Wapenexportbeleid

[0:00:01] Ik open dit commissiedebat Wapenexportbeleid en heet van harte welkom de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning, de belangstellende op de publieke tribune en ieder die dit debat op afstand volgt en natuurlijk de aanwezige leden.

[0:00:20] Voor dit debat staat vier minuten spreektijd in eerste termijn en ik wil voorstellen om vier interrupties toe te staan op elkaar.

[0:00:29] En als u daarmee akkoord bent,

[0:00:31] Dan gaan we het woord geven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer.

[0:00:35] Dat is de heer Paternotte.

[0:00:36] Meneer Paternotte, gaat uw gang.

[0:00:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:42] Goed dat de bespreking van de Coalition of the Willing vanmiddag kon plaatsvinden.

[0:00:45] Daardoor is het debat verzet en daardoor moet ik helaas eerder weg.

[0:00:47] Dus ik kan het debat zelf niet afmaken.

[0:00:49] Maar ik hoop wel zo meteen van de minister goed nieuws uit de Coalition of the Willing te horen.

[0:00:54] En welkom ook aan deze minister en natuurlijk aan deze commissie.

[0:00:56] Het zal waarschijnlijk de laatste keer zijn, want hij heeft inmiddels al een opvolger.

[0:01:00] Maar we kunnen in ieder geval constateren dat we elkaar altijd goed hebben kunnen vinden in de steun aan Oekraïne.

[0:01:05] Ik hoop dat we dat vandaag ook kunnen doen.

[0:01:08] Want die Russische agressie die gaat onverminderd door.

[0:01:10] Wordt zelfs alleen maar erger.

[0:01:11] Afgelopen zomer zijn er weer meer dan 300 Oekraïnse burgers omgekomen door Russisch geweld.

[0:01:18] Er werden grootschalige aanvallen op de energieinfrastructuur uitgevoerd.

[0:01:22] De EU-vertegenwoordiging werd geraakt in de Russische luchtaanval.

[0:01:25] En dan is het mogelijk ook nog zo dat de Russen de vlucht van de Europese commissievoorzitter von der Leyen gesaboteerd zouden hebben.

[0:01:32] De steun aan Oekraïne blijft een topprioriteit.

[0:01:34] Het is goed dat voor de wapensteun in Oekraïne nu wordt gewerkt aan versnelde proceduren,

[0:01:39] Zou het niet mogelijk zijn om tijdelijk een algemene vergunning voor Oekraïne als eindgebruiker in te voeren, zodat die controles helemaal niet meer nodig zijn?

[0:01:47] Natuurlijk zitten daar ook risico's aan, maar ik zou de minister willen vragen of hij mogelijkheden ziet om die risico's weg te nemen.

[0:01:54] Voorzitter, dan Soudan.

[0:01:56] UNICEF leidde vorige week opnieuw de noodklok.

[0:01:58] Duizenden kinderen op de rand van de hongerdood in Darfur.

[0:02:01] Omdat de Rapid Support Forces daar nog steeds niks binnen laten.

[0:02:04] En ook daar is het blokkeren van hulp een oorlogsmisdaad.

[0:02:07] De situatie in de stad Al-Fasher is verschrikkelijk.

[0:02:11] In de rapportage van 2024 lees ik dat Soedi-Arabië en de Emiraten onder de belangrijkste bestemmingen van export van wapens uit de EU-lidstaten vielen.

[0:02:19] We weten van beide landen dat ze wapens leveren aan de strijdende partijen in Soedan, zowel aan het regeringsleger als de RSF.

[0:02:25] Kan de minister garanderen dat dat nu niet het geval is?

[0:02:29] En wat heeft hij gedaan om dit te garanderen?

[0:02:33] En dan, voorzitter, Israël, want het kabinet viel historisch voor de tweede keer

[0:02:38] omdat de VVD en BBB extra maatregelen blokkeerden.

[0:02:42] Nu hebben we inmiddels in allerlei reconstructies kunnen zien dat minister Veldkamp daarbij onder andere pleitte voor een wapenembargo.

[0:02:49] En dat Wapenborg had het moeten herkomen, want in de afgelopen weken zagen we alleen maar meer escalatie vanuit Israël.

[0:02:55] Officieel hongersnood in Gaza.

[0:02:57] Israël noemt de Gaza-stad inmiddels een gevechtszone en heeft de humanitaire pauze zelfs beëindigd.

[0:03:03] Bij een aanval op een ziekenhuis werden minstens vier journalisten gedood.

[0:03:06] De bezetting van de westelijke Jordaan-oever gaat onverminderd door en wordt uitgebreid.

[0:03:11] De Kamer heeft er heel lang op gehamerd dat we moesten stoppen met het leveren van wapens.

[0:03:15] En daar zie ik nu eindelijk beweging in.

[0:03:17] Dat is goed, want we mogen absoluut niet bijdragen aan het geweld tegen Palestijnen.

[0:03:21] Maar als ik dan kijk naar Duitsland, wij gaan misschien verder in actie, maar we kondigen geen wapenembargel af, zoals de Duitsers wel doen.

[0:03:29] Wat wij doen is eigenlijk stilletjes met vergunningen achter de schermen beleid maken.

[0:03:33] En waarom is dat?

[0:03:34] Waarom durft het kabinet niet dit signaal heel hard te geven aan Netanjauw?

[0:03:39] En dan loopt over de F35 nog steeds een rechtszaak.

[0:03:41] Voor D66 is het duidelijk.

[0:03:43] Ongeacht de uitspraak mag Nederland deze onderdelen niet meer leveren.

[0:03:47] Kan het kabinet dit ook toezeggen?

[0:03:49] Want ik overweeg hierop een motie.

[0:03:51] En daarnaast, voorzitter, Nederland importeert nog steeds wapens uit Israël.

[0:03:55] Ik kan er best begrip voor hebben dat we niet altijd alles direct kunnen stoppen, maar de brief van gisteren geeft eigenlijk nog niet het begin van een idee dat het kabinet enige stappen zet om dit ook af te bouwen.

[0:04:05] Ik lees de nieuwe verwerving van defensiemateriaal bij Israëlische bedrijven.

[0:04:10] Hij heeft als gevolg van het conflict in Gaza nadrukkelijk de aandacht binnen het demissionaire kabinet.

[0:04:15] Maar wat betekent dat nou dat het de aandacht heeft?

[0:04:18] Op welke manier worden de schendingen van de regering nettejauw meegewogen?

[0:04:21] Welke resultaten zien we daarvan?

[0:04:23] En wat doet het kabinet nou concreet om die afhankelijkheid van specifieke wapensystemen af te bouwen?

[0:04:28] Want zelfs al vind je niks van de etnische zuivering die daar plaatsvindt, dan is het toch een enorm risico dat we afhankelijk zijn van een land wat zich internationaal op dit moment zo gigantisch isoleert.

[0:04:37] Het is voor D66 onverterbaar als we via deze weg alsnog bijdragen aan geweld tegen Palestijnen.

[0:04:42] Dus ik verwacht meer inzet van het kabinet.

[0:04:45] Het gaat over de vraag van de heer Paternotte over de algemene vergunning richting Oekraïne voor wapensteun.

[0:04:58] Ik snap waar die vraag vandaan komt en wij vinden het ook belangrijk dat Oekraïne daaraan ook wordt gesteund.

[0:05:04] Daar hebben we eerder debatten over gehad.

[0:05:06] Maar we hebben ook zorgen, omdat Oekraïne heeft aangegeven dat ze ook wapens willen gaan exporteren.

[0:05:11] En de wapenexportcriteria van Oekraïne zijn, maar daar zal ik zometeen ook de minister op bevragen, zijn wel anders en veel minder strikt dan die van ons.

[0:05:21] En deelt de heer Paternotte dan de zorgen die wij hebben, wat er dan gaat gebeuren als wij gaan zeggen, een algemene vergunning, lopen we dan niet extra risico?

[0:05:33] De Oekraïners hebben er echt ongelooflijk veel belang bij dat ze met ons een goede relatie onderhouden.

[0:05:38] Die wapens zijn voor hen echt noodzakelijk om hun vrijheid te verdedigen.

[0:05:41] Daarom vinden we het zo belangrijk dat we alles doen wat we kunnen doen om Oekraïnen te helpen zich te verdedigen.

[0:05:45] En Oekraïne wil inderdaad gaan exporteren, maar dat is natuurlijk ook om hun eigen wapenindustrie te versterken.

[0:05:50] En ze willen niet exporteren naar landen die geen bondgenoot zijn.

[0:05:53] En de bondgenoten van Oekraïne zijn praktisch dezelfde als die van Nederland.

[0:05:56] Dus ik denk dat de kans dat dit er echt toe leidt, dat Oekraïne Nederlands wapens in handen laat komen van landen waarvan we dat niet willen, dat die sowieso al heel klein is.

[0:06:05] Maar natuurlijk moet je bij zo'n algemene vergunning met Oekraïne wel de afspraak maken dat dat ook niet gebeurt.

[0:06:09] Dus dat ze niet in Venezuela, Sudan, China moeten eindigen.

[0:06:15] De reden waarom ik denk dat Oekraïne dat ook niet wil laten gebeuren...

[0:06:18] is dat als ze in China terechtkomen, ze weten dat ze vervolgens ook in Rusland terechtkomen en tegen hen zelf gebruikt kunnen gaan worden.

[0:06:23] Dus enig vertrouwen is wel op z'n plek.

[0:06:25] En als Oekraïne dat vertrouwen dan toch zou schaden, zou schenden, dan kan je alsnog weer diezelfde vergunningsprocedures instellen die dan nodig zijn.

[0:06:34] Maar ik denk dat we Oekraïne echt de kans moeten geven om zich te verdedigen en daarbij stappen moeten zetten die het zo soepel mogelijk maken om hen daarbij te helpen.

[0:06:45] Ik denk voor een groot deel dat de heer Paternotte gelijk heeft, maar die criteria bestaan niet voor niets.

[0:06:56] Geen enkel land zal wapens willen exporteren naar een land dat daar mensenrechtsschendingen mee pleegt.

[0:07:02] Maar toch gebeurt het.

[0:07:03] Een heleboel landen doen het.

[0:07:04] Ook bondgenoten van ons doen dat ook.

[0:07:07] Zo meteen zal ik wat zeggen over wat Frankrijk doet.

[0:07:11] Maar zou het dan, als het inderdaad zo is dat al die dingen die de heer Paternotte zegt niet gaan gebeuren, dan zou het ook geen enkele belemmering moeten vormen om een Oekraïne te vragen om zich ook te houden aan het EU-gemeenschappelijk standpunt, wat ook een aantal niet-EU-landen ook onderschrijven.

[0:07:28] Wat Oekraïne dus ook prima zou kunnen onderschrijven.

[0:07:30] Dan weten we in ieder geval zeker dat die exportcriteria op het niveau zijn waarop we allemaal willen dat ze zitten.

[0:07:37] Ja, dit klinkt heel aantrekkelijk, dus laten we die vraag ook aan de minister stellen.

[0:07:41] Ik denk wel dat we ons moeten realiseren dat Oekraïne echt in een andere situatie zit dan wij zitten.

[0:07:45] Wij hebben natuurlijk niet het idee dat er elke dag een raket of een drone ergens in ons land kan inslaan.

[0:07:52] De Oekraïners hebben dat altijd overal.

[0:07:54] Het luchtalarm gaat er continu af en daardoor maken ze soms ook hele moeilijke keuzes om maar hun vrijheid en veiligheid te verdedigen.

[0:08:00] Ik stelde de vraag ook niet omdat ik het idee heb dat het kabinet nu onnodige bureaucratische drempels probeert op te werpen.

[0:08:06] Ik ben heel kritisch over het Israël-beleid, maar ik denk dat deze minister er ook alles aan doet om Oekraïne aan die wapens te helpen.

[0:08:13] Dus laten we de vraag gewoon open neerleggen.

[0:08:15] Wat kan er wat dat betreft versoepeld worden?

[0:08:17] En welke risico's ziet u die daarbij zouden moeten worden opgelost?

[0:08:20] Maar ik denk dat maximaal vertrouwen op dit moment op z'n plek is.

[0:08:26] De woorden zijn van Wout Dobbe, voor haar inbring in eerste termijn namens de fractie van de SP.

[0:08:31] Wie door de lijst met afgegeven exportvergunningen gaat, komt een aantal landen tegen waar grote vraagtekens bij kunnen worden gezet.

[0:08:39] Mensrechtenorganisaties rapporteren mensrechtsschendingen in en door Egypte, Algerije, Saoedi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten.

[0:08:47] De Emiraten stuurt wapens richting Soedan.

[0:08:52] Ook daarvoor

[0:08:53] waar een wapenembargo geldt.

[0:08:56] En hoe kan het dat Nederland met onze strikte wapenexportcriteria wapens exporteert naar deze landen?

[0:09:03] Daar wil ik graag een antwoord op.

[0:09:04] En dan is er Israël.

[0:09:06] In januari 2024 was de voorlopige uitspraak van het internationaal rechtshof.

[0:09:11] Januari 2024.

[0:09:13] Die bevestigde dat er een risico op genocide was.

[0:09:15] En in februari 2024 oordeelde het hof in een kort geding dat er een duidelijk risico bestaat dat met de F-35 vechtsvliegtuigen van Israël mensrechtsschendingen worden gepleegd.

[0:09:25] En hoe kan het dan dat volgens onze strikte wapenexportcriteria er nog steeds wapenexportvergunningen zijn afgegeven in 2024 aan Israël?

[0:09:36] En ik hoor hier heel precies hoe hier de afwegingen zijn en worden gemaakt.

[0:09:40] Want in de brief die we gisteren ontvingen over het kopen van wapens uit Israël staat, en de heer Paternotte die refereerde er ook al even aan,

[0:09:47] eventuele nieuwe materiaal aankoop uit israël wordt per geval zorgvuldig gewogen of het materiaal essentieel is en of er geschikte alternatieven zijn maar dat israelische wapens mogelijk getest zijn op palestijnen in een genocide

[0:10:02] of dat met de inkomsten van de verkoop van die wapens oorlogsmisdaden worden gepleegd, wordt dat dan helemaal niet meegewogen?

[0:10:09] Want dat lees ik dus helemaal niet terug in die brief.

[0:10:12] En als dit klopt, dan moet er toch ergens een actief besluit over zijn genomen om de oorlogsmisdaden, de genocide en het feit dat wapens battle-tested zijn op Palestijnen niet mee te wegen in het besluit om wapens te kopen.

[0:10:24] En welk besluit was dat?

[0:10:25] Wanneer is dat genomen?

[0:10:27] En met welke informatie en argumenten is dat besluit genomen?

[0:10:31] Verreweg de grootste eindbestemming van Nederlandse wapens is Oekraïne.

[0:10:34] En het is goed dat we Oekraïne steunen in hun strijd tegen potentiële illegale oorlog.

[0:10:38] Maar als we zoveel wapens uitvoeren naar Oekraïne en bijdragen aan de ontwikkeling van de Oekraïnse defensie-industrie, dan moet van ons ook Oekraïne aansluiten bij het EU-gemeenschappelijk standpunt voor wapenexport.

[0:10:51] Als we ook ons eigen wapenexportbeleid serieus nemen.

[0:10:54] Dat hoeft geen belemmering te zijn als je gewoon houdt aan die regels.

[0:10:58] Anders lopen we echt het risico dat door Nederland gesteunde wapens terechtkomen op plekken waar er mensenrechten mee worden geschonden.

[0:11:04] Dat risico moeten we uitsluiten.

[0:11:06] Is de minister het hiermee eens?

[0:11:08] Ik sprak ook met Oekraïnse vrouwen die zich inzetten tegen huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen in Oekraïne.

[0:11:12] Zij zeiden allemaal dat huiselijk geweld enorm toeneemt, heel zorgelijk.

[0:11:16] En Oekraïnse vrouwen daarmee vaker worden vermoord omdat meer Oekraïnse mannen wapens hebben.

[0:11:21] Dat is natuurlijk ook inherent aan een oorlogssituatie en een land in oorlog.

[0:11:24] Maar we zien sowieso in meer vreselijke oorlogen dat bijvoorbeeld seksueel geweld als wapen wordt ingezet en dat wapens dat risico daarop groter maken.

[0:11:33] Maar hoe wordt hierbij wapenexport nagekeken?

[0:11:36] En hoe neemt u het risico van gebruik van en door Nederland geleverde wapens in geweld tegen vrouwen mee?

[0:11:43] Volgens het Wapenhandelverdrag zijn staten wel verplicht dit risico te toetsen.

[0:11:47] Is de minister bereid om hierover te rapporteren, zoals ook maatschappelijke organisaties in Nederland vragen?

[0:11:51] Tot slot, voorzitter, roepen wij de minister op om de toetredingsaanvraag voor het Wapenverdrag van Aken in te trekken.

[0:11:58] Dat hebben we eerder gedaan en dat blijven we doen, want juist in deze tijden als deze, waarin Europa verder bewapend, is het belangrijk om hoge standaarden voor wapenexport te hanteren en de democratische zegschap daarover te behouden.

[0:12:11] En mag ik de minister eraan herinneren dat er Franse wapens in Darfur zijn beland tegen het geldende wapenembargo in een gemeenschappelijk exportbeleid met Frankrijk, Duitsland en Spanje maakt dat dat ook Nederlandse wapens kunnen zijn?

[0:12:23] Dus ik wil hier graag een reactie op.

[0:12:26] Dank u wel.

[0:12:27] We gaan naar de heer Van Baarden luisteren namens de fractie van Denk voor zijn eerste termijn.

[0:12:31] Dank u voorzitter.

[0:12:33] De Internationale Vereniging van Genocide Wetenschappers heeft verklaard dat Israël een genocide pleegt in Gaza.

[0:12:40] En dat is overduidelijk.

[0:12:42] Israël pleegt een genocide.

[0:12:45] Wij zeggen het.

[0:12:47] Wetenschappers zeggen het.

[0:12:49] Mensenrechtenorganisaties zeggen het.

[0:12:52] En die zeggen het al een hele lange tijd.

[0:12:55] Toch is de Nederlandse wapenexport naar Israël niet gestopt.

[0:12:59] In 2024 en 2025 exporteerde men vanuit of via Nederland

[0:13:05] onderdelen gereedschappen, technologie voor F-16's, radarsystemen, warmtebeeldcamera's, programmatuur voor beveiligde communicatie, militaire communicatiesystemen, delen voor radarsystemen en programmatuur voor observatiesystemen, ten behoeve van Israëls terreurleger en de Israëlische defensie.

[0:13:26] En voorzitter, de minister weet dat er een groot risico bestaat dat al deze militaire goederen voor het plegen van de genocide in Gaza zijn gebruikt, of zijn gebruikt bij het plegen van andere misdaden tegen de Palestijnen, of zijn gebruikt bij de onderdrukking van de Palestijnen, of zijn gebruikt bij de illegale annexatie van Palestijns land en de bezetting van Palestijns land.

[0:13:53] Op zijn minst wordt met deze export of doorvoer een crimineel militair apparaat in stand gehouden.

[0:14:02] En waarom, vraag ik aan de minister, is er dan nog steeds geen totaal wapenembargo tegen Israël?

[0:14:10] Waarom staat Israël niet op een zwarte lijst van landen waar Nederland categorisch geen wapens naar exporteert?

[0:14:17] Want deze minister

[0:14:18] kan dat gewoon nu regelen.

[0:14:20] Waarom weigert hij dat te doen?

[0:14:23] En voorzitter, er zijn politieke partijen hier in dit huis die zeggen dat je wel wapens naar Israël zou moeten blijven sturen en dan in het bijzonder onderdelen voor bijvoorbeeld de Iron Dome of middelen voor de zelfverdediging van Israël.

[0:14:36] En voorzitter, ik vind dat klinkklare onzin.

[0:14:40] Eén,

[0:14:41] Ik vind dat een staat die zich schuldig maakt aan genocide niks verdient.

[0:14:48] Geen enkel wapen, niet offensief, niet defensief.

[0:14:51] En het getuigt ook gewoon van een keiharde dubbele maat.

[0:14:54] Want ook over Poetin wordt niet gezegd, terecht door politieke partijen in dit huis en de Nederlandse regering, Poetin moet zichzelf kunnen verdedigen.

[0:15:03] Maar Netanyahu, een oorlogsmisdadiger, moet zichzelf volgens politieke partijen in dit huis wel kunnen blijven verdedigen.

[0:15:10] Ik vind dat een keiharde dubbele maan en een schande.

[0:15:14] Er moet gewoon niks meer naar Israël.

[0:15:17] Voorzitter, de regering heeft ook gezegd dat de recente intrekking van wapenvergunningen

[0:15:25] in de richting van Israël, dat dat geen strafmaatregel is.

[0:15:30] Voorzitter, kan de minister uitleggen waarom Israël geen strafmaatregel verdient voor de volkerenmoord die het nu pleegt op de Palestijnen?

[0:15:38] En wat vindt de minister van het risico op medeplichtigheid door de bijdrage die Nederland levert vanwege de export van wapens door of vanuit Nederland naar Israël?

[0:15:51] Er zijn ook vragen gesteld, ook door mijn collega Teunissen van de Partij voor de Dieren, over honden die geleverd worden en waar ook misdaden tegen Palestijnen mee worden gepleegd.

[0:16:03] De regering zal kijken naar mogelijkheden om dit te beperken.

[0:16:06] Kan de minister daar al wat voor over zeggen?

[0:16:09] Wordt dat verboden?

[0:16:10] En hoe geldt dat voor alle dual use goederen die naar Israël gestuurd worden en die mogelijk gebruikt worden voor misdaden die gepleegd worden tegen de Palestijnen?

[0:16:19] Wordt dat verboden?

[0:16:21] Denk, vink, toon, dat we moeten stoppen met de rechtszaak over de F-35.

[0:16:27] Een wapenembargo is alleen effectief als het in twee richtingen werkt.

[0:16:32] Dat betekent niks meer exporteren, maar ook niks meer importeren.

[0:16:36] Wat ons betreft gaat er niks meer vanuit Israël, geen enkel wapensysteem meer naar Nederland.

[0:16:41] Want dat draagt er alleen maar op bij dat battle-tested wapensystemen die gebruikt worden in misdaden tegen de Palestijnen hier terechtkomen en dat de staatskas, de oorlogskas van Netanjauw wordt gespekt.

[0:16:51] Daar moeten we nu mee stoppen.

[0:16:53] Is de minister bereid dat te doen?

[0:17:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:03] Afgelopen week heeft de internationale vereniging van genocide wetenschappers geconcludeerd dat Israël genocide pleegt in Gaza.

[0:17:10] Dat zijn honderden wetenschappers die daarbij zijn aangesloten.

[0:17:13] Inmiddels zijn er al meer dan 63.000 Palestijnen vermoord door het Israëlische leger waarvan meer dan 80% burgers blijken te zijn.

[0:17:22] Voorzitter, dit is genocide en het kabinet blijft dit ontkennen en blijft wapens kopen van Israël die ook getest zijn op Palestijnse burgers en dus als battle proven worden gekenmerkt.

[0:17:37] Nederland is een van de grootste importeurs van Israëlische wapens in de wereld met een pakket ter waarde van 1,9 miljard euro met het grootste deel inkopen na 7 oktober 2023.

[0:17:50] Dit kabinet spekt het Israëlische genocidale beleid en maakt Nederland door zowel de inkoop als de verkoop aan Israël medeplichtig aan genocide.

[0:18:01] Terwijl experts en wetenschappers dit een genocide noemen.

[0:18:05] Blijft dit kabinet onvoorwaardelijke steun geven aan Israël?

[0:18:09] Het blijft niet bij import.

[0:18:11] Nederland exporteert ook wapenonderdelen naar Israël.

[0:18:15] Onderdelen voor F-35 gevechtsvliegtuigen, technologie voor raketsystemen en ander materiaal dat direct in Gaza wordt ingezet.

[0:18:22] Deze onderdelen worden vanuit Nederland verscheept, terwijl dezelfde vliegtuigen en raketten worden gebruikt om vluchtelingenkampen en ziekenhuizen te bombarderen.

[0:18:31] Het is dus niet alleen dat wij wapens kopen van Israël, wij leveren ook de technologie en onderdelen waarmee de genocide kan worden voortgezet.

[0:18:40] En dat maakt Nederland rechtstreeks mede verantwoordelijk voor de genocide die nu gaande is.

[0:18:46] Kan het kabinet toezeggen dat het nu eindelijk tot een wapenembarger komt en dat we ook geen wapens meer van dit genocidale regime importeren?

[0:18:58] Voorzitter, dit gaat niet alleen maar om cijfers of contracten.

[0:19:01] Het gaat om wapens die direct bijdragen aan het doden van burgers.

[0:19:05] Israëlse drones, raketafweersystemen en munitie die hier worden ingekocht, zijn dezelfde systemen die in Gaza worden ingezet om woonwijken met de grond gelijk te maken.

[0:19:17] Het voortzetten van deze wapenhandel is niet neutraal, het is een actieve keuze.

[0:19:23] Elke levering, elke contract, elke euro betekent meer bombardementen, meer doden, meer verwoeste levens.

[0:19:30] En het betekent dat Nederland in Europa bekend staat als een draaischijf van de Israëlische oorlogsindustrie.

[0:19:37] De Nederlandse Grondwet verlangt in artikel 90 dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert.

[0:19:45] Hoe is deze wapenhandel, vraag ik de minister, nog in lijn met de internationale rechtsorde?

[0:19:51] Hoe kan de minister dit recht praten?

[0:19:56] Voorzitter, zal de minister stoppen met het kopen van Israëlische wapens?

[0:20:01] Nu een groep van 500 vooraanstaande genocide wetenschappers Israëls misdaden in Gaza ook daadwerkelijk als genocide heeft bestempeld.

[0:20:10] En zal de minister stoppen met het leveren van wapenonderdelen aan Israël?

[0:20:14] Nu

[0:20:15] genocide is vastgesteld.

[0:20:18] Voorzitter, dan nog over de export van vechthonden.

[0:20:21] Ik heb de beantwoording van de minister gezien.

[0:20:24] Naar aanleiding van onze motie die de Kamer is aangenomen en ik vraag de minister een nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de verkoop van deze honden door Nederlandse bedrijven naar Israël

[0:20:34] definitief stop te zetten, want uit de brief blijkt niet dat alle mogelijkheden zijn onderzocht.

[0:20:41] Wat zou kunnen, is dat de opleiding van diensthonden volledig in overheidshanden komt, want kennelijk loopt het vast in de EU en ik vraag de minister om deze mogelijkheid te onderzoeken om daadwerkelijk de opleiding van diensthonden in overheidshanden te doen, zodat we veel beter kunnen controleren waar die honden voor worden ingezet.

[0:20:59] Dank u wel.

[0:21:01] Dank u wel.

[0:21:01] Dan geef ik het woord aan de heer Ram voor zijn inbreng in eerste termijn namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

[0:21:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:09] Het wapenexportbeleid moet onze belangen dienen.

[0:21:13] De Nederlandse belangen.

[0:21:14] Veiligheid, weerbaarheid en banen.

[0:21:16] En niet de agenda van juristen, Brusselse regels, activistische en buitenlandse NGO's.

[0:21:22] Dat is de NZ van de PVV.

[0:21:24] Ik heb de volgende punten.

[0:21:26] De OEC-leden, Israël, de juridische kwetsbaarheid van Nederland en de vergunningverlening aan bedrijven.

[0:21:33] Wat de PVV betreft geen export naar islamitische landen of OEC-leden.

[0:21:38] De PVV vindt wapenexport naar islamitische landen onaanvaardbaar.

[0:21:42] Deze regimes zijn vaak instabiel, schenden de mensenrechten en onderschrijven de sharia, volgens de OEC.

[0:21:48] Nederland mag nooit wapens leveren aan landen die later tegen ons gebruikt kunnen worden of tegen onze bondgenoten worden ingezet.

[0:21:56] Dat Nederlands materieel in veelhandige handen valt, is groot en onaanvaardbaar.

[0:22:02] Graag een reactie van de minister hierop.

[0:22:05] Israël is een democratiebondgenoot en een front staat tegen het islamitische terrorisme.

[0:22:12] Israël voert op dit moment een existentiële oorlog uit op zeven fronten.

[0:22:16] Het kabinet sluit Israël uit van de algemene vergunningen vanwege de uitspraak van het gerechtshof.

[0:22:23] Volgens de PFV

[0:22:24] gaat dit veel te ver.

[0:22:25] Dat hebben we al aangegeven en ik hoop dat de staat ook in Kassatie deze rechtszaak wint.

[0:22:34] De PVV wil een fast track voor vergunningen naar Israël.

[0:22:37] Snel, voorspelbaar en zonder obstakels.

[0:22:40] Het is onverteerbaar dat export naar landen zoals Algerije, Indonesië, Qatar en Maleisië wel doorgaat, maar de export naar Israël wordt beperkt.

[0:22:48] Hoe kijkt de minister aan tegen dit dilemma?

[0:22:51] U heeft een interruptie van de heer Van Baarle.

[0:22:55] De heer Aram heeft het over Israël, dat het een democratische frontstaat zou zijn.

[0:23:08] Israël is een terreurstaat dat volgens mensenrechtenorganisaties, volgens de toonaangevende wetenschappers die daarover oordelen, een genocide pleegt in Gaza.

[0:23:21] Hoe kan je dan zeggen, dat zegt de heer Rammer nu namens de PVV, dat je een misdadige staat in genocide pleegt, dat je daar zelfs makkelijker wapens aan wil geven.

[0:23:32] Met een soort lopende band, fast track wil de PVV Netanjauw van munitie voorzien zodat hij Palestijnen kan gaan afknallen.

[0:23:40] Wat is de heer Rammer bezig?

[0:23:44] Dank u wel voor deze vraag.

[0:23:47] Ik kan het u uitleggen.

[0:23:49] Israël is aangevallen door Hamas, een antisemitische organisatie die de volledige vernietiging van Israël wil.

[0:23:57] Het is begonnen op 7 oktober.

[0:23:59] Israël heeft deze oorlog niet gewild.

[0:24:01] Op dit moment is het een essentiële oorlog voor het voortbestaan van Israël.

[0:24:06] In het donkerste uur van Israël gaan we op dit moment dan een bondgenoot die we meer dan bijna tachtig jaar nu hebben ondersteund in de steek laten.

[0:24:15] Ik vind dat onverteerbaar en gezien de geschiedenis ook totaal onverantwoordelijk.

[0:24:21] Dat is de reden waarom wij altijd honderd procent achter Israël zullen blijven staan.

[0:24:29] Nou ja, voorzitter, wat pas onverantwoordelijk is, dat de heer Kram, die Kamerlid is,

[0:24:37] trouw heeft gezworen aan dezelfde grondwet waar we allemaal trouw aan hebben gezworen, moet controleren en zich ervoor moet inzetten dat de Nederlandse regering niet bijdraagt met het beleid aan het schenden van het internationaal recht en het plegen van oorlogsmisdaden.

[0:24:53] En de heer Ram, die ziet dat toch.

[0:24:55] Die ziet toch wat Israël doet.

[0:24:57] Die ziet toch de vernietiging in Gaza.

[0:24:59] Die ziet toch de geconstrueerde honger, gewoon als beleid honger, uithongering.

[0:25:04] Die ziet toch het dode aantal, die ziet toch de vernietiging.

[0:25:09] En als de heer Ram zegt, daar gaan we wapens aan leveren, dan draagt de heer Ram bij aan het plegen van oorlogsmisdaden.

[0:25:15] En dat kan hij niet doen.

[0:25:16] Dat mag hij niet doen.

[0:25:18] En waarom doet hij dat?

[0:25:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:22] Het is precies het tegenovergestelde, wat er nu aan de hand is.

[0:25:26] In plaats van dat er druk moet worden gegeven op Israël, moet je druk geven op Hamas.

[0:25:31] En wat nu gebeurt is, met alle progressieve partijen, ook in de rest van Europa, is continu Israël onder druk zetten en daarmee de positie van Hamas versterken, waardoor Hamas steeds wapenstilstanden heeft tegengehouden.

[0:25:47] Daardoor is het leed in Gaza juist verlengd.

[0:25:50] Met andere woorden, de onverantwoordelijkheid ligt niet bij mij en niet bij mijn partij, maar bij de partijen zoals DENK, die juist wapenstilstanden daardoor hebben verstoord.

[0:26:01] Als we massaal wat druk hadden gegeven op Hamas en dat ze zich moeten overgeven en de Gijslaars moeten vrijlaten, dan hadden wij veel sneller een deal kunnen sluiten.

[0:26:11] En dat had dan al in januari gekund toen Trump was aangetreden.

[0:26:19] Ik heb het eerder gezegd in dit parlement, ik ben echt klaar met het maar Hamas verhaal.

[0:26:25] Het blijkt uit cijfers van het eigen ministerie van Israël, het ministerie van Defensie, het Israëlische leger, dat 80, 90 procent, u kunt het nalezen, van de slachtoffers van Gaza, dat zijn onschuldige burgers.

[0:26:40] Dat zijn gewoon onschuldige, weerloze Palestijnen.

[0:26:44] 80, 90 procent.

[0:26:45] En dat de heer Ram hier dan doet, alsof Israël een soort nobele oorlog zou voeren voor de eigen verdediging.

[0:26:52] Israël voert een vernietigingsoorlog, pleegt een genocide.

[0:26:57] Dat laat de honger in Gaza zien.

[0:27:00] Dat laat het percentage, 80, 90 procent van weerloze burgerslachtoffers, laat dat zien, voorzitter.

[0:27:08] de illegale annexatie van Palestijns land met hulp van het Israëlische bezettingsleger.

[0:27:13] Laat dat zien, dat er misdadig gepleegd wordt.

[0:27:16] En ik vraag aan de heer Ram, ziet hij dat niet?

[0:27:19] Ontkent hij die misdaden of wil hij het niet zien?

[0:27:23] Meneer Ram.

[0:27:26] Wat op dit moment aan de hand is in Gaza, is dat Hamas haar eigen burgers misbruikt als schild tegenover Israël.

[0:27:35] Dat zijn oorlogsmisdaden van Hamas.

[0:27:39] De facto heeft Hamas de oorlog verloren.

[0:27:45] en de gijzelaars vrij laten, dan is dit conflict voorbij.

[0:27:50] Dat zijn de doelen die Israël heeft gesteld.

[0:27:53] En dat zijn hele legitieme doelen, omdat die gijzelaars nog steeds niet vrij zijn.

[0:27:58] Het is totaal onverteerbaar dat na de poging van 7 oktober meer dan 200 mensen zijn gegijzeld.

[0:28:04] Dat is ook een oorlogsmisdaad.

[0:28:06] En vervolgens dat deze gijzelaars nog steeds niet vrij zijn.

[0:28:10] Wij als PVV zien het totaal anders.

[0:28:14] We zien ook geen genocide in Gaza.

[0:28:18] Wat wij zien is een stedelijk conflict... waarbij Israël alles doet om burgerslachtoffers te voorkomen.

[0:28:26] En daarbij, als je kijkt naar de hongersnood die ontstaan is...

[0:28:30] Dat ligt niet bij Israël.

[0:28:32] Israël heeft meer dan 2 miljoen ton aan goederen geleverd.

[0:28:37] 2 miljoen ton.

[0:28:38] 1 ton per persoon in Gaza.

[0:28:42] Dat is zo'n gigantisch grote hoeveelheid.

[0:28:46] Welk leger ooit in welk conflict heeft aan de burgers van haar vijand zoveel goederen geleverd?

[0:28:52] Ik kan er geen één bedenken, voorzitter.

[0:28:55] Dus het idee dat Israël dan

[0:28:58] honger als wapen gebruikt, is pertinent onjuist, om die reden al.

[0:29:03] En bovendien staan nu meer dan duizend trucks te wachten in Gaza.

[0:29:08] En de VN is verantwoordelijk voor die distributie.

[0:29:11] En de VN die levert het niet.

[0:29:16] Met andere woorden, ja, die verantwoordelijkheid ligt bij de VN en bij Hamas.

[0:29:21] Dus ja, wij zien dit echt totaal anders.

[0:29:25] De interrupties en antwoorden zijn vrij uitgebreid.

[0:29:30] Ik ga inderdaad afronden.

[0:29:36] Het hangt van zoveel leugens aan elkaar.

[0:29:43] Hij geeft aan dat er zoveel voedsel beschikbaar zou zijn, terwijl de VN constateert dat er sprake is van hongersnood.

[0:29:50] De VN constateert dat, ik niet.

[0:29:52] Iedereen kan het zien, maar de VN constateert dat.

[0:29:55] De heer Ram heeft het over de verantwoordelijkheid van de VN om dat voedsel te verspreiden.

[0:30:02] Dat klopt, maar het Israëlische leger belet dat.

[0:30:05] Het Israëlische leger belet de verspreiding, de vrije verspreiding van voedsel in Gaza, de vrije toegang in Gaza.

[0:30:12] En wat ik constateer is dat de PVV willens en wetens

[0:30:17] Henk en Ingrid, zo noemen ze dat, in Nederland, met hun belastinggeld, hun regering, laat bijdragen aan het plegen van oorlogsmisdaden in Gaza.

[0:30:27] En voorzitter, dat is een schande.

[0:30:29] Dat is echt een schande dat de heer Ram dat doet.

[0:30:32] Meneer Ram?

[0:30:34] Ja, ik wil volledig afstand nemen van de woorden van de heer Van Baarle.

[0:30:38] Er worden mij leugens in de mond gelegd.

[0:30:41] Ik vind dat zeer erg kwalijk.

[0:30:43] Ik kan een commissie geen persoonlijk feit maken, weet ik.

[0:30:46] Ik vind het echt onacceptabel dat de heer Van Barley dit doet.

[0:30:50] Ja, en in mijn ogen is dit ook echt antisemitische drek die ik daar overheen gestoord krijg.

[0:30:55] Dus ik neem daar volledig afstand van, voorzitter.

[0:31:00] Ja, ik weet dat het in dit debat, wat zo gevoelig is, vrijwel tegen dovenmansoren is gericht.

[0:31:07] Maar ik wil hier toch de oproep doen om elkaar niet te veel op de persoon te gaan aanspreken van alle kanten.

[0:31:12] Laten we het debat voeren over de inhoud.

[0:31:14] Volgens mij hebben we een convocatie met genoeg stukken die daar aanleiding toe bieden.

[0:31:19] Ik zal mezelf daar ook toe bewegen en ik hoop dat ook te vragen van de collega's.

[0:31:24] dat we gewoon een beetje fatsoenlijk met elkaar op de inlaat en het beleidsterrein het debat voeren.

[0:31:28] Dan mag je het hardgrondig met elkaar eens zijn.

[0:31:30] Maar elkaar voor van alles en nog wat uitmaken, dat brengt het land volgens mij niet verder.

[0:31:35] Interruptie van de heer Paternotte.

[0:31:38] Er wordt over gegaan, zo praten met de PVV.

[0:31:40] Het kan bijna al niet meer, want 110 hulporganisaties, de Verenigde Naties, die vaststellen dat er

[0:31:46] Hongersnood is door bewuste verhongering.

[0:31:48] Westerse regeringsleiders, de Europese Unie, zelfs Donald Trump spreekt van starvation, van verhongering.

[0:31:53] Alleen Netanyahu, Wilders en Dennis Ram hebben het idee dat dat niet aan de hand is.

[0:31:58] Maar voorzitter, ik hoorde de heer Ram ook zeggen, geen wapenexport naar islamitische landen.

[0:32:02] Ik vind dat een wat gek standpunt, notabene islamitische landen ook in de NAVO.

[0:32:08] Alleen de vraag die ik dan heb is, hoe kan het dan dat PVV-minister Clever voor 264 miljoen euro aan wapens naar Egypte, Singapore en Indonesië heeft geëxporteerd?

[0:32:20] Ten eerste, wij ontkennen niet dat er honger is in Gaza, dat heb ik niet gezegd.

[0:32:24] Wat ik al eerder heb aangegeven in het vorige debat, dat het IPCC toen inderdaad een katastrofale honger had vastgesteld, maar toen geen hongersnood.

[0:32:33] Nu wel.

[0:32:34] Maar wat wij zeggen is dat de oorzaak een andere is.

[0:32:36] Het ligt niet dat hij niet bij Israël ligt, maar bij Hamas en bij de VN.

[0:32:41] Dat is een andere visie op wat de heer Paternotte zegt.

[0:32:46] Ja, wij betreuren inderdaad wat mevrouw Klever heeft gedaan, die wapenexport naar die landen.

[0:32:53] op tegen, en daar zijn we altijd op tegen geweest.

[0:32:56] Ja, en daar blijven we ook op tegen.

[0:32:58] Alleen, ja, in een coalitie hadden we niet hier de meerderheid voor.

[0:33:02] Dat hebben we niet kunnen tegenhouden, helaas.

[0:33:05] Maar wij blijven daar voor pleiten.

[0:33:07] Meneer Paternot.

[0:33:08] Ja, voorzitter, dat is toch één grote grap.

[0:33:09] Ik bedoel, ik kunt u wel zeggen, je moet geen export doen naar islamitische landen, maar als je dan een PVV-minister hebt die zelf over die vergunningen gaat, die dan al die vergunningen gewoon afgeeft,

[0:33:18] al die exporten voor honderden miljoenen euro's naar islamitische landen.

[0:33:22] En dan zegt u, ja, we hebben nog helemaal niet alles voor het zeggen.

[0:33:25] Ik bedoel, wat moet er dan wel gebeuren voordat, als je een PVV-minister hebt die zelf de vergunningen afgeeft, dat het iets betekent wat u hier zegt.

[0:33:31] Het is dan toch eigenlijk gewoon allemaal totaal loos.

[0:33:34] Ja, gelukkig maar, denk ik.

[0:33:35] Want het lijkt me heel raar als Nederland geen wapens kan exporteren, omdat in een land mensen een bepaald geloof hebben.

[0:33:42] Maar het is helemaal niet heel erg serieus te nemen.

[0:33:46] Waar wij problemen mee hebben, is dat er wapens worden geleverd aan landen.

[0:33:52] die instabiel zijn en dat die mogelijk die wapens in de toekomst tegen ons gebruiken of tegen onze bondgenoten.

[0:34:00] Als je gaat kijken naar bijvoorbeeld Syrië of Libië of andere landen die die wapens kunnen ontvangen.

[0:34:11] Je ziet dus dat er instabiliteit is en wij willen voorkomen dat deze wapens tegen onze bondgenoten en tegen Nederland worden gebruikt uiteindelijk.

[0:34:21] Dat is onze visie, voorzitter.

[0:34:23] Voorzitter, volgens mij is het in deze Kamer ook goed gebruik dat we op de inhoud inderdaad heel verschillend kunnen zijn.

[0:34:33] Mijn fractie verschilt bijna op elk thema 180 graden van de PVV.

[0:34:38] Maar één ding wat in ieder geval democratische partijen wel bindt in deze Kamer is dat we ons allemaal houden aan de rechtsstaat.

[0:34:44] en allemaal als het gaat om uitspraken van gerechtshoven ons daaraan houden.

[0:34:48] En daarom is mijn vraag aan de PVV.

[0:34:51] Als je kijkt internationaal gerechtshof hier in Den Haag heeft februari 24 gezegd er is een risico op genocide.

[0:34:58] Nederland is ondertekenaar van het genocide verdrag.

[0:35:01] Internationaal strafhof heeft arrestatie bevelen voor grove oorlogsmisdaden uitgevaardigd.

[0:35:07] Niet alleen tegenover Hamas, maar ook tegenover premier Netanyahu en oud-minister Galant.

[0:35:13] Erkent de PVV dit soort uitspraken of zeggen zij nee, daar hebben we helemaal niks mee?

[0:35:22] Dit punt ligt echt op de woordvoerder van de buitenlandse zaken zelf.

[0:35:27] Dat ben ik niet.

[0:35:29] Dus ja, ik vind dat ik daar niet bij voorbaat een uitspraak over moet doen.

[0:35:34] Dus ja, daar hebben ze ook het laatst voor zitten.

[0:35:36] Ja, voorzitter, zo makkelijk komt de PVV dan weer weg.

[0:35:40] In zijn pleidooi zegt de heer Ram... Ik vind het belachelijk dat de regering al bepaalde exporten niet toestaat naar Israël.

[0:35:50] Dat doet de regering namelijk vanwege gerechtelijke uitspraken, waar ik u net op wijs.

[0:35:56] En u pleit ervoor om dat wel gewoon door te zetten.

[0:35:59] Hetzelfde doet u net.

[0:36:00] Een Nederlandse rechter heeft al meer dan een jaar geleden gezegd... geen F-35-onderdelen.

[0:36:05] Die pleidooi van de PVV is luister ook niet naar die nationale rechter.

[0:36:10] Gewoon doen, gewoon tegen blijven strijden.

[0:36:12] Dus het is niet zo raar om de vraag te stellen, en dan kunt u wel naar de heer De Roon verwijzen.

[0:36:17] U houdt hier zelf een pleidooi om ons niks aan te trekken.

[0:36:21] van internationale verdragen die namens deze Kamer ooit zijn geratificeerd, waar Nederland zich aan heeft te houden, onze eigen grondwet, klopt dan mijn conclusie dat of nou een nationale rechter is of een internationale rechter, de PVV zich daar gewoon niks van aantrekt?

[0:36:37] Meneer Ram?

[0:36:38] Nou, nee, kijk, als het gaat om, daar kan ik wel iets over zeggen, over de wapenexport.

[0:36:43] Er is in de F35-zaak een uitspraak geweest.

[0:36:47] We hebben die uitspraak op dit moment te respecteren.

[0:36:51] De minister en het kabinet is in cassatie gegaan.

[0:36:55] De reden daarvoor is dat de rechter heel strikt de acht criteria van de EU toepast.

[0:37:04] Waardoor er geen beleidsvrijheid meer is.

[0:37:07] Wij vinden dat wij die acht criteria tegen het licht moeten houden.

[0:37:11] We moeten kijken of je niet deze criteria moet aanpassen.

[0:37:14] Er staat bijvoorbeeld niks in over de geopolitieke werkelijkheid, onze economische belangen, de veiligheidsbelangen van Nederland en onze bondgenoten.

[0:37:22] Ik vind dat je dat als criteria moet meewegen in een situatie zoals Israël, maar ook Oekraïne.

[0:37:30] Er zijn in dit tijdsverlicht met de geopolitieke werkelijkheid die aan het schuiven is, vind ik dat deze criteria achterhaald zijn.

[0:37:42] te strikt worden toegepast en de beleidsvrijheid van een kabinet ontnemen.

[0:37:47] Dus ja, op dat punt kan ik u daar antwoord op geven.

[0:37:53] Dank u wel, meneer Ram.

[0:37:54] Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe.

[0:37:58] Voorzitter, ik heb nog een betoog.

[0:37:59] Ik heb natuurlijk interrupties gehad en ik heb nog een heel stuk te vertellen.

[0:38:05] U heeft gelijk, maar u heeft een interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:38:09] U heeft overigens ook gelijk in dat ik niet doorhad dat u nog een volgbetroog ging voeren.

[0:38:14] Ik zal daar niet te makkelijk mee wegkomen.

[0:38:16] Maar eerst gaan we luisteren naar mevrouw Dobbe voor een interruptie.

[0:38:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:21] Ik hoorde de heer Ram ook zeggen, een soort nieuwe wapenexportcriteria toevoegen.

[0:38:25] Geen wapens meer naar islamitische landen.

[0:38:28] Maar in de NAVO hebben we een bondgenoot, Turkije.

[0:38:34] Ik ben wel heel benieuwd hoe de heer Ram dat dan beoordeelt.

[0:38:39] Want, voor zover ik weet, heeft de PVV ook de verhoging van de NAVO-norm naar 5% gesteund.

[0:38:46] Zijn ze dus voor het flink bewapenen van de hele NAVO.

[0:38:50] Allemaal ten koste van Henk en Ingrid en de zorg en het onderwijs en de sociale voorzieningen die we hier nodig hebben, want dat moet ergens van betaald worden.

[0:38:57] En daarmee wordt dus ook bijvoorbeeld een land als Turkije bewapend.

[0:39:01] Heeft de PVV er al spijt van?

[0:39:06] Nee.

[0:39:07] Een van de redenen waarom de PVV is opgericht is omdat de heer Wilders Turkije bijvoorbeeld niet bij de EU wil hebben.

[0:39:19] Wij hebben ook onder ons verkiezingsprogramma staan dat wij de Turkije uit de NAVO willen hebben.

[0:39:24] Dus ja, dat is een heel duidelijk antwoord op uw vraag.

[0:39:28] Uw laatste interruptie.

[0:39:31] Het is niet echt een duidelijk antwoord op de vraag.

[0:39:33] Mijn vraag was ook.

[0:39:35] De PVV heeft gesteund dat er 5% NAVO-norm komt, waardoor er tientallen miljarden extra moeten worden besteed aan de NAVO.

[0:39:43] Allemaal ten koste van onze sociale voorzieningen, want we moeten het ergens van betalen.

[0:39:48] En mijn vraag is, heeft de PVV daar nu al spijt van?

[0:39:50] Een onderdeel van die NAVO is namelijk ook Turkije.

[0:39:56] Nou, kijk, voorzitter, wij hebben daar geen spijt van.

[0:39:59] Waar wij op zouden willen bezuinigen is bijvoorbeeld de EU-afdracht en ontwikkelingshulp.

[0:40:06] Er is 7 miljard te halen bij ontwikkelingshulp.

[0:40:08] Met andere woorden, je kan op hele andere posten bezuinigen dan de sociale zekerheid.

[0:40:14] Bezuinigen op sociale zekerheid zullen wij zeker niet doen, voorzitter.

[0:40:18] U vervalt uw betaal.

[0:40:19] Dank u wel.

[0:40:21] Nou, dan wil ik ingaan op de juridische kwetsbaarheid.

[0:40:24] Dat blijkt wel uit de rechtszaak over de F-35.

[0:40:28] Door het artikel collectieve actie in het burgerlijk wetboek kan elke NGO, Palestijns of Russisch of Chinees, procederen tegen de Nederlandse staat.

[0:40:38] Zo kan de hele NAVO-toeleveringsketen worden stilgelegd.

[0:40:41] En dat is strijdig met onze veiligheidsbelangen.

[0:40:44] De BVV vraagt aan de minister om dit artikel te beperken.

[0:40:48] Tot alleen Nederlandse NGO's die aantoonbaar een groep Nederlandse burgers vertegenwoordigen, sluit buitenlandse NGO's hiervan uit.

[0:40:56] Zodat er geen buitenlandse inmenging meer mogelijk is.

[0:40:58] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:41:00] En hoe heeft de minister andere ideeën om deze kwetsbaarheden te verminderen?

[0:41:05] Het punt van de EU-criteria heb ik al genoemd.

[0:41:08] Ik hoor graag een reactie op het punt van de geopolitiek, de economische belangen.

[0:41:14] en de Veiligheidsbelang van Nederland om dit toe te voegen aan de EU-criteria en daarvoor ook te pleiten actief binnen de EU.

[0:41:22] En dan dit ook in te voeren zonder een nationale kop voor alle lidstaten.

[0:41:29] Voorzitter, onze bedrijven hebben zekerheid nodig.

[0:41:33] Nu zijn de vergunningen te traag, verlening te traag en te kortlopend.

[0:41:38] Daardoor missen we orders en innovatie.

[0:41:40] Onze veiligheid en weerbaarheid is gebaat bij een sterke defensieindustrie

[0:41:44] Deze industrie is afhankelijk van de export.

[0:41:48] De PVV stelt voor.

[0:41:49] Meer capaciteit bij de CDIU en zorg voor een reductie van de regeldruk.

[0:41:56] Een snellere sondage, eerder duidelijkheid voor bedrijven.

[0:42:00] Een vergunningverlening voor de hele contractduur met een opt-out bij nieuwe risico's.

[0:42:06] Sluit aan bij het verdrag van Aken.

[0:42:08] Minder dubbel papierwerk.

[0:42:11] en voer het consortiumprincipe in.

[0:42:14] Alleen de hoofdaanlener is nog vergunningsplichtig en niet de toeleveranciers die al worden containeerd door de MIVD.

[0:42:21] Onze defensieindustrie is klein, maar cruciaal voor innovatie, behoud van banen en onze weerbaarheid.

[0:42:29] Geef bedrijven snelheid en voorspelbaarheid.

[0:42:33] Daar winnen we contacten mee, versterken we de NAVO en houden we onze kennis in Nederland.

[0:42:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:40] Dank u wel, meneer Ram.

[0:42:42] Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Piri, die zij levert namens de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:42:47] Voorzitter, een regering die wapens gebruikt tegen burgers, tegen medisch personeel, tegen hulpverleners, tegen journalisten.

[0:42:56] Aan zo'n regering zou Nederland nooit wapens leveren en ook geen wapens van kopen.

[0:43:02] Maar bij Israël hanteert het kabinet een andere maat.

[0:43:05] Het College voor de Rechten van de Mens heeft vorige maand in een brief opgeroepen om alle mogelijke drukmiddelen in te zetten op Israël.

[0:43:12] Met op 1 staat het praedooi het verbieden van de import en export van wapens en alle duo-use goederen en hun doorvoer.

[0:43:21] Kan de minister reageren op deze brief en waarom het niet leidt tot een verandering in kabinetsbeleid?

[0:43:27] Voorzitter, het kabinet controleert inmiddels alle export naar Israël per geval.

[0:43:32] Wat houdt de minister tegen om gewoon een wapenembargo af te kondigen, om alle wapenexport te verbieden?

[0:43:40] We zijn de hele tijd in een soort retorisch spelletje over Duitsland en we doen meer etcetera.

[0:43:47] Duitsland noemt het gewoon een wapenembargo en hebben ook een uitzondering daarbij voor de Iron Dome.

[0:43:52] Wat is het probleem waarom Nederland niet gewoon zegt ja, wat wij doen is een wapenembargo tegen Israël?

[0:43:57] En waarom verzet de regering zich nog steeds bij de Hoge Raad tegen de uitspraak dat geen F-35 onderdelen aan Israël geleverd mogen worden?

[0:44:07] Voorzitter, naast export noemt het college ook import van wapens.

[0:44:12] Want Nederland koopt nog steeds massaal wapens van Israëlse bedrijven.

[0:44:17] Alleen al dit jaar zien wij in het overzicht nog zeven nieuwe orders geplaatst.

[0:44:23] Bijvoorbeeld de spijkraket van Rafael.

[0:44:26] Toen Israël zeven hulpverleners van de World Central Kitchen doodde, waren partijen in dit huis van links tot rechts terecht woedend.

[0:44:34] Maar met welk wapen gebeurde deze aanval?

[0:44:37] Met een spijkraket van Rafael.

[0:44:40] Hoe kunnen partijen verdedigen dat wij dat soort raketten kopen van Israël?

[0:44:45] Dat de belastinggeld van Nederlanders rechtstreeks naar hun wapenindustrie gaat en gebruikt wordt voor genocide in Gaza.

[0:44:53] Waarom is er zelfs niet de bereidheid tot op heden van deze minister, die ook minister van Defensie is, om de afhankelijkheid af te bouwen van Israël om mee te beginnen?

[0:45:05] Wat mij betreft, wat mijn fractie betreft, zouden we het überhaupt niet moeten doen.

[0:45:09] Voorzitter, we moeten ook kijken naar de Nederlandse export van dual-use goederen.

[0:45:14] Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat goederen die overduidelijk dual-use zijn, niet op de dual-use-lijst staan en dus zonder vergunning kunnen worden geëxporteerd.

[0:45:25] Denk aan de 110 gevechtshonden waarvan het lijkt dat Nederland ze exporteert

[0:45:30] naar Israël, terwijl we weten dat honden worden gebruikt om Palestijnse gevangenen te mishandelen.

[0:45:36] Wat gaat deze minister doen om dat te stoppen?

[0:45:38] Of denk aan batterijen voor drones, ook geleverd door een Nederlands bedrijf, aan Israël.

[0:45:43] Ook daarvoor is geen vergunningsplicht.

[0:45:46] Is de minister bereid die onder exportcontrole te brengen, en het liefst in een Europees verband, maar als het niet anders kan op nationaal niveau?

[0:45:54] En voorzitter, Nederland levent ook voor 48 miljoen euro aan goederen voor de Israëlische chipindustrie.

[0:46:02] Is de minister bereid te stoppen met de export van deze dual use producten aan een voor Israël zeer belangrijke industrie en daarmee een effectief drukmiddel in te zetten?

[0:46:13] En tot slot, voorzitter.

[0:46:15] Het College voor de Mensenrechten adviseert ook te stoppen met militaire samenwerkingsverbanden.

[0:46:21] En kan de minister vertellen wat voor militaire samenwerking er op dit moment nog met Israël is?

[0:46:27] Want in alle beantwoordingen van de vragen zag ik dat lijstje nog niet terugkomen.

[0:46:31] Dank u wel.

[0:46:33] Dank u wel mevrouw Piri en ik zou de heer Paternot willen vragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen zodat ik mijn bijdrage kan leveren.

[0:46:41] Zeker doe ik dat en dan geef ik direct het woord aan de heer Van Kamp en ik spreek namens de fractie van de VVD.

[0:46:46] Dank u voorzitter.

[0:46:47] Het debat wat we vandaag met elkaar voeren gaat over een noodzakelijk kwaad.

[0:46:52] Want hoewel ik vind dat iedere politicus vrede, veiligheid en vrijheid zou moeten nastreven, leven we in een wereld waar die vrijheid en veiligheid meer dan sinds de Tweede Wereldoorlog ooit voor Europa onder druk staan.

[0:47:04] In Oekraïne voert Rusland een medogeloze annexatieoorlog waarvan onschuldige burgers het slachtoffer zijn en die een directe bedreiging vormt voor de Europese, ja ook onze Nederlandse, manier van leven.

[0:47:16] We kennen allemaal de uitspraak dat oorlog de voortzetting is van politiek met andere middelen en voor de VVD betekent dat dat iedere strijd in beginsel moet worden opgelost met diplomatieke onderhandelingen of economische druk.

[0:47:29] Alleen dat we ons ook moeten voorbereiden op een situatie waarin deze politieke middelen niet meer volstaan om politieke doelen te bereiken.

[0:47:37] En we benadrukken daarom nog maar eens het grote belang van de politieke, militaire en financiële steun aan Oekraïne en de forse noodzakelijke investeringen in onze krijgsmacht.

[0:47:47] De VWD wil een landspreker voor een gelijke speelveld in Europa, zodat Nederlandse bedrijven een impactvolle betekenis kunnen spelen bij de cruciale opschaling van de Europese defensie-industrie.

[0:47:58] En laat er geen twijfel over bestaan.

[0:48:00] De VWD hecht aan de criteria van het gemeenschappelijk standpunt van de EU over wapenexport.

[0:48:07] Ik hoor dat het ook in dit debat ter discussie staat.

[0:48:10] Daar kan wat de VVD betreft een enkele sprake van zijn.

[0:48:14] Dat moeten we bloedserieus blijven nemen.

[0:48:17] Maar tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat Nederlandse bedrijven een strenger exportcontrolebeleid voor militaire goederen ervaren dan andere Europese lidstaten.

[0:48:25] en met name de Nederlandse gilligheid en onvoorspelbaarheid in eisen in de afgelopen jaren, plaatsen Nederlandse bedrijven op achterstand.

[0:48:33] Herkent de minister deze klacht?

[0:48:35] Op welke punten hanteert Nederland een strenger exportcontrolebeleid?

[0:48:38] En is de minister bereid om onafhankelijk te laten uitzoeken hoe we de Nederlandse interpretatie van exportcontroleregels in lijn kunnen brengen met de defensieindustrieën in andere Europese lidstaten?

[0:48:49] Graag een reactie.

[0:48:51] Voorzitter, onze fractie juicht het besluit van verdragspartijen Frankrijk, Duitsland en Spanje toe om Nederland toe te laten tot het verdrag van Aken, wat Nederland beter kan positioneren als partner bij Europese defensieprojecten.

[0:49:03] Niet om een loopje te nemen met exportcontroleregels, ik zei het al eerder, maar juist om deze te harmoniseren zodat Nederlandse bedrijven een eerlijke kans krijgen ten opzichte van hun concurrenten.

[0:49:14] Kan de minister aangeven wat er voor nodig is om Nederland zo spoedig mogelijk aan te laten sluiten als verdragspartner?

[0:49:20] dient hiervoor een parlementair proces plaats te vinden?

[0:49:22] En zo ja, hoe ziet dat er dan uit?

[0:49:24] En wanneer zet het kabinet welke stap, zodat de Tweede Kamer in kan stemmen met toetreding tot het verdrag?

[0:49:29] En tot slot, voorzitter, wil ik stilstaan bij het Midden-Oosten.

[0:49:33] Want ja, onze fractie staat pal voor het zelfbeschermingsrecht van Israël.

[0:49:37] We steunen de strijd om gijzelaars terug te halen die door de lafhartige terreurdaad van Hamas op 7 oktober nog altijd in de tunnels van Gaza verkeren.

[0:49:46] En door zich hard en medogeloos op te stellen tegen het Ayatollah-regime van Iran... maakt Israël de wereld een stuk veiliger.

[0:49:53] Maar tegelijkertijd moet de regering Netanyahu stoppen... met de geweldsexplosie tegen weerloze burgers in Gaza... en zich verhouden tot het internationaal recht.

[0:50:03] En waar dat wordt geschonden, kan en mag dit niet zonder gevolgen blijven... en we waarderen de toenemende inzit van deze regering om die druk op te voeren.

[0:50:13] En waar het gaat om wapenexport zijn die Europese kaders voor wapenexportcontrole voor de VVD regel, norm en blijven ze dat.

[0:50:21] En handelen we daarnaar.

[0:50:23] En we horen graag hoe het kabinet dit ziet en hier ook naar handelt.

[0:50:28] Voorzitter, tot zover.

[0:50:30] Dank u wel.

[0:50:31] Er is een interruptie voor u van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[0:50:35] Het is niet de eerste keer dat we de VVD horen over het internationaal recht en hoe belangrijk dat is.

[0:50:41] Tegelijkertijd horen we ook vaak de VVD zeggen dat maatregelen die we tegen de genocide in Gaza nemen, wel effectief moeten zijn.

[0:50:48] Nu zien we dat Nederland een van de grootste wapenimporteurs vanuit Israël ter wereld is.

[0:50:53] en ook wapenonderdelen exporteert, waarmee Palestijnse burgers worden gebombardeerd.

[0:50:58] Dus mijn vraag aan de heer Van Kampen, vindt hij dan een wapenembargo en een verbod op de import van wapens een effectieve maatregel?

[0:51:08] Voorzitter, ik heb de vele zes Kamervragen die ook mevrouw Teunissen met meerdere collega's die hier aanwezig zijn over dit belangrijke onderwerp geprobeerd goed te bestuderen.

[0:51:17] En dat is niet eenvoudig, laat ik zeggen, want het is zeer technisch.

[0:51:23] Maar als ik het goed begrijp, maar ik heb ook de vragen gehoord die zij stelt aan de minister, dus laten we ook de antwoorden daarop op afwachten.

[0:51:30] Maar wat ik zie is dat het de facto eigenlijk voor wat betreft de inzet voor de IDF, de Israëlische Kruismerkt, vrijwel geen sprake meer is

[0:51:38] van export in ieder geval van Nederlandse waren en ook zeker niet op het gebied van de doorvoer.

[0:51:44] Dat als dat gaat over doorvoer, dat dat dan uiteindelijk weer producten zijn die terugkomen op de Nederlandse dan wel Europese markt.

[0:51:53] Maar goed, ik heb uw vragen ook gehoord.

[0:51:54] Ik wil horen wat de minister daarvan vindt.

[0:51:56] En als er sprake is van daadwerkelijke inzet van wapens die niet voldoen aan die acht heilige belangrijke criteria, dan moet dat gevolgen hebben, zeg ik daarbij.

[0:52:07] Mevrouw Teunissen.

[0:52:10] Voorzitter, even terug naar dat genocideverdrag wat Nederland heeft getekend.

[0:52:14] Daaruit blijkt dat nationale staten de nationale verplichting hebben om genocide te voorkomen.

[0:52:21] Nu hebben honderden wetenschappers afgelopen week gezegd er is sprake van genocide door Israel in Gaza.

[0:52:27] En ik heb eerlijk gezegd nog geen enkele effectieve nationale maatregel van de VVD gehoord tot nu toe.

[0:52:35] Is de heer Van Kampen bereid om deze maatregel, namelijk een wapenembargo, te overwegen?

[0:52:40] Voorzitter, laten we de minister eens vragen wat we dan nu op dit moment doen en of de voorbehouden conform de acht criteria die de Europese Unie stelt als het gaat om wapenexport, of die ook van toepassing zijn op Israël.

[0:52:53] Ik denk dat dat het geval is.

[0:52:55] En als dat niet het geval is, dan hebben we hier denk ik een probleem met elkaar.

[0:52:59] Wat ik lastig vind aan een wapenexportverbod, dat heeft ook gevolgen voor de import.

[0:53:05] En dan lees ik in de brief die het kabinet gisteren naar de Kamer heeft gestuurd, dat dat concrete gevolgen heeft voor ook onze eigen krijgsmacht en onze eigen veiligheid.

[0:53:14] En laat ik vooropstellen, ik zou willen dat we die afhankelijkheid afbouwen, dat we daarbij weggaan.

[0:53:19] Ik lees dat ook in de brief van het kabinet.

[0:53:21] Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen dat we niet meer van Israëlische producenten afhankelijk zijn.

[0:53:28] dat we Europees gezien die noodzakelijke onderdelen, producten en zaken die nodig zijn om onze eigen krijgsmacht veilig te houden, dat we die Europees kunnen bouwen met elkaar.

[0:53:38] Dat maakt ons niet alleen onafhankelijker van Israël, maar dat maakt ons ook sterker als het gaat om het opbouwen en het op peil houden van onze eigen krijgsmacht.

[0:53:47] Alleen ik zie ook dat je van vandaag op morgen die relaties en die contracten die zijn opgebouwd en die ook van cruciaal belang zijn voor onze eigen krijgsmacht niet afbouwt.

[0:53:56] Waarbij ik ook nog eens zeg dat ik ook niet geloof, maar laten we dat de minister vragen, dat dat gevolgen heeft voor mensenrechten schendingen in Israël zelf.

[0:54:08] Mevrouw Teunissen.

[0:54:10] De VVD doet alsof het allemaal heel ingewikkeld is, maar we hebben dat advies van de Commissie voor Volkenrechtelijke Vraagstukken.

[0:54:17] Die zegt gewoon dat een embargo een van de mogelijkheden is die je kunt opleggen aan Israël als effectieve nationale maatregel.

[0:54:24] Nogmaals, ik heb geen enkele nationale maatregel gehoord van de VVD tot nu toe.

[0:54:29] Dit licht voor de hand is geadviseerd door de beste experts die we hebben op internationaal recht.

[0:54:35] En dan kan de VVD zeggen ja, maar we zijn er nog van afhankelijk als Nederland.

[0:54:39] Is dat dan het criterium voor de VVD, ook als er grove mensenrechten schendingen komen bij de import van wapens en de export van wapens?

[0:54:47] Is dat het criterium in plaats van het internationaal recht?

[0:54:52] Voorzitter, ik begon bij Betoog met de stelling dat het debat dat we vandaag voeren gaat over een noodzakelijk kwaad.

[0:55:01] En als mevrouw Teunissen mij vraagt of het belangrijk is dat we onze eigen krijgsmacht veilig houden in een tijd waarin er een oorlog woedt op ons eigen continent, waarin Nederland zelf militairen levert in de richting van Polen om ons veilig te houden, dan vind ik dat het onze verantwoordelijkheid is als volksvertegenwoordigers om dat mee te wegen voor het nationaal belang.

[0:55:25] Ik zeg wel dat ik het eens ben met mevrouw Teunis dat er absoluut geen sprake kan zijn dat dat Israël op wat voor manier dan ook in staat stelt om over te gaan tot flagrante mensenrechten schendingen.

[0:55:37] En dat de uitspraken van hele belangrijke instituten die ik hoogacht als het gaat om genocidaal geweld in Gaza, dat ik die bloed serieus neemt.

[0:55:48] Nee.

[0:55:48] En als mevrouw Piri de heer Ran interrumpeert, als het gaat om het navolgen van het internationaal recht van opsporingsverzoeken tot andere eisen, dat de VWD die bloed serieus neemt.

[0:55:58] Maar ik vind en dat we te maken hebben met de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onze eigen krijgsmacht.

[0:56:04] En laten we dan samen optrekken om ervoor te zorgen dat de Europese defensie-industrie zodanig toegerust is dat we ook niet meer afhankelijk

[0:56:13] hoeven te zijn van Israël als het gaat om die verschillende onderdelen om onze eigen krijgsmacht veilig te houden.

[0:56:20] Dit is echt wel een beetje buiten proporties, want nu doet de VVD of onze veiligheid in Europa afhangt puur van de wapenimport vanuit Israël, terwijl er natuurlijk nog heel veel andere opties zijn en mogelijkheden, zoals uit het vorige debat gebleken, om wapens eventueel, als dat nodig is, elders vandaan te halen.

[0:56:40] Maar het gaat erom hier dat wij als

[0:56:43] Nederland nu indirect bijdragen aan mensenrechten schendingen, aan genocide in Israël, als we wapen onderdelen blijven leveren, als we wapens blijven importeren die getest zijn op Palestijnse burgers.

[0:56:55] En dan vraag ik de VVD...

[0:56:58] Ik vraag de VVD.

[0:56:59] Het was anders geweest als de VVD een rits aan nationale maatregelen tegen die genocide al had voorgesteld.

[0:57:06] Maar ik heb nog geen enkele nationale maatregel gezien.

[0:57:11] Hoe kan de VVD dan volhouden dat ze voor het internationaal recht staan?

[0:57:16] Als op geen enkele wijze nu ook uit de inbreng van de heer Van Kampen blijkt, ja, wij willen hier wat aan gaan doen.

[0:57:23] Wij accepteren die mensenrechten schendingen niet.

[0:57:24] Wij accepteren het niet dat wij medeplichtig zijn.

[0:57:28] En wij gaan dit verbod hoe dan ook mogelijk maken en we gaan onze defensie op een andere manier organiseren.

[0:57:36] De Partij voor de Dieren is er altijd goed in om in één interruptie twee onderdelen te benoemen.

[0:57:41] Dat kost dan wel even wat tijd.

[0:57:46] Ten eerste kun je zomaar alles overal ergens anders vandaan halen.

[0:57:51] Er was een fractie, nu niet aanwezig.

[0:57:53] Het was de factie van Volt.

[0:57:54] Ik meen dat die dachten dat je in een land in Zuidoost-Azië wel eventjes alle onderdelen die nodig zijn voor onze eigen krijgsmacht daarover kon overstappen.

[0:58:02] Nou, ik heb de minister van Buitenlandse Zaken, tevens Defensie, horen spreken over hoe makkelijk dat zou kunnen.

[0:58:08] Dan is het de minister van Buitenlandse Handel.

[0:58:10] Hij is van Buitenlandse Handel, Defensie en Buitenlandse Zaken.

[0:58:15] Maar het is één en dezelfde.

[0:58:18] En ik heb hem daar heel duidelijk tijdens het debat horen spreken dat het operationeel helemaal niet zo eenvoudig ligt.

[0:58:23] En ik zou met mevrouw Teunissen willen zeggen dat als dat zomaar kon, dat we dat dan maar zouden moeten doen, als we zouden kunnen overstappen op alternatieven om die verdedigingssystemen voor schepen, raketartilleriesystemen, zelfbeschermingsapparatuur voor het C-390 vliegtuig en de karregalhelikopter ergens anders vandaan te halen, dan hadden we het gedaan, voorzitter.

[0:58:44] Maar dat blijkt oppressioneel niet zo eenvoudig te zijn.

[0:58:47] Maar goed, laten we het nog maar eens vragen of de minister van Buitenlandse Handel het eens is met de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:58:54] Ten tweede, de nationale maatregelen.

[0:58:57] Want ik vind dit toch een beetje vervelend.

[0:59:02] Ja, maar ook omdat ik mij de debatten herinner die ik met mevrouw Teunis heb gevoerd in het kader van Europese toppen als het ging om handelssancties tegen functionarissen in de Israëlische regering.

[0:59:12] Het is waar dat mijn fractie daar een ontwikkeling in heeft doorgemaakt om de noodzaak en de cruciale stappen omdruk te zetten op de Israëlische regering, dat dat van ons wellicht meer tijd heeft gekost dan wat betreft de fractie van de Partij voor de Dieren.

[0:59:30] Maar mij werd het vuur aan de schenen gelegd, of het nou mevrouw Piri was, of dat het nou mevrouw Teunissen was, of dat het de heer Van Baarle was, dat wij niet meegingen met die handelssancties tegen die functionarissen.

[0:59:39] Vervolgens kom ik zelf met het voorstel en hoor ik in de debatten dat dat toch loze maatregelen zijn, want dat zouden functionarissen zijn die toch nooit naar Nederland zouden willen komen.

[0:59:48] De boycott op producten vanuit de bezette westelijke Jordaanoeven.

[0:59:55] illegaal bezette westelijke Jordanoever.

[0:59:58] Was een motie een voorstel van mijzelf?

[1:00:00] Nee, het bleek uiteindelijk allemaal veel te weinig te zijn, want we moesten als Nederland maar een alleingang gaan maken op dat gebied.

[1:00:08] Weer niet goed, weer niet goed.

[1:00:10] We hebben de minister horen zeggen dat hij bereid is om naar de RBZ te gaan, de Raad Buitenlandse Zaken, daar te bepleiten om een Europese kopgroep te vormen.

[1:00:18] Er wordt mij ook nogal wat aangegreven, dus ik hoop dat u mij de gelegenheid stelt dat antwoord te geven, want het komt steeds terug.

[1:00:28] U zei zelf eerder vandaag korte vragen, korte antwoorden.

[1:00:31] Dat klopt.

[1:00:32] Ik snap dat het lastig is, maar laten we het over 20 seconden wel afronden.

[1:00:35] Prima.

[1:00:36] Ik wil maar zeggen, voorzitter, ook de VVD bepleit die nationale maatregelen als het gaat om die handelsboycott.

[1:00:42] We hebben daar gepleit, de minister verzocht om heel snel tot een kopgroep te komen die vervolgens nationaal maatregelen afkondigt.

[1:00:48] Het zou alleen fijn zijn, voorzitter, daar rolt ik af, dat die maatregelen dan ook wel gezien worden door mevrouw Teunissen.

[1:00:54] Want als je het niet wil zien, dan gaat het natuurlijk ook nooit gebeuren.

[1:00:58] Terwijl we gaan door naar mevrouw Piri van GroenLinks, Partij van de Arbeid, voor een interruptie.

[1:01:02] Ik heb heel snel tot tien geteld om niet op hetzelfde niveau door te gaan.

[1:01:07] Klopt het dat tot nu toe heeft de VVD-fractie eigenlijk tegen elke vorm van een wapenembargo gestemd?

[1:01:15] Een wapenembargo zoals GroenLinks en de PvdA-fractie dat ziet.

[1:01:18] Maar ook een wapenembargo om bijvoorbeeld niks te doen aan de inkoop, maar alleen maar aan de verkoop.

[1:01:25] Ook nog eens zonder Iron Dome.

[1:01:27] Alle opties die lang zijn gekomen heeft de VVD-fractie tot op heden altijd tegengestemd.

[1:01:32] Nu opeens begreep ik het.

[1:01:34] Net bij de beantwoording zegt de heer Van Kampen, eigenlijk zijn wij bang dat op het moment dat wij het een embargo noemen, dat dat raakt aan de wapens die wij nodig hebben voor onze defensie.

[1:01:47] Klopt dat?

[1:01:48] Is dat de reden waarom de VVD-fractie voor geen enkele vorm van een wapenembargo is?

[1:01:54] Nee, voorzitter.

[1:01:55] Laten we daar geen misverstand over bestaan.

[1:01:56] Ik verwijs naar de brief van 2 september van het kabinet.

[1:01:59] En op de eerste pagina wordt in de laatste alinea geschreven... dat bedrijven diverse essentiële militaire systemen... of onderdelen van essentiële militaire systemen... waarvoor geen minder of geen tijdige alternatieven beschikbaar zijn.

[1:02:12] En daar wordt een aantal voorbeelden genoemd.

[1:02:15] En als we daar alternatieven voor kunnen vinden... Nou, misschien kunnen mevrouw Pirie en ik een gezamenlijk voorstel doen... in een twee minuten debat om op zoek te gaan naar alternatieven.

[1:02:23] want dat is voor mij helemaal geen taboe.

[1:02:27] Maar ik vind het belangrijk dat als in deze rol de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Defensie, een brief die hij overigens mede schrijft als minister van Defensie, ons hiervoor waarschuwt, vind ik dat we dat serieus moeten nemen.

[1:02:41] En ik hoop dat mevrouw Piri daar niet een soort politieke onbereidheid steeds in wil zien, maar een serieuze zorg van mijn fractie voor de veiligheid van onze krijgsmacht.

[1:02:53] We hebben het hier over twee dingen.

[1:02:57] Eentje is wat we leveren aan de cel.

[1:02:59] Daar ging mijn vraag over.

[1:03:00] Een wapenembargo laat zeggen voor de VVD, met uitzondering van de Iron Dawn onderdelen.

[1:03:06] Tot op heden is de VVD niet bereid om te pleiten voor zo'n wapenembargo.

[1:03:11] Het is mij een raadsel, waarom niet?

[1:03:13] Want ook in de beantwoording van de vragen krijgen we elke keer toch... Ja, nee, ja, Duitsland heeft een wapenembargo zo'n type, maar wij gaan veel verder.

[1:03:20] Maar alles behalve het een wapenembargo noemen.

[1:03:23] Ik snap tot op heden niet waarom de VVD daar tegen is.

[1:03:27] Als het gaat, voorzitter, en dan mijn tweede vraag.

[1:03:29] Als het gaat om de inkoop, ja, we hadden een motie vorige week nog.

[1:03:34] Een motie om per direct dan te kijken naar het afbouwen van onze afhankelijkheid van Israël.

[1:03:42] Ook daar heeft de VVD weer tegengestemd.

[1:03:44] Kijk, als ik deze lijst zie van spullen die net ook zijn voorgelezen door de heer Van Kampen,

[1:03:50] lange afstands luchtdoelraketten, precisiemunitie op marine schepen, misleidingssysteem.

[1:03:55] Dit zijn orders die we niet drie jaar geleden, twee jaar geleden hebben geplaatst.

[1:04:00] Dit zijn zeven, acht nieuwe orders die we dit jaar nog hebben geplaatst bij Israël.

[1:04:07] En nog niet één keer.

[1:04:08] Nog niet één keer heb ik nog van de minister, nog van de VVD-fractie gehoord.

[1:04:12] We zien dat andere landen

[1:04:15] de inkopen ergens anders doen.

[1:04:17] Misschien moeten wij daar ook naar kijken.

[1:04:18] Maar een handreiking, op het moment dat de heer Van Kampen daartoe nu wel bereid is, dien ik daar graag een motie met hem over in.

[1:04:25] De heer Van Kampen.

[1:04:25] Voorzitter, ik heb de minister in welke hoedanigheid dan ook in een van de meest recente debatten heel duidelijk horen aangeven dat die alternatieven morgen niet voorhanden zijn.

[1:04:36] Maar als dat wel zo blijkt te zijn, laten we het hem vragen.

[1:04:39] De tijd gaat snel.

[1:04:40] Laten we dan samen met elkaar die zoektocht doen.

[1:04:44] En dan voor wat betreft dat embargo, dan constateer ik dat Duitsland het een wapenembargo noemt.

[1:04:52] Nederland nog veel minder doet dan wat Duitsland doet.

[1:04:55] Maar dan zou ik mevrouw Piri die vraag willen terugstellen.

[1:04:58] Waarom is het voor haar dan zo belangrijk om het enkel en alleen een wapenembargo te noemen en als het dan echt alleen het stikkertje is wat zij er graag op zou willen plakken?

[1:05:09] Gelooft zij dan echt dat dit het effect gaat hebben op de regering Netanyahu om het katastrofale menselijke leed wat op dit moment plaatsvindt in Gaza te ledigen?

[1:05:18] Ik denk eigenlijk dat zij zelf het antwoord daarvan ook wel weet.

[1:05:22] Ik denk dat dit debat verder gaat in de tweede termijn.

[1:05:24] De voorzitter had gezegd, als u het waarnemend voorzitterschap even doet, dan mag u zelf ook nog een vraag stellen.

[1:05:29] Daar wil ik graag bij deze dan gebruik van maken, want er loopt nog een casatiezaak van Nederland, een rechtszaak, om het recht te kunnen hebben als regering te besluiten om onderdelen van de F35 uit te kunnen voeren, onder andere naar Israël.

[1:05:44] In ieder geval juist naar Israël.

[1:05:45] Vindt de VVD nou dat als de rechter zegt ja, dat mag, dat de regering dat dan ook moet doen, dat we dan onderdelen van de

[1:05:52] en 35 weer gaan leveren.

[1:05:55] Voorzitter, wat ik begrijp is dat de regering daartoe ook stappen heeft gezet.

[1:06:01] Begrijp ik op te maken uit de stukken die ik heb bestudeerd ter voorbereiding van dit debat.

[1:06:08] En of dat direct in lijn is met uitspraken die zijn gedaan, dat weet ik niet.

[1:06:12] In beginsel vind ik dat als dat een rechterlijke uitspraak is, dat die gevolgd zou moeten worden.

[1:06:19] Maar ik meen uit de stukken te hebben opgemaakt dat de regering daar ook naar handelt.

[1:06:23] Maar laten we de minister vragen.

[1:06:27] Dit was niet de vraag.

[1:06:29] Het is een beetje onhandig dat ik daar een descriptie aan moet opmaken, maar de vraag was, als de rechter nou zegt ja, de regering zou ervoor kunnen kiezen om weer 35 onderdelen uit te voeren, vindt de VVD dan?

[1:06:40] Dat zou dat dan ook moeten doen, dat we dus onderdelen van deze straaljager, dat we die zouden moeten leveren aan Israël?

[1:06:46] Of zegt de VVD dan nee, dat zouden we niet moeten doen?

[1:06:51] Ik interpreteer hem omgekeerd, excuses daarvoor.

[1:06:53] Het is nog even zoeken voor zo'n eerste debat als woordvoerder op dit punt.

[1:06:57] Voorzitter, dan vind ik dat die acht principes die gaan over wapenexportbeleid van de Europese Unie daarvoor leidend zou moeten zijn.

[1:07:06] En als die blokkeren, we krijgen briefjes als het gaat over Qatar, Maleisië, Indonesië, Algerije komt voorbij.

[1:07:16] Ja, laten we dan Israël ook langs die maatstaf leggen.

[1:07:20] En als daar sprake is

[1:07:21] En volgens mij zegt de regering dat ook in de beantwoording op een aantal Kamervragen van velen van u, dat daar ook naar wordt gehandeld.

[1:07:27] Ja, dan zouden we dat dan niet moeten doen.

[1:07:30] Maar goed, het is een als-dan-vraag van de heer Paternotte.

[1:07:33] Normaal moet je daar eigenlijk niet op antwoorden, maar ik denk dat dit dan mijn antwoord zou zijn op zijn vraag, als ik hem goed heb gegeven.

[1:07:40] Ja, laat ik in deze dubbelrollen maar even in het midden laten.

[1:07:43] Ik geef het voorstelschap in ieder geval terug aan de heer Van Kamp.

[1:07:45] Dank u wel, meneer Paternotte.

[1:07:47] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:07:51] Ik schors, maar niet alleen voor de voorbereiding van de beantwoording, maar ook voor een dinerpauze.

[1:07:57] Dus we zien elkaar hier weer terug om 18.40 uur.

[1:08:02] De vergadering is geschorst.

[1:43:42] Ik heropen dit commissiedebat Wapenexportbeleid.

[1:43:46] Aan de orde is de beantwoording van de zijde van het kabinet.

[1:43:51] In eerste termijn geef ik het woord aan de minister.

[1:43:57] Gaat uw gang.

[1:43:58] Ik werk met drie categorieën.

[1:44:00] Ik begin met algemeen, dus iets over het algemene exportbeleid.

[1:44:05] En een aantal gerelateerde vragen die zijn gesteld.

[1:44:09] Dan een wat kortere categorie, Oekraïne.

[1:44:13] En dan een grotere categorie, Israël.

[1:44:16] En daar hangt zowel de export als vragen die gesteld zijn over dual use... als vragen die gesteld zijn over import, die vallen daar allemaal onder.

[1:44:26] Ik begin met algemeen.

[1:44:30] Ik hoef de commissie niet uit te leggen hoe het exportcontrolebeleid van Nederland in elkaar zit.

[1:44:35] En dat we steeds, als het gaat om export, dat we steeds de afweging maken, case by case,

[1:44:42] Wie is de eindgebruiker?

[1:44:45] Wat zijn mogelijke risico's die zich daarmee afspelen?

[1:44:48] Ook als het gaat om bijvoorbeeld mensenrechtenschenningen, dat er steeds dan die brede afweging wordt gemaakt van zijn er redenen om die export te blokkeren?

[1:44:56] En hoe valt uiteindelijk het besluit uit in een bredere belangweging?

[1:45:01] Er zijn een aantal vragen over gesteld, onder andere door de heer Van Kampen, ook door de PVV, over zien we nou dat daar in sprake is van een ongelijks beeldveld.

[1:45:11] Kijk, het is zo dat we hebben Europese exportcriteria, maar landen toetsen die nationaal.

[1:45:16] En dan gebeurt het inderdaad dat landen uiteindelijk tot een andere conclusie komen, dat de ene export van bepaald goed naar een land wel toestaat en de ander niet.

[1:45:25] Daarom is het ook zo goed, het voorstel van het vertrag van Aken, omdat met onze meest nauwe partners, waarin we heel vaak te maken hebben met één systeem waar we aan bijdragen, om daar in dat vertrag van Aken, om daar gezamenlijk in op te trekken, zodat je maar één exportvergunning nodig hebt.

[1:45:45] En dat is met name voor Nederland belangrijk, omdat het aantal OEM's, zoals dat heet,

[1:45:50] Je zou kunnen zeggen, producenten van eindproducten is in Nederland best beperkt.

[1:45:55] We hebben damen, we hebben talen, zoals het gaat om radarsystemen.

[1:45:59] Maar het overgrote aantal defensiebedrijven, dat zijn toeleveranciers van andere bedrijven.

[1:46:04] Dus die leveren componenten aan andere bedrijven.

[1:46:07] En als we hen willen zorgen dat zij goed zijn gepositioneerd, dat zij ook worden aangehakt en ze ook aantrekkelijk zijn voor de grote Duitse, Franse bedrijven om toeleverancier te zijn, ja, dan is dat het Verdrag van Aken van groot belang.

[1:46:19] En dan zullen er misschien Kamerleden zijn die wat meer of minder sympathie hebben voor defensiebedrijven in Nederland.

[1:46:25] Maar het is ook natuurlijk vooral, als ik zie wat de krijgsmacht nodig heeft, namelijk een opschaling van de industrie, veel meer samenwerking, zowel bundeling aan de vraagkant als aan de productiekant.

[1:46:35] Ja, dan zijn dit soort initiatieven zijn echt van cruciaal belang om als Europa te kunnen produceren wat onze krijgsmachten nodig hebben om ons te kunnen verdedigen.

[1:46:43] Dan werd de heer Van Kampen vroeg specifiek wat is daar dan voor nodig?

[1:46:47] Het is een verdrag.

[1:46:49] Dus dat betekent ook dat parlementaire goedkeuring daarvoor nodig is.

[1:46:55] We zijn nu druk bezig aan de memorie van toelichting bij dat verdrag om daarbij aan te sluiten.

[1:47:00] Naar afronding zal het kabinet dat natuurlijk eerst aanbieden aan de Raad van State voor advies en vervolgens start het parlementaire behandelingstraject in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer.

[1:47:11] Dan vroeg de heer Ram van, wil de minister overwegen om geopolitieke belangen, economische belangen mee te wegen?

[1:47:18] of toe te voegen aan de EU-criteria?

[1:47:20] Het huidige beleid staat al toe, of maakt het mogelijk dat met dit soort zaken rekening wordt gehouden.

[1:47:26] Dus dat rekening wordt gehouden met de economische belangen, met de veiligheidsbelangen.

[1:47:30] En dat kan ook een reden zijn om export niet goed te keuren, omdat dat tegen de veiligheidsbelangen van Nederland in zou gaan, of dat dat in strijd zou zijn met wat wij internationaal en geopolitiek nastreven.

[1:47:43] Dus de mogelijkheid is er.

[1:47:45] Wij vinden dan ook dat dat genoeg ruimte biedt om daar in de toetsing rekening mee te houden.

[1:47:50] Het betekent vervolgens niet dat als er bij wijze van spreken sprake is van een hoog risico op mensenrechten schendingen.

[1:47:56] Ja, dat kun je niet zeggen omdat er ook sprake is van een positief geopolitiek belang dat je het dan alsnog exporteert.

[1:48:03] Dus het is wel zo als die grote risico's op mensenrechten schendingen er zijn, ja dan is dat wel een reden om zo'n exportvergunning niet te geven.

[1:48:12] We pleiten er dus niet voor om nu dat Europese exportbeleid om dat aan te passen.

[1:48:17] Dat is sowieso nogal een mijl op zeven.

[1:48:19] De huidige meteorologie biedt daar voldoende ruimte voor om met die belangen rekening te houden.

[1:48:24] De heer Ram vroeg een aantal vragen in de trant van waarom niet naar het ene land en waarom wel naar het andere, bijvoorbeeld een land dat overwegend islamitisch is.

[1:48:36] Religie en geloof is niet een van de criteria die meespelen om wel of geen exportvergunningen toe te staan.

[1:48:43] De heer Ram die kent de criteria en wat dat betreft is het een neutraal beleid en niet op basis van religie.

[1:48:50] De minister heeft een interruptie van de heer Ram.

[1:48:52] Ik sta vier interrupties aan de zijde van de Kamer toe.

[1:48:54] Het gaat me niet zozeer om de religie, maar om de toepassing van de sharia.

[1:49:02] De OECD-landen zetten centraal de sharia.

[1:49:09] Dat staat haaks op het mensenrechtenbeleid die wij voorstaan.

[1:49:12] Het is de vraag hoe de minister dat dan rijmt.

[1:49:16] Want als wij criteria mensenrechten hebben, hoe toetst de minister dat deze landen de sharia aanhangen?

[1:49:26] Dat is de spagaat die ik zie.

[1:49:31] Ik heb het nu niet over de religie aan zich.

[1:49:37] Nee, waar je naar kijkt is of dat, als het gaat om bijvoorbeeld de sharia, of dat dat een risico mensenrechtsschendingen met zich meebrengt en of dat daar dan ook de goederen of de wapens die voor de export worden ingezet daar een bijdrage aan kunnen leveren.

[1:49:50] Dus kijk, als een land een bepaalde religie heeft wat leidt tot onderdrukking van de bevolking en daar worden wapens voor ingezet, dan exporteren we niet.

[1:49:59] Maar neem bijvoorbeeld een radarsysteem voor een schip.

[1:50:03] best wel moeilijk om de Sharia toe te passen met een radarsysteem voor een schep.

[1:50:07] Dus dan is dat weer wat minder relevant in de toetsing.

[1:50:11] Maar per geval wordt dat bekeken.

[1:50:12] Hoe is de situatie in het land?

[1:50:14] Wie is de eindgebruiker?

[1:50:16] Is er sprake van mensenrechtsschendingen?

[1:50:17] En kunnen die wapens daarvoor worden ingezet?

[1:50:19] En we denken heel vaak, als we dan wapens hebben of militair materieel, dan denken we aan, heel simpel gezegd, kogels en geweren.

[1:50:26] Maar heel vaak gaat het om hoogtechnologisch materieel wat niet op die manier wordt ingezet.

[1:50:32] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe vragen over het geweld tegen vrouwen.

[1:50:37] Daar geldt eigenlijk dezelfde logica voor als wat ik net zei.

[1:50:42] Het geweld tegen vrouwen maakt al onderdeel uit van... inderdaad, het wapenhandelverdrag is ook opgenomen in Europese wapenexportkades.

[1:50:50] Dus als er aanleiding voor is dat dat risico zwaarwegend is, dan kan dat worden meegewogen.

[1:50:56] Er wordt natuurlijk ook altijd breder gekeken.

[1:50:58] Het voorbeeld van Oekraïne werd aangehaald.

[1:51:00] Dat zei de heer Van Kampen.

[1:51:03] Dat zei ook de heer Paternotte.

[1:51:04] Heel belangrijke redenen waarom we Oekraïne steunen.

[1:51:07] Ook voor onze eigen veiligheid.

[1:51:09] Het is niet zo dat eventueel risico op gebruik van wapens in de huiselijke kring op dit moment doorslaggevend is.

[1:51:19] Een andere vraag van mevrouw Dobbe ging ook over doorleveringen aan Soudam.

[1:51:26] Op het moment dat er sprake is van het afgeven van een vergunning, dan wordt het risico op omleiding daarbij meegewogen.

[1:51:34] Als een land zich niet aan de regels en afspraken houdt, is dat nooit honderd procent waterdicht.

[1:51:40] Het is ook zo natuurlijk dat dat in het verleden wel eens gebeurd is.

[1:51:44] Maar we proberen wel op basis van de risicoinschatting en ook op basis van de eindgebruiksverklaring... om daar zo goed mogelijk op te toetsen.

[1:51:52] Of in sommige gevallen wordt zo'n eindgebruiksverklaring gevraagd en afgegeven... en dan is dat een extra waarborg wat dat betreft.

[1:52:00] Dus...

[1:52:02] Er wordt rekening mee gehouden, er wordt getoetst.

[1:52:05] Op basis van het beleid wordt geprobeerd om de risico's te beperken.

[1:52:09] Maar zoals met de meeste systemen geldt ook dat er incidenten kunnen plaatsvinden.

[1:52:13] Het is nooit 100% waterdicht als landen zich niet aan de regels houden.

[1:52:18] Dan had de heer Ram nog een aantal suggesties om het beleid te verbeteren.

[1:52:21] Allereerst het afgeven van vergunningen voor langere duur.

[1:52:25] Doorgaans geven we een vergunning af voor één jaar.

[1:52:29] In overleg kan dat ook voor een langere periode.

[1:52:31] Dat heeft ook natuurlijk te maken met het type export naar welk land, eindbestemming, of dat dat wel of niet mogelijk is.

[1:52:38] Als het gaat om laag risico goederen, dan is dat over het algemeen al makkelijker.

[1:52:43] Of de administratieve last kan ook omlaag.

[1:52:47] In diezelfde...

[1:52:50] Diezelfde redeneerlijn had de heer Ham ook gevraagd.

[1:52:53] Kunnen we de regeldruk reduceren door snellere sondage?

[1:52:58] We doen dat op dit moment.

[1:52:59] We proberen dat zo snel mogelijk te doen.

[1:53:02] Als we de capaciteit zouden inzetten om die sondage sneller te doen,

[1:53:06] loopt vervolgens de tijden en doorlooptijden van andere vergunningvragen zou oplopen.

[1:53:11] Dus ons beeld is op dit moment dat het niet in de weg zit.

[1:53:16] Dat het over het algemeen niet heel lang duurt of niet te lang.

[1:53:20] Maar we blijven daar natuurlijk blijven naar kijken.

[1:53:23] Maar niet dat we nu zeggen van nou de capaciteit die we hebben en die overigens bij het CDU ook gegroeid is de afgelopen jaren.

[1:53:28] Er zijn tientallen, ongeveer 80 medewerkers extra aangenomen.

[1:53:31] Maar we zijn niet voornemens om daar nu een grote herprioritering in aan te brengen.

[1:53:35] Dat leidt tot een interruptie bij de heer Am.

[1:53:39] Ik heb een vraag over... De defensieindustrie kijkt op een iets andere beeld.

[1:53:45] Die vraagt echt om meer capaciteit bij de CDIU.

[1:53:49] En ook om een reductie van de regeldruk.

[1:53:53] En ook om te kijken naar een snellere sondage.

[1:53:55] Een van de redenen is als je wilt concurreren met landen zoals Frankrijk en Griekenland, die geven al in de offerterperiode een vergunning af.

[1:54:04] Vaak ook voor een hele lange tijd.

[1:54:07] En dan zit je met talens en damen die moeten concurreren met een vergunningperiode van een jaar.

[1:54:14] Die vergattenen en die radiosystemen hebben een looptijd van vijf of zeven jaar.

[1:54:21] Als je dan een keuze moet maken tussen Spanje of Griekenland, dan zijn ze gewoon eerder.

[1:54:25] En dat is ook waar ze mee schermen.

[1:54:27] Die landen zeggen, je moet niet naar Nederland gaan, want de vergunningsvergelening is zo lastig.

[1:54:31] Dus dat is de reden waarom ik vraag, kunt u daar niet nog een keer goed naar kijken?

[1:54:36] Ook omdat het gelijk speelveld gewoon niet gelijk is in Europa.

[1:54:40] Minister.

[1:54:44] Laat ik toezeggen dat ik bereid ben om daar naar te kijken.

[1:54:47] Het zijn constructieve suggesties.

[1:54:51] Het beeld dat ik nu heb, is wat ik nu tegen de heer Raam aangeef.

[1:54:56] Maar als wij die vergunningen minder lang verlenen dan omringende landen... en als we onze bedrijven daarmee op achterstand zetten... dan...

[1:55:09] Dan zullen we daarnaar kijken en zal ik daarop terugkomen.

[1:55:13] Wanneer gaat u dat doen?

[1:55:14] Dat moeten we altijd noteren.

[1:55:17] Dat weet de minister.

[1:55:22] Voor het einde van het jaar.

[1:55:25] Ik zie de heer Oran instemmend knikken.

[1:55:29] Als het gaat om het consortiumprincipe dan uiteraard kijken we naar het verlagen van de administratieve lastverdruk, ook het verdrag van Aken had ik net al genoemd.

[1:55:41] We zien het risico dat als je hiertoe over zou gaan... dat dan meer administratieve last bij het consortium zelf komt te liggen.

[1:55:47] Want dan wordt het consortium ook verantwoordelijk als hoofdaannemer... voor wat de diverse toeleveranciers daarin doen.

[1:55:56] En als er dan sprake zou zijn van er gaat toch uiteindelijk iets mis... is dat dan de verantwoordelijkheid van de hoofdaannemer of van de toeleverancier.

[1:56:05] Dat leidt ook weer tot allerlei ingewikkeldheden.

[1:56:09] Dus wat dat betreft zien we ook weer risico's als het gaat om rapportage, verplichtingen, extra administratieve laststruk, dat soort zaken.

[1:56:17] Ik zie nog een interruptie van de heer.

[1:56:18] U gaat er wel snel doorheen, meneer Ram, maar het mag.

[1:56:21] Ga ervan.

[1:56:23] Om het vergelijking te maken met het bedrag van... Uw microfoon is er nog aan, minister.

[1:56:33] Om het vergelijking met het bedrag van de Aker te maken...

[1:56:37] een defensiebedrijf zijn in Spanje.

[1:56:40] Nou, dan wordt daar de vergunning aangevraagd.

[1:56:42] En dan ligt die vergunningdruk ook bij dat land en bij die producent.

[1:56:48] En dan hoeven wij, of de toeleveranciers, hoeven dus dan niet die vergunningdruk te ondergaan.

[1:56:55] Dat is nou precies hetzelfde idee met het consortiumprincipe.

[1:56:59] Dan heb je ook die vergunningdruk dus bij die toeleveranciers niet.

[1:57:03] Dus ja,

[1:57:04] De reden waarom we voor het verdrag van de Aken pleiten is precies dezelfde reden waarom we voor de consortium in principe pleiten.

[1:57:10] Dus ik begrijp daar minister niet eenmaal helemaal op.

[1:57:13] Dus licht moet u dat toelichten.

[1:57:16] Omdat, kijk, er is niet voor niks is er een verdrag over gesloten, wat natuurlijk een heel juridisch schaamwerk is waar dan in wordt vastgelegd welke, hoe je zo'n constructie moet opzetten, welke verplichtingen er dan wel of niet zijn.

[1:57:32] Als je nu zou zeggen

[1:57:34] We voeren een nieuw principe in, zeker als het gaat om grensoverschrijdende samenwerking met niet onze meest nauwe samenwerkingspartners, maar met anderen.

[1:57:44] In de uitvoering zien we daarin allerlei issues, omdat je niet dat juridische raamwerk daaronder hebt liggen.

[1:57:52] dan één consortium aansprakelijk zou zijn voor alles wat daaronder gebeurt zonder juridische raamwerk, dat zou waarschijnlijk om heel veel rapportage en ook heel veel om administratieve eisen gaan stellen aan die leveranciers.

[1:58:05] En dat zou daartoe kunnen leiden dat je in feite vervolgens daarmee zowel de administratieve lastverdruk van die leveranciers vergroot als de optelsom bij dat consortium.

[1:58:13] Dus de gedachte, die snap ik, want de parallel met het verdrag van Aken, maar daar is juist dan ook die juridische grondslag en dat verdrag is daarvoor nodig.

[1:58:21] Dus op die manier geven we daar invulling aan, maar om daarnaast nog een nieuw principe met alles wat erbij komt te implementeren, daar zien we grote risico's.

[1:58:34] Ja, smeerkapaciteit.

[1:58:34] Bij CDU, ik zei er net al iets over, de douane is in de afgelopen drie jaar uitgebreid met 150 fte extra.

[1:58:42] Daaronder vallen ook medewerkers bij het CDU, tientallen, circa 80 medewerkers erbij.

[1:58:47] Dus we hebben daar al flink uitgebreid.

[1:58:51] Maar ik heb net toegezegd aan de brief aan de heer Ram... dat we dit uiteraard daar ook in zullen meewegen.

[1:58:59] Maar we willen ook een kleinere overheid.

[1:59:02] En als we iedere afdeling eindeloos uitbreiden... dan weet ik welke minister ik op mijn dak krijg die ook goed zicht heeft op de douane.

[1:59:10] Dan NGOs.

[1:59:15] Kunnen collectieve acties worden beperkt tot Nederlandse NGOs?

[1:59:19] We zeggen natuurlijk binnen onze rechtsstaat dat NGOs ook de mogelijkheid hebben om een juridische procedure te starten.

[1:59:24] En als je daar buitenlandse NGOs van uit gaat sluiten, los van dat natuurlijk behoorlijk veel NGOs deels internationaal zijn, deels in Nederland zitten, dan maak je daarmee wel echt een inbreuk op de rechtsstaat die wij in Nederland hebben en ook de mogelijkheid om

[1:59:38] om tegen bepaalde zaken bijvoorbeeld in beroep te gaan.

[1:59:44] Dus er zijn een aantal landen die hier hele rigoureuze stappen op dit moment in zetten, buitenlandse NGOs verbieden.

[1:59:50] Ik zou er niet voor pleiten dat wij ons bij die landen aansluiten.

[1:59:54] Dan ga ik naar Oekraïne, voorzitter.

[2:00:00] De heer Paternotte vroeg over de vergunningen die daarvoor gelden.

[2:00:05] We hebben een versnelde procedure, maar ook een zorgvuldige procedure als het gaat om Oekraïne.

[2:00:10] We zijn op dit moment in staat om heel snel diverse type materiaal te leveren.

[2:00:13] Ik heb niet het gevoel dat daar dingen te langzaam in gaan.

[2:00:18] We hebben daar ook al stappen genomen om de administratieve last te beperken.

[2:00:23] Maar we vinden het wel van belang dat we ook nog wel steeds blijven toetsen, want het gaat immers om serieus materieel wat we exporteren en ook naar een land die zich in de oorlogssituatie bevindt.

[2:00:33] Dan had mevrouw Dobbe nog een vraag over waarom Oekraïne niet onderdeel is van het gemeenschappelijk standpunt van wapenexport.

[2:00:39] Het is op dit moment zo dat Oekraïne geen wapens exporteert.

[2:00:44] Wij hebben discussie met Oekraïne omdat we ook deel van de productie van Oekraïne naar Nederland willen halen om wel intellectueel eigendom in ieder geval naar Nederland te kunnen brengen zodat we samenlijk kunnen produceren.

[2:00:56] Er zijn op dit moment gesprekken gegaan tussen de EU en Oekraïne om ook het EU-archief over te nemen, als onderdeel natuurlijk van toetraining van Oekraïne tot de EU.

[2:01:04] En daar horen ook de regels rondom wapenexportcontrole bij.

[2:01:07] Dus volgens mij als dat in dat proces meegaat, dan zet Oekraïne daarin mooie stappen en laten we dat proces vooral ondersteunen.

[2:01:16] Dan ga ik naar Israël, voorzitter.

[2:01:20] Er zijn natuurlijk de nodige vragen gesteld over de export naar Israël.

[2:01:26] Een vraag die veel terugkomt is over een eventueel wapenembargo naar Israël.

[2:01:31] Kijk, wij, zoals we meerdere keren in de beantwoording hebben gezegd, is dat wij geen wapens exporteren naar Israël die mogelijk kunnen worden gebruikt voor mensenrechtsschendingen in zowel de Gazastrook als de westelijke Jordaanhoever.

[2:01:45] En daarmee gaan we verder naar Duitsland in de zin van dat Duitsland heeft gezegd dat wij geen wapens kunnen worden ingezet voor mensenrechtsschendingen op de Gazastrook.

[2:01:55] Wij hebben gezegd dat geldt net zozeer voor de westelijke Jordaanhoever en voor andere gebieden.

[2:01:59] De reden waarom wij niet het woord wapenembargo gebruiken is omdat het materieel geen verschil zou maken en het door de discussie die we ook in Nederland hebben geleid wel tot heel veel verwarring zou leiden.

[2:02:10] Als je kijkt wat er nu feitelijk nog naar Israël wordt geëxporteerd dan zijn dat radarsystemen

[2:02:15] voor het Arjen Doon systeem.

[2:02:18] En een aantal, nou ja, je hebt het zelf kunnen zien in het overzicht in de schriftelijke vragen op de kloof, mevrouw Dobbe, een aantal zaken die niet door Israël als eindgebreker worden gebruikt, die in sommige gevallen weer terug gaan naar Nederland, of die in ieder geval niet door de Israëlische krijgsmacht worden ingezet.

[2:02:33] Dus dan kunnen we een ander woord gebruiken en daarmee de schijn wekken... ...dat we heel iets anders doen dan in het verleden.

[2:02:38] Nou, dat is niet zo.

[2:02:40] En dan zijn we vervolgens bezig om uit te leggen heel lang dat... ...in de bijzin dat de Arjenwendoom daar niet onder valt.

[2:02:45] Wij zijn als kabinet zijn van mening dat Israël het recht moet houden... ...om zichzelf te verdedigen tegen raketaanvallen door Iran... ...en andere terroristische organisaties.

[2:02:55] Dan heb ik volgens mij ook vragen beantwoord die gaan over hoe het risico om mensenrecht te schennen wordt meegenomen.

[2:03:04] Vraag van de heer Paternotte en mevrouw Dobbe.

[2:03:08] Dan waren er vragen over de F35-onderdelen.

[2:03:15] Daarvoor geldt dat de rechtszaak natuurlijk op dit moment nog loopt.

[2:03:19] Wij hebben daarbij ook als argument aangegeven dat het ook een principiële vraag is of in hoeverre de staat zelf moet kunnen besluiten om een bredere afweging te maken als het gaat om het buitenlandbeleid.

[2:03:30] Want hier speelt niet alleen de vraag

[2:03:31] ...over specifiek of dat onderdelen van de F-35's uiteindelijk... ...die Nederland in veel gevallen zelf niet maakt... ...maar andere landen in Israël terecht zouden kunnen komen... ...maar ook de positie van Nederland in het F-35-programma.

[2:03:43] En dat is gewoon... Nou ja, onze hele luchtmacht is opgebaseerd.

[2:03:46] Dus als wij de F-35 niet hebben, dan kunnen we ons luchtruim niet meer verdedigen.

[2:03:51] Dan kunnen we geen bijdrage meer leveren aan de NAVO.

[2:03:53] Dan... Dan raken we echt hele fundamentele verdedigingskracht en gewichtskracht... ...raken we daarmee kwijt.

[2:04:02] Dan waren er nog een aantal meer algemene vragen, onder andere mevrouw Teunissen.

[2:04:08] Maar voordat u dat gaat doen, geef ik het woord aan mevrouw Piri voor haar interruptie.

[2:04:13] Voorzitter, ik zag dit antwoord niet aankomen.

[2:04:16] Wat de minister eigenlijk zegt, het is eigenlijk alleen maar door de opvattingen die hier geuit zijn door de fractie van GroenLinks PvdA, willen wij het woord wapenembargo niet gebruiken, want misschien komen er wel misverstanden over.

[2:04:27] Het is echt te bizar voor woorden.

[2:04:29] Laten we heel eerlijk zijn.

[2:04:30] Zelfs voor die motie was deze regering niet te porren voor het woord wapenembargo.

[2:04:36] We begrijpen uit de krant dat er twee keer over is gesproken.

[2:04:39] Nog een keer vorige week ook in de ministerraad.

[2:04:42] En klopt het dan?

[2:04:45] Klopt het dat een verschil zou zijn dat je niet meer individueel per keer gaat toetsen, maar er is gewoon een wapenhembogel.

[2:04:52] Dus je hoeft het niet meer individueel te toetsen.

[2:04:55] Het is ook veel makkelijker in de uitvoering.

[2:04:57] En mijn tweede vraag, en dat is eigenlijk de heer... Hoe heet Tom van zijn achternaam?

[2:05:04] Van Kampen.

[2:05:05] De heer Van Kampen zei net wat ik lastig vind aan een wapenexportverbod is dat ook gevolg heeft voor de import.

[2:05:12] Ik heb even zijn quote opgezocht van daarnet in de beantwoording op mevrouw Teunissen.

[2:05:17] Is dat niet stiekem eigenlijk gewoon de afweging van het kabinet?

[2:05:20] Of kan de minister hier beweren dat speelt geen enkele rol?

[2:05:24] Minister.

[2:05:27] Kijk, wij zijn niet voor een wapen embargo tegen Israël omdat ik en wij radarsystemen naar Israël willen kunnen blijven exporteren die Israël

[2:05:36] cruciaal zijn voor de zelfverdediging.

[2:05:39] En laat ik het al omdraaien, omdat mevrouw Piri heel graag het woord Wapenembargo wil gebruiken, wat het in feite niet is.

[2:05:47] Ja, gaan we dat woord natuurlijk niet gebruiken, want we zijn geen voorstander van de Wapenembargo, omdat we die radarsystemen bijvoorbeeld willen kunnen blijven exporteren.

[2:05:55] Ja, en ik vind er ook wat van dat mevrouw Piri zegt van nou, wij vinden niet dat Israël nog die middelen moet kunnen inzetten om zichzelf te verdedigen.

[2:06:02] Ik heb GroenLinks-BVD-houderen zeggen van nou, het is misschien wel goed als er Israël niet meer in staat is om zichzelf te verdedigen, want nou ja, de consequenties die het dan heeft, zal er misschien toe leiden dat de regering Netanjahu zich anders opstelt.

[2:06:13] Nou, die logica van laten we maar zorgen dat de raketten die nu op Israël worden afgevuurd, dat Israël die niet meer kan onderscheppen, maar dat die doorgang vinden omdat wij niet meer de beste radarsystemen leveren, daar gaat het kabinet niet in mee.

[2:06:27] En dan zie ik geen toegevoegde waarde in een woord gebruiken dat verwarring oproept.

[2:06:31] En we dan vervolgens steeds moeten gaan uitleggen, ja we gebruiken eigenlijk dat woord, maar dat bedoelen we niet, want armendoom en andere zelfverdedigingsmiddelen zijn uitgezonderd.

[2:06:39] Dus ja, dat is wat er achter zit.

[2:06:43] Voorzitter, even voor de duidelijkheid.

[2:06:44] De positie van mijn fractie is klip en klaar.

[2:06:46] Volgens mij heel logisch te volgen.

[2:06:48] Een land, een regering, wat zich schuldig maakt aan genocide, wat de minister vorige week voor het eerst namens dit kabinet zelf ook in de mond nam, daar leef je gewoon geen enkele type wapens toe.

[2:06:59] Kunnen we wel toespitsen over dit soort wapens, wel dat soort wapens?

[2:07:02] Het is geen land ter wereld aan wie we überhaupt wapens, op welke manier dan ook, zouden leven met de uitzondering van Israël.

[2:07:09] Dat gezegde, stelde ik de vraag, voorzitter.

[2:07:12] Klopt het dat er misschien ook een afweging is dat op het moment dat je zegt wij doen een wapenembargo tegen Israël, wat inmiddels de een naar de andere, ook onze buurlanden, aan het doen zijn en ook zo stellen,

[2:07:27] dat dat ook impact zou kunnen hebben.

[2:07:30] Of dat de minister in zijn andere hoedanigheid, als minister van Defensie, bang is dat op het moment dat je dat stelt, dat misschien ook onze inkoop van israelische wapens zou raken.

[2:07:41] Dat is namelijk wat ik net een van de twee coalitiepartijen-woordvoerders heb horen zeggen.

[2:07:48] Is dat een afweging?

[2:07:49] Gewoon, is dat een afweging?

[2:07:51] Is dat een gesprek in het kabinet?

[2:07:53] Laten we het daarom niet doen, want we weten inmiddels dat de opgestapte minister van Buitenlandse Zaken er wel voor pleitte.

[2:08:02] Ik doe sowieso geen uitspraken over wat we in het kabinet bespreken, want het kabinet spreekt met één mond.

[2:08:07] Ik heb net het argument aangegeven, namelijk wij staan voor het recht op celverdediging van Israël en volgens mij is er geen fundamentele recht op celbescherming dan dat je raketten die op je worden afgevuurd

[2:08:20] Zelfs ballistische raketten, dat je die uit het lucht kunt onderscheppen.

[2:08:24] En als je dat wil doen voor dicht bevolkte gebieden, dan heb je daar de radarsystemen voor nodig.

[2:08:28] En wij als Nederland, en daar ben ik trots op, hebben een bedrijf in Nederland wat de beste radarsystemen ter wereld levert.

[2:08:35] En dat willen we kunnen blijven doen, omdat wij staan voor het recht op zelfverdeling van Israël.

[2:08:39] En als mevrouw Piri zegt van ja, gegeven wat Israël doet, staan wij daar niet meer voor.

[2:08:42] En vinden wij dus niet dat Israël dat moet blijven doen.

[2:08:44] Nou, dat mag.

[2:08:45] Dat is het standpunt van GroenLinks PvdA.

[2:08:48] Maar wij als kabinet hebben daar een ander standpunt op.

[2:08:50] Ik wil het niet met derde interruptie met precies dezelfde vraag doen.

[2:08:57] Is een afweging van het kabinet dat het gebruik van het woord wapenembargo dat dat raakt?

[2:09:04] Ik haal het nu voor de derde keer, maar ik hoop niet dat het als derde interruptie telt.

[2:09:08] Ja, dan haal ik het niet, maar hij geeft gewoon geen antwoord op de vraag.

[2:09:11] Dan vraag ik u, voorzitter.

[2:09:12] Dan doe ik geen interruptie om me ook bij de minister op aan te dringen dat gewoon vragen beantwoord worden.

[2:09:20] De minister hoort de oproep van mevrouw Piri.

[2:09:24] Kijk, als dat voor ons een belangrijke overweging zou zijn... Ik heb net al gezegd, en dat weten natuurlijk de Israël en de Israëlse regering me al te goed... We hebben heel veel wapenexport naar Israël stopgezet.

[2:09:40] Of hebben wij geen vergunning verleend.

[2:09:42] We hebben ook een aantal zaken nog verder aangescherpt.

[2:09:45] Dus eerdere vergunningen die wel waren verleend, zijn ingetrokken.

[2:09:48] We hebben categorieën, do you use goods, daar kom ik zo meteen op, waarvan we eerst zeiden, daar hoef je geen specifieke toetsing op plaats te vinden.

[2:09:54] Dat gebeurt naar Israël wel.

[2:09:57] Dus als dat een zwaarwegende overweging zou zijn, dan hadden we ook al die stappen niet genomen.

[2:10:01] Ik heb net aangegeven wat het centrale punt is en het centrale argument.

[2:10:07] En dat is gewoon het standpunt van het kabinet.

[2:10:09] En vervolgens, ja, welke interne discussie en of iemand ooit bepaalt afwegingen, daar doe ik nooit uitspraken over.

[2:10:16] Dit is het standpunt van het kabinet.

[2:10:19] Wat ik gewoon niet begrijp is dat de Nederlandse regering hecht aan het kunnen bijdragen van het in stand te houden van de verdediging van een entiteit die een genocide pleegt, namelijk de entiteit Israël.

[2:10:40] dat de Nederlandse regering eraan hecht om de verdediging in stand te houden van een entiteit die illegaal land afpakt en annexeert.

[2:10:48] En dat al ontzettend lang.

[2:10:50] Van een entiteit die apartheidbeleid voert.

[2:10:53] Van een entiteit die de Palestijnen uitmoordt en verdrijft.

[2:10:57] Waarom wil de Nederlandse regering blijven bijdragen aan de verdediging van een entiteit, namelijk de entiteit Israël,

[2:11:07] oorlogsmisdaden pleegt, genocide pleegt, de Palestijnen onderdrukt en illegaal het land van de Palestijnen bezet.

[2:11:18] Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen in Tel Aviv of Jeruzalem of welke stad dan ook in Israël... en of het nou om joden gaat of moslims die in Israël wonen... ik vind niet dat zij het slachtoffer hoeven te worden... op het moment dat er een raketaanval plaatsvindt... vanwege het beleid en de militaire acties van de regering Netanyahu... waarvan wij steeds zeggen van stop daar nu mee...

[2:11:44] Stop met die militaire acties in de Gazastrook.

[2:11:48] Ga aan tafel, kom tot de staak te vuren.

[2:11:51] Maar ik vind niet dat je kan zeggen omdat de regering net een jaar daar niet meer luistert, dan moeten die raketten die vanuit Iran komen maar doel treffen.

[2:11:57] Dat vind ik en dat vind het kabinet veel te ver gaan.

[2:12:01] Wat dat betreft blijven wij staan voor het recht op zelfverdediging, zelfbescherming van Israël en haar burgers.

[2:12:07] Van Baarle.

[2:12:09] Ik vind dat de minister de regering hierin gewoon een keiharde dubbele maat aan teert.

[2:12:16] Ik heb de Nederlandse regering, en dat is terecht, nooit horen zeggen dat Vladimir Poetin en Rusland zichzelf moeten kunnen blijven verdedigen en dat Nederland er daarom voor is om bepaalde onderdelen te kunnen blijven leveren aan Rusland.

[2:12:30] Terecht dat de Nederlandse regering dat niet doet.

[2:12:32] Ik heb de Nederlandse regering dat ook niet horen zeggen over de groente in Myanmar.

[2:12:37] Ik heb deze minister niet horen zeggen de Groente en Myanmar moet zichzelf kunnen blijven verdedigen in het belang van de burgers in dat oorlogsgebied.

[2:12:45] Terecht dat de Nederlandse regering nooit die uitzondering voor de Groente en Myanmar heeft gemaakt.

[2:12:49] Maar ik heb de Nederlandse regering ook die uitzondering terecht niet horen maken voor Assad.

[2:12:54] De Nederlandse regering heeft nooit gezegd... Assad moet zichzelf kunnen blijven verdedigen.

[2:12:59] Dan hebben we te maken met Israël, een regime dat misdaad op misdaad pleegt... en dan opeens, voorzitter, dan opeens... moet Netanyahu zichzelf kunnen blijven verdedigen.

[2:13:12] Waarom opeens in het geval van West-Israël die dubbele maat?

[2:13:16] Waarom opeens weer die uitzondering, die fluweler handschoen... terwijl er gewoon een genocide gepleegd wordt?

[2:13:25] Iedere vergelijking gaat mank.

[2:13:30] En ik ga niet al die vergelijkingen ontraafd doen... maar laat ik er eentje uitpikken en dat is de vergelijking met Rusland.

[2:13:38] Ik heb net gezegd, het gaat mij niet om de regering Netanjahu.

[2:13:41] Ik heb gezegd op het moment dat er een raket of een droomregen op Israël plaatsvindt... dat ik vind dat Israël zich daartegen moet kunnen beschermen.

[2:13:52] Ik vind geen raketregen plaatsen op Russische, op Moskou op dit moment.

[2:13:58] En dat zal er ook niet gebeuren.

[2:14:00] Het is Rusland die iedere dag tot nu, en ik hoop dat de heer Van Baden daar ook eens naar kijkt, vannacht weer 500 aanvallen, 500 drones, 24 balistische raketten op Oekraïne.

[2:14:13] Oekraïne slaat inderdaad terug, maar op militair doelen om zichzelf daartegen te kunnen verdedigen.

[2:14:20] een totaal andere situatie.

[2:14:21] De Russische bevolking hoeft niet te worden beschermd tegen Oekraïne, want er is geen agressie vanuit Oekraïne.

[2:14:27] De Oekraïnse bevolking moet worden beschermd tegen de doorlopende Russische agressie die al meer dan drie jaar duurt.

[2:14:33] Dus ik zou de heer Van Waalen willen aanraden, maak niet dit soort vergelijkingen, want ze gaan per definitie makkelijk.

[2:14:41] Nou voorzitter, tot slot.

[2:14:44] Binnen het internationaal recht, het naleven van mensenrechten,

[2:14:50] is het wel belangrijk om vergelijkingen te maken omdat de Nederlandse regering gewoon rechtlijnig moet zijn.

[2:14:57] En ik zie dat de Nederlandse regering selectief is, uitzonderingen toepast als het gaat om Israël.

[2:15:03] Voorzitter, als het gaat om het vorige jaar en dit jaar hebben we verschillende vormen van militaire goederen geleverd aan Israël.

[2:15:13] Dan wel uit Nederland, dan wel via Nederland.

[2:15:16] delen voor F-16-gevechtsverliestuigen, een vergunning die nog loopt tot oktober.

[2:15:22] Programmatuur beveiligde communicatie loopt tot het einde van het jaar.

[2:15:25] Programmatuur beveiligde communicatie loopt tot het einde van het jaar.

[2:15:29] Die vergunning... Voorzitter, kan ik ervan uitgaan, want de Nederlandse regering zegt, deze minister zegt, de facto in de praktijk hebben we een vorm van een wapenembargo, dat deze vergunningen dan ook gewoon ingetrokken gaan worden?

[2:15:41] Dat dit dus ook niet meer

[2:15:43] plaats gaat vinden, deze levering van zaken, delen gereedschappen, technologie, F16's, dat dat niet meer gebeurt en dat zo'n vergunning die nog tot het einde van het jaar loopt ook niet meer in de toekomst verleend gaat worden.

[2:15:56] De minister.

[2:15:57] Voorzitter, we hebben een heel uitgebreid overzicht gegeven in antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe over de vergunningen.

[2:16:08] En uit dat overzicht blijkt ook heel duidelijk dat een aantal vergunningen die dieper zijn verlopen.

[2:16:13] De volledige waarde is daarvan verbruikt.

[2:16:17] Dus die zijn in dat opzicht stopgezet.

[2:16:20] De vergunningen waar de heer Van Balen aan wijst, daarvoor geldt heel duidelijk dat er geen sprake is van eindgebruik in Israël.

[2:16:26] Dus niet door de Israëlische krijgsmacht.

[2:16:28] Staat ook in het overzicht.

[2:16:31] Antwoord op volgens mij vragen van mevrouw Dobber.

[2:16:33] Het hele schema hebben we opge...

[2:16:36] O nee, de leden Das, Dolber, Teunis en Piri.

[2:16:41] Daarvoor geldt dat er geen uitgebruik is door Israël, niet door de Israëlische krijgsmacht.

[2:16:45] Dus dat onderdelen naar Israël gaan, vindt bepaald onderhoud plaats en gaan vervolgens weer terug naar Nederland, is een voorbeeld.

[2:16:51] Dat is volgens mij het voorbeeld waar de heer Van Balen op wijst.

[2:16:55] Dus alles wat naar Israël gaat en waar het uitgebruik in Israël zou kunnen zijn en wat ingezet zou kunnen worden, dan wel in de Gazastrook, dan wel in de Westelijke Jordaanen hoeven, dat wordt dan niet geëxporteerd.

[2:17:06] Zelfs helmen.

[2:17:08] In het overzicht staat heel expliciet zelfs een helm.

[2:17:12] Het is best wel moeilijk om iemand met een helm te doden.

[2:17:15] Je kunt iemand niet met een helm op zijn kop slaan.

[2:17:18] Maar zelfs dat exporteren we al niet, omdat dat indirect gebruikt zou kunnen worden voor, met het risico, mensenrechtsschendingen.

[2:17:24] Dus volgens mij gaan we in dat opzicht heel ver.

[2:17:27] En wat ik net zei, de zaken waar nog een vergunning voor loopt, daarvoor de voorbeeld die noemt, dat is niet met het eindgebruik in Israël, niet uitgebreid door de Israëlse kruismacht.

[2:17:38] Ik kijk naar mevrouw Teunissen volgens mij.

[2:17:43] Het blijft toch heel opvallend dat de minister het woord wapenembargo niet in de mond wil nemen.

[2:17:49] Dat is echt omdat er dus kennelijk individueel wordt getoetst per onderdeel, maar niet een algeheel wapenembargo wordt ingesteld door Nederland.

[2:18:00] Ik heb een onvolledig antwoord gehoord op de vraag van mevrouw Piri, want de minister geeft aan de Iron Dome, de minister geeft aan dat het ook

[2:18:09] Vooral de Arjen Domens argument, maar ook de veiligheid van Nederland hebben we eerder gehoord.

[2:18:15] Maar is het nou zo dat ook de belangen van de wapenindustrie, economische belangen, meespelen in de beslissing om niet tot een wapenmargot over te gaan?

[2:18:31] Ik heb echt letterlijk dezelfde vraag van mevrouw Piri gehad, tot twee of drie keer toe.

[2:18:36] En u mag blijven doorvragen, maar ik ga geen andere antwoord geven.

[2:18:40] Dus ik wil best nog een keer hetzelfde antwoord herhalen.

[2:18:42] U kunt de vraag zes keer stellen, maar op een gegeven moment ben ik een beetje door mijn creativiteit heen.

[2:18:46] Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven wat voor ons de belangrijkste overweging is.

[2:18:50] En dat is dat een wapenembargo, en dat zegt mevrouw Piri, zei dat letterlijk, er mag niks meer naar Israël.

[2:18:56] Nou, wij zeggen die radarsystemen die Israël nodig heeft om zichzelf te verdedigen tegen Iraanse raketaanvallen, tegen raketaanvallen van Houthis, die kunnen we blijven leveren omdat Israël het recht heeft op zelfverdediging en op zelfbescherming.

[2:19:09] En alles waar ook maar enig risico op is dat het voor mensenrechten schendingen in ofwel de Gaza-strook ofwel de Westelijke Jordaan over kan worden gebruikt, dat doen we niet.

[2:19:17] Maar we gaan niet die laatste brug over die u misschien wel wil en anderen ook om te zeggen Israël krijgt niet meer de middelen die puur gericht zijn om zichzelf te verdedigen, die brug die gaan we niet over.

[2:19:27] Nou, dat is de belangrijkste, de centrale argument.

[2:19:32] En ja, ik heb dat nu drie keer gezegd, mevrouw Teunissen.

[2:19:38] Het gaat er natuurlijk om dat je geen wapenhandel doet met een land dat genocide pleegt.

[2:19:45] En dat je een wapenembargo afkondigt tegen een land dat genocide pleegt.

[2:19:52] Maar dan over de import van wapens, want Nederland doet daar helemaal niets aan.

[2:19:59] Oké, dan wacht ik even met mijn interruptie, voorzitter.

[2:20:03] Die kruisen we dan door.

[2:20:04] Dan heeft u die nog te voeden.

[2:20:06] De minister vervolgt.

[2:20:08] Volgens mij heb ik hiermee ook een aantal andere vragen over Israël, gewoon bredere zinnen die gesteld zijn, heb ik hiermee ook wel beantwoord.

[2:20:17] Want alle varianten op de interrupties die net ook zijn gesteld om waarom het kabinet niet die laatste stap zet tot een volledig wapen embargo.

[2:20:27] Volgens mij heb ik dat hiermee beantwoord.

[2:20:32] Dan ga ik naar dual use goederen.

[2:20:35] Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, dus ik blijf nog bij export.

[2:20:42] Vragen over honden.

[2:20:45] Voor de uitvoer van honden zijn geen vergunningen nodig, dat zijn geen dual use goederen.

[2:20:51] En of iets wel of geen dual use goed is, dat wordt ook in internationale fora bepaald.

[2:20:56] Er zijn ook Europese riklijnen voor.

[2:20:59] Ik zit hier met een woordvoerder die daar van alles over weet.

[2:21:03] Maar dat is dus niet zo makkelijk om dat aan te passen.

[2:21:07] En het is niet zo dat Nederland eenzijdig kan zeggen van nou wij zien honden als dual use goederen en andere landen die doen dat niet.

[2:21:19] We zijn hierover wel ook in gesprek en daar hebben we ook de Kamer in juni hebben we daar schriftelijk over geïnformeerd en ook volgens mij een antwoord op eerdere vragen die mevrouw Teunissen daarover heeft gesteld.

[2:21:32] Wij kunnen ook niet zeggen dat we, en dat was een vervolgvraag, of de opleiding van honden dat we die volledig in overheidshanden zouden nemen.

[2:21:40] Die opleidingen die zijn niet al zodanig gereguleerd.

[2:21:42] Het is ook niet nu een juridisch mandaat om te zeggen opleidingen van honden daar maken we een staatsmonopolie van.

[2:21:47] Het leidt ook weer tot allerlei andere problemen.

[2:21:53] Voorzitter, ik vind dit echt best een flauw antwoord.

[2:21:56] Dit is niet alleen maar de aanleiding van vragen van mij.

[2:21:59] Dit is gewoon een aangenomen motie van de Tweede Kamer.

[2:22:01] Die zegt alle mogelijkheden onderzoeken om de export van vechthonden naar Israël te verbieden.

[2:22:08] En dat gebeurt op dit moment dus niet.

[2:22:11] De minister zegt van ja, we gaan geen staatsmonopolie doen op de uitvoer van gevechtshonden.

[2:22:17] Het punt is de handhaving is nu zo lek als een mandje.

[2:22:20] Het moest jaren duren voordat

[2:22:23] Onderzoek kwam en onderzoek überhaupt mogelijk was om te zien dat er honden naar Israël worden geëxporteerd.

[2:22:29] Voorzitter, dat is schandalig.

[2:22:31] Deze honden worden gebruikt om Palestijnse burgers aan te vallen.

[2:22:34] Er zijn mensen bij gedood door het Israëlische leger.

[2:22:38] Dus mijn vraag is volgens mij heel legitiem.

[2:22:41] En ik hoor meteen dat het in de belachelijkheid wordt getrokken van staatsmonopolie.

[2:22:46] Maar het is heel normaal dat je die handhaving op een of andere manier moet versterken.

[2:22:50] En een van die mogelijkheden is om het in overheidscontrole te brengen.

[2:22:53] En ik vraag de minister om dit serieus te onderzoeken.

[2:22:59] Ik trek het ook niet in het belachelijke, maar de aanleiding voor de vragen, die begrijp ik heel goed.

[2:23:06] Dus dat is niet dat ik daar belachelijk over doe.

[2:23:10] Kijk, het is alleen, je kunt niet op voorhand, en dat is heel moeilijk te definiëren, om te zeggen van nou, dit is een gevechtshond en dit is geen gevechtshond.

[2:23:18] Dat is niet te definiëren.

[2:23:22] Vervolgens geef ik ook aan, de Europese regels die we hebben rondom dure use-goederen, die bieden ook geen aankopingspunt daarvoor.

[2:23:31] Als het dus gaat om opleidingen, die zijn al niet gereguleerd op die manier in Nederland, dus om dan te zeggen van we gaan opleidingen voor honden gaan we nu, ik heb gebruikt woord staatsmonopolie, maar we gaan verlegen in overheidshanden doen.

[2:23:45] ook extreem ingewikkeld.

[2:23:47] Dus ik zeg niet dat we daarmee niet blijven kijken of er mogelijkheden zijn om iets te doen aan de misstanden die er met ronden plaatsvinden en de uitvoer daarvan en iets van een controle daarop.

[2:23:58] Maar ik heb daar nu geen antwoord op dat mevrouw Teunissen tevreden stelt, want ik probeer te schetsen hoe ingewikkeld dat het is en dat het niet zo heel makkelijk los te knippen valt en dus op zichzelf op die manier aan te pakken valt.

[2:24:18] Dan als het gaat om andere dual-use-goederen.

[2:24:23] De vergunningaanvragen worden ook zorgvuldig en individueel getoetst.

[2:24:30] Als er risico's zijn op ongewenst uitgebruik... dan worden ook dual-use-goederen afgewezen.

[2:24:35] Ik heb net al iets gezegd over dual-use-goederen... waarvan eerder werd gezegd dat die een algemene vergunning vallen.

[2:24:45] Maar dat toetsen we nu expliciet voor Israël.

[2:24:49] Wat ik net zei, de definitie van dual-use-goederen, die zijn internationaal.

[2:24:55] We hadden het net even over ronden.

[2:24:58] Het was, ik weet niet meer, de heer Van Balen of mevrouw Pieren die het ook over batterijen had.

[2:25:02] Daarvan geldt ook dat dat niet op de dual-use-lijst staat.

[2:25:06] Dus dan kunnen wij niet zelf op voorhand zeggen, batterijen kunnen vaak natuurlijk voor allerlei doeleinden worden ingezet.

[2:25:12] Wij gaan dat nu als Nederland als dual-use-goed beschouwen.

[2:25:16] Hetzelfde geldt vragen die zijn gesteld rond chips.

[2:25:21] Wij zijn er niet voor nemers om de volledige export van chips of daaraan gerelateerd, omdat daar is geld te stoppen.

[2:25:32] Dan ga ik naar de import, voorzitter.

[2:25:37] Want er zijn natuurlijk ook de nodige vragen zijn daarover gesteld.

[2:25:43] Interruptie van mevrouw.

[2:25:44] Nou, even een verduidelijking.

[2:25:46] Want de minister zei heel snel dat het ook over chips gaat.

[2:25:50] Maar volgens mij geldt voor chips echt iets heel anders.

[2:25:52] Dus we staan gewoon ook in de lijst met dual use.

[2:25:54] Dus ik snap niet zo goed wat het antwoord was van de minister.

[2:25:58] Minister.

[2:26:00] Dat die wel getoetst kunnen worden, maar niet dat we overgaan tot een algemeen exportverbod in m'n redenzin.

[2:26:06] Dus dat dat per geval wordt bekeken als het onder die dual use definitie valt.

[2:26:10] Maar dat we niet op voorhand gaan zeggen van nou we gaan geen enkele chip aan, want chips kunnen ook natuurlijk voor een heleboel andere doeleinden worden ingezet.

[2:26:18] Wat niks met mensenrechten schenningen te maken heeft.

[2:26:24] Dit wordt dan wel een interruptie.

[2:26:27] Dan wordt het een interruptie.

[2:26:29] Kijk, dat heeft verbod op handel met illegale nederzettingen natuurlijk ook niet.

[2:26:35] Het gaat erom dat het een drukmiddel is.

[2:26:39] Na Defensie is chips de belangrijkste industrie in Israël.

[2:26:46] Ik zei niet dat we geen chips zouden leveren omdat dat mensenrechtsschendingen zou voorkomen.

[2:26:51] Nee, volgens mij is het kabinet, hoop ik althans, op enige manier op zoek naar drukmiddelen

[2:27:01] om die in te zetten tegen Israël.

[2:27:03] Een verbod op handel met illegale... Ja, het is niet zo dat we met die olijven of dadels... dat daarmee mensen worden vermoord in Gaza.

[2:27:11] Nee, dat snap ik ook.

[2:27:12] Maar het is wel een drukmiddel.

[2:27:14] En daar gaat de minister, vind ik, net iets te snel aan voorbij.

[2:27:17] Dus waarom vindt de minister dat dit niet een drukmiddel is?

[2:27:21] We leveren volgens mij voor 48 miljoen aan die chips... aan die belangrijke industrie in Israël.

[2:27:28] Waarom is dat geen drukmiddel?

[2:27:31] Als het gaat om handelsmaatregelen die we tegen Israël willen...

[2:27:40] nemen of wel willen inzetten, is dat bijvoorbeeld, en dat weet mevrouw Piri ook, het associatieakkoord, daar de handelsdeel van, om dat op te schorten.

[2:27:49] We hebben het inderdaad gehad specifiek als reactie op het E1-voornemen van Israël om te zeggen, we stoppen de import vanuit illegale nederzettingen.

[2:27:57] Dat zijn de specifieke dingen die we overwegen, of waar we ons voor inzetten, actief voor inzetten, maar waar er tot nu toe nog geen Europese meerderheid voor is.

[2:28:06] En het is inderdaad niet zo dat we op dit moment eenzijdig willen zeggen van we gaan eenzijdig handel die niks te maken heeft met militaire toepassingen, dat we dat eenzijdig gaan stopzetten.

[2:28:20] Even los van dat dat ook weer als je dat als land zelf doet heel moeilijk te handhaven is, maar om effect te hebben.

[2:28:28] Maar dat is niet een van de maatregelen die we overwegen.

[2:28:30] We hebben inderdaad andere drukmiddelen waar we ons voor inzetten.

[2:28:39] Voorzitter, kom ik bij de import.

[2:28:46] In eerdere debatten heb ik dat ook gezegd.

[2:28:49] Het is inderdaad zo dat er bepaalde systemen zijn, en ik heb eerder het voorbeeld van de zelfbeschermingsmiddelen genoemd voor helikopters en vliegtuigen, waarvoor geldt dat Israël de enige is die dat levert, of dan wel levert in de meest moderne variant.

[2:29:07] En dat is bijvoorbeeld even als voorbeeld, dat gaat dan bijvoorbeeld om zelfbeschermingsmiddelen die onze vliegtuigen en helikopters in staat stellen om minder snel uit de lucht gehaald te worden door een raket.

[2:29:17] Dat gaat er dan om als dat ofwel met laser gebeurt ofwel met radarsystemen, dat onze vliegtuigen en onze helikopters daar minder kwetsbaar voor zijn.

[2:29:29] Israel loopt daarin ver voorop, ten opzichte van anderen, omdat dat een continue doorontwikkeling is, natuurlijk ook van onze tegenstanders die proberen om onze vliegtuigen en helikopters uit de lucht te halen.

[2:29:43] Ja, dan kun je inderdaad zeggen van nou, dat importeren we niet meer en daarmee maken we, als we onze militairen een dropping doen in Gaza of onze special forces gaan met die helikopters op pad, die maken we daar kwetsbaarder mee.

[2:29:55] Ja, ik vind dat een te groot risico.

[2:29:58] En als ik dan afweeg tegen als we dat nu met Israël zouden stoppen... wat dat dan oplevert voor de Gazaanse bevolking... die enorm lijdt op dit moment... versus de extra gevaren waar we onze militairen aan blootstellen.

[2:30:12] Sterker nog, dat wij bepaalde missies... waar we allemaal voorstander voor zijn, in de toekomst niet meer kunnen doen.

[2:30:17] Ja, ik vind dat... Ik kom dan dus niet tot die conclusie dat we dat moeten doen.

[2:30:21] Hetzelfde geldt voor een aantal andere wapensystemen, waarvoor geldt, want het is niet zo voor heel veel systemen dat je kunt zeggen van nou, op het ene moment bestel ik het een en ik maak een aantal maanden later een andere afweging.

[2:30:32] Als het bijvoorbeeld gaat om de raketsystemen die we hebben besteld, de afweging is destijds gemaakt om niet voor een Amerikaanse variant te kiezen, maar voor de Israëlische, omdat die veel sneller geleverd kon worden, goedkoper was en in sommige opzichten ook een betere kwaliteit leverde.

[2:30:48] Als we nu zouden zeggen, en die keuze is enkele jaren geleden gemaakt, als we nu zouden zeggen, we stoppen daar rutsigloos mee en we stappen over op een ander systeem, dan geldt dat wij als krijgsmacht meerdere jaren, misschien wel vier, vijf jaren, niet aan essentiële wapensystemen hebben.

[2:31:05] En we dus tegen de navel moeten zeggen, sorry, u vraagt van ons om nu op dit moment, bijvoorbeeld in Polen, het militaire knooppunt, of in Polen of aan de Baaltse Staten, om daar bepaald materieel neer te zetten.

[2:31:18] En dan moeten wij zeggen, ja sorry, u kunt in 2032 weer bij Nederland aankloppen.

[2:31:22] Ja, ik vind dat dat gegeven de heidige veiligheidsdreiging niet kan.

[2:31:25] En dan kan mevrouw Piri heel hard neeknikken, maar het is gewoon feitelijk waar wat ik zeg.

[2:31:30] Dat valt niet te ontkennen.

[2:31:32] Dat is de situatie zoals het op dit moment is.

[2:31:35] Interruptie van mevrouw Teunissen.

[2:31:38] Waar het natuurlijk al helemaal misgaat, is dat de minister nu doet alsof we met een volstrekt normale situatie te maken hebben.

[2:31:45] Volstrekt normaal land.

[2:31:46] Ja, we zijn er nou eenmaal van afhankelijk voor onze veiligheid.

[2:31:50] En ik hoor op geen enkele manier hoe hij meeweegt dat elke dag dat wij die wapens importeren, dat we direct medeplichtig zijn aan genocide in Gaza.

[2:31:59] Want dit spekt

[2:32:01] de Israelische kas, dit spekte oorlogskas.

[2:32:05] En we doen er elke dag, elke dag aan mee.

[2:32:09] Dus mijn vraag is aan de minister, op welke manier weegt hij dan mee dat er momenteel, wat hij zelf in de mond heeft genomen, een genocide plaatsvindt in Gaza?

[2:32:19] Zouden we dan niet op z'n minst, ik zie geen begin van een maatregel om tot een afbouwplan te komen bijvoorbeeld.

[2:32:25] Waarom neemt de minister niet een eerste stap?

[2:32:30] Minister.

[2:32:33] Ik heb mevrouw Piri ook de vraag gesteld hoe op dit moment de militaire samenwerking met Israël is.

[2:32:40] Die militaire samenwerking is minimaal.

[2:32:44] Het enige wat we op dit moment doen is dat we inderdaad een aantal systemen van Israëlische leveranciers of bedrijven, waar vaak dan de eigenaar of de eigenaar in sommige gevallen Israëlisch is,

[2:32:56] en waar vaak de productie ook nog in andere landen plaatsvindt overigens, dat we daar ook in het verleden voor hebben gekozen vanwege de redenen die ik net aangaf, namelijk dat er ofwel geen alternatieven beschikbaar waren of van een veel mindere kwaliteit, waardoor onze militairen bijvoorbeeld meer gevaar lopen, ofwel dat alternatieven jarenlang niet geleverd kunnen worden, vele malen duurder zijn, en dan maak je die afweging.

[2:33:21] Zowel voor Israël, maar dat geldt ook voor een aantal andere landen, kijken we natuurlijk naar wat zijn daar de afhankelijkheden in en welke risico's lopen daarin.

[2:33:28] Het is niet voor niks dat we een hele agenda hebben om te zeggen van we willen in Nederland en Europese landen willen we veel meer zelf produceren.

[2:33:35] En het is iedere keer weer een afweging die je maakt.

[2:33:37] En een aantal van die systemen die ik net noemde, dan is die afweging vaak nog gemaakt voor 7 oktober.

[2:33:44] 2023.

[2:33:47] Sommige gevallen daarna.

[2:33:49] En je maakt steeds een totaalafweging van hoe weegt dat op tegen de risico's die er zijn als we het in andere landen doen.

[2:34:01] En ik sluit helemaal niet uit dat waar we in het verleden misschien zeiden van ja, als een systeem, een Europees systeem 30% duurder is, dat we in het verleden zeiden we kopen Israëli's, omdat we zeiden we kijken vooral naar prijs en kwaliteit.

[2:34:14] En nu kijken we veel meer naar wat is het land van oorsprong?

[2:34:16] Kunnen we het zelf produceren?

[2:34:18] Hoe kan het bijdragen aan de defensie-industrie?

[2:34:21] Welke risico's lopen we als het gaat om alle issues rondom Israël?

[2:34:25] En ik kan me best voorstellen dat we nu zouden zeggen het Europees systeem is 30% duurder.

[2:34:30] Maar we kiezen nu toch Europees, terwijl we twee, drie jaar geleden tot een andere afweging maken.

[2:34:34] Dat kan.

[2:34:35] Maar we bekijken het van geval tot geval.

[2:34:38] En we nemen daar ook mee de risico's die daarbij lopen en de eventuele kwetsbaarheden.

[2:34:44] Maar we kijken ook naar wat we onze krijgsbank nodig hebben om Nederland en onze bondgenoten te verdedigen.

[2:34:52] Ik zag eerst de heer Van Baarle, dan mevrouw Piri en dan mevrouw Teunissen.

[2:34:55] Meneer Van Baarle.

[2:34:59] Excuses, u heeft gelijk, mevrouw Teunissen.

[2:35:02] Ja, voorzitter, het was ook een erg lang antwoord van de minister, dus ik snap wel dat het een beetje verantwoord is.

[2:35:08] Onze militaire samenwerking, ja, de minister die maakt het heel klein door te zeggen ja, die is minimaal.

[2:35:14] En dan vraag ik me af waar hij dat op baseert, want de afgelopen vijf jaar werd voor bijna 2 miljard euro

[2:35:20] door Nederland gekocht, blijkt uit onderzoek.

[2:35:24] En Nederland is dus een van de grootste klanten van Israël.

[2:35:27] Dus hoe kan de minister beweren dat onze militaire samenwerking minimaal is?

[2:35:31] En hij heeft ook geen antwoord gegeven op mijn vraag.

[2:35:34] Dat was namelijk waarom zet Nederland niet een eerste stap, zoals Spanje bijvoorbeeld wel doet, niet meteen het totale verbod van of wapenembargo op de imports, maar een eerste stap.

[2:35:47] Dat zie ik nergens.

[2:35:48] Dus op die manier wordt ook niet op op enige manier door dit kabinet meegewogen dat er sprake is van een genocide en dat Nederland daar medeplichtig aan is door die import maar toe te staan.

[2:36:00] Minister.

[2:36:02] Ik heb gezegd dat onze militaire samenwerking beperkt is in de zin dat hij zich alleen

[2:36:06] gaat om materieel en niet om andere zaken, terwijl met andere landen breed militair samenwerken, samenlijke oefeningen, allerlei andere uitwisselingen, dat doen we allemaal niet.

[2:36:16] Dus het gaat alleen om materieel samenwerken.

[2:36:19] En ik heb gezegd dat we dat per geval bekijken, dat we kijken naar kwetsbaarheden of afhankelijkheden, dat we die ook in algemene zin proberen af te bouwen.

[2:36:27] En dat het best kan zijn dat afweging die we twee, drie jaar geleden maakten, dat we die nu anders maken.

[2:36:32] Meneer Van Baarle.

[2:36:34] Kijk, voorzitter.

[2:36:36] Wat denk betreft stoppen we gewoon nu direct met de inkoop van wapens uit Israël, schorten we de contracten op, de minister weet wat wij vinden.

[2:36:45] Voorzitter, als ik de minister beluister dan hoor ik hem net overwegingen geven, de levering is sneller, voordeliger, het is iets moderner, die niet aangeven dat het noodzakelijk is.

[2:36:59] En voorzitter,

[2:37:01] Ik hoor de minister ook niet aangeven dat hij rekenschap geeft... van het feit dat die Israëlische defensiebedrijven tot staatsbedrijven zijn.

[2:37:09] Dus dat aankopen bij die Israëlische bedrijven... gewoon direct leidt tot winsten voor Netanyahu... waarmee hij de onderdrukking van de Palestijnen kan financeren.

[2:37:18] Ik snap niet waarom de minister op grond van dat allemaal... niet gewoon kan aangeven... wij kopen niet meer uit Israël...

[2:37:27] Wij gaan naar alternatieven zoeken.

[2:37:30] Waarom is de minister niet bereid om op zijn minst te zeggen dat hij dat concreet nu gaat afbouwen?

[2:37:35] Dat hij zegt nee, tenzij.

[2:37:38] Nee, tenzij.

[2:37:39] Waarom is hij dat niet eens bereid te doen?

[2:37:43] Omdat, in tegenstelling tot wat de heer Van Malen zei, er in veel gevallen geen alternatieven zijn.

[2:37:47] Dus ik heb het net over zelfbeschermingsmiddelen gehad voor helikopters en vliegtuigen en ook voor onze gevechtsvoertuigen.

[2:37:53] Er is geen alternatief voor de kwaliteit en de meest moderne technologie die Israëlse bedrijven nu leveren.

[2:38:00] Dus dan moet ik als minister van Defensie afwegen van nou, dan stop ik daarmee.

[2:38:04] Want dat leidt dan tot misschien enkele miljoenen minder inkomsten voor een Israëlisch bedrijf.

[2:38:09] Maar dat betekent vervolgens wel dat wanneer onze militaire special forces op pad gaan in een gevaarlijk gebied of onze...

[2:38:16] onze vliegers in een gevaarlijk gebied of we sturen onze soldaten in een gevechtsvoertuig op pad, dat we die direct hoger risico's laten lopen.

[2:38:25] En dan vind ik die paar miljoen belastinginkomsten van de Israëlische regering, vind ik niet opwegend tegen het extra gevaar dat onze militairen lopen.

[2:38:39] Dat was hem, voorzitter.

[2:38:41] Mevrouw Piri, voor haar laatste interruptie.

[2:38:45] De pijnlijke waarheid is dat de reden dat Israël snel kan leveren... is omdat hun wapenindustrie natuurlijk op volle toeren draait.

[2:38:59] Zowel als het gaat om genocide die ze plegen in Gaza... als het gaat om de bezetting.

[2:39:04] En nu ook zien we de verdere annexatie van de Westelijke Jordaan.

[2:39:08] Dat is de reden waarom de Israëlische wapenindustrie zo snel kan leveren.

[2:39:12] En dat weet de minister ook.

[2:39:14] En waarom ik neeschudde met mijn hoofd, is omdat de minister net doet of eigenlijk als alle NAVO-landen het allerbeste materieel willen hebben voor hun personeel, zodat eigenlijk alleen maar in Israël kunnen inkomen.

[2:39:26] En dat is natuurlijk gewoon kwads.

[2:39:27] Dat is natuurlijk gewoon onzin.

[2:39:29] Daarom schud ik met mijn hoofd.

[2:39:30] En dan is mijn vraag aan de minister.

[2:39:32] Op het moment dat wij zouden komen met een motie,

[2:39:37] Zonder de veiligheid van onze militairen te riskeren, vraagt de regering om de afhankelijkheid af te bouwen van de Israelische wapens.

[2:39:47] of de minister daar dan tenminste in mee kan gaan.

[2:39:50] Ik snap zijn verhaal, wat hij bedoelt over zelfbeschermingsapparatuur voor transportvliegtuigen.

[2:39:56] Ik kan dat verhaal niet volgen als het gaat om een hoop nieuwe orders die we dit jaar nog plaatsen en nog gaan plaatsen dit jaar, zeg ik u eerlijk.

[2:40:04] Dus gebruik nou niet elke keer dat ene voorbeeld.

[2:40:07] Dan wil ik ook graag een uitleg van de minister op alle zeven punten van de nieuwe orders die we plaatsen, waarom dat echt op geen enkele manier op een andere plek te bestellen is dan Israël, terwijl we zien dat andere NAVO-landen dat wel doen.

[2:40:23] De minister.

[2:40:26] Ja, voorzitter, ik probeer net aan te geven

[2:40:32] dat onze militairexperts aangeven hoe dat zit.

[2:40:36] En als mevrouw Piri dat dan met haar defensie- en materieelexpertise afdoet, zoals kwarts, dan zijn we ook wel een beetje uitgepraat, eerlijk gezegd.

[2:40:45] Kijk, dan heb je niet zoveel zin om nu op al die systemen in te gaan en vervolgens te worden weggewuift als dit is onderzin, dit is kwarts.

[2:40:52] Dan heeft het volgens mij ook niet zoveel zin.

[2:40:55] Excellentie, dat was uitlokking in de richting van mevrouw Piri, dus ik wil haar toch de gelegenheid geven daarop te reageren.

[2:41:01] De vorige keer was deze minister een half uur minister.

[2:41:06] Hij is het nu al een paar dagen.

[2:41:08] Dit is de tweede keer dat hij op deze ontzettend arrogante wijze deze Kamer toespreekt.

[2:41:13] Hij geeft geen antwoord op vragen.

[2:41:15] Elke keer als wij vragen, breng nou in kaart wat er is, wat de alternatieven zijn.

[2:41:21] We krijgen hier nu voor het eerst op schriftelijke vragen een rijtje.

[2:41:26] Zonder bedragen, zonder bij welke bedrijven we dat doen.

[2:41:29] Ja, we kunnen ook schriftelijke vragen tot in ellende blijven stellen.

[2:41:33] Maar dit arrogante gedrag van mijn experts zeggen dit.

[2:41:37] En de Kamer, die snapt er niks van.

[2:41:40] Ik zou de minister vragen om daar even mee te kappen.

[2:41:43] U heeft uw punt gemaakt, minister.

[2:41:46] Ik heb een tijd lang heel respectvol antwoord gegeven op alle vragen die zijn gesteld.

[2:41:55] Ook al zijn het vragen die ik al heel vaak heb gehad.

[2:41:59] Van alles wordt mij toegeschoven, de meest verschrikkelijke bewoordingen.

[2:42:02] Dat is dit keer niet gebeurd in dit debat, dus dat is heel erg mooi.

[2:42:06] Maar als ik uitleg en toelichting geef op basis van wat mijn mensen daarvoor inschatten... en dat wordt weggezet als kwarts en als onzin...

[2:42:15] Ja, weet je, dan kun je niet van mij verwachten dat ik daar dan heel respectvol en weer heel vriendelijk op reageer.

[2:42:20] Als mevrouw Piri zegt van sta de Kamer respectvol te woord, wat ik de afgelopen uur volgens mij tegen iedereen heb gedaan, dan vraag ik dat ook van mevrouw Piri terug.

[2:42:29] En als zij begint over kwarts en onzin en dat soort dingen, ja, dan krijgt ze deze reactie van mij.

[2:42:34] Ik stel voor dat we de parlementaire molers aan beide zijden weer even terugbrengen in dit belangrijke commissiedebat en verzoek de minister zijn beantwoording te vervolgen.

[2:42:49] Wat ik net zei, er geldt voor ieder systeem dat wij hebben aangeschaft en zeker recent is dat we kijken naar is er een Europese mogelijkheid, want we willen de Europese industrie stimuleren.

[2:43:05] op het moment dat we hebben gekozen voor een alternatief, of het nou Amerikaans is, of Israëlisch, of wat dan ook, dan komt dat omdat er geen alternatief voor handen was, ofwel dat de kwaliteitsbelangen daarna niet matchten, ofwel, wat nu heel vaak gebeurt, dat de levertijden enorm hoog zijn, dus dat het bijvoorbeeld pas na 2030 geleverd kan worden, terwijl we het veel eerder nodig hebben.

[2:43:27] Dus wij uiteraard, en dat heb ik net ook eerder gezegd, kijken we per aankoop en ook per afhankelijkheid van is het mogelijk om, is er een alternatief voorhanden op de markt?

[2:43:39] Kunnen we daartoe overgaan?

[2:43:40] Hoe lang zou dat duren?

[2:43:41] Welke kosten zouden mensen meebrengen?

[2:43:44] Je moet vervolgens ook al je mensen moet je daar weer in opleiden en trainen en dat soort zaken.

[2:43:48] Dus het is niet zo heel eenvoudig.

[2:43:50] Het is niet zo dat, nou ja, het is niet in die zin eenvoudig van je hebt eerst heb je bij wijze van spreken

[2:43:55] Ik bedoel niet chargeren, maar die ene pen gekocht en vervolgens koop je de andere.

[2:43:58] Heel veel komt daar achter weg.

[2:44:01] Maar uiteraard kijken we naar welke risico's er zijn en welke kwetsbaarheden er zijn.

[2:44:07] Zijn er alternatieven en zijn er ook mogelijkheden om die kwetsbaarheden af te bouwen?

[2:44:14] Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

[2:44:17] Dat ben ik, voorzitter.

[2:44:18] Dan kijk ik naar de leden en stel ik voor dat we verder gaan met de tweede termijn van de Zijde van de Kamer.

[2:44:24] Waarvoor ik de heer Van Baarlens eerst het woord wil geven.

[2:44:27] En u heeft 1 minuut 20 seconden.

[2:44:30] Ja, voorzitter, dank u wel voor het woord.

[2:44:33] Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie, de fractie van Denkel, volstrekt andere opvattingen heeft dan deze minister over hoe we omgaan met de wapenhandel met Israël.

[2:44:43] Wij vinden dat er een totaal wapenembargo in de richting van Israël dient te komen, offensief en defensief, zowel voor de import als voor de export.

[2:44:53] Deze minister wenst dat niet te doen.

[2:44:55] En daarom, aangezien de voorgaande twee sprekers er niet meer zijn, vraag ik dan maar het

[2:44:59] twee minuten debat aan om dit per motie aan de Tweede Kamer voor te leggen.

[2:45:04] Ik dank u wel, voorzitter.

[2:45:06] Wij danken u wel.

[2:45:10] Voorzitter, nog altijd wil het Nederlandse kabinet geen maatregelen nemen om de druk op te voeren om de genocide in Gaza te stoppen, terwijl het met de dag nog steeds aan de hand is gebeurd voor onze ogen.

[2:45:22] En het kabinet blijft op de handen zitten geen wapen in Margo, geen importverbod op wapens uit Israël, geen intrekken van de zaken over de F-35 onderdelen, geen maatregelen om de export van vechthonden naar Israël te stoppen.

[2:45:35] Voorzitter, in de context dat Nederland tot nu toe nog geen

[2:45:38] effectieve nationale maatregelen heeft getroffen tegen de genocide.

[2:45:42] Concludeer ik dat dit schandalig is, dat de Nederlandse regering nog steeds medeplichtig is aan genocide, Nederland medeplichtig maakt.

[2:45:52] En ja, ik ga hier ook moties over indienen, want laten we zien wat de Kamer gaat doen.

[2:45:59] Dank u wel, meneer Am.

[2:46:01] Dank u wel, voorzitter.

[2:46:02] En de minister bedankt voor de beantwoording en de toezegging die ze gedaan.

[2:46:07] Ik wil de minister toch oproepen om een bondgenoot als Israël die strijd tegen het islamitisch terrorisme niet in de steek te laten en daar toch voor op te komen en zeker niet te toornen aan de import vanuit Israël.

[2:46:22] Want we hebben die wapenstemen hartstikke hard nodig voor onze eigen veiligheid.

[2:46:25] En er is ook een Nederlandse veiligheidsafweging die daarbij hoort.

[2:46:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:46:31] Voorzitter, teleurstellend.

[2:46:37] Ik kan het niet anders noemen.

[2:46:40] De onderwerp ging natuurlijk over de wapenimport en export.

[2:46:45] En dan waren in ieder geval mijn vragen specifiek gericht op Israël.

[2:46:51] En dit is niet iets wat je Europees kan doen.

[2:46:53] Dus in ieder geval hoorden we eindelijk niet dat riedeltje van het kabinet.

[2:46:57] Maar het was gewoon elke keer een nee, nee, nee.

[2:47:00] Of het nou gaat om een nationaal wapenembargo op wapens.

[2:47:04] Dat is per definitie iets nationaals, niet iets wat je Europees doet.

[2:47:08] Als het gaat om duo use goederen.

[2:47:10] Als het gaat om Nederlandse gevechtsgronden.

[2:47:12] Als het gaat om Nederlandse batterijen voor drones die ook worden geleverd in Israël.

[2:47:16] Als het gaat om... Gaat dan in ieder geval.

[2:47:19] In ieder geval.

[2:47:20] Op het moment dat zelfs deze minister zegt wat Israël doet is een genocide.

[2:47:26] Dat heeft hij vorige week gezegd.

[2:47:29] Dan kan dat toch niet zonder consequenties blijven.

[2:47:33] En daar wanneer mijn fractie mee beweegt, dus niet zegt waar wij voor staan, maar probeert een brug te slaan, nou kijk dan vanaf nu naar de orders.

[2:47:43] op die zaken waar het niet gaat om rechtstreeksgevaar voor onze militairen, begint dan aan die afbouw, dat ook daar geen enkele handreiking komt van dit kabinet en van deze minister.

[2:47:56] Voorzitter, ik kan het niet anders kwalificeren dan zeer teleurstellend.

[2:48:01] En dan misschien tot slot de vraag

[2:48:03] voelt de minister en het kabinet ook een morele plicht.

[2:48:08] Een morele plicht als het gaat, als je zelf de conclusie trekt dit is een genocide, dat je dan iets moet doen ook met je wapenafhankelijkheid.

[2:48:17] Is een van de aanwezige leden bereid om het voorzitterschap kort over te nemen?

[2:48:22] Voor mij mevrouw Piri.

[2:48:23] Het woord is aan de heer Tom van Kamp van VVD.

[2:48:26] Dank u wel, mevrouw Piri.

[2:48:29] Voorzitter, ik had de minister gevraagd naar een onafhankelijk onderzoek hoe we de Nederlandse interpretatie van exportcontroleregels in lijn kunnen brengen met de defensieindustrie in andere EU-landen.

[2:48:40] En ik heb daar volgens mij geen antwoord op gehoord.

[2:48:42] Dat zou ik graag van hem horen.

[2:48:44] Mooi dat de memorie van toelichting voor wat betreft toetreding tot het verdrag van Aken op dit moment wordt opgesteld.

[2:48:50] Wanneer verwacht de minister het wetsvoorstel in te kunnen dienen bij de

[2:48:54] bij de Tweede Kamer nadat het proces met de Raad van State is doorgelopen.

[2:48:59] En tot slot, ik denk dat het belangrijk is, en als ik daar zelf schuldig aan ben geweest, is dat niet mijn bedoeling geweest, maar export en import dienen hier toch heel belangrijk gescheiden te worden.

[2:49:09] En mijn eigen inbreng leek in het interruptiedebat van mevrouw Piri met de minister even onderdeel te worden van het debat.

[2:49:18] Ik meen nooit te hebben gezegd dat het voorkomen van het gebruik van het wapenexportverbod zou worden ingezet, omdat ik dan vrees dat import van cruciale systemen zou worden voorkomen.

[2:49:33] Ik denk overigens wel dat als we dat zouden doen, dat we niet meer vooraan staan bij het verkrijgen van die cruciale systemen.

[2:49:39] En afronden?

[2:49:41] Dat zal ik doen.

[2:49:41] Ik vind een wapenexportverbod gebruik van het woord

[2:49:44] onhandig, omdat ik denk dat dat geen waarheid van de voorstelling van zaken geeft.

[2:49:49] Ik wil mevrouw Piri wel bijvallen waar het gaat om het verzoek richting het kabinet om te kijken of we afhankelijkheid kunnen afbouwen, want dat lijkt ook mijn fractie belangrijk.

[2:49:59] Dank u wel.

[2:50:00] Dan geef ik het voorzetschap weer over aan de voorzitter.

[2:50:02] Dank u wel mevrouw Piri.

[2:50:03] En ik kijk naar de minister hoeveel tijd hij nodig heeft voor beantwoording.

[2:50:07] Korte schorsing of kunnen we meteen door?

[2:50:09] Gaat uw gang minister.

[2:50:13] Volgens mij twee vragen, dus één van mevrouw Piri en één van de heer Van Kampen.

[2:50:19] Even om recht te zetten, ik heb inderdaad in een tv-programma in reactie op iemand anders heb ik het woord genocide herhaald in mijn reactie daarop, omdat die persoon dat in het woord nam.

[2:50:33] Maar het is niet zo dat het kabinet het standpunt is dat wij dat woord gebruiken.

[2:50:38] We wachten eerst, in dat opzicht wachten we een rechtelijke uitspraak af.

[2:50:41] Het doet niks af aan hoe vreselijk de situatie in Gaza is, dat wij dat aan alle kanten veroordelen, zowel natuurlijk de rol van Hamas daarin, als de doorlopende militaire acties van de regering Netanyahu.

[2:50:53] Het is vreselijk wat we iedere dag zien en dat raakt iedereen.

[2:50:58] Maar dat wordt, daarin volgen wij rechtelijke uitspraken die daarover zijn.

[2:51:02] En daar wachten we nog op, op die rechtelijke uitspraak.

[2:51:05] Als het gaat om de afhankelijkheden van Israël, maar ook van andere landen buiten de Europese Unie, daarvoor geldt, dat ik net ook tegen mevrouw Piri zei, dat we die afhankelijkheid willen verminderen.

[2:51:16] En dat we ervoor willen zorgen dat als daar risico's en kwetsbaarheden zijn, dat we die afbouwen.

[2:51:23] Ik zeg daar wel bij dat het niet zo zwart-wit is, en dat vroeg mevrouw Piri ook net, van betekent dat dan dat u vanaf vandaag kunt garanderen dat u nooit meer iets uit Israël koopt?

[2:51:33] En daarvoor heb ik ook in eerder debat gezegd, daarvoor blijft gelden dat we het per keer zullen afwegen, omdat er situaties kunnen zijn dat Israël echt de enige is die dat op korte termijn kan leveren en anders onze militairen meer gevaar lopen, ofwel we niet aan NAVO-verplichtingen kunnen voldoen.

[2:51:48] Ik heb ook eerder gezegd dat als het om sommige WAAP-systemen gaat, dat dat iets gaat om vele jaren.

[2:51:56] Dus niet alleen dat je één keer dat systeem aankoopt, maar vervolgens ook reserveonderdelen, ook minuten later, allemaal dat soort zaken.

[2:52:02] Dus je kunt niet zo zwart-wit zeggen dat je dat in één keer stopt.

[2:52:06] Maar ik heb wel gezegd dat we de afhankelijkheden proberen te verminderen van landen buiten de Europese Unie.

[2:52:13] En dat we misschien nu een andere afweging maken dan dat we in het verleden hebben gemaakt.

[2:52:17] Dus ik heb bijvoorbeeld het voorbeeld genoemd als iets in het verleden 30% duurder was in Europa.

[2:52:23] Dat we dan zeiden, nou dan kopen we de Israëlische variant of een andere niet-Europese variant.

[2:52:28] Terwijl we nu misschien zeggen, we kiezen toch voor die Europese variant.

[2:52:31] Dus je ziet in dat opzicht dat ook de afwegingen over tijd echt ook wel schuiven.

[2:52:38] Er staan twee interrupties toe voor de leden van de Kamer.

[2:52:41] Mevrouw Piri.

[2:52:42] Ik hoor de minister zeggen dat hij bereid is om te kijken naar het afbouwen van afhankelijkheden van leveranciers van buiten de EU.

[2:52:52] Maar heel specifiek gaat het er om.

[2:52:55] Er is één land waarvan het internationale rechtshof al anderhalf jaar geleden heeft gezegd dat het risico op genocide, waarvan de regeringsleider ook door het internationale strafhof wordt

[2:53:07] gezocht voor hele grove oorlogsmisdaden, kan ik dan ook de minister niet toezeggen dat nu ook de intentie is om specifiek onze afhankelijkheid van Israël af te bouwen?

[2:53:26] Kijk, voorzitter, per land kijken we welke risico's dat er zijn.

[2:53:31] En er zijn ook landen waar we helemaal niks buiten de EU uit exporteren.

[2:53:36] We hebben het net over gehad, als het om Israël gaat, is dat meer dan in sommige andere landen.

[2:53:41] En daar gelden natuurlijk bepaalde risico's, want we zien ook wat er in Israël gebeurt en hoe de regering net te juist zich internationaal opstelt.

[2:53:49] Dus natuurlijk heeft dat onze aandacht.

[2:53:52] Alleen ik kan dus niet zeggen van we gaan nu, we bekijken het per geval, we moeten het echt per systeem bekijken wat daar dan de risico's van zijn of alternatieven zijn.

[2:54:04] We gaan niet voor een land kunnen we aan een soort afbouwpad werken of dat soort zaken, want daar is het echt te ingewikkeld voor.

[2:54:12] Maar we kijken wel welke risico's wij natuurlijk zien rondom specifieke systemen en of dat we die kunnen verminderen.

[2:54:22] Ik zit oprecht te kijken of er iets van beweging in de regering is of dat het eigenlijk niet zo heel veel voorstelt.

[2:54:29] Dus ik hoop het eerste.

[2:54:32] Maar ik zie nog niet precies waar die beweging zit.

[2:54:34] Want als de minister zegt, per geval, snap ik.

[2:54:40] En dan neem ik aan dat hij kijkt naar de risico's voor onze krijgsmacht.

[2:54:43] Dat zijn de risico's en de kwetsbaarheden waarvan ik ervan uitga dat de minister dat bedoelt.

[2:54:53] Het is toch hopelijk op een moment dat een land zegt ik ga het niet herhalen en of de minister het nou wel of niet genocide noemt.

[2:55:00] We weten in ieder geval wat het internationale gerechtshof daarover heeft gezegd.

[2:55:03] We kennen de uitspraak van het internationale strafhof.

[2:55:06] De hoofd van de regering en de oud-minister van Defensie worden gezocht door het internationale strafhof voor oorlogsmisdaden.

[2:55:13] Als ik niet eens op zijn minst van de regering kan horen dat de intentie echt is, met inachtname van de veiligheid van onze eigen mannen en vrouwen in onze krijgsmacht, om te kijken, zodra het kan, waar het kan,

[2:55:31] onze afhankelijkheid van Israël af te bouwen.

[2:55:33] Dat is toch een zin die niet te veel gevraagd is van de minister om dat in ieder geval te zeggen.

[2:55:39] Waar is hij bang voor om zo'n uitspraak te doen met die mits als het gaat om de veiligheid van onze vrouwen en mannen bij Defensie?

[2:55:51] De reden is, omdat ik daar ook oprecht eerlijk over wil zijn tegen mevrouw Piri, dat ik niet de verwachtingen te hoog wil wekken.

[2:55:58] Want de reden waarom we namelijk in het verleden ook in gevallen voor een Israëlisch alternatief hebben gekozen,

[2:56:06] ...is omdat er geen alternatief voorhanden was.

[2:56:09] Dus dat alternatief is er niet zomaar in één keer wel.

[2:56:13] Als we wel zouden willen overgaan op een alternatief... ...terwijl we net het israelische systeem hebben aangekocht... ...dan kan dat, bijvoorbeeld het voorbeeld dat ik net noemde... ...dan kan dat al meer dan vijf jaar duren voordat we een veel duurder alternatief hebben.

[2:56:26] Want we zien ook dat in Europa en in de Verenigde Staten... ...voor bepaalde systemen de levertijden gigantisch oplopen.

[2:56:32] Dus als ik nu tegen mevrouw Piri zeg van we hebben de intentie om dat te gaan doen wat zij zegt, dan weg ik daarmee in verwachting alsof ik voor de systemen waar we nu voor in Israël hebben gekozen, dat ik daar direct een alternatief voor zie en dat ik denk van nou dat zou binnen een paar jaar anders kunnen zijn.

[2:56:47] Ik weg daarmee ook de suggestie dat we in de toekomst dat we vrijwel daar niet meer voor zullen kiezen.

[2:56:54] Ik hoop dat er Europese varianten zijn.

[2:56:57] Ik hoop dat we als Nederland veel meer kunnen doen.

[2:57:00] En ik heb net ook gezegd, er zal vast al veel vaker, als het duurder is of misschien iets langer duurt, zal dit keer de keuze voor een Europees land vallen versus Israël of sommige andere niet-Europese landen, want we nemen de herkomst van landen veel meer mee.

[2:57:14] Maar ik wil niet nu een valse verwachting wekken.

[2:57:20] Dan gaat bevolkens natuurlijk, snap ik heel goed, mevrouw Piri de voorvraag stellen.

[2:57:23] Nou, kom dan met een plan en geef dan tijdslijnen aan, dat soort zaken.

[2:57:27] En dan leg ik echt de verwachtingen te hoog.

[2:57:29] Want we hebben in het verleden al die afwegingen gemaakt en per geval bekeken voorkeur voor een Nederlands-Europees alternatief.

[2:57:37] En omdat dat niet was, of te duur, of te lang, of niet dezelfde kwaliteit, kwamen we al bij een Israëlisch systeem uit.

[2:57:45] Toch een vervolgvraag hierop.

[2:57:49] Want wanneer was dat dan toen dat dat is bekeken?

[2:57:51] Want er zijn natuurlijk heel veel recente ontwikkelingen geweest.

[2:57:54] We hebben al de uitspraak van het internationaal gerechtshof gezien.

[2:57:57] We hebben het CAVV-rapport gezien.

[2:57:59] We hebben de uitspraak van afgelopen week gezien van honderden wetenschappers die zeggen er spraken van genocide daar.

[2:58:05] Dus op welke manier is dan weer een nieuwe afweging gemaakt?

[2:58:08] En wanneer is dat dan gedaan om te kijken naar kunnen we toch onze afhankelijkheid afbouwen?

[2:58:14] Minister.

[2:58:18] Ja, maar kijk, dat probeer ik aan te geven.

[2:58:19] Het is niet zo zwart-wit.

[2:58:21] Sommige aankopen... Gisteren sprak iemand aan die zei, we hebben net een nieuw systeem gekocht, die zei, ik was er al vijftien jaar mee bezig met dat hele aankooptraject.

[2:58:33] Dus het is niet zo dat je kunt zeggen van nou, we hadden op 1 januari dit en vervolgens hadden we dat.

[2:58:39] En dat, weet je, dit zijn vaak trajecten die lopen vele jaren.

[2:58:42] Er zijn verschillende fases ook in zo'n traject.

[2:58:45] Dat kan over tijd ook veranderen.

[2:58:48] Prijzen lopen op, levertijden lopen op.

[2:58:50] De Russische agressieoorlog in Oekraïne is nogal een grote verandering geweest wat dat betreft.

[2:58:56] Dus we maken doorlopend die afweging als we die keuze maken.

[2:59:00] Je kijkt natuurlijk naar prijs en kwaliteit, maar je neemt ook mee

[2:59:02] Het herkomstland, waarbij we nu veel meer dan twee, drie jaar geleden door de Russische agressie zeggen, als het kan gaat onze voorkeur uit naar een Nederlandse of een Europese variant.

[2:59:15] Dat is dan een ander moment geweest.

[2:59:18] En als we kijken naar alternatieven, ja, dan maken we doorlopend de afweging.

[2:59:22] En de risico's die zich voordoen als het gaat om inkopen vanuit Israël, ja, die nemen we natuurlijk ook toe, want we zien hoe Israël zich internationaal positioneert en in sommige gevallen ook isoleert.

[2:59:33] Dus natuurlijk wegen we dat ook doorlopend als we kijken naar wat zijn de risico's van een aankoop bij een bepaald systeem.

[2:59:40] Maar het is niet zo dat ik, en dat probeer ik net tegen mevrouw Pirie te zeggen,

[2:59:44] een bepaalde actie vanuit Israël is of omdat er een bepaalde uitspraak van iemand is, dat je dan kunt zeggen van ja trajecten die vaak vele jaar of tientallen jaren duren, dat je die van een op het andere moment kunt veranderen.

[2:59:57] Want dan heeft dat echt grote consequenties voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht.

[3:00:02] Voorzitter, dan vraag ik nog één keer concreter.

[3:00:05] Heeft het genocideverdrag, het feit dat Nederland dat heeft ondertekend, en de actuele situatie in Gaza, ertoe geleid dat het importbeleid ten opzichte van Israël opnieuw is overwogen?

[3:00:21] Ik ga dan toch weer hetzelfde antwoord geven.

[3:00:25] Bij iedere aankoop die we doen, iedere stap die we zetten, wegen we alternatieven af en de risico's die daarbij spelen.

[3:00:31] En natuurlijk geldt dat als een land zich internationaal meer isoleert of dat er bepaalde dingen gebeuren waardoor de kritiek toeneemt of de relaties afnemen.

[3:00:42] dat dat meer risico's met zich meebrengt.

[3:00:44] Maar het is niet zo dat er nu een zwart-wit besluit is genomen zoals ik dat net aangaf.

[3:00:49] Dat wegen we doorlopend en waarbij steeds meer geld dat we zeggen bij voorkeur kiezen we voor een Nederlandse of wel een Europese variant.

[3:00:57] Net wat ik zei, soms zijn er geen alternatieven voorhanden.

[3:01:01] Als het gaat om onze luchtmacht, die is volledig.

[3:01:04] Of het nou om de F-35, de Apache, de Patriot.

[3:01:06] Het zijn allemaal Amerikaanse systemen die we al tien, twintig, dertig jaar hebben.

[3:01:10] Als wij zouden willen overstappen op een ander gevechtsvliegtuig, dan moeten we overstappen op een Europese variant die er nog maar amper is.

[3:01:18] In ieder geval niet dezelfde generatie.

[3:01:20] Dus dan ga je in kwaliteit achteruit, in prijs omhoog en je bent twintig jaar bezig om iedereen op te leiden.

[3:01:24] Ja, weet je, we hebben die F-35's nogal hard nodig op dit moment.

[3:01:27] Dus ja, daar kunnen we niet vanaf.

[3:01:30] En dit is even een sprekend voorbeeld omdat we het allemaal kennen, maar dat geldt op kleinere schaal geldt dat ook voor andere systemen.

[3:01:38] Van Baarle.

[3:01:39] Ja, voorzitter.

[3:01:40] Ik hoor de minister een hoop overwegingen geven bij de aankoop van defensiematerialen.

[3:01:47] en ik hoor hem het woord risico's, dat de risico's worden ingeschat, noemen, maar ik hoor hem gewoon niet expliciet zeggen dat bij de aankoop van materiaal de Nederlandse regering afweegt het risico dat met Nederlands geld de regering van Netanjauw gesteund wordt en daarmee beter in staat wordt gesteld om de misdaden die gepleegd worden in de richting van de Palestijnen te continueren.

[3:02:12] Is dit nou expliciet een afweging voor de Nederlandse regering of niet?

[3:02:19] De heer Van Balen weet ook de handelsbeperkingen die wij voorstaan met Israël en waar we ons op inzetten.

[3:02:24] We hebben niet een algemeen of een specifiek importverbod van spullen vanuit Israël.

[3:02:29] Want als je die logica zou hanteren, en dat bedoel ik niet sargerend, maar dat zou ook betekenen dat je bij wijze van spreken geen goederen cola uit Israël zou kunnen importeren.

[3:02:40] Want als er een bedrijf zit in Israël dat al minst maakt, ja dat gaat net zo goed via belastingen naar de Israëlse regering.

[3:02:47] Dus wat dat betreft is

[3:02:49] Wat dat betreft, ja, daar zijn leden van de Kamer zijn er voor.

[3:02:53] Die willen een algeheel importverbod uit Israël.

[3:02:55] Nou, wij zijn er niet voor.

[3:02:57] Wij willen wel de druk op de regering Netegauw verhogen door... Nou, en dat ga ik me weer herhalen, maar de heer Van Baarle weet welke handelsmaatregelen voor staan.

[3:03:05] Maar we zijn niet voor een algemeen importverbod vanwege wat voor goederen dan ook.

[3:03:10] En dat geldt ook voor defensiemateriaal.

[3:03:12] Als dat de overweging is, dan mogen geen belastinginkomsten naar Israël gaan.

[3:03:16] Nou, dat niet.

[3:03:18] Ik geef net aan hoe wij er als Defensie naar kijken en materiaal dat we inkopen, hoe we dan die bredere risico-overweging maken.

[3:03:28] Nou, voorzitter.

[3:03:30] De minister kan het proberen heel klein te maken door een vergelijking te maken met flesjes cola.

[3:03:35] Het gaat hier om industriele defensiebedrijven die wapens maken, die aantoonbaar gebruikt worden in de richting van Palestijnen en wat ook staatsbedrijven zijn.

[3:03:47] Dus door het aankopen van die bedrijven gaan er winsten, grote winsten naar de Israëlische regering.

[3:03:54] En dan hou je een industrieel defensieapparaat op pijl dat aantoonbaar ingezet wordt

[3:04:00] met schendingen in de richting van Palestijnen.

[3:04:03] En ik vraag de minister nogmaals, is dit een expliciete afweging als Nederland, de Nederlandse regering, besluit wel of niet wapens te kopen van Israël?

[3:04:14] En tot nu toe, deze vraag is talloze malen gesteld aan deze minister, blijkbaar is het antwoord nee.

[3:04:21] Dus als er de vraag voor ligt, moeten wij wapens uit Israël kopen, dan geeft deze regering zichzelf geen rekenschap van het feit

[3:04:29] ...dat daarbij bijgedragen wordt aan een militair industrieel complex... ...dat de rechten van Palestijnen schent.

[3:04:34] Ik vind het schokkend, voorzitter, als dat de waarheid is.

[3:04:38] En deze minister heeft nog één mogelijkheid bij mijn laatste interruptie... ...om dat uit de wereld te helpen als het niet zo is wat ik denk.

[3:04:45] Minister.

[3:04:48] Ik heb volgens mij net aangegeven wat onze afwegingen daarin zijn.

[3:04:53] En dat we...

[3:04:54] Ja, daar ga ik mezelf weer aan halen.

[3:04:57] Dus we maken die afweging, maken we per geval, maken we de risicoafweging.

[3:05:03] Wat betekent dat voor onze krijgsmacht?

[3:05:04] Bij voorkeur een alternatief, omdat we willen bijdragen aan onze eigen industrie in Nederland, in Europa.

[3:05:11] We zijn er niet op uit om bij te dragen aan wat voor industrie buiten Nederland of Europa dan ook, in algemene zin.

[3:05:17] We willen dat juist veel meer naar Nederland halen.

[3:05:22] Dus dat is ons beleid.

[3:05:24] Maar er zijn gevallen waarin dat Nederlands-Europese alternatief niet is.

[3:05:28] En dan komen we ook landen buiten de Europese Unie uit.

[3:05:32] En ook in Israël.

[3:05:35] Bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording in tweede termijn?

[3:05:38] Ik meen dat het lid van Kampen nog een vraag had gesteld over het onderzoek naar... Ja, misschien dat ik tegen de heer van Kampen kan zeggen... Kijk, we zijn natuurlijk bezig met...

[3:05:51] met de memorie van toelichting als het gaat om het... Ik krijg een heel lang antwoord, maar volgens mij is het hetzelfde wat ik zelf bedacht had.

[3:06:00] En anders dan is dat jammer.

[3:06:02] Nee, we zijn natuurlijk druk bezig met het verdrag van Aachen en met de antwoord van memorie van toelichting daarop.

[3:06:07] Dus het doel daarvan is ook juist om dat te harmoniseren.

[3:06:10] Dus volgens mij kunnen we ook die vergelijken met hoe zit dat nou met andere Europese landen, kunnen we daarin meenemen.

[3:06:17] Dus als de heer Van Kampen dat goed vindt, dan kunnen we dat op die manier kunnen we dat inrichten.

[3:06:21] Doen we niet een heel apart onderzoek, maar nemen we dat in de voorbereiding en in de uitwerking van het Vlag van Aken mee.

[3:06:29] Onze griffier verzoekt mij daar een termijn bij te noemen, deze toezegging.

[3:06:37] Wanneer komt de Memories dan eigenlijk?

[3:06:44] Nou ja, ik weet gewoon niet wanneer die memorandum toelichting klaar is.

[3:06:53] Laat ik in ieder geval dan zeggen van we nemen het zo snel mogelijk mee, want er zit natuurlijk in het Raad van State traject dan weer een reactie daarop dus, maar dat we dit in ieder geval voor het einde van het jaar hier op terugkomen hoe we dit hebben meegenomen.

[3:07:05] Kunt u dat meenemen in de eerstvolgende brief die u stuurt naar de Kamer die hier zich toe verhoudt?

[3:07:11] Dan zijn we er ook.

[3:07:12] Laten we in ieder geval dan meenemen gewoon wat we hierover weten, want het is natuurlijk niet dat we niks weten, dat we dat daarin beschrijven hoe dat dat op dit moment zit, want er waren ook van de heer Ram een aantal vragen over.

[3:07:22] En als daar nog uitzoekdingen in zitten, zullen we dan ook aangeven wanneer we daar nog wat meer duidelijkheid over kunnen krijgen.

[3:07:27] Dank u wel.

[3:07:27] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[3:07:29] En noteer ik naast deze laatste toezegging ook de toezegging dat de minister gaat kijken hoe de vergunningverlening kan worden versneld en verbeterd.

[3:07:39] En dat hij hier voor het einde van het jaar schriftelijk op terugkomt.

[3:07:43] En twee minuten debat is aangevraagd door de heer Van Balen van de fractie van Denk.

[3:07:48] Dan dank ik de ministers en ondersteuning hier in de zaal en elders in het pand, de bode, de mensen op de publieke tribune, de GIVI, de aanwezige leden en ieder die dit debat ook op afstand heeft gevolgd en sluit ik deze vergadering.