Integrale Circulaire Economie Rapportage

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Welkom bij de technische briefing voor de vaste commissie van Infrastructuur en Waterstaat met als onderwerp Integrale Circulaire Economie Rapportage.

[0:00:11] Aan de kant van de Kamer verwelkom ik de heer Buijs, mevrouw Wingelaar en de heer Boutkan.

[0:00:17] Ik zal onze gasten willen vragen misschien om u zelf eerst voor te stellen voordat u overgaat op de presentatie.

[0:00:23] Dan geef ik eerst het woord aan de heer Buijs.

[0:00:34] Mijn naam is Mike Müller, planbureau voor de leefomgeving en ik ben een van de projectleiders van de IESER.

[0:00:41] Albert Harnemeyer, ook planbureau voor de leefomgeving, projectleider van de IESER.

[0:00:47] En Sonja Kruidwagen, ik ben programmaleider van het programma Circulaire Economie binnen PBL.

[0:00:53] Dat is een breder onderzoeksprogramma waarvan de IESER wel een heel belangrijk, zo niet het belangrijkste product is.

[0:01:00] Met plezier lichten we vanmiddag toe waar Nederland staat op weg naar de circulaire economie.

[0:01:09] Circulaire economie, welbekend, gaat over het veel en veel zuiniger omgaan met grondstoffen en in het licht van de huidige geopolitieke ontwikkelingen is dat een urgent vraagstuk.

[0:01:19] Die toelichting doen wij aan de hand van de ICER, de Integrale Circulaire Economie Rapportage.

[0:01:26] Het is de derde ICER die wij maken.

[0:01:29] We maken hem eens in de twee jaar.

[0:01:32] Dus de volgende zal in 27 verschijnen.

[0:01:35] Dat doen wij op nadrukkelijk verzoek van het kabinet, want de ICER is eigenlijk onderdeel van de beleidscyclus van het circulaire economiebeleid.

[0:01:43] Het Nationaal Programma Circulaire Economie en

[0:01:47] begin 23 verschenen, geeft aan dat PBL eens in twee jaar die ISOR publiceert en naar aanleiding daarvan, mede naar aanleiding daarvan, komt het kabinet met een actualisatie en dit najaar zal de actualisatie van het NPCE verschijnen.

[0:02:02] We schetsen dus in die ISOR de stand van de transitie naar een circulaire economie en we geven ook handvatten voor versnelling.

[0:02:09] Het is een breed rapport, er komt heel veel info bij, dus het is ook echt een kennisbasis voor het maatschappelijke en het politieke debat.

[0:02:17] En het is breed en dat blijkt ook uit de meewerkende instituten.

[0:02:22] Dat zijn er maar liefst acht.

[0:02:25] En hun logo's staan op deze sheet om hen zeker niet onvermeld te laten, want zonder hen kunnen wij dit niet.

[0:02:32] Ik geef dan graag het woord aan Aldert die verder de inhoud van de ICER zal toelichten en daarna is er uiteraard ruimschootsgelegenheid voor.

[0:02:40] Vragen?

[0:02:44] Ja, zoals mijn collega Sonja Kruidwagel aangaf, de wereld om ons heen verandert snel, met name geopolitiek.

[0:02:50] En daardoor neemt die urgentie van de grondstoffenproblematiek ook toe.

[0:02:53] Dat illustreert deze figuur ook.

[0:02:55] Als we kijken naar de afgelopen vijftig jaar, dan zien we dat mondiale gebruik van grondstoffen de afgelopen vijftig jaar is verdrievoudigd.

[0:03:02] En daar komt de komende veertig jaar nog een zestig procent bij.

[0:03:06] En dat is echt enorm als je dat op je laat inwerken.

[0:03:09] En waarom is dat een probleem?

[0:03:11] Dat is een probleem omdat die winning in het gebruik van grondstof in hoge mate bijdraagt aan klimaat en aan het verlies van biodiversiteit.

[0:03:17] Voor 60 procent voor klimaatverandering en voor 90 procent verlies aan biodiversiteit.

[0:03:22] Dus echt zonder die grondstoffen ga je dat gewoon niet redden om die mondiale opgave die we hebben voor elkaar te krijgen.

[0:03:27] Dus dit vraagt echt om minder nieuwe grondstof.

[0:03:31] Een tweede punt, wat daar heel nadrukkelijk ook uit voortkomt,

[0:03:35] is dat we natuurlijk heel erg afhankelijk zijn in Nederland en Europa voor grondstof van andere delen van de wereld.

[0:03:41] Vooral ook voor kritieke materialen voor landen als China.

[0:03:45] Niet alleen qua winning, maar vooral ook qua raffinage.

[0:03:47] Want qua winning zie je in andere landen ook nog wel behoorlijke aandelen, maar de raffinage is bijna volledig geconcentreerd in China.

[0:03:53] En vooral voor die kritieke metalen is dat een groot probleem.

[0:03:57] Het is ook een probleem omdat die groei in kritieke materialen veel harder zal zijn dan die 60% algemeen die ik hier schetst.

[0:04:02] Dat zullen echt factoren meer zijn.

[0:04:08] Dan even iets over de circulaire economie, want dat is natuurlijk een oplossing voor de problemen die we net schetsten.

[0:04:14] Hier in deze figuur, die u misschien al eens eerder gezien heeft, geven we even aan wat nou eigenlijk die essentie van die circulaire economie is, en die staat in die ballen daaronder.

[0:04:23] Dat is veel meer dan alleen recycling.

[0:04:24] Het gaat ook over zorgen dat je aan de voorkant minder grondstoffen gebruikt, per eenheid product, of door te zorgen dat je geen producten meer verkoopt, maar diensten.

[0:04:32] Het betekent ook dat je inzet op levensduurverlenging van producten, door hergebruik en reparatie.

[0:04:38] Als je uiteindelijk tot recycling wil overgaan, doe dat dan zo hoogwaardig mogelijk.

[0:04:42] Dus niet ergens onder de weg, zeg maar, of in bermpaaltjes, maar echt in hoogwaardige producten, zodat je daar ook economisch gezien wat dan hebt.

[0:04:49] En last but not least, zeg maar, kun je de grondstoffen vervangen.

[0:04:52] Dus substitueren door de fossiele grondstoffen die we nu hebben, bijvoorbeeld door biogrondstof of door andere minder schadelijke grondstoffen.

[0:05:00] Ja, en dat draagt dan bij aan andere grote maatschappelijke opgaven, zoals klimaat, biodiversiteit, vervuiling en levingsrisico's.

[0:05:08] Alleen de essentie van die circulaire economie is dat het gaat om specifieke interventies die gericht zijn op die grondstoffen en die ook gaan over de hele levensduur en de hele keten.

[0:05:19] En dat gaan die andere beleidsdomijnen niet.

[0:05:21] Dus het is aanvullend ten opzichte van het beleid.

[0:05:23] En zo moet je het ook echt zien en positioneren.

[0:05:25] Dus het kan echt een flinke bijdrage leveren, zeg maar, aan het oplossen van die vraagstukken die je ziet.

[0:05:30] Dus die circulaire chemie gaat in essentie over het veel efficiënter gebruiken van grondstoffen.

[0:05:34] Dat is het kortschrift.

[0:05:36] Eigenlijk die vier circulaire tijdstrategieën hangen daaronder.

[0:05:38] Voor de meeste van u zal dat waarschijnlijk gesneden koek zijn, maar het is toch goed om steeds te blijven herhalen, omdat dat de brede palet is wat je steeds nodig hebt.

[0:05:45] Recycling heb je keihard nodig, maar zit aan de achterkant en daarvoor zijn er andere strategieën die je wilt toepassen.

[0:05:52] En tegelijkertijd zien we dat die grondstoffen nog niet de prioriteit hebben van de overheid, zoals andere domeinen dat wel hebben, dus voor klimaat en stikstof, maar ook is die urgentie veel hoger.

[0:06:05] Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat die grondstoffenproblematiek een crisis in slow motion is.

[0:06:08] Hij voltrekt zich voor onze ogen, maar de actie die daar opgezet wordt, is nog niet heel snel.

[0:06:14] En dat vormt een risico voor onze economie en het milieu en Nederland mist die door kansen.

[0:06:21] Als we dan kijken naar de leveringsrisico's, dan zien we dat die verder zijn toegenomen in Nederland.

[0:06:26] Hier ziet u een figuur waarop de x als de toegevoegde waarde staat in miljarden euro's en op de y staan de leveringsrisico's.

[0:06:33] En hier ziet u de maakindustrie.

[0:06:35] Nou, daar zijn de risico's aanzienlijk voor toegenomen bij de machinebouw en dat gaat bijvoorbeeld om bedrijven als ASML.

[0:06:41] Dat is een echt grote onderdelen van de Nederlandse economie.

[0:06:44] Maar ook bij andere sectoren zijn die risico's flink toegenomen.

[0:06:47] Dat gaat bijvoorbeeld over elektrische apparaten, transportmiddelen, elektronische industrie.

[0:06:51] Bedrijven als Philips zitten daar tussen.

[0:06:54] En aan de andere kant zie je ook dat andere sectoren daar veel minder last van hebben, zoals de chemie en de landbouw.

[0:07:00] Dus die hebben wel een groot aandeel in toegoedwaarde, maar qua leveringsrisico's is dat redelijk perkt.

[0:07:08] Ja, we constateren dan ook dat die strijd om kritieke materialen gaande is, dus die leveringsrisico's die zullen naar verwachting nog verder toenemen.

[0:07:14] En nadat China in Afrika, zeg maar, de mijnbouw heeft opgezet en daar de vruchten van plukt, zeg maar, zie je nu ook Trump natuurlijk kijken in hoeverre hij van bij Oekraïne of Groenland dit soort materialen vandaan kan krijgen.

[0:07:25] En dat is iets wat de komende tijd gewoon gaande is en waar we mee te dealen hebben, ben ik bang, om in Trumpiaans termen te spreken.

[0:07:32] En die kritieke materialen zijn cruciaal voor onder andere defensie, ICT en hernieuwbare energie.

[0:07:37] Dus zonder die kritieke materialen hebben we echt een probleem.

[0:07:41] Je moet het vergelijken met vitamine.

[0:07:43] Je hebt er heel weinig van nodig voor het lichaam.

[0:07:45] Als je ze niet hebt, functioneert het niet.

[0:07:46] Hetzelfde geldt voor die kritieke materialen.

[0:07:50] En last but not least...

[0:07:52] Wat we zien, is dat er qua hergebruik en recycling nog heel weinig plaatsvindt van die kritieke materialen in Europa en Nederland.

[0:07:59] Dus dat is echt iets wat we op orde moeten brengen de komende tijd, willen we onze strategische autonomie versterken.

[0:08:08] Als we dan kijken naar het grondstoffengebruik in Nederland, dan zien we dat dat is afgenomen tussen 2016 en 2022.

[0:08:13] Dat komt vooral omdat we minder fossiele grondstoffen zijn gaan gebruiken, maar juist veel meer metalen gaan gebruiken.

[0:08:23] En hoe komt dat nu?

[0:08:25] Dat komt vooral ook omdat we in 2020 en 2022 ook wel bijzondere jaren hadden.

[0:08:29] In 2020 hadden we corona, waardoor een deel van de economie plat lag en er gewoon ook botweg minder werd gereden en gevlogen en er dus veel minder fossiele brandstof werden gebruikt.

[0:08:37] En in 2022 gaan we te maken met de oorlog en hebben we nog steeds helaas van Rusland met de Oekraïne, waardoor de prijzen voor veel grondstof aanzienlijk hoger liggen dan daarvoor.

[0:08:48] We constateren dat het doel voor de halvering van de grondstoffen zoals dat nu nog in het NPCE staat in 2030 niet in zicht is.

[0:08:55] Dat kunt u zien als u kijkt in dit lijntje.

[0:08:58] Maar ook als we de trend lineair doortrekken tussen 2016 en 2022, waarin dus twee jaren zitten die dus heel uitzonderlijk waren en waarvan we hopen dat dat niet zo doorgaat richting 2030.

[0:09:09] Maar zelfs als je die doortrekt, dan kom je nog maar op de helft van waar je ongeveer moet zijn gegeven het doel waar je op aan wil koersen.

[0:09:18] Als je alleen de eerste twee jaren doortrekt, wat nog redelijk normale jaren waren, voor zoveel je ervan kan spreken in deze huidige tijden, dan kom je maar op zo'n 10 à 12 procent.

[0:09:28] Dus het gaat met het doel nog aanzienlijk groter.

[0:09:30] In beide gevallen constateren we dat het doel voor de halvering voor de grondstof in 2030 niet in zicht is, bij lange na niet, zou ik zeggen.

[0:09:36] Dus daar is echt nog... Om die hoeveelheid grondstof te beperken, moeten we dus nog hard aan de gang.

[0:09:46] Een ander onderdeel van die is er, want Sonja gaf het al aan, het is een rapport waarin we veel facetten pakken.

[0:09:51] We kijken dus ook wat er in de samenleving gebeurt.

[0:09:53] We hebben net het fysieke deel gehad.

[0:09:55] Hoe staat het nou met die grondstoffen en de leveringsrisico's?

[0:09:57] We kijken ook wat er in de samenleving gebeurt.

[0:09:59] Wordt er al kennis ontwikkeld?

[0:10:01] Zijn er al bedrijven die producten maken?

[0:10:02] Hoeveel bedrijven zijn er dan?

[0:10:03] Hoeveel geld is er dan voor circulaire economie?

[0:10:06] En wat doet de overheid, zeg maar, in haar coördinerende rol om die transitie te versnellen?

[0:10:13] Wat we dan constateren is dat we zien een toename in subsidie voor circulaire economie.

[0:10:18] Die gaan wel vooral naar recycling.

[0:10:21] Dat is op zich ook niet zo gek.

[0:10:22] We voeren natuurlijk al decennialang afvalbeleid om recycling te bevorderen, dus op zich zit daar wel een bepaalde logiek in.

[0:10:29] We zien dat recycling de dominante strategie is, maar tegelijkertijd zien we ook dat plastic recyclers in Nederland omvallen.

[0:10:35] En dat zit vooral dan in de lage prijzen voor fossiel in China en Verenigde Staten zeg maar, waar gewoon niet tegenop te concurreren valt.

[0:10:44] Om voor die circulaire economie echt te versnellen en die transitie in gang te zetten, is meer nodig dan alleen recycling.

[0:10:50] Er zal ook moeten worden gekeken naar manieren om levensduur te verlengen en te zorgen dat er minder primaire grondstof aan de voorkant wordt gebruikt, want anders blijft het toch gewoon dweilen met de kraan open.

[0:11:05] En als je nou kijkt naar de transitie als geheel, dan kijken we natuurlijk naar de hele economie.

[0:11:10] Dit gaat over heel veel producten, het gaat over pakkingen, het gaat over woningen, het gaat over elektrische apparaten, allemaal dingen die heel lastig met elkaar te vergelijken zijn.

[0:11:17] Maar als we over al die domeinen heen kijken, dan is toch wel de algemene conclusie dat die A-complex is, omdat die over heel veel verschillende onderdelen gaat en veel meer problemen, en toch wel heel traag voordurt.

[0:11:27] Dit is de derde ICER, voor een deels in de boodschappen die we hier geven, bijna vergelijkbaar met de ICER van vier jaar terug.

[0:11:35] Dus dat geeft al aan, zeg maar, dat het tempo van verandering niet hoog is.

[0:11:42] En dat is jammer, maar dat is ook wel te verklaren, want er zijn een paar hardnekkige belemmingen voor de circulaire economietransitie.

[0:11:48] En de belangrijkste die we er hier eigenlijk uittellen, is dat er beperkte marktvorming is.

[0:11:53] Er zijn wel veel proefprojecten en pilots, maar het schaalt nog niet echt op.

[0:11:57] We zien voldoende bedrijven die acteren, maar als het optelt op nationaal niveau, dan telt het nog niet echt op.

[0:12:03] En hoe komt dat nu?

[0:12:04] Dat komt eigenlijk omdat de milieuschade nog onvoldoende beprijsd is en wet- en regelgeving vaak nog in de weg zit.

[0:12:10] Dus als het bijvoorbeeld gaat om...

[0:12:12] fossiele plastics, die zijn onbelast, waar gewoon, als u en ik tanken fossiele brandstoffen, daar een flinke belasting op zit.

[0:12:19] Nou, dat zou je recht kunnen trekken.

[0:12:21] En met wet en regelgeving kunnen we bedenken bijvoorbeeld aan een afvalwet en regelgeving die nog steeds in de weg zit om grondstoffen te kunnen hergebruiken aan het eind van de levensduur.

[0:12:31] En twee die ik er nog even uit wil tillen zijn de financiering, voornamelijk het MKB.

[0:12:36] De financieringsbehoefte bij het midden- en kleinbedrijf is vele malen groter dan wat er op dit moment beschikbaar is bij banken.

[0:12:42] Er wordt nu ook wel effort opgezet bij de banken om dat voor mekaar te krijgen, maar dat is nadrukkelijk een aandachtspunt voor de komende jaren om te zorgen dat het MKB de mogelijkheden krijgt om circulaire projecten op te zetten.

[0:12:55] Het laatste punt dat ik even wil aanstippen is die circulaire keuze voor de consument.

[0:12:59] Het is vaak nog duur.

[0:13:01] Nou komt er gelukkig een rij tot ripair aan Europees wat daarin gaat voorzien, als het goed is.

[0:13:05] Maar je bent vaak ook nog lang je spullen kwijt en dat is toch vaak wel een reden om het dan niet te doen.

[0:13:10] En tegelijkertijd zien we ook dat die consument een vat vol tegenstrijdigheden is, want aan de ene kant

[0:13:15] Koopt hij of zij bij Vinted?

[0:13:17] Heel verantwoord, zeg maar.

[0:13:18] En tegelijkertijd komen er twintig pakjes van de TEMU binnen, want we zien dat fast fashion en fast furniture nog steeds trends zijn die in grote mate ook hun opgang doen.

[0:13:29] Ja, dat is dus het verhaal als het gaat om wat er in de weg zit.

[0:13:37] En het is goed om daar goed gas op te zetten,

[0:13:40] Het inzet op circulaire oplossingen biedt wel degelijk kansen.

[0:13:43] En zeker voor Nederland.

[0:13:44] Nederland heeft traditioneel een goede uitgangspositie.

[0:13:47] We hebben veel kenniservaring over recycling, maar ook bijvoorbeeld over productontwerp en nieuwe vriemodellen.

[0:13:52] Bij productontwerp moeten we bijvoorbeeld dan denken aan de doekjes voor de wasmachine in plaats van die grote flessen wasmiddel.

[0:13:59] Maar daarbij is het ook zinvol om

[0:14:02] bij de grote investeringen die nu plaatsvinden, die circulaire oplossingen direct ook mee te nemen.

[0:14:07] Er moet natuurlijk heel veel huis worden gebouwd de komende tijd.

[0:14:10] Er is een enorme opgave voor de woningbouw.

[0:14:12] Het zou toch heel logisch en mooi zijn, zeg maar, als daar die circulaire oplossingen meteen in worden meegenomen, zoals bijvoorbeeld het optoppen, dus een laag op een bestaand flat, of het splitsen van woningen, of bij de huizen die nu worden aangelegd al nadenken over demontabel bouwen en dat gewoon ook implementeren, in plaats van de standaardreactie nieuwbouw, die nieuwe wijk uit de grond stampen met materialen en de huidige traditionele bouwwijze, zoals we dat nu doen.

[0:14:37] Dus daar valt echt winst te boeken.

[0:14:39] En bijvoorbeeld voor nieuwbare energie zou het goed zijn om ijstcellen aan te ontwerpen van die windturbines.

[0:14:47] Die versnelling van die transitie vraagt dus om marktvorming en stevig circulaire economiebeleid.

[0:14:51] In de eerste ICER hebben we dat ook wel bestempeld als drang en dwang.

[0:14:56] Nu is er natuurlijk in 2023 een nationaal programma circulaire economie gekomen en daarvan zeggen we ja, er zitten heel veel goede plannen in, maar zorg er nou voor dat die ook worden uitgewerkt en geïmplementeerd.

[0:15:07] Want als we nou kijken naar de voortgang op de drie punten, dus doelen, instrumenten en sturing zeg maar,

[0:15:13] dan zien we dat die toch in het NPCE tot nu toe vrij beperkt zijn.

[0:15:17] Er zijn weinig instrumenten bijgekomen.

[0:15:20] En als het gaat om doelen en sturing komt er, als het goed is, in de actualisatie van het NPCE wel wat nieuws.

[0:15:25] Maar goed, die zitten dus nog niet in de resultaten van de ICER.

[0:15:28] En op het moment die actualisatie er is, dan komt u daar best nader over te spreken met de bewindspersonen daarover.

[0:15:36] Wat zou je wel kunnen doen?

[0:15:37] In elk geval op nationaal niveau stevigere eisen stellen aan bestaande instrumenten.

[0:15:41] Bijvoorbeeld uitgebreide producentenverantwoordelijkheid of zekere inkopen.

[0:15:46] Bijvoorbeeld door niet alleen te kijken naar hoeveel er wordt ingezameld en ten behoefte van recycling, maar ook aandelen reciclaat verplicht te stellen.

[0:15:53] Of te zeggen van ja, een deel daarvan moet ook gewoon, van wat er wordt ingezameld, moet gewoon weer worden hergebruikt.

[0:15:59] En als dat niet in een bestaande UPV past, dan zou je twee dingen kunnen doen.

[0:16:02] Ofwel je breekt een UPV open, of inderdaad je kijkt of je dat op een andere manier kan regelen via een Europees spoor.

[0:16:08] Daar zitten behoorlijk nog wat juridische voetangels en klemmen aan, daar ben ik me van bewust.

[0:16:13] Maar dit is wel een nadrukkelijke spoor om in te zetten en te onderzoeken en verder uit te werken.

[0:16:18] Het tweede is, met mij is het ook een no-brainer, blijf inzetten op ambitieus Europees CE-beleid.

[0:16:24] De markt is natuurlijk vooral Europees, veel productenbeleid en handelsbeleid is Europees, dus daar hebben we op te schakelen.

[0:16:31] Er komt heel veel Europees beleid op ons af.

[0:16:33] Het gaat bijvoorbeeld over de nadere uitwerking van productwetgeving bij de ecodesignverordening.

[0:16:38] Maar je zou ook kunnen denken aan een aanvullend beleid waar je vanuit Nederland voor zou kunnen pleiten, bijvoorbeeld een Europese heffing op primaire fossiele grondstof van plastics.

[0:16:46] Wat ook een stimulant zou zijn, zeg maar, voor plastic recycling.

[0:16:52] Als je dan inzet op nieuwe instrumenten, dat is iets wat tot nu toe, als we kijken naar het NPC, hebben we nu vooral gekeken, wat zit er aan het NPC, wat zou je kunnen doen?

[0:17:00] Maar als het gaat om nieuwe instrumenten, dan is ons idee, zet dan vooral in op

[0:17:05] Instrumenten met grote effecten.

[0:17:06] En dat gaat dan bijvoorbeeld over circulair inkopen en aanbesteden van wegen.

[0:17:09] Dat heb je zelf in de hand.

[0:17:11] Dat gaat om heel veel geld.

[0:17:12] Dat gaat om grote hoeveelheden materialen.

[0:17:15] En het gaat ook om heel veel CO2 wat eraan vasthangt.

[0:17:17] Dus daar kun je zelf echt een verschil maken wat een deuk in een pak boter slaat.

[0:17:21] En een tweede is een idee om een exploitatiesubsidie of iets wat daarop lijkt in te stellen voor circulaire bedrijven om te voorkomen dat er nog meer plastic recyclers omvallen.

[0:17:31] En als het gaat om de sturing, hebben we gezegd, ja, versterk nu het sturingsmodel en zorg voor voldoende bevoegdheden en middelen.

[0:17:37] Als het gaat om het sturingsmodel, als ik de laatste versies van de actualisatie van het MPCE heb gezien, dan staan daar wel voorstellen in die daar aan tegemoetkomen.

[0:17:45] Maar als het gaat om meer middelen, dan zien we dat nog niet.

[0:17:47] Tot nu toe is het beeld dat er eerder minder middelen komen dan meer.

[0:17:50] En dat is natuurlijk nogal zorgelijk gezien de ambities en de uitdaging waar we voor staan.

[0:17:56] Ja, een hele concrete.

[0:17:57] Er zijn voorstellen gedaan vanuit de plastic tafel.

[0:18:01] De oproep om daar op korte termijn ook besluiten over te nemen, dat zijn voorstellen vanuit de hele branche.

[0:18:06] Dus zowel vanuit de VNCI, zeg maar, via brand owners, zoals Albert Heijn, Unilever, andere partijen, zeg maar, en uiteindelijk de verwerkers en recyclers.

[0:18:17] En het aardige van die voorstellen is dat er een combinatie in zit van zowel vraagcreatie als prijsdifferentiatie.

[0:18:22] Dus je wil die vragen aan de ene kant stimuleren doordat de Albert Heijns van deze wereld hebben gezegd van wij gaan een deel van het recyclaat gewoon toepassen.

[0:18:30] En tegelijkertijd is sprake van prijsdifferentiatie waardoor je

[0:18:33] een prijsvoordeel geeft ten opzichte van fossiel.

[0:18:38] Dit zijn een paar heel specifieke punten, maar als we nog even uitzoomen, dan zou ik zeggen die grondstoffen zijn cruciaal, zeker gezien de huidige geopolitiek.

[0:18:46] Er is veel meer aandacht nodig voor circulaire oplossingen en dit verlengt daarvan ook stevigere instrumenten en meer geld.

[0:18:53] Circulaire bedrijven die het verschil kunnen maken, die staan vaak met 2 of 3 nul achter.

[0:18:58] Die hebben steun nodig, want anders overleven met name de plastic recyclers het niet.

[0:19:02] Maar ook de textiel recyclers treffen dan mogelijk eenzelfde lot.

[0:19:06] En dat zou wel heel berang zijn, want in 2030 komt er een Europese verplichting natuurlijk om recyclaten en biobasen toe te passen op het gebied van plastic.

[0:19:14] En als we dan die plasticbedrijven hier niet meer hebben, dan moeten we dat gaan importeren.

[0:19:17] Dus dat is ook nog eens een gemiste kans voor onze Nederlandse economie.

[0:19:21] En er zijn daarvoor ook wel op korte termijn besluiten nodig over die instrumenten om die transisties te versnellen.

[0:19:26] En daar zijn er verschillende smaken natuurlijk.

[0:19:27] Meer normeren, of extra subsidies, of meer beprijzen.

[0:19:31] En vooral ook een helder beleid dat langer vooruit blikt.

[0:19:34] Maar als het gaat om die instrumenten, dan is toch wel onze afdrong dat je vaak wel een combinatie nodig hebt, een instrumentenmix, om de boel echt in beweging te krijgen.

[0:19:40] En daar wou ik het eigenlijk bij laten.

[0:19:42] En ik ben heel benieuwd, zeg maar, naar uw vragen.

[0:19:46] Hartelijk dank voor deze duidelijke presentatie.

[0:19:49] Dan gaan we nu over naar het gesprek.

[0:19:51] Ik stel voor dat we het per tweeën doen met ruimte voor een vervolgvraag.

[0:19:54] Geef ik het woord aan de heer Buissen.

[0:19:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:58] En dank aan jullie allemaal voor jullie komst en de goede bijdrage.

[0:20:04] Er zijn twee dingen die bij mij in het oog springen als het gaat over deze presentatie en dat is enerzijds eigenlijk dat wij gezien de kritieke grondstoffen daar eigenlijk heel weinig mee doen, maar dat we tegelijkertijd ook torenhoge ambities hebben als het gaat over onze doelen, gewoon onze circulaire economie doelen.

[0:20:22] Als het gaat over die doelen dan zien we wereldwijd alleen maar meer grondstoffen nodig, maar in Nederland denken we van nou we gaan de helft reduceren in 2030.

[0:20:31] En we zien in de presentatie dat we maar op 15% in 2030 gaan uitkomen.

[0:20:37] Ik vraag me oprecht af, en ik hoor graag hoe jullie dat beoordelen, ik ben een marathonloper en ik kan wel zeggen ik wil een wereldrecord lopen op de marathon, maar ik weet dat ik het niet ga halen, hoe hard ik ook zal trainen.

[0:20:51] Wat is nou een realistische doelstelling?

[0:20:53] Want die 50% in 2030, die gaan we gewoon niet halen.

[0:20:56] Zoveel is wel duidelijk.

[0:20:56] Dus wat is nou wel iets waar we ons aan kunnen optrekken als het echt om de doelstelling gaat?

[0:21:01] En tegelijk dus ook de vraag over de kritische grondstoffen.

[0:21:04] Wat is daar nou echt het potentieel van en waar moeten we ons op concentreren?

[0:21:11] Eén moment, ik wil nog even mevrouw Wingelaar het woord geven.

[0:21:13] Dan doen we dat per twee.

[0:21:14] Mevrouw Wingelaar.

[0:21:16] U noemt die exploitatiesubsidies voor circulaire bedrijven, maar voor welke sectoren zou dit nu het meest effectief zijn?

[0:21:35] Laat ik beginnen met de mooie overkoepelende vraag... hoe kunnen we nou aankijken tegen die torenhoge doelen in Nederland... versus dat we nu zien dat we dat niet gaan halen?

[0:21:46] Wil ik ook even het Europese perspectief erbij pakken.

[0:21:49] Want dat 2030-doel zou je kunnen interpreteren als een tussendoel... op weg naar volledig circulair 2050.

[0:21:56] En dat is niet een solitair Nederlands doel, dat is ook een Europees doel.

[0:22:01] Wat realistisch is, is afhankelijk van waar Nederland, waar de politiek voor wil gaan.

[0:22:07] Want het is natuurlijk een wisselwerking.

[0:22:09] Wat realistisch is, hangt samen met welk beleid je wil voeren om daar stappen in te gaan zetten.

[0:22:15] Dus wij kunnen niet de vraag beantwoorden, wat is realistisch?

[0:22:19] Want dat hangt af van wat we bereid zijn met z'n allen te doen om die doelen te gaan realiseren.

[0:22:28] Wat betreft de kritieke grondstoffen geef ik hem door aan Aldert.

[0:22:41] We hebben in het verleden vanuit PWL twee keer een policybrief geschreven over de doelen, waarin we ook aan hebben gegeven dat die alveringsdoelstelling alleen misschien niet zo handig is, omdat je dan vooral op tonnen stuurt en niet op hetgeen wat je eigenlijk wilt hebben.

[0:22:56] Er wordt nu ook hard gewerkt aan nieuwe doelen in de actualisatie van het NPCE.

[0:23:02] En ik hoop dat de doelen die daarin komen ook aansluiten bij uw wens om ze wat u betreft wat realistischer te maken.

[0:23:11] Ik begreep in elk geval dat er gewerkt wordt aan een set die meer recht doet, zeg maar, aan die verschillende circulair tijdstrategieën ook, dan puur alleen op de voorkant te sturen.

[0:23:20] Dat is natuurlijk nodig, want op het moment dat je die kraan aan de voorkant open laat staan, ja, dan blijft het in mijn ogen toch een beetje dweilen met de kraan open.

[0:23:26] Maar de vraag is inderdaad van, is het realistisch op het moment dat je 100.000 huizen per jaar wilt bouwen en daar toch wel een flink materiaalbeslag aan vastzit, om dan tegelijkertijd inderdaad een halveringstoelstelling te willen hebben.

[0:23:39] Ik voeg daar toch nog even iets aan toe.

[0:23:42] Moet jij hem even uitzetten?

[0:23:44] Want wat wij ook terug horen is dat dat halveringsdoel...

[0:23:48] wel een enorme inspiratiebron is geweest als stip op de horizon voor veel actoren om naartoe te gaan bewegen.

[0:23:56] Dus hoewel al dat gaf aan, als je het optelt dan zien we nog niet dat er echt een deuk in een pakje boter wordt geslagen, neemt niet weg dat het een inspiratiebron is en dat daardoor wel acties in gang worden gezet.

[0:24:09] En dat is ook niet onbelangrijk denk ik om te vermelden.

[0:24:12] En dan kan zo'n ambitieus doel juist ook heel nuttig zijn.

[0:24:17] Het positieve van dit doel is in elk geval dat er voor gekozen is om dit niet juridisch in de wet op te nemen, zodat we niet bij de rechter komen te staan over het niet halen van deze doelen.

[0:24:30] Dat is op een moment misschien wel nodig, maar ik kan me voorstellen dat op het moment dat je op tafel zit over specifieke productgroepen,

[0:24:38] je goede afspraken kan maken of wat haalbaar realistisch is, in elkaar daar ook aan houden.

[0:24:43] Op dit niveau is het nog wel heel globaal en geeft het wel een streefbeeld, maar is het heel lastig om daarop te sturen.

[0:24:49] Dus dat is tenminste zoals wij hem weg hebben gezet.

[0:24:51] Dus maak het niet een afrekenbaar doel op dit moment, maar zorg vooral dat het een bepaalde richting aangeeft.

[0:24:57] Je weet dat je die kant op moet en in dat opzicht heeft hij wel gewerkt.

[0:25:01] Over de kritieke grondstoffen, ja, dat is een hele goede vraag.

[0:25:07] We doen inderdaad weinig met die kritieke grondstoffen.

[0:25:10] Ik denk dat dat ook een vraag is die voor een deel, waar we nog nader zouden moeten kijken, en voor een deel ook waarschijnlijk door het NMO zal worden opgepakt.

[0:25:18] Dus waar nou de meeste toegevoegde waarde voor Nederland zit, voor een deel geldt ook voor die kritieke materialen.

[0:25:24] Als je dat wilt gaan verwerken, dan moet je dat op een schaal doen die daarbij past.

[0:25:27] En dat zal soms nationaal zijn, maar soms kun je ook met een paar installaties in Europa toe.

[0:25:32] En dan mag ik hopen dat Nederland zorgt dat we een paar van die grondstoffen weten te pikken die interessant zijn.

[0:25:38] Of, laat ik het zo zeggen, dat we daar de recycling faciliteiten voor op orde krijgen.

[0:25:43] Het gaat om grote investeringen en als je dat echt rendabel wilt maken, zeg maar, dan moet je dat niet in 27 Europese landen willen doen.

[0:25:50] Dat geldt voor de meeste kritieke materialen.

[0:25:52] Ik weet niet of dat helemaal een antwoord geeft op de vraag, maar dat valt op dit moment ook niet te geven.

[0:25:58] Als u nog een toelichting mag geven, misschien over kritieke materialen?

[0:26:02] Ten eerste de mijnbouw die hoort bij kritiek materialen is wel stevig als je kijkt mondiaal ook.

[0:26:12] Als ik begrijp ook van een studie die ik eerder gisteren heb gepresenteerd gekregen is het een krent in de pap natuurlijk.

[0:26:18] Er worden steeds meer al zijn oog gepakt.

[0:26:22] wat maakt dat het ook steeds duurder wordt waarschijnlijk in de toekomst, waardoor je wel nu moet nadenken van oké, dus nu opzetten van recyclinginfrastructuur voor kritieke materialen is misschien wel duur, maar ja op termijn levert je dat wel op.

[0:26:37] En als je het hebt over welke soorten kritieke materialen, begreep ik wel dat qua bulk producten, zeg maar voor infrastructuur is dat wel dus koper, aluminium voor je infrastructuur wel belangrijk is.

[0:26:49] Maar zoals Albert al eerder aangaf, uiteindelijk zijn kritieke materialen de vitamines van je technologische producten.

[0:26:55] Dus je kan het niet alleen hebben over volumes uiteindelijk.

[0:27:00] Ik geef op basis van jullie antwoord nog behoeftes aan een korte vervolgvraag.

[0:27:06] Dan geef ik u het woord.

[0:27:07] Ik was nog niet ingegaan op de vraag van mevrouw Wingelaar, sorry.

[0:27:11] Ja, dat is een lastige vraag.

[0:27:15] Ik denk als we nu om ons heen kijken dat plastic en textiel in elk geval twee kandidaten zijn waar die echt wel heel hard nodig is, zeg maar, als we daar de boel overeind willen houden.

[0:27:29] Ja, mag ik dan daar toch een vervolgvraag over stellen?

[0:27:32] Want u haalt ook de plastic tafel aan.

[0:27:35] Is dat niet vrijblijvend, die afspraken die daar gemaakt zijn?

[0:27:39] Zeker ook als we kijken naar, u zegt, dat helder beleid, dat lange vooruitblikt, wat volgens mij ook dan een veel beter investeringsklimaat creëert.

[0:27:50] Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

[0:27:54] We hebben de advies van de plastic tafel niet geëvalueerd op zich.

[0:28:00] Ik denk dat het een hele mooie manier zou kunnen zijn om snel meters te maken.

[0:28:04] En in dat opzicht denk ik dat hij wel heel waardevol is, ook omdat een groot deel van de branche erachter staat.

[0:28:13] een alternatief voor de nationale plasticnorm die op een gegeven moment geschrapt is.

[0:28:17] Ik had eerlijk gezegd, ik vind het heel knap dat er een gedragen voorstel op tafel is gelegd waar ook nog wel wat van te verwachten valt.

[0:28:24] Ik ben het helemaal met u eens dat je goed moet kijken, is dit nu voldoende?

[0:28:31] Het geeft in elk geval een flinke impuls, zeg maar, en ook garanties voor recyclers, zeg maar, dat zij hun materiaal kwijt kunnen bij merkeigenaren.

[0:28:40] Dus die beloften zitten wel in.

[0:28:42] Maar het is wel iets om te handhaven, om te kijken of dat ook inderdaad eruit komt.

[0:28:46] En u geeft aan, het is nu inderdaad vrijblijvend.

[0:28:49] Het zijn toezeggingen.

[0:28:50] En volgens mij heeft de plastic tafel ook gevraagd omborging door de politiek in beleid.

[0:28:55] Want dan wordt het stevig en dan kunnen er investeringsbeslissingen genomen worden.

[0:28:59] Absoluut.

[0:29:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:29:08] Sinds ik, zeg maar, deze portefeuille heb, heb ik vanaf het begin af aan drie criteria genoemd.

[0:29:14] Haalbaar, betaalbaar, realistisch.

[0:29:18] En mijn conclusie na anderhalf jaar is dat heel veel doelstellingen toch iets misten van die drie eisen.

[0:29:26] Haalbaar, betaalbaar, realistisch.

[0:29:28] Want wij hebben natuurlijk in Nederland allerlei doelstellingen geformuleerd.

[0:29:30] Aanleiding van het Europese beleid vaak dat nog iets boven schepje bovenop gedaan.

[0:29:35] En vervolgens zien we dat onze plastic recyclers die koplopers moesten zijn.

[0:29:40] Ja, de een na de ander gewoon omvalt omdat hij te weinig vlees op de botte heeft of omdat het gewoon zegt niet kunnen bolwerken.

[0:29:47] En als ik nu naar de nieuwe samenstellingen zeg maar op deze wereldbol kijk, aan de andere kant van de wereld, hoe men zich daar zeg maar...

[0:29:53] tegen elkaar schurkt, zeg maar, om een vuist te gaan maken tegen de rest van de wereld, hou ik mijn hart vast in onze circulaire economie die er momenteel is.

[0:30:05] Want het lukt ons binnen Europa gewoon niet om gezamenlijk, zeg maar, op te trekken, om een gezamenlijk beleid te maken, laat staan, om gezamenlijk dan die fabrieken te maken om die kritische grondstoffen die wij dadelijk heel hard nodig hebben,

[0:30:20] toch van de grond te krijgen.

[0:30:21] Dus mijn vraag zit toch echt van hoe kunnen wij dat toch van de grond krijgen in het kader van haalbaar betaalbaar realities om toch onze economie overeind te houden voor die kritische grondstoffen.

[0:30:32] En dan desnoods in ene land dit en ander land dat.

[0:30:35] Maar dat is dus wel mijn eerste vraag.

[0:30:38] Daar komt de verwachting vanzelf op.

[0:30:41] Ik wil maar aansluiten bij een zeer pro-Europese koers van mijn collega hier.

[0:30:49] Ik denk dat dat heel relevant is.

[0:30:51] Maar ik heb een andere vraag.

[0:30:53] Deze dingen zijn eigenlijk bekend.

[0:30:57] Wij weten dit.

[0:30:58] Want het is niet anders dan de boodschap van de vorige keer.

[0:31:00] En met die tafel en zo.

[0:31:02] Dus dit is heel goed.

[0:31:03] Eén dingetje viel me op.

[0:31:04] En dat is dan de weg- en waterbouw.

[0:31:06] Dus de GWW.

[0:31:08] Dat dat een hele duidelijke impact heeft.

[0:31:10] En daar hebben we het eigenlijk ook nooit over.

[0:31:12] Ook niet in het debat.

[0:31:13] Dus het gaat heel vaak over textiel en over plastic en dergelijke.

[0:31:16] Maar hier wordt even zo gezegd van begin daar nou mee.

[0:31:19] Dat heeft dan vooral volgens mij met inkoop te maken.

[0:31:22] Nou ken ik geen enkele bestuurder of geen enkele coalitie of geen enkel orgaan dat zegt nee, we hebben dat natuurlijk allemaal in onze aanbestedingsregel staan.

[0:31:32] En waar gaat dat mis op dat vlak?

[0:31:36] Want iedereen, elk orgaan, heeft in de aanbestedingsregel staan dat het allemaal circulair en duurzaam moet zijn en toch komt het echt helemaal niet.

[0:31:44] Het is prijs een grotere prikkel dan circulariteit.

[0:31:48] Dus mijn vraag aan jullie is, kunnen jullie dat deel van de presentatie uitdiepen omdat dat echt nieuw was en omdat het waarschijnlijk een grote impact heeft op alle andere dingen die wij

[0:31:57] al vaker gehoord hebben en die heel logisch zijn maar waar geen politieke wil voor is.

[0:32:02] Dus vandaar die GWW alsjeblieft nog even uit die pas het kan.

[0:32:11] Circulair inkopen en aanbesteden is natuurlijk een potentiële hele mooie hefboom.

[0:32:17] Bij grondweg en waterbouw speelt daarbij dat natuurlijk op verschillende overheden verantwoordelijk daarvoor zijn.

[0:32:22] Dat gaat niet alleen om de Rijksoverheid, maar ook provincies en de gemeenten.

[0:32:26] Wat we terughoren vaak wel, is dat de Rijkswaterstaat ergens een prachtig proefvak heeft aangelegd in provincie Overijssel.

[0:32:33] En daar vervolgens is drie jaar stil.

[0:32:35] En dat is natuurlijk een beetje de dood in de pot voor innovatie, want je wilt uiteindelijk dat als iets succesvol ergens ligt, en ik kan me voorstellen dat ik zeg, ik wil eerst even kijken hoe lang die weg meegaat, en dat is even de vraag natuurlijk hoe lang je dat moet testen, maar dat je dat op een gegeven moment ook wilt gaan uitrollen en dat niet iedereen het wiel opnieuw hoeft uit te vinden.

[0:32:53] Dat is één.

[0:32:53] En twee is inderdaad van hoe vraag je het uit en over hoeveel schakels gaat het bezikkelen, inkopen en aanbesteden gaat vaak over heel veel facetten van de organisatie.

[0:33:01] En als in één van die onderdelen niet goed gaat, dan zie je toch vaak dat het, ja,

[0:33:05] struikelt of in ieder geval niet oplevert wat je ervan verwacht en dat maakt hem complex.

[0:33:11] En het begint dan met een goede vraag inderdaad.

[0:33:13] Hebben wij een weg nodig of hebben wij doorstroming nodig?

[0:33:16] In het ene geval begin je met asfalt, in het andere geval begin je met nadenken om te kijken van hoe denk ik dat het optimaal kan faciliteren.

[0:33:22] Ik zou er aan willen toevoegen dat we ook niet bij nul hoeven te beginnen.

[0:33:26] Al dat noemde Pilots in feite en daar zijn er meer van.

[0:33:32] Ik ken ook een verhaal uit de provincie Gelderland waar gedeputeerde staten heeft gezegd, waar de coalitie heeft gezegd,

[0:33:42] Wij gaan een pilot doen, daar zitten risico's aan vast, daar zitten ook financiële risico's aan vast en wij maken binnen de coalitie de afspraak dat we die risico's voor elkaar opvangen.

[0:33:54] Dus dat heeft ook met een stukje bestuurlijk lef te maken.

[0:33:58] Bij kleinere gemeenten is het vaak ook een lastigheid dat je best wel behoorlijk wat kennis moet hebben en dat koppelt met wat Aldert zei, om zo'n uitbesteding goed te kunnen doen.

[0:34:10] En die kennisinfrastructuur hierop is nog in ontwikkeling.

[0:34:18] Misschien een kleine toevoeging om nog wat hoop te geven.

[0:34:21] Er wordt wel steeds meer gewerkt met bias groups.

[0:34:23] Ik weet niet of dat voor de GWB ook wel is, maar ik weet in elk geval dat dat voor elektronica en andere apparatuur wel is.

[0:34:28] Het heeft twee voordelen, zeg maar.

[0:34:29] A, kan je makkelijk kennis delen.

[0:34:31] en B, heb je ook meer volume.

[0:34:33] Dus zeker als het gaat om elektronica of computers en dat soort dingen, als je als kleine gemeente dat doet of je doet dat namens een grote groep gemeenten en provincies, dan heb je gewoon een andere positie en kun je ook andere eisen stellen richting Leden als hier.

[0:34:50] Om nog te voegen, ik weet niet of altijd het nou precies al zei, maar risico's maken natuurlijk enorm veel uit als je, als Rijkswaterstaat een nieuwe brug wil bouwen van een materiaal dat nog niet in een treurige test is, ja dan zijn ze heel huiverig om dat te gebruiken.

[0:35:06] En dan de vraag van de heer Boutkamp.

[0:35:14] Nee, klopt dat u geeft terecht aan.

[0:35:16] Inderdaad, dit is natuurlijk een grote uitdaging voor niet alleen Nederland, maar ook voor Europa, om ervoor te zorgen, als wij onze strategische autonomie willen versterken, hoe gaan we dat dan doen?

[0:35:24] Er is een nationale grondstofstrategie en er is natuurlijk ook een Europese strategie, zeg maar, de Critical Role Material Act, om daarmee aan de gang te gaan.

[0:35:31] Dus we zorgen ervoor dat we een deel van die kritieke materialen, dat we die zelf weer gaan winnen.

[0:35:36] We hebben niet heel veel in Europa, maar we hebben wel wat.

[0:35:39] willen we dat dan ook gaan winnen, inclusief de milieuvervuiling die erbij hoort, want het zijn over het algemeen geen hele fijne processen.

[0:35:45] Je kan het zo schoon mogelijk doen, maar er komt altijd wel wat vervuiling bij kijken.

[0:35:52] En willen we bijvoorbeeld ook voorraden gaan aanhouden, zoals ook was geopperd?

[0:35:55] Nou, dat is een hele lastige, omdat je niet precies weet van welke kritieke materialen dat dan is.

[0:36:00] Dus ook daar komt dan de achterkant, het idee van die circulaire economie, zorgt er in elk geval dat je aan de achterkant die materialen er weer uit kan halen.

[0:36:08] Het zal dus nu lastig zijn, omdat die producten niet zo ontworpen zijn, om ze er eenvoudig uit te halen.

[0:36:13] Maar je kan alvast nu ook wel nadenken, en dat zit dan bijvoorbeeld weer in de Ecodesign-richtlijn, hoe zorg ik nu dat ik mijn producten zo maak en ontwerp, dat ik op termijn die kritieke materialen daar ook makkelijker uit kan halen.

[0:36:23] Maar ja, dat is een stap voor de toekomst.

[0:36:25] En dat is dus niet iets voor de komende jaren.

[0:36:28] En ook het uitbreiden van mijnen is niet iets wat in één, twee jaar geregeld is.

[0:36:32] Over het algemeen een nieuwe mijn openen, dat kost vijf à tien jaren.

[0:36:34] Vijf jaar is vaak, als er al iets bestaand is aan infrastructuur of mijn,

[0:36:38] Een nieuw mijn qua vergunningen en alles wat daarbij hoort zit je toch gehouden op tien jaar.

[0:36:42] Dus ja, dat zijn wel de termijnen om over te denken.

[0:36:45] En die tussenliggende perioden hebben dus wel te overbruggen.

[0:36:51] Dank u wel.

[0:36:52] Ik heb even een vervolgvraag.

[0:36:53] Alsjeblieft, geen nieuwe vraag, de heer Boodkamp.

[0:36:56] Ja.

[0:36:58] Dit antwoord had ik eigenlijk ook wel verwacht met betrekking tot het nieuw.

[0:37:02] Mijn zorgzin was natuurlijk gewoon even kijken naar Nederland.

[0:37:05] Ik bedoel, naar onze koplopers die gestimuleerd werden vanuit de overheid om die koploperspositie te pakken.

[0:37:13] Want wij zouden daarmee het wel gaan redden, zeg maar, voor de rest van de wereld.

[0:37:19] En ondanks alle goede bedoelingen, pilots die allemaal vooraf zijn gegaan, enorme bakken met subsidies die erin gestopt zijn, die overleven niet.

[0:37:27] U noemde zelf net al, zeg maar, de Fast Fashion, de T-Muse en de Alibaba's en noem ze maar op allemaal.

[0:37:34] Daar zit nou echt mijn zorg en mijn pijnpunt voor ons in het Nederlands bedrijfsleven.

[0:37:39] Hoe kan ik dat nou vanuit dit huis overeind zitten, zonder daarmee gelijk bakken met geld tegenaan te smijten?

[0:37:45] Want dat geld is er vaak niet en daarmee ga je het ook niet redden.

[0:37:50] Een sprekend voorbeeld is toch die accu's bijvoorbeeld.

[0:37:53] Er is geprobeerd een accu-fabriek overeind te tillen en die hebben het er ook niet gered.

[0:37:58] Die vallen ook om.

[0:38:00] Dus hoe kunnen we nou, met al deze kennis die we nu al jarenlang aan het verzamelen zijn en dikke boekwerken stoppen, dan noemen ze maar op, toch die economie overeind houden binnen Nederland, waardoor we in 2030 toch nog steeds een rol kunnen spelen.

[0:38:15] En mijn collega maakte het gelijk natuurlijk politiek om te zeggen, nou, een mooi pleidooi voor Europa.

[0:38:21] Als ik even kijk naar de plastic tafel, die houdt het ook in.

[0:38:23] Samenvattend, u vraagt?

[0:38:24] Ja, samenvattend.

[0:38:25] Gewoon, hoe hou ik nou die tent overeind gewoon?

[0:38:27] Zonder daarmee gelijk m'n bakken met geld te smijten.

[0:38:30] Ik weet niet of u de oplossing heeft, want het zal wel kip-ei worden.

[0:38:33] Wie weet.

[0:38:34] Gouders, heeft u nog een vervolgvraag?

[0:38:37] Hoeft niet, hoeft niet.

[0:38:39] Want het heeft dus te maken met lef, of een bestuurder of een organisatie circulair durft in te kopen of durft een brug te bouwen die met nieuwe, dus met pilots, maar wat voor invloed hebben wij daar dan op?

[0:38:52] Dus dan is het dus eigenlijk, wij kunnen dat dus niet, dus het heeft te maken of iemand in de uitvoering het durft te beslissen.

[0:38:58] Dus het is niet zo dat daar, snap je, dus we kunnen het met z'n allen opnemen, maar dan hoeft het niet te gebeuren omdat iemand niet durft of niet doet.

[0:39:04] Dus de vraag is eigenlijk, ziet u mogelijkheden dat wij vanuit de politiek

[0:39:08] te zorgen dat die inkoop en aanbesteding wel zo gebeurt.

[0:39:15] Er wordt natuurlijk gewerkt aan het raamwerk, het kader maatschappelijk verantwoord inkopen.

[0:39:26] Dat kan helpen.

[0:39:28] Dan kun je vanuit de politiek om vragen om dat aan te scherpen.

[0:39:33] Je kunt ook zorgen dat risico's op een andere manier verdeeld worden.

[0:39:39] en reagerend op de heer Boutkamp.

[0:39:42] Ja, het is een lastig vraagstuk.

[0:39:45] Ik denk oprecht dat je Europa nodig hebt vanwege dat level playing field.

[0:39:52] Er komt, dat zei je altijd al, per 2030 de PPWR, de packaging, die kent u. Daarvoor geldt zometeen vanaf 2030 die verplichting 30% reciclaat of biobased bijmengen.

[0:40:09] Daardoor creëer je binnen Europa een level playing field.

[0:40:15] Kun je ook aan de Europese grens, want we zijn een interne markt, daar rekening mee houden.

[0:40:24] En dan is volgens mij de politieke keuze, ben je bereid om de periode tussen nu en 2030 te overbruggen om te zorgen dat de recyclers in de benen gehouden worden zodat ze daarna kunnen gaan vliegen.

[0:40:37] Daar ligt toch echt een politieke keuze en er zijn verschillende manieren om dat te doen.

[0:40:43] Normen beprijzen heffen.

[0:40:46] Ik denk dat er niet meer smaken zijn.

[0:40:52] Als ik nog een kleine aanvulling mag doen, ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen aan de ene kant plastic en aan de andere kant inderdaad de kritieke materialen.

[0:41:00] Die plastic recycling is nu urgent zeg maar, die vallen nu om zeg maar en de vraag is hoe houden we die overeind en bij de kritieke materialen gaat het er vooral om hoeveel is het ons waard, als Nederland en binnen Europa zeg maar, om wat minder afhankelijk te worden van andere delen van de wereld.

[0:41:14] En dat gaat geld kosten.

[0:41:16] En de vraag is of we moeten dat zo weten te regelen, zeg maar, met normeringen en beplichtingen, dat dat tot stand komt.

[0:41:22] Maar ook dan zul je toch in elk geval voor die recycling faciliteiten die er komen... Ik verwacht dat dat ook wel wat subsidiegelder zal vragen om dat in het benen te helpen, omdat er gewoon de business case op dit moment nog niet is.

[0:41:32] Dus het is heel lastig.

[0:41:35] Dus dat is denk ik wel een punt.

[0:41:36] En als het gaat om de... Wat kunnen we doen voor circulaire inkopen?

[0:41:42] Ik denk van, in eerste instantie alle rijkswegen.

[0:41:44] Die kun je natuurlijk vanuit de overheid redelijk in de hand houden.

[0:41:47] Rijkswaterstaat is uiteindelijk een uitvoeringsorgaan, dus daar kunnen ook wel, ik weet niet of er eisen aan kunnen worden gesteld, maar volgens mij is dat redelijk dicht bij huis.

[0:41:59] Dus er zou volgens mij enige invloed op mogelijk moeten zijn.

[0:42:02] En richting provincie en gemeentes, er komt natuurlijk of er is een rijk regioaanpak voor circulaire economie, waarin circulair inkopen aanbesteden een van de aandachtspunten is die je nadrukkelijk daar ook zou kunnen proberen op een hoger plan te krijgen.

[0:42:15] Dus dat zijn twee aangrijpingspunten die ik zie.

[0:42:20] Ik wil alleen nog toevoegen dat je naast wat u in 2030 aankoopt, Europees, dat er ook op Europees niveau, volgens mij vanaf 2027, verbieden van export van plastic afval.

[0:42:31] Wat ook weer helpt om afval hier te houden en recyclers te helpen.

[0:42:36] In ieder geval in het inzamelen van plastic afval.

[0:42:39] Dank.

[0:42:40] Ga ik doen naar de heer Buissen.

[0:42:42] Ja, dankjewel voorzitter voor deze tweede ronde.

[0:42:46] Ja.

[0:42:48] We hebben het vooral gehad over blijdzaak, maar eigenlijk wil ik naar de rapportage terug.

[0:42:52] En de mate waarin jullie beoordelen dat die rapportage klaar is voor de toekomst.

[0:43:00] Want je gaat nogal wat veranderen de komende vijf tot tien jaar als het gaat over circulaire economie.

[0:43:06] Er zullen Europese wetten komen.

[0:43:09] We krijgen de UPV's die hopelijk naar een UPV 2.0 gaan.

[0:43:13] Dus die krijgen een veel prominentere rol in die circulaire economie.

[0:43:16] En even aanhaakt op de discussie die we zojuist hadden over de doelen.

[0:43:23] Ik denk dat we af moeten van dat solitaire sturen op de doel zoals het nu is geformuleerd in het actieprogramma, want hoewel dat natuurlijk mooi en inspirerend is geweest, is het niet concreet voor de mensen in het veld.

[0:43:34] Mensen in het veld hebben er helemaal niks aan, eerlijk gezegd.

[0:43:36] Mooi voor de inspiratie, maar je kunt er niks mee in de praktijk.

[0:43:40] En ik zou eigenlijk met u een soort van mini-exercitie willen doen van...

[0:43:44] Als we dan naar die doelen gaan, we zitten nu midden met die plastic tafel bijvoorbeeld, ik heb er zelf veel betrokkenheid bij gehad.

[0:43:51] En wat voor die plastic tafel bijvoorbeeld, een van de zaken die er voor mij uitkwam, was eigenlijk het meten op het hoeveelheid recyclaat.

[0:44:01] Dat werkt voor de praktijk.

[0:44:02] Dat we met elkaar zeggen, Nederland nummer één recyclingland voor plasticsrecycling en dat meten we aan de hand van tonnen recyclaat die wij gewoon in staat zijn om binnen Nederland weer te hergebruiken bij onze brandeigenaren.

[0:44:17] Dat soort KPIs zou ik eigenlijk veel prominenter terug willen zien, als je het mij vraagt, in de ICER.

[0:44:24] Omdat dan de ICER eigenlijk en de praktijk samenbrengt en beleidsdoelstellingen.

[0:44:29] En mijn vraag is dus, ook gezien de andere sectoren, textiel, noem maar op, luiers, alles wat in opkomst is, zijn jullie breid en ook zijn jullie in staat om eigenlijk die ICER-rapportage klaar te maken voor de toekomst, zodat het ook echt aansluit bij de doelstelling van straks?

[0:44:45] Mevrouw Wengelaar.

[0:44:46] Ja, u haalde het ook al aan net over consumenten en circulaire keuzes.

[0:44:52] Ja, vaak zijn ze duurder, maar ook wel ingewikkeld.

[0:44:58] ...moet beleid dan vooral bij die producenten of bij het ontwerp komen te liggen... ...of ook veel sterker bij het consumentengedrag?

[0:45:09] Wie mag ik het woord geven?

[0:45:14] Mevrouw Kleurbach.

[0:45:15] Wij willen uiteraard de ISR geschikt maken voor de vragen van de toekomst.

[0:45:20] Dus wij volgen nauwkeurig wat het beleid doet om daar onze analyses op te doen.

[0:45:28] Wij zijn een kennisinstituut.

[0:45:30] Wij kunnen suggesties doen wat zinvolle doelen zijn.

[0:45:37] In de Iser gaat het met name ook van, goh, worden de doelen zoals ze door het beleid, door de overheid, door de politiek voorgesteld worden, worden die gehaald?

[0:45:46] Dus we moeten niet in een rolverwarring komen, denk ik, omdat wij niet alle kennis hebben over of nou KPI A, B, C, D voor de praktijk het beste gaat werken.

[0:45:57] Dat is een detailniveau dat wij als planbureau, daar zijn wij niet voor, zal ik maar zeggen.

[0:46:05] neemt niet weg dat wij zeker zullen reflecteren op, in de volgende ISR in ieder geval, wat de doelen zoals die voorgesteld worden in de actualisatie, wat daar de voor- en nadelen van zijn en welke betekenis die kunnen hebben, absoluut.

[0:46:22] Als ik daarop mag aanvullen, ik hoor eigenlijk ook nog misschien wel een vraag achter de vraag.

[0:46:27] Want de IC kijkt voor een groot deel ook nationaal.

[0:46:30] En die plastic, dat gaat ook heel specifiek over een productgroep.

[0:46:33] En daar zitten we zelf ook mee te worstelen.

[0:46:34] We hebben nu productgroepanalyses gedaan voor drie productgroepen.

[0:46:37] Eigenlijk zou je voor elk van de prioritaire productgroepen die geïdentificeerd zijn, een soort midi-IC-tje willen hebben om te zeggen van, hoe staat het er nu voor met de elektronica?

[0:46:46] Hoe staat het er nu voor met de verpakkingen?

[0:46:47] Hoe staat het ervoor met de huizen?

[0:46:49] Hoeveel materialen zit er in de voorraad?

[0:46:52] Wat kun je ermee doen?

[0:46:53] Wat zijn de milieueffecten geweest?

[0:46:54] Welke acties hebben bedrijven ingezet?

[0:46:55] Wat heeft het beleid gedaan?

[0:46:57] Maar als je dat allemaal in één boekje wil doen, dan explodeert het.

[0:47:00] Dus wij zitten een beetje te zoeken hoe we dit het meest handig kunnen faciliteren.

[0:47:05] Dus aan de ene kant weer met een compacte rapportage die ICER heet, een nationaal beeld geven en op onderdelen verdiepen.

[0:47:12] En tegelijkertijd kan ik me goed voorstellen dat je voor elke van die productgroepen die er zijn en waar zo meteen als het goed is dan die ketenoverleg over komt, dat je zegt, ja, maar dit soort informatie hebben we wel nodig.

[0:47:21] om te weten hoeveel apparaten worden dan verkocht, welke materialen zitten erin, waar zitten ze in de economie?

[0:47:26] Zitten ze nog in Nederland of zitten ze in Oost-Europa of in Afrika?

[0:47:28] Kunnen we er nog wat mee?

[0:47:30] Dat zul je wel in beeld moeten brengen.

[0:47:32] En ik weet niet of we dat op detailniveau voor elke productgroep kunnen doen.

[0:47:36] Ja, ik weet eigenlijk wel, dat gaat waarschijnlijk niet lukken.

[0:47:38] Maar de vraag is hoe je dat systeem dan wel gaat organiseren, want ik denk eigenlijk dat je dat per productgroep moet oppakken en ook met enige regelmaat de vinger aan de pols houden om te kijken hoe het daarvoor staat, omdat juist daar de acties genomen moeten worden.

[0:47:51] Dank.

[0:47:51] En het antwoord op de vraag van mevrouw Bingelaar?

[0:47:53] Nou ja, dat is eigenlijk een heel mooi bruggetje, want die KPIs hebben betrekking op inderdaad recyclaat, maar zoals Albert in zijn presentatie heeft laten zien, is circulaire economie veel meer dan alleen recyclaat en recyclen.

[0:48:11] Je moet ook naar hergebruik, langere levensduur en inderdaad, die consument is daar ook van betekenis in hoe dat ruilt en zeilt.

[0:48:20] En de consument is enerzijds een vat voor tegenstrijdigheden en die wordt soms ook heel erg verleid om bepaalde keuzes te maken die juist niet circulair zijn.

[0:48:30] Dus daar ligt een enorm vraagstuk, ook het vraagstuk in hoeverre je daar als overheid tegenaan wil bemoeien.

[0:48:41] Ja, overigens is er natuurlijk wel ook Europese wetgeving op het gebied van Right to Repair, wat wel ook de consument helpt om ervoor te zorgen dat ze ook spullen terugbrengen voor reparatie.

[0:48:54] Ja, kort door de heer Buijs nog even volgen.

[0:48:56] Dit is een bevestigende vraag.

[0:48:58] Ik zoek even bevestigingen of ik het goed begrepen heb, maar eigenlijk zeggen jullie van, ja, wij volgen gewoon het beleid.

[0:49:04] van het ministerie uit en in goed overleg met beleid kunnen wij de ICER aanpassen.

[0:49:10] Zo is het werkwijze.

[0:49:11] Maar dan werkt het voor ons als volgt, als het zo zou zijn, want dan dienen wij een motie in en dan zeggen wij tegen de minister of de staatssecretaris van Gogh, ga graag even in contact met ICER, want wij vinden namelijk, en daar ligt een politieke meerderheid of niet voor, wij vinden namelijk dat de ICER-rapportage in de toekomst veel meer

[0:49:28] ...een samenbrengst moet zijn van wettelijke doelstellingen... ...gekoppeld aan praktijkdoelstellingen waar bedrijven ook iets aan kunnen sturen... ...waarin bijvoorbeeld in vrijwillige samenwerkingen... ...conferenten, plastic tafels of andere type tafels... ...waar we met elkaar die doelen gewoon proberen te bereiken.

[0:49:44] En dat hoeft niet veel te zijn, dat hoeft geen ellendikke mappen te zijn... ...want dat kun je ook terugbrengen naar een heel effectieve set van KPIs... ...waar je natuurlijk met mooie visuals iets van kan maken.

[0:49:55] Dus de vraag was nog, of Helder, de vraag was... Nou, is deze denkwijze correct?

[0:50:04] Ja, ik denk tot op zekere hoogte wel.

[0:50:06] Kijk, wij zijn natuurlijk altijd bereid om te luisteren naar vragen die gesteld worden.

[0:50:10] Als onafhankelijk planbureau hebben we zelf ook wel de nodige ruimte om te bedenken hoe we het zelf doen.

[0:50:15] Maar ik ben het heel met u eens dat de uitdaging er wel ligt om niet alleen op nationaal niveau, maar ook voor productgroepen te kijken hoe we inzichtelijk kunnen maken wat de voortgang daarvan is.

[0:50:23] Het punt is wel dat dat dus, dat vraagt nog wel wat.

[0:50:29] Bij de verschillende ministeries die daarvoor betrokken zijn.

[0:50:31] Maar dat betekent dus ook dat je op een uniforme manier moet gaan bijhouden hoe die voorgang dan in elkaar zit.

[0:50:37] En dat begint bijvoorbeeld met zoiets van, maken we nog gebruik van dezelfde databestanden?

[0:50:41] Of gaan we dat op en op?

[0:50:43] Heb je enige harmonisatie bij nodig als je het volgens mij bij elkaar wilt optillen?

[0:50:46] Dus er zit best nog wel wat achter.

[0:50:49] Het is, denk ik, een uitdaging en zeker de moeite waard om dit te onderzoeken.

[0:50:53] En als die vraag tot ons komt, dan zullen we er zeker met een antwoord op komen.

[0:50:59] Dank u wel.

[0:51:00] Meneer Bouwkamp.

[0:51:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:03] Ik zit dan nog even met dat 2030 en dat recyclage en dergelijke, want ik hoop dat het gaat lukken.

[0:51:12] Maar er zijn genoeg handige Harry's in deze wereld die kiezen voor het geld.

[0:51:18] Zeker welke keuze je als ondernemer hebt.

[0:51:20] Want als ik hier in Nederland recyclaat moet gaan aanschaffen wat zoveel procent duurder is dan het schone product dat ik via een omweg naar Nederland kan krijgen, dan weet ik al wat er gaat gebeuren.

[0:51:32] Dus schrijf die maar vast op.

[0:51:33] Ik heb geen glazen bom, maar de voorspelling is gewoon dat dat ook gaat gebeuren in 2030.

[0:51:38] Want dat hebben we met andere producten ook gezien uit de praktijk.

[0:51:41] Hoe men dat gewoon weet omzeilen.

[0:51:43] Dus het is gewoon het wensdenken dat we dat kunnen weerhouden.

[0:51:48] En ik heb ook geen glazen bom om te zeggen hoe gaan we dat tegenhouden.

[0:51:50] Dus mijn vraag is, en dan nogmaals verwijzen naar al die mooie prachtige rapporten die er liggen.

[0:51:57] Hoe kunnen wij nou toch ons Nederlandse bedrijfsleven

[0:52:01] wat zeg maar die koplopen positie heeft en waar ontzettend veel kennis en kunde en wijsheid in zit, gestopt, maar ook heeft ontwikkeld.

[0:52:09] Hoe kunnen wij dat nou behouden van Nederland?

[0:52:11] En misschien heeft hij ook het antwoord niet, maar welke denkrichtingen zijn er dan misschien mogelijk of moeten naden onderzocht worden?

[0:52:17] Want ik wil gewoon die handel overeind houden.

[0:52:20] Dank u wel, de heer Gabriel.

[0:52:24] Ja, allereerst nog echt dank je wel dat u dit inzichtelijk maakt en dat u inzichtelijk maakt dat de politiek niet handelt en niet heeft gehandeld.

[0:52:31] En dan komt mijn vraag, die ook met rapporteren te maken heeft.

[0:52:36] Er staan daar tips en er staan daar conclusies.

[0:52:40] Meer normeren?

[0:52:41] Extra subsidies?

[0:52:43] Meer beprijzen?

[0:52:44] En mijn punt is een beetje de vraag of wij ook inzichtelijk kunnen maken wat er gebeurt als we niets doen.

[0:52:51] want dit gaat ergens pijn doen en dan zeggen heel veel mensen, de politieke wil, ja maar daar kan het niet pijn doen en daar kan het ook niet pijn doen en dan gebeurt er vaak niets en in de tussentijd is niets doen achteruitgang, stilstand en eigenlijk erger.

[0:53:04] Dus in zo'n rapportage zou het interessant zijn om

[0:53:08] af te zetten tegen elkaar.

[0:53:09] Ja, u kunt dit doen en het doet op heel veel verschillende plekken pijn, maar het is minder pijnlijk of voor andere bedrijven pijnlijk dan het niets doen, want nu wallen er ook allerlei zaken om.

[0:53:19] En dat mis ik heel vaak, omdat bij de oplossing heel vaak allerlei klachten en allerlei lobbyprogramma's op gang komen.

[0:53:26] Maar het niets doen eigenlijk leidt tot veel meer problemen.

[0:53:29] En ik wil eigenlijk snappen hoeveel niets doen kost.

[0:53:34] Nu mag ik het woord geven.

[0:53:38] Ga ik eerst even terug naar de heer Boutkamp, want ja ik lees ook de krant en daar staat af en toe inderdaad dat handige Harries weer een mooie omweg bedacht hebben en daardoor best veel geld kunnen verdienen.

[0:53:50] Ik denk dat dat voor alle sectoren in de economie in zekere zin geldt en dat we hier

[0:54:01] Er is geen makkelijke oplossing, anders dan de notie, in ieder geval, tenminste, dat als je dit soort dingen voor elkaar wil krijgen, dat je ook moet nadenken over toezicht en handhaving, over certificering, over hoe je dat betrouwbaar kunt doen.

[0:54:18] En het heeft ook te maken dat de grote eigenaren van merken die nu zeggen wij zijn bereid om, dat die ook

[0:54:29] woord houden, stand houden en zorgen dat zij het van gecertificeerde bedrijven afnemen.

[0:54:35] Dus het gaat ook in generieke zin om fatsoen, om vertrouwen, want de idee dat je alles in wet en regelgeving waterdicht kunt maken, nee.

[0:54:47] Maar er is dus ook een normbesef nodig om te zorgen hier willen wij voor gaan.

[0:54:57] Ik had nog een antwoord op de vraag van de heer Gaber vindt een goede suggestie zeg maar om wat gebeurt er als we niets doen meer inzichtelijk te maken dus ook die voor en nadelen daarvan expliciet te adresseren zeg maar in een volgende ICER en daar hoort ook het verhaal bij dat als we het hebben over een transitie

[0:55:14] ...dan weten we dat dat pijn gaat doen.

[0:55:15] Er zijn uiteindelijk winnaars en verliezers.

[0:55:18] Op het moment dat je goed inzichtelijk kan maken... ...waar mogelijk bedrijven zitten die er last van gaan krijgen... ...dan geeft dat ook weer mogelijkheden om flankerend beleid te voeren... ...om die misschien alsnog te overtuigen om stappen te zetten... ...om ook die kant op te gaan.

[0:55:30] Dus in dat opzicht is het heel interessant.

[0:55:32] Maar in ieder geval het idee van... ...als we niets doen, ja, gaat het dan beter?

[0:55:37] Nou, waarschijnlijk niet.

[0:55:38] Dat is heel interessant om die beter uit te werken.

[0:55:40] Dank u wel.

[0:55:43] Kun je nog even naar jullie kant zetten, nog zaken die jullie misschien op basis van vragen of wat jullie toch nog zullen willen meegeven aan de Kamerleden voor toekomstige beraadslaging.

[0:55:54] Dan is er nu nog kort de ruimte voor.

[0:55:59] Volgens mij hebben wij kunnen zeggen en willen zeggen wat wij konden en wilden op basis van de ISOR.

[0:56:06] Dank voor jullie vragen, want die waren goed en interessant.

[0:56:09] En volgens mij zijn er geen punten blijven liggen wat ons betreft.

[0:56:16] Nou, dat is fijn.

[0:56:17] Dan dank ik jullie hartelijk voor jullie komst naar de Kamer en voor de uitgebreide toelichting.

[0:56:22] En daarmee sluit ik de eerste technische briefing.