:11] Je kan niet alles in een wet zetten, we moeten ook niet alles verbieden, want dan wordt het ook heel ongezellig, dat zeg ik er maar bij, want we zijn trots op onze vrijheden.

[0:47:19] Anderzijds kun je ook net zo goed zeggen, dat geeft juist dat gereedschapskist van het OM een extra bagage om die ellende die we toch

[0:47:26] Her en der blijven zien van opruiming en extremen, we kennen ze, de voorbeelden van extremiteiten in ons straatbeeld, die kunnen ze dan wel beter aanpakken.

[0:47:36] Het hoeft niet.

[0:47:38] De wet zegt niet je zal dit.

[0:47:39] Dat weten we allemaal.

[0:47:40] Dat is toch altijd de opportuniteit van het OM.

[0:47:43] Dus waarom zou het niet wenselijk zijn?

[0:47:46] Je kunt moeilijk zeggen dat met de huidige aanpak het werkt.

[0:47:49] Dat weten we nu ook.

[0:47:51] Dus ik snap de afweging heel goed, want ik ben daar ook echt gevoelig voor.

[0:47:55] Maar dit wou ik even aan de SP voorleggen.

[0:47:59] Dank u wel.

[0:47:59] Ik vind dat een mooie vraag, want kijk, dat de huidige aanpak niet voldoende werkt, is geen bewijs dat er dus een nieuwe wet moet komen.

[0:48:07] Dat kan ook liggen aan bijvoorbeeld capaciteitstekorten, kan ook liggen aan de te ruime vrijheden van big tech bedrijven.

[0:48:13] aan nog niet goed werkende preventieprogramma's, om maar eens een paar voorbeelden te noemen.

[0:48:19] Het is niet per se bewijs dat er dus iets mist in de gereedschapskist van het OM.

[0:48:23] Ik ben altijd bereid om daar wel goed naar te kijken, ook te luisteren naar het OM.

[0:48:26] Als ze daar bij mij aan de bel trekken, dan ga ik dat gesprek aan.

[0:48:30] Maar dat is niet per se nog het bewijs.

[0:48:31] Er kan al worden opgetreden tegen die zaken die ik noemde.

[0:48:34] Opruiing, belediging, deelname aan een terroristische organisatie.

[0:48:41] Volgens mij is die gereedschapskist aardig gevuld.

[0:48:44] Het is dus ook geen wantrouwen naar het OM.

[0:48:46] Maar ik zie wel wat er gebeurt.

[0:48:49] Niet zoals in dit debat vandaag, want het gaat er heel netjes en goed aan toe.

[0:48:53] Maar ik zie heel vaak wel politieke druk om bepaalde organisaties te verbieden.

[0:48:57] En ook dat begrijp ik wel, omdat sommige organisaties verschrikkelijke dingen doen.

[0:49:02] Maar we hebben bijvoorbeeld bij de motorbendes.

[0:49:03] Dat is niet het terrorismeverhaal, maar wel ondermijnende criminaliteit.

[0:49:07] Dan zie je bijvoorbeeld dat uit de evaluatie blijkt dat allerlei individuen gewoon ondergronds doorgaan, zich aansluiten bij andere organisaties en misschien nog wel meer strafbare feiten plegen dan daarvoor.

[0:49:15] Dus ik vind altijd dat je goed moet kijken naar het effect van bepaalde verboden, van bepaalde strafbaarstellingen, het risico van mogelijke druk en toch de inperking van de vrijheden die dat ook onvermijdelijk met zich meebrengt.

[0:49:29] Dus ja, daarom dit verhaal hierop.

[0:49:32] Hartelijk dank.

[0:49:33] We zien ook heel veel concrete dreigingen waar we nu nog veel te weinig tegen doen.

[0:49:49] Ook ik wil het hebben over de online kant.

[0:49:53] Zoals mevrouw Michonne Derksen daar ook als eerste iets over zei.

[0:49:57] Bijvoorbeeld hoe NRC beschreef over een internationale online beweging... die kinderen chanteert en hen aanzet tot het beschadigen van henzelf of anderen.

[0:50:05] En ja, we weten dat het internet geen veilige plek is voor kinderen.

[0:50:08] En wat er in dit artikel wordt beschreven gaat echt onvoorstelbaar ver... en een steeds grotere groep kinderen lijkt hier het slachtoffer van te worden.

[0:50:15] En het is echt de verantwoordelijkheid van de politiek om kinderen te beschermen.

[0:50:19] Dus mijn vraag aan de minister gaat zijn, wat gaat u concreet doen om te voorkomen dat kinderen in aanraking komen met dit soort sadistische praktijken?

[0:50:26] En dat geldt dus ook voor de waarschuwingen van de IVD voor een andere, maar soortgelijke trend, namelijk dat steeds meer jongeren tussen de 12 en 17, ook daar is al opgewezen, een terroristische dreiging vormen.

[0:50:36] Hoe gaat de minister naar platforms als Telegram, Discord en zelfs game-platforms als Minecraft, hoe is het mogelijk, verantwoordelijk houden voor de ruimte die zij bieden aan mensen die het slechtste met onze kinderen voor hebben?

[0:50:48] Gemeenten geven aan dat ze geen idee hebben hoe ze moeten ingrijpen en welke bevoegdheden zij dan hebben.

[0:50:53] Ja, dat snap ik, want volgens mij kan dit ook helemaal geen taak van gemeentes zijn.

[0:50:57] Hoe moeten zij nou weten wat jongeren online consumeren?

[0:51:00] Dus wat bedoelde de minister nou met zijn verwijzing naar de gemeentes in die brief?

[0:51:04] Dus wat kan de minister doen om dit probleem bij de bron aan te pakken?

[0:51:07] Bijvoorbeeld door Big Tech de duimschroeven aan te draaien.

[0:51:10] Bijvoorbeeld door te kijken wat de ATKM mogelijk nog meer van ons nodig heeft.

[0:51:14] Graag een reactie van de minister en een uitgebreide agenda hierop.

[0:51:18] Voorzitter, ook ik wilde wat vragen over het intrekken van het Nederlanderschap bij het terrorisme veroordeelden.

[0:51:23] Ook dat klinkt als een stoere maatregel, misschien ook wel begrijpelijk, maar de risico's hiervan zijn gewoon groot.

[0:51:29] Mensen zonder nationaliteit verdwijnen uit beeld, die vallen terug in hun mogelijk jihadistische netwerk en vormen zojuist een grote gevaar, alleen dan buiten ons zicht.

[0:51:38] Als het lukt om ze uit te zetten, schuiven we het probleem af op een ander land en komen ze misschien juist weer onder de radar terug.

[0:51:43] Is het nou echt veiliger voor Nederland of maken we de dreiging alleen maar ongrijpbaarder en hebben we dan een soort schijnveiligheid bewerkstelligd?

[0:51:49] Graag een oprechte reflectie van de minister.

[0:51:53] Het gaat de laatste tijd heel veel over investeringen in defensie.

[0:51:58] Kun je voor of tegen zijn, daar gaat dit debat niet over.

[0:52:00] Maar het maakt ons land op zichzelf niet veiliger als we tegelijkertijd keihard bezuinigen op organisaties zoals het ICCT, het Internationaal Centrum voor Contraterrorisme.

[0:52:09] die zich inzetten voor terrorismepreventie en onderzoek.

[0:52:13] Want terwijl miljarden naar wapens gaan, verdwijnen de middelen voor het voorkomen van terrorisme en preventieprogramma's.

[0:52:19] Hoe valt dit nou te rijmen, vraag ik aan de minister.

[0:52:22] En is hij het omeens dat het voorkomen van dreiging altijd beter is en het wegnemen van de oorzaak en de voedingsbodem dan enkel het achteraf zwaar proberen te bevechten?

[0:52:31] Het is een belangrijke vraag aan deze minister, op zijn, meen ik, voorlaatste dag als minister van Justitie en Veiligheid.

[0:52:37] Want dit budget en deze bezuiniging waar ik het over heb, die vindt volgens mij plaats op de begroting van buitenlandse zaken.

[0:52:42] En wat treft nou het toeval?

[0:52:44] Daar is deze minister vanaf volgens mij aanstaande vrijdag voor verantwoordelijk.

[0:52:46] Dus ik hoor graag een uitgebreide reactie van de minister hierop en hopelijk een stukje vandaag vanuit zijn huidige verantwoordelijkheid en mogelijk ook na vrijdag.

[0:52:55] Ik dank u wel.

[0:52:56] Ja.

[0:52:57] Had u nog een vraag, mevrouw Butluwer?

[0:52:58] Niet het geval.

[0:52:59] Dan gaan we luisteren naar de heer Siks-Dijkstra.

[0:53:02] Goed dat we weer met elkaar het constructief debat voeren.

[0:53:08] Het dreigingsbeeld terrorisme laat zien dat er nog steeds sprake is van een substantiële terroristische dreiging.

[0:53:16] En de lijst met terroristische aanslagen in Europa van het afgelopen halfjaar baart dan ook grote zorgen.

[0:53:20] Er zijn een aantal onderwerpen waar ik bij stil wil staan.

[0:53:26] en dan specifiek via onder andere sociale media en game-platforms onder jongeren.

[0:53:32] Hier is ontzettend veel onderzoek naar geweest, veel publicaties, onder andere van HCSS, en ook het recente dreigingsbeeld laat zien er is sprake van een zorgelijke stijgende trend.

[0:53:41] In april van dit jaar, in één maand alleen, zijn al veertien aanhoudingen verricht op verdenking van opruiming tot terrorisme via online platformen, waarbij de meerderheid minderjarig is.

[0:53:51] En de AIVD trekt ook aan de bel in een publicatie die zich richt op 12 tot 17-jarigen die aanhangers zijn van het jihadisme en rechtsterrorisme.

[0:53:59] Ze zien momenteel tientallen minderjarigen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid.

[0:54:03] En dit is iets waar we ons grote zorgen om moeten maken.

[0:54:06] Minderjarigen zitten midden in hun mentale ontwikkeling en zijn daardoor ook extra kwetsbaar voor invloeden van buitenaf.

[0:54:11] En het is ook maar moeilijk zicht krijgen op online activiteiten, zeker als radicalisering plaatsvindt via communicatie over bijvoorbeeld game-platforms.

[0:54:19] Het is goed om te lezen dat de aanpak van online radicalisering wordt versterkt, met meer oog voor maatwerk en inzet op preventie.

[0:54:26] Daar zijn we het helemaal mee eens.

[0:54:27] Daar moet de gemeente ook een belangrijke rol in spelen, maar ze moeten wel de juiste middelen hebben en weten wat ze moeten doen en kunnen.

[0:54:34] Ze hebben behoefte aan een duidelijker handelingsperspectief en de minister is aangegeven te werken aan de aanvullende handreiking.

[0:54:41] We willen graag horen wanneer die beschikbaar is voor gemeenten.

[0:54:43] Wat ons betreft spoed.

[0:54:45] Wordt hierin ook meegenomen hoe gemeenten bijvoorbeeld scholen en ouders kunnen betrekken bij een specifieke casus?

[0:54:52] De grootste risico's voor jongeren liggen in de hoek van online platforms.

[0:54:56] Het is goed dat de minister ook in dialoog is met sociale media platforms.

[0:55:01] De ATKM die stelt een brede aanpak voor.

[0:55:05] Met de ATKM zelf en de NCTV in de lead.

[0:55:07] En wij zouden een dergelijke aanpak ook steunen.

[0:55:10] Is het iets waar de minister al voortvarend mee aan de slag gaat?

[0:55:13] In hoeverre denkt hij dat wetgeving zoals de DSA hier een deel van de oplossing biedt?

[0:55:18] En op welke punten denkt hij dat er nog leemtes zitten?

[0:55:21] Want ons betreft zijn die leemtes er nog.

[0:55:23] Bijvoorbeeld als we kijken naar platforms die niet onder de verantwoordelijkheden vallen van de very large online platforms.

[0:55:31] Dat denk ik aan game platforms zoals Roblox of kanalen zoals Discord.

[0:55:37] Maar ook platforms die wel onder de wet vallen en het ook nu nalaten om te modereren en waar we zien dat de toezicht nog niet effectief en voortvarend ervoor kan zorgen dat tijdig wordt ingegrepen wanneer er wel illegale en schadelijke

[0:55:51] radicaliserende tendensen plaatsvinden.

[0:55:56] Is er dan ook bereid om te kijken naar aanvullende maatregelen op Europees niveau?

[0:56:01] En zou een verifiërbare minimumleeftijd voor platforms een deel van de oplossing kunnen zijn?

[0:56:07] Onder DSA geldt al reeds een wettelijke minimumleeftijd van 13 jaar.

[0:56:12] Wanneer gaat die gehandhaafd worden?

[0:56:14] En dat kan echt op een goede, betrouwbare en privacyvriendelijke manier.

[0:56:16] We hoeven niet allemaal paspoorten te gaan uploaden.

[0:56:19] Er is echt technologie om dit goed en veilig te kunnen doen.

[0:56:22] overweegt de minister ook minimumleeftijden uit te breiden voor platforms waar het risico op ronselen en radicalisering verhoogd is.

[0:56:29] En dan tot slot, voorzitter, een ander punt waar ik me zorgen om maak, ook eerder genoemd, is de terrorismeveroordelen die vrijkomen uit detentie en een hoger dreigingsprofiel hebben dan de eerder vrijgekomen veroordelen.

[0:56:42] Ook de aanstaande vrijlating van terrorismeveroordeelden in andere landen kan gevolgen hebben voor ons, met grote risico's voor de nationale veiligheid.

[0:56:49] De urgentie om mensen zonder rechtmatig verblijf daadwerkelijk het land uit te zetten wordt nu ook groter.

[0:56:55] In de brief van de regering krijgen we nog niet echt comfort dat de komende tijd dit beter gaat lukken.

[0:56:59] Dus kan de minister aangeven hoe hij het zicht op deze groep gaat verbeteren en gaat zorgen voor een snellere uitzetting?

[0:57:05] Dank u wel.

[0:57:06] Hartelijke dank voor uw bijdrage.

[0:57:08] Mevrouw Mietloer.

[0:57:11] Dank, voorzitter.

[0:57:13] Uiteraard ga ik het ook hebben over het dreigingsbeeld, maar laat ik beginnen met het benoemen van mevrouw Zweers, Barbara Zweers, met wie ik recent een gesprek had over haar boek dat ze heeft geschreven.

[0:57:26] Ze is overigens hier in de zaal.

[0:57:28] Over het feit dat haar partner werd veroordeeld van terrorisme en de impact die dat had op haar en haar leven, omdat zij zelf ook daar onterecht in werd meegezogen.

[0:57:38] Dat raakte me wel.

[0:57:40] Ook die kant van het verhaal moet benoemd worden.

[0:57:43] We hebben het eerder gehad over witte lijsten.

[0:57:45] Hoe kun je mensen helpen die ten onrechte zijn beschuldigd van terrorisme weer on track krijgen.

[0:57:53] Daar begin ik mee.

[0:57:55] Aan de andere kant ben ik natuurlijk ook niet naïef, want Nederland zit op het dreigingsniveau 4 voor terrorisme.

[0:58:01] Dat is een substantiële terroristische dreiging met een reële kans op een aanslag, zoals de NCTW aangeeft.

[0:58:06] Dus ook ik heb meer dan genoeg reden voor ongerustheid.

[0:58:11] dat vanuit de jihadistische hoek geïnspireerde aanslagen en de dreiging daarvanuit blijft onverminderd hoog.

[0:58:19] Het gaat daarbij ook om geradicaliseerde individuen die met relatief eenvoudige middelen, denk aan messen, denk aan auto's en weinig voorbereiding of organisatie, de meest vreselijke daden kunnen verrichten.

[0:58:32] Ik denk gelijk ook aan Guckmentee die een aantal jaar geleden in Utrecht in een tram een bloedpad aanrichtte.

[0:58:37] Ja, hoe krijg je dat soort potentiële terroristen in het vizier?

[0:58:40] De NCTV wijst op het belang van de lokale aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme.

[0:58:46] En die blijkt bij uitstek van belang als het gaat om tijdig in de smiezen krijgen van jongens die een verkeerde afslag dreigen te gaan nemen, om op het criminele of terroristische pad terecht te komen.

[0:59:00] En dan heb je ook zogenaamd over dat wijkgerichte preventieve politiezorg.

[0:59:05] Maar ja, dan moet je wel de politie vinden die

[0:59:09] in de haarfaten van de samenleving kunnen komen.

[0:59:13] En dan kom je in mijn beleving snel bij de discussie over de wijkagent, waar we helaas van tekort hebben.

[0:59:20] Deelt de minister die mening en krijgt die wijkagent wel de ruimte voor die rol of taak en hoe moeten we daar wel voor zorg dragen?

[0:59:27] Dat doordringen tot in de haarvaten is uiteraard niet alleen als het gaat om jihadisten.

[0:59:32] Ik maak me enorm zorgen over rechtsextremistische jongeren en het gevaar dat daarvan uitgaat.

[0:59:37] Dat is ook niet bepaald denkbeeldig.

[0:59:40] Ik zei net in het interruptie-debatje met mijn collega van de PVD dat onlangs drie Nederlandse jonge mannen gearresteerd zijn wegens opruiming en terrorisme.

[0:59:48] Geen jihadisten, maar leden van de rechtsextremistische terreurgroep The Base.

[0:59:52] actief in chatgroepen waarin zij anderen aanspoorden tot het plegen van terroristische daden, gericht op het ontketenen van een rassenoorlog.

[1:00:03] Dat is heel heftig.

[1:00:04] Dat brengt mij tegelijk weer op dat online gebeuren.

[1:00:11] Zij komen online via social media met geweldade gedachtegoeden in aanraking.

[1:00:18] Vaak kwetsbare jongeren die gemakkelijk beïnvloedbaar zijn.

[1:00:22] En dan gaat het niet meer om een wijkagent of het netwerk van de overheid of scholen of jeugd- of zorginstellingen.

[1:00:29] Maar je zal dus echt intensiever moeten monitoren wat er online gebeurt.

[1:00:35] Hoe kom je nou in die digitale haarvaten om te voorkomen dat misvormde ideeën er komen en gevaarlijk worden?

[1:00:50] In dat verband melden onlangs de minister dat hij in gesprek is met X over het gebrek aan contentmoderatoren met kennis van de Nederlandse taal.

[1:00:59] Die zijn wel nodig om te kunnen inschatten of de content niet gevaarlijk wordt.

[1:01:03] En de staatssecretaris Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onderzoekt wat de beste contentmoderatiepraktijken op zeer grote online platformen inclusief X zijn.

[1:01:13] Ik wil dat de minister daar nog even in opgaat.

[1:01:16] Ook op de pilot met de redirect methode, waarmee mensen die online zoeken naar extremistische of terroristische content worden doorgeleid naar online hulp.

[1:01:25] En verder sluit ik me aan, voorzitter, en dan sluit ik af op de vraag die Sneller heeft gesteld.

[1:01:30] Over zestig keer besloten hebben we om Nederlanderschap in te trekken, maar vijf hebben uiteindelijk het land verlaten.

[1:01:39] Ja, dan vind ik dat soort dingen dan ook niet effectief.

[1:01:42] en de verheerlijking van terrorisme en de wet.

[1:01:44] Ook wij zijn kritisch en we gaan kijken naar de proportionaliteit van de wet en de doelmatigheid en nemen daarin mee de kritiek van de maatschappelijke organisaties, dat dat niet ruimte schept voor politieke vervolging.

[1:01:57] Hartelijk dank.

[1:01:58] Mevrouw Derksen heeft haar laatste interruptie speciaal voor u bewaard.

[1:02:02] Aan u het woord.

[1:02:04] Richting mevrouw Moedler zou ik toch even iets terug willen leggen over die haarvaten en die integrale aanpak.

[1:02:10] Zij noemt al die incidenten waar je dikke rapporten over krijgt, hebben dezelfde analyse.

[1:02:18] En dat gaat over

[1:02:19] onvoldoende delen van informatie.

[1:02:21] Er zijn tig organisaties bij betrokken, iedereen doet zijn deel, iedereen doet ook met de beste bedoelingen zijn deel, maar niemand weet wat de ander doet en het gaat gruwelijk mis.

[1:02:30] En in alle debatten pleit ik voor delen van informatie, het neerhalen van al die muurtjes en die kolommen eruit slopen en dan

[1:02:39] is het hangen en wurgen om ook een partij van mevrouw Moedler mee te krijgen.

[1:02:45] De ene helft is daar altijd iets ruimhartiger in dan de andere helft.

[1:02:49] Ik zou het belangrijk vinden om hier ook vandaag te zeggen hoe ziet nou de Partij van de Arbeid GroenLinks van mevrouw Moedler, hoe ziet die nou die indringende oproep om juist meer informatie met elkaar te delen en te zorgen dat we meer samenwerken en zo vooraf ook

[1:03:08] beter beslagen ten eis kunnen komen om die dingen te voorkomen.

[1:03:11] Mevrouw Mutluwer.

[1:03:12] Volgens mij hebben we recent een heel mooi debat gehad over een wetsvoorstel wat ervoor gaat zorgen dat in ieder geval binnen de lokale gemeente informatie beter met elkaar kan worden uitgewisseld.

[1:03:26] Ook met de zorg- en veiligheidshuizen als het gaat om jongeren die te maken hebben met radicalisering of extremisme.

[1:03:33] Daar hebben we elkaar volgens mij zeer goed in gevonden.

[1:03:37] Uiteindelijk moet je wel zorgvuldig zijn hoe je informatie uitwisselt.

[1:03:40] Wat je wilt voorkomen, en ik denk dat we dat wel met elkaar delen, is dat mensen onterechtgevolgd worden.

[1:03:47] Of onterecht worden beticht van enige vorm van radicalisering.

[1:03:52] Maar ook daar ben ik niet in naïef.

[1:03:54] In mijn beleving moet je op een zorgvuldige wijze binnen de kaders van de AVG.

[1:04:02] En dat kan.

[1:04:03] en goed genormeerd, goed vastgelegd, die informatie uitwisselen, zodat we effectief dat wat we willen oppakken, kunnen oppakken.

[1:04:10] Dus die balans ben ik wel constant aan het zoeken, ook binnen mijn eigen partij.

[1:04:14] En dan ben ik weer meer de pragmaticus, daar geef ik ook heel erg toe.

[1:04:18] En zullen we elkaar hopelijk, wat dit betreft, in de toekomst ook blijven vinden.

[1:04:24] Hartelijke dank.

[1:04:24] De heer Siks-Dijkstra.

[1:04:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:27] We gaan nog ingaan op het allerlaatste punt van de inbreng van mevrouw Mutluwer en een vergelijkbare vraag die ik ook aan de heer Sneller heb gesteld.

[1:04:35] Zij geeft aan kritisch te zullen kijken naar de proportionaliteit en de doelbinding van de wet verheerlijking terrorisme.

[1:04:41] En ik denk dat dat heel goed is.

[1:04:43] Dat is onze taak als Kamerleden ook om dat te doen.

[1:04:45] Maar zij heeft ook al bij voorbaat een motie gesteund om

[1:04:48] de wet gelijk in te trekken, terwijl die nog net in de consultatiefase is geweest, nog aangepast kan worden, nog in de Raad van State moet, nog plenaire behandeling.

[1:04:59] Waarom heeft haar fractie op dat moment de keuze gemaakt om die deur dicht te gooien, terwijl er echt nog wel te kijken is van hoe kunnen we die wet aanscherpen, dat er duidelijke normen zijn en wij wellicht met elkaar uit kunnen komen?

[1:05:11] Die afweging is gemaakt ook naar aanleiding van de consultatie de enorme zorgen die we vanuit de NGO's en vanuit andere maatschappelijke organisaties hebben gehoord en de angst die er is dat de rijkwijd van de wet dusdanig groot is dat ook organisaties die een bepaalde politieke mening hebben als terroristische organisaties kunnen worden gekwalificeerd.

[1:05:39] Ik weet dat dat lastig is.

[1:05:41] en dat je daar een hele rechtszaak over moet voeren.

[1:05:47] Aan de andere kant, ja, dat risico wil je niet nemen.

[1:05:50] We willen dat er gewoon een effectieve, proportionele wet komt waarmee je het doel bereikt wat je wilt.

[1:05:58] Nou, die motie is verworpen.

[1:05:59] Dat is democratie.

[1:06:01] De wet zal mogelijk komen.

[1:06:03] Ik ben benieuwd hoe die wet eventueel nog gewijzigd wordt, naar aanleiding van alle input dat is geleverd.

[1:06:09] En dan gaan we hem gewoon beoordelen op basis van proportionaliteit, subsidiariteit en in hoeverre... En ook gewoon goed kijken naar de rijkwijten.

[1:06:20] En als hij inderdaad...

[1:06:22] Ertoe leidt dat er gevaar kan ontstaan en politieke vervolging kan plaatsvinden.

[1:06:29] Dan zullen we daar ook onze conclusies in het debat over trekken.

[1:06:33] Maar dat wordt vervolgd.

[1:06:36] Hartelijk dank.

[1:06:39] Ja, maar dan begrijp ik het antwoord nog niet helemaal.

[1:06:42] Mevrouw Mutluwer zegt zinnige dingen.

[1:06:43] We gaan in het debat kijken naar proportionaliteit, of het nog aangescherpt kan worden, of de wet aangepast wordt, of uiteindelijk die zorgen wel of niet terecht zijn.

[1:06:50] Dat lijkt me heel goed.

[1:06:51] Daar is uiteindelijk ook de schriftelijke en plenaire behandeling voor.

[1:06:54] Maar een fractie heeft wel de keuze gemaakt om bij voorbaat te zeggen, wij zien dingen in de wet staan waar kritiek op is, dus we willen dat die ingetrokken wordt.

[1:07:03] Waarom dan toch die afweging?

[1:07:05] Mevrouw Mutluwer.

[1:07:05] Omdat we hebben geluisterd naar de kritische kanttekeningen die vanuit de maatschappij zijn genomen, dat was voor ons de aanleiding om te zeggen, inderdaad, ga terug naar de tekentafel en maak gewoon een betere wet, wat uiteindelijk het doel dient.

[1:07:21] Nogmaals, die motie is verworpen.

[1:07:23] Daar kunnen we het nu over hebben met elkaar.

[1:07:25] En uiteindelijk zal de fractie van GroenLinks en PvdA de wet op dienstmeritus beoordelen tijdens het debat.

[1:07:31] En dat we daar kritisch op zijn, dat mag best gezegd worden.

[1:07:35] En dat is volgens mij ook niet zo heel erg.

[1:07:37] Want dan kan je een wet alleen maar beter maken.

[1:07:39] Hartelijk dank.

[1:07:40] De heer Boswijk had ook nog een vraag.

[1:07:43] Nee?

[1:07:43] Oké.

[1:07:44] Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Boswijk.

[1:07:47] Bent u live op TikTok, meneer Boswijk?

[1:07:51] Ja, ik ben het goed op de hoogte, voorzitter.

[1:07:54] Ik heb al mijn principes overboord gegooid.

[1:07:57] Ik zag dat TikTok een soort woestijn werd beheerst door alleen de PVV.

[1:08:01] Dus ik dacht, daar moeten we gaan evangeliseren.

[1:08:03] Dus vandaar dat we inmiddels onze schaarste tijd daar ook verbranden.

[1:08:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:11] Voorzitter, de terroristische dreiging in Nederland blijft onverminderd hoog, met een reële kans op een aanslag.

[1:08:17] Sorry, ik mag heel niet om lachen natuurlijk, maar... Ja, daar gaat mijn filmpje.

[1:08:25] Excuus, dan gaan we opnieuw.

[1:08:28] Serieus, dit schreef de NCTV net voor de zomer... in het halfjaarlijkse dreigingsbeeld Terrorisme Nederland.

[1:08:33] En dat is wederom zorgwekkend om te lezen.

[1:08:36] Het jihadisme blijft de grootste dreiging... en een groot deel van de jihadisten zijn ook online actief.

[1:08:41] Ze maken, bewerken en verspreiden jihadistische content... in groepen en kanalen waar ze ook jongeren werven.

[1:08:47] Het CDA heeft een enorm grote zorg... over deze online radicalisering van kwetsbare jongeren... zonder dat de omgeving dit doorheeft.

[1:08:54] Hebben we deze jonge doelgroep voldoende in beeld, vraagt de minister.

[1:08:57] En wat kunnen ouders, vrienden of scholen doen als we merken dat een jongere online dreigt te radicaliseren of de grip op het leven verliest?

[1:09:05] In Engeland is het inmiddels strafbaar om terroristische content in bezit te hebben, zoals bomhandleidingen.

[1:09:10] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[1:09:12] Voorzitter, op het voorstel van het CDA is er gestart met de pilot van een redirect methode om jongeren online om te leiden naar anti-diadistische content.

[1:09:21] mochten ze in deze giftige fuik beland zijn.

[1:09:24] Kan de minister al iets zeggen over de voortgang van deze pilot?

[1:09:27] Tot wanneer loopt deze en hoe staat het met de resultaten?

[1:09:31] En welke online platformen werken hier aan mee?

[1:09:34] En wat doet u als we er niet aan meewerken?

[1:09:37] TikTok is van plan om honderden moderators te ontslaan... die Nederlandse content beoordelen op schadelijkheid... zoals filmpjes waarin terrorisme wordt verheerlijkd.

[1:09:45] En later is het volledig vervangen door AI.

[1:09:48] Die moderators beoordelen op dit moment nog de binnenkomende meldingen.

[1:09:52] en kunnen schadelijke video's verwijderen.

[1:09:54] Tachtig procent van de filmpjes die worden verwijderd wordt nu al door AI beoordeeld.

[1:09:58] Maar nog steeds zijn er talloze beelden te vinden van onthoofdingen, naziverheringen, jihadisme en noem zo maar op.

[1:10:05] Zonder moderators is er helemaal geen menselijke interventie meer.

[1:10:08] Vindt de minister dit wenselijk?

[1:10:10] Ook nu al is het namelijk makkelijk te omzeilen.

[1:10:14] Voorzitter, dit jaar komen verschillende veroordeelde djihadisten... met een hoog dreigingsprofiel vrij in Nederland en in andere Schengenlanden.

[1:10:21] Ondanks toezichtmaatregelen kunnen ze vaak vrij door Schengen reizen... en contact zoeken ook met andere veroordeelde djihadisten.

[1:10:28] De meeste veroordeelden van wie het Nederlanderschap is ingetrokken... verblijven nog steeds onrechtmatig in Nederland zonder verblijfsplaats... en zonder dat ze goed in de gaten kunnen worden gehouden... door de veiligheidsdiensten.

[1:10:38] Weet de minister om hoeveel veroordeelden het gaat... en hoeveel er ook zonder toezicht rondzwerven?

[1:10:43] Hoe wordt er zicht gehouden op deze groep, die makkelijk onder de radar verdwijnt en opnieuw gaat radicaliseren?

[1:10:51] Voorzitter, tot slot, dreigteksten op woningen, vrachtwagens in brand gestoken, inbraken, dierenactivisten worden steeds radicaler en ook steeds gewelddadiger.

[1:11:01] Mijn collega's hebben hier ook al aan gerefereerd en omwille van de tijd zal ik niet in herhaling vallen.

[1:11:05] Maar voorzitter, hoe kijkt de minister naar deze ontwikkeling en welke maatregelen wil hij nemen?

[1:11:11] Dank u wel.

[1:11:12] U bedankt.

[1:11:13] Tot slot aan de zijde van de Kamer in deze eerste termijn de heer El Abassi.

[1:11:17] Aan u het woord.

[1:11:17] Voorzitter, dank.

[1:11:18] En de bedreiging die komt vanuit de hoek waaruit je hem zelf kunt zien.

[1:11:25] En die dreiging die komt vanuit rechtsextremisme.

[1:11:31] Rechtsextremisme namelijk waarbij het land wordt uitgehold.

[1:11:36] Rechtsextremisme dat normaliseert, intimideert en radicaliseert met politieke rugdekking.

[1:11:42] Voorzitter, vorige week nog een Geuzebond GNSV-lid aangehouden op verdenking van voorbereiding van een terroristisch misdrijf.

[1:11:49] Vuurwapens bereid tot geweld.

[1:11:51] Deze terrorist liep nog recent rond op demonstraties voor de ogen van Wilders en Baudet, terwijl NSB-symboliek zichtbaar was.

[1:12:00] Reactie niets.

[1:12:02] Geen afkeuring, geen afstand.

[1:12:04] En voorzitter, ik confronteerde de minister met deze man die met een NSB-vlag rondliep.

[1:12:10] De minister die wist niet eens wat een NSB-vlag was.

[1:12:13] En niemand, werkelijk niemand sprak over het feit dat hier een terrorist een misdrijf aan het voorbereiden was.

[1:12:19] Met dit kabinet kan een rechtsextremist ongestoord rondlopen en voorbereiden.

[1:12:25] We kijken naar, maar zien het niet.

[1:12:27] We willen het niet zien.

[1:12:29] Dit is geen vergissing.

[1:12:30] Dit is geen naïviteit.

[1:12:32] Dit is politieke normalisatie van extremisme.

[1:12:36] En het blijft niet, voorzitter, bij netwerken.

[1:12:38] Afgelopen week nog in Duindorp werd snackbarhouder Zoheer, een twintigjarige ondernemer, gevlucht voor oorlog meerdere keren bekogeld, muren beklad met racistische leuzen.

[1:12:48] Hij sloot zijn zaak uit angst.

[1:12:50] In Hendrik-Iddo-Ambacht, ook afgelopen week, werd de keukenzaak van Ahmed wekenlang bedreigd vanwege stickers die kritiek uiten op het geweld in Gaza.

[1:12:59] Er stond zelfs een man met een hamer voor de deur.

[1:13:02] Later zijn er Jodensterren op zijn ruiten gespoten, precies op de stickers.

[1:13:07] En dan hoor je lokale politici

[1:13:09] dat zijn stickers onwenselijk zijn.

[1:13:11] Voorzitter, dit is het slachtoffer aanspreken in plaats van de dader.

[1:13:15] Dit is terreur.

[1:13:17] Mensen zo intimideren dat ze hun mond houden of hun winkel sluiten.

[1:13:21] Dan, voorzitter, de AI posters van de heer Wilders, de blonde, lachende witte vrouw tegenover een oudere, boze vrouw met haar hoofddoek.

[1:13:28] Aan u de keuze.

[1:13:29] Twaalf en een halfduizend meldingen van discriminatie.

[1:13:33] En wat zegt professor Karin de Vries, hoogleraar grondrechten?

[1:13:36] Dit is racistisch en strafbaar.

[1:13:39] Ze wijst op biologisch racisme in beeldtaal en op de parallellen met natiepropaganda die in rechtszaak zelfs een zwaardere straf kunnen rechtvaardigen.

[1:13:48] Intussen komt het kabinet met een wet verheerlijken van terrorisme strafbaar te stellen, maar gebruikt die framing vooral om Palestijnse solidariteit te problematiseren.

[1:13:58] Vlaggen, speltjes en leuzen waarbij opgekomen wordt voor mensenrechten, terwijl rechts extremistische intimidatie van ondernemers, studenten en buurtbewoners elke week zichtbaar is.

[1:14:10] Dit is meten met twee maten, voorzitter.

[1:14:12] Haat tegen moslims en migranten is een brandstof voor extremisme.

[1:14:18] Erkent de minister stochastisch terrorisme, wanneer politie, zoals wilde, structureel demoniserende retoriek verspreidde?

[1:14:25] De Witte Nederlander tegenover de ander, islam als bedreiging.

[1:14:29] Verhoogt dat aantoonbaar de kans dat iemand tot geweld overgaat?

[1:14:33] Erkent de minister dit mechanisme en dat deze retoriek onderdeel is van radicaliserings ecosysteem?

[1:14:39] Ideologie onafhankelijke handhaving.

[1:14:41] Gaat de minister harder optreden tegen rechtsextremistische netwerken?

[1:14:45] Zou ik de minister willen vragen.

[1:14:47] En stopt hij met het criminaliseren van vreedzame solidariteit terwijl racistische intimidatie onder de radar blijft?

[1:14:54] Voorzitter, komt de minister met een landelijk handelingskader voor burgemees en politie om haatincidenten met extremistische motieven snel te herkennen, publiek te duiden en prioritair te vervolgen?

[1:15:05] En voorzitter, tenslotte, woorden worden daden.

[1:15:09] Wie groepen ontmenselijk, wie racistische beeldtaal verspreidt, wie wegkijkt bij NSB politiek op eigen symboliek, op eigen demonstraties, bouwt mee aan het web van haat waaruit geweld voortkomt.

[1:15:23] Het is tijd om de dubbele standaard te beëindigen.

[1:15:26] Bescherm de mensen, voorzitter, die doelwit zijn.

[1:15:29] Pak het rechtsextremistisch gevaar aan.

[1:15:32] Genoeg is genoeg.

[1:15:35] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[1:15:36] De heer Boswijk had nu nog een interruptie.

[1:15:38] Jazeker, voorzitter.

[1:15:39] Voorzitter, de heer El Abassi van Denk doet nou precies hetzelfde wat die heer Adema van de PVV net verwijt.

[1:15:47] Hij zegt net tegen de heer Adema, u bent alleen maar aan het focussen op jihadisme en extremisme en islamofobie enzovoort.

[1:15:56] En vervolgens gaat hij nu een heel betoog houden over ja, er is maar eigenlijk één groot probleem in Nederland, namelijk rechtsextremisme zou zijn.

[1:16:05] Zou het pleidooi niet veel sterker zijn als hij alle vormen van terrorisme... van dierenactivisten op de extreem linkse kant tot de rechtsextreemisten op de rechte kant... zou het niet veel sterker zijn als hij ze allebei allemaal zou benoemen?

[1:16:25] En ziet collega van Denk ook de grote problemen die onder andere NCTV aanhaalt van jihadisme en dat er ook problemen zijn in de islamitische gemeenschap rond extremisme, zoals ze ook zijn aan de rechterkant.

[1:16:42] Zou het dan niet sterker zijn dat we alle vormen van extremisme en terrorisme aanspreken?

[1:16:51] Voorzitter, ik denk dat een collega eerder aangaf dat er een disbalans is over wat hier aangekaart wordt aan tafel.

[1:16:58] En voorzitter, ik zou het heel onrechtvaardig, ik zou het heel oneerlijk vinden als hier constant de indruk wordt gewekt dat er alleen maar sprake is van jihadisme, van islamterrorisme en ik ga mijn kostbare vier minuten daar ook nog eens aan toewijden waardoor die disbalans helemaal niet in balans is.

[1:17:17] Voorzitter, er is niet gesproken over extreme

[1:17:21] extreemrechtse terrorisme, afgelopen week talloze incidenten heb ik hier iedere keer in de kamer benoemd, talloze moties ingediend, nooit een meerderheid, andersom halen we wel een meerderheid.

[1:17:34] En dan vraagt het CDA van mij om ook nog eens samen met rechts mee te gaan in die populistische verhalen dat het allemaal maar aan jihadisme ligt, dat het allemaal vanuit

[1:17:43] de islam komt en daar mijn vier minuten aan te besteden terwijl er veel te weinig aan besteed wordt hier in de kamer als het gaat om rechtsextremisme in dit huis waar nota bene de pvv de grootste partij is en heel lang in het kabinet heeft gezeten hier.

[1:17:59] U had het woord niet en u bent door uw interrupties heen.

[1:18:04] U heeft al heel wat interrupties gepleegd.

[1:18:07] Er staan toch echt drie streepjes achter u, dus ik kan er niks anders van maken.

[1:18:11] Hartelijk dank voor het antwoord, de heer El Abassi.

[1:18:15] Als er dan geen andere vragen zijn, zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:18:20] De minister heeft aangegeven zo'n 25 minuten nodig te hebben voor de beantwoording en daarom schors ik tot kwart voor twaalf en ik zie u dan graag weer terug.

[1:18:29] Tot zo.

[1:47:13] Dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[1:47:18] Het onderwerp is terrorisme en extremisme.

[1:47:20] We zijn gebleven bij de eerste termijn aan de zijde van de regering.

[1:47:24] De minister voert daar het woord.

[1:47:27] Ik geef graag de minister de gelegenheid zijn introductie te doen en daarna ook per blokje natuurlijk de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

[1:47:34] Waar natuurlijk ruimte zal zijn voor interrupties, dat zijn de drie, geled op het grote aantal leden dat vandaag aanwezig is.

[1:47:40] De minister en nu het woord.

[1:47:43] Dank voorzitter en dank aan de leden van de inbreng in eerste termijn, inhoudelijk als altijd.

[1:47:48] En ik hoop dat ik dat ook in andere commissies zal mogen tegenkomen, zoals dat hier altijd in uw commissie het geval is.

[1:47:56] Ik zal nog een hele korte inleiding geven en dan zijn mijn kopjes als volgt.

[1:48:00] Online radicalisering, aanpak extremisme en terrorisme.

[1:48:05] Dan apart heel kort terrorisme, veroordeelde die vrijkomen.

[1:48:09] En ik eindig met andere belangrijke vragen.

[1:48:12] Dus dat is mijn voorgenomen voorbeeld.

[1:48:15] Voorzitter, we leven in een wereld waarin dreigingen urgenter en complexer zijn dan ooit.

[1:48:19] Dat geldt voor het buitenland, met meer conflicten en heftiger conflicten die ook doorwerken in onze eigen samenleving dan wij in recente decennia hebben gezien.

[1:48:28] Maar dat geldt ook zeker in het binnenland.

[1:48:30] En het is dan ook niet voor niks dat het dreigingsbeeld conform DTN door de NCTV onverminderd hoog blijft op niveau 4 van 5.

[1:48:41] En u, velen van u noemden het al, het relatieve gemak en de snelheid waarmee met name jongeren radicaliseren, dat baart dan zorg.

[1:48:51] En dat gebeurt ook vaak online, anoniem, zonder een corrigerend geluid en met grote uitdagingen om daar zicht op te houden.

[1:48:59] Laat ik als slot van mijn inleiding even de quote van de NCTV aanhalen.

[1:49:05] Dat oorlog een binnenconcept is.

[1:49:08] Ik denk dat niet.

[1:49:10] Maar het is wel een trend op het moment.

[1:49:12] Je ziet op dit moment dat...

[1:49:16] De samenwerking die uiteindelijk ons stelsel van de internationale rechtsorde na de Tweede Wereldoorlog groot heeft gemaakt, op dit moment minder loont.

[1:49:25] Dat geldt internationaal tussen landen.

[1:49:27] Dat geldt ook nationaal, waar we polarisatie zien toenemen.

[1:49:31] En wat een voedingsbodem geeft voor splijtswammen in onze maatschappij.

[1:49:37] Ik denk dat dat leidt tot die hybride situatie waarin de NCTV zegt dat we ons bevinden.

[1:49:43] En wat ook de minister van Defensie heeft gezegd, het is geen oorlog en het is geen vrede, maar je voelt de spanning.

[1:49:49] Je voelt de spanning door gebeurtenissen buiten Europa, buiten Nederland.

[1:49:54] Je voelt de spanning ook hier in Nederland.

[1:49:57] En natuurlijk zijn er actoren die daar vanuit eigen belang ook misbruik van zullen proberen te maken.

[1:50:05] Dat als minder opleurende setting van waar we ons in bevinden.

[1:50:09] Maar dat neemt niet weg dat we ons natuurlijk met het onderwerp dat hiervoor ligt vol moeten inzetten op het tegengaan van terrorisme en extremisme.

[1:50:18] Voorzitter, verschillende Kamerleden hebben, zoals ik zei, hun zorgen geuit over hoe makkelijk met name jongeren snel online kunnen radicaliseren en hebben hier hele goede vragen over gesteld.

[1:50:27] En laat ik vooropstellen, ik deel deze zorgen en ik denk dat we alle tijden moeten voorkomen dat jongeren radicaliseren en ook op jonge leeftijd al een aanraking komen met het strafrecht.

[1:50:38] En daarom is noodzaak dat iedereen, dat zijn maatschappelijke partijen, dat is de internetsector, lokale professionals, ouders en verzorgers en de veiligheidsdiensten hun verantwoordelijkheid pakken.

[1:50:48] De dynamieken van het online domein spelen een cruciale rol in de snelle online radicalisering van jongeren.

[1:50:55] Het is anoniem, het mist een corrigerend geluid en het worden terroristen en extremisten benut om hun gedachten goed te verspreiden en netwerken te onderhouden.

[1:51:04] En daarbij wordt veel gebruik gemaakt van groepen op gesloten platformen, waar detectiemogelijkheden nu echt beperkt zijn.

[1:51:11] En daardoor kan het dat jongeren buiten het zicht van instanties verder radicaliseren en dat bemoeilijkt ook het actienemende hop, zeker op een tijdig moment.

[1:51:21] Het is ook ingewikkeld om op basis van online uitingen te duiden of het grootspraak betreft.

[1:51:27] Ook dat komt voor met kinderen van 14 jaar die stoer zitten te typen terwijl ze Minecraft spelen.

[1:51:34] Of dat we hier echt te maken hebben met iemand die bereid is om over te gaan tot geweld.

[1:51:38] Dat is enorm moeilijk inschatten waar je dat in een sociale omgeving, waar je mensen ziet, veel makkelijker zou kunnen zijn.

[1:51:46] Als er echt signalen zijn van radicalisering, en die zijn er, dan kunnen jongeren worden opgenomen in de lokale persoonsgerichte aanpak.

[1:52:00] Zetten we ons natuurlijk in op het tegengaan en het verwijderen van terroristische content.

[1:52:05] En de ATK, een aantal van u hebben die genoemd, is daar echt een cruciale speler.

[1:52:10] Het is een organisatie in de opbouw, maar eentje waarvan je ook gedurende de opbouwfase al kunt zeggen dat die absoluut zijn nut bewijst.

[1:52:17] En natuurlijk kennen zij ook hun uitdagingen.

[1:52:22] Mevrouw Michonne Derksen noemde het al, wat wij noemen de legal yet harmful content.

[1:52:28] Wat is nu echt verboden aan content?

[1:52:31] Wat mag nou weggehaald worden?

[1:52:33] Wat zijn nou die zaken die je wel ziet rondgaan, waar je eigenlijk niks tegen kan doen, maar waarvan je weet dat die wel een rol speelt bij radicaliseringen, die je niet zou willen hebben rondgaan op die platform.

[1:52:44] De Digital Service Act heeft strenge verordeningen voor deze platform om illegale content weg te halen.

[1:52:54] Maar ik denk dat er ook een rol speelt voor deze bedrijven om bij deze content een rol te spelen.

[1:53:00] Ik moet eerlijk zeggen...

[1:53:03] Op zijn best zijn de contacten met deze platformen wisselend.

[1:53:08] Maar in de praktijk zien we dat er heel weinig gebeurt om hier actieve rol in te spelen.

[1:53:14] En dat maakt mij wel zorgen vanwege de rol die deze platformen juist spelen in niet alleen radicalisering, maar ook in de verspreiding van kinderpornografie,

[1:53:22] Het aanpraten van jongeren dat ze anorexia zouden moeten nastreven.

[1:53:28] Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.

[1:53:30] We hebben zelf mooi trends gehad een tijdje op deze platformen.

[1:53:34] Ze brengen ons en onze jeugd op deze manier naast sociale contacten vooral ook veel uitdagingen en nadelen.

[1:53:43] Daar moeten we wat mee.

[1:53:44] Ik denk dat de richtlijn die we hebben ingesteld voor het beperken van social media gebruik voor jongeren

[1:53:52] nuttig is, maar op dit moment uiteraard nog niet afdwingbaar of vastgelegd.

[1:53:56] Ik kijk met interesse naar landen als Spanje of Frankrijk waar ze kijken naar online leeftijdsverificatie voor dit soort sociale platformen.

[1:54:03] Ik denk dat we daarvan kunnen leren.

[1:54:07] Maar we moeten ook een weg vinden om de druk op deze platformen zelf groter te maken.

[1:54:11] En uiteraard kunnen we daar als Nederland niet alles in doen.

[1:54:14] Dat zullen we ook in een Europees verband doen.

[1:54:16] Dus samen met Duitsland en Frankrijk zijn wij bezig

[1:54:19] om dit aan te kaarten bij de commissie, om die hol te nemen en om te zorgen dat we daar meer een strakkere gedragscode krijgen dan die online platformen.

[1:54:32] Daar hangt mij samen, zeg ik maar even, het werd al genoemd, ik denk door de heer Siksdijkstra, de AI-moderators, die we steeds vaker... Dat was de heer Boswijk, sorry.

[1:54:43] die we steeds vaker de menselijke contentmoderators zien vervangen.

[1:54:48] Het is goedkoper en niemand krijgt ernaar.

[1:54:51] Ik wil daar wel naar krijgen, want ik denk dat we juist wel die menselijke maat moeten houden, ook in het modereren van deze platforms.

[1:55:00] Ik denk niet dat we daarmee alle knelpunten hebben weggenomen in de aanpak van online en deze social media platforms.

[1:55:09] Maar daar gaan we wel moeilijke discussies krijgen met elkaar op een aantal vlakken.

[1:55:13] Eén is wat is de toegang die wij willen geven aan onze eigen veiligheidsdiensten, waaronder de politie, op online platforms om te monitoren of en waar radicalisering plaatsvindt.

[1:55:27] Ik heb in het eerste wetsvoorstel een consultatie gedaan.

[1:55:31] Andromeda is de werknaam van het wetsvoorstel.

[1:55:34] Dat gaat over toegang voor de politie en burgemeester voor openbare online ordeverstoringen.

[1:55:41] En je ziet dat er al enorme uitdagingen spelen in welke toegang geef je nou aan diensten op het moment dat er nog geen verdenking is van een echt strafbaar feit.

[1:55:52] Op deze platforms waar je

[1:55:54] onvermijdelijk veel meer te weten komt over iemand dan je nodig zou hebben voor het specifieke doel waar je nou op zoek bent, omdat die social media platforms nu eenmaal vol zitten met privé informatie en andere informatie.

[1:56:07] Dat was de uitdaging bij het opstellen, maar dat gaan we natuurlijk in de consultatiefase ook ongetwijfeld horen.

[1:56:13] Dank u wel.

[1:56:14] De heer Boswijk had daar een vraag over.

[1:56:18] Ik hoor de minister zeggen dat hij gaat ernaar kraaien... om even in zijn woorden te gebruiken als het gaat over die content moderator.

[1:56:33] Ik realiseer me ook dat het grote Amerikaanse of Chinese social media-platforms zijn.

[1:56:39] En we zien ook dat, als het om Amerikaanse bedrijven gaat... dat Trump dit dossier koppelt aan alle handelstarieven.

[1:56:47] Kan de minister iets inzicht geven over hoe het er nu voor staat?

[1:56:51] En wat ons betreft moeten we ons niet laten chanteren hierop, omdat dit zo iets wezenlijks raakt, namelijk de weerbaarheid van onze samenleving en de kracht van onze democratie.

[1:57:00] Zover gaat het inmiddels wel.

[1:57:02] Hoe ver de minister wil gaan en hoe zijn contacten ook met andere Europese landen hierover is?

[1:57:08] De minister.

[1:57:09] Ja, voorzitter, dit is deels op mijn terrein, daar waar het gaat om handhaving en dat deel ook van de Digital Services Act, maar dat ligt natuurlijk ook zeer op het terrein van de staatssecretaris van Digitalisering, de minister van Economische Zaken, maar ook de minister van Buitenlandse Handel, daar waar het gaat om de verbanden die Utrecht treft.

[1:57:27] Ik ben ook geen voorstander van chanteren, laat ik dat vooropstellen.

[1:57:31] Tegelijkertijd moeten we wel de conclusie trekken... dat als je kijkt naar wat Europa zelf te bieden heeft... als het gaat om techgiganten en social media platforms... dat het nonexistent is.

[1:57:42] Ik denk dat we het laatste succes hebben als AIVS in 1998.

[1:57:46] Dat we dus ook... De VS daar wel een krachtige positie heeft op dit moment.

[1:57:55] Natuurlijk moet je werken aan meer opbouw van eigen capaciteit, maar ook in onderhandelingen zul je wel rekenschap moeten geven.

[1:58:02] Wat is nu de impact als bedrijven als Microsoft, als bedrijven als Meta zich volledig zouden afschermen van onze markt.

[1:58:10] Ook daar zit een negatief plaatje aan.

[1:58:13] Dus ja, niet marchanderen met je eigen veiligheidsnormen, zeker niet waar het jongeren gaat.

[1:58:19] Tegelijkertijd, we staan niet in een ideale uitgangspositie.

[1:58:22] Hartelijke dank, voldoende zo.

[1:58:24] Nibbleswijk, nog een vraag.

[1:58:27] Natuurlijk zie ik dat deze partijen veel macht hebben... en tegelijkertijd, wij leveren een half miljard consumenten... meer dan de Amerikanen op de mat kunnen leggen... die ook nog bereid zijn om in meer geld te besteden.

[1:58:39] Dus in die zin, ik ben niet naïef... maar ik denk dat onze positie toch nog ietsje sterker is dan wij soms zelf denken.

[1:58:45] En ik heb toch niet helemaal antwoord op mijn vraag...

[1:58:48] Het is vooral een analyse, maar waar is de minister dan nu mee bezig?

[1:58:51] En ik snap dat het Europa is al versnipperd en ik snap dat het in Nederland al weer versnipperd is naar verschillende bewindspersonen, maar ik ben toch wel benieuwd wat is de inzet van dit kabinet en wat zou deze minister in zijn ideale wereld, ook als er zo meteen een nieuwe coalitie aantreedt, wat zou zijn advies ook zijn voor zijn opvolgers hierin?

[1:59:10] De minister.

[1:59:11] Nou, dat hangt ook een beetje af op de verschillende terreinen van hoe wij de discussie met elkaar voeren.

[1:59:16] Welke rol vinden we dat deze social media platforms mogen spelen in ons maatschappij?

[1:59:21] We hebben natuurlijk veel discussies gehad, niet zozeer in dit format, maar in andere settings van uw kamer.

[1:59:26] Hoe gaan we dat afdwingen?

[1:59:32] Hoe gaan we de platforms laten modereren?

[1:59:36] Hoe gaan we om?

[1:59:37] En laat ik dat als volgend onderwerp nemen met besloten chatgroep.

[1:59:41] Daar heb ik hele uitgebreide conversaties met de Kamer gehad.

[1:59:43] Naar aanleiding van de sesamverordening over child sex abuse.

[1:59:48] Ik zie al een kleine glimlach op het gezicht van de heer Dijk staan.

[1:59:51] Die herinnert zich dat nog goed.

[1:59:54] Maar de uitdagingen tussen het onderwerp en het onderwerp...

[1:59:57] Briefgeheim, privacy, vrijheid van meningsuiting... versus wat onze opsporingsdiensten bijvoorbeeld nu zien gebeuren... in besloten groepen waar ook radicalisering in de sneltrein vooruitkomt... en waar eigenlijk niemand bij kan.

[2:00:13] Waar die platforms ook niks in doen.

[2:00:16] Dat zijn wel enorme grote vragen die we hebben.

[2:00:19] Dus de schade die we zien, die gebeurt in deze platformen...

[2:00:26] Versus het gewin dat we daaraan hebben en de vrijheid van mensen en de privacy.

[2:00:32] Ik denk dat dat een van de grote discussies wordt de komende jaren.

[2:00:36] Hartelijk bedankt.

[2:00:38] En dan even doorpakkend op het punt van het binnendringen in besloten chatgroepen.

[2:00:46] Zeker als we het dan hebben over de periode dat er nog geen strafbaar feit gepleegd is, maar er wel duidelijke signalen van radicalisering zijn en we zo'n opmaat zien.

[2:00:56] In principe is dat iets wat al wel valt binnen zowel de taakstelling als de behoefteheden van de inlichtingendiensten.

[2:01:03] Hoe ziet de minister de afkadering

[2:01:08] als het gaat om taakstelling wat de politie hier zou moeten kunnen en wat de inlichtingendiensten zouden moeten kunnen daar in dat voorportaal voor strafbare feiten als het gaat om radicalisering en extremisme.

[2:01:20] Ja, die afwaging is op zich helder.

[2:01:23] De AIVD kan op basis van signalen van de potentiële bedreiging al bevoegd treden uit de WIV inzetten en bijvoorbeeld onderzoek doen in bestoten chatgroepen.

[2:01:33] Voor de politie moet daar echt aanleiding in zijn voor de verdenking van strafbaar feit.

[2:01:38] Ofwel een handelsbericht komen van de AIVD.

[2:01:42] Wat je ziet is dat de massaliteit van online gebruik en online toezicht en de hoge drempel voor de opsporingsdiensten om hier zelf onderzoek naar te kunnen doen, daar zit iets van een discrepantie in.

[2:01:57] En dat zorgt voor een enorme

[2:02:00] Belasting op de inrichtingendiensten, die ook een beperkte capaciteit hebben, die wel werkt, laten we eerlijk zijn.

[2:02:06] De mensen die we hebben opgepakt de afgelopen jaren van jonge leeftijd, die alleen maar online actief waren, dat komt natuurlijk uit die hoek.

[2:02:14] Maar ik vind het wel een dunne basis.

[2:02:16] En in die zin denk ik dat we wel serieus moeten gaan kijken, want de belemmering voor de politie om in ieder geval in open...

[2:02:24] chatgroepen al te kijken, omdat je daarmee meer informatie zal vergaren dan je nodig hebt voor het doel waarvoor je gaat.

[2:02:30] Ja, dat is nu helemaal inherent aan de social media.

[2:02:33] Maar daardoor heb je eigenlijk beperkte zicht dan je vroeger in de echte wereld had.

[2:02:38] Hartelijke dank, de heer Sikkes-Eykstra.

[2:02:40] Dank en ik heb hier begrip voor en ik sta ook niet bij voorbaat negatief tegenover de ideeën die de minister oppert.

[2:02:47] Waar ik wel voor zou willen waken is dat capaciteitsgebrek bij de inlichtingendiensten zou betekenen dat de politie taken gaat overnemen die idealiter bij de inlichtingendiensten liggen en dat als daar geen capaciteit is dat de politie het maar gaat doen en we daar grondslagen voor gaan creëren.

[2:03:00] Omdat ik denk dat het ook wel waardevol is dat ze daadwerkelijk een andere taakstelling hebben en dat daar wel een duidelijke afkadering in zit.

[2:03:07] En begrijpt de minister mijn aarzeling als het argument van capaciteit opkomt dat daar mogelijk enige vertroebeling plaatsvindt?

[2:03:16] Nee, ik vind capaciteit zeker niet het enige argument, maar het is ook de drempel van wanneer de AIVD dan vervolgens overgaat tot acteren.

[2:03:25] En die ligt op het moment dat iemand daadwerkelijke gevaar gaat vormen voor de nationale veiligheid.

[2:03:30] Terwijl daar kan wel eens een driekwart jaar aan vooraf gaan, waarin je weet dat er iemand op een zolderkamer zit, die langzaam zijn hersens vergiftigt met bepaalde denkbeelden, waarbij je denkt dat een signaal

[2:03:45] aan ouders dan wel school wellicht zin zou hebben om dit in een eerder stadium een andere kant op te buigen.

[2:03:54] Dat is waar ik een beetje mee worstel, dat nu komt dat pas, die drempel voor de diensten om dan de stap te maken, die komt pas op het moment dat het echt aan de vooravond staat van potentieel geweldgebruik of gevaar voor de nationale veiligheid.

[2:04:09] Normaals, ik heb de oplossing nu niet.

[2:04:12] Ik kan u alleen schetsen waar ik mee bezig ben.

[2:04:15] U weet dan, voor openbare orde, het meekijken in openbare online chatgroepen.

[2:04:19] Dat is een wetsvoorstel wat in consultatie is.

[2:04:22] Parallel kijk ik naar, kan de politie dat ook in besloten chatgroepen?

[2:04:25] We hebben bijvoorbeeld op de avond van de rally in Amsterdam gezien dat een heleboel gebeurde in die besloten chatgroepen.

[2:04:34] Kun je daar dan wel toegang toe krijgen?

[2:04:37] Natuurlijk ligt die drempel hoger, dus daar zijn we niet...

[2:04:39] Maar op Europees niveau speelt dit ook.

[2:04:42] We hebben het over kindermisbruik gehad.

[2:04:47] Maar die besloten z-groepen worden ook voor andere doeleinden gebruikt.

[2:04:51] En hoe kom je daar dan achter op het moment dat de platforms niet meewerken?

[2:04:55] Hartelijk dank.

[2:04:55] Dan had u nog een vraag van de heer Aardema.

[2:04:59] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:05:00] Ik hoorde minister zeggen dat hij de oplossing ook nog niet gevonden heeft, maar een van de dingen die hij noemt is de lokale persoonsgerichte aanpak.

[2:05:07] Dat lijkt me dan dat je dan toch wat dichter bij de bron zou kunnen zitten.

[2:05:09] Kan hij daar nog wat dieper op ingaan en hoe dat dan misschien tot oplossingen zou kunnen leiden?

[2:05:15] Het kan zijn dat er wel een zorgelijk signaal komt, maar we hebben kinderen van twaalf gehad die een zorgelijk spectrum opgingen.

[2:05:25] Laat ik eerlijk zijn, ik ben het met u eens, waar mensen daden plegen moeten ze bestraft worden, ook jongeren.

[2:05:34] Maar kinderen van twaalf die nog geen strafbare feiten hebben begaan, anders dan opruiming,

[2:05:39] dat in een isolement op een zolderkamer hebben gedaan.

[2:05:44] Ja, dan zoek ik wel een andere methode om mensen daaruit los te weken.

[2:05:47] Nou, die lokale persoonsgerichte aanpak is daar dan een mogelijkheid voor.

[2:05:50] Want dan zit je met lokale diensten, politie, maar ook reclassering.

[2:05:56] Dus je probeert iemand in te kapselen en weg te trekken uit het spoor waar die op beland was.

[2:06:02] Dank, mevrouw Michon-Derksen.

[2:06:04] Ook nog een vraag.

[2:06:07] Ik zou aan de minister willen vragen om nog in te gaan op die rol van de platforms.

[2:06:13] Want die platforms hebben niet met het DSA te maken.

[2:06:15] Daar moeten ze over duidelijke illegale content verwijderen.

[2:06:20] Maar het is juist dat legal yet harmful, dat grijze gebied, de aanloopfase naar de illegale content, waar we nu in mijn ogen het platform ook niet voor verantwoordelijk kunnen houden.

[2:06:32] Klopt het dus dat die aanloop naar illegale content, wat we allemaal erg vinden, waar we dus in de kern toch ook met z'n allen even plat gezegd met de handen in het haar zitten omdat we niet weten wat we eraan moeten doen?

[2:06:48] Nee, dat klopt.

[2:06:49] Ik noemde dat inderdaad legal but harmful.

[2:06:53] Ja, legal wil dus inderdaad zeggen dat je daar vanuit strafrechtelijke of westelijke kader niks tegen kan doen.

[2:06:59] En wat resteert er dan?

[2:07:00] Dat is ofwel je schermt je eigen gebruikers af.

[2:07:04] Nou, daar zit dus een minimum leeftijd waarvoor je zou kunnen zeggen, dat is dan, dan zorg je in ieder geval dat je meest kwetsbare groep daar niet op kan komen.

[2:07:12] Dat heb je zelf in de hand.

[2:07:13] En verder ben je overgeleverd aan de goedwillgesprekken met deze platform.

[2:07:19] En met de EEN lukt dat aardig.

[2:07:20] We hebben nu met Metta wel een redirect pilot lopen, waarbij mensen die naar dit soort content zoeken geredigeerd worden naar een andere pagina.

[2:07:32] We hebben het er ook wel eens over gehad in dit kader.

[2:07:35] Ja, met andere platforms is het moeilijker samenwerken.

[2:07:40] Dank, dat waren de vragen.

[2:07:41] Op dit punt mevrouw Mutluber ook nog een vraag.

[2:07:44] Volgens mij moet je echt op heel veel borden schaken en heel veel maatregelen treffen.

[2:07:51] Ja, die directmethode is handig, maar daarmee win je op zich niet de oorlog.

[2:07:56] Je hebt inderdaad een zorgplicht.

[2:07:58] Tenminste, de online platformen hebben een zorgplicht, dus daar moet je aan houden.

[2:08:02] En hoe ontwikkelt dan de autoriteit online terroristische en kinderpornografische materiaal, ATKM, zich dan als toezichthouder?

[2:08:10] En wat hebben ze daarbij nodig?

[2:08:11] Ik denk dat het ook goed is om dat stukje nog uit te lichten, zeg ik even, richting de minister.

[2:08:19] De minister.

[2:08:20] Ja, het is een veelkoppig monster, zoals we gisteren tijdens het Vraaguurtje ook zo'n veelkoppig monster aanpakten, waarbij er niet één spoor is waar de heilige gaal in te vinden is.

[2:08:30] Je moet ze echt allemaal aflopen.

[2:08:32] En dat moet je ook nog eens in samenhang doen.

[2:08:36] Ik denk dat de ANWB, ik had al eerder positieve berichten, daar echt een goede rol in kan gaan vervullen.

[2:08:44] Binnen de bevoegdheden die zij natuurlijk hebben.

[2:08:46] Maar zij zien één, wat er gebeurt online.

[2:08:48] Dus zij hebben een signalerende functie.

[2:08:51] Twee, ze hebben een handhavingsfunctie.

[2:08:54] Dus dat geeft ze ook een mooie uitgaanspositie om daar een rol in te spelen.

[2:08:58] Er werd gevraagd of de NCTV dan de logische team-mate daarin zou kunnen zijn.

[2:09:04] Die moet daar zeker bij zijn, maar ik zou ook economische zaken niet willen uitvlakken qua cruciale rol.

[2:09:12] Binnenlandse zaken, als het gaat om de rol van lokale overheden, straatsectors van digitalisering, daar wat gaat om toegang.

[2:09:19] Dus je komt er niet onderuit dat je altijd rond die ronde tafel moet zitten, maar met een prominente rol voor de A-tekken.

[2:09:28] Dank u wel.

[2:09:28] Mevrouw Mutluber.

[2:09:29] Maar dat vraagt wel om hele concrete richtlijnen.

[2:09:33] En misschien bestaan die wel.

[2:09:35] Maar als je ATKM als toezichthouder wil versterken, dan moeten die afspraken veel minder vrijblijvend zijn voor zover ze dat zijn.

[2:09:44] Dat weet ik niet.

[2:09:45] Dat is daarmee ook mijn vraag.

[2:09:48] En daarom vroeg ik ook, wat heeft dan de toezichthouder extra nodig om dienstwerk zo goed als mogelijk te verwullen?

[2:09:56] Hebben jullie daar goed zicht op en wordt het goed georganiseerd?

[2:09:58] En hoe dan?

[2:10:00] Ja, prioriteit één is dat de ATKM gaat doen waarvoor ze opgericht zijn.

[2:10:05] Dat is namelijk zorgen dat schadelijke content online wordt verwijderd.

[2:10:10] Dat is de kerntaak van de ATKM.

[2:10:13] En dat is ook heel tastbaar, want daardoor zie je gewoon bits en bytes, schadelijke bits en bytes verdwijnen van het internet.

[2:10:19] Ik noem een voorbeeld, er was een spel, je kon 7 oktober naspelen, op een gegeven moment online, ook daar zijn er kamervragen over gesteld toen, toen heeft de ATKM,

[2:10:29] in contact met haar Franse zusterdienst, waar de server stond, ervoor gezorgd dat deze game binnen no time offline werd gehaald.

[2:10:38] En daardoor dus potentieel schadelijke invloed die dat zou hebben op honderden of duizenden jongeren gemitigeerd.

[2:10:47] Dat is de kerntaak van de ATK.

[2:10:48] Maar door dat zicht wat ze hebben, kunnen ze elke rol spelen in die reisbrede coördinatie.

[2:10:53] Nou, daar gaan we nog naar kijken.

[2:10:55] Dank, voldoende voor nu.

[2:10:57] Dan continueert de minister.

[2:11:11] Ik denk dat ik daarmee de online radicalisering vraag en beantwoord heb.

[2:11:18] Dan toch nog kort een vraag hierover.

[2:11:21] De minister heeft er al het een en ander over gezegd.

[2:11:23] Maar ook in zijn antwoorden hoorde ik af en toe wel... ja, de social media-platforms werken niet mee.

[2:11:28] Het is problematisch, het is moeilijk, het is lastig.

[2:11:31] Dat begrijp ik.

[2:11:32] En toch heb ik dan de vraag aan de minister... of hij niet vindt dat we de big tech, die platforms... hier en daar ook de duim schroeven moeten aandraaien.

[2:11:40] En als dat nu onvoldoende kan...

[2:11:43] wat daar dan voor nodig is om dat te bereiken en welke stappen hij ons daarvoor in het vooruitzicht stelt.

[2:11:50] Ik vind zeker dat we dat moeten doen, maar de Nederlandse duimschroeven... daar passen de duimen van Big Tech nauwelijks in.

[2:11:57] Dus je moet dat echt op Europees niveau doen.

[2:12:00] We zijn een markt.

[2:12:02] Ik denk dat de DSH, de Digital Services Act, echt een goed begin is om te kijken... houdt die platform zich aan wat we nu wettelijk hebben vereist?

[2:12:12] Nou, daar zijn gemengde signalen, maar dat gaat de commissie dan ook volgen.

[2:12:17] Dat is stap één, maar ik denk dat het daar niet zal moeten eindigen.

[2:12:20] Zoals ik zei, samen met Duitsland en Frankrijk zijn we echte trekkers hier richting de commissie om te zorgen dat dit wel gebeurt.

[2:12:29] Dank, voldoende zo.

[2:12:30] Dan het volgende blokje.

[2:12:33] Minister.

[2:12:33] Extremisme, terrorisme en daaronder ook dierenrechtsextremisme.

[2:12:40] En laat ik beginnen met het onderwerp dat velen van u hebben aangekaart.

[2:12:43] Dat is namelijk het wetsvoorstel dat in consultatie is.

[2:12:46] Dat gaat over het verheerlijke van terrorisme.

[2:12:52] Ik denk dat wij een goed en zorgvuldig wetsproces hebben, met af en toe een incidentje links en rechts.

[2:13:01] Maar in de kern zit de zorgvuldigheid van ons proces in één het oplopen van een wetsvoorstel, zoals dat gebeurt binnen de ministeries, waarbij er een beleidscompass wordt gehanteerd.

[2:13:13] Welk probleem probeer je hier nu eigenlijk mee op te lossen?

[2:13:16] Uiteindelijk leidt dat tot een concept wetsvoorstel wat dan in consultatie gaat.

[2:13:20] En daar zit dit wetsvoorstel nu.

[2:13:24] Of is het net uit.

[2:13:26] En natuurlijk is de bedoeling daarvan om zoveel mogelijk op te halen uit een zo breed mogelijk spectrum van actoren.

[2:13:33] om te kijken hoe wordt hier tegen dit wetsvoorstel aangekeken, hoe interpreteert men dat en kunnen we dan het wetsvoorstel verder aanscherpen om tegemoet te komen aan datgene wat er uit de consultatie naar voren komt.

[2:13:47] Dus het voorstel zoals dat in consultatie ligt hoeft niet één op één te zijn wat uiteindelijk naar de Raad van State en daarna pas na aanpassing de aanleiding van de Raad van State naar uw Kamer komt.

[2:14:00] Ik denk dat dat de zorgvuldigheid is die ons wetsproces kent en die we dus ook aflopen.

[2:14:08] Dus dat er 11.000 reacties zijn gekomen op een wetsvoorstel vind ik een gigantisch succes.

[2:14:14] Dat ik zelfs in NOS Stories mocht proegeren voor het eerst naar aanleiding van dit wetsvoorstel vind ik ook een succes.

[2:14:22] Want ook dan kun je uitleggen wat was er eigenlijk de bedoeling hiervan versus hoe wordt het geïnterpreteerd.

[2:14:27] De bedoeling van het wetsvoorstel is om openlijk steun te betuigen aan terroristische organisaties.

[2:14:34] Dan wel het verheerlijken van terroristische misdrijven.

[2:14:40] ernstige terroristische misdrijven, om dat strafbaar te stellen.

[2:14:45] En ik krijg heel vaak de vraag, betekent dat dat je niet meer met een Palestijnse vlag mag zwaaien?

[2:14:49] Nee.

[2:14:50] Betekent dat dat je niet meer meloen mag eten?

[2:14:53] Nee.

[2:14:54] Betekent dat dat je niet meer steun mag betuigen voor de bevolking in Gaza?

[2:14:58] Nee.

[2:14:59] Betekent dat dat je niet kritisch mag zijn op het Israëlisch optreden?

[2:15:02] Nee.

[2:15:03] De afwakening en een heleboel van die 11.000 reacties zagen op deze angst, van wat gaan we nu inperken aan vrijheid van meningsuiting, terecht dat daar angst voor bestaat en dus ook aan onze plicht om uit te leggen wat was dan wel de bedoeling van dit wetsvoorstel en waar zit het dan op.

[2:15:22] Bij het verheerlijken van terroristische acties, zoals we dat in het conceptwetsvoorstel hebben gezegd, gaat het bijvoorbeeld om wat mevrouw Michon noemde, het doorzetten van onthoofdingsvideo op een online platform met daarbij verheerlijkende smileys.

[2:15:41] Daar gaat het om.

[2:15:42] En dat is nou net een van de problemen waarvan je allemaal onderkent dat we die hier zien.

[2:15:46] Dat we zien dat dit soort content online langs gaat.

[2:15:49] Dat mensen zeggen fantastisch, gaaf, lekker voor ze.

[2:15:53] En vervolgens kunnen we er niks tegen doen.

[2:15:56] Want dit is dus niet, er wordt niet opgeruild.

[2:15:59] Er wordt niet gezegd, jij moet dit ook doen.

[2:16:00] Ja, daar ligt nou net de beperking van het huidige strafrecht om dit, deze schadelijke content tegen te gaan.

[2:16:08] En ik zie ook, de vrijheid van meningshuid is in groot goed, maar ik kan niet zien hoe dit bijdraagt aan het maatschappelijke debat.

[2:16:17] Gewoon niet.

[2:16:18] En daarom is die definitie van wat is nou verheerlijker van terrorisme, wat is het nou wel en wat niet?

[2:16:24] Nou, daar gaat een heleboel van discussie over.

[2:16:26] Volgens het wetsvoorstel nu mag jij zelfs begrip tonen voor mensen die terroristische misdrijven hebben gepleegd.

[2:16:33] Zo ruim ligt de lat op dit moment.

[2:16:37] Dus dat kan.

[2:16:39] Maar op het moment dat je zegt, ik vind het fantastisch wat ze hebben gedaan, en dat zou iedereen moeten vinden, bij wijze van spreken, ja, daar ga je grens over.

[2:16:48] En de andere poot van dit wetsvoorstel gaat over het steunbedrijf aan terroristische organisaties.

[2:16:54] En dan gaat het om erkende terroristische organisaties, die ofwel op de VN, ofwel op de EU, ofwel op een nationale sanctielijst staan.

[2:17:03] En denk daarbij aan het meelopen naar een optocht met een vlag van de IS.

[2:17:07] Ik zou per god niet weten waarom je in ons vrije Nederland met een vlag van een van de meest verschrikkelijke terreurorganisaties ter wereld zou willen rondlopen, maar er zijn mensen die dat willen.

[2:17:18] Ja, daar wil ik wat tegen doen.

[2:17:20] Ik zie ook niet wat dat bijdraagt aan het debat, om daar steun aan te betuigen.

[2:17:27] Nou, dat is waar dit wetsvoorstel opziet.

[2:17:29] En ik denk dus dat we met die 11.000 reacties een heleboel

[2:17:33] daarvan kunnen ondervangen door gewoon goed uit te leggen wat we doen hier nu mee en dat ook goed af te baken.

[2:17:40] Dat is natuurlijk belangrijk dat de minister-kamer daar ook wel bij kan.

[2:17:43] Nou, langer monolog.

[2:17:44] Sorry voorzitter, ik zal hier ook kijken.

[2:17:46] Hartelijk dank.

[2:17:47] U heeft een vraag van de heer Ellebazi.

[2:17:51] Voorzitter, de minister

[2:17:55] doet alsof hier consensus over is.

[2:17:58] En ik zal een voorbeeld noemen.

[2:18:01] De minister noemt wat mij betreft terecht dat video's waarin mensen worden onthoofd dat dat niet mag.

[2:18:07] En volgens mij mag dat al niet.

[2:18:11] Kan het vallen onder terreurverheerlijking en kunnen we daar wat mee.

[2:18:15] En kunnen we de wet desnoods aanscherpen wat mij betreft.

[2:18:18] waarom het toch subjectief is, en dat wil ik even aankaarten, is hij geeft aan dat het niet bijdraagt aan het debat.

[2:18:25] En wij hebben hier eerder debatten gehad, bijvoorbeeld als het gaat om Koraanverbranding.

[2:18:30] Het draagt helemaal niks bij aan het debat.

[2:18:32] En toch vindt de minister dat dat valt onder vrijheid van meningsuiting.

[2:18:35] Ik zou de minister willen vragen of hij daar op dezelfde manier op reflecteert.

[2:18:41] De minister.

[2:18:44] vind ik verwerpelijk, heb ik ook al gezegd, maar is wel van een andere orde.

[2:18:48] Het verheerlijken van terreur versus het verbranden van een heilig boek zijn gewoon ook in de wet twee compleet verschillende zaken.

[2:18:57] Wat betreft het Koranverbrandingen, dat is een van de onderwerpen die we hebben meegegeven aan het WODC in een onderzoek wat lang verwacht, maar hopelijk toch ergens in de komende maanden komt.

[2:19:07] Naar aanleiding van waar leg je nou de grenzen?

[2:19:09] Moet je de grenzen leggen daar waar het gaat om demonstreren?

[2:19:13] En zou je in de wet openbare manifestaties, de WOM, ook begrenzingen moeten opleggen, daar waar het gaat om demonstreren bij een abortuskliniek, het verbranden van een Koran, het demonstreren op iemand zijn privé terrein, et cetera, et cetera.

[2:19:30] Dus die vragen zijn zeker actueel.

[2:19:32] Het is ook het recht dat u het stelt, maar het is wel wat anders dan dit.

[2:19:36] Dank.

[2:19:36] De heer El Abassi.

[2:19:38] Voorzitter, en daarmee blijft het voor mij subjectief, namelijk vanuit mijn gezien is het helemaal niet het ene minder erg dan de andere.

[2:19:48] Het enige verschil wat ik hierin zie is dat als we het hebben over onthoofden, dat vaak de dader iemand met een baard is.

[2:19:54] Iemand die op een moslim lijkt en als het gaat om Koraanverbranding is het andersom.

[2:20:00] Dus er wordt meer gekeken vanuit wie is de dader, wie is de slachtoffer.

[2:20:03] En voorzitter, ik zal een tweede vraag stellen.

[2:20:06] IS-vlag werd genoemd, maar ik heb ook de vraag gesteld over NSB-vlag.

[2:20:09] Vindt de minister dat dat hier wel met NSB-vlaggen rond mag lopen?

[2:20:14] De minister.

[2:20:15] Toch even hoor, maar het onthoofden van iemand vergelijkt met het verbranden van de Koran.

[2:20:19] Ik vind hem wel heel moeilijk te volgen.

[2:20:21] Ik ga daar echt niet in mee.

[2:20:22] Ik vind dat ook heel raar.

[2:20:24] En wat u continu doet, is die tweestrijd tussen moslims en niet-moslims neerzetten.

[2:20:30] Ik ben daar niet mee bezig als minister.

[2:20:32] We hebben het over het verheerlijke van terrorisme.

[2:20:34] Het verbranden van de Koran is niet het verheerlijke van terrorisme.

[2:20:38] Verwerpelijk, maar niks meer dan dat.

[2:20:42] En de NSB-vlag.

[2:20:44] De NSB is geen terroristische organisatie als ze danig aangemerkt.

[2:20:49] Hij bestaat ook niet meer, kan ik u vertellen.

[2:20:53] Maar we hebben wel een wetsvoorstel waarbij het vergroeielijke van de Holocaust strafbaar is.

[2:20:58] Dus ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat dat de aanleiding is om een NSB-vlag en het toon daarvan ook strafbaar te kunnen verklaren.

[2:21:05] Dank uw derde en laatste interruptie, de heer Ellebazi.

[2:21:09] Voorzitter, en daarom weer die constatering.

[2:21:11] Als ik die vlag gelijktrek aan wat ik net zei, IS-vlag vaak gedragen door een man met een baard, een moslim en NSB-vlag andersom.

[2:21:21] Wat overigens in mijn ogen ook antisemitisch is.

[2:21:25] Voorzitter, dan zie ik weer een voorzichtigheid bij de minister.

[2:21:27] En ik kan niet anders constateren dan dat hier subjectief naar gekeken wordt en een keiharde dubbele maat.

[2:21:34] Een IS-vlag wordt niet vaak gedragen door een moslim met een baard.

[2:21:39] Als u daarmee alle moslims als IS-aanhangers probeert neer te zetten, dan heeft u een probleem met de manier waarop u uw eigen achterban wegzet.

[2:21:48] Maar dat is wat u doet.

[2:21:50] Mensen die met een IS-vlag rondlopen, die verheerlijken een organisatie die staat voor het grootschalig uitvoeren van verschrikkelijke partijen.

[2:22:01] De NSB bestaat niet meer, meneer.

[2:22:03] Na de Tweede Wereldoorlog is NSB ontbonden.

[2:22:07] Dank voor de reactie.

[2:22:12] Mevrouw Van Zanten had ook nog een vraag aan de minister.

[2:22:16] Ik hoorde de minister net zeggen over het rondlopen met een IS-vlag, dat dat dan strafbaar wordt, dat dat wordt gezien als terrorverheerlijking.

[2:22:25] Ik vroeg me af, geldt dit ook voor het rondlopen met een Hamas-vlag?

[2:22:31] Want dat zien we de afgelopen maanden heel veel in die anti-Israël demonstraties.

[2:22:37] Zo werd bijvoorbeeld ook eind maart, naast deze symbole die ik net noemde, ook dood aan Israël gescandeerd bij zo'n demonstratie overal in Amsterdam.

[2:22:49] Dus ik vroeg me af, valt dat daar dan ook onder?

[2:22:53] De minister.

[2:22:54] Hamas is ook aangemerkt als een terroristische organisatie.

[2:23:02] Qua leuzen moet ik altijd wat voorzichtiger zijn als minister van Justitie.

[2:23:08] Want daar gaat het toch echt wel om de context waarin wat wordt geschreeuwd.

[2:23:13] En dat is niet per se... De leus die u nu noemt is niet per se verheerlijker van terrorisme.

[2:23:20] Maar kun je wel onder opruimingsscharen bijvoorbeeld.

[2:23:25] Maar goed, uiteindelijk is het aan het OM om...

[2:23:29] Daar keuzes in te maken.

[2:23:31] Hartelijk dank.

[2:23:32] Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.

[2:23:33] Meer een ordevoorstel.

[2:23:34] Ik wil het best een debat nu gaan voeren over deze wet.

[2:23:39] Maar ik weet niet of dit de plek is, dus ik geef het even mee aan de voorzitter.

[2:23:44] Hartelijk dank voor het meedenken.

[2:23:45] Ik denk dat dit punt zo goed besproken is vanuit de leden en vanuit de minister.

[2:23:49] En dan vraag ik de minister om vooral verder te gaan.

[2:23:52] In het begin zo komt hij nog een keer terug, maar dan in een andere setting.

[2:23:57] Dan de dierenbeweging.

[2:24:00] En dat zeg ik eufemistisch, want we hebben gisteren ook een uitgebreid vragenuurtje gehad over dit onderwerp.

[2:24:07] Laat ik daar niet al te veel doublures in zetten.

[2:24:10] Beginnen met zeggen dat de politie meteen heeft gereageerd op het interview wat werd gedaan.

[2:24:17] En terecht, verwerpelijk deze oproep tot geweld tegen het BBB-gebouw.

[2:24:22] En het is verder nu aan het OM om daar onderzoek naar te doen.

[2:24:26] Daarom kan ik ook even niks zeggen over zijn verdere betrekkingen.

[2:24:29] We moeten nu echt even het strafrechtelijke onderzoek op zijn beloop laten.

[2:24:33] Ik heb gisteren al gezegd dat na aanleiding van deze recente gebeurtenissen er wel weer een vernieuwde en verhoogde aandacht is, in ieder geval vanuit de NCDV, voor het potentieel extremistische karakter van deze beweging.

[2:24:48] Wat doen we in het voortraject, vroeg mevrouw Michon-Derssen nog, waar het gaat om dit activisme?

[2:24:53] Als eerste mevrouw Van Zanden nog een vraag mag stellen.

[2:24:56] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:24:57] Ik hoorde de minister gisteren tijdens het vraaguur tegen mijn collega Van der Plas ook zeggen dat er sinds het afgelopen weekend dat het dreigingsbeeld is bijgesteld.

[2:25:05] Echter wat wij ons ook wel afvragen is dan wanneer horen wij hoe dit dreigingsbeeld er concreet dan uitziet en ook welke specifieke maatregelen horen daar dan bij om dit dierenextremisme aan te pakken?

[2:25:19] Ja, de minister.

[2:25:21] Nou, één, we hebben onze veiligheidsdienst, de inrichting veiligheidsdienst in Nederland.

[2:25:25] Wat die allemaal doen, kan ik geen uitspraak over doen, maar die doen altijd uit eigen beweging onderzoek naar extremistische bewegingen.

[2:25:34] Twee, wat de NCTV doet, is halfjaarlijks in het rijgespeeld terrorisme Nederland een schets geven van de trends en ontwikkelingen die zij zien.

[2:25:42] En uiteindelijk is het DTM een waardevolle input voor de handhaving.

[2:25:46] om ook te weten wat speelt er potentieel op lokaal terrein.

[2:25:52] Daarnaast geldt natuurlijk altijd, want daar waar strafrechtelijke grenzen worden overstreden, dat wordt gewoon opgetreden zoals dat nu ook is gebeurd tegen deze persoon.

[2:26:01] Dank.

[2:26:01] Uw laatste vraag, mevrouw Van Zand.

[2:26:03] Dan wil ik als laatste aan de minister vragen... We hebben niet alleen te maken met bedreiging van onze partijkantoor, maar we hebben ook een aantal politici binnen onze partij die zeer ernstig bedreigd worden.

[2:26:23] Ik ben zelf van mening dat er volgens mij meer aan kan worden gedaan om actiever achter dit soort daders aan te gaan.

[2:26:36] Dit is zo'n ongelooflijke inbreuk.

[2:26:41] Het veiligheidsgevoel van mensen als jij een brief thuis krijgt met een doodshoofd waar een gaatje in zit en zegt er zijn meerdere manieren om je naar de hel te sturen, jouw tijd komt nog wel.

[2:26:53] Dit is heel, heel heftig.

[2:26:55] Ik wil heel graag van de minister concreet weten hoe dit meer prioriteit kan krijgen.

[2:27:02] Ik roep iedereen op die hiermee te maken heeft om aangifte te doen.

[2:27:08] Dat klinkt heel flauw, maar dat is wel nodig om de raden van justitie in beweging te zetten.

[2:27:15] En dat geldt zeker voor bestuurders die zich geïntimideerd of bedreigd voelen.

[2:27:21] Dat is meestal de categorie mensen die denken, ik heb er zelf voor gekozen om met mijn kop in de wind te staan.

[2:27:25] Ik zit er nog wel even uit.

[2:27:27] Naar mijn boodschap zou zijn, doe dat niet.

[2:27:29] U bent nou juist de categorie die we met prioriteit moeten beschermen.

[2:27:34] Want als we geen mensen meer hebben die het openbaar bestuur willen leiden, dan glijden we als land af.

[2:27:40] Dus dat zou mijn eerste oproep zijn.

[2:27:41] En dan is het natuurlijk aan de politie om dat verder ook adequaat op te pakken.

[2:27:46] Ook daar waar het gaat om intimidatie.

[2:27:49] Dank.

[2:27:50] Gaat u verder.

[2:27:56] Mevrouw Muttler vroeg naar...

[2:27:59] Hoe kun je ervoor zorgen dat je mensen vroegtijdig in beeld krijgt?

[2:28:07] De lokale aanpak die we kennen in onze gemeente op radicalisering... die kent een groot aantal partners uit veiligheidstermijn... maar ook uit sociaal en zorgtermijn... die samenkomen om vroegtijdig te signaleren... is er met iemand wat aan de hand in het kader van radicalisering?

[2:28:23] En wat kunnen we daaraan doen?

[2:28:25] We stellen ook versterkingsgelden voor beschikbaar vanuit het Rijk.

[2:28:28] en die gebruiken de gemeente voor het opzet van structuren, het onderhouden van samenwerkingsverbanden, maar ook het trainen van lokale professionals om dit soort signalen vroegtijdig te kunnen herkennen.

[2:28:40] Bij die vroegsignaleringen heb je te maken met een weegploeg.

[2:28:43] Inmiddels hebben we daar een wettelijk kader voor en die staat aan de basis van een persoonlijks gerichte aanpak.

[2:28:48] om te zorgen of wel iemand intensievere zorg moet krijgen.

[2:28:52] We moeten hier vanuit school mee aansteden.

[2:28:54] Dit vraagt dan een stopgesprek vanuit de politie.

[2:28:58] Zo zijn er verschillende tools in de toolbox.

[2:29:02] En dat leidt tot de vraag van mevrouw Mütleur, haar derde en tevens laatste.

[2:29:08] Heeft u net mijn ordevoorstel als interruptie meegenomen?

[2:29:12] Ik zou niet durven, mevrouw Mütleur.

[2:29:14] Oké, lekker.

[2:29:15] Dus ik heb er nog twee.

[2:29:17] U heeft er, dit is de derde dan.

[2:29:19] Oké, helaas.

[2:29:20] Het was het proberen waard.

[2:29:24] Ik kan me de discussie met de minister eerder herinneren over de persoonsgerichte aanpak en mijn wens om daar ook als Kamer veel meer zicht op te krijgen.

[2:29:32] En ik meen mij te herinneren dat toen de minister zei dat is een lokale aangelegenheid en de burgemeester die geeft tekst en uitleg aan de gemeenteraad.

[2:29:43] Terwijl ik absoluut nog steeds behoefte heb naar hoe dat persoonsgerichte aanpak, het voorkomen van radicalisering, met name bij jongeren, hoe de aanpak er aan toegaat op lokaal niveau, of dat effectief is, wat daarvoor nodig is.

[2:30:02] En daarom mijn laatste vraag.

[2:30:04] Ik wil gewoon daar veel expliciter, veel concreter in worden meegenomen zonder gemeenteraadje hier te spelen.

[2:30:13] Dat is niet mijn doel.

[2:30:14] Maar ik wil wel zicht hebben op de effectiviteit van de aanpak en de kwaliteit, de kwantiteit.

[2:30:22] En daar graag alsjeblieft een toezegging of een hele concrete suggestie van de minister hierop.

[2:30:29] Mijn hele concrete suggesties zijn een technische briefing, waarbij we liefst een paar gemeentevertegenwoordigers van verschillende gemeentes, die net hun eigen insteek weer hebben, u laten briefen over wat zijn hun ervaringen, waar lopen ze heen, wat is positief gegaan, wat hebben ze nodig.

[2:30:47] Dus dat is mijn toezegging.

[2:30:51] Oké, dat gaan we noteren.

[2:30:52] Gaat u verder.

[2:30:53] Mevrouw Michon-Derksen vroeg naar hoe we zitten met partners van Voordeel Terroristen die nu in een aantal gevallen in hoger behoefte zijn vrijgesproken van het lid zijn van een terroristische organisatie.

[2:31:04] U noemde het al, er is cassatie ingesteld bij de Hoge Raad omdat het horec hier niet mee eens is en ik ga wachten op de uitspraak van de Hoge Raad voordat ik daar verder uitspraken over doe.

[2:31:17] Dat geldt ook voor degene die is opgepakt in Apeldoorn.

[2:31:20] Er werd gevraagd naar de stand daar.

[2:31:22] Dat onderzoek loopt nog, dus ook daar zult u mij niet over horen in detail.

[2:31:27] Waar ik wel wat meer over kan zeggen is de kans dat mannelijke uitreizigers, vraag van de heer Eerdmans, maar ook een aantal anderen,

[2:31:34] Of die naar Nederland kopen is afwegingskade dat we daarbij hanteren nog steeds actueel.

[2:31:40] Ja, daar is niks in veranderd.

[2:31:42] We hebben altijd gezegd dat dat een individuele weging is, waarbij de nationale veiligheid, maar ook de veiligheid van diegenen die zouden moeten repatriëren, een hele grote rol spelen.

[2:31:52] Tot nu toe heeft u gemerkt dat anders dan enkele vrouwen en kinderen er geen mannen zijn gerepatriëerd naar Nederland.

[2:31:59] Daar zijn nu ook geen voornemens voor.

[2:32:04] Dat geeft nog steeds geen uitsluitsel.

[2:32:09] Sterker nog, ik zie het slot niet op de deur.

[2:32:12] Er zijn dus gevallen mogelijk, wat mevrouw Misson ook zei, dat er door een rechter wordt bepaald dat die mensen hun straf in Nederland moeten uitzitten.

[2:32:20] Terwijl ze dus in Syrië zijn opgesloten en dat wij dus genoodzaakt zullen zijn als Nederland om die mannen hier naartoe te halen.

[2:32:26] Kan het worden uitgesloten.

[2:32:27] Anders zal ik er nog een keer een motie over indienen.

[2:32:29] Want ik denk, ja, dit kan om een enkeling gaan, maar het zijn zeer dreigende figuren zoals we weten.

[2:32:34] Dus ik heb daar moeite mee.

[2:32:37] Er zijn verschillende rechtelijke uitspraken geweest die ongeveer in die richting gingen.

[2:32:42] Er zijn ook verschillende rechtelijke verzoeken geweest om mensen daar op te halen ten behoefte van hun proces.

[2:32:48] In alle gevallen blijft het een individuele weging.

[2:32:52] Dat is in het recht ook niet ongebruikelijk.

[2:32:54] Maar in alle gevallen, ook na een uitspraak van de rechter, is het aan de regering om die afweging te maken of we zouden gaan repatriëren.

[2:33:02] En daar speelt, wat ik al zei, de nationale veiligheid een hele grote rol in.

[2:33:07] Dan vat ik het samen dat de minister bereid is om een fonds naast zich neer te leggen als het de nationale veiligheid in gevaar brengt.

[2:33:18] Dat is een mogelijke uitkomst van dat afwegingskader.

[2:33:24] Dan sluiten we dus uit dat hier mensen naartoe komen die ons gevaar opleveren vanuit Syrië, Nederlanders die uitreizen.

[2:33:35] Ja, door de brief ben ik juist daar in mijn gedachten wankel over, want ik zie dat er dus altijd wordt gekeken naar omstandigheden, maar dan wil ik weten dat als die omstandigheden zijn een gevaar voor Nederland, dan doen we het gewoon niet, punt.

[2:33:49] Ik kan als minister van Justitie niet categorische uitsluitingen maken, dus ik noem het een afwegingskader, dat is het ook, waarbij ik u zeg dat in elke fase van het proces het aan de regering is om uiteindelijk de afweging te maken of we overgaan tot repatriëring of niet.

[2:34:06] Dat nationale veiligheid daarbij nadrukkelijk wordt meegewogen.

[2:34:10] En ik wijs u ook op de geschiedenis tot tot nu, want dit beleid is niet nieuw.

[2:34:14] Dit staat al jaren.

[2:34:18] Ook in voorgoedanigheiden, ooit, ik denk 2015, hebben we dit al opgesteld.

[2:34:23] Sindsdien heeft u gezien dat er nog geen mannelijke uitreiziger is gerepatrieerd.

[2:34:28] En ik heb u verteld dat er nu ook geen voornemens toe zijn.

[2:34:32] Hartelijk dank.

[2:34:33] We hebben nog een half uur voor het debat, dus gaat u vooral door.

[2:34:39] De heer El Abassi, gaat de minister ook hard optreden tegen rechtssexisme?

[2:34:43] Ik denk dat u met het voorbeeld wat u noemde van de persoon van de Geusebond, maar we hebben ook enkele recente aanhoudingen in het licht van de beest gehad.

[2:34:54] We hebben een aantal soevereinen gehad die zijn opgepakt vanwege de verdenking van het voorbereiden van een aanslag.

[2:35:01] Wel duidelijk is dat in ieder geval de Nederlandse justitie wel neutraal kijkt naar alle vormen van extremisme en terrorisme en daar actie op onderneemt op het moment dat er een dreiging ontstaat.

[2:35:14] voor individuen of de nationale veiligheid.

[2:35:16] Dus dat heeft net zoveel onze aandacht als andersom.

[2:35:21] Dat hangt ook enigszins samen met de vraag van de heer Aardema over de handreiking van de politie die verschenen op het internet.

[2:35:28] Ja, die zag nou juist op meer deze kant van de samenleving.

[2:35:32] van mensen die via complottheorieën of anderszins afdrijven richting extremistisch, in dit geval meer rechtsgeoriënteerd, gedachtegoed.

[2:35:42] Ik zeg ook tegen de heer Adema, dat is waarom u daar dus niet jihadisme in ziet, omdat dat zich echt ziet op een ander deel van het spectrum.

[2:35:50] Deze handreiking was daar niet op gezien.

[2:35:53] Dus ook de nationale politie en de NCTV zijn zeer alert op deze stroming.

[2:36:00] We hebben ook een symbolebank om bij te houden hoe dit verschijnsel zich ontwikkelt.

[2:36:06] En ook de diensten kijken natuurlijk naar individuen in dit kader.

[2:36:10] Dat heeft op geleid tot...

[2:36:11] Deze actie ten slotte.

[2:36:15] De base is door ons op de nationale sanctielijst geplaatst onlangs en daardoor heeft ook de Europese Unie nu de gelegenheid om dat te gaan doen.

[2:36:25] En zoals u weet is dit een organisatie die door heel Europa actief is en daardoor ook een bredere bedreiging voert.

[2:36:35] Dat brengt me denk ik aan het einde van het kopje extremisme en terrorisme.

[2:36:38] Ik kom nog op de veroordeelden die vrij zijn gekomen.

[2:36:42] En daar kom ik dan nu op.

[2:36:45] Intrek van het Nederlanderschap.

[2:36:47] Daar is natuurlijk veel discussie over geweest in het verleden en ook nu nog.

[2:36:50] En ik denk dat ik niet alle voor- en nadelen daarvan nu hoef te hernemen.

[2:36:56] De zorg, en die is deels terecht van enkele van u, is hoe zit het nu met mensen die we het Nederlanderschap hebben ontnomen?

[2:37:03] en die uiteindelijk niet het land uitkrijgen.

[2:37:06] Wat gebeurt daar dan mee?

[2:37:07] Nou, die vormen een uitdaging voor de inrichting en diensten.

[2:37:10] Omdat met het vervallen van de verblijfstatus ook de toegang tot een aantal faciliteiten, zoals huisvesting of geestelijke gezondheidszorg, reclassering, automatisch komen te vervallen.

[2:37:24] En dan kan het dus zijn dat iemand verdwijnt in de idealiteit en daardoor

[2:37:29] mogelijk ook vervalt, maar ook moeilijker te traceren is.

[2:37:35] Daar hebben we mitigerende maatregelen op genomen in de individuele casus.

[2:37:38] Daar kan ik niet veel over zeggen, maar onder andere de tijdelijke wet bescherming tegen terroristisch misdrijven, biedt de minister van Justitie een aantal gereedschappen om te zorgen dat deze mensen toch in beeld blijven.

[2:37:52] Uiteraard is daar ook een rol voor onze diensten weggelegd en we zijn er ook in gesprek met diensten als reclassering om te zorgen dat er wel

[2:37:58] enige vorm van toezicht mogelijk blijft op mensen die hier gewoon nog niet kunnen vertrekken.

[2:38:05] Onder positief noot, het is ons wel recent gelukt om een aantal mensen met een hogere dreiging alsnog uitgezet te krijgen naar het land waarvan zij wel over de nationale tijd

[2:38:15] Dat werd eerder gezien als iets dat mogelijk nooit zou lukken.

[2:38:20] Dat is dus toch gelukt.

[2:38:21] En uiteindelijk was dat natuurlijk het doel van deze maatregel, die echt niet zomaar tegen mensen wordt genomen.

[2:38:27] Daarvan moet je echt behoorlijk ernstige misdrijven hebben begaan.

[2:38:39] Ik kan het niet individueel over aantallen hebben.

[2:38:41] We informeren u wel op hoofdlijn natuurlijk over de mensen die vrijkomen en globaal welke dreiging daarop zit.

[2:38:50] Maar meer detail noemen we dat in het geëigene gremium.

[2:38:53] Dus ik kan daar niet meer in detail in gaan.

[2:38:57] We hebben nog een kopje andere belangrijke vragen, voorzitter.

[2:39:01] Daar zal ik proberen gezind doorheen te gaan.

[2:39:09] De preventieaanpak, daar hebben we het over gehad, daar is de bedoeling om mensen zo vroeg mogelijk te signaleren voordat ze in het strafrechtlijk terechtkomen.

[2:39:26] Er was een vraag van de heer Aardema over bands en artiesten zoals Bob Willen en Kneecap en over die hier zouden moeten willen.

[2:39:35] Als we kijken naar de Nederlandse wet en regelgeving, dan moet er een bedreiging zijn voor de openbare orde of de nationale veiligheid om op voorhand iemand de toegang of een podium te ontzeggen.

[2:39:47] Ik heb dat in het verleden wel gedaan.

[2:39:49] Denk aan de spreken van Sami Doen op basis van zijn opruimende uitspraken.

[2:39:54] Die drempel wordt in dit geval bij deze artiesten, en ik vind ook dat je bij artiesten net een hogere drempel moet hanteren, niet gehaald.

[2:40:02] Dat wil niet zeggen dat als zij opruimende strafbare teksten doen, daadwerkelijk doen, dat ze dan alsnog kunnen worden aangepakt, zoals dat nu ook in Engeland is gebeurd na een van de eerdere uitspraken.

[2:40:13] Maar dat moet dan wel after de fact zijn.

[2:40:16] Dan kun je nog stellen van is het getuigd van inlevingsvermogen of goede smaak of anderszins dat je dit soort bands dan een podium geeft.

[2:40:26] Een aantal dan, ofwel waren er mogelijkheden om dat te ontzeggen, die heb ik niet.

[2:40:31] Ofwel hebben poppodia of festivals zelf besloten om die uitnodigingen in te trekken.

[2:40:37] Ik meen dat er ook gesprekken zijn gevoerd met Paradiso in dit geval, maar dat die hebben besloten om deze agendering in stand te laten.

[2:40:45] Ja, dan houden op een gegeven moment mijn tools aan de voorkant op.

[2:40:52] Stochastisch terrorisme, vroeg de heer El Abassi hiernaar.

[2:40:55] En daar hebben we, ik meen een aantal maanden geleden, maar een BODC-onderzoek naar laten doen en ook aan uw Kamer toegestuurd.

[2:41:04] En dat onderzoek zegt in het kort dat het niet mogelijk is om verbanden vast te stellen tussen stochastisch terrorisme

[2:41:12] omdat er geen expliciete oproep tot geweld in zitten.

[2:41:16] En het moeilijk is om dat aan individuen toe te scheven.

[2:41:20] Wie is de aanjager geweest?

[2:41:22] Tot wat heeft dat uiteindelijk geleid?

[2:41:25] En de conclusie van het onderzoek van de WDC is dat het niet aantoonbaar is dat dit fenomeen de kans op radicalische gezondheid bevrouwt.

[2:41:35] de kansenradicalisering verhoogd en daarom beveelt het WODC ook aan om deze term niet meer te gebruiken.

[2:41:44] Mevrouw Michon-Dergs had een korte vraag over de knelpunten van organisaties als de DSI, waar het gaat om personen met verwart gedrag.

[2:41:52] Die zou ik heel graag door willen verwijzen naar, ik denk dat we daar een commissiedebat hebben ergens in de komende weken nog, over personen met verwart gedrag.

[2:41:59] Dan zal ik ook deze capaciteitsvraag daar meenemen.

[2:42:02] Ik denk dat het meer daar hoort dan bij de terrorisme kant.

[2:42:13] En dan de heer Van Nispen over het ICCT.

[2:42:18] U heeft gelijk, de bezuiniging is ingezet door het ministerie van Buitenlands Zaken, die natuurlijk voor grote opgaven zijn.

[2:42:28] Ik zie uw vragen aan die kant graag.

[2:42:30] naar binnen komen, laat ik vanuit deze positie zeggen dat de ICT voor onze beleidsontwikkeling geen cruciale speler is.

[2:42:40] Dus wij zien ze als een kennisinstituut die zicht geeft op het fenomeen, maar niet als een onderdeel van de CT-beleidscyclus.

[2:42:54] Een vraag van de heer Van Nispen.

[2:42:56] Deze minister had al een internationaal profiel en dat wordt nog verder versterkt met zijn aanstaande benoeming, als ik het goed heb begrepen.

[2:43:03] Laten we er niet omheen draaien, we zitten hier nu ook gewoon onder elkaar.

[2:43:07] Deze minister, vraag ik, naar wat hij vindt vanuit zijn huidige rol als het gaat om dit onderwerp terrorisme en extremisme.

[2:43:15] En dan zegt hij, ik zie het niet als een cruciale speler.

[2:43:20] Ik zou dat eigenlijk wel onderbouwd willen zien, want tot nu toe is, volgens waar ik weet, niet vanuit buitenlandse zaken, maar ook niet vanuit justitie en veiligheid aan de Kamer onderbouwd, waarom we wel zo ongeveer zonder dit instituut kunnen en waarom die financiering wel weg kan.

[2:43:32] En ik denk dat het een hele redelijke vraag is en ik stel hem nu en ik ga hem niet dan ook nog schriftelijk richten aan de minister van Buitenlandse Zaken, want dan komt hij vrijdag bij dezelfde persoon op het bordje.

[2:43:40] Dus ik stel nu de vraag en dan mag

[2:43:42] de minister van Justitie en Veiligheid, namelijk de heer Van Wil, het opnemen met de toekomstige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Wil.

[2:43:49] Het maakt mij niet uit hoe ze het regelen, maar kunnen we een brief krijgen, dat is eigenlijk wat ik vraag, met een onderbouwing van nut en noodzaak en dat het geen risico's heeft dat hierop bezuinigd wordt?

[2:43:59] Dat is eigenlijk wat ik vraag.

[2:44:01] De minister.

[2:44:02] Ja, maar dat is een beetje de omgekeerde wereld.

[2:44:04] Dat ik het gebrek aan een nut en noodzaak van een organisatie zou moeten onderbouwen.

[2:44:10] Ik duidt u, ze hebben geen rol in de beleidsvorming.

[2:44:12] Dus het ministerie van Justitie kan op ct-gebied doen wat het doet... zonder het functioneren van het icct.

[2:44:20] Zo hard zet ik hem dan maar neer.

[2:44:21] Want als u mij ooit zou dwingen tot een brief, dan zou ik het ook zo neerzetten.

[2:44:25] Het neemt niet weg dat kennisinstituten natuurlijk een belangrijke rol kunnen vullen in het debat...

[2:44:31] Andere omstandigheden.

[2:44:34] Is dat cruciaal?

[2:44:35] Nou, misschien niet cruciaal.

[2:44:37] En daarom vind ik het moeilijk om de weging te maken.

[2:44:39] Want ik heb nog geen vol zicht in de begroting van buitenlandse zaken.

[2:44:43] Wat weegt zwaarder en wat niet?

[2:44:44] Welke keuzes maak je daartussen?

[2:44:47] Maar dat is een weging die ga ik echt pas aan de andere kant maken.

[2:44:51] De heer Van Nispen.

[2:44:53] Hoe kan de minister het nou de omgekeerde wereld noemen?

[2:44:56] Dat is iets waar de Kamer nog niet over geïnformeerd is.

[2:44:58] Er was financiering.

[2:44:59] Die wordt zo ongeveer geschrapt, of in ieder geval er vindt een bezuiniging plaats.

[2:45:02] Dan vraag ik ernaar om die te onderbouwen en dan vindt de minister dat de omgekeerde wereld.

[2:45:06] Dat lijkt me niet.

[2:45:08] Ik vind het heel redelijk dat we een vraag stellen om te onderbouwen waarom een bezuiniging gerechtvaardigd is.

[2:45:13] En ja, dan vraag ik inderdaad om een brief waarin...

[2:45:17] de minister, misschien namens Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken nog even los van de persoon, aan de Kamer onderbouwt waarom we wel zonder een instituut kunnen en waarom het verstandig is om te bezuinigen op het onderzoeken van externe terrorisme-dreiging en preventie, preventieprojecten, al dat soort zaken.

[2:45:34] Volgens mij is het heel redelijk om in een debat waar we drie uur lang hebben gehad over de aanpak van terrorisme en extremisme, en je gaat bezuinigen op preventie, om dat aan de Kamer te onderbouwen in een brief.

[2:45:44] En dat is inderdaad wat ik vraag.

[2:45:45] U gaat ervan uit dat het ICCT doet aan preventie.

[2:45:49] Dat is dan ook weer een nieuwe taak voor mij.

[2:45:51] Zo zie ik hem niet.

[2:45:52] Zoals ik zeg, het is een kennisinstituut.

[2:45:54] Daar hebben we er vele van.

[2:45:56] En helaas hebben we in deze tijd ook te maken met vele bezuinigingen.

[2:46:00] Ja, die vallen in dit geval neer bij het ICCT.

[2:46:05] Dat kunnen we in de begrotingsbehandeling van BZ natuurlijk behandelen.

[2:46:08] Als u zegt ik zou dat graag liever ergens anders willen zien vallen, dan hebben we daar de mogelijkheid van amendering toe.

[2:46:15] Als u mij vraagt gewoon welke taken vallen dan weg die het ICCT nu vervult als het ICCT

[2:46:21] geen andere externe financiering kan vinden of opdrachtgevers en dan eens op zou houden te bestaan.

[2:46:27] Die vraag kan ik beantwoorden.

[2:46:30] Maar ik vond niet de zwang om elke bezuiniging inhoudelijk te motiveren.

[2:46:36] Dat lijkt me toch vreemd.

[2:46:37] Dat is onderdeel van het totaalpakket van de begroting en daar hebben we het dan over.

[2:46:41] Hartelijk dank.

[2:46:43] Gaat u verder of was u al helemaal klaar?

[2:46:45] Ik heb er nog één.

[2:46:45] Dat is de vraag van mevrouw Michon-Derks.

[2:46:48] Hoe gaan we verder met organisaties verbieden, zoals SAMI doet?

[2:46:52] Ik heb u daar een verkenning over gestuurd, waarbij ik heb gekeken naar wat zijn onze mogelijkheden daartoe.

[2:46:58] We hebben onder andere het burgerlijk webboek 220, waarbij het OM dat kan vragen.

[2:47:03] We hadden ten tijde van het sturen van de brief nog het initiatiefwetsvoorstel voor het verbieden van de Outlaw Motorgangs, noem ik het maar.

[2:47:10] Nou, die is in de Eerste Kamer uiteindelijk

[2:47:12] gesneuveld.

[2:47:15] Daar werd al aan gerefereerd.

[2:47:17] We hebben de wet Transparantie Maatschappelijke Organisaties.

[2:47:20] Die wet is door de Tweede Kamer en ligt nu voor in de Eerste Kamer.

[2:47:24] En dat alles heb ik gecombineerd met een internationale verkenning van wat doen andere landen nu als het gaat om bestuurlijk verbieden van de organisaties.

[2:47:33] Met name in

[2:47:34] Frankrijk is er een systeem waarbij op concrete gronden organisaties verboden kunnen worden.

[2:47:44] En daar ben ik na de onderzoek naar aan het doen of dat ook aanknoppingspunten zou bieden om eventueel in Nederland daartoe over te gaan.

[2:47:50] De uitkomst van dat onderzoek krijgt u, alvorens we een bestuit collectief zullen nemen of dat zich moet vertalen in verdere Nederlandse wet en regel.

[2:48:00] Hartelijk dank voor uw beantwoording in de eerste termijn.

[2:48:03] Zijn er nog prangende onbeantwoorde vragen blijven liggen?

[2:48:07] De heer Zik-Stijkstra.

[2:48:10] Ja, voorzitter.

[2:48:10] Volgens mij is één vraag van mij onbeantwoord als het gaat om de handelingsperspectief aan de hand valt voor gemeenten als het gaat om online radicalisering.

[2:48:19] Ik meen dat die dus blijft liggen.

[2:48:21] Hartelijk dank.

[2:48:22] De heer Eerdmans, had u ook een onbeantwoorde vraag?

[2:48:24] Ik had een vraag gesteld over de beklemmende en ook wel intrigerende opmerking van de oud-NCTV-baas.

[2:48:35] Van oorlog is een winnend concept geworden.

[2:48:37] En wat was het antwoord?

[2:48:43] Je kunt er een dag over debatteren, waarschijnlijk.

[2:48:56] Ja, hij hangt samen met twee zaken die we hebben besproken.

[2:48:59] Eén is die lokale persoonsgerichte aanpak.

[2:49:04] Als er signalen komen uit het online domein, dan kan dat ook leiden tot het komen op zo'n tafel.

[2:49:13] Dan is alleen de vraag waar komen die signalen vandaan?

[2:49:16] Dat kan natuurlijk zijn vanuit hulpverleners, vanuit schoolbegeleiders, vanuit anderen die in zo'n besloten appgroep zitten en een signaal afgeven van

[2:49:25] Ik heb het idee dat hier iets niet goed gaat, dus dat is er één.

[2:49:29] Twee, het wetsvoorstel waar ik het over had om gemeenten meer bevoegdheid te geven om in online openbare groepen mee te kijken, gaat hier ook in helpen, ben ik van overtuigd.

[2:49:39] Maar zoals gezegd, dat wetsvoorstel ligt nog in de consultatiefase, dus dat duurt nog even.

[2:49:44] Hartelijk dank.

[2:49:45] Zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn.

[2:49:47] Dan kunnen we nog een hele korte tweede termijn doen voor de afsluiting.

[2:49:51] Eén minuut, één interruptie aan de leden.

[2:49:54] En als eerste het woord aan de heer Eerdmans.

[2:49:56] Nee, voorzitter.

[2:49:56] Geen verder vraag.

[2:49:57] Ik wou wel een twee minuten debat aanvragen.

[2:50:00] Voor het geval dat wij toch een motie willen indienen.

[2:50:02] En dank aan de minister van Ondersteuning voor deze antwoord.

[2:50:07] Hartelijk dank.

[2:50:07] En we zullen u noteren als eerste spreker.

[2:50:09] Mevrouw Michon-Derksen, nu het woord.

[2:50:13] Ik heb een concrete motie in gedachte.

[2:50:16] Ik sluit aan bij het twee minuten debat dat net is aangevraagd.

[2:50:21] Het punt wat mij triggert, ik zal het ook hier melden waar ik op door wil gaan, is dat online.

[2:50:26] Omdat ik de minister hoor zeggen dat alle partners hun verantwoordelijkheid pakken.

[2:50:30] Dat geloof ik direct.

[2:50:31] Het zijn allemaal goede partijen die ermee betrokken zijn.

[2:50:34] Maar het gaat mij dus om dat zij dat maar voor een deel kunnen waarmaken.

[2:50:38] Omdat er jaten in wetgeving zitten.

[2:50:40] Of omdat Europa de techbedrijven aan moet pakken.

[2:50:44] Dat is één aspect.

[2:50:45] Het andere aspect is dat ze dat allemaal nog te veel op hun eigen eiland met alle respect doen.

[2:50:54] meer samenwerkingen in komt omdat ik vind dat die online aanpak echt inderdaad op alle fronten de grote dreiging is die op ons afkomt en ik hoop dat we daar ook hier in de kamer een hele mooie inhoudelijke discussies over zullen hebben de aankomende jaren aan de hand van de wetgeving die we gaan krijgen.

[2:51:12] Dank u wel.

[2:51:13] U bedankt, mevrouw Van Zanten.

[2:51:15] Dank u wel voorzitter en dank aan de minister ook voor de beantwoording van de vragen.

[2:51:20] Ik wil nog één ding even noemen, want de minister zegt het toe dat in de eerstvolgende halfjaarlijkse brief dan ook het dieren-extremisme wordt meegenomen.

[2:51:30] Gezien de urgentie, niet alleen voor ons, maar ook een aantal andere collega's hebben hier vragen over gesteld.

[2:51:36] Zou ik de minister willen vragen om daarnaast ook een aparte brief naar de Kamer te sturen, specifiek over dierenexperimisme en het dreigingsbeeld.

[2:51:43] En ook de aanpak eigenlijk, zodra daar wat meer concreet over is.

[2:51:52] Ja, dank voorzitter.

[2:51:54] Ik dank ook de minister voor zijn antwoorden.

[2:51:55] En als ik goed heb geluisterd, dan heeft hij gezegd dat vrijgelaten, afgestrafte terroristen niet vogelvrij in Nederland rondlopen, maar zijn uitgezet of goed worden gemonitord.

[2:52:06] Ik zou dat graag nog bevestigd willen hebben.

[2:52:08] Dank u wel.

[2:52:09] Dank u wel.

[2:52:10] De heer Sneller.

[2:52:10] Ook voor mij dank aan de minister voor zijn beantwoording.

[2:52:13] Ik had wel gehoopt dat over die wet verheerlijking terrorisme er iets meer zo'n reflectie was gekomen.

[2:52:19] Het is goed dat hij zijn intenties en de afbakening die wat hem betreft de oorspronkelijke bedoeling was, nog heeft neergezet.

[2:52:25] Maar de wat bredere kant, wat er nou onderliggend voor trends zijn, waardoor dit ook zo wordt gezien door alle mensen die een consultatiereactie hebben ingestuurd en wat we daarmee moeten,

[2:52:35] Dat werd buiten de orde verklaard geloof ik en doen we dan hopelijk een andere keer nog.

[2:52:40] Dank u wel, de heer Van Nispen.

[2:52:42] Ja, voorzitter, allereerst over die bezuiniging op terrorismebestrijding.

[2:52:45] De minister wil niet inhoudelijk motiveren waarom er bezuinigd wordt op terrorismebestrijding, ook niet als ik hem expliciet die vraag stel.

[2:52:53] Laat ik het dan zo vragen.

[2:52:54] Mag ik van de minister een schriftelijke reactie op het artikel in het Financieel Dagblad van 29 augustus?

[2:53:00] Bezuiniging op terrorismebestrijding is kwalijk.

[2:53:02] Kunnen we het dan zo afspreken dat deze minister, of het doorgeleid naar buitenlands zaken, maakt mij niet uit, maar dat we daar een schriftelijke reactie op kunnen krijgen?

[2:53:08] Mijn tweede punt gaat over de wet verheerlijke terrorisme.

[2:53:12] Ik begrijp de intenties, maar ook deze minister is maar een passant, zoals wij dat allemaal zijn.

[2:53:23] waar zorgen en bezwaren zitten, is dat er in de toekomst politieke druk kan ontstaan.

[2:53:29] Bijvoorbeeld, de minister noemde een nationale lijst met organisaties.

[2:53:32] Er zijn ook Europese lijsten, maar ook nationale sanctielijsten.

[2:53:34] Er kan bij motie door de Kamer een bepaalde organisatie worden toegevoegd aan die lijst.

[2:53:40] En vervolgens, als je daar dan symbolen, leuzen, weet ik veel wat over roept of tentoonstrijd, dan kan dat dus strafbaar zijn.

[2:53:47] En zo kan het dus dat er politieke druk ontstaat.

[2:53:49] En daar zit onder andere de zorg.

[2:53:50] Ik zeg niet dat deze minister dat wil of dat gaat doen.

[2:53:52] Ik beschuldig hier geen Kamerleden.

[2:53:54] Maar herkent de minister dat deze dynamiek kan ontstaan en dat daar ook zorgen en bezwaren zitten?

[2:53:59] Ik ben daar benieuwd naar en hoe de minister daarmee omgaat in het vervolg van.

[2:54:03] dit wetsvoorstel, wat nu nog een concept is.

[2:54:09] Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:54:12] Wat bij mij en waarschijnlijk veel collega's blijft, is het ongemak rondom online radicalisering en toch het gevoel dat we er op geen enkele manier echt grip op krijgen.

[2:54:21] Platforms nemen hun verantwoordelijkheid niet, daders zijn vogelvrij en onze kinderen worden blootgesteld zonder enig filter aan de

[2:54:27] Ik ga nog even broeden op eventuele moties in het twee minuten debat.

[2:54:33] Maar in elk geval laat ik de constatering doen, hier moet nog een hele hoop meer op gebeuren.

[2:54:38] Daar kan ik me volledig bij aansluiten.

[2:54:41] Als het gaat om die online radicalisering van welke hoek dan ook, dat moeten we keihard aanpakken.

[2:54:47] De minister is ingegaan op de rijksbrede coördinatie.

[2:54:51] Maar wat dat precies inhoudt, hoe ATKM goed wordt ondersteund, hoe partijen bij elkaar worden gebracht, dat is mij nog niet helemaal helder.

[2:55:02] Dus daar zou ik absoluut meer vaart op willen zien.

[2:55:08] En ik ben verder blij dat voor wat betreft de persoonsgerichte aanpak, dus uiteindelijk moeten we het voorkomen.

[2:55:13] Maar als we eenmaal die jongens in het vizier hebben, moet die persoonsgerichte aanpak, of meisjes trouwens, persoonsgerichte aanpak, oké, voornamelijk mannen.

[2:55:22] weer aangepakt worden.

[2:55:26] En dan vind ik het van belang dat wij via een technische briefing te horen krijgen wat daarin goed gaat, wat de uitdagingen zijn en wat we als Kamer dan wel de landelijke overheid daar extra nog in kunnen betekenen.

[2:55:40] Hartelijk dank, de heer Boswijk.

[2:55:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:55:44] Dank aan deze minister.

[2:55:45] En ja, mogelijk het laatste debat in deze hoedanigheid.

[2:55:48] Dus dank ook voor de afgelopen jaren, jaar, anderhalf jaar ongeveer, als minister van JNV voor uw inzet.

[2:55:56] Ik vond de antwoorden wat onbevredigend.

[2:56:00] Ik weet dat de minister het ook doet over de radicalisering online... en de afwezigheid van het verantwoordelijkheidsgevoel van die grote techbedrijven.

[2:56:10] Ik zou deze minister of zijn opvolger willen aanmoedigen... om wat meer ruimte hierop te pakken.

[2:56:17] en ook mijn collega's om niet te bang te zijn om met wetgeving te komen.

[2:56:22] Als het gaat over het verheerlijken van terreur, ik denk dat dat een hele goede beweging is.

[2:56:25] We zullen de wet nog gaan bestuderen, maar dat is gewoon een probleem.

[2:56:28] En mijn maag draait om als een stel onverlaten het heel normaal vinden om met een IS-vlag heen en weer te zwaaien.

[2:56:36] Dank nogmaals.

[2:56:38] Ik weet niet of er een twee-minuten-debat is aangevraagd.

[2:56:41] Oké, mooi.

[2:56:43] U bedankt.

[2:56:44] De heer El Abassi.

[2:56:45] Voorzitter, dank.

[2:56:47] Ik heb volgens mij nog een vraag gemist.

[2:56:49] Ik had gevraagd en dat ging eigenlijk om Duindorp en Hendrik Ido-Ambacht en die racistische vernielingen die daar hebben plaatsgevonden.

[2:56:58] En de vraag was, komt de minister met een landelijk handelingskade voor burgemeester en politie om haatincidenten met extremistische motieven snel te herkennen, publiek te duiden en prioritair te vervolgen?

[2:57:09] Voor de rest wil ik nog even kort stilstaan bij stochastisch terrorisme.

[2:57:15] Ik dacht de minister te horen zeggen dat ze daar niks mee willen doen.

[2:57:21] Tegelijkertijd had ik al aangegeven dat dit racistisch is.

[2:57:28] en strafbaar en ze wijst op biologisch racisme in de beeldtalen en op de parallellen met nazi-propaganda die in een rechtszaak zelfs een zwaardestraf kunnen rechtvaardigen.

[2:57:36] Ik zou de minister dan willen vragen om daarop te reflecteren.

[2:57:41] Hartelijk dank ook aan allen voor de inbreng in deze tweede termijn.

[2:57:44] De minister voor de Beantwoording in de tweede termijn.

[2:57:48] Aan u het woord en één interruptie voor de leden.

[2:57:51] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:57:52] Dan laat ik ze aflopen.

[2:57:54] Het was nog niet mijn laatste debat als minister van Justitie en Veiligheid.

[2:57:57] Ik heb er nog maar liefst vijf morgen.

[2:57:59] Dus ik hoop enkele van u nog wel terug te zien in de nieuwdaaligheid.

[2:58:05] De heer Aardema, ja, natuurlijk monitoren wij terrorisme-veroordeelden die we niet kunnen uitzetten.

[2:58:12] Het doel blijft om ze terug te krijgen.

[2:58:14] En ik ben dus heel blij dat daar onlangs in een aantal gevallen beweging is gekomen.

[2:58:18] Dat is uiteindelijk waartoe die maatregel in het leven was geroepen.

[2:58:21] Maar in de tussentijd doen we natuurlijk ons uiterste wat we kunnen om te monitoren.

[2:58:28] Daar waar het gaat om de aanpak online, ik kan alleen maar uw woorden en uw zorgen echoen.

[2:58:34] Voor het einde van dit jaar zal er een updatebrief komen van de versterkte aanpak online.

[2:58:39] En ik stel voor dat we dat ritme ook voorlopig houden, juist omdat dit onderwerp niet weggaat, maar ook omdat het zo'n veelkoppig monster is.

[2:58:46] Die wordt overigens gecoördineerd door de NCTV, dus in die zin is er sprake van coördinatie.

[2:58:54] zeker waar het gaat om de radicaliseringsexponent.

[2:58:59] De heer Van Nispen vroeg, we moeten toch niet bezuinigen op terrorismebestrijding?

[2:59:03] Dat doen we ook niet.

[2:59:05] Niet alleen doet het ICCT niet aan preventie, maar ze doen ook niet aan terrorismebestrijding.

[2:59:10] Het is een kennisinstituut, maar ik wil u wel een brief toezeggen waarin we toelichten wat het ICCT doet en wat ze, als er wordt bezuinigd, dan niet meer kunnen doen.

[2:59:20] Dat is, denk ik, wat ik u kan geven.

[2:59:26] Mevrouw Van Zanten vroeg wanneer we komen met die update.

[2:59:29] De TTN komt in december.

[2:59:31] En wat we daarbij zullen doen, de aanleiding van het dreigingsbeeld dat uit de TTN komt, is een beleidsreactie apart van wat betekent dat nou voor de aanpak die daarbij komt.

[2:59:42] Dus ook dat kunt u dan zien.

[2:59:45] Ja, de wet verheerling terrorisme.

[2:59:48] Reflectie vroeg de heer Sneller.

[2:59:50] Ik heb ook nog niet alle reacties gelezen, maar degene die ik heb gehoord.

[2:59:53] En we nemen altijd consultatiereacties mee in het vervolg van het wetsraject.

[2:59:58] Dus het kan best zijn dat we dat op punten aanpassen of verduidelijken of in een andere vorm terugleggen.

[3:00:04] Dus dat neemt wel degelijk serieus.

[3:00:05] Maar ik hecht er wel aan om te zeggen wat de bedoeling was geweest om een heleboel van de reacties juist duiden op

[3:00:13] het niet begrepen hebben van de bedoeling.

[3:00:15] Nou, dat kan twee oorzaken hebben.

[3:00:17] Dat is één, we hebben dat verkeerd opgeschreven.

[3:00:19] Daar gaan we dus goed naar kijken.

[3:00:20] Hebben we wel de goede bedoeling en de goede teksten en is dat overtuigend genoeg om die afbakening zo smal te maken zoals wij het hebben bedoeld?

[3:00:28] Ik denk dat daar de kruk zit.

[3:00:30] van de herkenning.

[3:00:33] Dus daar gaan we naar kijken.

[3:00:34] Tegen de heer Van Nispen zeg ik, ook op die sanctielijst terrorisme kom je niet zomaar.

[3:00:39] Dan moet er echt sprake zijn van bewezen, strafrechtelijk bewezen of harde inlichting en informatie voor terroristische activiteiten die zijn uitgevoerd.

[3:00:48] Dus het is niet zo dat een volgende minister binnen zou kunnen komen en zou zeggen, goh nou vanaf morgen

[3:00:54] Zet ik de BBW op de terrorisme lijst.

[3:00:57] Dat kan dus niet.

[3:00:59] Zo willekeurig is het niet.

[3:01:01] En gelukkig, zeg ik er maar bij.

[3:01:02] Ik bedoel, ik denk dat dat de kracht is van ons systeem.

[3:01:05] Dat we juist dit soort zaken niet te veel in één hand of alleen in een politieke hand leggen.

[3:01:13] Want daarvoor zijn de gevolgen te groot.

[3:01:18] Dan het handelingskader lokaal.

[3:01:21] Vroeg de heer El Abassi nog naar excuus voor het niet beantwoorden van uw vraag in eerste termijn.

[3:01:26] Er wordt een Leidra professioneel oordeel opgesteld en die wordt landelijk uitgerold en daar wordt meer duidelijkheid gegeven over hoe de objectieve criteria uit de wet in casusoverleg moeten worden geïnterpreteerd.

[3:01:37] Dus we doen aan die uitrol van die kennis ook naar lokaal niveau.

[3:01:42] Ik denk dat ik daarbij de vraag in tweede te maken heb gehad.

[3:01:45] Ik dank u hartelijk voor die beantwoording.

[3:01:48] De heer El Abassi, nog een vraag aan u. Dan mis ik nog de laatste vraag, voorzitter, over de uitspraak van professor Karin, hoogleraar grondrechten, over dat

[3:01:59] De AI-poster van de heer Wilders, dat dat racistisch en strafbaar is.

[3:02:03] En hoe de minister daarop reflecteert.

[3:02:06] De minister.

[3:02:06] Ja, de minister gaat niet over wat in individuele gevallen racistisch of strafbaar is.

[3:02:10] Dat zal moeten blijken op basis van de aangiftes die zijn gedaan.

[3:02:14] Dus daar ga ik me niet in mengen.

[3:02:16] In algemene zin, stochastisch terrorisme sluit ik me nog steeds aan bij het WODC-onderzoek en de beleidsreactie die we daarop hebben gegeven.

[3:02:25] Hartelijk dank.

[3:02:26] Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Van Zanten.

[3:02:28] Ja, ik vroeg me toch af aangezien de minister BBB noemde als voorbeeld om op de sanctielijsten te zetten.

[3:02:35] En was dat dan een soort Arjan Lubachje dat de minister Denken niet durfde te noemen en dan maar de boeren noemt?

[3:02:43] Het is juist om het ridicule hiervan te illustreren dat ik de BBB koos.

[3:02:49] Een paar van acten.

[3:02:51] Goed, dames en heren, daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[3:02:55] Toezeggingen noteren wij.

[3:02:57] Twee minuten debat is aangevraagd door regering Edemans.

[3:02:59] Ik bedank de minister ook voor alle inzet afgelopen tijd.

[3:03:03] Zijn ondersteuning, onze ondersteuning, ons hooggeeerd publiek en natuurlijk onze leden.

[3:03:07] Ik sluit de vergadering.