WODC rapport ambtelijk-bestuurlijke integriteit in Caribisch Nederland

[0:00:33] Goedemiddag, bon dia, good morning, ook voor de mensen die vanaf de eilanden meekijken bij deze vergadering van de Commissie Koninkrijksrelaties.

[0:00:41] En wij ontvangen vandaag een technische briefing van het WODC over een rapport Amtelijk Bestuurlijke Integriteit in Caribisch-Nederland.

[0:00:50] Bijzonder hartelijk welkom aan onze gasten, de heer Oberon Nauta en mevrouw Anja Manja Abraham, beide zijn senioronderzoeker bij DSB.

[0:01:00] En ook een welkom aan mijn collega Kamerleden, de heer Van Haasen van de PVV, de heer White van GroenLinks Partij van de Arbeid en de heer Bamenga van D66.

[0:01:10] Mijn naam is Olga van Dijk en ik ben lid van Nieuw Sociaal Contract en voorzitter van deze commissie.

[0:01:18] Wij willen deze vergadering als volgt vormgeven.

[0:01:21] gasten de gelegenheid geven om een presentatie te verzorgen en daarna zullen we met de leden dat gesprek voeren.

[0:01:27] Dat doen we aan de hand van vraag stellen en beantwoording.

[0:01:30] We proberen zo'n open mogelijk gesprek daarover te voeren.

[0:01:32] We hebben maximaal daarvoor een uur de tijd.

[0:01:35] Als het in minder tijd kan, dan zullen we dat zien na afloop.

[0:01:38] Maar ik zou om te willen beginnen het woord willen geven aan de mensen en onze gasten van DSP.

[0:01:43] Dan kijk ik naar mijn rechterkant.

[0:01:44] Wie als eerste daarover het woord en een toelichting zal willen geven.

[0:01:51] Hartelijk dank voor de introductie en sowieso de uitnodiging.

[0:01:55] Zoals u zegt, mijn naam is Oberon Nauta.

[0:01:57] Ik ben een van de partners van DSP Groep en wij zijn door het WODC gevraagd onderzoek uit te voeren naar de

[0:02:06] ambtelijke corruptie in Caribisch Nederland.

[0:02:09] We komen zo meteen even op de benaming, want die is uiteindelijk veranderd.

[0:02:14] Het feit dat wij gevraagd zijn hangt samen met het feit dat onze organisatie al twintig jaar onderzoek en advieswerkzaamheden verricht op de eiland.

[0:02:23] zijn een onafhankelijke partij.

[0:02:26] Twee jaar geleden hebben wij in dat kader ook dit onderzoek uitgevoerd en ik neem jullie mee op de hoofdconclusies, de hoofdbevindingen van dit onderzoek.

[0:02:38] Ik ga daarbij eerst kort in op de verschijningsvormen van het fenomeen.

[0:02:44] De oorzaken van de verschillende vormen van ambtelijke bestuurlijke integriteitsschendingen

[0:02:51] Ik sta kort stil bij de integriteitsinfrastructuur zoals die destijds gold.

[0:02:57] Met nadruk op destijds, want er is veel gebeurd sinds twee jaar.

[0:03:01] En ik hou kort in op de aanbevelingen die in het rapport zijn verwoord.

[0:03:05] Maar het is misschien ook interessant om met elkaar te kijken waar we nu staan.

[0:03:08] Dat is dan iets voor na afloop van mijn korte introductie.

[0:03:15] De aanleiding van dit onderzoek is het advies van de Raad voor de Rechtshandhaving.

[0:03:22] Zoals jullie weten is dat een bestuurlijke watchdog die de eilanden wel hebben, maar Europees Nederland niet.

[0:03:28] Het is een organisatie die toeziet op de wijze waarop de rechtshandhaving functioneert.

[0:03:35] En die heeft in 2015 aandacht gevraagd voor ambtelijke corruptie, zoals ze dat destijds meenden te signaleren.

[0:03:44] En in 2022 hebben ze opnieuw voor het onderwerp aandacht gevraagd, omdat het toegezegde onderzoek nog niet had plaatsgevonden.

[0:03:52] En in dat verband heeft het WHO ons gevraagd om dit onderzoek alsnog uit te voeren.

[0:04:04] Startpunt was een onderzoek naar amtelijke corruptie, maar dat was een wat ongelukkig gekozen term, omdat corruptie

[0:04:13] eigenlijk een strafrechtelijke connotatie heeft in het algemeen verkeer.

[0:04:19] En dat is niet misschien het meest kenmerkende van de integriteitsschendingen die plaatsvinden.

[0:04:25] Corruptie is per definitie natuurlijk een integriteitsschending, maar een integriteitsschending zit op veel meer domeinen dan alleen strafrechtelijke feiten.

[0:04:35] En om die reden is al aan het begin van het onderzoek de definitie aangepast, waarbij nadrukkelijk gekeken is naar integriteitsschendingen zoals die in een wederzijdse afhankelijkheidsrelatie kunnen optreden.

[0:04:50] Dus het gaat om een dienst en een wederdienst.

[0:04:53] tussen een begunstigde en degene die het gunst verleent.

[0:04:58] En dat sluit dus ook fraude uit.

[0:05:00] We kijken dus echt naar de dienstwedendiensten integriteitsschenningen.

[0:05:05] En ook ongewenst gedrag op de werkvloer, wat ook een integriteitsschenning is, blijft buiten beschouwing.

[0:05:15] We hebben een interessant belletje op de achtergrond, maar we gaan even door.

[0:05:18] Ja, het kan even duren.

[0:05:20] Het is de bel van degene die het niet weet om te stemmen en de leden gaan zo stemmen.

[0:05:25] Het is fractiegewijs, dus collega leden en ik kunnen hier nu blijven zitten.

[0:05:29] Ik kan me ook voorstellen dat we even 10, 20 seconden wachten en u dan vervolgt.

[0:05:34] Nee, we kunnen doorgaan, als het goed te verstaan is.

[0:05:36] Oké, gaat u dan vooral door.

[0:05:41] Ja, nee, voor ons is het geen probleem.

[0:05:43] Ik maakte me even zorgen dat het een brandalarm zou zijn, maar dat is niet het geval.

[0:05:48] Nou, zoals ik al aangaf, was de verbreding van de definitie ook nodig, want na de bestudering van het fenomeen blijkt ook dat op de eilanden eigenlijk nauwelijks sprake is van strafrechtelijke integriteitsgrendingen.

[0:06:05] Dat wil zeggen dat bij het OM nul zaken bekend zijn en ook in de gesprekken, we hebben meer dan tachtig gesprekken gevoerd, echte strafrechtelijke vormen van integriteitsschendingen niet genoemd werden.

[0:06:19] Wel om eigenlijk gebruik van bevoegdheden.

[0:06:23] En die komen op diverse terreinen terug.

[0:06:28] Verstrekking van vergunningen niet volgens de geldende procedures.

[0:06:33] Dus preferente partijen krijgen sneller een vergunning dan anderen.

[0:06:38] Handhaving, toezicht en handhaving.

[0:06:39] De handhaving is niet consequent.

[0:06:41] Op domeinen waar het zou moeten gebeuren, gebeurt het niet, wordt er weggekeken.

[0:06:46] Dat is in strijd met de norm.

[0:06:49] Delen van gevoelige informatie met private partijen.

[0:06:52] Dat kan heel handig zijn in aanbestedingstrajecten.

[0:06:56] gunnen van opdrachten aan de niet best kwalificerende partij, maar wel aan partijen die geleerd zijn aan politieke partijen.

[0:07:10] Eén vorm van integriteitsgrenningen is wel strafrechtelijk van aarde, dat is het kopen van stemmen.

[0:07:16] met name op Sint Eustatius was dat natuurlijk bij de laatste eilandsraadsverkiezingen een probleem.

[0:07:22] Politieke benoemingen, dus benoemingen niet op basis van de kwaliteiten van de kandidaat, maar op basis van de betrokkenheid bij de politieke partij waaruit de benoeming plaatsvindt.

[0:07:40] Nevenwerkzaamheden die zich slecht verenigen met het ambt.

[0:07:46] Bijvoorbeeld het verhuren van auto's aan het openbaar lichaam, terwijl je zelf bij het openbaar lichaam werkt en mede beslist over het toekennen van een overeenkomst.

[0:07:57] Dus op dat niveau zien we dus allerlei dingen gebeuren die naar de geest van de wet niet kloppen.

[0:08:07] Maar als je het puur strafrechtelijk bekijkt, eigenlijk wel door de beugel kunnen.

[0:08:13] En dat houdt ook verband met het feit dat een aantal zaken gewoon niet goed geregeld is.

[0:08:19] Hier is nog eventjes de aard van het fenomeen als tussenstap.

[0:08:25] We constateren dat integriteitsschendingen vooral plaatsvinden binnen de context van netwerkenrelaties, waarbij de wedendienst niet zozeer het doel heeft het verrijken, directe persoonlijke verrijking, maar meer het bestendigen van bestaande relaties of het opbouwen van bestaande relaties.

[0:08:44] Dus het persoonlijke gewin was niet eens het hoofdmotief om integriteitsschendingen te plegen.

[0:08:53] En daarmee zit je heel dicht aan tegen wat Slingeland in haar proefschrift netwerkcorruptie noemt.

[0:09:01] De definitie wordt hier ook geformuleerd op de sheet.

[0:09:07] Maar zoals gezegd, het woord corruptie is ook niet passend voor wat er precies gebeurt op de eilanden, want van verrijking is geen sprake en evenmin is sprake van echt direct persoonlijke begunstiging.

[0:09:25] Daarbij maken we ook twee kanttekeningen.

[0:09:27] Het startpunt voor de integriteitsgrending is in veel gevallen niet het ambtelijke apparaat zelf, maar is meer geïnitieerd vanuit het bestuur die dan eigenlijk gebruik maakt van bevoegdheden en een ambtenaar verzoekt om even iets te regelen of eventjes een

[0:09:45] rekening te houden in de aanbesteding met de achtergrond van de contractant.

[0:09:52] En wat ook meespeelt is dat een aantal zaken niet goed geregeld is en ook dat de eilanden daarin niet uniek zijn als we kijken naar Europees Nederland.

[0:10:04] Nou, zoals jullie ongetwijfeld weten, zijn politieke benoemingen in Nederland voor een flink aantal functies ook geformaliseerd.

[0:10:13] De Algemene Wet Gelijke Behandeling, artikel 5.

[0:10:16] Vierde lid stelt ook dat politieke gezin meemag wegen als je een benoeming doet.

[0:10:22] Toelichting op artikel 3 van de Grondwet staat ook.

[0:10:25] Politieke gezin mag meewegen als je een benoeming doet in het openbaar bestuur.

[0:10:29] En dat maakt dat wij in Europees Nederland ook heel erg afwijken van bijvoorbeeld het

[0:10:34] anglo-saxische model, waar daar een strikt verbod is op het laten meewegen van politieke gezinten bij benoemingen.

[0:10:42] Wat wij dan nog enigszins onder de oppervlakte doen in Europees Nederland is op de eilanden veel zichtbaarder, omdat het ook niet gezien wordt als iets fouts.

[0:10:52] En daar valt natuurlijk ook over door te praten.

[0:10:54] Misschien een punt voor straks.

[0:10:57] Verder hebben we in Europees Nederland en daarmee ook in Caribisch Nederland een tamelijk ongelukkige manier van financieren van lokale partijen en ook de rechtspersonen van de lokale politieke partijen is heel wankel.

[0:11:13] Daarin doen de eilanden niet onder voor Europees Nederland, maar het probleem speelt hier ook en bij Bungel ook een beetje in Europees Verband onderaan.

[0:11:21] Maar ook straks zullen we het met elkaar hebben over de nieuwe wet, politieke partijen.

[0:11:26] Daarin wordt het een en ander gerepareerd.

[0:11:29] Volmacht stemmen, wat echt strafrechtelijke corruptie oplevert op het eiland, is ook iets wat de eilanden zelf beslist niet wilden rond 10.10.10.

[0:11:38] Ze wezen op het risico van stemmen kopen.

[0:11:41] En dat is door Nederland wel gehoord, maar is niet opgepakt en is teruggekomen in het systeem zoals het nu eruitziet, met alle gevolgen van die.

[0:11:55] In Nederland hebben we ook talloze voorbeelden van favoritisme bij opdrachten.

[0:11:59] En onwitspolitiek is tegenwoordig geen vies woord meer.

[0:12:03] Dat je direct voor individuele burgers iets regelt als bestuurder.

[0:12:08] Of het wenselijk is, is een tweede.

[0:12:10] Maar het huidige stelsel laat in ieder geval de ruimte.

[0:12:15] Ook opvallend is dat Nederland op plek nummer zeven van de wereldranglijst staat van de Financial Secrecy Index, ver boven de Cayman Islands of Cyprus, wat betreft de transparantie rond onze financiële geldstromen.

[0:12:33] En ook in Europees Nederland is de druk op ambtenaren onverminderd hoog.

[0:12:40] Daarin onderscheiden de eilanden zich ook niet.

[0:12:43] Dus dat wilde ik even gezegd hebben.

[0:12:47] Op veel onderdelen wijken de eilanden niet zo af van Europees Nederland.

[0:12:52] Alleen gebeurt het veel zichtbaarder en dat hangt weer samen met de norm, de maatschappelijke norm, die in Nederland negatiever is dan daar voor dergelijke integriteitsgrenzen.

[0:13:07] Het onderzoek gaat ook in op de oorzaken.

[0:13:09] Wat maakt nou dat dit fenomeen zich daar voordoet en misschien ook zichtbaarder is en misschien ook toch ook wel wat vaker gebeurt dan in Europees Nederland?

[0:13:24] In de eerste plaats is daar die culturele mismatch tussen wat het institutionele stelsel aan normen materialiseert en wat in de maatschappij algemeen aanvaard is.

[0:13:34] De afkeuring die hier in Nederland groot is als er vriendjespolitiek wordt bedreven, is daar een stuk minder groot, die afkeuring.

[0:13:43] En dat houdt ook verband met de wederzijdsafhankelijkheid die op de eilanden groot is.

[0:13:50] De kleinschaligheid draagt ook bij aan dit fenomeen.

[0:13:53] Je leert elkaar natuurlijk vrij snel kennen in verschillende contexten.

[0:13:57] Je bent vader op school, je bent bestuurder.

[0:14:01] Je kent elkaar misschien ook nog als familielid.

[0:14:03] En ja, dat maakt dat sociale en professionele rollen snel samenvallen.

[0:14:09] Een belangrijk punt is de armoede en afhankelijkheid.

[0:14:11] Die maakt ook dat je een groot deel van de bevolking aangewezen is op de dienstverlening van de overheid.

[0:14:16] En dat biedt ook de ruimte om publieke middelen in te zetten als ruilmiddel.

[0:14:23] In sterker mate dan in Europees Nederland.

[0:14:26] We kwamen uit op angstcultuur binnen de organisatie.

[0:14:29] Dat is meer op het mesoniveau.

[0:14:34] Van oorsprong Antilliaanse samenleving is meer respect voor gezag, autoriteit en mensen op een hoge positie.

[0:14:41] Dat betekent ook dat je tegenspreek op inhoud terughoudender doet dan in Europees Nederland.

[0:14:48] En dat maakt ook dat je, als je malversaties waarneemt, daar voor wegkijkt.

[0:14:55] Nou, het middenkader is een zwakke schakel.

[0:14:58] Het is sowieso moeilijk te bemensen, soms ook alleen op basis van tijdelijke posities.

[0:15:04] Wat ook maakt dat je minder tegengas geeft als je weet dat je aan de kant kan worden gezet als je tegengas geeft.

[0:15:12] En wat we ook zien is dat sowieso het ambtelijke kader steeds meer overvraagd wordt, ook vanwege de judicialisering van vraagstukken, waardoor ook steeds meer risico's ontstaan voor foutjes en voor het niet goed weten hoe de regels zijn en hoe ze zouden moeten worden nageleefd.

[0:15:37] Een onderdeel van het onderzoek was ook de integriteitsinfrastructuur.

[0:15:42] Hoe is dat nu geborgd?

[0:15:43] Hoe wordt voorkomen op dit moment dat integriteitsschendingen optreden?

[0:15:48] En als ze optreden, hoe wordt dan daarop gereageerd?

[0:15:53] Dat laatste noemen we dan het curatief kader en het eerste noemen we het preventief kader.

[0:15:59] En het onderzoek laat zien dat het curatief kader, dat met name stafrechtelijk is, dat is grotendeels op orde op wat kleine zaken na.

[0:16:08] En het bestuursrechtelijk kader is ook grotendeels op orde

[0:16:12] zei het dat niet alles goed wordt nageleefd.

[0:16:16] Dus de bevoegdheden worden niet benut die het kader biedt.

[0:16:21] En dat geldt zowel voor de openbare lichaam zelf die vanuit het ambtenarenrecht het nodige kunnen doen bij malversaties, maar ook het verticaal toezicht wat onder andere door de Rijksvertegenwoordiger invulling krijgt, werd ook heel matig ingevuld.

[0:16:40] Hier zien we het preventief kader nog eventjes.

[0:16:44] Dat valt nagenoeg volledig samen met wat we in Europees Nederland integriteitsbeleid noemen.

[0:16:49] Gemeentes moeten dat hebben.

[0:16:50] De eilanden hoeven het niet te hebben, maar hebben het wel gemaakt.

[0:16:53] Dus dat is eigenlijk mooi.

[0:16:56] Maar de onderdelen waarvan we in Nederland zeggen die horen erin te zitten, die zijn lang niet altijd aanwezig.

[0:17:05] Op deze sheet kun je zien wat wel en niet aanwezig was in 2023.

[0:17:12] Ons is ook gevraagd om advies uit te brengen om de integriteitsinfrastructuur te versterken.

[0:17:25] En dat leverde twee sporen op.

[0:17:26] Het eerste spoor is natuurlijk een fundamenteel maatschappelijk spoor.

[0:17:30] Dat betreft armoede, onderwijs en ongelijkheidsproblematiek, omdat dat de primaire voedingsbodem is van waaruit de bevolking

[0:17:42] in relatie met het bestuurtreed op een particularistische manier.

[0:17:47] Dus zaken verlangt van het bestuur die niet passen bij wat we in Europees Nederland als goed bestuur beschouwen.

[0:17:55] Vriendendiensten, zaken regelen, gunsten verlenen.

[0:18:01] Dat is voor mensen die aan de onderkant van de samenleving bungelen en de eindjes nauwelijks aan elkaar kunnen klopen.

[0:18:06] vanzelfsprekende strategie, maar niet goed voor het bestuur.

[0:18:10] Dus dit eerste spoor is een langetermijnspoor en daar moeten we ook de tijd voor nemen.

[0:18:16] Maar er zijn ook zaken die eerder gedaan kunnen worden en dat levert dit lijstje op.

[0:18:24] Versterken van het interbestuurlijke toezicht.

[0:18:26] Dat wordt nu op dit moment geregeld in de Wolbes.

[0:18:30] Daar valt veel over te zeggen, maar dat voert voor nu wat ver, denk ik.

[0:18:38] Zaken als het vaststellen en implementeren van de meldingsprocedures en onderzoeksprotocollen door de openbare lichamen, die zijn grotendeels niet aanwezig of niet vastgesteld.

[0:18:51] Versterken van de positie en de kwaliteit van de kaderfuncties, zodat ze minder in het politieke vaarwater zitten en ook zonder consequenties tegengas kunnen geven.

[0:19:01] en de inkopen en aanbestedingsprocedures vaststellen.

[0:19:05] Op dit moment is het niet verboden om partijen een opdracht te gunnen, terwijl dat ook de partijfinanciers en het aanbod helemaal niet het beste is van de partijen die zich hebben gemeld.

[0:19:17] Het is niet verboden, maar het is natuurlijk vanuit algemeen belang zeer onwenselijk, omdat je dan een dure aanneemsom moet gaan betalen.

[0:19:31] We hebben ook geweest op de vergunning en toezicht en handhavingsfunctie van de eilanden.

[0:19:36] Die is heel kwetsbaar, enerzijds omdat daar ook...

[0:19:40] vanuit zeg maar de dienstwedendienst het meeste te halen valt.

[0:19:44] En anderzijds omdat dat ook de hoogst kwaliteit van medewerkers vraagt.

[0:19:50] Dit zijn vaak zeer juridische en complexe vraagstukken waar je voor gesteld wordt.

[0:19:54] En waar dat eigenlijk in Europees Nederland standaard op HBO plus niveau wordt uitgeoefend, zien we dat het op de eilanden vaak op NBO niveau wordt uitgevoerd.

[0:20:03] En ga er maar aan staan, want je doet het ook nog met veel minder collega's dan hier in de gemiddelde Nederlandse gemeente.

[0:20:11] Nou, we hebben natuurlijk geadviseerd om de, niet de politiefinanciering, maar de politieke partijfinanciering, om dat te verbeteren, om daar wetgeving voor te maken, zodat dat transparant wordt, maar ook beperkt wordt.

[0:20:26] En we hebben ook gepleit om het stemmen bij volmacht af te schaffen.

[0:20:32] En tot slot hebben we ook nog het een of ander gezegd over het verzerken van de lokale media, zodat die onafhankelijk zijn werk kan doen zonder repercussies.

[0:20:41] En dat was twee jaar geleden.

[0:20:42] En dat brengt me ook bij het einde van deze intro.

[0:20:48] Hartelijk dank voor deze heldere toelichting op het rapport.

[0:20:53] En ik kan me zo voorstellen dat het ook wat vragen gaat van de zijde van de Kamerleden oplevert.

[0:20:57] Dat wilden we als volgt gaan doen.

[0:20:59] Ik geef de leden de gelegenheid om één vraag te stellen, eventuele vervolgvraag, beantwoording, en dan zo te kijken hoeveel vragen er zijn.

[0:21:06] En we hebben uiteindelijk de tijd tot kwart voor uiterlijk.

[0:21:10] Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Haas.

[0:21:14] Bedankt voor de heldere presentatie.

[0:21:18] Een beetje jammer dat het rapport al uit 2023 is.

[0:21:25] Ik had dit rapport al een hele tijd en ik had de laatste weken gezocht of er een nieuw rapport was waar het over gaat.

[0:21:34] Maar het bleek dus nog over dat oude rapport te gaan.

[0:21:38] Maar mooi rapport.

[0:21:40] U zegt alleen nu

[0:21:44] U bijdrage net dat bijvoorbeeld bij het voortrekken van vergunningverleningen dat er geen verrijking plaatsvindt.

[0:21:56] Maar hoe wordt dat vastgesteld?

[0:22:00] Dat kan net zo goed zijn omdat mensen daar niet op betrapt worden, laat ik het zo zeggen.

[0:22:03] Ik bedoel, je denkt dat het allemaal vriendjespolitiek is, maar voor hetzelfde geld wordt er wel verrijkt bij het verlenen van vergunningen.

[0:22:11] Hoe wordt dat vastgesteld?

[0:22:16] Ik denk dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen de algemene vergunningverlening en specifiek de uitgifte van erfpacht per sale op Bonaire.

[0:22:27] Het is natuurlijk eigenlijk wel een andere tak van sport en daar heeft ook de Rijksrecherche het een of ander over geschreven.

[0:22:35] Dat laatste is wel degelijk, daar is meer gebeurd dan alleen maar het voortrekken.

[0:22:41] Zoals we ook kunnen lezen in het rapport van de Rijksrecherche, zijn er dan ook werkzaamheden tegen betaling verricht door ambtenaren die bij de

[0:22:52] betreffende dienst werkzaam waren.

[0:22:54] Die hebben daar dus inderdaad direct een financieel gewin bij gehad.

[0:23:00] Op het andere punt, in het algemene zin, valt niet uit te sluiten in theorie dat daar ook verrijking plaatsvindt.

[0:23:06] Dat is volop gesteld.

[0:23:08] Alleen is dat niet naar voren gekomen in het onderzoek op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd met de informanten.

[0:23:16] Dat neemt niet weg dat het in theorie kan, maar het is minder waarschijnlijk.

[0:23:23] Dank u wel.

[0:23:24] Dan kom ik bij de heer Wyeth.

[0:23:26] Dank voorzitter en dank voor de presentatie vooralsnog.

[0:23:30] Waar ik natuurlijk heel erg naar op zoek ben is inderdaad hoe is de stand van zaken nu op dit moment.

[0:23:37] Het tweede score is duidelijk dat er een aantal initiatieven zijn neergelegd.

[0:23:45] En ik ben eigenlijk heel erg benieuwd als je al die onderdelen gaat bekijken van waar staan we nu daadwerkelijk.

[0:23:54] Het rapport is inderdaad van twee jaar geleden.

[0:24:00] Het waren allemaal acties die twee jaar geleden ook al bedacht waren.

[0:24:04] En ik ben gewoon heel erg benieuwd van oké, waar staan we nu?

[0:24:10] Vooropgesteld, ik ben geen specialist op dit vlak, maar ik hou natuurlijk wel het dossier bij.

[0:24:16] En het belangrijkste document op dit moment is

[0:24:20] de agenda goed bestuur die de staatssecretaris volgens mij hier gisteren of voor het weekend naar buiten heeft gebracht.

[0:24:29] Dat biedt een mooi overzicht van de acties die op dit moment plaatsvinden of gepland staan.

[0:24:35] Ik heb het hier voor me.

[0:24:36] Ik ga nu even freestylen, want ik ken dus niet alle acties in detail.

[0:24:40] Maar als we kijken naar de aanbevelingen die ik hier zie, dan zien we bijvoorbeeld het versterken interbestuurlijk toezicht.

[0:24:48] Dat vindt inderdaad plaats, omdat de Rijksvertegenwoordiger voorlopig nog in het bestuurlijke stelsel blijft en bovendien een aantal nieuwe bevoegdheden krijgt, waardoor hij proactiever betrokken kan raken bij de besluitvorming, maar ook op een zodanige manier dat het niet escaleert.

[0:25:09] Op dit moment zitten Rijksvertegenwoordig acht aan het einde van besluitvormingsprocessen, krijgt vaak niet de stukken en kan alleen maar marginaal toetsen of ingrijpen waardoor de hele boel het spel op de wagen raakt.

[0:25:23] Dus daar gebeurt al het een en ander in de wolbes om het interbestuurlijk toezicht te versterken.

[0:25:30] Als ik kijk naar de meldingsprocedure en onderzoeksprotocolen, daar wordt volgens mij aan gewerkt.

[0:25:38] Op Bonaire ligt hij al een hele tijd voor aan het besturen, maar misschien is hij ondertussen al vastgesteld.

[0:25:44] Als ik naar de agenda goed bestuur kijk, dan zie ik dat er heel sterk wordt ingezet op de positie en kwaliteit van de kaderfuncties, om die te verbeteren.

[0:25:55] De inkoop- en aanbestedingsprocedures staan niet voor dit jaar, maar volgend jaar, geloof ik, op de rol.

[0:26:01] En ook de VTH-functie wordt ook versterkt.

[0:26:05] Wij zijn bijzonder blij met de mate waarin opvolging wordt gegeven aan deze adviezen.

[0:26:12] De partijfinanciering van lokale politieke per se, daar komt een nieuwe wet voor.

[0:26:17] Dat was niet alleen nodig voor Caribisch Nederland, maar ook voor Europees Nederland is dat natuurlijk echt een groot risico in ons stelsel.

[0:26:27] Dat is nu opgepakt.

[0:26:30] binnenkort bij jullie of is al bij jullie geweest.

[0:26:34] Ik geloof niet dat die stemmen bij volmacht is afgeschaft, want dat vraagt ook om een aanpassing van de kieswet en in het kader van comply or explain is dat een ingewikkelde, want dan moet je ook weer afwijken van de Europese-Nederlandse norm.

[0:26:49] En ja, dat is een ingewikkelde discussie.

[0:26:52] En ik weet dat OCW in ieder geval in gesprek was over het versterken van de lokale media.

[0:26:58] en of daar al middelen voor beschikbaar zijn gesteld, weet ik niet, maar ze hebben in ieder geval een inventarisatie gedaan naar de behoeftes op de eilanden ten aanzien van de media.

[0:27:09] Dus er is heel veel gedaan met de uitkomsten van dit rapport.

[0:27:15] De vervolgvraag van de heer Waard.

[0:27:17] Dank, voorzitter.

[0:27:20] Dank u wel voor de uiteenzetting.

[0:27:22] We hebben inderdaad dat stuk natuurlijk ontvangen.

[0:27:26] Dat gaan we natuurlijk ook goed voorbereiden voor het debat.

[0:27:30] Ten tijde van de opdrachtgeving twee jaar geleden is er ook gesproken over een onafhankelijk vullen op vanuit het rapport wat jullie gedaan hebben.

[0:27:43] Een onafhankelijke follow-up van... Jullie zijn een onafhankelijke partij.

[0:27:47] Nee, we hebben daar niet over gesproken.

[0:27:48] We hebben toen die opdracht gekregen om dit in kaart te brengen.

[0:27:53] Ja.

[0:27:54] Met duidelijke aanbevelingen.

[0:27:58] Dus ik ben ook erg benieuwd, is er ook ergens een moment geweest waarin gezegd wordt, is er een follow-up?

[0:28:04] Kan er een follow-up gedaan worden door jullie?

[0:28:07] Nee, daar is niet over gesproken.

[0:28:15] Dank u wel.

[0:28:15] Dan kom ik bij de heer Bamenga.

[0:28:18] Dank u wel voorzitter.

[0:28:20] Dank u wel voor het verhaal.

[0:28:22] Volgens mij was dat best wel helder wat u heeft gezegd.

[0:28:27] Ik had nog een vraag over de vergelijkingen.

[0:28:30] Af en toe werd inderdaad een vergelijking gemaakt met

[0:28:32] Nederland, van hoe dat hier in Europees Nederland geregeld is.

[0:28:38] Zou u misschien iets meer kunnen vertellen over vergelijkingen van andere eilanden bijvoorbeeld, die misschien daar meer op lijken qua structuur en qua cultuur?

[0:28:49] Als je daarmee vergelijkt, welke verschillen zien we ten positieve, maar misschien ook wel ten negatieve?

[0:29:00] In dat verband is het altijd zinnig om te kijken naar de Britse eilanden en de Franse eilanden.

[0:29:08] We zien dat daar de vergelijkbare risico's aanwezig zijn en dat de reactie vanuit de metropool anders is geweest.

[0:29:19] Frankrijk heeft de keuze gemaakt de eilanden echt volledig te integreren en daarmee ook

[0:29:27] de personele bezetting niet te limiteren tot eilandskinderen.

[0:29:33] Maar dat heeft ook nadelen, want je zet daarmee ook heel veel baankansen, of je beperkt de baankansen voor eilandskinderen.

[0:29:45] Maar dat brengt wel met zich mee dat de bemensing van de ambtelijke organisatie op een niveau wordt gedaan die nodig is om bepaalde complexe functies in te vullen.

[0:29:57] En als je kijkt naar de Britten, die zitten eigenlijk wat cynischer in het verhaal en die zeggen je moet de kat niet op het spek binden.

[0:30:06] Dus je moet voorkomen dat bestuurders die voor hun positie afhankelijk zijn van electorale steun geen bevoegdheden hebben die ze kunnen inzetten als ruilmiddel voor het verkrijgen van stemmen.

[0:30:22] Dus daar is het afhankelijk van verschil per eiland.

[0:30:26] Dan heb je een aanbestedingscommissie.

[0:30:29] Die wordt dan bemenst met min of meer onafhankelijke, op gerechtelijke college lijkende instanties.

[0:30:37] En daarmee worden dus de aanbestedingsprocessen transparant gemaakt en kun je dus ook echt kiezen voor level playing field

[0:30:45] economisch het meest voordelig aanbieden.

[0:30:48] En dat geldt ook voor de benoeming in het overheidsapparaat.

[0:30:51] Dat is uit de politieke sfeer gehaald.

[0:30:54] Dat is neergezet bij Public Service Commissions, noemen ze dat.

[0:30:58] En deze partij lijkt ook heel erg als een gerechtelijk college georganiseerd.

[0:31:04] Die kijken aan de hand van hele heldere en transparante criteria wie de beste kwalificatie... Eerst en in de laatste, wat vereist de functie aan competenties?

[0:31:14] En wie is vervolgens de best kwalificerende partijkandidaat om die functie in te vullen?

[0:31:20] En daarmee maken ze de bestuurders ook wat makkelijker.

[0:31:24] Die gaan zich dus bezighouden met generieke beleidsvraagstukken.

[0:31:31] En die hoeven dus niet over individuele zaken beslissingen te nemen.

[0:31:34] En juist die zaken waar het aantrekkelijk wordt om het in te zetten als ruilmiddel, die is buiten de invoedssfeer geplaatst.

[0:31:46] Nog een vervolgvraag?

[0:31:47] Ja, dank u wel.

[0:31:48] En als u zelf zou moeten beoordelen op basis van criteria die van belang zijn om dit te voorkomen, bij wijze van spreken, en je hebt die verschillende modellen, Britse, Nederlandse en ook de Franse model, welke zou het meest wenselijk zijn?

[0:32:05] En natuurlijk heeft het ook weer nadelen, hoor ik net, waardoor je die nadelen ook eventueel... dat je daaraan kan werken, aan die nadelen.

[0:32:18] Leuke vraag in eerste plaats, bedankt.

[0:32:24] Nu denkt u natuurlijk dat ik ga zeggen het Britse model, want daar valt ook veel voor te zeggen, maar ik denk dat we met Caribisch Nederland in een transitiefase zitten.

[0:32:32] En die transitiefase maakt dat we iedere periode opnieuw moeten bekijken wat het meest wenselijk is.

[0:32:39] We kiezen er nu voor om niet alleen de Rijksvertegenwoordiger te handhaven in het bestuurlijke stelsel, maar de positie ook te versterken.

[0:32:48] En je kunt vanuit het perspectief van de lokale autonomie daar op afdingen, maar tegelijkertijd kun je ook vanuit het perspectief van het algemeen belang en de kwaliteit van de dienstverlening ook zeggen ja, dat is gerechtvaardigd, want de achterstanden die we op dit moment nog moeten wegwerken zijn zo groot en overvragen de uitvoeringskracht van de eilanden zodanig

[0:33:10] dat we dat ook niet aan het lokaal bestuur kunnen overlaten.

[0:33:14] Dat zouden we ook in een Europees-Nederlandse gemeente met zoveel achterstanden niet aan het lokaal bestuur kunnen overlaten.

[0:33:21] En ik vind het vanuit dat opzicht ook verdedigbaar dat we nu, ook al is het enigszins incrementeel, stapje voor stapje toewerken naar een eindpunt waarin we toch in een stelsel terechtkomen waarin Europese gemeenten niet meer zoveel afwijken van Caribisch

[0:33:39] en Nederlandse gemeenten.

[0:33:41] En in dat kader zou ik dus ook niet pleiten voor een public service commission, want dan gaat dat falicant in tegen comply or explain.

[0:33:52] En zou ik dus ook meer pleiten om nu, door een aantal van die toezichtsfuncties voorlopig nog even te behouden en daar waar nodig ook te versterken, via dat traject dan toe te werken naar een volledige integratie, zoals die op termijn mogelijk is.

[0:34:11] Ja, dank u wel.

[0:34:12] Dan ook namens mij ook even vanuit mijn eigen fractie een enkele vraag ter verduideling.

[0:34:18] Ik zie een mooie lijst van zaken die hier zijn geadviseerd in dat tweede spoor en dingen die ook zijn opgepakt of worden opgepakt op dit moment.

[0:34:27] Als ik kijk naar de toelichting, hoor ik ook veel zeggen... ...ja, het zit ook wel een beetje in cultuurverschillen... ...of hoe we de dingen aanpakken, wat mensen gewend zijn... ...natuurlijk in lokale omstandigheden.

[0:34:38] In hoeverre hebben jullie ook gekeken naar maatregelen die heel erg... ...de bestuurders zelf of de gekozen functionarissen ondersteunen... ...bij wat is integriteit?

[0:34:47] Herken ik een integriteitsgrending?

[0:34:49] Het trainen, zeg maar, het goede gesprek voeren over integriteit... ...dat soort type, zeg maar, ondersteuning en om dat ook verder te brengen.

[0:34:59] Een hele terechte vraag en ik moet helaas vertellen dat dat niet meegenomen is, dat het bestuurlijke deel is niet meegenomen.

[0:35:09] Tegelijkertijd blijkt uit de bestuurlijke agenda en ook de berichten die al eerder vanuit het ministerie verstrekt zijn, dat er wel degelijk sterk wordt ingezet juist op het moreel kompas van bestuurders.

[0:35:23] Dus ook het volgen van trainingen, casusbesprekingen,

[0:35:28] En ook het versterken van het integriteitsbeleid op bestuurlijk niveau is onderdeel van de nieuwe agenda Goed Bestuur.

[0:35:39] Wij hebben het niet meegenomen.

[0:35:40] Anmars hebben natuurlijk ook gesignaleerd dat daar een grote uitdaging is.

[0:35:45] Je veegt de stoep van boven naar beneden schoon, dus als het aan de bovenkant niet goed voorgeleefd wordt wat goed bestuur is en wat integriteit is, dan mag je het natuurlijk ook niet verwachten van de uitvoerende organisaties.

[0:36:04] Maar binnen het onderzoek is gekeken naar het ambtelijke verhaal en dat was omdat het startpunt ambtelijke corruptie was.

[0:36:12] Dank u wel.

[0:36:13] Ik kijk naar de leden voor een volgende vragenronde.

[0:36:16] De heer Van Haas heeft hier nog een vraag.

[0:36:20] Ja, nogmaals dank.

[0:36:23] Ik wou even ingaan op de inkoop- en aanbestedingsprocedures.

[0:36:30] Want je zit natuurlijk in een vrij kleine gemeenschap.

[0:36:34] Eilandraadsleden krijgen niet bepaald veel betaald voor hun functie, om het zo maar even te zeggen.

[0:36:43] En die hebben daarna een baan.

[0:36:45] En als je dan dingen moet aanbesteden in zo'n kleine gemeenschap, dan ben je natuurlijk snel geneigd om even een belletje van ik ken die en ik ken die.

[0:37:00] om zo'n aanbesteding te doen en dan kom je al gauw op een hellend vlak van is dat wel kosier of niet.

[0:37:08] Dus ja, hoe zou je zoiets aan moeten kunnen pakken?

[0:37:13] Ik bedoel, in Europees Nederland, er zijn gewoon heel veel gemeenteraadsleden die werken gewoon voor de overheid of voor een andere gemeente.

[0:37:20] Ze mogen dan niet voor hun eigen gemeente werken, maar die hebben er allemaal nog wel ook een baan bij en vaak ook wel in overheidsdienst.

[0:37:28] Maar het is daar natuurlijk veel moeilijker om, dat je voor die overheid werkt waar je dus niet kan werken, voor de overheid waar je ook eilandsraadlid bent.

[0:37:39] Hoe zie je daar een eventuele oplossing in?

[0:37:42] Want hoe ga je zoiets bestrijden?

[0:37:46] Ik denk dat u een heel terecht risico signaleert voor de eilanden.

[0:37:51] Soms is er ook maar één aanbieder.

[0:37:52] Dan valt er helemaal niks te kiezen.

[0:37:56] Ja, precies.

[0:38:00] Ja, in dit geval zou je kunnen denken aan bijvoorbeeld het samen optrekken met de RCN.

[0:38:05] Ze hebben een shared service center.

[0:38:07] Als je daar binnen een aanbestendende dienst organiseert, dan kun je de inkoop op afstand zetten van een openbaar lichaam, van het bestuur.

[0:38:18] En ook daar is natuurlijk de bemensing wel een vraag, maar binnen RCN is wel sprake van meer doorstroom, ook vanuit de bemensing vanuit Nederland.

[0:38:29] Vooropgesteld natuurlijk dat eerst het lokaal bestuur het beleid vaststelt, de aanbestendingslijst, überhaupt vaststelt.

[0:38:37] Want nu is alles toegestaan.

[0:38:40] Nou ja, niet alles, maar er is heel veel toegestaan.

[0:38:42] En als je dat niet verandert, dan zal ook een RCN, als die namens meerdere partijen, waaronder de Openbare Lichaam, de inkoop gaat doen, dan moeten ze zich toch roepen op beleid.

[0:38:53] En dan blijft het probleem ook overeind.

[0:38:56] Maar ik kan me voorstellen dat je dat gezamenlijk doet.

[0:39:02] Graag nog even inzoomen op de uitspraak omtrent de rol van die Rijksvertegenwoordiger.

[0:39:13] Hebben jullie tijdens het onderzoek ook echt ingezoomd op die rol, de functie, de rol van die Rijksvertegenwoordiger?

[0:39:22] En ik ben ook heel erg benieuwd wat jullie opvatting is als je het hebt over het in stand houden van die rol, functie van Rijksvertegenwoordiger, als dat echt ook wel

[0:39:32] een hele belangrijke factor is in het versterken van de ambtelijke bestuurlijke integriteit.

[0:39:42] Ja, binnen het onderzoek hebben we ook aan die rol aandacht besteed.

[0:39:48] Wat ik daarbij wel moet aantekenen is dat destijds, toen wij het rapport opstelden, het een voldongen feit leek te zijn dat de Rijksvertegenwoordiger zou sneuvelen en dat we dus gekeken hebben naar

[0:39:59] hoe je dan binnen de nieuwe kaders die toezichtsfunctie zou kunnen borgen.

[0:40:04] Want we signaleerden een ernstig risico dat de gezaghebber primair verantwoordelijk wordt gemaakt voor goed bestuur.

[0:40:12] Omdat de gezaghebber ook... Ik moet zeggen dat ik de nieuwste tekst van de Wolbes nog niet heb bestudeerd.

[0:40:20] Maar in de vorige versie zou de Eilandsraad de gezag hebben ook gaan voortdragen voor benoeming.

[0:40:28] Wij signaleren daar een groot risico dat deze persoon in een spagaat zou komen en zijn eigen college zou moeten gaan afvallen op het moment dat daar dingen gebeuren die niet aan de norm voldoen.

[0:40:40] Dus dat risico is nu

[0:40:45] ondervangen door de Rijksvertegenwoordiger in positie te houden en hem ook meer naar de voorkant te laten bewegen van de politieke besluitvorming, zodat hij al eerder de gezaghebber uit de wind zou kunnen gaan houden wanneer besluiten komen die niet aan de norm voldoen.

[0:41:04] Voorkomen moet worden dat de gezaghebber natuurlijk in conflict komt met zijn college.

[0:41:08] Hij is ook

[0:41:09] Hij is ook de burgerman of burgervrouw.

[0:41:15] Hij moet natuurlijk ook de relaties goed verzorgen.

[0:41:17] En dat is heel moeilijk verenigbaar op het moment dat hij op zijn strepen gaat staan.

[0:41:21] En om die reden zijn wij heel blij dat nu die hele complexe opgave niet meer zo nadrukkelijk bij de gezaghebber is komen te liggen.

[0:41:31] Zodat hij echt primair als burgervader kan optreden en procedureel de Eilandsraad kan voorzetten.

[0:41:40] dat de heer White graag een vervolgvraag wil stellen bij deze.

[0:41:45] Ik ben benieuwd, hebben jullie ook een vergelijking gemaakt, het is natuurlijk eerst gekozen voor de structuur, van eilandsraad, gezag hebben, gedeputeerde, rijksvertegenwoordiger, leiding richting het ministerie.

[0:41:58] Is er ook een vergelijking gemaakt met de structuur die we hier in het Europees deel van het Koninkrijk hebben gemaakt?

[0:42:04] En hoe verhouden de uitspraken die je net deed ten opzichte van de structuur

[0:42:09] die we hier in het Europees deel hebben van de koninkrijk.

[0:42:23] We hebben wel in andere reflecties daarop ingegaan.

[0:42:26] Ja, die vergelijking maakt duidelijk dat we hier natuurlijk een ander stelsel hebben.

[0:42:32] De provinciale tussenlaag ontbreekt en daar is dan de Rijksvertegenwoordiger als een soort tussenlaag tussen geschoven.

[0:42:40] Maar daarmee is de vergelijking nog niet af, want je moet je ook nog verhouden tot de positie waarop de Caribische

[0:42:49] waar de positie in het transitieproces waar de openbare lichamen zich nu bevinden.

[0:42:57] En dat maakt ook dat een aantal kwetsbaarheden van het politieke proces in het Caribisch gebied gewoon groter zijn dan in Nederlandse gemeenten.

[0:43:08] levert zich een argument op om te zeggen, zolang we nog niet verder gevorderd zijn in de transitie tot volledige integratie, dat je ook nog een stukje toezicht op deze manier dan borgt in je stelsel.

[0:43:28] Dank u wel.

[0:43:28] De heer Bamenga.

[0:43:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:32] We kennen natuurlijk het Comply or Explain en dat laat al zien dat niet alles toepasbaar is en dat er ook wel een lokale context bestaat.

[0:43:42] En in het kader hiervan was ik benieuwd, wat zou je als lokale context kunnen aanwijzen?

[0:43:50] Daar waarvan je zegt van, nou ja, in een andere situatie heb je duidelijk te maken hier met een

[0:43:56] met een bestuurlijke integriteit, maar gezien de lokale context ligt dat anders of ingewikkeld, noem maar op.

[0:44:04] Dus ik was gewoon benieuwd, wat aan al deze aspecten is meer relatief dan universeel?

[0:44:09] Dat is even mijn vraag.

[0:44:19] Wat wij in dit rapport aanwijzen, is wel degelijk de politieke cultuur.

[0:44:24] Laten we eens zeggen, die is echt...

[0:44:26] op dit moment nog wezenlijk anders.

[0:44:28] We hebben te maken met hechte netwerksamenleving, samenlevingen, waarin mensen naar elkaar omkijken, elkaar kennen in verschillende contexten.

[0:44:37] Dat heeft ook echt kwaliteit, brengt het met zich mee voor een samenleving, maar het brengt ook grote risico's met zich mee.

[0:44:44] Als wij met elkaar hier in Europees Nederland en daar vinden dat we

[0:44:50] bestuurlijke integriteit en goed bestuur uitleggen volgens de Europese-Nederlandse norm, dan brengt deze politieke cultuur een risico met zich mee.

[0:44:58] En dat rechtvaardigt ook dat je een aantal extra voorzieningen treft die zolang operationeel blijven als de politieke cultuur nog afwijkt.

[0:45:11] En dat houdt natuurlijk ook sterk verband met de achterstanden.

[0:45:15] We hebben natuurlijk te maken met een bevolking die

[0:45:19] ten opzichte van Europees Nederland lager opgeleid is, minder financieel-economische ruimte heeft dan een gemiddelde Europese burger.

[0:45:29] En daarvan weten we uit de literatuur dat die ongunstig samenhangen met particularisme en politieke patronage.

[0:45:36] Nou, daar wordt aan gewerkt.

[0:45:37] Dat kost tijd.

[0:45:38] En zolang dat nog niet gerepareerd is, dan hou je ook... Want vanuit bestuurskundig perspectief hou je dan argumenten om een aantal voorzieningen in stand te houden.

[0:45:51] Misschien daarop doorgaand... Of had u nog een vervolgvraag, meneer Bemenga?

[0:45:56] Ja, dank u wel.

[0:45:57] Volgens mij was er ook een plaatsje met preventieve maatregelen die genomen kunnen worden.

[0:46:05] Bij sommige eilanden zag je inderdaad veel meer groen dan andere eilanden.

[0:46:09] Zit daar ook een verband tussen bij de eilanden waar minder preventieve kaders aanwezig zijn en de hoeveelheid schendingen dat er zijn, of niet?

[0:46:23] Dat is een goede vraag en als ik er zo naar kijk, dan lijkt er inderdaad een relatie te zijn.

[0:46:28] Wij kwamen minder voorbeelden tegen van integriteitsschendingen op Saba, maar in verband met integriteitsbeleid zou ik niet direct willen zeggen dat zij nou de zaken allemaal heel veel beter op orde hebben dan de andere eilanden.

[0:46:45] Dus ja, er is een relatie, maar die is dan blijkbaar niet kausaal in dit geval.

[0:46:56] Dank.

[0:46:57] Misschien ook van mijn kant nog een vervolgvraag op wat zojuist ook naar voren werd gebracht.

[0:47:01] Het is natuurlijk een discussie die vaker terugkomt in hoeverre cultuurverschillen afgebrucht kunnen worden of verschillend mogen blijven zijn.

[0:47:10] Is in dit geval het reëel te vanderstellen dat het echt naar elkaar

[0:47:13] toegroeit en daar zit natuurlijk al een soort antwoord in besloten en de vraag is wat dat dan betekent voor ook wat je aanbiedt en wat je doet of dat je vooral inderdaad het goede gesprek tussen een bestuurder en zijn vervolgstegenwoordiging probeert te organiseren of ook ambtelijk dat te doen en misschien ook wel verschillen accepteert die er kunnen zijn.

[0:47:31] Misschien kunt u daar wat op reflecteren.

[0:47:37] Ja, het antwoord zit inderdaad in uw vraag besloten en daar ben ik het eigenlijk ook mee eens.

[0:47:42] Er zullen altijd verschillen blijven bestaan.

[0:47:44] Dat geldt ook voor de Randstad en Limburg.

[0:47:49] Maar dat zal ook bestaan tussen de gemeente Alkmaar en Boenerden.

[0:47:54] En dat is ook hartstikke mooi.

[0:47:56] Ik denk dat we het ook moeten koesteren, maar wel binnen de kaders van de normen van goed bestuur.

[0:48:02] En op het moment dat die niet te handhaven zijn binnen het gegeven Europese kader, hou je nog noodzaak om misschien een aantal aanvullende voorzieningen in stand te houden.

[0:48:18] Dank u wel.

[0:48:18] Dan kijk ik naar de leden of er nog behoefte is.

[0:48:20] Eerst nog tijd voor een, denk ik, laatste vragenronde.

[0:48:23] Dus dan kijk ik naar die heer Van Hassen.

[0:48:25] Ja.

[0:48:34] Als ik het allemaal zo'n beetje samenvat, de kleinschaligheid van de eilanden maakt eigenlijk comply or explain verenigbaar met wat er gebeurt.

[0:48:49] Maar dat is wel ook een beetje het gevaar van de situatie, die kleinschaligheid, omdat je natuurlijk

[0:48:59] U noemde ook benoemingen.

[0:49:03] Op zo'n klein eiland, als je iemand moet benoemen voor een bepaalde functie, dan is het al snel iemand die je ook kent.

[0:49:09] Want iedereen kent ons.

[0:49:13] In het verleden schijnt dat ook met het bestuur van Celibon ter sprake te zijn geweest, waar we de laatste tijd nogal veel over gehad hebben.

[0:49:23] Waar we dus ook gezien hebben dat de Rijksvertegenwoordiger tegenover de Eilandraad kwam te staan.

[0:49:31] Vandaar dat het ook wel wenselijk is dat we die functie behouden, want anders zouden ze tegenover hun eigen voorzitter komen te staan.

[0:49:42] Maar ja, daar is gewoon niets aan te veranderen.

[0:49:46] Het zijn die eilanden, het zijn kleine eilanden.

[0:49:51] Je kan natuurlijk van alles bedenken om het allemaal zo netjes mogelijk te doen, maar je krijgt het nooit zoals hier in Europees Nederland vanwege de kleinschaligheid.

[0:50:00] Ik denk dat we die conclusie toch wel moeten trekken.

[0:50:06] Ja meneer Van Haassen, ik deel die conclusie met u. Dat blijft een aandachtspunt en daar zijn dan wel wat pragmatische oplossingen voor te treffen.

[0:50:19] bepaalde wetgeving ook dan aanvullende bepalingen zijn over bloedverwantschap rondom benoemen in publieke functies.

[0:50:29] Daarmee kun je voorkomen dat de meest zware overlap van professionele en sociale rollen worden uitgesloten, maar dan mocht dat je elkaar gewoon uit verschillende contexten kent.

[0:50:40] We zien ook dat er natuurlijk toestroom is van hele gekwalificeerde medewerkers van andere eilanden, van Curaçao bijvoorbeeld.

[0:50:48] Dat is ook een oplossing die daarvoor kan worden benut, maar het blijft

[0:50:55] inherent aan de kleinschaligheid dat dit voorkomt.

[0:50:59] En daar moeten we mee te dealen.

[0:51:01] De arbeidsmarkt is zo klein dat je niet... Of laten we zeggen, de arbeidsmarkt is zo weinig bewegelijk dat je ook gewoon aangewezen bent op de baan op Bonaire.

[0:51:12] En dan kijk je al snel naar dezelfde mensen.

[0:51:18] Nee, geen behoefte meer aan een aanvullende vraag.

[0:51:21] Dan kom ik tot slot weer bij de heer Bamenga.

[0:51:24] Heeft hij nog een vraag?

[0:51:25] Nee, dat is ook niet het geval.

[0:51:28] Mijn vragen zijn ook verhelderd en verduidelijkt en ik denk dat de heer Van Haas ook zijn laatste vraag heeft gesteld.

[0:51:37] Ja, dan komen wij tot een einde van deze technische briefing, niet voordat ik

[0:51:43] De heer Oberon Nauta en mevrouw Manja Abraham van harte dankzeg voor de aanwezigheid, maar ook voor de heldere toelichting op het rapport en de beantwoording van de vragen.

[0:51:54] Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid, als ook de griffier.

[0:51:58] En degene die hebben meegeluisterd vanaf de publieke turbine dan wel, die verbonden waren digitaal met deze bijeenkomst.

[0:52:05] En ik wijs er nog op dat er morgen een commissiedebat is, BES, waar ook het rapport waarna verwezen werd, de laatste brieven ook van de staatssecretaris, ook bijbehandeld zou kunnen worden als de leden daar behoefte aan hebben.

[0:52:21] En dat gezegd, heb ik het wens ik iedereen nog een fijne dag en sluit ik deze vergadering.