Rondetafelgesprek over het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet

[0:00:01] Goedemiddag allemaal, ik open hierbij het rond de tafel gesprek wat de vaste commissie voor economische zaken heeft georganiseerd over de wijziging van de postwet.

[0:00:14] Volgende week dinsdag 9 september staat de postwet op de plenaire agenda.

[0:00:20] En vandaag spreken we daarover met een heel aantal gasten.

[0:00:23] Ik heet u zelf maar te welkom.

[0:00:25] Ook een heel aantal geïnteresseerden hier op de tribune en anderszins.

[0:00:28] Van harte welkom.

[0:00:29] Aan de zijde van de Kamer, meneer Kisteman van de VVD, mevrouw van Metelen van de PVV, de heer Itzinga en de cd'er Thijssen GroenLinks, P van de A, mevrouw Inge van Dijk van het CDA en de heer Vermeer van

[0:00:41] de BBB, dus ook een grote afvaardiging van uit de Kamer.

[0:00:47] Het eerste blok, daar hebben we drie kwartier voor gepland, daar hebben we drie gasten van de ACM.

[0:00:52] Welkom.

[0:00:53] Ik denk dat het goed is dat ik u even alle drie zelf vraag om u voor te stellen en ik begreep mevrouw Leijten dat u dan vervolgens een korte inhoudelijke aftrap doet en dan kunnen de leden ook in dat eerste blok een enkele vraag aan u stellen.

[0:01:06] Ja, is dat goed voor de orde?

[0:01:08] Prima.

[0:01:09] Nou, dat gezegd hebbende kijk ik naar u en geef ik u het woord.

[0:01:16] Dank voor de uitnodiging voor deze ronde tafel en de mogelijkheid om een paar bevindingen uit ons postmarktonderzoek toe te lichten en uw vragen te beantwoorden.

[0:01:28] Ik ben Manon Leijten en ik ben bestuurder bij de ACM.

[0:01:32] Rechts van mij zit Jan Tichum van het economisch bureau

[0:01:36] en links Rosa Haneveld en beide hebben hard gewerkt aan het postmarktonderzoek.

[0:01:44] Dus met z'n drieën hopen wij al uw vragen te kunnen beantwoorden.

[0:01:48] ACM is een onafhankelijke toezichthouder die als missie heeft markten goed laten werken voor mensen en bedrijven, nu en in de toekomst.

[0:01:59] En in dat licht houden we toezicht op een deel van de

[0:02:03] Het is eigenlijk maar een klein stukje, namelijk de consumentenpost en wat wij enkelstuks zakelijke post noemen, namelijk die post die bedrijven ook in de brievenbis stoppen.

[0:02:18] Dat is ongeveer 15 procent.

[0:02:21] En even hoog boven ogen, wat regelt die postwet?

[0:02:26] De postwet beoogt bescherming te bieden op de betaalbaarheid, doordat wij moeten toetsen

[0:02:32] of de stijging van de postzegelprijs past binnen wettelijke tariefruimte.

[0:02:38] En ondanks verschillende stijgingen, dat doet-ie.

[0:02:42] En het tweede stuk waar we toezicht op houden is de betrouwbaarheid.

[0:02:47] 95 procent van de post zou na D plus 1, in vakjargon, de dag nadat die op de bus is gedaan moeten aankomen.

[0:02:59] En die norm wordt sinds 2019 niet meer gehaald.

[0:03:04] En sinds 23 en 24 is die norm gezakt onder de 20 procent.

[0:03:12] Of onder de 90 procent.

[0:03:16] Ook belangrijk, niet alle post is wettelijk beschermd.

[0:03:20] Dus die 15 procent, die is beschermd.

[0:03:25] Die 85 procent, daar geldt die bescherming niet voor.

[0:03:29] En dat zijn potentieel vaccins, stempassen, zakelijke post, post van rechtbanken, advocaten, is eigenlijk allemaal onbeschermd deel van de

[0:03:42] Postmarkt.

[0:03:44] En daar zie je, Ombudsman heeft er laatst ook op gewezen, dat mensen, burgers, in de knel komen omdat voor hen relevante brieven niet of niet meer op tijd aankomen.

[0:03:59] En dat geeft ook aan

[0:04:01] het maatschappelijk belang van post.

[0:04:04] Naast toezichthouder hebben wij op verzoek van de minister van Economische Zaken uitgebreid onderzoek gedaan naar de postmarkt.

[0:04:12] Er is veel gebeurd.

[0:04:14] De huidige postwet is uit 2009.

[0:04:18] Sindsdien is de postmarkt enorm gekrompen door de toenemende digitalisering, maar ook in 2009 was er nog concurrentie op de postmarkt en een tweede landelijk netwerk.

[0:04:32] Naast PostNL was er Cent en zakelijke verzenders konden kiezen, gaan we naar PostNL of gaan we naar Cent en ook dat is niet meer.

[0:04:42] We hebben uitgebreid onderzoek gedaan, daarover later wat meer, maar in het kort hebben wij, denk ik, vijf bevindingen.

[0:04:51] Post wordt nog steeds relevant gevonden.

[0:04:53] Hij krimpt, maar post is maatschappelijk relevant, vinden consumenten, bedrijven, overheid relevant.

[0:05:03] Tegelijkertijd, de huidige dienstverlening wordt

[0:05:08] Verlieslatend.

[0:05:09] Dus zoals het nu is georganiseerd, zo kan het niet meer.

[0:05:14] Nou, versobering is dus echt nodig van die nieuwsverleiding.

[0:05:19] En uit ons onderzoek blijkt dat gebruikers betrouwbaarheid het allerbelangrijkst vinden.

[0:05:25] Belangrijker dan snelheid en ook nog ietsje belangrijker dan

[0:05:29] Dus als je moet versoberen, is het het meest logisch op basis van ons onderzoek om te kijken naar de snelheid, de overkomstduur.

[0:05:42] En dan is tegelijkertijd belangrijk op basis van ons onderzoek dat de wettelijke betrouwbaarheidsnorm wel weer gehaald gaat worden en gaat gelden voor alle post.

[0:05:53] Dus niet alleen dat kleine stukje, maar voor alle post.

[0:05:58] Hoe hebben we dat onderzoek gedaan?

[0:06:01] We hebben het in drie stukken gesplitst.

[0:06:04] Eén hebben we onderzoek gedaan naar gebruikers, naar consumenten, kleinsakelijk, grootsakelijk en de grote overheidspartijen.

[0:06:17] Dat hebben we voor een stukje zelf gedaan, maar een stukje hebben we daar externe enquêtes op laten zitten.

[0:06:23] Twee, hebben we gekeken naar de marktordening.

[0:06:26] Zijn er andere manieren om deze markt te organiseren?

[0:06:30] Daar hebben we extern onderzoek laten doen door Economics en hebben we gekeken naar internationale vergelijkingen en bestaande rapport.

[0:06:41] Tot slot, derde, hebben we gekeken naar de financiële houdbaarheid van de huidige postdienst.

[0:06:48] Daar heeft PostNL scenario's voor gemaakt.

[0:06:52] Daar heeft EY voor ons een robuustheid-check op gedaan en hebben wij zelf ook nog analyses op uitgevoerd.

[0:07:02] Heel kort nog iets over de resultaten en dan is het aan u om ons vragen te stellen.

[0:07:09] Uit dat gebruikersonderzoek komt dus voor alle gebruikers staat betrouwbaarheid op één.

[0:07:15] En wat is dan betrouwbaarheid?

[0:07:18] Weten wanneer de post die je verzendt aankomt.

[0:07:21] En dat mag van diezelfde gebruikers best iets langer duren, maar dan moet je dat zeker weten.

[0:07:29] Dus betrouwbaarheid vinden gebruikers het allerbelangrijkst.

[0:07:34] Bijna alle gebruikers geven aan geen problemen te hebben met bezorging binnen twee dagen.

[0:07:43] Bezorging binnen drie dagen vindt men weer wat lastiger.

[0:07:48] Bij de vraag, als je moet kiezen, wat vind je het belangrijkst?

[0:07:52] Betrouwbaarheid op één, dan betaalbaarheid, dan de snelheid.

[0:07:57] Daarbij is wel belangrijk dat er voor specifieke postsoorten, zoals medische post, rouwpost, et cetera, wel een prioriteitsdienst blijft.

[0:08:06] Dan moet post zijn die de volgende dag aankomt.

[0:08:11] En uit ons onderzoek blijkt ook dat kwetsbare consumenten, laaggeletterde, digitaal mindervaardige,

[0:08:18] Extra waarde hechten, niet helemaal verrassend, aan toegankelijkheid en aan de post, sowieso.

[0:08:26] Dan de marktordening, gegeven de stevige krimp en de problemen op de postmarkt.

[0:08:36] roept het de vraag op, zijn er andere vormen om de publieke belangen te borgen?

[0:08:43] Uit ons onderzoek komt, op korte termijn eigenlijk niet.

[0:08:48] Dus concurrentie biedt in ieder geval op de korte termijn geen voldoende oplossing.

[0:08:54] De enige met een landelijk dekkend netwerk voor alle post is PostNL en uit dit onderzoek blijkt dat er op korte termijn niemand anders een tweede netwerk

[0:09:07] kan leveren en ook de vraag is of dat efficiënt is.

[0:09:12] Op wat langere termijn is er meer ruimte voor concurrentie en daarom is toegang ook belangrijk.

[0:09:19] Er zijn niet veel partijen die zich met post bezighouden, maar met die ontwikkeling naar die brede bezorgmarkt, die dan ruimte biedt voor concurrentie, voor pakketbezorgers, folderbezorgers, maar ook postbezorgers,

[0:09:34] is het wel belangrijk dat er toegang blijft.

[0:09:39] Ook belangrijk, de dienstverlening van PostNL staat ook onder druk, dat PostNL geen verlies op die toegang leidt.

[0:09:50] En wij denken belangrijk dat dat tarief wel onafhankelijk wordt vastgesteld.

[0:09:55] Heeft u misschien straks vragen over, beantwoorden we ook graag.

[0:09:59] Dan de financiële scenario's.

[0:10:04] Er blijkt echt uit, zonder aanpassingen is het niet houdbaar.

[0:10:11] Vervolgens blijkt D plus 2 levert wel bezwaring op, maar niet genoeg eigenlijk om die neerwaartse trend te keren.

[0:10:22] Dus wil je de neerwaartse trend keren, moet je naar D plus 3.

[0:10:27] waarbij lastig is, maar daar komt u ook weer in het geding.

[0:10:35] Het zijn uitruilen.

[0:10:36] De belangen tussen enerzijds gebruikers van de post die baat hebben bij zo'n laag mogelijke prijs, zo'n hoog mogelijke betrouwbaarheid en zo'n groot mogelijke snelheid.

[0:10:47] Ja, dat is niet in het belang voor

[0:10:50] dus het zijn uitruilen en aan u en de minister om daar de juiste balans in te vinden.

[0:10:59] Ik denk dit als aftrap voor de drie delen van ons onderzoek en als wij de publiciteit een beetje gevolgd hebben de afgelopen weken, kunnen we ons zomaar voorstellen dat u allerlei vragen heeft en die willen wij nu graag beantwoorden, voor zover dat in onze macht en kunde ligt.

[0:11:18] Dank u wel.

[0:11:19] Ik ga het inventariseren.

[0:11:20] Als u de microfoon uit wil doen, anders blijft u ook in beeld.

[0:11:23] Ja, dank u wel.

[0:11:25] Zullen we het even per twee doen?

[0:11:26] Dus dan kijk ik naar de heer Kisteman en daarna naar mevrouw Van Metelen.

[0:11:31] En dan hoop ik dat we zelfs twee rondes vragen kunnen doen.

[0:11:34] De heer Kisteman, aan u het woord.

[0:11:37] Ik dacht dat u twee vragen per Kamerlid bedoelde, maar dat valt alweer tegen aan.

[0:11:41] Ja, voorzitter, mevrouw Leijten, dank u wel voor uw uitleg en voor uw onderzoek.

[0:11:47] Ik heb een vraag over het rendementsplafond waar jullie voor pleiten.

[0:11:51] In eerder gesprek heeft de ACM aangegeven niet een goed beeld te hebben van de cijfers van PostNL.

[0:11:56] Dus wat wordt nu daadwerkelijk toegerekend tot de IPD?

[0:11:59] Wat niet?

[0:12:00] En kloppen die cijfers, zeg maar?

[0:12:02] In het onderzoek van de ACM geven jullie ook aan dat als PostNL-bevallen

[0:12:07] bedrijfsbevoering weer veranderd, dat dat weer invloed kan hebben op het rendementsplafond, als ik het nog even goed omschrijf.

[0:12:13] Waarom pleit u dan wel voor een rendementsplafond als jullie toch zeggen dat en het beeld op de cijfers is niet altijd even duidelijk en als post snel bepaalde dingen veranderd heeft dat invloed op het rendementsplafond?

[0:12:24] Zou u daar iets meer over kunnen vertellen?

[0:12:31] Ja, dank u voorzitter.

[0:12:34] Ik steun de vraag van de heer Kisteman, want dat vroeg ik me eigen ook af.

[0:12:39] En als het dan zo is dat die cijfers niet zo helemaal duidelijk zijn, wat kunnen wij dan als Kamer daar nog aan doen, zeg maar, om daar meer duidelijkheid in te krijgen?

[0:12:46] Dus dat even te versterken van de vraag.

[0:12:48] Maar ik heb ook een andere vraag.

[0:12:50] U heeft het over de toegang, dat die dus moet blijven en wij lezen dat wat de minister eigenlijk wil gaan doen is die toegang na vijf jaar afbouwen.

[0:12:59] Dus hoe ziet u dat?

[0:13:01] Want aan de ene kant moet de toegang voor al die bedrijven blijven, de regionale postbezorgers en alle andere partijen, maar we zien ook dat hij die toegang wil afbouwen na vijf jaar.

[0:13:13] Dus hoe ziet u dat en hoe moeten we dat dan in mekaar zetten?

[0:13:17] Dank u wel.

[0:13:18] Ik kijk even naar u. Het is aan u wie de vraag beantwoord natuurlijk.

[0:13:22] Daar ga ik niet op.

[0:13:27] Ja, ik doe de eerste aftrap en dan vullen Jan en Rosa mij aan.

[0:13:31] Waarom pleiten wij voor een rendementsplafond?

[0:13:35] Die is op het hele postbedrijf.

[0:13:37] Nu geldt ons toezicht op de betaalbaarheid alleen op die 15% op de UPD.

[0:13:44] Dat roept allerlei toerekeningsvragen op.

[0:13:47] Zoals ik het beeldend weleens zeg,

[0:13:50] Wij houden nu toezicht op maar een klein deel van die posttas die nu nog vijf dagen in de week bij u door de straat loopt.

[0:13:59] Het is voor ons, en dan is steeds de vraag, welke kosten reken je toe aan welke stukken in die posttas?

[0:14:08] Het is voor ons veel makkelijker om de hele posttas

[0:14:14] als focus te nemen.

[0:14:19] En dus wij denken dat we de betaalbaarheid makkelijker en beter borgen met een dergelijk rendementsplafond op het hele bosbedrijf.

[0:14:31] Ik weet niet of dat voldoende antwoord op uw vraag is.

[0:14:35] Dan misschien kort over de cijfers.

[0:14:42] PostNL is een beursgenoteerd bedrijf met een onafhankelijke accountant.

[0:14:48] Die stelt een jaarrekening op, dus dat stukje van de cijfers is helder.

[0:14:54] Aanvullend krijgen wij een...

[0:14:58] een financiële verantwoording van de UPD na afloop van het jaar.

[0:15:04] Dus die duidelijkheid over de cijfers is er wel.

[0:15:09] Die UPD roept dus wel toerekeningsvragen op.

[0:15:13] Vandaar onze wens, zet het nou op het geheel, want dan heb je dit soort dilemma's niet.

[0:15:21] En wij zouden wel wensen hebben om

[0:15:24] intensiever en vaker financiële overzichten te ontvangen en bijvoorbeeld toegang te krijgen tot de onderliggende boeken.

[0:15:37] Waar kunnen we naartoe lichten?

[0:15:40] Ik kijk even naar Jan.

[0:15:42] Ik denk dat er, één kleine toevoeging nog, dus de UPD leidt tot kostentoerekeningsvraagstukken, dat verdwijnt straks met een rendementsplafond op het hele postbedrijf, dan blijft er nog wel een toerekeningsvraagstuk over tussen post en pakket, maar dat is veel eenvoudiger, want dat zijn toch grotendeels gescheiden netwerken.

[0:15:58] Maar dat nog even voor de volledigheid.

[0:16:04] En dan gaan we naar de, is daarmee ook, ja, nee, de vraag van mevrouw Van Metelen, denk ik.

[0:16:11] Ja, dus de eerste vraag van de heer Kisteman is hiermee beantwoord.

[0:16:14] Dan hebben we de vraag van mevrouw Van Metelen over de toegang.

[0:16:21] Wilt u de vraag herhalen, mevrouw Van Metelen?

[0:16:27] Volgens mij vroeg u waarom die na vijf jaar moet worden...

[0:16:32] afgebouwd?

[0:16:35] Misschien dat het goed is dat je de vraag... Ik stel hem nog een keer.

[0:16:40] U stelt dat we de markt moeten openhouden, dat is ook de vraag van alle postbedrijven en regionale postvervoerders et cetera, maar we zien in wat de minister nou wil dat hij het na vijf jaar wil afbouwen.

[0:16:53] Dus hoe kijkt u daarnaar en wat moet dan het model zijn om dat dus te waarborgen?

[0:17:01] Het zijn denk ik

[0:17:01] Twee elementen.

[0:17:03] Wat is er nodig aan tarief voor de toegang?

[0:17:08] En de hoogte van dat tarief moet zo zijn dat die regionale postvervoerders ook in leven blijven.

[0:17:18] Dus dat is één.

[0:17:19] Tegelijkertijd dat PostNL er geen verlies op leidt.

[0:17:23] Waarom de minister voorstelt de toegang na vijf jaar te stoppen?

[0:17:29] In alle eerlijkheid, dat weten wij niet.

[0:17:32] En dat blijkt niet... Wij zien daar geen grond voor in ons onderzoek.

[0:17:38] Maar het is niet aan ons om dit soort keuzes te maken.

[0:17:41] Maar de vijf jaar is niet op ons onderzoek gebaseerd.

[0:17:46] Het is inderdaad belangrijk dat die toegang blijft bestaan.

[0:17:51] Of die toegang ook daadwerkelijk effectief is voor regionale postbedrijven om actief te kunnen blijven op de markt hangt ook sterk af van de uitwerking.

[0:17:59] Wat wij begrijpen is dat in het voorstel in ieder geval de postbedrijven

[0:18:03] het recht hebben om ook na vijf jaar gebruik te maken van zakelijke tarieven.

[0:18:07] Dat mogen zij postsnel vragen, maar er is niet één zakelijk tarief, want tarieven worden onderhandeld.

[0:18:12] Dus in de uitwerking is het wel belangrijk dat helder wordt wat precies dat toegangstarief wordt.

[0:18:17] Dat geeft zekerheid aan de regionale postbedrijven over de voorwaarden waaronder zij actief kunnen worden op de markt.

[0:18:29] Meneer Itzinga, heeft u een vraag voor de gasten?

[0:18:32] Dank voor uw komst en dank voor de toelichting en ook het zeer uitgebreide rapport van, wat is het, meer dan 80 pagina's.

[0:18:43] Uit dat rapport viel ik over een bepaalde passage waarin u schrijft van, even kijken, kwaliteitseisen waarbij de postdienst structureel verlies maakt zijn niet houdbaar, dat snap ik.

[0:18:57] PostNL heeft daarom recent subsidie aangevraagd.

[0:19:01] Volgens mij is dat punt inmiddels kracht bijgezet doordat PostNL, begrijp ik, een procedure daarover heeft aangespannen.

[0:19:10] En dan schrijft u, mocht de wetgever hiertoe willen overgaan, dus tot het verlenen van subsidie, dan lijken expliciete voorwaarden op het terrein van betrouwbaarheid

[0:19:19] een belangrijk element bij de vormgeving van een vorm van financiële steun.

[0:19:23] Ik zou graag op dit punt iets meer duiding van uw kant krijgen.

[0:19:29] Ja, mag ik ook de vraag van de heer Thijssen inventariseren?

[0:19:32] Dank, voorzitter, en dank inderdaad aan ACM voor hun komst.

[0:19:38] Mijn vraag gaat ook over het rendementsplafond, want wat mij niet helemaal duidelijk is, is hoe dat dan precies gaat werken.

[0:19:45] Want er zijn volgens mij stukjes van de markt waar PostNL een monopolie heeft, waar ze die monopoliepositie zouden kunnen misbruiken.

[0:19:52] Daar heeft ACM natuurlijk ook voor gewaarschuwd en toch is de fusie doorgegaan.

[0:19:56] Maar die stukjes markt zijn er en er zijn stukjes markt waar de concurrentie is.

[0:19:59] Dus hoe kan nou met een algemeen rendementsplafond ACM toezicht houden dat de monopoliepositie niet wordt misbruikt om vervolgens onder de kostprijs te gaan concurreren op de stukken van de markt waar wel concurrentie mogelijk is?

[0:20:16] Mevrouw Leijten.

[0:20:19] Ja, de subsidie was geen onderwerp van ons primaire onderzoek.

[0:20:26] De discussie kwam ook pas op toen het onderzoek bijna afgerond was.

[0:20:35] Dus wij doen ook geen uitspraak over die subsidie.

[0:20:41] EY heeft wel geconstateerd dat de financiële scenario's zoals die nu zijn, die er nu liggen, niet robuust genoeg zijn om een exacte subsidiehoogte op te baseren.

[0:20:55] En kijk, het huidige dienstverleningsmodel is niet houdbaar, want verlies laten.

[0:21:03] Dan heb je in principe twee opties.

[0:21:06] Je gaat versoberen in het dienstverleningsmodel of je geeft subsidie.

[0:21:12] Nou, wij hebben daar niet heel uitgebreid naar gekeken, wat wij u wel hebben mee willen geven.

[0:21:17] Als u subsidie geeft, verbind daar dan stevige voorwaarden aan, want die betrouwbaarheid die iedereen zo belangrijk vindt, die zit inmiddels op 86 procent.

[0:21:29] Dat is wel 10 procent onder de norm.

[0:21:34] Als we ook naar minder bezorgd dagen gaan, dan kan het wel heel lang duren voordat de post nog aankomt.

[0:21:40] Dus eigenlijk niet meer dan dit.

[0:21:44] Dan de vraag van de heer Thijssen.

[0:21:49] Uiteindelijk is dat een vraag, hoe hoog maak je dat rendementplafond?

[0:21:53] En dan moet je deze twee elementen wegen.

[0:21:57] Maar het idee is dat je een cap zet op het rendement.

[0:22:01] Het pakket zet je apart.

[0:22:03] maar wat het totale postbedrijf mag maken.

[0:22:08] En we hebben ervaring met, niet bij post, maar hoe je de hoogte van een dergelijk rendementplafond zou kunnen bepalen en dat kan je ook goed toelichten.

[0:22:18] Ik heb uw vraag ook zo begrepen.

[0:22:21] Doet het rendementsplafond genoeg om te voorkomen dat PostNL met hele lage prijzen de concurrenten uit een deel van de postmarkt verdrijft, waar nog wel concurrentie is?

[0:22:30] En dan moeten we, denk ik, zeggen dat het rendementsplafond daar op zich geen oplossing voor biedt, want het enige wat het rendementsplafond doet, is voorkomen dat PostNL op het totale postbusiness enkel een redelijk rendement maakt.

[0:22:43] Zojuist heb ik een paar opmerkingen gemaakt over het toegangsregime.

[0:22:45] Wij vinden het belangrijk dat

[0:22:47] dat voor regionale postbedrijven de toegang effectief geborgd is.

[0:22:51] Nou, dat heeft in ieder geval te maken met dat de tarieven niet te hoog zijn.

[0:22:54] Maar in andere gereguleerde sectoren is ook sprake van een zogenaamde margin squeeze test.

[0:23:00] En dit zeg ik als voorbeeld van maatregel die dit soort uitsluitgedrag kan voorkomen.

[0:23:05] Ik zeg er gelijk bij, wij hebben in dit onderzoek niet specifiek gekeken naar dit risico op uitsluiting, want de hoofdboodschap van ons rapport is op korte termijn is regulering van PostNL

[0:23:16] nodig om de publieke belangen te borgen.

[0:23:18] En daarnaast zeggen we, op lange termijn is het verstandig om zoveel mogelijk aan de concurrentie een kans te geven om de marktmacht van PostNL op termijn te laten afnemen.

[0:23:28] Daarvoor is het belangrijk dat die toegang effectief is.

[0:23:31] En in de uitwerking, zou ik dan zeggen, zou ook nagedacht moeten worden over dit risico op uitsluiting wat u schetst.

[0:23:38] Het rendementsplafond is daar op zich niet voldoende voor.

[0:23:42] Mevrouw Inge van Dijk, u het woord.

[0:23:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:46] Eigenlijk een heel ander soort vraag, want u was heel duidelijk, betrouwbaarheid is voor de mensen het allerbelangrijkste.

[0:23:52] Dan zit er ook nog een stukje internationale vergelijking in jullie rapport.

[0:23:56] Het is natuurlijk in Nederland gezien dik bevolkt, klein opgelakt.

[0:24:00] Dat snap ik allemaal niet helemaal te vergelijken, maar dat stond er ook in.

[0:24:03] Ook blijkt het uit de internationale vergelijking dat de verlaging van de zorgsnelheid niet automatisch een hogere

[0:24:07] bezorgbetrouwbaarheid oplevert.

[0:24:09] Dat triggerde me wel even en ik was eigenlijk op zoek hoe u dat risico inschat op het moment dat wij als Kamer zeggen, weet je, betrouwbaarheid, we gaan schuiven met die dagen, maar dan willen we ook iets doen wat effectief blijkt te zijn en ook wat nagekomen kan worden.

[0:24:24] Dank u wel en tot slot de heer Van Meer.

[0:24:28] Ja, zoveel vragen, voorzitter, dat je bijna niet weet waar je moet beginnen met zo'n rapport.

[0:24:33] En net is al even genoemd dat de beoordeling ook gebaseerd is op de cijfers van EY en niet op PostNL zelf.

[0:24:43] Zo heb ik het in het rapport ook gelezen, dat er bepaalde informatie niet gecheckt kon worden,

[0:24:52] Dat is meer een algemeen punt.

[0:24:53] Maar wat ook wel interessant is, is dat de ACM de btw-vrijstelling van PostNL voor UPD-Post beschouwt als een concurrentieverstorende regel.

[0:25:05] Maar heeft de ACM dan vervolgens instrumenten om daar wat tegen te doen of is dit gewoon een constatering en dan moeten wij maar uitzoeken wat wij daarmee doen?

[0:25:18] Heel plat gezegd, dat zou ik graag willen weten.

[0:25:22] Heel kort van mijn kant en dan geef ik hem over aan Jan.

[0:25:28] We hebben ons gebaseerd op scenario's van PostNL.

[0:25:33] Daar heeft EY een robuustheidscheck op gedaan en daar hebben wij ook plausibiliteitsvragen bij gesteld.

[0:25:42] Dit is wat het is qua de cijfers en verder geef ik hem aan Jan.

[0:25:49] Dan begin ik met de beantwoording van de vraag van mevrouw Van Dijk.

[0:25:52] Uw vraag is, helpt een langere overkomstduur vanzelf bij het borgen van de betrouwbaarheid?

[0:25:57] En uit internationale vergelijking blijkt dat dat geen automatisme is.

[0:26:01] Wij denken ook dat het geen automatisme is in Nederland.

[0:26:04] De reden daarvoor is dat een langere overkomstduur tot kostenpersparingen leidt bij PostNL, maar dat betekent niet dat PostNL automatisch ook de prikkel heeft

[0:26:14] om die kosten vervolgens te maken om de betrouwbaarheid te vergroten.

[0:26:17] Dus daarom stellen wij een aantal opties voor om PostNL toch te disciplineren om die gewenste betrouwbaarheid te leveren.

[0:26:25] En in het rapport noemen we een aantal mogelijkheden.

[0:26:27] Dat is bijvoorbeeld een rendementsplafond dat afhangt van de prestaties die PostNL levert of een malensysteem.

[0:26:34] Dat zijn mogelijkheden waarover nagedacht kan worden.

[0:26:39] En dan de vraag van de heer Vermeer.

[0:26:43] Wij constateren inderdaad dat de btw-vrijstelling een concurrentiebeperkende factor is, omdat alleen PostNL het voordeel van de btw-vrijstelling geniet, als PD-dienstverlener.

[0:26:54] Daar kunnen wij als toezichthouder niets aan doen, want die btw-vrijstelling is vastgelegd in Europese regelgeving.

[0:27:01] We hebben wel opties aangereikt om dit nadeel voor de concurrentie iets kleiner te maken in de Nederlandse context.

[0:27:10] En wat we concreet voorstellen is om, als u zou besluiten, of de minister zou besluiten, om betrouwbaarheidsnormen voor meer typen post op te leggen dan alleen voor de huidige UPD, dat het verstandig is om die normen niet op te leggen in de vorm van een UPD-verplichting, maar op een andere manier te organiseren.

[0:27:29] Bijvoorbeeld gewoon in de wet te zetten dat bepaalde posttypen met dat en dat percentage betrouwbaarheid geleverd moet worden.

[0:27:36] Met andere woorden,

[0:27:37] Als posttypen niet in de UPD worden ondergebracht, dan kunt u het BTW-voordeel voorkomen.

[0:27:44] Dat is een route die we in het rapport suggereren.

[0:27:48] Nog een kleine aanvulling.

[0:27:49] Wat we ook suggereren om meer borging op die betrouwbaarheid, is verdergaande transparantie- en monitoringverplichtingen voor PostNL.

[0:28:00] Iedere maand getoetst helder hoeveel, bijvoorbeeld,

[0:28:06] En nu wordt er verwacht dat er vijf lopen per week door de straat zijn.

[0:28:11] Hoeveel gemiste lopen zijn er eigenlijk?

[0:28:14] Hoeveel is de overkomstduur?

[0:28:16] En dat iedere maand gemonitord getoet.

[0:28:19] Want nu is dat allemaal achteraf.

[0:28:23] En maakt ook dat wij laat zijn in ons handelen.

[0:28:27] Het doorlooptijd van ons huidig instrumentarium.

[0:28:31] U weet misschien dat wij in 2019

[0:28:35] een boete hebben opgelegd over het niet halen van de overkomstduur, daar wordt nog over geprocedeerd met waardering voor iedereen's rol, maar de doorlooptijd is zo lang dat ons huidig instrumentarium eigenlijk niet effectief is.

[0:28:52] Want in 2019, en ik ben vast niet helemaal juist, maar was

[0:28:58] zaten we nog op 94,2, maar die zaak is nog niet afgerond en inmiddels zitten we op 85, een beetje.

[0:29:07] Dus dat het huidige instrumentarium onvoldoende is, zijn we zo met u eens.

[0:29:13] En we hebben dus ideeën hoe het anders en beter en vooral sneller kan.

[0:29:18] Ik zie ook mevrouw Haneveld.

[0:29:20] Mag ik nog één ding toevoegen waar we ook in ons rapport over hebben gesproken, is een mogelijkheid tot een herstelmaatregel.

[0:29:28] dat als je dus naar een langere snelheid gaat, denk D plus 2 of D plus 3, dat er dan ook een verplichting zou kunnen zijn van als het dan een keer niet is gelukt om die post op tijd mee te geven, dat er dan een verplichting ligt om die in de prioriteitsdienst mee te geven.

[0:29:43] Dat is ook nog maar iets waar we over hebben gesproken.

[0:29:48] Dank u wel.

[0:29:48] Dit is altijd vervelend.

[0:29:50] We hebben dus weinig tijd en ik weet dat u nog veel vragen heeft.

[0:29:52] Dus we gaan er gewoon even met gezwinde spoed nog één rondje doen.

[0:29:56] De heer Kistenman.

[0:29:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:59] Ik ga nog even door over dat rendementsplafond.

[0:30:02] Dus misschien is mijn vraag voor de heer...

[0:30:04] maar het voordeel daarvan was dat hij dus over de hele posttas gaat, die die postbode bij zich heeft, waardoor het makkelijk zou moeten worden.

[0:30:12] Maar in die posttas, postzak, zitten ook briefpustpakketjes die meegenomen kunnen worden, die niet tot het posttocht toegegeven moeten worden, maar tot de pakketkant.

[0:30:21] Dus hoe gaan jullie dat dan doen?

[0:30:22] En dan is, en mevrouw Leijten begon er net al over, ook met de rendementplafond moet je zeker weten dat de cijfers die je te zien krijgt, dat die kloppen.

[0:30:31] En volgens mij, als ik mevrouw Leij het goed begrijp, zegt ze elke maand of wat dan maar, hoe gaan we dat dan afdwingen?

[0:30:35] Hoe gaan jullie dat dan afdwingen?

[0:30:37] Dus hoe weten wij zeker dat het rendementsplafond daadwerkelijk, zoals u ziet, op die post?

[0:30:42] En hoe gaan wij dan dat inzicht daadwerkelijk krijgen?

[0:30:45] En zitten we niet, als we straks een rendementsplafond hebben, dat we zes jaar verder zijn doordat PostNL al hun geld opmaakt aan procedures tegen de ACM of tegen de staat?

[0:30:54] Mevrouw Van Metelen.

[0:30:58] U schetst in uw rapport ook verschillende marktmodellen.

[0:31:04] Volgens u, als toezichthouder, welk marktmodel sluit nou het beste aan bij die transitie naar een bredere bezorgd markt en is op de lange termijn dan ook het meest houdbaar?

[0:31:15] Ik denk dat we ver vooruit moeten gaan kijken.

[0:31:24] Of de heer Tiegem, ik... Ja, voor het rendementsplafond geef ik aan mijn collega Jan.

[0:31:30] Wat belangrijk is... Sorry, u moet de microfoon aanzetten, anders kan niemand u volgen.

[0:31:34] Ik geef hem aan Jan voor het rendementsplafond.

[0:31:37] Belangrijk is om te beseffen dat een deel van de brievenbuspakketjes nu juist wel in de UPD zit.

[0:31:44] Ja.

[0:31:45] Ja, ik kijk toch ook met een schuine ogen naar Rosa, want... Excuus.

[0:31:50] Nou ja, mijn begrip, maar dat...

[0:31:53] hoop ik dat het klopt, is dat brievenbuspakketjes, ja die gaan over het postnetwerk, dus dat kun je ook als postbus houden, maar ik weet niet of je, in alle eerlijkheid, of jij die mening ook deelt, dus ik ben er maar even eerlijk over.

[0:32:10] Ja, ik kan dit ook niet beter beantwoorden, dat zou ik even moeten uitzoeken.

[0:32:16] Dan had u ook nog de vraag waar de cijfers vandaan komen.

[0:32:21] Ja, uiteindelijk, de cijfers komen gewoon uit de administratie van PostNL, waar ook een accountantscontrole op is.

[0:32:30] Ja, mevrouw Leijten gaf net al aan dat wij het wel fijn zouden vinden om vaker toegang tot die cijfers te kunnen hebben, zodat we die ook echt kunnen controleren.

[0:32:42] Dit is niet het antwoord op de vraag die u stelde.

[0:32:47] Nee, sorry voorzitter.

[0:32:49] Wat moeten wij nu eisen dan zodat u toezicht kunt houden?

[0:32:51] Dat is volgens mij de vraag.

[0:32:53] En dat we niet in een rechtszakencircuit gaan belanden.

[0:32:57] Maar hoe gaan we dit nu doen dat we hier klaar zijn, zeg maar.

[0:33:01] Meneer Tiegen?

[0:33:07] Dus wij krijgen straks de bevoegdheid en de taak om herstelplannen van PostNL te beoordelen in geval PostNL's uitvoerder van de UPD in financiële nood komt.

[0:33:20] Wij vinden het belangrijk dat als we die plannen beoordelen dat we ook echt de boeken in kunnen.

[0:33:24] Dus wij willen de bevoegdheid om de boeken in te kunnen.

[0:33:28] Dat is zo.

[0:33:30] En op de vraag van mevrouw Van Metelen, de ideale markt, een oog op de toekomst.

[0:33:35] Het meest passende marktmodel is, naar ons oordeel, en dat hebben we gebruikgemaakt van het rapport van Economics die verschillende opties heeft aangereikt, is om op de korte termijn toch in te zetten op stevige regulering van PostNL, op rendement, op betrouwbaarheid en op toegang.

[0:33:51] Dus dat moet worden voorgeschreven, wat ons betreft, in de wet of in lagere regelgeving,

[0:33:57] Want er zijn grofweg twee routes.

[0:33:59] Je kunt de publieke belangen borgen door concurrentie zoveel mogelijk te herintroduceren en aan te jagen, of via regulering.

[0:34:06] Wij denken dat regulering de meest directe en snelle methode is om de publieke belangen te borgen.

[0:34:13] Want zelfs als we concurrentie flink gaan stimuleren, is het onzeker of die concurrentiedruk wel stevig genoeg wordt om posten nou echt te disciplineren.

[0:34:25] Dank u wel.

[0:34:28] Ik lees in bouwsteen 6 van het rapport een aantal opties om een brede postmarkt te stimuleren.

[0:34:36] en dan denk ik van ja is dat eigenlijk niet de discussie als we een beetje proberen politiek ook met visie te bedrijven is dat niet eigenlijk de discussie die we nu zouden moeten voeren in plaats van dat we dat we nu heel erg in enge zin kijken naar de situatie zoals het nu is maar we weten al dat deze situatie ook weer over twee drie vier jaar ook alweer niet houdbaar zal zijn omdat die postmarkt gewoon gigantisch aan het krimpen is dus die blijft die zal onder druk blijven staan en zou je dan eigenlijk niet meer moeten kijken naar

[0:35:03] iets verder naar die toekomst en dan denk ik, ja, zo'n punt zes, zo'n bouwstraat zes, die opties om die brede postmarkt te stimuleren.

[0:35:10] Daarvan geeft u een aantal twee opties.

[0:35:15] Ten eerste het in stand houden van toegang voor regionale postbedrijven.

[0:35:22] En dan moet er een toegangstarief wat passend is, moet nader worden onderzocht.

[0:35:27] En een tweede optie is het

[0:35:28] verlagen van toetredingsdrempels als gevolg van wettelijke bepalingen, zou u daar iets meer verdieping op diep twee punten kunnen geven?

[0:35:38] Dank u wel, de heer Thijssen voor een vraag.

[0:35:40] Dank u wel.

[0:35:40] Ik wil ook nog even verder over dat rendementsplafond, want nou ja, stel dat wij dat kunnen, dat ACM dieper de boeken in macht van van PostNL,

[0:35:50] dan zijn dat nog steeds de getallen waar PostNL mee komt.

[0:35:53] En hoe rekenen zij dan kosten toe?

[0:35:55] Hoe kan de ACM daar dan de vinger achter krijgen?

[0:35:58] Bijvoorbeeld, in de jaarrekening staan intercompany kosten van een paar honderd miljoen euro.

[0:36:03] Hoe gaat ACM dan weten wat waarbij hoort en of dat dan reëel is of niet?

[0:36:08] Dus ja, hoe gaan we nou op deze manier echt grip krijgen op die monopoliepositie van PostNL?

[0:36:15] Ja.

[0:36:17] Wie begint?

[0:36:21] De brede bezorgmarkt stimuleren, is dat niet de eigenlijke discussie?

[0:36:26] Dat ben ik eigenlijk niet helemaal met u eens, want wij vinden het primair van belang om op korte termijn post snel te reguleren, want dat is echt nodig om op korte termijn de publieke belangen goed te borgen.

[0:36:37] Wij zeggen pas in tweede instantie gaat die brede bezorgmarkt ons op langere termijn misschien ook helpen om de publieke belangen goed te borgen.

[0:36:45] En daarvoor is het nodig dat we aan die concurrentie zoveel mogelijk ruimte geven.

[0:36:49] En ja, dan hebben we inderdaad twee routes daarvoor geschetst.

[0:36:53] De eerste is dat we, zoals we al eerder besproken hebben, zorgen voor effectieve toegang, want dat houdt de bedrijven die nu nog post willen en kunnen bezorgen in stand en dat geeft hen ook kansen om alternatieve bedrijfsmodellen te ontwikkelen die in de toekomst misschien meer potentie hebben, waardoor zij stevigere concurrenten kunnen worden van PostNL.

[0:37:13] Dus toegang is daarin een belangrijk element.

[0:37:16] En waar mogelijk ook het verlagen van toetredingsreppels.

[0:37:20] Zojuist hebben we al over de BTW-vrijstelling die past bij de UPD gesproken.

[0:37:25] Een voordeel van post beschermen buiten de UPD is dat de BTW-vrijstelling voorkomen kan worden.

[0:37:31] Wij hebben ook in het rapport, maar dat is echt een politieke afweging die bij u ligt, een opmerking gemaakt over de 80% in uw regel.

[0:37:40] Dat is een gevoelig punt.

[0:37:42] Wij begrijpen dat de 80% in uw regel werknemers in de post extra kan beschermen.

[0:37:46] Tegelijkertijd zien we ook dat het bedrijfsmodellen van innovatieve spelers kan hinderen, omdat zij niet willen werken met mensen die ze voor 80% in vaste dienst moeten nemen.

[0:37:58] Hier botst het belang van de bescherming van werknemers met het belang van concurrentie op de postmarkt.

[0:38:03] Daarover durven wij ons niet uit te spreken, die leggen we bij u. Maar daar heeft u wel een optie.

[0:38:09] om ook die brede bezorgmarkt verder te stimuleren.

[0:38:16] Ja, de vraag van de heer Thijssen.

[0:38:18] Ja, ik snap de vraag.

[0:38:21] En niet alle problemen zijn weg bij het rendementsplafond en niet alle toerekeningsvragen.

[0:38:28] Wij doen dit wel ook bijvoorbeeld in de warmtesector, waar je ook bedrijven hebt die een gereguleerd en niet gereguleerd deel hebben.

[0:38:38] Dat is altijd lastig, maar daar hebben we wel de nodige ervaring mee.

[0:38:43] En in onze visie, het is niet ideaal, maar het is in ieder geval beter dan nu, waar we binnen de post moeten toerekenen op UPD, niet-UPD.

[0:38:55] Dus het goede, het betere.

[0:38:59] Mag ik daar nog iets op aanvullen?

[0:39:02] Ook een voordeel hiervan is dat je dan aansluit bij de publieke verslaglegging van PostNL.

[0:39:10] Dus je gaat dan niet kijken naar UPD, maar naar Mail in the Netherlands heet dat.

[0:39:14] En daar rapporteert PostNL al over, ook bijvoorbeeld op kwartaalbasis.

[0:39:19] Dan heb je sowieso dus meer inzicht in de cijfers.

[0:39:26] Nee, ik had eigenlijk het soortgelijke vraag als collega Itzinga, want ik worstel wel een beetje met het hier en nu en met het morgen, wat eigenlijk ook al bijna morgen is.

[0:39:36] Dus daar moet ik nog even op doorkouwen.

[0:39:40] Dank u wel, meneer Vermeer.

[0:39:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:44] In oktober 2024 schreef de ACM onder andere dat

[0:39:48] op basis van de huidige informatie van PostNL, ACM niet kan vaststellen of overbruggingsmaatregelen op korte termijn noodzakelijk zijn.

[0:39:56] Is er iets veranderd tussen oktober 24 en nu?

[0:40:03] Die laatste vraag is makkelijk.

[0:40:05] Ja, sinds oktober hebben we de scenario's van PostNL kunnen challengen, hebben we EY ingehuurd, die heeft een robuustheid-check uitgevoerd.

[0:40:18] Dus toen hadden we die info en dat onderzoek nog niet gedaan.

[0:40:24] Nu wel.

[0:40:26] Dus die kant klopt.

[0:40:30] De vraag van mevrouw Van Dijk begrijp ik ook.

[0:40:33] Wat wel is, toen ik persoonlijk vijfenhalf jaar geleden bij de ACM begon, was het beeld... En we gaan morgen naar de brede bezorgmarkt.

[0:40:43] Hij is er bijna.

[0:40:44] De postmarkt is...

[0:40:47] En we zijn nu vijfenhalf jaar verder en hij gaat veel minder snel dan we dachten.

[0:40:55] Kijk, we zien dat de concurrentie op de zwaardere poststukken toeneemt, maar we zien nog steeds geen enkele partij die interesse heeft in gewone brieven, in stembiljetten.

[0:41:08] Er is geen tweede landelijk netwerk en met de echt krimpende markt is ook de vraag

[0:41:16] of dat op een efficiënte manier kan.

[0:41:19] Maar feitelijk zien wij gewoon geen partij die daar wil instappen.

[0:41:25] Ja, daarmee zijn we helaas aan het einde gekomen.

[0:41:30] Er hangt één soort olifant in de kamer.

[0:41:35] Eén korte vraag, iedereen wil het weten.

[0:41:36] Namelijk, de verwachtingen zijn hoog gespannen.

[0:41:39] Nou, mevrouw Leijten, het rendementsplafond

[0:41:42] een middel is, maar niet ideaal, niet het meest ideale.

[0:41:45] Nou ja, dan hoor ik het graag.

[0:41:46] Wat is dan wel het meest ideale?

[0:41:50] If any, ja.

[0:41:53] Meneer Tiegen?

[0:41:53] Ja, ik doe mijn best, maar er komt eerlijk gezegd niet direct nu een beter alternatief naar voren.

[0:42:01] Uiteindelijk is het toch belangrijk om het risico op hoge prijzen in te dammen en een rendementsplafond, ook al moeten we daar bedrijfseconomisch lastige exercities voor uitvoeren, waar de problemen vandaan komen, is toch een manier om uiteindelijk de rendementen in check te houden.

[0:42:21] Het ideaal zou concurrentie zijn, maar dat hebben we voorlopig niet.

[0:42:25] Dat zou mijn allerlaatste zin zijn.

[0:42:28] In meer algemene zin is een privaat monopoly, over het algemeen zeggen wij vaak the worst of both, namelijk geen concurrentie,

[0:42:37] Met keus en prijsdruk en innovatiedruk.

[0:42:41] En wel aandeelhouders die dan een zo hoog mogelijk rendement streven.

[0:42:46] Dus het construct is in zichzelf niet ideaal.

[0:42:50] Zeker aangezien er grote maatschappelijke belangen zijn.

[0:42:54] Dus vandaar niet ideaal, wel het beste wat wij hebben kunnen bedenken.

[0:42:59] Ik dank u hartelijk voor de toelichting in dit rondetafelgesprek en we hebben dus een kleine schorsing waarin we wisselen van gasten, maar natuurlijk van harte welkom om aanwezig te zijn en ook achteraf nog met de leden te praten.

[0:43:13] Dus ik schors voor een enkel moment en ik vraag de gasten, ik hoop dat ze weten wie het zijn, de heer of mevrouw Pasma, Brakehoff, Blauw en Unck om die plaats te nemen achter de tafel.

[0:43:24] Schors voor een enkel moment.

[0:44:45] Ja, we zijn... Ik wilde maar direct doorgaan om optimaal van de tijd te benutten.

[0:44:51] Ik zag u allen al in het publiek zitten, dus u heeft ook Kamerleden al gezien.

[0:44:55] Die introduceer ik dan niet nog een keer.

[0:45:00] In deze ronde hebben we allerlei verschillende organisaties aan tafel, dus ik geef u even... Ik wil u graag kort in de gelegenheid stellen om u zelf voor te stellen.

[0:45:12] En dan gaan we even de inhoudelijke aftrap ook per aanwezige doen en dan de vraag, zoals u dat al heeft gezien, hoe we dat in de eerste ronde ook deden.

[0:45:24] Dat allemaal gezegd hebben we met meneer Pasma, nu het woord.

[0:45:27] Robben Akenhoff namens Business Post.

[0:45:34] Ewout Blauw, Corporate Affairs van DHL.

[0:45:37] Ik zit hier namens de pakketdivisie van DHL.

[0:45:40] En misschien mag ik nog wel even bijzeggen dat dat in feite de voortzetting is van het al oude van Gent en Loos uit 1796, maar dan in een moderne jasje.

[0:45:52] Maurice Unck, ik ben de algemeen directeur van de postdivisie van Posteldeel, trotse postvoorziening leveraar sinds 1799.

[0:46:03] Goed.

[0:46:04] Nou, ik neem aan dat u een enkele inleiding heeft voorbereid.

[0:46:10] Ook de leden hebben net een inbreng op papier gekregen, maar ik wil u een gelegenheid geven om daar een aantal zinnen af te trappen en dan gaan we met elkaar gesprekken.

[0:46:21] Weer pas maar.

[0:46:22] Dank voor de uitnodiging.

[0:46:25] Ik hoor vaak zeggen dat de postbank dood is.

[0:46:29] De minister zei dat afgelopen week ook nog.

[0:46:32] En dat daarom het niet meer dan logisch is dat er nog in deze markt één partij actief is en dat is dan PostNL.

[0:46:39] En ik wil daarbij de vergelijking maken met de wasmiddelenmarkt.

[0:46:42] Die is ongeveer 400 miljoen groot.

[0:46:43] Die is nog vol op concurrentie.

[0:46:46] Daar wordt nog geïnvesteerd, daar wordt nog geïnnoveerd.

[0:46:49] En dan zou de postmarkt dood zijn.

[0:46:52] De postmarkt is ongeveer nog anderhalve miljard euro groot.

[0:46:56] Daar is weliswaar nog één partij actief die zegt dat hij geen winst kan maken, maar hij is in omvang, in zowel volume als in euro's, is hij nog steeds heel erg interessant.

[0:47:08] Ja, hij is minder groot dan tien jaar geleden en ja, er zijn nog steeds poststromen die de komende jaren zullen blijven dalen, maar de markt is echt nog heel erg interessant.

[0:47:18] En een van jullie gaf ook in het voorgesprek aan, of in de voorgesprekken die we hebben gevoerd,

[0:47:22] Vaak een teken is, als er op een dossier veel wordt gelobbyd, dat dat een teken is dat er nog geld te verdienen is.

[0:47:28] Ik denk dat dat waar is.

[0:47:31] Dus iedereen die vandaag denkt dat we de palliatieve fase van de postbank bespreken, ik denk dat die het niet bij het juiste eind heeft.

[0:47:37] Er is wel iets aan de hand, want ze hebben de systeempartij in die markt, PostNL,

[0:47:42] die zegt dat ze verlies maken, dat wordt bevestigd door de ACM.

[0:47:46] Dus we moeten wel met elkaar praten over wat is dan een goede oplossing om door te gaan.

[0:47:51] Dat is ook waar vandaag voor bedoeld is.

[0:47:54] En als ik mensen moet uitleggen hoe het nou komt dat PostNL als zo'n systeemspeler in die markt dat hij geen geld kan verdienen, dan maak ik vaak de vergelijking met de V&D.

[0:48:04] PostNL is ook een

[0:48:06] een soort warenhuis van bezorgassortimenten en een warenhuis wat op dit moment dus ook zegt geen winst meer te maken.

[0:48:16] Eigenlijk vergelijkbaar met de V&D.

[0:48:18] Terwijl de assortimenten die in de V&D werden geboden wel levensvatbaar waren.

[0:48:23] We kopen nog steeds campingspullen en we kopen ook nog steeds schoolspullen voor de kinderen.

[0:48:28] Maar dat doen we in andere winkels die blijkbaar in staat zijn omdat

[0:48:31] efficiënter te doen dan de V&D dat deed.

[0:48:35] Die vergelijking gaat eigenlijk helemaal op met de postmarkt, want daar zitten ook verschillende stromen in.

[0:48:40] Ik hoorde net de ACM zeggen dat je naar één postmarkt kijkt.

[0:48:44] Dat is eigenlijk niet zo.

[0:48:45] Er zitten gewoon heel veel verschillende producten in die je ook op een andere manier zou kunnen afhandelen.

[0:48:49] Als je bijvoorbeeld kijkt naar aangetekenden, als je kijkt naar 24-uurspost en pakketten, dan past dat heel goed bij een van de pakketbedrijven die Nederland heeft.

[0:48:59] En die zijn ook veel beter geoutilleerd met een handheld en dan kun je je handtekening zetten op een schermpje.

[0:49:05] PostNL kiest zelf er ook voor om aangetekenden via het pakkettennetwerk te bieden, gewoon omdat het een hogere kwaliteit, een hogere dagzekerheid heeft.

[0:49:12] en dat de bezorgers geoutilleerd zijn met de juiste apparatuur.

[0:49:18] Als je kijkt naar gewone post, zeg maar de brief van het CIB, de uitnodiging van zeg maar even het ziekenhuis, dat is post die heel goed bij regionale spelers ook ondergebracht zou kunnen worden.

[0:49:33] En die regionale spelers hebben veel minder overheidskosten, dus ook dat kan goedkoper als je die partijen veel meer

[0:49:40] in de positie brengt om daar groter in te worden.

[0:49:43] Hetzelfde geldt voor tijdschriften.

[0:49:45] Dat kan mee met de dagbladen.

[0:49:46] Die worden zes dagen in de week bezorgd.

[0:49:48] Wij zijn een folderbezorger.

[0:49:50] Wij kunnen heel goed ook de dagelijks mail meenemen die nu een groot deel van de poststroom uitmaakt.

[0:49:56] Dus de brede bezorgmerk werd net gezegd dat die niet tot ontwikkeling komt door de ACM.

[0:50:02] Nou, de partijen staan klaar om het te doen.

[0:50:03] Alleen is nu in de wetgeving zijn er nog beperkingen of drempels voor dat soort partijen om in die markt echt actief te worden.

[0:50:11] En wat ik net schetst, dus deze richting, die is eigenlijk ook in Denemarken de afgelopen tien jaar heeft zich voltrokken.

[0:50:18] En dat is niet dat de wetgeving was om daar personeel dwars te zitten.

[0:50:22] Nee, daar zijn gewoon andere partijen op gestaan die een beter aanbod hadden, die in staat waren om een betere prijs, een beter assortiment te bieden.

[0:50:30] Eigenlijk precies hetzelfde als die metafoor van de V&D.

[0:50:32] Er waren andere winkels die blijkbaar beter waren dan de V&D.

[0:50:35] En daarom is ook

[0:50:37] De Deense Post die dan dit jaar stopt te vergelijken met die V&D in Nederland.

[0:50:41] Er landen nog steeds dezelfde spullen op de mat bij de consument, alleen dat gaat via andere kanalen.

[0:50:48] En precies wat er in Denemarken is gebeurd, is eigenlijk dat idee van die brede bezorgmarkt.

[0:50:53] Dus als je andere partijen stimuleert, dan gaat die brede bezorgmarkt vanzelf ontstaan.

[0:50:58] En als je dan naar het wetsvoorstel kijkt, dan zit dat vooral vol met bescherming en behoud van die V&D, van PostNL en niet met

[0:51:07] initiatieven om die brede bezorgmarkt echt te laten groeien of misschien zelfs te stimuleren.

[0:51:13] Dus dat zou onze aanbeveling zijn om die brede bezorgmarkt in die wet ook echt te gaan verankeren en te zorgen dat dat gestimuleerd wordt.

[0:51:21] En dat is mijn bericht aan jullie.

[0:51:25] Dank u wel.

[0:51:26] Meneer Brakel van Het Wort.

[0:51:28] Dank voor de uitnodiging.

[0:51:30] Ik spreek hier vandaag niet voor mezelf, maar ik spreek hier vandaag namens 4.500 mensen in een uiterst kwetsbare positie op de arbeidsmarkt.

[0:51:37] Zij werken nu als postbezorger bij kleine regionale bedrijven waarbij dit werk voor hen van onschatbare waarde is om volwarig mee te kunnen doen in de samenleving.

[0:51:46] Met het huidige voorstel van de nieuwe postwet dreigt dat te veranderen.

[0:51:49] Deze wet heeft namelijk het doel om de concurrentie uit te schakelen.

[0:51:52] Dat is onbegrijpelijk, te meer omdat PostNL zelf aangeeft over onvoldoende bezorgcapaciteit te beschikken en de regionale postbedrijven juist kunnen versterken.

[0:52:00] Dus zie ons vooral als toekomstige samenwerkingspartners en niet als concurrenten.

[0:52:05] Wordt de wet in deze vorm aangenomen, dan verdwijnen er duizenden banen.

[0:52:09] Daardoor verdwijnt niet alleen een betrouwbare netwerk, dat al bijna twintig jaar post bezorgd voor gemeenten, ziekenhuizen en bedrijven in heel Nederland, maar ook een belangrijke sociale voorziening.

[0:52:19] En regionale postbedrijven werken, zoals de naam al zegt, vooral in de regio.

[0:52:23] Het grootste deel van deze post bezorgen ze zelf.

[0:52:25] Alleen post die buiten de regio valt, gaat via het landelijk netwerk van PostNL.

[0:52:30] Valt deze toegang weg, dan verliezen ze hun klanten.

[0:52:34] De minister die spreekt over een overgangsperiode, maar dit is geen transitie, dit is een sterfhuiskonstructie.

[0:52:40] Een beroep doen op lagere regelgeving helpt niet.

[0:52:43] De wet is de wet.

[0:52:44] Als het eenmaal is vastgelegd in de wet, de toegang stopt, kan lagere regelgeving dat niet terugdraaien.

[0:52:51] In de media wordt de laatste dagen vooral gesproken over korting.

[0:52:55] Maar dit alles heeft niets met korting te maken.

[0:52:56] Grote partijen zoals de Belastingdienst betalen al jaren fors minder dan de prijs van een losse postzegel.

[0:53:01] Ze betalen zelfs minder dan de regionale postbedrijven vandaag de dag aan PostNL betalen.

[0:53:07] Als de minister vindt dat dat niet kan, zoals hij schrijft, dan moet hij beginnen bij de overheid zelf.

[0:53:11] Verbeter de wereld en begin bij jezelf.

[0:53:14] Dan tot slot het volgende.

[0:53:17] Het schrappen van de toegang tot het netwerk van PostNL was niet eens onderdeel van de oorspronkelijke wettekst, maar toegevoegd via noten van wijschingen.

[0:53:27] Over deze fundamentele wijziging, waar al deze bedrijven van afhankelijk zijn, is er ook geen enkele consultatie geweest met marktpartijen.

[0:53:34] Er is ook niet gevraagd aan de Raad van State om advies.

[0:53:38] Daarnaast wordt de definitieve uitspraak van het CBB, die al een paar jaar loopt en die op 2 december komt en die grote impact heeft op de postwet, niet afgewacht.

[0:53:48] Wij denken dat het bestuurlijk uiterst onzorgvuldig is en past ook niet bij deze rigoureuze wijziging.

[0:53:53] En daarom doe ik een klemmend beroep op u, de Tweede Kamer.

[0:53:55] Ik vraag het voor 4.500 mensen met een kwetsbare positie.

[0:53:59] Zorg voor een zorgvuldig en fatsoenlijke postwet.

[0:54:01] De wet die er nu voor ligt, is dat niet.

[0:54:04] Dank u wel.

[0:54:06] Dank u wel.

[0:54:07] We hebben eerder deze week ook de petitie in ontvangst genomen met een heel aantal aanwezigen.

[0:54:13] Dank daarvoor.

[0:54:14] Meneer Blauw, ik geef u het woord.

[0:54:16] Dank u wel.

[0:54:17] Ja, het is ondertussen een open deur als ik zeg dat de brede bezorgmarkt in ontwikkeling is.

[0:54:22] De toekomst van het bezorgen, dat gaat niet meer alleen over post, maar over postpakketten en digitale alternatieven.

[0:54:29] Wat betreft de post en pakketten praten we dan inderdaad over die brede bezorgmarkt.

[0:54:35] In dat kader is het belangrijk om eens even erbij stil te staan wat dat betekent voor de traditionele postmarkt.

[0:54:40] Je ziet dat traditionele postbedrijven deels dezelfde netwerken kunnen gebruiken voor brieven en pakketten.

[0:54:46] Dat kwam net in de vorige sessie ook even naar voren.

[0:54:49] Met name de enorme aantallen brievenbuspakjes bewegen zich vrijelijk tussen de verschillende netwerken.

[0:54:55] Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, tenzij je natuurlijk die beide netwerken afzonderlijk exploiteert.

[0:55:02] Dan is die verwevenheid

[0:55:04] wel van belang en verstorend voor een goede kostentoerekening.

[0:55:09] En het is, denk ik, ook ons goed te realiseren dat natuurlijk de verwevenheid tussen de UPD en de niet-UPD-pakketten sowieso 100 procent is, niet te herkennen in die grote posttassen.

[0:55:19] Maar goed, in algemene zin denk ik dat het een goede ontwikkeling is als de postmarkt opgaat in de pakketmarkt, want dat is feitelijk wat er, denk ik, gebeurt.

[0:55:30] De pakketmarkt is een goed voorbeeld dat concurrentie werkt.

[0:55:34] sinds DHL ook actief is in deze markt, zie je toch dat er betere arbeidsomstandigheden zijn ontstaan, meer mensen in vaste dienst, we hebben altijd gestreden tegen de schijnafstandigheid in die sfeer, betere arbeidsrelaties, innovatie die optreedt, betere dienstverlening, betrouwbare alternatieven, verduurzaming, alle elektrische bestelodos die post rondbrengen, lagere prijzen,

[0:55:55] Ik denk dat dat allemaal door de prikkel van de concurrentie mede is ingegeven.

[0:56:00] Ook de ACM, we hebben het net ook gehoord, ziet dat het opgaan van de postmarkt in de bezorgenmarkt kansen biedt voor betere concurrentie en betere kwaliteit.

[0:56:09] Goed, momenteel is er op de postmarkt de facto nog sprake van een monopolie, behalve dat dat de voordelen

[0:56:16] Dat de voordelen van concurrentie wat dat betreft ontbreken, zie je ook wel rechtstreeks nadelige effecten.

[0:56:23] Zoals aangegeven gebruiken de postbedrijven ook een postnetwerk voor het uitleveren van buspakjes.

[0:56:28] Wat ik al zei, op zich geen probleem, maar wel als dat netwerk door een monopolie afgeschermd wordt en wat dan weer het risico op de kruissubsidiering geeft.

[0:56:38] Ondertussen geeft de ACM aandacht onvoldoende te kunnen bewaken.

[0:56:42] Dat zet andere spelers en toetreders op achterstand.

[0:56:45] Hetzelfde geldt voor de BTW-vrijstelling, die werd genoemd, die feitelijk ervoor zorgt dat bepaalde onderdelen beschermd worden die eigenlijk niet meer beschermd hoeven te worden.

[0:56:59] Goed, met de brede bezorgbaar kunnen we van dat monopolie afkomen en kunnen we zorgen dat er een bezorgmarkt ontstaat waarin plaats is voor alle spelers, zoals die er nu ook zijn, met nieuwe vormen van samenwerking die voor een breder en concurrerend aanbod kunnen zorgen.

[0:57:15] Waar ontbreekt het dan aan in de huidige wetsvoorstellen?

[0:57:21] De voorgestelde wetwijzigingen, die adresseren de deel van die problematiek wel.

[0:57:25] Met name in de memorie van toelichting worden daar best goede opmerkingen over gemaakt over die toekomst.

[0:57:29] Maar in de uitwerking, daar zien we toch wel wat beperkingen.

[0:57:33] We denken dat te veel nu nog geprobeerd wordt een oud systeem in stand te houden.

[0:57:37] Digitalisering is een realiteit en er zou meer moeten worden uitgegaan van de wijze waarop communicatie straks in de toekomst plaatsvindt.

[0:57:47] Als daar geen plaats meer is voor

[0:57:50] de traditionele poststromen zoals die er nu nog zijn.

[0:57:54] Dus een betere oriëntatie op de realiteit van de toekomst.

[0:57:59] Wat dat betreft kunnen we ook naar het buitenland kijken.

[0:58:01] Denemarken, het werd al even genoemd.

[0:58:03] Denemarken is een voorbeeld van een land waar de digitalisering al echt een stap verder is.

[0:58:07] Je ziet daar bijvoorbeeld dat alle Denen verplicht een e-mailadres hebben.

[0:58:11] En op die manier beweeg je eigenlijk beter mee met een maatschappelijke en technologische ontwikkeling waarbij een samenleving ook beter voorbereid is op een dergelijke ontwikkeling en waarin je mensen op die manier ook digitaal weerbaar kunt maken.

[0:58:24] en bovendien dan ook heel gericht mensen die buiten de boot dreigen te vallen gerichter kunt beschermen.

[0:58:33] Dan kijkende naar de traditionele poststromen, waar we voorlopig zeker nog mee te maken zullen krijgen, dat werd ook in de vorige sessie al genoemd, die zijn zeker nog niet opgedroogd.

[0:58:43] Als je kijkt hoe we het in stand kunnen houden, kunnen we ook naar het buitenland kijken, dan moeten we niet kijken naar landen als Frankrijk en Italië,

[0:58:48] Daar worden postbedrijven inderdaad volop gesubsidieerd, maar daar is ook sprake van bedrijven die nog grotendeels in handen zijn van de staat.

[0:58:56] Wat dat betreft, ja, dat is misschien niet vreemd, pratende ook namens de DHL Group, kunnen we aan Duitsland, denk ik, een goed voorbeeld nemen.

[0:59:04] Daar hebben wij natuurlijk ook goede kijk op.

[0:59:06] Daar zie je dat de universele postdienst draait zonder staatsteun.

[0:59:10] De kosten worden daar verdeeld over de verschillende poststromen en langere bezorgtijden zijn daar inderdaad al toegestaan.

[0:59:18] Omdat het ook daar past bij de behoeften die daar zijn.

[0:59:22] Nou, ons idee kan dat in Nederland ook en Nederland kan dat ook zonder subsidie.

[0:59:26] Want wat dat betreft kun je daar op een eenvoudige manier naar kijken.

[0:59:30] Je kunt allerlei onderzoeken doen, je kunt er op een eenvoudige manier naar kijken.

[0:59:33] Als er nu gesproken wordt over tekorten van zo'n 30 miljoen en op dit moment is er nog sprake van zo'n 1,25 miljard poststukken, dan is het een eenvoudige rekensom om die 30 miljoen tekorten om te slaan over alle poststukken en dan praat je over een verhoging van niet meer dan 2,5 cent.

[0:59:51] alleszins nog redelijk en acceptabel, denk ik, qua betaalbaarheid.

[0:59:56] Maar ook als je dat wat verder doorrekent, en wij hebben daar ook wat onderzoek naar laten doen, onder meer door CEO Economisch Onderzoek, dan wordt dat wel onderschreven.

[1:00:04] En kun je nog jarenlang, als die postmarkt nog toch door monopolist in stand moet worden gehouden, toch nog steeds rentabel en betaalbaar houden, waarbij je praat over acceptabele verhogingen van centen en op de lange termijn hoogstens ten opzichte van het huidig niveau van dubbeltjes.

[1:00:19] Samengevat pleiten wij voor een postwaard die aansluit bij heden en toekomst.

[1:00:24] Niet het oude systeem in stand houden, maar ontwikkel een breedgedragen visie op hoe communicatie, die nu nog langs traditionele postvormen verloopt, straks in de digitale wereld eruit ziet.

[1:00:34] Zorg ondertussen dat die transitie goed verloopt.

[1:00:39] Er kunnen nu al producten uit de UPD, denk aan pakketten en enveloppen boven de 50 gram, daar is al concurrentie voor.

[1:00:47] Met een goede bedrijfsvoering kan die UPD nog geruime tijd betrouwbaar, bereikbaar, betaalbaar en rendabel worden uitgevoerd.

[1:00:55] De ACM kan goed toezicht houden, zeker als een instrumentarium wordt uitgebreid, zoals we net duidelijk al aangaven, kunnen we daar goed controle op houden.

[1:01:02] Het eindresultaat is uiteindelijk een brede, concurrerende bezorgmarkt, betaalbaar zonder subsidies, die voor iedereen bereikbaar blijft.

[1:01:11] Dank u. Dank u wel.

[1:01:13] De heer Unk en de heer Twarte.

[1:01:15] Dank u wel voor de uitnodiging om mede namens 22.000

[1:01:19] PostNL-collega's velen al in vaste dienst hier aanwezig te zijn.

[1:01:23] Enige tijd geleden liep ik als verantwoordelijke voor het postbedrijf op één van onze bezorgdepots in Utrecht en sprak daar met Nico.

[1:01:29] Nico is postbezorger in de regio Utrecht en werkt al ruim 20 jaar bij PostNL.

[1:01:35] Hij kent zijn wijk, de bewoners en hun ritmes.

[1:01:37] Hij weet wie er een kaartje krijgt bij een geboorte, wie een belangrijke post verwacht en wie blij is met een praatje aan de deur.

[1:01:43] Hij is een vertrouwd gezicht in de wijk.

[1:01:45] Nico bezorgde in al die jaren de stempassen voor meer dan 30 verkiezingen.

[1:01:49] Ook komende weken zullen die zijn tas weer voor hun deel vullen.

[1:01:52] Hij doet dat niet alleen.

[1:01:53] Samen met hem zijn dagelijks meer dan 22.000 mensen aan het werk om bezorging van brieven mogelijk te maken.

[1:01:59] Onder wie ruim 15.000 postbezorgers, waarvan ruim 2200 met een afstand tot de arbeidsmarkt.

[1:02:05] Nico zag zijn werk in de afgelopen 20 jaar flink veranderen, vertelde hij mij.

[1:02:09] Elk jaar wordt zijn wijk een beetje groter.

[1:02:11] Zo hadden we zijn posttas gevuld.

[1:02:13] Maar steeds vaker slaat Nico een huis over.

[1:02:16] Toen hij net begon bij PostNL in 2005 bezorgde hij elke dag drie brieven per huis.

[1:02:21] Vandaag de dag stopt hij bij diezelfde huizen nog maar drie keer per week voor één poststuk.

[1:02:25] Voor Nico veranderde inmiddels al meerdere keren zijn startlocatie, wijzelde de looproutes van zijn bezorgwijk en kreeg hij te maken met digitalisering.

[1:02:33] Allemaal noodzakelijke aanpassingen om de kosten van bezorging te verlagen, maar nog steeds onvoldoende om de onzekerheid over de toekomst weg te nemen.

[1:02:41] En dat zijn ook exact de uitdagingen waar ik als directeur van het postbedrijf dagelijks mee te maken krijg als het gaat over het verbeteren van de kwaliteit van de dienstverlening, het werven van mensen en de toekomst van ons bedrijf en alle collega's.

[1:02:54] De postmarkt is in transitie.

[1:02:55] Dat is voor alle betrokken partijen vandaag klip en klaar.

[1:02:58] In 20 jaar tijd is het volume met 70 procent gedaald.

[1:03:01] Deze aanhoudende krimp zorgt ervoor dat de kosten per brief stijgen, nog bovenop een autonome stijging van de kosten.

[1:03:07] We zitten dus al jaren in een neerwaartse spiraal.

[1:03:10] PostNL heeft gedurende die periode haar proces voortdurend aangepast en daarmee honderden miljoenen bespaard.

[1:03:15] Die mogelijkheden zijn nu door de huidige wettelijke UPD-eisen uitgeput.

[1:03:20] Ook de ACM concludeert in haar rapport dat versobering van de wettelijke UPD-eisen onvermijdelijk is.

[1:03:26] Dat moment kan nu niet meer worden uitgesteld.

[1:03:29] De winst van het postbedrijf laat al jaren een dalende trend zien en sinds dit jaar draait het postbedrijf zelfs verlies.

[1:03:35] Daarmee is ook de uitvoering van de UPD financieel niet meer vol te houden.

[1:03:38] Snelle besluitvorming is noodzakelijk.

[1:03:40] Cruciaal is dat de eerste stap op korte termijn wordt gezet, een aanpassing van het servicekader naar bezorging binnen twee dagen, voorgesteld per juli 26.

[1:03:50] Deze stap is logisch, uitvoerbaar en breed gedragen.

[1:03:52] Deze stap is ook nodig om daarna zo snel mogelijk over te gaan op D plus 3.

[1:03:57] Daarmee kunnen de grootste kostenbesparingen worden gerealiseerd, zoals ook de ACM vaststelt.

[1:04:02] Om deze stappen te kunnen zetten is het noodzakelijk om eerst de lagere regelgeving te wijzigen.

[1:04:07] Het is cruciaal dat deze wijzigingen zo snel als mogelijk worden doorgevoerd om de kosten van de UPD te verlagen en de transitie op een voor onze collega's verantwoorde manier te kunnen voortzetten.

[1:04:18] Maar alleen deze aanpassingen zijn niet voldoende voor een toekomstbestendige UPD.

[1:04:22] Er is een bredere discussie nodig over de toekomstige eisen van de postdienstverlening en wie de kosten daarvan betaalt.

[1:04:28] Die kwaliteitseisen moeten haalbaar en betaalbaar zijn.

[1:04:31] Dat betekent dat voor de bekostiging van de UPD ook een financieringsmodel nodig is,

[1:04:35] naast een tijdelijke subsidie voor PostNL, zolang de postwet niet is herzien.

[1:04:39] Alleen dan kan de transitie naar een bredere bezorgmacht worden gemaakt, waarin PostNL mogelijk weer kan concurreren met andere netwerken.

[1:04:47] Wij vragen u om samen met ons te zorgen dat de postdienstverlening ook in de toekomst beschikbaar, betaalbaar en betrouwbaar blijft voor iedereen in Nederland, zodat Nico samen met alle collega's, de Nederlandse burger, het bedrijfsleven en alle ontvangers van post kunnen blijven voorzien.

[1:05:04] Dank u wel.

[1:05:05] Dank u wel.

[1:05:06] Ik wil het iets anders doen, want meneer Vermeer moet helaas iets eerder vertrekken, dus ik ga het even gewoon van de andere kant doen.

[1:05:14] En dan wel dezelfde systematiek, waarmee de heer Vermeer als eerste de gelegenheid wil geven om een vraag te stellen.

[1:05:21] En geef ze alstublieft aan aan wie jullie vraag staat.

[1:05:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:05:26] Ik stel de vraag aan Spota Business Post en DHL.

[1:05:30] We moeten maar even kijken of die anders door één persoon daarvan beantwoord kan worden.

[1:05:37] Maar wij hebben dus een brief van de minister ontvangen en een voorstel voor een wet.

[1:05:44] En die leken toch uit een verschillend universum te komen.

[1:05:48] En mijn vraag is dan ook, hoe realistisch is er dat er binnen drie tot vijf jaar een brede bezorgmarkt kan ontstaan en wat moet er om dat mogelijk te maken, volgens u in ieder geval, want dat gaat niet allemaal om u, wij leveren niet op bestelling, wij niet, maar wat moet er volgens u in de voorliggende wet daarvoor aangepast worden om dat realistisch te maken?

[1:06:13] Maar ook de vraag van Inge van Dijk wil ik graag meenemen.

[1:06:16] Nou, daar wil ik eigenlijk een aanvullende vraag op stellen, want ik heb natuurlijk geluisterd naar het verhaal van van allemaal, maar de heer Pasma die gaf hele duidelijke voorbeelden.

[1:06:23] Je zou dit bij elkaar kunnen voegen.

[1:06:25] Alleen één ding heb ik niet gehoord.

[1:06:27] Dat is gewoon de brieven.

[1:06:29] Kijk, want we kunnen.

[1:06:30] Ik snap dat er voor heel een heel aantal zaken echt wel een businessmodel te bedenken is, maar gewoon die dagdagelijkse post.

[1:06:35] Ik zou graag willen horen of daar ook wellicht oplossingen voor te bedenken zijn.

[1:06:41] Meneer Pasma.

[1:06:42] Eerste vraag van Henk Vermeer.

[1:06:47] Daar verschillen we misschien nog even over van mening, maar wij hebben wel in ons position paper daar drie dingen op genoemd.

[1:06:53] Er zijn nu een aantal barrières in de postwet voor concurrenten.

[1:06:56] Een van die barrières is dat je 80% van de bezorgers in dienst moet hebben.

[1:07:01] Bijvoorbeeld voor aangetekend, als je dat in een pakkettennetwerk zou willen doen.

[1:07:06] Er is geen pakkettennetwerk in Nederland, ook dat van PostNL niet, wat voldoet aan de eis van 80 procent.

[1:07:12] Dus dat zou zo'n barrière kunnen zijn, ik heb er meer in de position paper genoemd, die je zou kunnen weghalen.

[1:07:18] Dat maakt het makkelijker voor concurrenten om op die verschillende poststromen te gaan concurreren.

[1:07:25] Dan de vraag van mevrouw van Dijk.

[1:07:28] Dat zou mijn rechte buurman kunnen zijn, die zit hier namens de regionale postbedrijven,

[1:07:34] Die bezorgen nu ook al post van ziekenhuizen, van gemeentes.

[1:07:40] Als je alle poststromen uitfilieert en je zou de reclame naar folderbezorgers kunnen laten gaan en de tijdschriften naar dagbladen, dan wordt het hele volume lager en dan kunnen al die regionale bedrijven met elkaar een nieuw landelijk netwerk vormen.

[1:07:56] En overigens, dat hoeven niet alleen de regionale bedrijven te zijn.

[1:07:58] We hebben een alternatieve visie gepresenteerd.

[1:08:01] Daarin speelt ook PostNL nog een rol, want waarom zou PostNL in bepaalde regio's ook niet de aanbesteding kunnen winnen van het bezorgen van post in die regio?

[1:08:10] Maar dan ga je weer, eigenlijk precies zoals Maurice Unck net zei, je komt in een nieuwe fase waarbij PostNL ook weer gaat concurreren met nieuwe spelers en je zou in de huidige postwet dus maatregelen kunnen opnemen of kaders kunnen opnemen, dat je de opkomst van die concurrentie weer stimuleert.

[1:08:29] Ik heb er een paar genoemd.

[1:08:33] Kijk even naar de heer Brakel of meneer Blauw, want u werd ook expliciet genoemd.

[1:08:37] Meneer Brakel?

[1:08:38] Een toevoeging misschien, dat is in de voorliggende wet wordt eigenlijk de concurrentie uitgeschakeld.

[1:08:43] Dus dat is wel een hele belangrijke factor, want daarmee zorg je ervoor dat die brede bezorgmarkt nog veel verder vooruitgeschoven wordt, want dan kan het alleen maar afhankelijk zijn van de pakketbezorgers en de netwerken van Spotta.

[1:08:55] Terwijl juist nu al PostNL aangeeft dat er een tekort is aan postbezorgers.

[1:08:58] Dus we praten over concurrentie, maar we moeten naar een toekomstig samenwerkingsmodel voor.

[1:09:03] En daar is toegang voor nodig in de voorliggende postwet.

[1:09:08] Aanvulling van meneer Blap.

[1:09:09] Ja, ik kan er nog op aanvullen.

[1:09:11] De vraag was van wat moet er nou op korte termijn gebeuren?

[1:09:13] Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt.

[1:09:15] Ik denk dat het heel belangrijk is om die gezamenlijke visie op de toekomst te ontwikkelen.

[1:09:18] Dat dat een basis is die nu nog onvoldoende aanwezig is.

[1:09:22] Ondertussen kunnen er maatregelen genomen worden.

[1:09:24] Ik denk inderdaad dat tekorten met beperkte prijsverhogingen een oplossing op korte termijn bieden.

[1:09:30] En bepaalde beleidsregels kun je inderdaad invoeren, zoals een D plus 2 en een D plus 3, als je daar ook aankoppelt, een beter instrumentarium voor de ACM en het verkleinen van de UPD.

[1:09:39] Dat zijn, denk ik, belangrijke maatregelen die ze op korte termijn moeten nemen.

[1:09:43] Dus enerzijds lange-termijnvisie en een aantal korte-termijnmaatregelen.

[1:09:49] Ik kijk even naar meneer Unk, want uw organisatie komt soms naar voren.

[1:09:57] Heeft u de behoefte om hierop te reageren?

[1:09:59] Het is toch wel bijzonder dat zeker Denemarken veel wordt genoemd.

[1:10:05] Denemarken is gewoon de postmarkt weg.

[1:10:08] Wat meneer Pasma ook zegt, er was nog 10% over van wat we in Nederland hebben.

[1:10:13] En daar is het netwerk gewoon uitgezet.

[1:10:16] Omdat er gewoon echt te weinig was.

[1:10:17] Daar zijn we nog lang niet in Nederland.

[1:10:19] Dus volgens mij moeten we erop letten dat we niet 10, 15 jaar vooruit spoedelen.

[1:10:23] Want we zullen ongetwijfeld een keer op een moment komen...

[1:10:26] dat je post en pakketten kan samenvoegen, dat is nog veel te ver weg.

[1:10:29] Dus we moeten wel goed reguleren en goed de stappen zetten, ook voor die 22.000 medewerkers bij ons, maar ook de 4.500 medewerkers die de heer Brakehoff noemt, dat we de markt, die krimpt, dat we dat op een beheerste manier blijven doen.

[1:10:43] En dat kan niet met grote prijsverhogingen, want dan jaag je mensen de digitalisering in, bedrijven de digitalisering in.

[1:10:48] Dat moet door de stappen te zetten zoals wij ze hebben voorgesteld.

[1:10:52] Daar hoor ik toch te weinig over.

[1:10:54] Dus dat wilde ik nog even doen.

[1:10:55] Ik ga naar de volgende vragenstellers en dan krijgt u vast de gelegenheid ook om hier weer op terug te komen.

[1:11:01] De heer Thijssen.

[1:11:03] Dank voorzitter.

[1:11:05] De visie die gepresenteerd is, die gaat over dat er een samenwerking zou kunnen zijn tussen de regionale postbedrijven en PostNL.

[1:11:14] beide bedrijven kunnen van elkaar profiteren.

[1:11:17] Ziet PostNL dat ook zo, dat deze bedrijven een belangrijke rol hebben?

[1:11:21] En ik zie meneer Unkel knikken, betekent dat dan ook dat hij vindt dat er toegang moet blijven voor die bedrijven tot het PostNL-netwerk?

[1:11:29] Ja, en meneer Etzinga, voor uw vraag.

[1:11:32] Ja, ik wil eigenlijk dezelfde vraag stellen als de heer Vermeer en mevrouw Inge van Dijk.

[1:11:38] En ik wil hem eigenlijk nog

[1:11:40] Daardoor nu een beetje, nu ik een begin van een antwoord heb gekregen, toch een beetje aanscherpen nog.

[1:11:46] En ik wil graag het antwoord van alle vier horen.

[1:11:50] Kan in die brede postmarkt, zoals u hem ziet in de toekomst, kunt u garanderen dat ook de onderdelen die nu in die UPD zitten, dat die op dat moment

[1:12:10] ook geleverd kunnen worden in die nieuwe vorm van welke samenwerking dan ook.

[1:12:16] En kunt u daar ook bij aangeven wat dat voor de consument zou betekenen?

[1:12:24] Dat is goed.

[1:12:25] Samenwerken, dat doen we.

[1:12:27] En dat willen we ook blijven doen.

[1:12:29] Dus we hebben een hele vruchtbare samenwerking, zeker met de regionale postvervoerders die voortkomen uit sociale werkbedrijven.

[1:12:39] Die lopen wijken voor ons weg.

[1:12:41] We nemen post voor hun mee.

[1:12:43] Dus daar is een hele vruchtbare samenwerking en die willen we ook helemaal niet verstoren.

[1:12:46] Dus de vraag die dan daar achteraan kwam, moet die toegang blijven?

[1:12:50] Ja, die toegang moet blijven.

[1:12:52] Alleen wat we wel zien is dat de toegang zoals die nu is gereguleerd is van een andere tijd.

[1:12:57] Die is erg gedateerd.

[1:12:58] Dus die moet wel echt worden aangepast.

[1:13:00] Ook omdat die concurrentie verstorend is zoals die nu is georganiseerd.

[1:13:05] Omdat die komt uit de tijd van cent.

[1:13:08] Met allerlei verschillende tariefstructuren die in stand moeten blijven.

[1:13:11] Dat moet je moderniseren.

[1:13:13] En volgens mij is dat ook wat de minister beoogt met zijn voorstel.

[1:13:17] Maar die toegang moet zeker blijven.

[1:13:21] Misschien kunt u gelijk door op de vraag van de heer Itzinga.

[1:13:24] Ja, de UPD in de modellen.

[1:13:27] Ik ken de modellen natuurlijk alleen uit de krant en hoe ze hier gepresenteerd worden.

[1:13:31] Ik heb de modellen niet intensief kunnen bestuderen.

[1:13:33] Maar ik denk dat er altijd, als je naar de UPD kijkt en naar de basis kijkt, en ik denk dat dat in de vorige ronde tafel vorig jaar zomer ook aan de orde is gekomen.

[1:13:42] Er worden allemaal krenten uit de pap gehaald.

[1:13:44] Er blijft iets over.

[1:13:45] Ja, wat er over blijft, wordt alleen maar duurder.

[1:13:48] Want uiteindelijk, als je een grotere UPD hebt,

[1:13:51] over meer mandjes verspreid, zeg maar, dan bedruipt hij zich makkelijker.

[1:13:55] En dat heeft hij natuurlijk heel lang gedaan.

[1:13:58] We zijn gewoon te laat met het aanpassen van de regels om dat nu nog te doen.

[1:14:01] En dat is ook ons beroep.

[1:14:03] Als we de regels wat eerder hadden aangepast, waren we nooit aan die subsidie toegekomen, want wij zitten ook niet te wachten op subsidieaanvragen.

[1:14:10] Alleen, we hebben nu verlies en we zijn gewoon een commercieel bedrijf.

[1:14:14] We kunnen ons dat verlies niet voorloven.

[1:14:16] Dus daarom is die subsidieaanvraag.

[1:14:18] Het liefst wil je het zonder subsidie doen.

[1:14:19] Dan moeten we de UPD zo maken.

[1:14:21] en ook zo inrichten dat we niet alle krenten eruit halen, want dan wordt de UPD... Dat laatste stukje wat niemand wil doen, wordt dan wel duur.

[1:14:32] Ja, ik kijk even gewoon... Precies, ik loop u even zo allemaal langs, de heer Blij.

[1:14:37] Ja, twee dingen.

[1:14:39] Samenwerking, die zal volop plaatsvinden.

[1:14:42] Ik denk niet alleen tussen de...

[1:14:45] Businesspost en PostNL, maar ook DHL speelt daar een rol in, dat zie je nu al.

[1:14:51] Wij werken samen met Cyclone, waarin wij uitleveren waar zij niet komen en zij voor ons ook pakketten uitleveren.

[1:14:59] Je ziet dat wij met Intrapost een samenwerking hebben opgezet waarin we een alternatief voor de aangetekende post op dit moment in de markt zetten met een

[1:15:08] een veel hogere betrouwbaarheid en een aantrekkelijker tarief.

[1:15:11] Dus ja, die samenwerkingen, denk ik, zijn ongelooflijk belangrijk en zeker ook naar de bedrijven, zoals hier net naar voren gebracht.

[1:15:20] Dat over de samenwerking met betrekking tot het zekerstellen van de sectoren in de UPD,

[1:15:25] Ik denk dat je wat dat betreft toch ook weer naar het buitenland kunt kijken.

[1:15:29] Enerzijds voor de, denk ik, afzienbare termijn naar Duitsland, want van daar geldt dat die markt nog steeds bestaat en rendabel is en dat op die manier, door die ook geheel breed te bekijken, daar ook de, zeg maar, de braille post en de rouwpost en dat soort zaken allemaal meegenomen kunnen worden op een rendabele manier.

[1:15:49] Dus dat is daar enerzijds.

[1:15:51] Anderzijds, als je dan toch naar Denemarken kijkt, en dat is misschien dan nog wat verder weg inderdaad, maar goed, toch wel op voor ogen te houden, denk ik, dan zie je dat daar uitstekende op-uitregelingen zijn voor die verplichte e-mailadres, wat ik net noemde, voor mensen die digitaal nog minder zijn aangesloten.

[1:16:06] De Braillepost is aanbesteed, afgelegen eilanden, daar worden couriers ingezet om bijvoorbeeld stembiljetten rond te brengen.

[1:16:14] En als je dat doet, dan zal die prijs bij die aanbesteding

[1:16:17] misschien wel wat hoger zijn, maar per saldo maatschappelijk gezien natuurlijk altijd nog veel minder dan wanneer je een totaal systeem met subsidies gaat proberen in stand te houden.

[1:16:28] Dus ik denk dat ook die toegang, wat dat betreft, ook voor zowel de korte als de lange turbijn gezekerd is.

[1:16:39] Ja, meneer Braco.

[1:16:42] Toegang, zoals meneer Unx zelf al zegt, is een commercieel bedrijf.

[1:16:48] Dus met de druk van aanhouders, daarom denk ik dat het wettelijk verankerd moet worden.

[1:16:51] Er is overigens nu geen wettelijke regeling.

[1:16:54] Die wettelijke regeling is ooit in 2017 geschrapt en is door staatssecretaris Keijzer in 2019 met overgangsregelingen hersteld.

[1:17:02] Die overgangsregelingen lopen af.

[1:17:04] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een wettelijke kade komt in die regeling en dat de toezicht kan houden op de uitvoering daarvan, maar ook op de tariefstructuur die erbij hoort.

[1:17:15] Ik denk dat dat de antwoord is op de vraag.

[1:17:18] Als ik het heb over de UPD, dan denk ik dat we er niet aan ontkomen om de UPD te verschralen.

[1:17:23] Dat klinkt een beetje raar, maar wat ik daarmee bedoel is, er zijn zoveel delen in de UPD die nu al opgepakt kunnen worden door delen van de markt waar concurrentie is.

[1:17:32] Bij mij thuis komen de pakketbezorgers van DL soms twee keer aan de deur en daarnaast van PostNL.

[1:17:37] Dus er is zo'n netwerk dat 24 uur post bezorgt.

[1:17:40] Dus op het moment dat het nodig is dat er 24 uur levering is, dan zijn er verschillende kanalen.

[1:17:45] Vandaag de dag is dat nog steeds iets duurder.

[1:17:47] We denken allemaal dat er heel veel pakketjes zijn, maar de pakketmarkt is ongeveer 650 miljoen stuks groot.

[1:17:53] Kijken we naar mijn buurman.

[1:17:54] En dat staat tegenover 1,4 miljard.

[1:17:56] Dan zeg ik ook iets over de krimp van de markt.

[1:17:58] Dus we hebben het allemaal over dat die markt ontzettend krimpt, maar er is nog steeds heel veel post.

[1:18:01] Maar die postmarkt, die moeten we verschalen.

[1:18:04] En dat betekent dat we andere kanalen kunnen gebruiken.

[1:18:06] Dus ik denk, om antwoord op de vraag te geven van de meneer Inzink, zeker weten dat al die producten nog steeds naar iemand toe kunnen komen.

[1:18:16] Ja, eens.

[1:18:17] En nog als aanvulling op de vraag de UPD, hoe is die dan geborgd?

[1:18:22] Hoe we dat in de alternatieve visie hebben vormgegeven is dat de politiek wel moet nadenken over wat is nou precies, wat willen we nou echt borgen?

[1:18:28] Dus in Denemarken waren dat een paar kleine elementen, maar we gaan niet in de UPD opnemen.

[1:18:34] iets over pakjes of over reclamepost, want er zijn genoeg bedrijven die dat kunnen aanbieden.

[1:18:38] Dus denk goed naar wat wil je nou eigenlijk borgen dat dat altijd goed blijft, dat dat bezorgd blijft worden.

[1:18:44] En als je dat vervolgens aanbesteedt per regio, dan kan PostNL kan kan meedingen, maar ook de regionale postbedrijven kunnen meedingen om dat stuk van de UPD te borgen.

[1:18:55] En dat doet dan een regiefvoerder die dat namens het ministerie aanbesteedt en uitbesteedt.

[1:19:01] Dat is in logistiek heel gebruikelijk, zoals meneer Blauw ook al zei.

[1:19:04] is dat heel veel logistieke partijen gewoon samenwerken en met elkaar een landelijk netwerk vormen.

[1:19:12] Dank u wel, mevrouw Van Metelen, aan u het woord.

[1:19:15] Meneer Vermeer, tot ziens.

[1:19:17] Bedankt.

[1:19:18] Mevrouw Van Metelen.

[1:19:20] Dank u, voorzitter.

[1:19:23] Het duizelt op een gegeven moment, want u hoort zoveel verschillende adviezen en verhalen eigenlijk.

[1:19:30] Ik heb met alle partijen, hebben wij denk ik allemaal al een keertje wel gesproken, soms met meerdere keren.

[1:19:38] En ik ga toch even naar de andere kant uit, want het allerbelangrijkste, denk ik toch wel, dat is de mensen die er werken bij deze bedrijven.

[1:19:46] Want daar moeten we over na gaan denken.

[1:19:48] Want die maken zich zorgen.

[1:19:50] En bij PostNL, maar ook bijvoorbeeld bij BusinessPost.

[1:19:53] en wie daar kan blijven en wie niet, want daar heerst toch wel een gevoel van, dit gaat niet goed, want als de toegang tot het netwerk afgesloten wordt, dan is de kans heel groot dat de mensen bij BusinessPost een baan verliezen, maar ik hoor ook steeds bij PostNL, het kan zo niet langer, we moeten mensen weggaan sturen en ontslaan als we dit niet veranderen.

[1:20:18] Kunt u, dus de vraag is eigenlijk een beetje tweeledig,

[1:20:21] PostNL, kunt u aangeven, heel concreet, want er is nu ook een rechtszaak gestart om die subsidie af te dwingen.

[1:20:29] Als dus morgen besloten wordt D plus 2 gaat door, is dan het probleem opgelost.

[1:20:36] Kan dan dus die rechtszaak teruggetrokken worden.

[1:20:39] kunnen die mensen allemaal gewoon blijven, behouden ze allemaal hun baan.

[1:20:43] En u zegt, u heeft net ook gezegd dat de toegang moet blijven, maar die moet wel voor een fatsoenlijk tarief blijven, zodat al die mensen die bij BusinessPost werken kunnen blijven.

[1:20:53] Want ik ben daar twee weken geleden, een paar weken geleden ook geweest en u heeft gesproken over Nico.

[1:20:58] Ik heb Nicole gesproken en ik ben met haar op pad geweest.

[1:21:02] Die werkte ook al dertien jaar.

[1:21:03] Daar werken 4.500 mensen ook met een achterstand op de arbeidsmarkt en die wil ik ook dat die blijven.

[1:21:09] Die moeten ook kunnen blijven werken.

[1:21:11] Dus hoe gaan we dit oplossen?

[1:21:13] Is dan een stukje opgelost dat je zegt van als we dat gaan doen, dan hebben wij lucht.

[1:21:20] Dan kunnen wij verder gaan kijken hoe we dit beter kunnen inrichten.

[1:21:23] Misschien moeten we dan even de wetsbehandeling uitstellen om te kijken hoe we dit het beste kunnen inrichten.

[1:21:29] En ik hoop van iedereen daar een antwoord op te krijgen.

[1:21:33] Ja, en tot slot de heer Kisteman.

[1:21:36] Ja, voorzitter, ik heb nog een vraag voor de heer Van Unck.

[1:21:41] Hij geeft aan, sorry, hij geeft aan van ja, als het eerder was ingegrepen was de subsidieaanvraag niet nodig geweest en de UPD, ja, die partijen pakken de krenten uit de pap, zeg maar.

[1:21:51] Dan hebben we natuurlijk die postzegelprijs met de tariefruimte.

[1:21:54] Daar mogen jullie zelf bepalen hoe duur wordt die postzegel dan.

[1:21:57] Waarom is PostNL al die jaren het nooit voor gekozen om het maximale van die tariefruimte te pakken?

[1:22:03] Dan hadden ze door de loop der jaren die postzegelprijs veel hoger kunnen hebben en was misschien de hele subsidieaanvraag het nooit nodig geweest.

[1:22:11] En daarom, als vervolgens op mijn laatste vraag moet ik, kan het ook iets te maken hebben met dat als de postzegelprijs duurder wordt dat er kans is dat er potentiële concurrenten bij komen?

[1:22:22] Als we morgen D plus 2 invoeren, is het dan opgelost?

[1:22:29] Helaas niet.

[1:22:32] Wat maakt dat dat niet zo is?

[1:22:34] Omdat we dat, en de heer Kislan zei het al, we hadden dat een tijdje geleden moeten doen.

[1:22:39] Dan hadden we rustiger kunnen, zeg maar, krimpen.

[1:22:43] Dat is niet gebeurd.

[1:22:44] De post heeft natuurlijk lang op de plank gelegen.

[1:22:46] Onze vraag loopt ook al een tijd.

[1:22:48] Het gesprek hierover met verschillende ministers loopt ook al een tijd.

[1:22:52] Gelukkig is er nu wel bewegingen, dus het is een belangrijk stap dat er nu gesproken wordt over D plus 2 en D plus 3.

[1:22:58] Pas bij D plus 3, omdat de markt inmiddels zo gekrompen is, pas bij D plus 3 kunnen wij weer naar verwachting zonder subsidie.

[1:23:05] Kunnen dan alle mensen die hier nu werken, zowel bij Business Loss als bij ons, hun werk blijven houden?

[1:23:11] Nee, maar als we rustig krimpen, hoeven we niet met gedwongen ontslagen te werken.

[1:23:15] Dus kunnen we rustig, en mensen gaan met pensioen,

[1:23:17] Dus dat is eigenlijk ons voorstel.

[1:23:20] We willen getrapt afbouwen.

[1:23:23] We willen de markt volgen.

[1:23:24] Dat kunnen we nu niet, want we zitten vast in de regelgeving.

[1:23:27] Die regelgeving moet heel snel worden aangepast.

[1:23:29] Dan hebben we een overgangstermijn waarin wij in de problemen zitten financieel.

[1:23:32] Daar is die subsidie voor.

[1:23:34] Als we dus eerder waren begonnen, hadden we die subsidie niet nodig gehad, maar dat hebben we niet gedaan.

[1:23:38] Dus we zitten nu met het probleem dat we in een overgangstermijn zitten waar we die subsidie voor vragen.

[1:23:42] En als we het in stappen doen, hoeven we niet met gedwongen ontslagen te werken.

[1:23:47] Dat is ons plan.

[1:23:48] Dat is de vraag van mevrouw Van Meter, de vraag van de kistenwanders.

[1:23:53] PostNL heeft die maximale tariefruimte helemaal niet gebruikt.

[1:23:56] Had u die postzegelsprijs niet veel verder omhoog moeten brengen, was dan het probleem opgelost?

[1:24:00] Nee, want op het moment dat je de postzegelsprijs veel harder verhoogt... We hebben steeds het optieroom gezocht tussen wat vinden mensen nog redelijk, en sommige mensen vinden het niet redelijk, maar de meeste mensen vonden het wel redelijk, dus dan blijven ze postzegels kopen.

[1:24:15] En wanneer wordt de vraaguitval zo groot dat je in je eigen voet schiet?

[1:24:18] Het heeft niks met concurrentie te maken.

[1:24:20] Het heeft gewoon te maken met dat mensen dan die postzegels niet meer plakken.

[1:24:22] Dus nog minder brieven en kaarten gaan versturen.

[1:24:25] En daarmee je eigen markt verziekt, om het maar eens uit te zeggen.

[1:24:29] Nou, in dat optimum hebben wij steeds ons prijsniveau gekozen.

[1:24:32] Daar hebben we zeker niet het maximum gekozen, dat klopt.

[1:24:35] Maar er zijn wel forse prijsverhogingen geweest.

[1:24:36] Zowel, zeg maar, aan de postzegelkant, maar ook aan de zakelijke kant.

[1:24:41] Want ook daar heeft u, mensen horen klagen over het feit dat wij de prijzen verhogen.

[1:24:44] Omdat het nou eenmaal is dat onze kosten omhoog gaan.

[1:24:47] De volume is dalen en daar moeten we die balans in vinden.

[1:24:49] Nou, dat lukt nu niet en de oorzaak daarvan is nu niet dat we de prijs niet voldoende verhogen, maar dat we een netwerk in stand houden wat eigenlijk te groot is voor de hoeveelheid posten.

[1:24:58] Vijf dagen in de week met 22.000 mensen, 15.000 lopen daarvan door iedere straat in Nederland, vijf dagen in de week.

[1:25:05] Dat kan niet meer uit.

[1:25:08] Is er een van de andere gasten die hierop nog wensen te reflecteren?

[1:25:13] Ja, meneer Brakehoff.

[1:25:16] Ik denk dat er twee discussies door elkaar lopen.

[1:25:20] Kijk, enerzijds gaat het over het wijzen van de overkomstduur.

[1:25:24] De overkomstduur is vastgelegd in een postbesluit en dat betekent dat we daar de wet niet voor hoeven te veranderen.

[1:25:29] Dus D plus 2, D plus 3, dat kan allemaal met een postbesluit.

[1:25:34] Daar hoeft de postwet niet voor veranderd te worden.

[1:25:36] Voor de subsidievragen is het hetzelfde.

[1:25:40] Als EZ en de Kamer vindt dat de subsidie naar PostNL moet,

[1:25:44] Dan kan ik me niet overuit laten of dat nodig is.

[1:25:46] Dan kan dat zonder de postwetten veranderen.

[1:25:48] Dus daarom lopen twee dingen door elkaar.

[1:25:50] We zitten allemaal te druk op de postwet, maar feitelijk loopt dat door elkaar, want het gaat hier over de overkomstduur veranderen en het gaat over de subsidievraag.

[1:25:56] En dat staat eigenlijk los van de postwet.

[1:25:58] Dus daarom ben ik blij met mevrouw Van Medelden, want je zou dat natuurlijk ook los kunnen koppelen van elkaar als het nodig is om die overkomstduur te wijzigen.

[1:26:05] Nou, doe dat dan, minister.

[1:26:06] Dan hoeft de postwet niet voor veranderd te worden.

[1:26:09] Dan ben ik het niet helemaal eens met de discussie over

[1:26:14] Als we naar de postmarkt kijken, dan zien we dat de UPD ongeveer 5% van het totale volume beslaat.

[1:26:20] En over die vijf procent, daar geldt dan een tarief van de postzegel voor.

[1:26:24] Maar over al die andere delen niet.

[1:26:26] Dus we praten bijvoorbeeld over de belastingdienst.

[1:26:27] We praten over grote zakelijke verspreiders.

[1:26:30] Die betalen andere tarieven.

[1:26:32] Dus de oplossing is niet om de postzegel te verhogen.

[1:26:34] Misschien moeten we naar een andere tarief gaan komen.

[1:26:36] En dan ga ik terug naar wat collega Blauw net zei.

[1:26:39] Twee cent per stuk voor een generieke heffing.

[1:26:42] Dat kan ook een oplossing daarvoor zijn.

[1:26:48] Ja, ja.

[1:26:48] Nee, ik heb niks te...

[1:26:50] Ik zit even gelet op de tijd.

[1:26:52] Oh, sorry, meneer Blauw.

[1:26:54] Misschien nog één opmerking.

[1:26:55] Ik denk dat we misschien de invloed die we kunnen hebben op de digitale transitie niet moeten overschatten.

[1:27:02] Ik bedoel dat hij sowieso doorzet en dat de prijsstelling daarvan, en zeker niet als je kijkt over wat de prijsverhoging,

[1:27:08] zou moeten zijn, hoe beperkt hij is, dat hij echt geen enorme invloed zal hebben op die digitale transitie en dat hij toch gewoon wel zal doorzetten.

[1:27:18] Dat enerzijds.

[1:27:19] En anderzijds met betrekking tot, ja, hoe komen er nieuwe partijen op?

[1:27:22] We hebben inmiddels wel gezien

[1:27:23] Op dit moment zullen misschien de toetreders die geïnteresseerd zijn in die hele markt van 50-gram-brieven niet zo groot zijn, maar we zien inmiddels wel, of onder de 50 gram, we zien inmiddels wel dat DHL een alternatief heeft kunnen neerleggen voor alles wat boven de 50 gram is.

[1:27:41] Dus je ziet wat dat betreft dat met die prijsstijging inderdaad wel het aantal alternatieven zal gaan groeien.

[1:27:47] Daar zijn we wel van overtuigd.

[1:27:50] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen.

[1:27:52] Ja, excuus, dat is één vraag per lid in deze ronde, maar zijn we aan het eind gekomen van deze tweede ronde.

[1:27:58] Dank u hartelijk voor uw bijdrage.

[1:28:00] Natuurlijk blijven we ook vooral zitten voor de derde blok ook, wat ik nu ga starten, waar ik de gasten voor wil uitnodigen.

[1:28:10] De heer Beuzenberg, de heer Koster en de heer Schinkel.

[1:28:14] Heet u van harte welkom aan de tafel en ik nodig u uit om op de publieke tribune plaats te nemen.

[1:28:20] Dank u wel.

[1:30:21] Goedemiddag, ik open dit rondetafelgesprek.

[1:30:27] We zijn in blok drie.

[1:30:30] Daar hebben we nog tot kwart voor zeven voor.

[1:30:33] Met drie gasten.

[1:30:34] Nou, we doen precies hetzelfde.

[1:30:36] Dus ik nodig u uit om een kort voor te stellen en daarna een inhoudelijk aftrap te doen.

[1:30:40] Dan gaan we naar de vragen van de leden.

[1:30:42] De heer Beuzenberg, welkom.

[1:30:44] Mijn naam is Pieter Beuzenberg.

[1:30:45] Ik ben bestuurder bij FNV.

[1:30:48] En ik ben sinds januari verantwoordelijk voor de postsector.

[1:30:51] Dank u wel.

[1:30:54] Meneer Koster.

[1:30:55] Rob Koster, belangenbartiger en onderhandelaar bij het CNV.

[1:31:01] En meneer Schinkel.

[1:31:02] Ik ben Maarten Pieter Schinkel, ik ben hoogleraar aan de UvA en ik volg de postmarkt uit academische belangstelling.

[1:31:11] Nou, dat lijkt me reuze interessant.

[1:31:16] Meneer Bezenberg, aan u het woord.

[1:31:19] Goed, dank u wel.

[1:31:21] Graag de commissie.

[1:31:23] FNV is de grootste belangenbehartiger van werkend Nederland.

[1:31:26] Daarom ligt bij de beantwoording van de vragen de nadruk op de positie van werknemers.

[1:31:34] In het position paper benoemen we nadrukkelijk het grote maatschappelijk belang van fysieke post.

[1:31:39] Een betrouwbare, kwalitatieve en betaalbare postbezorging is nog steeds van essentieel belang.

[1:31:45] De overheid moet bereid zijn de verantwoordelijkheid te nemen voor alle betrokken partijen.

[1:31:50] gebruikers, bedrijven en werknemers.

[1:31:55] Gaan de doelen van de POS-wet gehaald worden?

[1:31:58] Ik ga even op de vragen in die gesteld zijn.

[1:32:01] Om de doelen van de POS-wet te halen, is het belangrijk dat er voldoende werknemers kunnen worden gevonden en de gevraagde kwaliteit kan worden geleverd.

[1:32:10] In de huidige situatie lukt dat al niet.

[1:32:13] Er zal dan ook geïnvesteerd moeten worden in arbeidsvoorwaarden en hulpmiddelen, zodat werknemers fysiek het werk kunnen

[1:32:19] en een leefbaar inkomen kunnen genieten.

[1:32:23] De overheid moet gezien het maatschappelijk belang van fysieke post dan ook bereid zijn een reële kostprijs te betalen.

[1:32:33] Even kijken, ja.

[1:32:35] Aan normen voor kwaliteit en betrouwbaarheid moet naar onze mening niet worden getormd.

[1:32:40] Wanneer de brievenpost afneemt en de eisen voor bezorgdheid naar beneden gaan, dan moet de gevraagde kwaliteit

[1:32:48] zoals 95 procent van de post op tijd bezorgen, makkelijker gehaald worden.

[1:32:54] Daar waar kwaliteitsnorm wordt verlaagd, betalen werknemers doorgaans de prijs.

[1:33:01] Wordt een gezonde postmarkt gecreëerd, het probleem is dat de postmarkt krimpt en dat in die situatie geen sprake kan zijn van een gezonde markt.

[1:33:10] De ACM merkt terecht op dat het toelaten van concurrentie op de markt geen issue meer is.

[1:33:16] Hoe attractief is immers een krimpende markt?

[1:33:19] De postmarkt is ziek en de uitdaging is het om de gevolgen te verzachten.

[1:33:25] Wat betekent dit voor bedrijven die actief zijn in deze markt?

[1:33:29] PostNL heeft baat bij het verruimen van bezorgtijden en bij het verlagen van kwaliteitsnormen.

[1:33:36] Zoals gezegd is FNV geen voorstander van het verlagen van kwaliteitsnormen.

[1:33:41] Regionale postbedrijven maken zich zorgen.

[1:33:44] Wij delen die zorg.

[1:33:48] Wanneer concurrentie op de markt geen issue meer is en de regulering van bovenregionale post uit de wet verdwijnt, dan kan dat grote gevolgen hebben voor deze bedrijven en de betrokken werknemers, waaronder werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt.

[1:34:04] Wat betekent dit voor hun klanten?

[1:34:06] Klanten hebben behoefte aan een betrouwbare en kwalitatieve postbezorging.

[1:34:11] Dit kan alleen wanneer werknemers ook in staat worden gesteld kwaliteit te leveren.

[1:34:16] Belangrijk is dus dat werknemers voldoende gefaciliteerd worden om hun werk fysiek uit te kunnen voeren.

[1:34:24] Wat betekent dit voor de duizenden mensen die werken in dit sector?

[1:34:28] Het verruimen van de bezorgdijd betekent dat de postbezorgers minder dagen per week gaan werken.

[1:34:34] Een deel van de postbezorgers wordt daarmee direct geraakt in het inkomen, want hun uren worden immers verminderd.

[1:34:42] We hebben dat even

[1:34:44] wat ik u net heb uitgedeeld, uiteengezet, wat de gevolgen zijn van het langer bezorg.

[1:34:53] De postmarkt is geprivatiseerd en de rekening daarvoor is neergelegd bij de postbezorger en consument.

[1:35:00] De realiteit is dat een postbezorger onmogelijk een leefbaar inkomen kan verdienen.

[1:35:05] De consument is alleen maar veel meer gaan betalen voor de postbezorging, terwijl de kwaliteit achteruit is gegaan.

[1:35:12] Door de regel laat een beursgenoteerde bedrijven zich vooral leiden door het tevreden houden van hun aandeelhouders.

[1:35:20] De overheid heeft net als FNV maatschappelijk verantwoord ondernemen hoog in het vaandel.

[1:35:26] Willen wij als maatschappij dat de post bezorgd blijft worden, dan betekent het ook dat de overheid een situatie moet creëren dat een postbedrijf ook echt aan maatschappelijk verantwoord ondernemen toekomt.

[1:35:42] Dat was hem.

[1:35:43] Dank u wel.

[1:35:46] Graagte voorzitter, graagte leden van de commissie.

[1:35:54] Namens vakbond CNV spreek ik voor de duizenden medewerkers die de postvoorziening in Nederland dagelijks mogelijk maken.

[1:36:03] Het voorstel tot wijziging van de postwet is in de ogen van het CNV als een huis met verzakkende fundamenten opknappen door de dakpannen te herschikken.

[1:36:13] Het is een kosmetische ingreep die de financiële neergang hooguit vertraagt, maar niet stopt en de rekening daarvan doorschuift naar de werknemers en de burgers.

[1:36:27] De kernboodschap van CNV is drieledig.

[1:36:31] Eén, het wetsvoorstel negeert de financiële realiteit en creëert een valse zekerheid.

[1:36:37] Twee, de rekening komt terecht bij de werknemers en de burger.

[1:36:42] Drie,

[1:36:43] Een duurzame oplossing is mogelijk, maar vereist politieke moed.

[1:36:49] Voorzitter, als we over de postwet spreken, spreken we over de levens van duizenden medewerkers.

[1:36:55] Over de postbezorger die door weer en wind fietst en vaak het enige sociale contactmoment is van de eenzame ouderen.

[1:37:02] Of over de sorteerder die nacht na nacht waarborgt dat alles op de juiste bestemming terechtkomt.

[1:37:09] Deze mensen,

[1:37:11] De leden van CFV en collega's ervaren de gevolgen van de krimpende postmarkt elke dag.

[1:37:18] De wijken worden groter, de looproutes worden anders, de werkdruk neemt toe en de baanzekerheid erodeert.

[1:37:26] Ondanks deze uitdagingen is PostNL een koploper in het creëren van werkgelegenheid voor mensen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie.

[1:37:35] Een belangrijke bijdrage aan de sociale inclusie.

[1:37:39] Het kabinetsvoorstel biedt hen geen enkel perspectief, behalve dan nog meer flexibiliteit.

[1:37:48] Een eufemisme dat op de werkvloer wordt vertaald als meer werk voor minder zekerheid.

[1:37:54] Voor mensen die het werk doen, is het structurele verlies pijnlijk reëel.

[1:38:01] Het kabinet stelt maatregelen voor die slechts kosmetisch van aard zijn.

[1:38:06] De toezichthouder concludeert, de UPD is onder de huidige voorwaarden structureel significant verlieslatend.

[1:38:18] Een technische aanpassing van de bezorgtermijn lost het fundamentele financiële probleem niet op.

[1:38:28] Dit is geen intern bedrijfsprobleem.

[1:38:32] Het is een direct voorspelbaar risico voor de publieke dienstverlening, gecreëerd door politiek beleid.

[1:38:40] Wanneer de overheid een bedrijf dwingt een structureel verlies latende publieke taak uit te voeren, wordt de financiële gezondheid van de gehele onderneming doelbewust ondermijnd.

[1:38:52] De winsten uit de groeiende pakketmarkt zijn essentieel voor innovatie, maar ook voor de goede arbeidsomstandigheden en goede arbeidsvoorwaarden.

[1:39:02] maar die moeten nu worden aangewend voor het compenseren van de verplichte postdienst.

[1:39:10] Dit onhoudbare model bedreigt niet alleen de continuïteit van de postbezorging, maar het ondermijnt ook de investeringskracht van een vitale, logistieke speler.

[1:39:23] En Nederland staat daarmee op een tweesprong.

[1:39:28] Een fundamentele keuze tussen het Deense fiasco

[1:39:33] of het Belgisch-Franse realiteitszin.

[1:39:37] In Denemarken heeft men de dienstverlening stapsgewijs versoberd.

[1:39:42] Deze versobering heeft tot resultaat geleid waarvan u op de hoogte bent.

[1:39:49] Onze zuiderburen erkennen dat de landelijke postdienst een publieke taak is, die in een krimpende markt niet rendabel kan zijn.

[1:39:59] Zij nemen hun verantwoordelijkheid serieus en bieden noodzakelijke financiële steun.

[1:40:07] Voorzitter, het CNV komt hier niet alleen op te waarschuwen.

[1:40:11] Wij presenteren ook, zoals we dat al deden in de brieven van februari en juli, een constructieve agenda.

[1:40:19] Het CNV ziet twee belangrijke bouwstenen.

[1:40:23] Eén, erken de financiële realiteit, een eerlijke prijs

[1:40:28] voor een publieke dienst.

[1:40:29] Dit vereist een realistische, structurele financiële bijdrage.

[1:40:34] Alleen in plaats van een blanco-check stellen wij voor een slim bonus-malus-systeem, waarbij PostNL financieel wordt beloond voor het behalen van specifieke kwaliteitsniveaus en sociale doelstellingen.

[1:40:50] Zo garanderen we dat publiek geld

[1:40:53] leidt tot betere dienstverlening en niet tot een hogere aandeelhouderswinst.

[1:40:59] Twee, de weg vooruit.

[1:41:02] Een gezamenlijke overlegtafel.

[1:41:04] En CRV herhaalt, samen met de andere vakbonden, een dringende oproep om een tijdelijke, doelgerichte, tripartiete overlegtafel in te stellen met het ministerie, PostNL en de vakorganisaties.

[1:41:19] Geachte leden van de commissie, u staat voor de fundamentele keuze.

[1:41:23] Kiest u voor een korte termijnoplossing die de problemen vooruit schuift en de rekening bij de werknemers en de burgers legt?

[1:41:32] Of kiest u voor de duurzame oplossing?

[1:41:35] De postbezorger is geen kostenpost die u kunt wegbezuinigen.

[1:41:41] Namens CNV roep ik u op te investeren in een postsector

[1:41:46] die sociaal, betrouwbaar en toekomstbestendig is voor iedereen.

[1:41:51] Dank u wel.

[1:41:54] Dank u wel.

[1:41:55] En dan tot slot de heer Schinkel aan het woord.

[1:41:58] En als u de microfoon uit wil zetten, meneer Koster.

[1:42:00] Ja.

[1:42:01] Dank u wel voor de uitnodiging.

[1:42:03] Ja, als gezegd zit ik hier als academicus.

[1:42:05] Mijn lerenopdracht is marktoordeningsvraagstukken en dit is een prachtig marktoordeningsvraagstuk.

[1:42:11] Het gaat hier in feite om een klein netwerkje met schaalvoordelen en een natuurlijk monopolie op landelijke schaal, dus een heel mini-Googletje eigenlijk.

[1:42:20] Dit soort dingen spelen veel groter in de big techs en hier is het overzichtelijk.

[1:42:25] Maar dat neemt niet weg dat het toch erg complex is.

[1:42:27] Dus ik heb ook veel meegenomen.

[1:42:29] Ik heb al veel erover geschreven, commentaar geleverd op het onderwerp.

[1:42:34] De voorliggende, eigenlijk is dit, ik vind het wetsvoorstel echt zeldzaam slecht.

[1:42:38] De voorliggende vragen, de vijf vragen die ook al door meneer van de FNV werden genoemd, volgens mij zijn de antwoorden twee keer nee en drie keer niet veel goed.

[1:42:49] Dus nee, de doelen worden niet gehaald.

[1:42:52] Gaat dit een gezonde markt creëren?

[1:42:54] Nee.

[1:42:55] En het is slecht voor de concurrenten, voor de klanten en ook voor de werknemers.

[1:43:02] Dus ik zou zeker aanraden om het voorstel te herzien en dan ook dat

[1:43:08] te baseren op een goede economische analyse.

[1:43:11] Want ook een visie op de toekomst van de postmarkt, want die ontbreekt ook.

[1:43:16] En de ACM heeft heel veel werk gedaan, maar een helder model voor concurrentie in de toekomst, dat geven ze niet.

[1:43:25] Er is een variant mogelijk, ik heb maar twee minuten, die zijn misschien al half om.

[1:43:29] Dat kan ik hier niet helemaal uitleggen, maar er is zeker een goed alternatief mogelijk met concurrentie om de markt.

[1:43:35] Waarom is het voorstel slecht?

[1:43:36] In essentie wordt niet onderkend dat PostNL een privaat monopolie heeft.

[1:43:41] Er wordt eigenlijk gezegd de markt is dood.

[1:43:43] We hebben net al gehoord in het vorige blokje dat dat helemaal niet waar is.

[1:43:46] Dat zijn allemaal potentieel de concurrenten op delen of misschien wel die hele markt.

[1:43:51] En vervolgens wordt eigenlijk in het wetsvoorstel, en dat dan ook nog tegen het advies van de ACM in, ingezet op nog verdere versterking van de monopoliepositie van PostNL.

[1:44:02] Dus eigenlijk een stap verder op

[1:44:04] Naast cent het monopoliepad dat Mona Keijzer was ingeslagen al.

[1:44:09] Door de concurrentie van de regionalen in feite de nek om te draaien.

[1:44:14] Door het afschaffen van dat referentieaanbod over vijf jaar.

[1:44:17] Zet over vijf jaar, doet over tien jaar.

[1:44:19] Ja, dat is natuurlijk nog steeds, het werd eerder genoemd de sterfhuiskonstructie.

[1:44:22] Ik denk dat dat klopt.

[1:44:24] Want wie gaat er dan nog investeren?

[1:44:26] Verder wordt de UPD ongespecificeerd gelaten.

[1:44:28] Het wordt doorgeschoven naar een algemene maatregel van bestuur.

[1:44:32] Terwijl de eerste vraag moet nu zijn, juist voor u als politici, wat willen we eigenlijk?

[1:44:36] Willen we één keer in de week?

[1:44:37] Willen we om de twee dagen?

[1:44:39] Dat is een politieke vraag die u vervolgens aanbesteedt bij partijen.

[1:44:43] En in dit geval kunt u kiezen tussen PostNL en PostNL voor de aanbesteding van die UPD.

[1:44:48] Maar er moet eerst nagedacht worden over wat is die UPD, hoe willen we die invullen?

[1:44:52] Dat willen we als maatschappij.

[1:44:54] En als we dan luxe willen, met elke dag, nou, ik heb er geen mening over, maar als we dat kiezen, dan moeten we ook bereid zijn als maatschappij er iets voor te betalen.

[1:45:02] Het idee dat dat dan rendement moet opleveren, dat is ook een beetje vreemd.

[1:45:06] Dat is hetzelfde als zeggen dat de lantaarnpalen op straat rendement moeten opleveren.

[1:45:10] Dat is niet zo, dat is een publieke dienst.

[1:45:13] Maar hoeveel er dan bij moet, dat is natuurlijk een essentiële vraag.

[1:45:17] En hier kiest de ACM voor dat rendementsplafond.

[1:45:21] Daar heeft u al veel goede vragen over gesteld net.

[1:45:23] Dat rendementsplafond, dat lost het probleem niet op.

[1:45:26] Het is geen strenge regulering, het is een feit en een afzwakking van de regulering.

[1:45:29] Want het laat allerlei... En bovendien gaat het ook nog uit van een soort kruissubsidiering die PostNL dan moet gaan doen tussen de zakelijke en de UPD-brieven.

[1:45:38] En daar heeft PostNL van gezegd dat ze dat helemaal niet willen.

[1:45:41] Dus dat toezicht wordt eigenlijk afgezwakt op deze manier.

[1:45:44] Het lijkt me niet goed.

[1:45:44] Het ledigt niet de informatiebehoefte die de ACM heeft voor het boekenonderzoek.

[1:45:48] Dat blijft altijd discutabel en dat heeft u ook gezien.

[1:45:53] Verder is het dus niet gebaseerd, het vetsvoorstel, op een goede visie op de toekomst van de postmarkt.

[1:45:59] En dat moet echt gaan, denk ik, concurrentie om de markt.

[1:46:02] En dat is zeer opmerkelijk.

[1:46:03] Je hebt in de economische wetenschap concurrentie in de markt.

[1:46:06] Daarvan zegt de ACM, zeker na de dood van Cent, dat dat niet meer nieuw leven is in te blazen.

[1:46:12] Dat kan heel goed kloppen, want die vraag is natuurlijk enorm afgenomen.

[1:46:16] Maar concurrentie om de markt is een heel groot vraagstuk.

[1:46:19] Dat kan prima georganiseerd worden.

[1:46:22] En juist als je een markt moet reguleren, zoals hier, en ik denk dat je dus streng moet reguleren, allerlei tarieven vast moet leggen, en vervolgens moet aanbesteden met concurrentie om de markt, en dan kun je wel degelijk concurrentie hebben, alleen dan heb je een concurrentie die ook informatie bovenhaalt, die zich om de zoveel jaar afspeelt, om wie dan voor een korte periode van die vijf jaar of zo, voor zolang je die concessie afspreekt,

[1:46:47] wie er dan in de markt het netwerk exploiteert.

[1:46:49] Daar moet je knipjes doen, daar moet je goed over nadenken.

[1:46:52] Het is heel opmerkelijk, en dan rondkaf, maar het is heel opmerkelijk dat er niet over nagedacht is, terwijl er al zoveel jaar over dit onderwerp wordt gesproken.

[1:47:01] Ik heb input gegeven, samen met meerdere collega's uit de economische wetenschap, vanuit dit perspectief in de studie die ACM bij consultants heeft uitgezet.

[1:47:12] Die variant heeft gewoon geen eerlijke, volledige omschrijving gekregen, dus heeft geen kans gekregen in het debat en dat vind ik jammer.

[1:47:18] Dus ik zou u aanraden om zo'n studie te laten doen door iemand.

[1:47:24] Liever niet door mij, maar laat het door iemand doen.

[1:47:26] En vervolgens, ik heb het druk, maar vervolgens de laatste opmerking is, pas op, het is denk ik ijdele hoop, want de lijn die Economische Zaken inzet met dit wetsvoorstel lijkt te zijn,

[1:47:40] Dan geven we PostNL nog weer de regio's, want daar worden de krenten uit de pap gepikt en zonder die afgiftentarieveregulering straks kunnen de tarieven omhoog en dan wordt de concurrentie minder.

[1:47:51] Dan gaat PostNL misschien wat winsten maken en dan hoeven ze geen geld voor de UPD.

[1:47:56] En dan kleden we hem nog wat uit en dan hoeven ze geen subsidie.

[1:47:59] Maar als gezegd, we betalen ook voor de lantaarnpalen, we kunnen best wat subsidie betalen, we willen alleen minimale subsidie betalen.

[1:48:06] Het idee dat als je een monopolist nog verder monopolist maakt, nog een sterkere positie geeft, dat hij dan niet daarna toch nog weer om staatsteun komt vragen, is denk ik

[1:48:15] Dat is ijdele hoop.

[1:48:16] Ik verwacht dat er weer zo'n discussie blijft ontstaan.

[1:48:20] Terwijl als je concurrentie om de markt organiseert, dan vraag je in feite aan partijen wie wil het doen, de UPD die wij gekozen hebben, wie wil het doen voor hoeveel geld?

[1:48:29] Wat heb je ervoor over om het te doen als het winstgevend is?

[1:48:32] Of wat voor subsidie wil je erbij?

[1:48:33] En dan komt er een minimaal bedragssubsidie wat uiteindelijk voor de uitvoering van de UPD is.

[1:48:37] Je zou zelfs nog, en dan zal ik echt stoppen, maar je zou zelf nog drie soorten UPD kunnen aanbesteden waarbij je zegt, wat moet je ervoor hebben als je het elke dag doet?

[1:48:43] Hoeveel één keer in de week.

[1:48:45] En dan kies je politiek, zeg je nou we willen geen subsidie betalen, dan kiezen we voor die variant die wat goedkoper is en dan laten we het uitvoeren door één van de partijen die in het vorige blok zat met gebruikmaking van het losgeknipte netwerk van PostNL.

[1:48:56] Dank u wel.

[1:48:58] Dank u wel.

[1:49:00] Ja, zei ik dat het wel complexer is dan, ja, het is wel complexer dan dit.

[1:49:08] Ik ga naar de leden.

[1:49:08] Meneer Kirstenman, aan u de gelegenheid om te stellen van een vraag.

[1:49:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:14] Mijn eerste vraag was voor de heer Schinkel om te evalueren op wat er nu voor lag.

[1:49:19] Maar dat is volgens mij al aardig gedaan, dacht ik.

[1:49:22] Dus misschien wil hij nog even doorgaan met zijn college, want ook dat is super interessant.

[1:49:28] Eigenlijk heb ik enorm veel gehoord dat ik uiteindelijk dacht, wat moet ik nu nog vragen?

[1:49:31] Maar dan laten we dan toch maar even over de UPD verder gaan.

[1:49:35] Wat zal er dan volgens de heer Schinkel nog onder de UPD moeten vallen?

[1:49:39] En wat niet meer?

[1:49:40] Hoe ziet hij dat uitkleden of het vereenvoudigen van de UPD voor zich?

[1:49:44] Ik ga ook even naar mevrouw... Het is allemaal hetzelfde, dat is altijd prettig.

[1:49:48] Mevrouw van Meter, ook aan u een vraag.

[1:49:51] Nou, heel eerlijk gezegd, volgens mij heeft meneer Schinkel alles al gezegd.

[1:49:56] Dus ik denk dat we eigenlijk wel kunnen vaststellen dat er terug naar de tekentafel moet.

[1:50:02] Dat denk ik.

[1:50:06] De vraag van... Ik ga je niet iets opzeggen.

[1:50:08] Was dat de vraag aan mij?

[1:50:09] Ik ben een neutrale voorzitter.

[1:50:11] Ik kan wel de eerste vraag beantwoorden, toch?

[1:50:13] Meneer Schenkel, de vraag van de heer Kisteman over UPD.

[1:50:17] Nou ja, als gezegd, wat je wil, is denk ik een maatschappelijke vraag.

[1:50:23] Welke kwaliteit en dan ook wat je ervoor bereid bent te betalen.

[1:50:27] Dus dat moet de politiek eerst bepalen of misschien in combinatie, als gezegd, met verschillende biedingen op wat dat dan moet kosten of opbrengen.

[1:50:37] Want ik ben er nog niet over uit dat de UPD echt iets moet kosten.

[1:50:41] Want een van de fundamentele problemen natuurlijk met de monopolist, niet alleen dat de prijzen omhoog gaan, overigens de monopolist heeft wel een prikkel om efficiënt te werken, om de kosten te minimaliseren, zeker een privaatmonopolie, om dan de winsten op die manier te maximaliseren, maar de prijzen gaan natuurlijk wel

[1:50:57] omhoog en we hoorden net dat de 1,31 euro inderdaad de monopolieprijs voor de postzegel op dit moment is.

[1:51:04] Maar wat wel dus de kern van uw vraag, de uitkleding van de UPD, nou wat ik een gemiste kans vind in dit wetsvoorstel, je kunt concurrentie introduceren in de markt

[1:51:16] om de markt, je kunt concurrentie introduceren met een voldoende afgeslankte UPD.

[1:51:22] Dus een van de problemen voor de toetreders is dat de UPD nogal complex en veelomvattend is.

[1:51:27] Dus er zitten dingen in waarvan je denkt, nou, moet dat nou echt?

[1:51:30] Het heeft ook betrekking op bepaalde pakketjes en bepaalde overnightpost en zo.

[1:51:36] Misschien moet je daar een afslank doen.

[1:51:39] Gaat het echt alleen nog maar om de kaarten en de liefdesbrieven?

[1:51:44] Dus ja, dat is kaartjes.

[1:51:46] Maar dat gezegd, ik kan me ook voorstellen waar ACM op hamert, dat de zakelijke post ook voor een deel wordt beschermd, dus dat je de kwaliteit van de zakelijke post ook vast wil leggen.

[1:51:57] Dat verhoogt natuurlijk dan weer de kosten voor degene die het gaat uitvoeren, dus dat verhoogt dan misschien ook weer het subsidiebedrag wat erbij moet.

[1:52:03] Maar je kunt het enerzijds... Aan de ene kant kun je het uitbreiden, aan de andere kant moet je het, denk ik, ook versimpelen, zodat de UPD aantrekkelijker wordt om aan te besteden.

[1:52:15] Ik ben het overigens helemaal eens met mijn buurvrouw.

[1:52:21] Soms vraag je je wel eens af, wat zitten we hier nou te doen?

[1:52:25] Het dossier ligt kennelijk al jaren stil en alle goede inbreng die geleverd is, daar is kennelijk weinig mee gedaan.

[1:52:37] Dus in die zin, ik moet even bijkomen naar het verhaal van de heer Schinkel, maar ik heb toch een vraag aan hem, want we hebben in het vorige blok gesproken met een aantal aanbieders die ook een deel van die postmarkt naar zich toe zouden kunnen trekken.

[1:52:59] Hoe heeft de heer Schinkel naar die bijdrage geluisterd?

[1:53:05] Het idee van die bredere postmarkt waarbij de koek zou worden verdeeld of al dan niet in bepaalde samenwerkingsvormen met aanwijzingen, noem het maar op.

[1:53:15] Hoe kijkt de heer Schinkel daarnaar?

[1:53:20] Ik ga ook meneer Theijsen vragen voor een vraag.

[1:53:22] Dank voorzitter en dank voor uw komst.

[1:53:24] Ik heb een vraag aan de vakbonden.

[1:53:26] We kijken hier naar een wijziging van de postwet.

[1:53:29] En ik vind het heel belangrijk dat hoe deze markt zich ook gaat ontwikkelen in de toekomst, dat de werknemers daar niet te diep van gaan worden.

[1:53:36] Wat moeten wij nou opnemen in die postwet om te zorgen dat dat niet gaat gebeuren?

[1:53:41] Positie van de vakbonden of regels of normen of ik weet niet wat, maar wat moeten we nou borgen in die postwet zodat die werknemers niet te diep gaan worden?

[1:53:52] Meneer Schenkel, begint u?

[1:53:55] Bedankt voor die vraag.

[1:53:56] De regionale

[1:53:58] bezorgers die zijn ontzettend belangrijk.

[1:54:02] Ze moeten blijven bestaan wat mij betreft en dat heb ik ook al gezegd.

[1:54:06] Ze kunnen een hele belangrijke rol spelen.

[1:54:08] Er zijn verschillende modellen mogelijk.

[1:54:10] Kijk het punt is

[1:54:11] Ze zijn afhankelijk van PostNL omdat PostNL het landelijke dekkingsnetwerk heeft en dus ook voor de afgifte van de post buiten de regio en invoer van stukken misschien, die in de regio bezorgd gaan worden, zijn ze afhankelijk van PostNL.

[1:54:22] Dus het is heel belangrijk om in de formulering van de voorwaarden waaronder je een concessieveiling gaat doen, dus in het kort komt het erop neer, je knipt het bezorgnetwerk, voor de brief althans, knip je los van PostNL.

[1:54:36] Dat is natuurlijk een ingewikkelde zaak.

[1:54:38] Je koopt PostNL op, je splitst het, je verkoopt het weer, je kunt allerlei constructies bedenken.

[1:54:42] Als gezegd, dit is heel complex.

[1:54:44] Maar je haalt dat netwerk los en je biedt vervolgens de UPD aan, de landelijke dekking, en de UPD biedt je aan samen met het gebruik van dat netwerk.

[1:54:54] Maar je kunt er ook... En dan zou een van de rollen die de regionalen hebben, is om misschien daarop te bieden.

[1:54:59] Dus die bieden dan mee en die gaan dat dan uitvoeren.

[1:55:02] En dan heb je een paar jaar PostNL en dan heb je vijf jaar iemand anders.

[1:55:06] Hoewel ik verwacht dat PostNL in de praktijk een voordeel heeft in het biedproces, dus waarschijnlijk vaak zal winnen.

[1:55:12] Maar je kunt ook, en daar kun je weer handicaps voor inbouwen, maar je kunt ook de regio... Je kunt ook in regio's aanbesteden.

[1:55:21] Dus je kunt ook de regionale monopolies... Dus zeg maar het netwerk van PostNL opknippen in regio's en die onafhankelijk van elkaar aanbesteden.

[1:55:31] Daar werd ook al op gehint door de meneer van Spotta, dacht ik, dat hij daar wel belangstelling voor had.

[1:55:36] Dus dan krijg je... Maar ook dan moet je natuurlijk een overkoepelend contract maken waarin heel duidelijk wordt afgesproken wie met wie welke tarieven rekenen mag.

[1:55:47] Je gaat wel dus, in plaats van zo'n rendementsplafond, heel precies zeggen dat dit de afgiftetarieven zijn.

[1:55:55] Dit zijn de prijzen voor zakelijke post, dit zijn de maxima voor de consument.

[1:56:00] En vervolgens komt er uit dat biedproces een prijs.

[1:56:04] En als je dan een prijs die als overheid moet betalen, of een prijs die eruit komt, maar het is een bedrag, dat moet betalen voor het gebruik van... Nou, dus de regio's spelen een rol.

[1:56:13] Ze concurreren nu.

[1:56:14] Op de korte mijn moeten ze zeker blijven bestaan.

[1:56:16] Ze concurreren nu regionaal.

[1:56:18] Maar ze kunnen straks ook een belangrijke speler zijn in deze alternatieve inrichting.

[1:56:23] De details daarvan moet je uitwerken.

[1:56:28] En ik kijk naar u voor de vraag van de heer Thijssen.

[1:56:31] Wie begint?

[1:56:31] Ja, de heer Beesweg.

[1:56:33] Ja, ik wil graag even reageren op wat mijn buurman zegt over aanbesteden.

[1:56:41] Ja, ik heb niet zo gestudeerd, maar ik zie wel wat er gebeurt in de markt in Nederland.

[1:56:47] En als het gaat om aanbesteding, als we kijken in de OV, als we kijken in de taxisector, aanbestedingen geeft ook heel veel problemen.

[1:56:57] De kwaliteit wordt niet beter, het product wordt duurder.

[1:57:02] OV-bedrijven rijden met gammele Chinese bussen.

[1:57:05] Dus het is wel leuk om te zeggen wat je wilt aanbesteden, maar dan moet je dat wel onder hele goede voorwaarden doen.

[1:57:11] En dan moet je de positie van het personeel ook heel goed borgen.

[1:57:15] Want als je aan gaat besteden, dan betaalt de werknemer de prijs.

[1:57:21] Want dan wordt er namelijk geconcureerd op arbeidsvoorwaarden.

[1:57:25] Dan hebben we straks jongens en meisjes van 14, 15 jaar de post erom bezorgd.

[1:57:33] Iets wat we volgens mij niet willen.

[1:57:35] Dus aanbesteden prima, maar dan moet je wel de voorwaarden scheppen dat je afspraken maakt dat personeel mee overgaat met een nieuwe aanbesteding naar de nieuwe partij.

[1:57:46] En laten we dan ook een landelijke CAO voor postbezorgers afspreken, zodat iedereen dezelfde arbeidsvoorwaarden heeft en niet op arbeidsvoorwaarden geconcureerd kan worden.

[1:57:57] Dus ik ga een heel eind met u mee, maar u vergeet een stuk.

[1:58:01] Helaas.

[1:58:02] Wat moeten we dus doen om te borgen?

[1:58:05] Ja, we moeten zorgen als we, als u, en dat ben ik wel met mijn buurman eens, helemaal opnieuw gaan beginnen en we gaan het model invoeren met aanbestedingen, nou dan heb ik gezegd wat ik net gezegd heb, dan kun je daar de zorgen voor het personeel borgen.

[1:58:24] Maar als je het nu doet, op de manier, en we gaan in stapjes minder, dan moeten we zorgen dat we de gevolgen van die

[1:58:31] krimpende post gaan borgen.

[1:58:35] En dat betekent dat de werknemers gebruik moeten kunnen maken van een fatsoenlijk sociaal plan, van werk-naar-werk regelingen.

[1:58:43] Daar moet bijvoorbeeld in de postwet opgenomen worden dat je omgekeerde bewijslast opneemt.

[1:58:49] Dat hebben we ook in ons... Zorg ervoor als je mensen inleent als uitzendkracht dat je ook verplicht bent als

[1:59:00] Partij om te kijken of die arbeidsvoorwaarden goed uitgevoerd worden door de ingeleende partij.

[1:59:07] Dat zijn zaken die heel belangrijk zijn daarin.

[1:59:13] Meneer Kostra, heeft u een aanvulling hierop?

[1:59:16] Nou ja, ik herhaal eigenlijk mijn eerdere voorstel.

[1:59:20] Ik zou het een heel goed idee vinden dat er een bonus malensysteem komt.

[1:59:25] vanuit die financiële bijdragen, waarbij het bedrijf PostNL ook wordt geprikkeld om een bepaald kwaliteitsniveau te leveren en dat daar ook een sociale agenda aan vastzit.

[1:59:37] En die sociale agenda, ik vind ook, en dat heb ik ook eerder voorgesteld, het zou heel goed zijn dat alle sociale partners daarbij betrokken zijn, dus wij als vakbonden, dat we daar ook bij aan tafel zitten en dat we daar ook vaart mee maken.

[1:59:50] Ik constateer dat de minister op 9 oktober vaststelde dat het snel slechter, financieel slechter ging met PostNL.

[1:59:57] En eigenlijk zie ik nu de enige concrete maatregel D plus 2 op juli 2026 staan.

[2:00:03] Daar schrik ik wel van.

[2:00:05] En ik weet ook van mijn leden en mijn kaderleden, daar worden de werknemers niet zeker van.

[2:00:12] Dank u wel.

[2:00:13] Mevrouw Inge van Dijk heeft u een vraag.

[2:00:15] Ja, ik heb een iets andere vraag, want we zijn volgens mij vandaag veel wijzer, maar niet geruster geworden.

[2:00:20] Het gaat ook over de medewerkers.

[2:00:23] Zojuist in de vorige ronde gaf volgens mij PostNL aan, maar als we geleidelijk afschalen, mensen gaan met pensioen, dan zal het allemaal zo'n vaart niet lopen.

[2:00:31] Ik zou graag van de vakbonden horen hoe zij er naar kijken.

[2:00:37] Ik zou zeggen, was het maar zo'n feest.

[2:00:40] Want dat gaat niet gebeuren, heel geleidelijk.

[2:00:43] Kijk, mensen stromen wel geleidelijk uit, maar hun werkpakket gaat één op één uit de organisatie.

[2:00:51] Als iemand nu twintig uur werkt, dan kan die straks in twee dagen of drie dagen lopen die twintig uur niet maken.

[2:00:57] En dat maakt niet uit hoeveel mensen eruit stromen.

[2:01:00] Het gaat straks niet matchen.

[2:01:02] Je gaat straks niet matchen met de uren die werknemers nu werken, dat te stellen in minder dagen.

[2:01:13] De belastbaarheid voor de postbezorger is vijf uur max per dag.

[2:01:18] Dus elke postbezorger die nu 25 uur werkt, die krijgt straks een probleem.

[2:01:23] Want die gaat nog drie dagen werken, maximaal vijftien uur.

[2:01:27] Nou, PostNL... Ja, meneer Ungt schudt nee.

[2:01:31] Maar PostNL gaat vast niet die postbezorgers andere werkzaamheden aanbieden, want dat valt namelijk in een duurdere cao.

[2:01:40] En dat is voor de concurrentie niet handig.

[2:01:43] Dus onze verwachting is dat postbezorgers voor hun deel hun contracturen verliezen.

[2:01:52] Dank u wel.

[2:01:54] Meneer Koster.

[2:01:55] D plus 2 komt in feite te laat.

[2:01:57] En dat merk je vandaag de dag op de werkvloer, dat die werkdruk enorm toeneemt.

[2:02:03] De merknemers merken het enerzijds, en u ziet het ook aan het ziekteverzuim, en anderzijds merken we het in de cao-onderhandelingen net zo.

[2:02:09] Omdat net middelen uit pakketdiensten worden aangewend om een ander gat te dichten, ben je niet meer in staat om op tijd innovatie te plegen of iets om het uit de omstandigheden aan de slag te gaan, wat ook hard nodig is.

[2:02:21] en waar de partijen op zich ook mee bezig zijn.

[2:02:27] Ja, meneer Schinkel, ik denk dus dat u inderdaad overal verstand van heeft, ja.

[2:02:31] Kleine reflectie van de heer Schinkel hierop.

[2:02:34] Nee, ik wilde alleen zeggen dat het is geen uitgemaakte zaak in de economische wetenschap of arbeiders beter af zijn te werken voor een monopolist dan voor concurrerende ondernemingen.

[2:02:46] Maar in mijn voorstel moet zeker heel goed worden opgenomen hoe de arbeiders zijn bescherpt.

[2:02:53] En net zo goed als dat je zegt, moet 95 procent bezorgzekerheid zijn en de post helemaal niet duurder zijn dan dit, moet je ook gewoon cao-afspraken maken.

[2:03:02] Zeker, het moet niet een concurrentie zijn die de arbeidsvoorwaarden op een oneerlijke manier uitholt.

[2:03:08] Dank u wel.

[2:03:08] Ik kijk even naar de leden.

[2:03:09] Is er nog behoefte voor een vraag?

[2:03:10] Meneer Thijssen, zie ik knikken.

[2:03:13] Dan geef ik u ook de gelegenheid.

[2:03:14] Want we moeten hier namelijk... Ik dacht, als we iets eerder klijzen, kunnen we elkaar ook nog informeel even spreken, maar we hebben tijd.

[2:03:24] Daarmee meneer Thijssen aan u het woord voor een vraag.

[2:03:28] Een vraag aan de heer Schinkel.

[2:03:30] Als ik uw voorstel goed begrijp, want ik heb een aantal van uw producties gelezen, dan stelt u voor van, nou ja, eigenlijk is het een publieke dienst, dus de brievenbussen, de sorteercentra,

[2:03:42] Zet dat nou apart, nationaliseer het of een apart bedrijf, en laat dan dus concurrenten bieden op, als je nou vijf jaar lang dit netwerk mag gebruiken om de post te bezorgen, hoeveel levert dat op of hoeveel subsidie heb je dan nodig?

[2:03:56] Mijn vraag daarbij is wel van, ja, dan heb je dus wel duizenden bezorgers nodig om dan ook dat netwerk te kunnen bedienen.

[2:04:02] Dus zit dat dan in dat genationaliseerde bedrijf of in

[2:04:06] dat netwerk wat dan wordt aanbesteed, of moeten dan een DHL of een Spota of de regionale bedrijven zelf die duizenden medewerkers meenemen?

[2:04:14] Want dan vraag ik me af, is dan uw model wel mogelijk?

[2:04:16] Dus kunt u daar iets meer over vertellen hoe u dat voor zich ziet?

[2:04:22] Ja, bedankt voor die vraag.

[2:04:23] Nou, de UPD is de publieke dienst, dus we willen graag de UPD uitgevoerd.

[2:04:28] En het brievennetwerk is daarvoor een noodzakelijk netwerk om te hebben.

[2:04:35] Dus de postbusjes om het op te halen, het sorteercentra om het te sorteren en dan vervolgens mensen om het uit te leveren.

[2:04:44] Dus het idee is om de kern van dat netwerk, om dat zo klein mogelijk, denk ik, dus niet met meeneming van heel veel medewerkers, denk ik, maar misschien wel met een kern, zo klein mogelijk los te snijden en dat aan te besteden samen met de publieke dienst.

[2:05:02] Want anders, als je alleen maar de UPD aanbesteedt, dat is niet interessant.

[2:05:07] Het is interessant als je het aanbesteedt met het instrumentarium om die publieke dienst uit te voeren.

[2:05:14] En dat netwerk blijft dus in handen van de overheid.

[2:05:17] Dus de overheid heeft die sorteercentra, de brievenbussen en ook een deel van de medewerkers in dienst.

[2:05:23] En vervolgens komen er partijen die bieden daarop en die brengen hun eigen mensen mee of nemen mensen over van de vorige concessiehouder.

[2:05:30] Dat is helemaal niet zo'n probleem.

[2:05:32] Want het zijn vastgestelde arbeidsvoorwaarden, dus die neem je dan ook mee.

[2:05:35] Het zit gewoon in het contract.

[2:05:37] En het mooie is, u bent als overheid de eigenaar van het netwerk.

[2:05:41] U bepaalt dus de conditie.

[2:05:42] Dus als u vindt dat de salarissen omhoog moeten van de postbezorgers, dan zegt u nou, de salarissen moeten 10% omhoog en daarmee besteed ik het aan en dan moet er wat meer subsidie bij misschien, of misschien wordt de opbrengst wat minder, maar evengoed als u zegt ik wil 95% service of elke dag, dan kunt u ook bepalen wat de medewerkers moeten kunnen verdienen.

[2:06:04] En uiteindelijk vertaalt zich dat in

[2:06:06] of een hogere prijs voor de zakelijke post en de postzegelprijs.

[2:06:09] Dat kunt u ook allemaal vaststellen.

[2:06:11] Dus het contract wordt eerst helemaal vastgesteld naar politieke wens en vervolgens aanbesteed in zo'n concurrerende markt, zodat je tegen de laagst mogelijke kosten, voor degene die het tegen de laagst mogelijke kosten kan uitvoeren, kunt overnemen.

[2:06:25] Dus ik denk dat daarin, dat zei ik ook al in reactie op de opmerking van de meneer van FNV,

[2:06:31] Je kunt daarin ook heel goed de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers behorgen.

[2:06:39] Dank u wel.

[2:06:40] Ik kijk naar de leden.

[2:06:42] Kijk, nu ga ik dus door mijn structuurtje, dan gaat alles mis.

[2:06:46] Zullen we even naar de laatste vraag?

[2:06:48] Anders ga ik de hele tijd, elke antwoord leidt tot een vraag.

[2:06:50] Meneer Kistman, met ieder zijn instemming, krijgt het woord voor een laatste vraag.

[2:06:56] En dan ronden we dan af.

[2:06:57] Ja, meneer Kistman.

[2:06:58] Een hele slechte vraag, denk ik.

[2:07:02] Aan de heer Schinkel, zou u iets kunnen reflecteren op die tariefruimte van die postzegel en met alles wat u net heeft gedoseerd aan ons, wat dat zou kunnen betekenen voor de prijs van de postzegel?

[2:07:17] Meneer Schinkel?

[2:07:18] U bedoelt in de huidige situatie?

[2:07:22] Ja, zoals het nu is.

[2:07:25] Theoretisch kijken we naar een monopolist met een vrij inelastische vraagcurve.

[2:07:32] want mensen die nu nog dat sturen, die moeten dat sturen, bijvoorbeeld de Belastingdienst, of mensen die... Nou ja, consumenten zijn misschien wat prijselastiger, maar goed, de prijs kan omhoog, zonder dat er heel veel volumeafname is, omdat er veel partijen zijn die nog steeds moeten sturen.

[2:07:52] En wat ik verwacht voor de postzegel is... Die zit dus blijkbaar al in de buurt van dat monopolitarief.

[2:07:58] PostNL wil die niet hoger maken, want dan kost dat te veel volume.

[2:08:02] Maar ja, als die markt nog verder krimpt en er blijven nog meer mensen over met een inelastische vraag, dan gaat die prijs omhoog.

[2:08:09] De voorspelling dat de postregelprijs zal stijgen, die heb ik al een paar keer juist gehad en die wil ik nog wel een keer aangaan.

[2:08:15] En voor de zakelijke post verwacht ik het ook.

[2:08:17] Dus wat ik een hele interessante vraag vind, even misbruik maken van deze positie,

[2:08:22] De Belastingdienst, ik weet niet precies de details, maar ik begrijp dat de Belastingdienst onderhandelt met PostNL over een nieuw contract voor de komende jaren.

[2:08:30] Die zitten nog in een oud contract met relatief lage prijzen die afgesproken zijn in concurrentie toen Centr nog was.

[2:08:36] Ik weet het niet helemaal zeker, maar dat is ook geen publieke informatie, maar dat vermoed ik.

[2:08:41] Het zou heel interessant zijn om eens te vragen wat voor tarieven de Belastingdienst nou eigenlijk voorgeschoteld krijgt voor het volgende contract.

[2:08:47] Het zou mij niet verbazen als dat aanzienlijk hogere tarieven zijn, want als gezegd, de vraag van de Belastingdienst is verticaal, je moet sturen, dat is wettelijk verplicht,

[2:08:56] Dus dan kan een monopolist theoretisch een oneindige prijs vragen.

[2:08:59] Dus als je niet ingrijpt, dan verwacht ik dat die prijzen omhoog gaan.

[2:09:04] En PostNL zegt dat ook nodig te hebben om de boel draaiende te houden.

[2:09:07] Dus voor een deel is dat ook begrijpelijk.

[2:09:09] Maar niet sociaal wenselijk, denk ik.

[2:09:13] Dank u wel.

[2:09:14] Daarmee zijn we aan de eindige kant van het rondetafelspek.

[2:09:17] Ik wil u ook bedanken voor uw waardevolle bijdrage in deze derde ronde.

[2:09:22] De leden voor hun interessante vragen en waardevolle bijdrage.

[2:09:27] Natuurlijk hier iedereen aanwezig en alle sins die dit volgden.

[2:09:32] Van harte bedankt.

[2:09:35] Nogmaals

[2:09:37] De behandeling van de wet staat op de rol op 9 september.

[2:09:40] We gaan het zien.

[2:09:42] En hiermee sluit ik deze vergadering.