Begrotingsproces

[0:00:02] Het is tien uur, dus ik open graag de vergadering van de commissie voor de Rijksuitgave.

[0:00:06] Aan de orde is het commissiedebat-begrotingsproces.

[0:00:09] Een hartelijk welkom aan de minister van Financiën en zijn ondersteuning.

[0:00:13] Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Vaddegon van de PVV en de heer Van der Lee.

[0:00:17] GroenLinks PvdA, mevrouw Aukje de Vries van de VVD, de heer Itzinga van NSC, Nieuw Sociaal Contract, en de heer Vermeer van BBB.

[0:00:27] De vergadering staat gepland tot één uur, maar er is aansluitend direct ook een andere vergadering.

[0:00:33] Dus ik ga erop mikken dat wij om kwart voor één de zaal weer verlaten uitleggen.

[0:00:38] zodat er gelegenheid is om te wisselen.

[0:00:40] En ik ga voor de orde... Ik ga zelf proberen drie petten te combineren.

[0:00:45] Ik ga het debat proberen voor te zitten, daarna als rapporteur een inbreng te leveren en als allerlaatste als woordvoerder.

[0:00:52] We gaan kijken of dit goed gaat en ik heb daar alle vertrouwen in.

[0:00:56] De spreektijd, behalve dat van de rapporteurs, is vier minuten per fractie.

[0:01:02] En ik wou beginnen met drie interrupties en dan kijken hoever we komen.

[0:01:10] Als dat akkoord is, dan ga ik van start met pet nummer twee.

[0:01:16] Dank u wel.

[0:01:17] Als rapporteur, de Commissie voor de Rijksuitgave heeft de heer Vadegon en mij benoemd, dus als rapporteur Verslaggevingsstelsel en kwaliteit, begrotings- en verantwoordingsstukken.

[0:01:27] En namens de Commissie spreken we dan ook graag in dit debat over het begrotingsproces, het financieel beheer en de informatievoorziening.

[0:01:34] waarbij ik het begrotingsproces en tot en met het risicomanagement voor mijn ondermoede heb.

[0:01:39] En de heer Vaddegom het verplichtingenbeheer en de informatievoorziening zal doen.

[0:01:44] Dat als spoorboekje van onze kant.

[0:01:47] En alle drie zijn onderdeel van de agenda toekomstbestendig begroten en verantwoorden die deze minister vorig jaar aan de Kamer heeft gestuurd.

[0:01:54] Die agenda werd eerder ook wel de hoofdlijnenbrief genoemd en in april 2022 aangekondigd door de toenmalige minister was om integraal

[0:02:03] de langerlopende ontwikkelingen inzichtelijk te maken en te laten zien hoe die ook samenkomen.

[0:02:08] Dit rapporteurschap loopt dan ook al enige tijd.

[0:02:11] En we hebben toen vastgesteld dat er veel trajecten naast elkaar lopen en onze missie was en zal blijven om die trajecten zoveel mogelijk ook in samenhang met elkaar te doen.

[0:02:20] En goed dus dat er van de minister nu, wat hem betreft, een overkoepelende agenda ligt om daarover te spreken.

[0:02:26] En dat is dan direct ook mijn eerste oproep.

[0:02:29] Het duurt allemaal natuurlijk wel lang, terwijl het huidige bestel aan een update toe is.

[0:02:35] En daarom alvast de oproep aan de minister en de mensen aan de andere kant, hou de vaart erin.

[0:02:42] Want iedereen onderschrijft het belang van een goed begrotings- en verantwoordingsstelsel.

[0:02:47] En daar is, ook wat betreft de Kamer, gelukkig niks controversieels aan.

[0:02:51] Voorzitter, allereerst dan inhoudelijk over het begrotingsproces.

[0:02:55] Onze waardering voor de doorgevoerde aanpassingen, zoals de meerjarige voorjaarsnota, en dankzij de adviezen van de Rekenkamer en de Raad van State hebben we nu ook meer duidelijkheid over de vraag wat er moet gebeuren als een begroting wordt verworpen.

[0:03:09] De regering moet onverweld een nieuw voorstel indienen.

[0:03:13] De minister heeft in zijn brief vlak voor de zomer ook aan de Kamer laten weten de comptabiliteitswet hierop te zullen aanpassen.

[0:03:19] Mooi, en wij horen graag wanneer wij dit kunnen ontvangen van de minister.

[0:03:24] Dan zijn we er nog niet en heb ik op dit punt vier aandachtspunten.

[0:03:29] Ten eerste, het is goed dat we nu als Kamer en kabinet al in het voorjaar over de plannen en het budget voor het nieuwe jaar kunnen spreken en dat er ook een extra moment is gekomen om te besluiten over begrotingsaanpassingen.

[0:03:41] Maar er is meer aandacht nodig voor de kwaliteit van de begrotingsinformatie wat ons betreft.

[0:03:46] Het moet duidelijker zijn wanneer de Kamer slechts een doorkijkje krijgt en wanneer ze over welke dingen echt moet besluiten.

[0:03:54] De minister werkt op verzoek van deze commissie aan een meer uniforme presentatie in de begrotingsstukken en dat is belangrijk en wat ons betreft zelfs noodzakelijk.

[0:04:03] Ten tweede, als rapporteurs onderschrijven we het uitgangspunt van de minister dat wat simpeler kan, ook simpeler moet.

[0:04:12] Dat kan helpen om de drukte in het begrotingsproces ook te verminderen, maar vanuit het budgetrecht van de Kamer blijven ook andere uitgangspunten uiteraard van belang, zoals voldoende tijd aan onze kant ook voor de behandeling en stemmingen op één moment.

[0:04:25] De minister heeft eerder aangegeven met een nadere analyse te komen en wij horen graag wanneer de Kamer dat kan.

[0:04:32] verwachten en kan de minister daarbij dan ook een beknopt overzicht toevoegen van de voorgestelde stappen, de eventueel benodigde wetswijzigingen en het beoogde tijdspad daarbij.

[0:04:43] Ten derde, ook deadlines helpen om de drukte te verminderen.

[0:04:46] Dat is zeker rondom de voorjaarsbesluitvorming nog steeds een aandachtspunt.

[0:04:50] In 2023 al adviseerde de Raad van State vaste deadlines voor de besluitvorming en publicatie en dat doet de Raad ook dit jaar.

[0:04:59] De vraag aan de minister is of hij die aanbeveling gaat overnemen.

[0:05:04] Ten vierde, artikel 2.27 comptabiliteitswet.

[0:05:09] Op initiatief van deze minister, in een andere hoedanigheid, aangescherpt als uitzonderingsbepaling die het voor het kabinet mogelijk maakt geld uit te geven voordat de begroting is goedgekeurd.

[0:05:20] En lange tijd stond de teller ook op nul.

[0:05:24] Maar dit voorjaar is er zeven keer een beroep op gedaan.

[0:05:26] En in vier gevallen

[0:05:28] bleek, na druk vanuit de Kamer, een andere oplossing mogelijk.

[0:05:32] Maar voorkomen blijft toch beter dan genezen.

[0:05:34] De uitzonderingsmogelijkheid moet, en ik citeer, uiterst terughoudend en alleen in afstemming met de minister van Financiën worden benut, zo lezen wij ook in een fichier van het departement zelf.

[0:05:45] Dat onderschrijven wij vanuit onze kant volmondig.

[0:05:48] En de verzoek aan de minister is om hier meer regie op te pakken en ook te vragen wat kan de minister doen om de kennis over deze procedure bij de andere departementen te vergroten.

[0:05:59] Voorzitter, dan kom ik bij... Of dat zeg ik dan tegen mezelf, hè?

[0:06:03] Ik kom bij het financieel beheer en vooral het risicomanagement.

[0:06:07] De minister besteedt er in de bijlagen van zijn agenda enige woorden aan.

[0:06:12] En als rapporteurs pleiten we, ook gezien de grote maatschappelijke opgaven en onzekerheden in de ramingen, voor een prominentere plek daarvan.

[0:06:19] En dan dat risicomanagement in brede zin.

[0:06:22] Ten eerste, er is al langer behoefte aan meer zicht op financiële risico's.

[0:06:26] Sinds enkele jaren bevat het Financieel Jaar Verslag Rijk gelukkig ook informatie over de financiële risico's als gevolg van juridische procedures.

[0:06:33] Wat ons betreft een goede eerste stap, maar financiële risico's uit procedures op het gebied van belastingen, die vallen daar nog buiten.

[0:06:41] Waarom is dat eigenlijk, zo vragen we de minister, en kan hij die informatie in het Financieel Jaar Verslag Rijk, het FJR, toevoegen?

[0:06:48] Ten tweede, ook het inzicht in andere financiële risico's en de lange termijngevolgen daarvan ontbreken.

[0:06:54] bijvoorbeeld op dossiers als klimaat, defensie, vergrijzing.

[0:06:58] Voor een zuivere discussie over de stand van de overheidsfinanciën is dat volgens ons wel nodig.

[0:07:03] Zo volgde ook uit eerdere adviezen over het verslaggevingsstelsel.

[0:07:08] Wat gaat de minister doen om het inzicht in die risico's te vergroten?

[0:07:12] En wat gaat hij doen om de baten van investeringen en kosten van niets doen beter in beeld te brengen en te presenteren?

[0:07:19] Ten derde, minstens zo belangrijk is het management van de bredere risico's voor de bedrijfsvoering en beleid, onderstreept ook de evaluatie van de comptabiliteitswet.

[0:07:29] Het volwassenheidsniveau tussen de departementen verschilt daarin nog.

[0:07:35] Dat lijkt ons ook een risico voor de realisatie van sommige strategische beleidsdoelen.

[0:07:40] Er is nu een handreiking en de vraag is of de minister ook gaat monitoren en sturen op verbetering.

[0:07:46] Kan de minister de Kamer informeren over de ontwikkeling van departementale strategische risicoanalyses?

[0:07:52] en wat zijn daarin best practices?

[0:07:54] Tot slot vanuit mijn kant, de achttiende studiegroep Begrotingsruimte pleit voor een langere begrotingshorizon en adviseert daarover een werkgroep in te stellen.

[0:08:04] Dat nemen we hier maar even, Max Halve, ook mee onder het risicomanagement.

[0:08:09] Het lijkt ons in ieder geval een goed idee.

[0:08:11] Kan de minister de werkgroep vragen ook advies uit te brengen over mogelijkheden om in de begroting meer informatie te geven over de ontwikkeling bij ongewijzigd beleid, het welbekende basispad?

[0:08:22] inclusief de eventuele risico's in dat pad.

[0:08:26] Graag een reactie van de minister op dat punt.

[0:08:29] Tot zover vanuit mij.

[0:08:31] En dan geef ik graag het stokje door aan mijn collega-rapporteur, de heer Vaddegom.

[0:08:38] Dank u, mede-rapporteur en voorzitter.

[0:08:41] Ja, ik ga verder over het verplichtingenbeheer.

[0:08:44] Dat staat gelukkig ook steeds meer in de belangstelling.

[0:08:47] Belangrijk voor het financieel en voor het budgetrecht.

[0:08:51] En het is goed dat er binnen de programma's Versterking Financieel Beheer en Toekomst Financiële Administratie wordt gewerkt aan uniformering.

[0:08:59] Wij kijken uit naar de brieven over de informatievoorziening over kasrealisaties en met dank aan de expertgroep realistische ramen.

[0:09:07] Kan de minister in de toegezegde brief over het begrotingsproces ook ingaan op mogelijke verbeteringen in de formele begrotingsstukken, bijvoorbeeld een overzicht van de belangrijkste verplichtingenmutaties met de bijbehorende kasritmes?

[0:09:21] Voorzitter, we zijn aangekomen bij ons derde en laatste blokje, de informatievoorziening.

[0:09:27] Terecht op de agenda van de minister en ook al langere tijd op die van dit rapporteurschap.

[0:09:33] Veel begrotingsinformatie is versnipperd en vaak extra comptabel.

[0:09:37] En we missen nog belangrijke sturingsinformatie, breder dan alleen financiële informatie.

[0:09:43] Op het punt van de financiële administratie moet er nog wel veel gebeuren.

[0:09:47] De Algemene Rekenkamer wijst ons erop dat het nog lang kan duren voordat we met de huidige inzet voor een datastelsel met deelbare data vanuit de bron tastbare resultaten worden behaald.

[0:09:58] We zien het belang van die inzet, maar voortgang is ook een reëel aandachtspunt.

[0:10:03] De digitale begroting heeft al lange geschiedenis.

[0:10:06] Kan de minister een concreet stappenplan opstellen met mijlpalen en een risicoanalyse en de Kamer tenminste één keer per jaar over de voortgang informeren?

[0:10:15] Ten tweede, het is wel zorgelijk dat er nog zoveel moet gebeuren.

[0:10:19] Het onderzoek bezit beter in beeld is nu afgerond, maar zoals het er nu voor staat, kunnen we alleen kleine stappen zetten naar een beter zicht op de investeringen en rijksbezit.

[0:10:30] We vinden het wel belangrijk dat die stappen worden gezet, juist ook door de minister van Financiën.

[0:10:37] Aandacht voor een toegankelijke manier van presenteren van baten lasteninformatie blijft daarbij van belang ons inzins.

[0:10:44] Vragen de minister de Kamer tenminste één keer per jaar op hoofdlijnen te informeren over de voortgang van de verbeterprogramma's bij Defensie en Rijkswaterstaat en ontwikkelen op het gebied van asset, ontwikkelingen op het gebied van asset management en lifecycle-kosting op andere departementen.

[0:11:02] Ten slotte, de voorzitter, de niet-financiële informatie.

[0:11:07] Ten eerste is na de afgelopen jaren met onder meer de Monitor Brede Welvaart en de factsheets van het CBS vooruitgang geboekt.

[0:11:14] Goed dat er aandacht voor is en blijft in het financieel jaarverslag.

[0:11:17] Maar alleen terugkijken is ons inzins niet voldoende.

[0:11:21] De link met de begrotingen blijft wat ons betreft essentieel.

[0:11:24] We vragen de minister dan ook erop toe te zien dat de departementen zorgen voor een goede koppeling tussen de CBS-factsheets en hun begrotings- en verantwoordingsstukken.

[0:11:34] Ten tweede, wat nog moeilijk blijkt, is om ook bij het

[0:11:38] in het bredere begrotingsbeleid rekening te houden met het perspectief van die brede welvaart.

[0:11:45] We hebben financiële normen, we hebben begrotingsankers voor bijvoorbeeld de schuld en het tekort.

[0:11:51] Maar de zeventiende studiegroep begrotingsruimte gaf al aan dat voor het sturen op brede welvaart waarschijnlijk een bredere set ankers noodzakelijk zal zijn.

[0:12:00] De planbureaus werken hard aan het verder ontwikkelen van het brede welvaartsperspectief, ook een heel mooi woord trouwens, in de begrotingssystematiek.

[0:12:10] Belangrijke vraag blijft hoe we tot een overzichtelijke set indicatoren kunnen komen.

[0:12:16] Wellicht dat door het CPB met het PBL nieuw ontwikkelde langetermijnindicatoren handvatten bieden.

[0:12:23] Kan de minister na overleg met de planbureaus de Kamer informeren over de stappen die nog moeten worden gezet om tot een overzichtelijke set te komen?

[0:12:31] Voorzitter, het belang van een agenda voor toekomstbestendig begroten en verantwoorden is groot.

[0:12:37] Dat vraagt wat ons betreft op belangrijke punten nog wel meer aandacht.

[0:12:41] Tegelijkertijd is het duidelijk dat de druk op het ambtelijke apparaat al groot is en is daarom zoeken naar gerichte, effectieve maatregelen voor die extra impuls om ons stelsel echt toekomstbestendig te maken.

[0:12:55] We horen graag een reactie van de minister hierop.

[0:12:58] Tot zover, voorzitter.

[0:12:59] Dank u wel.

[0:13:02] Dan kunt u één seconde ademhalen en dan geef ik u graag de gelegenheid om namens de PVV-fractie uw inbreng te doen.

[0:13:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:13:20] Ik heb nu ook een tweede pet op, als ik u mag navolgen.

[0:13:24] Ik zit hier nu inderdaad namens de PVV.

[0:13:26] En de PVV staat voor een zorgvuldige, doeltreffende en doelmatige besteding van belastinggeld.

[0:13:33] Het vertrouwen in de politiek vereist dat elke euro verantwoord en efficiënt wordt ingezet.

[0:13:38] En dit debat over het controle- en evaluatiestelsel is daarom van cruciaal belang.

[0:13:42] Wij constateren helaas dat het huidige begrotingsproces te traag en te stroperig is.

[0:13:47] Het is hoog tijd voor een structurele verbetering van het financieel beheer.

[0:13:51] En de PVV wil voorkomen dat we blijven voortmodderen op de weg van geldzoekbeleid.

[0:13:55] Besteding van belastinggeld is geen vrijblijvende aangelegenheid, maar brengt verplichtingen en verantwoordelijkheden met zich mee.

[0:14:01] Daarom vragen wij de minister hoe u de geplande verbeteringen gaat invoeren, de voortgang monitoren en het behalen van de beoogde doelen controleren om tijdig bij te kunnen sturen.

[0:14:11] Er is dringend behoefte aan een betere definitie van doelen, risicoanalyse, risicobeheersing en controle op een efficiënte besteding binnen gestelde tijden en budgetten.

[0:14:20] En dan het controlestelsel in de discussie over de Algemene Rekenkamer en de Oude Dienst Rijk.

[0:14:25] Na de peer review van 2020, die adviseerde de Algemene Rekenkamer minder zwaar te laten leunen op de interne auditor bij significante risico's, zijn vier varianten onderzocht om de regierol van de Algemene Rekenkamer te versterken.

[0:14:41] De ADR is een op zich niet slecht functionerend orgaan, hoewel efficiëntieverbeteringen uiteraard mogelijk zijn.

[0:14:47] Variant 3 zou een ingrijpende reorganisatie betekenen met alle risico's van dingen.

[0:14:52] De minister van Financiën acht overheveling nu niet opportun gezien de risico's voor taakvoering en personeel.

[0:14:59] Zo'n reorganisatie leidt af van de primaire controle taak.

[0:15:03] De PVV steunt dan ook in principe het principe van variant 4.

[0:15:09] Verbeterde samenwerking en een bijzonder trekkingsrecht voor de Algemene Rekenkamer.

[0:15:13] Er is al veel overleg tussen de ADR en de Algemene Rekenkamer.

[0:15:17] Deze variant bevordert betere, doelmatige controles door vroegtijdige afstemming.

[0:15:22] Het trekkingsrecht stelt de Algemene Rekenkamer in staat de ADR specifieke werkzaamheden te laten uitvoeren, indien meer werk nodig is voor een oordeel.

[0:15:29] Echter, dit trekkingsrecht moet wel goed worden ingekaderd en duidelijker worden gedefineerd.

[0:15:35] De PVV wil voorkomen dat dit bijzondere trekkingsrecht leidt tot wildgroei.

[0:15:39] Er zijn ons voorbeelden ter oren gekomen waarbij vragen van de Algemene Rekenkamer voor specifiek onderzoek

[0:15:46] door de ADR soms meer dan een jaar in beslag namen of dat vanwege onvoldoende budget onderzoeken niet geheel of helemaal niet werden uitgevoerd en dat kan natuurlijk niet.

[0:15:57] Als er een trekkingsrecht is dan moeten wij als parlement ervan op aankunnen dat de Algemene Rekenkamer de gevraagde informatie van de ADR binnen een redelijk te stellen termijn zal ontvangen en dat gebrek aan mankracht of budget nooit een reden zal mogen zijn om niet te leveren.

[0:16:11] Anderzijds kan het natuurlijk ook niet zo zijn dat de Algemene Rekenkamer een blanco check krijgt om van alles en nog wat door de ADR te laten uitzoeken.

[0:16:18] Kortom, transparantie, duidelijke afbakening en toch voldoende budget om dit bijzondere trekkingsrecht te waarborgen lijken ons sinds niet te veel gevraagd.

[0:16:28] Dank u wel.

[0:16:29] Dan heeft u een interruptie eerst van de heer Van der Lee en daarna van de heer Vermeer.

[0:16:32] De heer Van der Lee.

[0:16:34] Ja, dank voorzitter.

[0:16:35] Ja, ik heb een vraag aan de heer Vladegrond, omdat hij spreekt zich duidelijk uit.

[0:16:41] rekelt vooral, geloof ik, de omvang of de ingrijpende karakter van een reorganisatie en pleit voor een variant 4.

[0:16:49] Maar ik zou toch een vraag willen stellen aan of hij ook het onderliggende principe wil adresseren.

[0:16:57] De peer reviewers internationaal, Zweden, VK, Canada, die zijn erg verbaasd over het feit dat de ADR niet is opgehangen onder de rekenkamer hier.

[0:17:08] En als je checks en balances wil hebben, is autonomie op dit terrein echt wel cruciaal.

[0:17:15] En ik ben wel benieuwd waarom de heer Vladegron niet op die principiële vraag ingaat, maar vervolgens ook nog wil kiezen voor een variant waarbij de afhankelijkheid van de regenkamer richting de ADR alleen maar zal toenemen.

[0:17:31] Het probleem eerlijk gezegd meer lijkt nog te verergeren.

[0:17:35] dan een oplossing te bieden voor het internationaal geconstateerde tekort in ons controlebestel?

[0:17:44] De heer Vadegon.

[0:17:46] Ik zal proberen daar kort op te antwoorden.

[0:17:48] Het feit dat er een peer-review is, wil niet zeggen dat de peers altijd gelijk hebben.

[0:17:55] Consensus op bepaalde onderwerpen wil niet zeggen dat dat de waarheid is.

[0:17:58] Soms heb je één persoon nodig om juist de waarheid en de feiten boven tafel te brengen.

[0:18:03] En wat ons betreft is het zo dat er wordt gezegd dat de AWR een soort afhankelijkheid zou hebben van de ministeries.

[0:18:11] Maar een onafhankelijkheid die er is, en uiteindelijk hebben we allemaal ergens een onafhankelijkheid nodig, en die hebben we uiteindelijk allemaal niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet objectief kan zijn.

[0:18:21] Dus wij hebben wat dat betreft toch ook in de huidige ADR voldoende vertrouwen om te zeggen van nou laten we gewoon op deze weg voortgaan zonder dat we het hele systeem overhoop gooien.

[0:18:30] En dat wij als land een uitzondering zijn, dat is wat ons betreft niet een halszaak.

[0:18:36] Ja, ik vind het toch jammer dat er gewoon daar zo snel overheen stapt.

[0:18:42] Het gaat niet alleen om wat peer reviewers vinden, maar hoe andere lidstaten ook in de Europese Unie dit organiseren.

[0:18:49] Maar ook hoe wij vinden dat het in het bedrijfsleven georganiseerd moet worden.

[0:18:53] Ook daar zijn de auditors echt onafhankelijk.

[0:18:58] Om te waarborgen dat er echt sprake is van goede controles.

[0:19:03] Cijfers waar je echt op kunt vertrouwen.

[0:19:06] En ik zie ook trouwens in de brief van de minister dat op lange termijn hij misschien zelfs die beweging wil maken.

[0:19:15] Moet ik de heer Vladder gewoon zo begrijpen dat hij zelfs op lange termijn die beweging niet zou willen maken en vasthoudt aan, nou ja, iets wat historisch in Nederland zo is gegroeid en kennelijk niet de discussie mag worden gesteld.

[0:19:29] Dat laatste is absoluut niet aan de orde.

[0:19:31] Wat ons betreft kan alles op enig moment ter discussie worden gesteld.

[0:19:34] Wat wij nu zeggen is dat wij op dit moment voldoende vertrouwen hebben in de samenwerking, maar dat we daar wel verbeteringen in willen zien.

[0:19:42] En dat lijkt ons een geleidelijke weg om naar verbeteringen te komen.

[0:19:46] Blijkt dat echt onmogelijk te zijn of doen zich andere beren op de weg voor?

[0:19:50] Ja, dan kunnen we altijd heroverwegen of wij toch een andere koers gaan kiezen.

[0:19:55] De heer Vermeer?

[0:19:56] Nee, de heer Itzinga.

[0:19:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:00] Een beetje in dezelfde lijn van de vragen van de heer Van der Lee.

[0:20:05] Eén van de argumenten die nog niet benoemd zijn, is dat ook uitgerekend is dat, en we streven naar minder ambtenaren, volgens mij is de heer Vaddegon het daarmee eens,

[0:20:20] En een van de argumenten om voor die optie 3 te kiezen is ook nog eens een keer dat berekend is dat daardoor ook het aantal dubbelingen in het werk behoorlijk zullen afnemen, waardoor volgens berekeningen ongeveer 56 fta's kunnen worden bespaard in het old-age-werk.

[0:20:39] En dat is nog even los van de vraag over de onafhankelijkheid en dergelijke.

[0:20:43] Zou de heer Vallegron daar ook op kunnen reflecteren?

[0:20:47] Het is zo dat wij wel degelijk natuurlijk die 56 FTE's op zich zouden toejuichen, maar we hebben wel twijfels bij de bewering daarover, want uiteindelijk moet je nog steeds een vier-ogen, misschien wel een zes-ogen principe toepassen.

[0:21:02] Dat betekent dat je nog steeds uiteindelijk dezelfde mankracht nodig hebt en dat het wat ons betreft dan niet uitmaakt

[0:21:07] of die dan aan de ene of aan de andere kant zit.

[0:21:09] Het gaat ons erom dat er goede controle is en dat is op dit moment, denken wij, best heel goed gewaarborgd.

[0:21:16] Dus wij willen wel verbeteringen, maar wij zien daar niet voldoende reden in om nu dat hele systeem overhoop te gooien, want wij denken dat dat meer FTA's, zeker op de korte termijn, gaat kosten dan dat het gaat opleveren.

[0:21:32] Voorzitter, volgende week maandag spreken we over de accountancywetgeving.

[0:21:38] Accountants controleren de jaarrekeningen van ondernemingen.

[0:21:42] Daar zijn we heel ver in gegaan de afgelopen jaren in het opleggen van kwaliteitseisen, in het eisen dat er een scheiding is tussen advies- en controlewerkzaamheden.

[0:21:57] Breeduit hebben we dat over het hele bedrijfsleven heengerold, voor goede redenen.

[0:22:03] Er zijn grote schandalen geweest.

[0:22:05] in de afgelopen decennia op dat gebied.

[0:22:10] Alle landen om ons heen hebben diezelfde scheiding aangebracht tussen de controleur van de rijksfinanciën.

[0:22:19] Wat maakt de Nederlandse overheid zo uniek, zo uniek, dat wij een uitzonderingspositie ons kunnen veroorloven ten opzichte van het bedrijfsleven, die we gek maken met allerlei zware regelgeving, en ten opzichte van al die westerse landen om ons heen.

[0:22:39] Ja, voorzitter, ik denk dat ik een beetje in herhalingen verval.

[0:22:42] Het feit dat anderen iets doen, wil niet zeggen dat wij het ook moeten doen.

[0:22:45] Dus dat is voor mij heel, heel duidelijk.

[0:22:47] Wij moeten naar onze eigen situatie kijken.

[0:22:50] Nederland doet het helemaal niet slecht.

[0:22:53] En wij denken dat verbeteringen op een eenvoudiger manier zijn te realiseren dan de grote wijziging die variant drie met zich mee zou brengen.

[0:23:04] Dan heeft u nog iets meer dan vijftig seconden van uw spreektijd.

[0:23:11] Ik ga mijn best doen, voorzitter.

[0:23:13] Op welke manier is de minister voornemens dit speciale trekkingsrecht te faciliteren en te waarborgen?

[0:23:18] Hoe garanderen we dat het trekkingsrecht inderdaad alleen in uitzonderingssituaties wordt ingezet en niet leidt tot onnodige discussies of capaciteitsproblemen?

[0:23:26] Voorzitter, inzicht in de werking van beleid is essentieel voor beter beleid en vertrouwen.

[0:23:30] Hiertoe zijn drie instrumenten geïntroduceerde beleidkeuzes uitgelegd, de strategische evaluatieagenda en de periodieke rapportage.

[0:23:37] De naleving van het kader beleidskeuzes uitgelegd is aanzienlijk verbeterd, wat positief is.

[0:23:42] Maar de kaders komen niet altijd tijdig en de financiële gevolgen zijn vaak onduidelijk, wat de controlerende taken van de Kamer bemoeilijkt.

[0:23:49] Hoe waarborgt de minister dat de Kamers deze kaders ruim voor de stemming over de begroting ontvangt?

[0:23:53] Wat de strategische evaluatieagenda's betreft, voldoen deze nog niet volledig aan de wettelijke eisen en zijn er grote kwaliteitsverschillen.

[0:24:00] De minister van Financiën als stelse verantwoordelijke moet hier steviger toezicht houdende rol spelen.

[0:24:05] Wat gaat de minister doen om te borgen dat de SEA's van alle departementen met ingang van de ontwerpbegroting 2027 volledig voldoet aan de eisen?

[0:24:13] Ten slotte de periodieke rapportages.

[0:24:16] De motie Harbers-brieven over de opzet blijken vaak te semeer, waardoor de Kamer niet goed kan beoordelen of het onderzoek voldoet.

[0:24:22] Bovendien kan in de rapportage zelfs nog steeds niet altijd een uitspraak worden gedaan over de doeltreffendheid en doelmatigheid van het beleid.

[0:24:28] Kan de minister erbij zijn collega-bewindspersonen op aandringen meer diepgang aan te brengen in de motie Harbers-brieven?

[0:24:34] en heeft de introductie van periodieke rapportages daadwerkelijk geleid tot meer inzicht in de doeltreffendheid en doelmatigheid van het gevoerde beleid.

[0:24:41] Voorzitter, de PVV staat voor een transparante, efficiënte en effectieve overheid.

[0:24:45] De verbeteringen in het controle- en evaluatiestelsel zijn geen optie, maar een noodzaak.

[0:24:49] Wij verwachten van de minister concrete stappen en heldere antwoorden.

[0:24:53] Alleen zo kunnen we het vertrouwen van de burger herstellen en ervoor zorgen dat elke belasting-euro optimaal wordt besteed.

[0:24:59] Tot zover, dank u wel.

[0:25:01] Dank u wel.

[0:25:02] Als u de microfoon weer uitzet, dan gaan wij luisteren naar de heer Van der Lee.

[0:25:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:08] Allereerst mijn welgemene complimenten aan de rapporteurs die heel grondig werk hebben verricht.

[0:25:13] Ook de minister en zijn staf een aantal complimenten hebben gekregen waar ik me bij aansluit, maar ook best wel wat aandachtspunten hebben genoemd.

[0:25:22] Die ondersteun ik, dus ik ben benieuwd

[0:25:24] naar de reactie van de minister, dat scheelt mij ook heel veel vragen en spreektijd.

[0:25:29] Daarbij werd ook nog even stilgestaan bij de begroting op lange termijn, de houdbaarheid daarvan, specifiek werd ook benoemd en daar heb ik al vaker om gevraagd om ook meer inzicht te krijgen in de kosten van de opwarming van de aardig, zowel in termen van mitigatie als adaptatie en ook het niets doen.

[0:25:49] Dat gaat in de toekomst alleen maar oplopen en dat moeten we beter in beeld krijgen dan nu het geval is.

[0:25:56] Maar ik vraag me ook af hoe de minister dat bekijkt als het gaat om veiligheid.

[0:26:00] Als je ziet wat natuurlijk de afgelopen twee, drie jaar is gebeurd en welk beslag dit op de begroting gaat leggen, is dat ook iets wat meer in de houdbaarheidscijfers zou moeten worden meegenomen.

[0:26:11] Het andere punt dat ik wilde maken hangt samen met

[0:26:16] Dat we veel afspraken hebben over het begrotingsproces, er zijn verbeteringen mogelijk, er worden aan dingen gewerkt, dat onderschrijf ik allemaal.

[0:26:23] Maar de harde praktijk is een andere.

[0:26:25] De minister heeft niet onder stoelen of banken gestoken dat hij niet happy was met de wijze waarop de begroting tot stand kwam vorig jaar, over de voorjaarsnoodaangang van zaken maar te zwijgen.

[0:26:37] En ik ben wel benieuwd hoe hij nou aankijkt tegen hoe gaan we dit in de toekomst doen?

[0:26:41] En hoe wordt de Kamer tijdig meegenomen in wie nou eigenlijk wanneer welke besluiten neemt?

[0:26:46] Want op het allerlaatste moment in een setting van fractievoorzitters keuzes maken waar geen ambtelijke adviezen uitgebreid, analyses onderliggen of belangenafwegingen zijn gemaakt binnen de ministerraad, dat lijkt mij niet een begaanbare weg voor de toekomst.

[0:27:04] Als dat wel het geval is, moet dan op ten minste de Kamer vooraf worden geïnformeerd over hoe dit proces dan kennelijk gaat lopen, afwijkend van de processen die we met elkaar hebben afgesproken.

[0:27:14] Het andere punt gaat inderdaad over de toekomst van het controlebestel.

[0:27:19] Deze discussie loopt al heel lang.

[0:27:20] Ik ben trouwens dankbaar aan de heer Slootweg voor het werk dat hij heeft verzet.

[0:27:23] Ook trouwens voor alle betrokken partijen in de hoorzitting die we hebben gehad.

[0:27:27] Maar de rationele argumenten zijn duidelijk.

[0:27:30] Het is heel logisch en heel gezond om de ADR op te hangen.

[0:27:36] Sorry.

[0:27:37] Dat is een hele rare zin als je hem terugleest, denk ik.

[0:27:39] Er is een kut interruptie van de heer Vermeer op dit punt.

[0:27:48] Ja, op het punt wat ik me even tot me door moest laten dringen over het ontbegrotingsproces en de invloed van de politiek erop, die volgens mij vrij logisch is en we daar ook een lange traditie van hebben.

[0:28:02] Maar begrijp ik nu dat de heer Van der Lee dus geen enkel motie over amendement meer ingaat dienen rond begrotingen zonder dat daar ambtelijk advies breed over gedeeld is?

[0:28:16] Nee, dat begrijpt u dan verkeerd.

[0:28:18] Kijk, er zijn gewoon afspraken vastgelegd over hoe wij in Nederland het begrotingsproces inrichten met elkaar.

[0:28:25] En we praten hier over het verder verbeteren daarvan.

[0:28:29] En ik constateer dat de afspraken al best wel oké zijn.

[0:28:32] En dat er ook voortgang is geboekt met een aantal verbeteringen die zouden worden aangebracht.

[0:28:37] En dat daar meer op mogelijk is.

[0:28:38] Maar de harde politieke werkelijkheid is...

[0:28:41] dat in afwijking daarvan heel plotseling onder politieke druk heel snel andere keuzes kunnen worden gemaakt.

[0:28:48] En dat leidt tot chaos.

[0:28:49] Dat leidt ook tot de noodzaak om weer terug te komen op dat soort besluiten, omdat je diep in de nacht zonder volledige informatie te hebben de goede afweging te hebben gemaakt.

[0:29:02] En ik denk dat partijen die daarbij betrokken zijn,

[0:29:06] zich ook moeten realiseren dat dat niet de beste route is ook voor de toekomst.

[0:29:10] En als men dat wel per se op die manier wil, dan is wel even de vraag wat is de waarde van de afspraken die we met een Kamer maken over een zorgvuldig begrotingsproces?

[0:29:22] Voorzitter, de heer Van der Lee danst er wel een beetje omheen, want die suggereert dat er, zeg maar, voordat die begroting dan naar de Kamer komt, andere spelregels moeten gelden dan als die begroting er helemaal ligt.

[0:29:34] Want ik vraag hem, gaat de heer Van der Lee dus dan ook bij wijzigingen achteraf alleen maar dat doen als hij daar een ambtelijk advies onder heeft liggen en kan overhandigen?

[0:29:47] Nou ja, ik vind het onvergelijkbaar.

[0:29:50] Bovendien geldt trouwens op voorstellen die je in amenderende zin doet op begrotingen, dat in ieder geval mijn partij dat ook altijd doet op basis van inzichten, van bestaande rapporten, van ja, vaak ook overleggen met betrokken instanties.

[0:30:06] Dus ja, zeker win je advies in voordat je met een voorstel komt.

[0:30:09] Maar het gaat er mij om dat je wil dat de regering aan te spreken is op de begroting en op de keuzes die daarin zijn gemaakt.

[0:30:17] En als in de praktijk dat niet een keuze blijkt te zijn van de regering, maar van een aantal fractievoorzitters die dat diep in de nacht hebben besloten, ja dan gaat er iets mis in de wijze waarop wij ons tot elkaar kunnen verhouden.

[0:30:30] Want het wordt moeilijker een regering ter verantwoording te roepen op keuzes die anderen hebben gemaakt.

[0:30:35] En als dat de toekomst is, dan moeten we andere afspraken met elkaar maken hoe we dan de begroting gaan behandelen.

[0:30:41] Dat is mijn punt.

[0:30:43] Mevrouw De Vries.

[0:30:44] Ja, misschien nog even door op dit onderwerp, want het verbaast mij ook wel een beetje, hoor, heel erg de maatnemen aan de coalitie, zeg maar.

[0:30:51] Ik kan me ook nog een nacht herinneren waarin een belastingplan fors verbouwd is, wat behoorlijk chaotisch verlopen is, waar als je erop terugkijkt ook een aantal zaken teruggedraaid is.

[0:31:02] Dus ik vind het een beetje boter op het hoofd en zeker, want volgens mij is gisteren ook nog de fiscale verzamelwet behandeld, daar werden ook allerlei amendementen aangekondigd waarvan ik dacht dat heeft er helemaal niks mee te maken.

[0:31:14] Dus ik vind het een beetje meten met twee maten, want daar zitten natuurlijk ook wel degelijk politieke belangen achter van de partijen die daar dan allerlei amendementen die niks met een wet te maken hebben gaan indienen.

[0:31:26] Dus graag een reflectie daarop van de heer Van der Lee.

[0:31:30] Ja, die wil ik best geven, want het zijn onvergelijkbare grootheden.

[0:31:33] Wij als Kamer controleren de regering.

[0:31:35] Dan moet het ook zo zijn dat die regering de keuzes heeft gemaakt en onderhoud kan aangeven waarom die keuzes zijn gemaakt.

[0:31:41] Maar als de praktijk is dat er keuzes worden gemaakt niet door de regering, maar door een aantal fractievoorzitters, dan is het heel erg moeilijk om op een fatsoenlijke manier dat debat aan te gaan, verantwoording te vragen en proberen zaken te veranderen.

[0:31:56] Wij als Kamerleden kunnen mekaar onderling volop bevragen

[0:32:00] op wijzigingsvoorstellen die we indienen.

[0:32:02] Dat is toen ook gebeurd.

[0:32:03] Een Kamermeerderheid koos voor een amendement.

[0:32:06] En trouwens kan dat niet uit de lucht vallen.

[0:32:08] Mijn fractie pleit, we hadden al jaren gepleit voor het opheffen van de vrijstelling als het gaat om inkoop eigen aandelen.

[0:32:15] Dus het zijn gewoon onvergelijkbare grootheden.

[0:32:18] En we hebben het nu over het begrotingsproces van de Kamer als geheel richting de regering.

[0:32:22] En dan moet het niet op papier allemaal hartstikke prachtig zijn en in de praktijk totaal anders, want we houden elkaar voor de gek.

[0:32:31] Ik blijf erbij dat ik het meten met twee maten vind.

[0:32:34] Kijk, in het reguliere proces maken partijen ook afspraken met elkaar.

[0:32:38] Die komen tot een regeerakkoord en uiteindelijk landt dat ook in een begroting.

[0:32:41] Het kabinet dient die begroting in en dat er tussendoor dan nog aanpassingen en afspraken over worden gemaakt.

[0:32:47] Uiteindelijk is het het kabinet wat de begroting indient bij het parlement, het kabinet die die ook verdedigt.

[0:32:52] Dus ik zie niet zozeer het probleem.

[0:32:55] Dat het een fraai proces was, nee, ben ik ook wel met u eens.

[0:32:58] Dat we daarvan moeten leren om te kijken dat we dat beter kunnen doen, ook eens.

[0:33:02] Maar dan zou ik zeggen, dan vraag ik ook van de heer Van der Lee en GroenLinks-Pevra om dat ook te doen naar aanleiding van hoe dat toen in die nacht gegaan is met het belastingplan.

[0:33:14] Ja, ik moet er bijna van lachen hoor.

[0:33:17] Kijk, het is nogal wat hoor.

[0:33:18] Als je kijkt, de grootste wanvertoning die het kabinet en een coalitie ooit op de mat heeft gelegd.

[0:33:23] In de hele Nederlandse parlementaire geschiedenis hebben we gezien.

[0:33:28] In korte tijd twee keer als kabinet in diepe crisis en uit elkaar vallen.

[0:33:37] En daar gewoon geen rekenschap van afleggen.

[0:33:40] Ik vind het onbegrijpelijk.

[0:33:41] En ook lessen trekken.

[0:33:43] Welke les wordt er dan getrokken?

[0:33:44] Ik zie helemaal geen lessen die getrokken worden.

[0:33:47] Dus mijn pleidooi is nou juist, probeer dit in de toekomst te voorkomen.

[0:33:51] Werk weer toe naar een coalitie en een regering die ook daadwerkelijk in de praktijk kan functioneren.

[0:33:57] En op deze manier zie ik dat niet lukken.

[0:34:02] Dan gaan we weer terug naar de inbreng van de heer Van der Lee over het begrotingsproces en die duurt nog ongeveer anderhalve minuut.

[0:34:08] Ja, dan moet ik het heel snel... Kijk, de rationele argumenten zijn helder.

[0:34:13] Ik vind dat de ADR onder de rekenkamer moet vallen als het gaat om de controlerende rol die het vervult.

[0:34:22] Ik vind dat de heer Slootweg heeft aangegeven wat daar mogelijk is, wat de kansen zijn, de sterktes daarvan.

[0:34:30] Dus voor mij is dat een uitgemaakte zaak en ik vind het heel merkwaardig dat het argument van reorganisatie wordt gebruikt door een kabinet dat op tal van terreinen diep snijdt in de overheid en veel grotere reorganisaties zeg maar in gang heeft gezet dan deze zal zijn.

[0:34:47] Maar eigenlijk mijn belangrijkste punt dat ik dan vandaag zou willen maken is eigenlijk meer het principiële punt.

[0:34:52] De minister heeft aangegeven, ik weet waar hij staat, hij zei voor mij is het geen principieel punt.

[0:34:57] En daar wil ik dan toch even bij stilstaan.

[0:35:00] Een democratie, een westerse democratie, functioneert adequaat op het moment dat checks en balances heel erg goed op orde zijn.

[0:35:09] En ik ben ook, zeg maar, tevreden over het werk van de ADR.

[0:35:14] Mijn zorg zit in het feit dat ik om mij heen zie in Europa, maar ook daarbuiten in westerse democratieën,

[0:35:20] dat de checks en balances die we hadden onvoldoende functioneren.

[0:35:24] Dat er democratisch gekozen autocraten aan de macht komen die dwars door checks en balances heen dingen doen die we echt niet willen.

[0:35:33] En vanuit dat principe vind ik dat de auditrol onafhankelijk moet zijn en niet moet vallen onder een ministerie waar ooit misschien een bewindspersoon kan komen te zitten die andere dingen doet dan de huidige bewindspersoon of zijn voorgangers.

[0:35:48] Dus vertrouwen is mooi,

[0:35:50] maar een garantie op een goede scheiding der machten, goede checks and balances vind ik beter.

[0:35:57] Dus naast de rationele argumenten is er ook een heel goed principeel argument te maken waarom we deze stap eindelijk een keer moeten zetten en niet weer het balletje vijf jaar vooruit moeten trappen en met een model komen wat eigenlijk de afhankelijkheid van de rekenkamer eerder nog vergroot dan verkleint.

[0:36:14] Terwijl de minister zelf aangeeft, ja ik snap ook best wel

[0:36:18] Want zo begrijp ik het, dat dat een logischere keuze zou zijn.

[0:36:22] Dus ik hoop dat hij ook met dat in het achterhoofd, en wat we zien in andere landen in Europa en in de Verenigde Staten, het een verstandige keuze is om, ja, toch die reorganisatie in te zetten die ook doelmatig is.

[0:36:36] Het bespaart ook FTE, maar het hoofddoel is onafhankelijk toezicht.

[0:36:42] Dank u wel.

[0:36:43] Dan gaan we luisteren naar mevrouw De Vries.

[0:36:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:46] Dank ook voor mij aan de rapporteurs, want het is altijd een behoorlijke klus, weet ik uit ervaring.

[0:36:51] Ik denk dat er ook waardevolle suggesties in zitten.

[0:36:54] Ik heb een aantal punten die ik aan de orde wil stellen.

[0:36:56] Allereerst artikel 227 van de Comptabiliteitswet.

[0:36:59] Daar werd ook al door de rapporteurs over gesproken.

[0:37:02] Ik heb een beetje een ander punt.

[0:37:03] Het gaat erover hoe het geïnterpreteerd moet worden.

[0:37:05] Het is een amendement natuurlijk die de minister destijds nog als Kamerlid heeft ingediend.

[0:37:10] En de vraag is van hoe moet de Kamer aangeven dat ze voldoende geïnformeerd zijn?

[0:37:15] Dat werd nu aangegeven dat dat plenair allemaal zou moeten.

[0:37:18] Ik vind dat wel omslachtig.

[0:37:19] Ik zou dat ook prima in commissiedebat of in een e-mailprocedure bijvoorbeeld kunnen doen als er spoedeisende situaties zitten.

[0:37:27] Ik ben het wel eens met de opmerking van de rapporteurs dat er hele terughoudend mee moet worden omgegaan om niet het budgetrecht van de Tweede Kamer aan te tassen.

[0:37:35] Dan de voorjaarsnoten en het moment waarop die nu ingediend moet worden.

[0:37:38] Dat is nu geregeld dat het uiterlijk 1 juni moet zijn.

[0:37:40] De praktijk is dat het eerder is.

[0:37:42] Ik zou er wel voor zijn om iets meer duidelijkheid te bieden aan wanneer dat dan is en wat dan ook de adviserende instanties aan tijd hebben en een moment daarvoor vastleggen.

[0:37:53] Ik weet niet of daar wet- en regelgeving voor moet worden aangepast, maar laten we ook kijken of we dat kunnen doen.

[0:37:58] Dan de begroting, wanneer die verworpen wordt.

[0:38:03] Goed dat daar naar gekeken wordt.

[0:38:05] Ik zou het wel goed vinden dat zo snel mogelijk aanpassingen die ervoor nodig zijn ook voorgelegd worden aan de Tweede Kamer.

[0:38:13] Ik ben wel benieuwd wanneer daar de planning van is.

[0:38:16] Dan ook hebben we kijkend naar de Reselves-commissie Rijksuitgaven.

[0:38:19] Wij hebben altijd een splitsing Rijksuitgaven en Financiën.

[0:38:22] Er is een poosje geweest dat het samengevoegd is geweest.

[0:38:25] Ik moet eerlijk zeggen dat de VVD er wel een voorstander van zou zijn om dat voor de volgende periode van het parlement weer samen te voegen, omdat dit ook best wel omslachtig is en met dubbelingen omgeven is.

[0:38:36] Ik weet niet wat er voor nodig is om dat in gang te zetten, maar ik zou ook wel benieuwd zijn wat de andere partijen daarvan

[0:38:41] Dan, waar een aantal van mijn collega's ook al over gesproken hebben, de overheving van wettelijke controle taken van de ADR naar de ARK, oftewel de Ordendienst Rijk naar de Algemene Rekenkamer.

[0:38:53] Ja, ik snap wel waarom er overal elke keer dan discussie over is, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de onafhankelijkheid van de ADR gewoon hoog heb zitten.

[0:39:04] Ik twijfel daar geen seconde aan en ik zie dan ook niks in een reagonisatie

[0:39:10] terwijl wij denken dat het gewoon goed functioneert.

[0:39:15] En dan denk ik van dat we eigenlijk bijna niet bestaand probleem aan het oplossen zijn.

[0:39:20] Dus wat ons betreft zouden we de situatie kunnen houden zoals die is.

[0:39:24] En dat roept interrupties uit.

[0:39:26] Op dat punt de heer Itzinga.

[0:39:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:30] Ik ben het, zoals u misschien al door had, niet helemaal met mevrouw De Vries eens.

[0:39:34] En ik bevind mij in de goed gezelschap van

[0:39:38] Een prominente partijgenoot van mevrouw De Vries, namelijk meneer Hans Hogevorst, oud-minister van Financiën.

[0:39:44] En die heeft een tijdje geleden, ergens in het voorjaar, een ingezonden brief naar het Financieel Dataland gestuurd, samen met...

[0:39:52] Arno Visser, en die zegt eigenlijk dat hij spijt heeft van het feit dat hij dit probleem nooit heeft getackled.

[0:39:59] Het heeft al eerder gespeeld, het speelt al jaren.

[0:40:02] En hij schrijft nu achteraf, ja, ik heb er eigenlijk spijt van, want er zijn altijd wel redenen om dingen niet te doen.

[0:40:06] Een reorganisatie bijvoorbeeld, ja, dat kan een reden zijn om iets uit te stellen.

[0:40:11] Maar uiteindelijk, de principiële vraag, wordt daarmee niet behandeld en niet getackled.

[0:40:17] En als mevrouw De Vries dan van mening is dat we dit niet zouden kunnen vragen van de Rijksoverheid, is mevrouw De Vries dan ook van mening dat we wel wat soepeler zouden kunnen omgaan met de accountancyprincipes en accountancyregels die we over het bedrijfsleven hebben uitgerold.

[0:40:35] Ja, heel veel vragen in één vraag.

[0:40:37] Nou, laat ik beginnen.

[0:40:38] Het is goed dat er in de partijen blijkbaar meningen verschillen.

[0:40:41] Ik denk dat dat ook heel, heel gezond is.

[0:40:44] Maar ik ben ook wel van het principe, if you think it's broken, dan hoef je het ook niet te fixen.

[0:40:52] We gaan het er maandag inderdaad nog met elkaar over hebben.

[0:40:57] Dat zal ik dan niet meer doen.

[0:40:59] Dat zal mijn collega Wendy van Eyck doen.

[0:41:01] Maar wat wij wel ook daar zien, dat daar doorgeslagen regeldruk is.

[0:41:05] Dat er steeds maar weer meer maatregelen worden genomen.

[0:41:10] En dat kan je blijven doen.

[0:41:11] Maar wij vinden dat we daar ook kritisch naar moeten kijken.

[0:41:15] En ook naar alles wat er gecontroleerd wordt, et cetera.

[0:41:19] Rapportageverplichtingen van bedrijven die dan weer gecontroleerd moeten worden door accountants.

[0:41:24] Ik denk dat je daar echt eens een keer de bezemvors doorheen moet halen.

[0:41:28] Dus ik ben het daar niet mee eens dat we dat dan met twee maten zouden meten.

[0:41:36] Ik denk dat voor beide geldt dat we het zo lean en mean mogelijk, maar wel op een doelmatige en effectieve manier met elkaar moeten organiseren.

[0:41:44] En volgens mij is het op dit moment, werkt het gewoon ook goed.

[0:41:48] Ik twijfel geen moment aan de onafhankelijkheid.

[0:41:50] Blijkbaar doen de partijen die dat anders willen wel.

[0:41:53] En dat vind ik zelf dan wel weer zorgelijk.

[0:41:56] Heel kort nog, de heer Itzinga.

[0:41:58] Een van de eisen die het bedrijfsleven voor opgelegd is het één keer in zoveel tijd roeleren van een accountant.

[0:42:05] Een van de eisen is het scheiden van advies en controle.

[0:42:08] Dat zijn allemaal principes die we over het bedrijfsleven hebben uitgerold.

[0:42:13] Waarom gelden die niet voor de Rijksoverheid?

[0:42:15] Wat maakt die Rijksoverheid zo bijzonder in de optiek van mevrouw De Vries?

[0:42:21] Ik weet niet wat dan de reorganisatie en die wettelijke controle taken van de ADR onder de ARK hangen dan daaraan bij zou dragen.

[0:42:27] Ik weet niet wat dat aan de relatie doet.

[0:42:29] Ik heb begrepen van de ADR over dat er ook wel verschillende mensen gaan kijken binnen de organisatie en dat het niet altijd dezelfde personen zijn die dat doen.

[0:42:39] Dus, en dat lijkt mij ook een hele goede, adequate oplossing, maar ook dat probleem wat de heer Itzinga schetst, los je ook niet op bij de ARK, om ons te brengen, want dan heb je hetzelfde probleem.

[0:42:49] Daar zou je het door commerciële accounts moeten gaan laten controleren.

[0:42:54] Maar die stap zou ik ook niet willen zetten.

[0:42:55] Ik denk dat dit gewoon goed functioneert.

[0:43:00] De heer Van der Lee?

[0:43:01] Ja.

[0:43:02] Ik vind het toch jammer dat mevrouw de Vries vrij gemakzuchtig doet alsof er helemaal geen probleem is.

[0:43:08] En iedereen die een vraag stelt kennelijk een gebrekkig vertrouwen heeft in de ADR.

[0:43:15] Dat is helemaal niet het punt.

[0:43:16] En je ziet nu ook juist trouwens in het bedrijfsleven waarin we bepaalde eisen stellen aan accountancy en toezicht, dat daar in ieder geval de praktijk heeft uitgewezen dat het ook wel eens mis kan gaan.

[0:43:29] En dat juist omdat dingen misgaan je bepaalde garanties inbouwt in een systeem.

[0:43:36] En daar gaat deze discussie over.

[0:43:38] Dat je de onafhankelijkheid echt borgt.

[0:43:41] En alleen al de schijn van afhankelijkheid is een probleem.

[0:43:46] En zeker in onze samenleving op dit moment.

[0:43:48] En daarbovenop komt het probleem dat in andere westerse democratieën er plotseling ingrepen plaatsvinden die voorbij gaan aan afgesproken checks en balances.

[0:44:00] En ook dat is een risico.

[0:44:01] En dat vereist dat je je instituten moet versterken.

[0:44:04] En ook autonomie moet geven ten opzichte van elkaar.

[0:44:09] Erkent mevrouw de Vries op z'n minst dat dat reële zorgen zijn, in plaats van ze zomaar weg te zetten als gebrek aan vertrouwen in de ADR?

[0:44:20] Ja, voorzitter.

[0:44:21] Kijk, er wordt dan nog gezegd gemakzuchtig.

[0:44:24] Helemaal niet gemakzuchtig.

[0:44:25] Wij hebben hier wel degelijk naar gekeken.

[0:44:27] We hebben ook een ronde gesprekken gehad hierover, hier in de Tweede Kamer.

[0:44:31] Dat is niet gemakzuchtig, maar dat wil niet zeggen dat omdat men het in andere landen anders doet, dat dat dan per se de beste oplossing is.

[0:44:40] En als het gaat over problemen in het hele accountancy vak, dat probleem kan zich ook voordoen bij een ARK op enig moment.

[0:44:48] En ik heb vertrouwen in de checks en balances die ingebouwd zijn.

[0:44:51] Ik heb ook vertrouwen in de onafhankelijkheid van de ADR, net zo goed als ik die in de onafhankelijkheid van de Algemene Rekenkamer heb.

[0:44:59] En ik denk dan, waarom zouden we dan op dat moment zo'n reorganisatie invoeren, terwijl voor mijn gevoel het gewoon goed loopt?

[0:45:07] En ja, dan vind ik, dan kun je wel zeggen dat ik zeg dat onafhankelijkheid in twijfel wordt getrokken.

[0:45:16] Maar u heeft het de hele tijd over de schijn van dat er geen onafhankelijkheid zou zijn.

[0:45:22] Daarmee zet je toch ook een beeld neer en ik herken dat gewoon niet op dit moment.

[0:45:28] Heel kort nog.

[0:45:30] Ja goed, het wordt misschien anders een woordenspelletje.

[0:45:32] Ik zei altijd over de schijn van afhankelijkheid.

[0:45:36] En ik moet helaas zeggen dat we ook recent weer discussies zien waarbij de waarde van een onafhankelijk oordeel van de Rekenkamer belangrijk is.

[0:45:45] Kijk, als ik alleen maar het voorbeeld nu aanhaal, omdat er wat om te doen was, over hoe wordt in Nederland berekend welk percentage besteden we aan de defensieuitgaven, de onderliggende rekenmethode, die is waarschijnlijk niet relevant, maar politiek heel relevant als de rekenmethode die je gebruikt tot verschillende percentages leidt.

[0:46:07] En ja, dan wil ik dat graag onafhankelijk beoordeeld zien.

[0:46:13] Ik denk dat het heel verstandig is, ook voor de politieke gezondheid van Nederland, dat we dat onafhankelijk beleggen.

[0:46:23] Maar kennelijk vindt mevrouw De Vries dat niet relevant.

[0:46:29] Ja, je kunt een heleboel woorden zeggen dat je vindt dat iedereen goed werk doet en onafhankelijk is, maar toch met deze woorden hoor ik in ieder geval dat de heer Van der Lee dat niet vindt.

[0:46:41] Ik vind die onafhankelijkheid belangrijk, maar ik vind dat de ADR ook onafhankelijk adviseert en controleert.

[0:46:49] Ze moeten ook gewoon voldoen aan de regelgeving van accountants, de accountants die daar werkzaam zijn.

[0:46:55] Dus ik zie dat probleem daar dan niet in.

[0:46:57] Ik zie onafhankelijk adviezen van de ADR, dat ook de ANK een waardevolle rol heeft in bijvoorbeeld die defensieuitgave op een rijtje zetten, maar dat heeft toch eigenlijk helemaal niks met deze twee dingen te maken.

[0:47:09] Ik bedoel, dat advies is er nu toch gekomen en er is een discussie over geweest.

[0:47:14] Dus in de oude setting kon dat ook.

[0:47:16] Dus ik zie dat probleem dan niet zo.

[0:47:20] Dan gaat mevrouw de Vries, als zij dat wenst, nog anderhalve minuut ongeveer.

[0:47:27] Dan de beleidsdoorlichting, die moet eens in de zoveel tijd gehouden worden.

[0:47:31] Ik moet eerlijk zeggen dat ik soms wel het gevoel heb dat mensen daar een beetje, zeker met de eerdere afspraak die gemaakt is om ook

[0:47:36] twintig procent meer en minder uitgeven mee te nemen.

[0:47:40] Een beetje jantje verleiden soms wordt afgemaakt.

[0:47:43] Zo van, ah, is niet nodig, kan niet, niet noodzakelijk.

[0:47:45] Terwijl ik denk dat juist in deze tijd waarin we ook op zoek zijn naar heel veel geld voor veiligheid het wel belangrijk is.

[0:47:52] Dus ik zou me kunnen voorstellen een suggestie om gewoon ook eens een keer gewoon zero-based budgeting mee te nemen in dat soort beleidsdoorlichtingen dat je ze van begin af aan weer eens even opbouwt om te kijken of we toch niet

[0:48:02] besparingen mogelijk zijn of er ondoelmatige dingen in zitten.

[0:48:07] Dan heb ik nog twee punten.

[0:48:08] De budgetflexibiliteit, dat vind ik toch wel elke keer weer een worsteling in de begroting.

[0:48:14] En dan zie je ook dat het bij amendementen soms gegraaid wordt in bepaalde posten waarvan niet duidelijk is waar het daarvoor gereserveerd is, terwijl het wel ergens voor gereserveerd was.

[0:48:22] Ik zou daar graag nog wel eens een keer een verbetering voor in aangebracht willen hebben.

[0:48:28] Het rapport zit beter in beeld.

[0:48:30] Goed dat het inzicht er is, maar ik vind wel dat achterstallig onderhoud wel de neiging heeft om gewoon maar buiten beeld te verwijnen, ook al is het in beeld.

[0:48:38] Dus ik vroeg me af of je dat toch niet beter wittelijk zou moeten vastleggen dat je niet weer in die situatie komt, zeg maar, en dat het onderhoud niet altijd het ondergeschoven kindje is naast de investeringen die gedaan moeten worden.

[0:48:50] En ik was wel benieuwd, volgens mij heeft de minister aan mij toegezegd dat hij misschien ging kijken naar brede heroverwegingen, wanneer hij daarmee gaat komen.

[0:48:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:59] Dank u wel.

[0:49:00] In antwoord op uw vraag aan het begin van uw betoog over de Commissie voor de Rijksuitgave, wij staan in artikel 7.4 van het reglement van orde, dus... Dat was een amendement van de Kamer.

[0:49:12] Dus dat zou inderdaad ook weer op die manier ongedaan moeten worden gemaakt.

[0:49:16] De heer Itzinga voor zijn inbreng.

[0:49:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:21] En ook ik wil in eerste plaats de heren Vaddegon en de heer Sneller hartelijk bedanken voor hun rapporteurschap.

[0:49:29] Een hele waardevolle bijdrage die ons ook echt gaat helpen naar de toekomst toe.

[0:49:34] En ik onderschrijf alle conclusies en aanbevelingen die beide heren vanuit die rol hebben gedaan.

[0:49:43] Voorzitter, we hebben al eerder discussies gehad in deze Kamer naar aanleiding van onze initiatiefnota realistisch ramen.

[0:49:52] We hebben een uitgebreid debat en uitgebreide behandelingen over gehad.

[0:49:57] Heel veel van mijn standpunten zijn in dat debat

[0:50:04] tot uitdrukkingen gekomen en ik zou graag, ik zou het niet opnieuw willen doen, ik zou alleen aan de minister willen vragen hoe staat het met de aanbevelingen van de expertgroep realistische ramen op dit moment en in hoeverre zijn die punten meegenomen ook in het hele gebeuren rondom Prinsjesdag wat ons

[0:50:32] binnen nu en, wat is het, twee weken staat te wachten.

[0:50:38] Ik heb eigenlijk wel heel veel van mijn punten gemaakt als het gaat rondom de onafhankelijkheid van de controle van de rijksfinanciën.

[0:50:49] In de interruptiedebatjes met de heer Vallegon en mevrouw de Vries is dat ruimschoots aan de orde geweest.

[0:50:56] Het mogen duidelijk zijn.

[0:50:57] Ik ben een groot voorstander van die onafhankelijkheid.

[0:50:59] Ik ben een groot voorstander

[0:51:01] van het advies, althans de aanbeveling van de heer Slootweg.

[0:51:06] Ik denk dat het zeer belangrijk is, ik ben het volledig eens met de heer Van der Lee, dat onafhankelijkheid geborgd moet zijn in het systeem.

[0:51:16] Niet omdat we daar vandaag aan twijfelen, maar misschien dat er zich ontwikkelingen voordoen in de toekomst, waardoor je in ieder geval die onafhankelijkheid hebt geborgd.

[0:51:27] En ik vind het onuitlegbaar aan het bedrijfsleven,

[0:51:30] Ik herhaal het nogmaals een keer, dat wij daar eisen opleggen die wij niet zelf als Rijksoverheid zelf ten harte nemen.

[0:51:37] Het scheiden tussen advies en controle, het wisselen van accountants één keer in zoveel jaar, ik vind het onuitlegbaar aan het bedrijfsleven.

[0:51:45] Wij meten met twee maten, we hebben het over het vertrouwen in de politiek, maar dit heeft ook met vertrouwen te maken.

[0:51:52] Tot zover.

[0:51:55] Dank u wel.

[0:51:56] Dan gaan we naar de heer Vermeer luisteren.

[0:51:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:52:00] En uiteraard start ik ook met de dank aan de rapporteurs Snellen en Vaddegoom voor hun werk, wat ze naast hun reguliere werkzaamheden opgepakt hebben.

[0:52:10] En ik zou graag aandacht hebben voor de punten die mevrouw de Vries noemde rond data van verschijning van voorjaarsnota en begrotingen.

[0:52:19] Ja, en het punt van de ADR en de Algemene Rekenkamer is al

[0:52:25] hierdoor meerdere leden, collega's benoemd.

[0:52:30] En ik heb daar zelf toch ook moeite mee.

[0:52:32] Het vertrouwen in de overheid en politiek is laag.

[0:52:36] En dan moet je juist elke schijn van afhankelijkheid moet je voorkomen.

[0:52:41] En het spreekwoord is niet voor niets wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

[0:52:46] Dus er is toch ontzettend veel voor te zeggen om daar goede scheidingen in te maken en dat ook definitief te doen.

[0:52:55] En wat ons betreft zou het voorstel om nu te kiezen voor variant 3, zou slechts een tijdelijke oplossing moeten zijn die ook een einddatum heeft en niet alleen gevolgd wordt door een evaluatie, maar gewoon door een concreet plan van aanpak om variant 3 door te voeren en dat betekent volledige scheiding.

[0:53:15] En wat ons betreft zou dat de inzet van de minister moeten zijn en dat wordt nu toch voor ons uitgeschoven.

[0:53:23] Ik ben het met de minister eens dat dat niet maar zo van de een op de andere dag kan.

[0:53:28] Maar volgens mij moeten we dit besluit ook niet uitstellen.

[0:53:31] Er ligt een advies onder.

[0:53:32] We hebben alles gedaan daarvoor.

[0:53:34] En de Algemene Rekenkamer is ook heel duidelijk hierin.

[0:53:38] En dat is een onafhankelijk orgaan wat er ook zit voor ons.

[0:53:44] Dus het lijkt me zeer belangrijk dat we dit nu eens een keer echt goed gaan regelen.

[0:53:49] Nou, dan is er ook al genoemd het punt van realistisch ramen.

[0:53:57] En ja, wij hebben er natuurlijk ook, en dat is misschien iets minder procedureel, maar wel inhoudelijk, hebben wij afgelopen jaren gesproken over tabaksaccijnsen die een hele andere uitkomst krijgen dan dat in de modellen voorspeld wordt.

[0:54:14] En terwijl je met gezond verstand dit aanziet komen bij Box 3.

[0:54:19] zou een overgangsregeling die wij voorstelden naar box 2 ontzettend veel geld kosten, maar er wordt niet gekeken naar wat het nu kost omdat die woningen massaal uitgepompt worden.

[0:54:32] Dat is dan iets wat niet in het model zit en als het er niet in zit dan schijnt het er niet te zijn, terwijl we daar wel de gevolgen van

[0:54:40] zullen moeten dragen de komende jaren.

[0:54:42] Dus ja, ik ben echt benieuwd hoe de regering dit soort misgerekeningen gaat voorkomen en hoe we daar ook bij de behandeling van het belastingplan dit najaar, als we het gaan hebben over brandstofaccijzen bijvoorbeeld, hoe we daar nu eens naar gaan kijken.

[0:54:59] En hoe die verhoging die nu te boek staat voor 1,6 miljard als we die korting terug gaan draaien,

[0:55:07] Ja, wat is dan, krijgen wij als Kamer dan ook eens een voorspelling van, maar wat kost het als we het niet doen?

[0:55:15] En nu zitten wij steeds op de bedragen die in die begrotingen staan te acteren en doen we net of de manier hoe markt, hoe overheid, of hoe consumenten daarop reageren, of dat slechts zeer beperkt is.

[0:55:30] En ja, ik denk dat we daar echt op een andere manier naar moeten kijken.

[0:55:35] Verder zou ik graag

[0:55:38] willen weten, maar ja ik weet niet helemaal of dat, ja het is misschien te inhoudelijk terwijl hier de meeste mensen het over proces willen praten, maar ik zou graag heel graag weten of de minister al iets weet hoe het zit met de inkomsten uit de vennootschapsbelasting, of die nog grote bijstellingen verwachten dit najaar, want ik neem aan dat hij maandelijks een update krijgt.

[0:56:04] Voorzitter, ik wou het eigenlijk hierbij laten.

[0:56:07] Mijn collega's hebben al veel punten behouden, dus laten we het daar maar bij houden.

[0:56:13] Een interruptie van de heer Vattegon.

[0:56:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:18] Ja, ik heb met toch wel interesse geluisterd naar het betoog van de heer Vermeer en met name uw uitspraak wiens brood men eet en wiens woord men spreekt.

[0:56:28] En daarmee zaait u toch wat twijfel over de objectiviteit van de accountants die bij de ADR werken.

[0:56:34] Maar is het niet zo dat ook in het bedrijfsleven een accountant wel degelijk afhankelijk is van zijn cliënt?

[0:56:40] Als hij dingen doet die de cliënt niet goed vindt, dan wordt hij aan de kant geschoven en komt er volgend jaar ook weer een ander.

[0:56:46] Dus accountants hebben gewoon een beroepsaid afgelegd.

[0:56:50] Er zijn beroepssancties als men zijn werk niet goed doet.

[0:56:53] Dus ik begrijp niet zo goed waarom dat zo hard wordt aangezet.

[0:56:57] Kunt u dat misschien verklaren?

[0:57:00] Nou, voorzitter, om te beginnen zei ik daar iets aan vooraf.

[0:57:04] Ik zei dat er een schijn van afhankelijkheid is.

[0:57:08] Dus ik heb het woord schijn, niet een bewijs.

[0:57:11] Dus daarmee wou ik het eigenlijk al voldoende tekkelen, maar ik wilde nog wel iets aan toevoegen.

[0:57:18] Want dat vertrouwen in de overheid is ook belangrijk en dat zit hem er ook in, dat er dan voor de overheid dezelfde regels moeten gelden als voor de burger en ondernemers

[0:57:29] die door de overheid allerlei zaken opgelegd krijgen.

[0:57:33] Bijvoorbeeld het hele pensioen, dat ons pensioen nog niet naar de nieuwe pensioenwet is, vind ik een grove schande, omdat dat ook hier weer de schijn wekt dat er voor de overheid andere regels gelden dan voor de burgers en de ondernemers voor wie die overheid ter aarde is.

[0:57:50] En wij moeten goed bedenken waarom we iets opgericht hebben en wat het doel ervan was.

[0:57:54] En dan wordt die organisatie niet belangrijker dan het doel waar het voor opgericht is.

[0:57:59] En dat is het punt, meneer Vadderom, wat ik hier wil maken.

[0:58:03] Dank u wel.

[0:58:08] Dan nog een hele korte aanvullende vraag.

[0:58:13] Want u zegt het nu dat het bedrijfsleven en de overheid eigenlijk identiek moeten opereren.

[0:58:18] Maar een bedrijf die heeft geen Algemene Regenkamer die de controle uitvoert.

[0:58:23] Dus daar is die onafhankelijkheid mijns inziens dan weer heel anders eigenlijk georganiseerd dan wij hier.

[0:58:28] Wij hebben hier een Tweede Kamer die controle uitvoert en we hebben een Algemene Regenkamer en bedrijven hebben dat niet.

[0:58:34] Dus denk toch dat we over verschillende instituten en in verschillende werkwijzes eigenlijk praten.

[0:58:43] Ja, voorzitter, dat kan ik alleen maar beamen dat dat verschillend is.

[0:58:46] Ik zeg alleen maar dat als wij eisen stellen aan het beperken van schijn van afhankelijkheid aan anderen, dat we die dan ook op onszelf toe moeten passen.

[0:58:58] En ik denk dat dat het allerbelangrijkste punt is, ook wat wij nodig hebben om vertrouwen in overheid en politiek toch iets boven die vier tot zes procent te krijgen.

[0:59:08] En wat mij betreft het liefst honderd.

[0:59:10] Daar moeten we naar streven.

[0:59:11] Maar we moeten wel realistische doelen stellen.

[0:59:19] Dank u wel.

[0:59:20] Dan geef ik graag het voorzitterschap over aan de heer Vaddegom.

[0:59:24] Ja, dank u wel.

[0:59:25] We gaan weer verder met de vergadering en ik geef het woord aan de heer Sneller van D66 voor zijn inbreng.

[0:59:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:34] We doen het in Nederland natuurlijk lang niet slecht.

[0:59:37] En toch denk ik dat we leiden aan de wet van de remmende voorsprong.

[0:59:40] En had ik ook gehoopt dat de inzet van de minister voor de herziening van de comptabiliteitswet

[0:59:47] wat ambitieuzer zou zijn geweest en dat we een aantal van de dingen die achterstallig onderhoud zijn meer als stip aan de horizon zouden zien terugkomen en waar we naartoe gaan werken.

[0:59:57] En ik denk dan ook aan de mooie overzichten die we hebben gekregen in het verleden met de trajecten die lopen over brede welvaart en het integreren in de begroting cyclus, de trajecten die we hebben gehad over het batenlastenstelsel, dat we daar een stip op de horizon zouden krijgen en waar we dan naartoe zouden werken en ik hoop dat dat nog steeds

[1:00:14] mogelijk is.

[1:00:16] Dan voorzitter de ADR discussie.

[1:00:18] Ik was destijds rapporteur naar aanleiding van de peer review en we hebben toen samen met de Eerste Kamer ook een brief gestuurd aan een van de voorvoorgangers van deze minister om daarmee aan de slag te gaan en we hebben sindsdien veel discussie gehad.

[1:00:31] Ik zit in het kamp van de heer Van der Lee, de heer Itzinga en de heer Vermeer, qua wenselijke uitkomst.

[1:00:39] En tegelijkertijd zie ik ook dat we nu in een soort impasse zitten en dat het in de Kamer zeer verdeeld ligt, dat het tussen de Algemene Rekenkamer en de ADR enerverend eraan toegaat.

[1:00:50] Dus ik zou ook aan de minister willen vragen hoe hij het proces verder voor zich ziet, gezien de situatie zoals die nu ligt.

[1:00:57] dat we, of we nou voor of tegen zijn, allemaal gebaat zijn bij een goed samenspel tussen die twee organisaties.

[1:01:04] Want ook in het model loskoppelen is dat iets wat zal blijven bestaan.

[1:01:10] Ja, ik heb een interruptie van meneer Van der Lee voor u. Ja, ik snap de vraag van de heer Sneller, maar misschien is het dan ook goed dat de minister wordt gevraagd om te kijken naar hoe het in de Eerste Kamer ligt.

[1:01:23] Want daar is het niet te spraken van een impasse in mijn beleving.

[1:01:28] Nou, dan hoeven we het niet aan de minister te vragen.

[1:01:30] Dat hebben wij ook zelf kunnen zien.

[1:01:32] Daar is de overweldigende meerderheid volgens mij voor een variant met een striktere scheiding en het onderbrengen bij de Algemene Rekenkamer.

[1:01:41] Alleen, ik schets een aantal van de actoren die relevant zijn, waar er wel degelijk een verdeeldheid is en ook een eventuele meerderheid in de Tweede Kamer niet van dusdanige omvang is.

[1:01:55] dat ik denk, ja, dat is hetzelfde als in de Eerste Kamer, daar gaan we bestendig ook op kunnen rekenen.

[1:02:01] Dus dat is denk ik wel iets om in zo'n belangrijke transitie ook mee te nemen.

[1:02:06] Dus ik hoor graag hoe de minister dat ziet.

[1:02:08] En hij is al hierover in de Eerste Kamer geweest, dus hij zal dat perspectief ongetwijfeld ook mee kunnen nemen.

[1:02:15] Dan het meerjarig amenderen.

[1:02:17] Drie jaar geleden toen we dit debat over het begrotingsproces voor de laatste keer voerden,

[1:02:22] heb ik dat punt ook opgebracht.

[1:02:23] Het blijft gek dat wij een begroting krijgen die meerdere jaren vooruit spiegelt en tegelijkertijd tegen ons wordt gezegd ja eigenlijk accordeert u alleen het volgende jaar en meerjarig amenderen structurele wijzigingen zijn eigenlijk niet

[1:02:38] En ik denk dat het iets is om ook in die nieuwe comptabiliteitswet dat adequater te regelen, zodat ook aan ons budgetrecht tegemoet wordt gekomen.

[1:02:49] En wat mij betreft, ik zei het al, zijn er dus meer aanpassingen nodig met een grotere ambitie.

[1:02:54] En ik hoop dat we ook de komende tijd die discussie verder kunnen voeren.

[1:02:58] Er is een initiatiefnota van het CDA over een aantal aanpassingen.

[1:03:02] om te kijken of we niet kunnen zorgen dat onze begrotingsregels ook meer toekomstgerichte keuzes faciliteren in plaats van hinderen.

[1:03:09] En dan bedoel ik bijvoorbeeld, bezuinigen op een groeifonds of op onderwijs heeft eigenlijk een budgetaire opbrengst, maar de kosten daarvan, het minder economische groei, minder belastinginkomsten, die zien we eigenlijk niet terug in de boekhouding.

[1:03:26] Investeringen in preventie bijvoorbeeld, in de gezondheidszorg,

[1:03:30] Ja, we weten niet precies hoeveel die opbrengst zal zijn, dus we zetten hem maar op nul.

[1:03:35] Ik denk dat we daar op een slimmere manier mee om kunnen gaan en dat dat ook de keuzes die we als politiek moeten maken, en hier is toch vaak de korte termijn al leidend, kunnen ondersteunen, zodat we daar uiteindelijk ook sterker uit zullen komen en dat we onder die motorkap moeten kijken en dat die comptabiliteitswet

[1:03:52] die motorkap is waar we ook een aantal van die regels moeten verankeren.

[1:03:57] Dus ik hoop dat dat mee kan worden genomen, die discussie en die ambitie in het vervolgtraject over de Comptabiliteitswet.

[1:04:05] En daar wou ik het voor nu bij houden.

[1:04:07] Dank u wel.

[1:04:08] Dank u wel, meneer Sneller.

[1:04:09] Dan geef ik graag het voorzitterschap weer aan u terug.

[1:04:16] Ja, we schorsen voor ongeveer een half uur.

[1:04:18] Dan gaan we om vijf over half twaalf verder.

[1:34:37] We zijn nog niet helemaal compleet, maar dat gaat zo meteen gebeuren.

[1:34:40] Het is vijf over half, dus ik stel voor dat wij naar de minister gaan voor zijn beantwoording.

[1:34:43] Ik geef hem graag het woord.

[1:34:45] Ja, dank u wel.

[1:34:46] Dank voor alle vragen en vooral dank voor het inplannen hiervan, want dit onderwerp is al vier keer, geloof ik, uitgesteld.

[1:34:53] En het is wel goed dat we dit doen met elkaar, want het gaat wel eigenlijk om de basis waarop beleid wordt gemaakt, natuurlijk de basis waarop we politiek bedrijven met elkaar.

[1:35:00] in ons mooie land vormgeven, ook al is het heel erg van technische aard.

[1:35:03] En dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van, ja, kan er een beetje haast achter gezet worden?

[1:35:08] Helemaal eens, maar er hoeft natuurlijk ook van de zijde van de Kamer wel vaak behoefte aan uit te stellen.

[1:35:13] Dat ligt niet aan de rapporteurs, zeg ik er gelijk bij, en de voorzitter van deze commissie, want daar wil ik ook mijn waardering voor uitspreken.

[1:35:19] Voor überhaupt het opje nemen van een rapporteursschap is veel werk.

[1:35:25] Dus waardering voor degene die dat doen en ook specifiek op dit onderwerp.

[1:35:29] Het helpt ons ook weer in het beleid aanscherpen, omdat er dan ook duidelijk is hoe de Kamer hier tegenaan kijkt.

[1:35:35] Dus veel waardering daarvoor en ook voor de voorzitter het eeuwige getrek aan dit onderwerp om het op de agenda te houden en te verbeteren.

[1:35:41] Ik zie ook wat daar gebeurt.

[1:35:44] Wat ik wilde voorstellen voordat ik naar de specifieke beantwoording ga, is om sowieso naar aanleiding van dit commissiedbat

[1:35:51] u nog een brief te toekomen in alles wat we hier uitwisselen, de verbeteringen die we met elkaar zien, want we behandelen veel onderwerpen en dat gaat flink op detailniveau.

[1:36:01] Ik denk dat het goed is dat we dat ook nog op papier vatten en aan uw kamer doen toekomen en dat u ook kunt zien van ja is dit nou ook wat we met elkaar willen.

[1:36:08] Dus ik zal een aantal keer

[1:36:10] Ik heb namelijk echt goede suggesties gehoord van de zijde van de Kamer.

[1:36:13] Maar het vergt ook wat uitwerking aan de zijde van financiën dat we zitten puzzelen.

[1:36:17] Ja, hoe moeten we dat inregelen?

[1:36:20] Dus ik zou dan ook aan u de tijd willen vragen.

[1:36:22] Laat ons dat meenemen in een brief zetten en dan aan de Kamer ertoe komen.

[1:36:27] Ja, snel.

[1:36:28] Ja, en dat kunnen we echt wel snel doen, hoor.

[1:36:30] Dus dat is niet, ja.

[1:36:34] Er zijn een aantal onderwerpen.

[1:36:37] Ik heb meegeschreven en veel vragen gesteld.

[1:36:39] Ik zal er geheim één overslaan, maar de meeste heb ik wel scherp.

[1:36:43] Dat zat op het controlebestel, op het begrotingsproces en daarin ook de CW, de Comptabiliteitswet, evaluatieonderzoeken, vooral risicobeheer.

[1:36:53] Dat is dan een ander blokje en als laatste brede welvaart.

[1:36:58] Voordat ik ook

[1:37:00] naar deze specifieke vraag gaan.

[1:37:01] Nog één algemene opmerking, dat ik ook u in uw rol als woordvoerder Rijksfinanciën en woordvoerder Financiën heel erg nodig heb.

[1:37:12] in de strijd die we voeren voor een effectiever en doelmatiger beleid.

[1:37:18] Er is zomatje dat we in wet- en regelgeving kunnen vatten.

[1:37:24] Het gaat er ook om wat we hier met alle uitkomsten van onderzoeken doen met elkaar.

[1:37:29] Ik kom er straks specifiek op in, maar ik hoor ook vaak een roep om, laten we nog meer onderzoeken, en dan wil ik er altijd op wijzen, er ligt al heel veel onderzoek, maar dan moeten we het ook agenderen met elkaar en debatten overvoeren.

[1:37:41] En ik heb ook in de plenaire zaal vaak gezegd, ja, op zich begrijp ik heel veel oproepen, maar houd dan ook de vakministers, in de debatten die u met hen voert, scherp op die thema's.

[1:37:52] En tuurlijk kunnen we alles proberen te vatten in een comptabiliteitszetting, een rijksbegrotingsvoorschrift, et cetera.

[1:37:58] Maar als er volgens het niet gelezen wordt, of er wordt niet geagendeerd, dan verschaffen we vooral werk en dan gebeurt er niks mee.

[1:38:04] Maar ik snap ook heel goed dat de Kamer de omgekeerde vraag stelt.

[1:38:07] Ja, we doen er misschien niks mee omdat het onduidelijk is.

[1:38:09] En daar moeten we denk ik proberen verbetering kunnen aanbrengen zodat uw werk beter kunnen doen en we uiteindelijk het beleid beter kunnen maken.

[1:38:18] En daar zit natuurlijk altijd ook nog een politiek oordeel bij wat dan beter is.

[1:38:21] Ik begin even met een discussie of een debat die al langer loopt.

[1:38:26] Ook hier weer aan de orde is gekomen.

[1:38:27] Daar waar ik ook in de Eerste Kamer ben geweest en dat is over de inrichting van de addendienst Rijk.

[1:38:33] De relatie tussen de Algemene Rijkkamer en hoe we de controle met elkaar inrichten.

[1:38:37] We hebben hier al veel over gesproken, maar ik denk dat het goed is om even een paar dingen in herinneringen te brengen.

[1:38:42] En het is waar.

[1:38:44] Ik heb ook in de Eerste Kamer gezegd, laten we hier geen principiële zaak van maken, want ik zit hier zelf pragmatisch in.

[1:38:51] We moeten het zo inrichten dat het het beste werkt en met de beste uitkomsten.

[1:38:56] En het dreigt te worden naar een soort van touwtrek, wie krijgt gelijk?

[1:38:59] Maar vaak is daar de inhoud altijd de slachtoffer van.

[1:39:02] Want dan is het gewoon stoerdoenerij en wie heeft de meerderheid?

[1:39:04] Terwijl we volgens mij op dit punt echt moeten kijken wat werkt en hoe krijgen we de beste uitkomsten in het nu en ook naar de toekomst, hoe borgen we dat goed.

[1:39:12] Ik denk dat er goed is om in herinnering te brengen dat hoe wij het controleopstel op dit moment ingericht hebben, uniek is in de wereld, maar ook met wel hele goede uitkomsten.

[1:39:25] Als ik in Europese raden ben,

[1:39:27] wordt echt met jaloezie gekeken hoe goed wij het onder controle hebben.

[1:39:31] Het feit dat ik de Europese begroting en jaarverslagen daar geen goedkeurende verklaring voor afgeef en de Nederland daar het voortaan in kan nemen, is dat iedereen ziet, Nederland is degene die het al het beste voor elkaar heeft.

[1:39:43] En ja, het kan zijn dat dat afwijkt van hoe andere landen het doen.

[1:39:46] Dat kan ook op papier, misschien...

[1:39:49] een apart construct lijken, maar het werkt en het gaat goed.

[1:39:55] En ik vind wel dat we in de politiek moeten zitten, dat we iets moeten fixen als iets kapot is en als iets goed gaat, dat dat niet je eerste prioriteit moet zijn.

[1:40:03] Neem niet weg dat je discussie erover moet voeren of iets nog beter kan.

[1:40:06] Maar ik vind wel dat onrecht is aangedaan aan de huidige situatie door te stellen van nou, dit is een heel gek gallisch dorpje, wij zijn allemaal knettergek en we moeten het veranderen, want een peer review in andere landen zeggen ja, jullie doen het anders.

[1:40:21] En dan zeg ik altijd ja, er is meer dan wat ik anders doe en daar ben ik heel blij mee, wil ik ook graag zo houden.

[1:40:26] Dus ik vind dat in zichzelf nooit het sterkste argument, maar ik snap wel dat het een discussie losmaakt.

[1:40:31] Het is ook goed dat we daar debatten over voeren.

[1:40:33] Dan als je kijkt hoe het controlebestelsel in Nederland is ingericht, gaat het eigenlijk in vier, wat wij dan noemen vier lijnen.

[1:40:40] Het begint gewoon met het aan de professionaliteit van ambtenarij, het lijnmanagement die voert het beleid uit en beheert de middelen binnen de wettelijke kaders die natuurlijk door de Tweede Kamer worden vastgesteld in de Eerste Kamer.

[1:40:49] en draagt verantwoordelijkheid voor de rechtmatige en de doelmatige uitvoering.

[1:40:53] Daarnaast heb je de directies FEZ, Financieel Economische Zaken, en enkele hier, die kennen de directies ook van dichtbij, die zijn zeer onafhankelijk binnen ministeries, die houden toezicht op het begrotingsbeheer, op de financiële processen, en stelt begroting en jaarverslagen op, onafhankelijk van het lijnmanagement.

[1:41:09] Ik heb er zelf ook mogen rondlopen, en dat levert ook de goede discussies intern op, met de juiste checks en balances, zoals je dat ook verwacht.

[1:41:18] Iedereen die dit debat met interesse volgt, zou ik ook aanraden om daar een deel van je carrière te besteden, omdat het alleen al heel leerzaam is.

[1:41:25] Daarnaast heb je dan de Addediense Rijk, eigenlijk de derde laag.

[1:41:28] Die voert volgens onderzoeken uit voor het hele Rijk, gericht op sturing, beheersing en verantwoording, en geeft controleverklaringen af over de getrouwheid en rechtmatigheid.

[1:41:37] En hier wil ik echt, dat ga ik één keer doen, want...

[1:41:40] Ik wil niet de indruk wekken dat de anderen dat niet doen, maar wij mogen ons echt zegenen met een ontzettend goede alledienstrijk, met kanjers die daar werken, die ook al met enige onzekerheid deze discussie voeren.

[1:41:51] En ik wil echt het beeld voorkomen dat het lijkt alsof wij vinden dat zij hun werk niet goed doen.

[1:41:56] Dus we hebben hier een stelseldiscussie.

[1:41:58] Iedereen voert deze in tegen en kijkt hoe kunnen we dit het beste inrichten.

[1:42:01] Maar ik zou het heel erg vinden als het beeld ontstaat dat we ontevreden zijn over de alledienstrijk.

[1:42:05] Sterker nog, ik denk dat we in ons handen mogen knijpen voor het ontzettend collectief goede, onafhankelijke dienstrijk, die overigens ook, er wordt wel eens te snel aan voorbij gegaan, dat de ADR staat gewoon onder toezicht van de Nederlandse beroepsorganisatie van accountants.

[1:42:21] Dus die staan gewoon onder onafhankelijke toezicht.

[1:42:23] We hebben zo'n twee, drie jaar geleden ook een onafhankelijk onderzoek laten doen, die de onafhankelijkheid van de ADR ook nog eens bevestigt.

[1:42:30] Dus we hebben een onafhankelijke accountant.

[1:42:33] En die doet het ontzettend goed, en die rapporteert goed, en daar moeten we trots op zijn.

[1:42:38] Er is geen aanleiding om daar aan te rommelen, wat mij betreft.

[1:42:42] En daarnaast heb je de vierde laag, de Algemene Reenkamer, en die geeft bestuurlijke oordelen over de getrouwheid, rechtmaatigheid, doelmaatigheid en doeltreffendheid.

[1:42:50] En maakt ook deels gebruik van de ADR-controles.

[1:42:52] Nou, daar zit natuurlijk een spanningsveld op, waar ook de peer review naar op heeft gewezen.

[1:42:57] Zegt hem, ja, als je nou honderd procent onafhankelijkheid wil, zou je het misschien weg moeten halen.

[1:43:01] Dat heeft in het verleden geleid tot discussies, hoe kan je dat het beste doen?

[1:43:05] Daar is in samenhang, en dat is nu niet meer de voorkeursoptie van de Algemene Rekenkamer, maar in het verleden is wel met de Algemene Rekenkamer die vierde optie uitgewerkt.

[1:43:14] Zou je niet die ADR, die onafhankelijkheid, nog beter op papier kunnen borgen?

[1:43:18] Nogmaals, er is geen aanleiding voor, maar als daar behoefte aan is, kun je natuurlijk altijd naar kijken hoe je dat beter kan borgen.

[1:43:25] En kan je de ADR in positie brengen dat zij ook desgevraagd, kunnen doorvragen, onafhankelijk verder kunnen onderzoeken.

[1:43:32] Dat zijn die trekkingsrechten.

[1:43:33] Dat is een model dat samen met de Algemene Rijkkamer is ontwikkeld.

[1:43:36] Dat zou mijn voorkeur hebben.

[1:43:38] Ik constateer nu dat de Algemene Rijkkamer zegt eigenlijk willen wij een stap verder gaan.

[1:43:42] We zouden eigenlijk die hele ADR onder onze beheer of hoede willen nemen.

[1:43:47] Ik ben daar geen voorstander van vanwege de argumenten die ik u heb aangedragen.

[1:43:51] Maar ik maak me er ook wel zorgen van.

[1:43:55] Ik vind zelf die twee lagen van controle geeft ook een mate van checks en balances.

[1:44:02] Als het toeleidt dat je de hele ADR bij het RUIK wegtrekt in feite, denk ik dat je ook echt wat kapot maakt.

[1:44:08] Iets wat we denk ik niet overzien.

[1:44:12] Ik zou dat even gezonder vinden en daarom trap ik hier op de rem, zonder er een principekwestie van te maken, omdat ik ook zie, in de rol als minister en in een kabinet, hoe belangrijk het is dat zo'n ADR en hoe die optreedt, dat die wel functioneert zoals die functioneert.

[1:44:27] Trek je dat weg, je krijgt personeelsverloop, je hebt jaren van onrust, dat komt de controle gewoon niet te goede.

[1:44:34] Dat is de reden waarom ik heb gezegd, laten we nou een eerste stap doen.

[1:44:36] Dat is die stap vier.

[1:44:37] Ik hoorde Vermeer ook zeggen, ja eigenlijk wil ik ook voorkomen dat daarmee het blikje vooruit wordt getrapt en zou ik daar een deadline aan willen zetten en dan schakelen we door met de lessen die we hebben.

[1:44:48] Ik vind het best een constatieve suggestie om dat te doen, want mijn inzet is niet van nou ik paas het weer in proces, want ik snap ook omdat deze discussie al zo lang loopt dat er ook zagrijn ontstaat van ja dat gebeurt nu zo vaak en we moeten eens doorpakken.

[1:45:02] Maar met het gevoel van nou nu moeten ze daadkracht stellen, als we daarmee zaken kapotmaken zou ik dat heel

[1:45:07] heel erg betreuren.

[1:45:09] Nou, ik vind het sowieso nu in de fase waarin we zitten, demissionair, net voor het verkiezingsreces, ben ik nu niet van plan dit verder in gang te zetten.

[1:45:19] En vind ik het ook nu aan de Nieuwe Kamer om deze discussie verder op te pakken.

[1:45:22] Wel gehoord alle argumenten.

[1:45:24] Laat mij er één ding nog over zeggen en dan zet ik een punt.

[1:45:26] Want dat is specifiek op de vraag van mevrouw De Vries.

[1:45:31] Die vroeg mij, kunt u ook de zorgen over de onafhankelijkheid van de ADR wegnemen?

[1:45:35] Even informeel wil ik daar het volgende op zeggen.

[1:45:38] In de peer review staan geen opmerkingen over de onafhankelijkheid van de ADR.

[1:45:41] Dat vind ik ook goed om hier te benadrukken.

[1:45:43] De ADR voldoet aan alle beroepsstandaarden, dus ook de onafhankelijkheid.

[1:45:47] Dat vind ik ook goed om hier te benadrukken.

[1:45:49] De ADR wordt daarop getoetst.

[1:45:52] Ook goed om hier in herinnering te brengen.

[1:45:54] Uit de recent interne en externe evaluatie, ik zwees er net al naar, blijkt ook dat de ADR onafhankelijk opereert.

[1:45:59] En met variant 4 kan de Algemene Rekenkamer ook aan de internationale standaarden voor de Rekenkamer voldoen.

[1:46:05] Dus het is niet dat het daar niet aan voldoet.

[1:46:07] Dat kan dus wel.

[1:46:08] Het is een keus die wij hier maken.

[1:46:10] En accountingscontrollen in het bedrijfsleven staan onder hetzelfde toezicht als de ADR en de Algemene Rekenkamer niet.

[1:46:16] En ik heb de Algemene Rekenkamer heel hoog zitten.

[1:46:19] Ik denk dat ook daar mogen we heel trots op zijn in de onafhankelijkheid.

[1:46:23] Maar ik hoorde ook een lid in deze commissie zeggen van ja, maar je weet nooit wat voor minister er wordt benoemd.

[1:46:27] Ja, we weten ook nooit.

[1:46:29] voorzitter van de president van de reedkamer wordt benoemd.

[1:46:32] Dus het argument gaat beide kanten op.

[1:46:34] En daarom is die twee lagen, die ook elkaar in evenwicht houden, vind ik ook belangrijk.

[1:46:40] Het bedrijfsleven wordt ook, er werd hier een link gelegd met het bedrijfsleven, maar die moet om de vier, wat is het, periodiek moet die wisselen van de accountant, van de Algemene Reedkamer kun je niet wisselen.

[1:46:52] Dus ook dat is niet zaligmakend.

[1:46:54] En ik zeg dat met het grootst mogelijke respect over de Algemene Reedkamer en de ADR,

[1:46:58] Maar het systeem wat we hebben is zo gek nog niet.

[1:46:59] Dat wou ik hier benadrukken.

[1:47:01] Ik zie ook hier de voorkeur van de Kamer.

[1:47:03] En daar zit ik het punt, want ik zag al behoefte aan een aantal interrupties.

[1:47:09] Dank u wel.

[1:47:09] Dan ga ik naar de heer Vermeer.

[1:47:11] Ja, dank u wel voorzitter en ik wil gewoon nogmaals en hopelijk ten overvloede zeggen dat ik het had over schijn van afhankelijkheid en dat we het hier hebben over structuren en processen en niet over de mensen die daar werken.

[1:47:25] Dat wil ik nogmaals in ieder geval namens BBB benadrukken dat dat de insteek is en goed dat de minister dat ook nog even extra noemt.

[1:47:34] Ik heb geen vraag daarover.

[1:47:37] Hij telt wel eens van uw drie interrupties, dat u het weet.

[1:47:41] De heer Van der Leij.

[1:47:47] Ja, ik weet niet of het heel erg zin heeft om mijn argumenten te herhalen.

[1:47:51] Ik weet waar de minister staat.

[1:47:53] Ik bedoel, dat heeft u ook al op papier gezet.

[1:47:54] Het is duidelijk.

[1:47:56] Ik begrijp zijn argumentatie.

[1:47:58] Hij zegt dat het pragmatisch is en niet principieel.

[1:48:01] Maar goed, hij gaat toch voorbij, vind ik, aan het principiële punt.

[1:48:06] Ik zou hem toch willen vragen om daar eens op in te gaan.

[1:48:09] Hij zegt van ja, klopt, we weten niet wat voor minister er ooit kan komen.

[1:48:14] Dat kun je in de toekomst misschien ook zeggen over de president van de regerkamer.

[1:48:18] Daar zit nou precies het punt.

[1:48:20] Het gaat erom dat het verschillende instituten zijn.

[1:48:25] Ik nodig hem toch uit om daar op in te gaan.

[1:48:27] Mijn tweede vraag is meer van hoe ziet hij dan het proces nu voor zich?

[1:48:31] Want hij geeft aan, ik snap de timing, demissionair, verkiezingen, maar wat is dan in zijn beleving de vervolgstap?

[1:48:39] En hoe kunnen wij als Kamer daar dan nog de vinger op de pols houden?

[1:48:43] Of moeten wij nu duidelijkheid scheppen?

[1:48:46] Ik hoor de minister zeggen, doe dat maar niet.

[1:48:50] Daar wil ik misschien op ingaan als ik helder heb, wanneer ik dan weer wat te horen krijg.

[1:48:55] En of er een vergelijk is gevonden.

[1:48:58] En als dat niet is gevonden, dan moeten wij een keer als Kamer die helderheid scheppen.

[1:49:02] En daarbij komt ook nog, wat als in de tussentijd de Eerste Kamer wel die uitspraak doet?

[1:49:08] Gaat de minister dan dat naast zich neerleggen of gaat hij dan wel handelen als de Eerste Kamer?

[1:49:12] Ja, wel die duidelijkheid eist.

[1:49:18] Op het laatste heb ik duidelijk gemaakt dat ik dit niet ga doen, omdat ik dit ook gewoon een verkeerde stap vind.

[1:49:24] Formeel moeten we de wet wijzigen.

[1:49:26] Nou, ik ga geen wetwijziging naar de Kamer sturen, maar de Kamer staat vrij om zelf natuurlijk wetten te maken.

[1:49:30] Maar ik ga het niet sturen.

[1:49:33] Ook omdat ik nu... Nou, wat is het?

[1:49:35] Er zitten een paar weken voor de verkiezingen.

[1:49:38] Dus ik denk dat het ook goed is dat een Kamer in een nieuwe samenstelling en nieuwe verhoudingen hier zich nu overbuigt.

[1:49:43] Want vanuit dit kabinet kan ik geen voorstellen om die variant 3 verder uit te werken.

[1:49:50] De heer Van der Lee.

[1:49:51] Dan herhaal ik mijn tweede vraag, want die gaat voorbij aan het principiële punt, maar goed, laten we dat dan maar accepteren.

[1:50:00] Als het gaat om variant 4, wanneer wordt dat dan uitgewerkt?

[1:50:04] En dat kan niet alleen door het ministerie zelf, dat moet in samenspraak met de Regenkamer.

[1:50:09] Op welke termijn krijgen we daar een nieuwe brief voor?

[1:50:13] En ik zeg er maar gelijk bij, ik vind dat dat op vrij korte termijn moet komen, dat er een helder proces moet liggen.

[1:50:19] Ik vraag gewoon een twee minuten debat aan.

[1:50:22] Want ik wil voor dat er twee minuten debat is.

[1:50:24] Dat mag van mij ook na de verkiezingen zijn.

[1:50:27] Maar dat er dan een processtap ligt voor het vervolg.

[1:50:31] Want anders ga ik gewoon een motie indienen om duidelijkheid te forceren.

[1:50:35] Ja, en dat laatste staat natuurlijk vrij, maar de uitvoering van die motie, die zie ik niet meer gebeuren, want nogmaals, het kabinet is demissionair, we staan vlak voor de verkiezingen en straks de Kamer in die verhoudingen komt bij in, dus ik vind dat die daar moet liggen.

[1:50:49] Kijk, voor het uitwerken van variant 4, met die trekkingsrechten,

[1:50:53] Dat is een variant die ooit is ontwikkeld samen met de Algemene Rijnkamer.

[1:50:57] Maar ik constateer ook dat de Algemene Rijnkamer nu zegt wij willen die variant niet, wij willen variant 3 en het is ook gewoon alles of niets.

[1:51:04] En dat zeg ik even in eigen woorden.

[1:51:06] Daarom is het natuurlijk lastig om dat proces in te richten van variant 4.

[1:51:09] Het zal mijn voorkeur zijn.

[1:51:10] Maar als de Algemene Reenkamer zegt, dit wordt hem voor ons niet, wij zien echt meer toekomstmuziek in variant 3, dan kom je niet verder met elkaar en dan hou je het bij de huidige situatie.

[1:51:21] Uiteindelijk zal je dit in de wet moeten regelen, dus zal er een wetswijziging komen.

[1:51:24] En nogmaals, die ga ik niet meer initiëren.

[1:51:26] Een volgend kabinet kan dat doen.

[1:51:30] En dat is waar we staan op dit moment.

[1:51:32] De heer Van der Lee voor de laatste.

[1:51:35] Dan nog een vraag aan de minister.

[1:51:37] Is jij bereid om nog één keer met de Rekenkamer in gesprek te gaan en dat binnen een maand te doen, daarover te rapporteren?

[1:51:43] En dan vraag ik een twee minuten debat aan over langer dan een maand, zodat we eventueel vervolgschappen kunnen zetten op basis van een gesprek dat u dan nog met de Rekenkamer heeft gehad.

[1:51:56] Nee, zeker.

[1:51:57] Altijd toebereiden.

[1:51:58] Overigens heb ik periodiek overlegd met de rekenkamer.

[1:52:02] We hebben natuurlijk al een brief gestuurd en daar heeft de rekenkamer ook een eigen positie op aangegeven.

[1:52:07] Dat is op zich in de standpunten helder.

[1:52:09] En moet de politiek hier een knoop doorhakken.

[1:52:11] Dus ik snap echt wel de vraag van de heer Van der Lee.

[1:52:14] Uiteraard ga ik nog een keer in gesprek.

[1:52:16] We kunnen onze standpunten nog een keer op papier zetten.

[1:52:21] Ik kan de route schetsen, dat noem ik nog maar even de route Vermeer.

[1:52:23] Dat je zegt, nou, we kunnen die tussenstap maken en die lessen meenemen naar de volgende stap.

[1:52:28] Dat is ook een variante.

[1:52:29] Dan schep je in ieder geval duidelijkheid naar de toekomst en breng je ook rust in het proces.

[1:52:33] Dus ik kan die route schetsen.

[1:52:36] En dan zal uiteindelijk ook de Kamer daar een keuze in moeten maken.

[1:52:40] Maar ik denk wel in de nieuwe samenstelling

[1:52:42] Omdat, nou nogmaals, over een paar maanden zit hier een nieuwe Kamer en die kan er zo weer anders over denken.

[1:52:50] Ja, dan gaat de minister verder met zijn beantwoording.

[1:52:54] Dit was op het punt van de Rekenkamer en de ADR.

[1:52:57] Er waren veel vragen over gesteld, maar ik denk dat de standpunten wel helder zijn.

[1:53:01] Dan, voorzitter, over het begrotingsproces en de comptabiliteitswet.

[1:53:04] Daar ga ik dan op verder.

[1:53:07] Allereerst 2.27, het welberechte artikel en een wat ruig amendement dat daarop is ingediend door een vrij irritante Kamerlid in die tijd.

[1:53:18] Dat kwam natuurlijk voort uit een situatie waarin de artikel 2.27 die

[1:53:25] natuurlijk onze voorgangers met veel wijsheid in de competitiviteitszet hebben gezet om de staat altijd de mogelijkheid te geven in geval van nood te handelen.

[1:53:34] Maar wat zagen we gebeuren?

[1:53:35] Dat artikel, op een gegeven moment was het 50 keer per jaar, werd ingezet en de grootste anekdote was toen ik zelf met het kabinet in debat zat over de 227 en het gebruik daarvan, dat was volgens mij bij verantwoordingsdebat, dat er een brief binnenkwam van datzelfde kabinet, die zei wij doen nu een beroep op 227,

[1:53:51] Het ging over een project op een van onze dierbare eilanden, want het orkaanseizoen zou eraan komen.

[1:53:57] Daarom moest de Kamer bij het spel gezet worden en geld uitgegeven worden.

[1:54:00] Dat was voor mij echt de druppel.

[1:54:01] Zo gaan we niet met elkaar om.

[1:54:03] Het budgetrecht van de Kamer vond ik dat dat verstevigd moet worden.

[1:54:06] Dat vind ik nog steeds.

[1:54:08] Het budgetrecht ligt in de Tweede Kamer.

[1:54:09] Ik zal er altijd voor vechten om dat recht ook daar te houden en te versterken.

[1:54:14] En toen is er een amendement ingediend om te zeggen, kabinet, dit kan niet meer.

[1:54:17] Want het argument was, de Kamer moet zich geïnformeerd achten.

[1:54:22] En het amendement eigenlijk, samengevat, zegt dan zal de Kamer eerst moeten aangeven of zich geïnformeerd acht.

[1:54:28] Ik geef toe, dat is wel een wat ruigere variant geweest.

[1:54:31] Het heeft wel effect gehad.

[1:54:34] Het gebruik van C17 is toen naar nul gegaan vorig jaar, maar de heer Sneller wees in zijn bijdrage erop dat het nu weer toeneemt.

[1:54:42] En dat is goed dat de heer Sneller daarop wijst, dus ik zal het ook meenemen naar de ministerraad om ook dit weer onder de aandacht te brengen van jongens, zo gaat het niet.

[1:54:49] Ik wil je ook de verantwoordelijkheid in herinnering brengen van de Kamer, want u bent in de positie

[1:54:55] om aan te geven, wij achter ons niet geïnformeerd of we zien een noodzaak hier niet van en we gaan niet akkoord.

[1:55:01] En ik zou dat echt vaker inzetten.

[1:55:04] Dus laat ook maar ook gewoon leden van het kabinet tegen de muur oplopen en dat de Kamer gewoon zegt, nee, u stuurt maar een wet.

[1:55:11] En dat kan ook.

[1:55:12] En wij hebben bijvoorbeeld gezien, ik meen me te herinneren, een steunverlening aan KLM.

[1:55:18] Toen hebben wij binnen een week een separatorenbegroting naar de Kamer gestuurd, hebben die gewoon behandeld.

[1:55:24] We hebben goed geschakeld met elkaar en binnen een week heb je gewoon een wettelijke basis, heb je 2,720 helemaal niet nodig.

[1:55:29] Dus het kan wel.

[1:55:30] Er zijn aantal situaties waarin het echt lastig is.

[1:55:34] Dat is het weekend bij een bankredding hebben we wel eens genoemd.

[1:55:37] Maar goed, je zou ook dan daar als Kamer natuurlijk onderling over kunnen hebben van hoe verhouden we ons daartoe.

[1:55:43] Dus ik heb zelf ook aangegeven, als indiener van het amendement destijds, dan moet de minister ook de Kamerleden bellen, of de woordvoerders, of de fractievoorzitters, en ook aanvoelen of dit goed gaat in de Kamer.

[1:55:55] Dat is één.

[1:55:56] En natuurlijk als de Kamer met recess is.

[1:55:58] En dat hebben we deze zomer kunnen zien, met een andere steunverzoek.

[1:56:03] En dan moet de Kamer terugkomen van recess.

[1:56:04] Nou, ik denk zelf dat dat niet had gehoeven, maar daar gaat uw Kamer zelf over hoe u dat inricht.

[1:56:09] Nou, ik denk dat we ook met de lessen van nu ook naar de volgende herziening van de CW goed kunnen kijken.

[1:56:15] Is dit niet te ruig ingeregeld?

[1:56:17] Moet het toch weer verzacht worden?

[1:56:19] Maar dat debat kunnen we gewoon aan bij de CW.

[1:56:22] Maar dat is even naar aanleiding van de vraag van de heer Sneller uitgebreid met ook een klein beetje inkleuring van de indiening destijds.

[1:56:31] Nee, helder betoog.

[1:56:34] Het was volgens mij een interpretatie van wat er nu in de wet geregeld is, hoe de Kamer moet aangeven of ze voldoende geïnformeerd is.

[1:56:43] Ik denk dat de Kamer daar eigenlijk zelf over gaat hoe dat geïnterpreteerd moet worden, maar ik ben er dan wel een beetje zoekende van hoe je dat dan kan regelen.

[1:56:50] Ik kijk als de hele Kamer terug moet komen, dat kan natuurlijk in een recess, dat is ook geen probleem.

[1:56:56] Maar dan kan je het ook net zo goed inhoudelijk behandelen, zeg ik dan.

[1:56:59] Dus ik ben een beetje op zoek naar een manier van hoe we dit op een beetje een pragmatische manier kunnen oplossen tot de Kamer dat aangeeft.

[1:57:06] Ja, en ik heb toen ook, voorzitter, ik pak hem gelijk over, toen ook aangegeven, de listvariant is dat je ook gewoon een e-mailprocedure met elkaar hebt en dat je zegt, nou, we voelen ons geïnformeerd, we snappen dit, kan het kabinet door, hoef je niet terug te komen.

[1:57:20] Maar dit is ook even tussen het verkeer van de Kamer en het kabinet.

[1:57:22] Ik denk, nou, laat ik zo zeggen, vanuit de zijde van het kabinet geef ik hierbij aan dat er wilbereidheid is om dit in goede handreikingen te zetten.

[1:57:30] Ik weet dat destijds ook handreikingen zijn geschreven

[1:57:32] die niet direct noodzakelijk acht dat een Kamer ook terugkomt van reces.

[1:57:36] Maar volgens mij is er ook aan de zijde van de Kamer daar nog een levendige discussie over geweest, hoe je nou die wet moet interpreteren.

[1:57:44] Maar ik zou zeggen als Kamer, interpreteer hem dusdanig dat hij het beste werkt.

[1:57:48] Nou, en als het kabinet dat werkzaam is en dat de afspraken die onderling met elkaar maakt.

[1:57:52] En als dat juridisch vastloopt, dan zullen we de CW toch met terugwerkende krachten daar een aanpassing op moeten doen.

[1:57:59] Maar ik denk dat dit kan, maar ik kijk hier ook de Kamer aan.

[1:58:03] Het is ook op een gegeven moment het vertrouwen.

[1:58:04] Kijk, een kabinet kan altijd geld uitgeven, ook zonder toestemming, maar dan zijn ze onrechtmatig.

[1:58:09] En dan moet daar het ultieme oordeel vanuit de politiek aan gehangen worden, van u heeft iets gedaan wat onrechtmatig was.

[1:58:15] Maar in geval van nood is het natuurlijk altijd ruimte, maar het gaat om uiteindelijk, je regeert in het politiek draagvak.

[1:58:19] En dat is ook, er zit een vertrouwensrelatie, of ja, een vertrouwensvraag onder.

[1:58:25] En dat probeer je samen te vatten, ook in die handreikingen.

[1:58:28] Ik denk dat dat kan.

[1:58:29] Maar als de Kamer zegt, het knelt teveel, dan moeten we de CW aanpassen, zou mijn suggestie zijn.

[1:58:38] Dat is alles op de 227, voorzitter.

[1:58:42] Dan had de heer Sneller vragen, wanneer komt die cw-wijziging eigenlijk, want die wordt al lang aangekondigd.

[1:58:51] Er worden wel veel stappen gezet, ook inmiddels om wel vaart te maken op de dossiers die hieronder liggen, zoals het gaat om meerjarige voorjaarsnota, aansluiting bij een Europees semester, vroege publicatie.

[1:59:03] Achter de schermen wordt door een team van briljante mensen gewerkt aan

[1:59:07] een digitalisering, meer online informatie, meer actuele informatie, zodat je sneller de realiteitscijfers ziet.

[1:59:13] Dat is ook naar aanleiding van de expertgroep die hierover heeft gerapporteerd en de initiatiefnota van de NEC-fractie.

[1:59:20] Zo gebeurt ontzettend veel.

[1:59:22] Ik denk dat de nieuwe CW niet meer lukt voor het verkiezingsreces, maar daarna zal wel gewoon moeten.

[1:59:28] En dan is het ook, denk ik, mooi, want dan is er een Kamer en nieuwe verhoudingen.

[1:59:32] Het zou mooi zijn als hij aan het begin van die termijn de CW behandelt en met elkaar ook dit goed doorakkert en de spelregels nog eens goed met elkaar bespreekt.

[1:59:42] Dus dat zou ons ambitie zijn, zo snel mogelijk bij de nieuwe Kamer het doen toekomen.

[1:59:50] Dan had de heer Sneller ook een terechte vraag over duidelijkheid op welk moment de Kamer beslist over de begroting.

[1:59:56] Sinds een paar jaar is de voorjaarsnota meerjarig.

[2:00:03] Daarmee sluiten we aan bij het Europese semester.

[2:00:05] Maar ook om het parlement een doorkijkje te bieden in de besluitvorming voor de komende jaren.

[2:00:12] In het verleden wel eens intern tot Prinsentag.

[2:00:15] Had mijn voorkeur, vond ik zelf mooier, maar de Kamer zei nee, dat willen we naar voren doen.

[2:00:19] Is nu ook niet altijd ideaal, zeg ik maar bij.

[2:00:21] Maar goed, we hebben het nu wel, het sluit nu wel mooi aan bij het Europese semester.

[2:00:25] De Kamer heeft daarmee de mogelijkheid om eerder in het jaar ook dat gesprek aan te gaan over de begroting.

[2:00:31] Dat is natuurlijk de winst.

[2:00:32] En op Prinsjesdag volgt dan nog altijd de koopkrachtbesluitvorming.

[2:00:37] En daarmee ook de begroting.

[2:00:38] Die wordt dan eigenlijk compleet gemaakt.

[2:00:40] En er zit natuurlijk altijd zaken in die nog in de augustusbesluitvorming meelopen.

[2:00:43] Dus dat is hoe we het nu hebben ingericht.

[2:00:46] Ik kijk even sneller aan of die daar nog nieuwe innovaties in gedacht heeft.

[2:00:52] Dank voor die beantwoording.

[2:00:55] Aan de ene kant krijg je een doorkijkje, zoals de minister ook zegt, maar waar besluit de Kamer dan over op dat moment?

[2:01:01] En wat is het moment waarop wij geacht worden te besluiten over die meerjarige doorkijk?

[2:01:06] Dat is een terechte.

[2:01:07] Ik zag die discussie ook zich ontspringen rond de onderwijsbegroting.

[2:01:12] waarin ook werd vanuit bepaalde fracties werd gedreigd als er niet wordt aangepast dan stemmen we tegen en dat ik ook moest duidelijk maken van ja maar eigenlijk ligt alleen de suppletorenbegroting op de lopende begroting eigenlijk voor bij de voorjaarsnota en waar uw politiek op bedrijft heeft te maken met de begroting in de jaren daarna.

[2:01:30] Dus u kunt de suppletorenbegroting wegstemmen, maar dan gaat alleen de indexatie en de lerarenslagers niet terug.

[2:01:34] Nou, toen werd dat punt weer ingetrokken, maar daar las ik wel uit af dat er nog onduidelijkheid is inderdaad, waar beslissen we nou over?

[2:01:42] Dus ik denk, ik kon nog aan het begin een brief aan waar ik zei van, ja, waar moeten wij het denkwerk ook nog, naar aanleiding van dit debat, verder zetten, hoe we dit kunnen aanscherpen?

[2:01:51] Want bij die voorjaarsnota, de winst is inzicht, maar het leidde ook weer tot onduidelijkheid, waar stemmen we nou over?

[2:01:58] En ik snap ook de andere kant, namelijk ja, we willen ook niet als Kamer de suggestie wekken dat we al akkoord zijn en dan over een half jaar het politieke besluit moeten nemen, dan is de discussie apt weg.

[2:02:08] En dat zou het voordeel van het kabinet zijn in het nadeel van de Kamervracties.

[2:02:12] Wat natuurlijk het budgetrecht dan impliciet schaadt, daar zou ik geen voorstander van zijn.

[2:02:18] Dus laat mij in de brief die we dan naar aanleiding van dit commissiedebat sturen, hier een aantal voorstellen doen hoe we dit explicieter kunnen maken bij de voorjaarsnota.

[2:02:25] een duidelijker die knip kunnen maken.

[2:02:27] En voorheen was die knip natuurlijk heel duidelijk in het prestatiemoment.

[2:02:31] Ik zit hier zelf ook nog over te puzzelen.

[2:02:33] Als in dit debat er nog suggesties zijn, neem ik die uiteraard mee.

[2:02:36] Maar ik zag dat dit nog verbeterd moet worden, inderdaad.

[2:02:39] Dat is wel een terecht punt.

[2:02:41] Oké, dan kom ik daar dus in die brief dan op terug en zullen wij ook nadenken hoe we dit aan kunnen scherpen, dit punt.

[2:02:47] Dan had de heer Van der Lee ook over het parotisch proces, namelijk hoe de Kamer wordt meegenomen in wie wat besluit bij de voorjaarsnota.

[2:02:53] Nou, dat was een wat meer politiek punt, want in zijn analyse zei hij van ja, ik vond dat niet ideaal.

[2:02:58] En daar, nou, het is een uniek moment in dit debat.

[2:03:01] Hier ben ik het eens met de heer Van der Lee.

[2:03:03] Ja, ik vond het ook niet ideaal.

[2:03:04] Ik moet u wel in herinnering brengen dat het

[2:03:07] de besluitvorming over een begroting vaak vooraf werd gegaan aan het zoeken naar draagvlak bij de dragende partijen van het kabinet.

[2:03:16] Dat noemen wij dan heel, in onze Haagse jargon, de sondering, de politieke sondering.

[2:03:21] Die vond altijd plaats en daar moeten we ook eerlijk over zijn.

[2:03:24] Dus ook in kabinetten waarin het partij waarvoor ik actief ben en de heer Van der Lee voor actief is, samenwerkte.

[2:03:31] had je het beruchte coalitieoverleg, daar werd natuurlijk ook veel afgestemd.

[2:03:35] Daar zit een zekere logica in, omdat je zoekt, als kabinet, de begroting die je presenteert, wil je dat die op draagvlak rekent, dat is in eerste plaats, dus de meerderheid in de Kamer.

[2:03:44] Het staat natuurlijk, wijzigingen je doet, altijd gespannen voet met regeerakkoorden, of in dit geval hoofdlijnakkoorden, dus dat wil je natuurlijk ook, wat wij dan noemen, sonderen, om te kijken van ja, doet dat nog aan de afspraken, of doen we onrecht aan bepaalde afspraken, dus dat daar enig verkeer is tussen

[2:03:59] fractievoorzitters of fracties en het kabinet is niet heel gek.

[2:04:04] In het verleden vonden we dat te ver doorgeschoten, want ja, dan kreeg je het gevoel van achterkamertje politiek en waar besleut de Kamer nou nog over en heeft de oppositie nog een rol.

[2:04:13] Dus toen is een model gehanteerd, laten we überhaupt geen coalitieoverleg meer doen en meer dualisme.

[2:04:19] Dat werd ook verre van ideaal gezien omdat dat niet de politieke efficiëntie ten goede kwam.

[2:04:25] Dus er is nu gezocht in deze voorjaarsnota van laten we dan toch weer proberen, ondanks het extra parlementaire karakter wat toch

[2:04:33] De baasgedachte was van dit kabinet dat het ook daarop gespannen voelt, maar laten we die sondering wel weer opzoeken.

[2:04:40] Ik heb in mijn rol als minister van Financiën de fractievoorzitters uitgenodigd, uitgelegd wat de voornemens waren en gezegd, hoe ziet u dat in verhouding tot...

[2:04:49] tot het hoofdlijnakkoord en dat leidde tot een soort van slaapfeestje waarvan ik op een gegeven moment dacht dat was ook niet de bedoeling.

[2:04:56] Ik zal niet verder in de voorbeelden gaan want dan lok ik de heer Vermeer uit om in dezelfde beeldvorming mij weer uit te dagen.

[2:05:03] Maar daarvan denk ik dat we met z'n allen kunnen constateren dat dat niet ideaal was.

[2:05:08] Ik wil wel weerleggen het beeld dat dit uniek was.

[2:05:10] Dit gebeurde vaker.

[2:05:12] Maar ik consteer ook dat dit niet ideaal was.

[2:05:14] Dit is uiteindelijk aan de politiek zelf hoe ze zich tot elkaar verhouden.

[2:05:18] Dit ligt niet aan hoe de Competitiviteitswet of de Rijksbegrotingsvoorschrift of hoe wij het controlestel hebben ingericht.

[2:05:24] Dus dit is een bredere politieke vraag dan eigenlijk hier nu voor ligt in dit commissiedebat.

[2:05:30] Maar ik doe hiermee wel recht aan, denk ik, de vraag meneer Van der Leen wat bloemrijker hierover te vertellen.

[2:05:38] We hadden afgesproken drie, dus als u het heel kort houdt, dan is dit uw allerlaatste.

[2:05:42] O, ik dacht drie maal in tweeën.

[2:05:45] Maar goed, oké.

[2:05:47] De heer Van der Lee weet beter.

[2:05:49] Ja, dan zal ik het proberen in een vraag te stoppen.

[2:05:51] Nee, heel veel dank voor deze uiteenzetting.

[2:05:53] En ik snap heel goed wat de minister zegt.

[2:05:55] Maar goed, volgens mij staat het pijnpunt vooral op de timing.

[2:06:00] Op een heel erg laat moment, waardoor dat wat werd besloten eigenlijk helemaal niet meer...

[2:06:05] goed kon worden bekeken, ook niet door de ministerraad zelf.

[2:06:08] En dat leidde echt tot, nou ja, extra chaos.

[2:06:13] Niks over de inhoud van de keuzes, daar hebben we het al genoeg over gehad.

[2:06:17] Maar is het dan niet mogelijk om, ongeacht de afspraak die politiek wordt gemaakt door dragende coalitiepartijen over hoe ze deze afstemming willen, dat het in de timing zo gaat dat er altijd toch nog weer een volwaardige ministerraad is en een moment waarop daarnaar gekeken kan worden.

[2:06:35] is dat niet op een of andere manier vast te leggen?

[2:06:38] Nou, voorzitter, kijk, dit is een terecht punt.

[2:06:43] En wat ik zag gebeuren, en ik denk dat we dat nu, dat was dan ook naar aanleiding van adviezen van, ik meen de Raad van State, dat we het moment van inleveren van de begroting, dat we die beter moeten verankeren.

[2:06:54] Want formeel is dat 1 juni, maar gezien het Europees semester, het adviezen van de Raad van State, ook in een rol als begrotingsautoriteit,

[2:07:02] Door rekening van CPB is die deadline echt Koningsdag, 30 april of 1 mei.

[2:07:10] Dat kan eigenlijk niet later.

[2:07:11] In de discussie over die begroting waren er ook partijen die zeiden van ja, maar we hebben toch tot 1 juni.

[2:07:16] Dus we kunnen lekker de nacht in en dan heeft iedereen nog tijd.

[2:07:19] En ik voel dan in mijn rol van ja, hallo, het moet naar de Raad van State, we moeten doorrekenen, dit gaat niet meer.

[2:07:23] Daar zat spanning op.

[2:07:24] En ik denk dat we... Kijk, politiek zal politiek blijven.

[2:07:27] En we kunnen elkaar geweld aandoen of elkaar gewoon vriendelijk door een deur.

[2:07:30] Ik ben zelf van de laatste categorie.

[2:07:33] Maar ik denk dat het wel helpt om in de... Om dat begrotingsmoment, wanneer we zeggen en nu moeten we hem inleveren, dat we die beter verankeren.

[2:07:39] Dan is voor iedereen in ieder geval de deadline helder.

[2:07:41] En dan kan je ook in de planning ernaartoe het politieke proces beter inrichten.

[2:07:46] En ik denk dat dat gaat helpen naar volgende kabinetten.

[2:07:49] En dat is in ieder geval een toezegging die ik hier ook doe.

[2:07:51] Dat waren we al van plan.

[2:07:52] Maar dat zullen we dan ook... Ik zal in de brief die we sturen meenemen hoe we dat precies gaan verankeren.

[2:07:56] Maar dat lijkt me wel goed.

[2:07:58] Uitstekend.

[2:07:59] De minister gaat verder met zijn beantwoording.

[2:08:01] Voorzitter, dan was er de heer Van der Gron, die vroeg naar de digitale begroting.

[2:08:06] En toen ik hem zelf daarover werd geïnformeerd, zei ik ja, we hebben toch een digitale begroting.

[2:08:11] Die staat toch online en in een pdf?

[2:08:12] Nou, toen werd ik aangekeken als gingen alle Boomer-alerts af, zeg maar, in het ministerie.

[2:08:17] Want er werd echt wel meer werk verzet dan een kopie van de begroting.

[2:08:23] Dus hier wordt echt hard aan gewerkt en het is echt ontzettend gaaf wat er gebeurt om real-time, live informatie ook online te zetten.

[2:08:33] Dat vergt echt ontzettend veel hoe we processen aanpassen, hoe systemen op elkaar aangesloten worden.

[2:08:37] tussen ook departementen.

[2:08:39] Er wordt uit het buitenland hier nu ook naar gekeken, dus even terug naar onze eerste discussie.

[2:08:44] Eigenlijk naar Nederland gekeken, wat lopen die voorop?

[2:08:47] Dus de directie die hiermee bezig is, is ook naar Scandinavië, aan het kijken hoe doen ze het daar.

[2:08:51] En zij willen graag van ons leren, van de stappen die wij hier zetten.

[2:08:54] Maar achter de schermen vergt het echt veel stappen.

[2:08:58] Nou, dus het zit op de budgettaire nota's, de begrotingen, de wet- en regelgeving, evaluatie, open data, visualisaties.

[2:09:06] Ik heb er onlangs weer één geautoriseerd, hoe die visualisaties online in beeld gaan brengen voor u.

[2:09:12] Dus daar worden we nu constant aan gewerkt.

[2:09:15] De volgende stap is vanaf oktober, dat is al de eerste stap die we doen, maandelijks digitale informatie over de realisaties.

[2:09:22] En in de miljoenennota ga ik uw kamer meenemen, hoe dit er dan uitziet.

[2:09:26] En we gaan uw kamer gewoon regelmatig updates sturen, hoe we dit voor hem geven.

[2:09:31] Maar er wordt echt aan gewerkt.

[2:09:32] In oktober de eerste stap hierin.

[2:09:34] Nou, en ik ben er best wel trots op het werk dat we op verrichten, maar de credits zijn natuurlijk alle ambtenaren van Financiën.

[2:09:39] En die hier ook al langer mee bezig zijn, overigens.

[2:09:44] Mevrouw de Vries had de budgetflexibiliteit, om die prominent in de begroting te zetten.

[2:09:50] Vanaf de komende voorjaarsnota zal ook de budgetflexibiliteit in de voorjaarsnota komen.

[2:09:55] Daarmee komt er ook meer informatie over.

[2:09:58] Dus ik zeg dit gewoon toe, dat we dit beter gaan doen.

[2:10:00] En ik zal het ook meenemen in de rapportage in de Kamer in welke vorm dat dan plaatsvindt.

[2:10:05] Het is overigens een vraag waar de Kamer ook vaak naar vraagt, dus ik voel ook wel die urgentie.

[2:10:09] Dan had de heer Itzinga vroeg, hij is nu afwezig, maar hoe het staat met de aanbeveling van de expertgroep realistisch ramen.

[2:10:16] Nou, veel heeft u al kunnen zien in de voorjaarsnota, bijvoorbeeld over het realistische incasritmes plaatsen.

[2:10:21] We zijn aan het werken aan die realisaties meer in beeld brengen.

[2:10:24] Dus eigenlijk heb ik uw Kamer daar al best wel vaak over geïnformeerd, de stappen die we hierin zetten.

[2:10:29] Dus ik zou eigenlijk de wedervraag willen stellen, wat ontbreekt nog aan die informatie?

[2:10:34] Ik hoor daar geen reactie op, dus dan ga ik ervan uit dat dat goed is.

[2:10:37] Voorzitter, dan had de heer Vermeer nog een vraag over de VPB.

[2:10:40] En meneer Daarmeer, inzichten aan anis, die raakt eigenlijk deze discussie van de expertgroep.

[2:10:47] En dan breng ik wel in herinnering dat... Nou, ik sprak een oude directeur Rijksbegroting, die twintig jaar geleden in dienst was, en die zei, ja, die VPB was toen ook al discussie.

[2:10:57] Dus dat is gewoon een belasting die lastiger te raam is.

[2:11:00] Dus dat is niet iets nieuws.

[2:11:01] Het eerlijke antwoord is, in de miljoenennote volgt een nieuwe vpb-raming, dus dan zult u ook zien hoe die zich verhoudt tot de ramingen.

[2:11:09] En dat is het eerste moment.

[2:11:10] Nou, het is al over twee weken, dus... Nou, dan gaat Vermeer natuurlijk kijken of hij ergens weer uitgegeven kan worden.

[2:11:16] Dan zal ik zeggen, nou, dat kort nou wat kleiner.

[2:11:18] Dus hou het in de zak.

[2:11:19] Maar dat wordt dan een leuke discussie bij de financiële beschouwingen.

[2:11:22] De minister houdt zich niet in, dus die krijgt een interruptie.

[2:11:25] De heer Vermeer.

[2:11:26] Ja, voorzitter, omdat hij zweekt over weggeven, ga ik ervan uit dat er meer binnenkomt dan begroot.

[2:11:33] Hij heeft al zeer veel informatie prijsgegeven, waarvoor dank.

[2:11:38] Nou, met een tekort van min 2% geven we nog steeds zo'n 25 miljard meer uit dan er binnenkomt.

[2:11:41] Dat moet ik lenen op de kapitaalmarkten.

[2:11:43] Ik ben zelf bij de agentschap geweest en zie je dus dat er gewoon elke keer een tender wordt uitschreven.

[2:11:47] Hup, weer 3 miljard.

[2:11:48] Denk ik, mooi, die mogen mijn kinderen weer aflossen.

[2:11:50] Dus dat is hoe ik er naar kijk.

[2:11:51] Maar we gaan dit debat voeren bij de financiële beschouwing.

[2:11:53] Ik heb daar heel veel zin in.

[2:11:57] De minister gaat suggereren dat de VM hier niet bij de begrotingsnacht aanwezig was.

[2:12:02] Even kijken.

[2:12:03] We gaan door, want we leiden af.

[2:12:05] Er was nog een vraag.

[2:12:07] Nee, ik heb hier volgens mij alles nu beantwoord rond het begrotingsproces en de comptabiliteitswet.

[2:12:12] Ja, dan ga ik door naar de evaluaties, want dat is een onderwerp die, denk ik, misschien wel een van de belangrijkste is.

[2:12:20] Niemand vindt het heel sexy om die evaluatieonderzoeken, beleidsverlichting en dergelijke te doen.

[2:12:25] En tegelijkertijd, als wij hier niks mee doen, en het ligt niet aan de voorzitters van deze commissie, want die werkt hier hard aan om dit te agenderen, maar hier zou ik echt de Kamer willen vragen, strijd met mij mee.

[2:12:37] Wij doen veel.

[2:12:38] U nu inbrengt, de heer Vaddegom, geloof ik, die beschreef ook alles, de fase die wij doen als het gaat om evaluatieonderzoek, dus ook de strategische evaluatieagenda's, de periodieke rapportages.

[2:12:51] We hebben beleidsdoorlichting en we doen ontzettend veel.

[2:12:53] Ik constateer dat er echt best weinig mee gebeurt in de agendering van de Kamer.

[2:12:59] En eigenlijk zou je een beleidsdoorlichting hebben of een evaluatieonderzoek

[2:13:04] Ik vraag een debat aan, ga met mijn vakcollega's in debat.

[2:13:07] Hoe kunnen we dit efficiënter doen?

[2:13:09] En het zijn eigenlijk hele leuke politieke debatten, want dat is heel fundamenteel ingrijpen op het beleid.

[2:13:14] En dan kan je zelfs inderdaad ook suggeren om een zero-based-benadering te doen.

[2:13:19] Maar agenderend, want er gebeurt zoveel evaluatieonderzoek.

[2:13:22] Dus dat zou ik er bijna even terug willen geven aan de Kamer.

[2:13:25] En vertel ook wat u nodig heeft, wat wij kunnen doen, om dit meer prominenter in de Kamer op de agenda te krijgen.

[2:13:33] Ik weet dat bijvoorbeeld ook een rapportage van de Europese Rekenkamer, ook ontzettend nuttig, en dat u nu ook in gesprek bent met onze Nederlander daar bij de Rekenkamer, die hier ook de rapporten kon presenteren.

[2:13:47] De heer Blok, die dat met heel veel plezier en heel veel cijfertjes kon presenteren.

[2:13:51] We hebben natuurlijk een Algemene Rekenkamer, daar hebben we ook een president die heel vrolijk wordt van cijfers en getallen en grafieken.

[2:13:58] Ik word er zelf enthousiast van, dus ik zit even te zoeken wat de Kamer nog nodig heeft om dit meer onder de aandacht te brengen.

[2:14:06] Maar ik trek je graag samen op, zou ik willen zeggen.

[2:14:08] Maar meer onderzoeken, ik zou eerder zeggen, het gaat toch om wat je ermee doet en niet de omvang van het onderzoek.

[2:14:14] Voorzitter.

[2:14:17] We vinden het duidelijk in de Commissie Rijksuitgaven.

[2:14:22] Dan het onderzoek opzet periodieke rapportages.

[2:14:25] Er was een vraag van de heer Vaddegon, die zei van ja, die had eigenlijk zorgen over meer diepgang in de plan van aanpak, periodieke rapportage.

[2:14:32] Nou, eens nogmaals dat de onderzoeksopzet dan ook voldoende inzicht moet geven in de aanpak en de onderzoeksopzet, en daarmee zeg ik ook, ik heb u ook nodig,

[2:14:41] Van die periodieke rapportages wordt daarom ook gedeeld met de Kamer.

[2:14:45] Zodat de Kamer er ook input kan geven.

[2:14:47] Dus doe dat dan ook, zou ik zeggen.

[2:14:49] En voor iedereen die dat doet, dank u wel.

[2:14:51] Maar ik constateer wel dat dat beperkt gebeurt.

[2:14:53] Terwijl u wel in de gelegenheid bent om dat te doen.

[2:14:56] Dan wou ik naar het risicobeheer, voorzitter.

[2:14:58] Ook met oog op het klok.

[2:15:00] We hebben deze zaal niet heel lang meer.

[2:15:02] Er waren er een aantal vragen.

[2:15:04] De heer Sneller vroeg mij of ik de werkgroep Begrotingshorizon kan vragen om advies voor de mogelijkheden om in de begroting ook de informatie of betere informatie te geven over ongewijzigd beleid inclusief risico's.

[2:15:18] Dat zeg ik toe, dat zal ik doen.

[2:15:20] Dan was er een vraag, ook van de heer Sneller, of ik de Kamer kan informeren over departementale risicobeheersingmechanismes en wat de stamp van zaken is.

[2:15:31] Nou, belangrijk onderwerp ook dit.

[2:15:33] Ik wijs er wel op.

[2:15:34] Het was natuurlijk het focusonderwerp in 2025.

[2:15:36] Dat weet de heer Sneller.

[2:15:38] We hebben nu de risicoparagrafe in de jaarverslagen en Financiën geeft ook een reflectie in die risicoparagrafe bij het Financieel Jaarverslag Rijk.

[2:15:45] Dus ik zit ook te kijken wat de Kamer dan mist daarin.

[2:15:49] We kunnen ook hierna nog bilateraal contact hebben, dat ik dat meeneem in de brief.

[2:15:53] Als ze zegt, ik zie op zich de beweging, maar het helpt ons nog te weinig.

[2:15:58] We staan natuurlijk open om nog input te ontvangen, zodat dat meeneemt in de brief die nog naar de Kamer komt.

[2:16:04] Laten we dat laatste doen.

[2:16:05] Het ziet met name ook op de grote verschillen tussen de verschillende departementen in hoe substantieel dat is en hoe doorvrocht.

[2:16:13] Dat is een terecht, dat ga ik sowieso meenemen in de brief, hoe we dat strak gaan trekken en hoe we met best practice misschien kunnen werken.

[2:16:21] Misschien kan ik ook mensen in het zonnetje zetten, bijvoorbeeld.

[2:16:23] Ik zeg er wel bij dat mijn vakcolleges die het beste rapporteren, ook het grootste bokkie zijn hier plenaire, want dan weet ik ook wat er gebeurt, zijn natuurlijk ook degenen die dan bevraagd worden.

[2:16:33] Dus degenen die het meest transparantie betrachten, die worden ook gehouden aan, ja, u behaalt de resultaten bijvoorbeeld niet.

[2:16:40] En toch moeten we dat doen met elkaar, want u heeft uw rol als controleur ook.

[2:16:43] Maar ik zou zeggen, wees niet alleen negatief over degene die presenteert, maar geef ook de complimenten dan, dat iemand ook wel de transparantie biedt.

[2:16:53] Dat helpt denk ik ook de vakministers om hier stap op te zetten.

[2:16:56] Dan was er nog vraag over de brede welvaart.

[2:16:58] De heer Van der Lee had nog een gouden ouwe, want die gooide ook de klimaatkosten erin, die zei van ja,

[2:17:05] In de toekomst worden die groter.

[2:17:07] Nou, dat klopt.

[2:17:08] Dus ook het Centraal Planbureau wijst hierop.

[2:17:11] Die zegt dat niet al die kosten zitten in de ramingen.

[2:17:17] Zoals we ook met Prinsjesdag zien, wat ze daar in de MEV over zeggen.

[2:17:22] En dat zit inderdaad, zoals de heer Van der Lee zei, op twee zaken.

[2:17:25] Dus enerzijds heb je kosten die sowieso je kant op komen.

[2:17:29] Dat zie je ook bij financiële instellingen, gewoon risico's die op balansen staan.

[2:17:33] Maar we hebben ook nog kosten in het termen van adaptatie die nog niet geheel in beeld zitten.

[2:17:40] Daar zit ook wat tegenover, omdat dat natuurlijk ook politieke keuzes vergt.

[2:17:44] En ik ben niet van de lijn, die kosten zijn er, dus u heeft ze te accepteren.

[2:17:48] Hier gaat uiteindelijk de politiek over of ze die kosten ook willen.

[2:17:52] hier aan uit willen geven, want er zijn ook andere partijen die zeggen ja, ik zou die kosten of mijn geld toch liever aan iets anders uitgeven.

[2:18:00] En ik wijs erop dat nu bijvoorbeeld een thema als veiligheid en defensie staat nu gelukkig prominenter op de agenda.

[2:18:08] Maar ja, je zou ook kunnen zeggen, kunnen we de kosten van onveiligheid in de begroting zetten?

[2:18:12] Ja, wat als de tanks binnenrollen?

[2:18:14] Dan hebben we ook kosten.

[2:18:15] En wat betekent dat in het term van wederopbouwen?

[2:18:17] Dus ik vind het echt wel een terechte discussie die zich verder reikt dan alleen debat in de Kamer.

[2:18:24] Want ook financiële instellingen, verzekeraars, banken zijn hiermee bezig.

[2:18:27] Dat zien we, ja, die kosten moeten we gaan inprijzen.

[2:18:29] En tegelijkertijd zou ik hem niet willen vernauwen tot enkel klimaat.

[2:18:35] Mevrouw De Vries wees al op onderhoud bijvoorbeeld.

[2:18:36] Ja, als je niet onderhoud pleegt en ook kosten die komen, breng je dat in beeld en zo kan elke

[2:18:42] een partij vanuit een partijpolitieke overtuiging hier onderwerpen, daar de schijnwerpen op zetten.

[2:18:48] Dus ik snap de vraag.

[2:18:49] Het CPB neemt dit wel mee.

[2:18:51] Dus ik denk dat van alle thema's deze het meest op het netverlies staat.

[2:18:55] En u zult dus ook zien straks bij Prinsjesdag wat ook de CPB hierover heeft gezegd.

[2:19:00] Maar die heeft natuurlijk al langetermijn scenario's gepresenteerd.

[2:19:03] En het zit ook in de houdbaarheidszomme.

[2:19:05] Nou, dat is wat ik hierover kan zeggen.

[2:19:08] En dan had de heer Vaddegon in hetzelfde thema, op hetzelfde categorie van brede welvaart gevraagd, ja, kan brede welvaart ook gekoppeld blijven met begrotingsstukken en of ik kan inzetten op de kernset met CPB en CBS.

[2:19:21] Ik hoop dat ik het goed samenvat.

[2:19:22] Nou, de ontwikkeling van de kernset, ik moet er wel bij zeggen, is aan de onafhankelijke planbureaus.

[2:19:26] Dus ik volgde het met interesse, maar ook met gepaste afstand.

[2:19:29] Natuurlijk, ze wilden dat in alle onafhankelijkheid doen.

[2:19:32] Het CBS maakt nu factsheets brede welvaart bij de jaarverslagen vanaf volgend jaar.

[2:19:38] De indicatoren in de monitoring kijken terug en dit past dus ook bij de verantwoording en draagt dus naar onze optiek bij een lerende overheid.

[2:19:46] Dit kan de Kamer ook gebruiken bij het gesprek met vakministers weer over die verantwoording en dan hoop ik ook dat op die manier het verantwoordingsdebat het dag meer body krijgt en iedereen ook vanuit hun overtuiging

[2:19:56] meer informatie kan betrekken bij het debat.

[2:19:59] Voorzitter, dat was de brede welvaart.

[2:20:01] En ik hoop hiermee al uw vraag van de Kamer te hebben.

[2:20:05] De heer Vermeer.

[2:20:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:20:09] Ik heb wel een vraag over die brede welvaartse reportages, omdat die toch meestal gebaseerd zijn op gevoelens, op modellen.

[2:20:17] En hoe gaat de minister voorkomen dat dat dwars door de harde cijfers heen gaat?

[2:20:24] en zich allemaal gaat vermengen, omdat brede welvaart meestal niet in keiharde cijfers en feiten uit te drukken is, maar ook voort kan komen uit interviews van gevoelens en dat soort dingen.

[2:20:38] Ja, mijn rol, die ik nu mag vervullen, zal ook wat terughoudender hierop reageren dan ik als Kamerlid deed, want toen heb ik ook wel eens geroepen, ja, heb je een brede welvaart achter elke boom en boef staat, maar het is een beetje te plat om dat in mijn rol nu hier te zeggen.

[2:20:53] Tegelijkertijd kan je over de indicatoren natuurlijk wel een politieke discussie voeren, want er zit ook bijvoorbeeld een indicator, heb je veel contact met je buren, om daarmee een vorm van welbehagen te kunnen proberen te meten.

[2:21:07] Nou, ik heb persoonlijk erg fijne buren, maar het kan ook zijn dat je in een buurt woont en je zegt, ik heb liever geen contact met die buren.

[2:21:12] Dat draagt niet bij aan mijn welvagen.

[2:21:15] En tegelijkertijd is ook het CBS en het Centraal Planbureau, ik zou daar, als ik dit zeg zou ik, en ik zou hier een punt zetten, zou ik ook een karikatuur maken van het werk wat zij doen.

[2:21:26] Dus zij proberen dat wel echt,

[2:21:28] objectief in kaart te brengen, te meten, ook kijk wat in andere landen gebeurt.

[2:21:32] Wat zijn indicatoren die bijdragen om daar een goede objectieve informatie te geven en uiteindelijk vind ik is het aan de politiek om dat te wegen hoe ze dat meenemen in het beleid.

[2:21:45] En er is een debat die zegt ja brede welvaart moet prominenter in begrotingen.

[2:21:49] Ik heb daar zelf, ben ik daar wat terughoudender in omdat ik vind dat

[2:21:53] ook begroting, er zit ook gewoon een maat van politiek en politieke voorkeur in en dat is oké, want wij vertegenwoordigen een samenleving en wij zijn geen technocratie waarin we zeggen nou als we maar aan een dashboard en indicatoren draaien dan wordt het leven gelukkiger.

[2:22:05] Zo werkt het hier in de Haags werkelijkheid maar gewoon in normaal Nederland werkt dat niet zo.

[2:22:11] Ik kan ergens aanbellen en zeggen nou u scoort goed op tien indicatoren

[2:22:14] En iemand zal zeggen, waar ben je in Engeland nou mee bezig?

[2:22:17] En tegelijkertijd is het wel informatie die ons kan helpen om breder te kijken dan alleen een begroting, breder dan alleen BBP.

[2:22:24] En ook te kijken, ja, hoe staat onze welvaart ervoor in het hier en nu, ook naar de toekomst toe, in een bredere set.

[2:22:32] En op zich vind ik dat wel een mooie ontwikkeling.

[2:22:34] Ik zou zelf altijd wat terughoudender zijn om dat te lijden te maken.

[2:22:38] Maar hoe dat, het is uiteindelijk aan de Kamer om dat mee te wegen.

[2:22:41] En ik zou het daar ook graag willen houden.

[2:22:44] Volgens mij hebben we hier nu een balans in gevonden.

[2:22:48] Dan kijk ik even rond.

[2:22:50] Zijn er nog vragen blijven liggen?

[2:22:54] Dan nog even vanuit mijn rapporteursinbreng twee punten die nog niet aan de orde zijn geweest direct.

[2:23:00] Kan ook in de brief terugkomen, maar ik wou ze toch even noemen.

[2:23:02] Die financiële risico's in het jaarverslag, die gaan nu nog niet over de procedures die lopen op het gebied van belastingen.

[2:23:09] En de vraag is of die ook kunnen worden opgenomen in dat financieel jaarverslag.

[2:23:13] En het tweede is, ik noemde in mijn inbreng klimaat, defensie en vergrijzing.

[2:23:18] Als rapporteur, volgens mij de politieke afspraak.

[2:23:22] En de minister verwijst naar wat het Centraal Planbureau heeft gezegd en hoe daar op Prinsjesdag op wordt gereflecteerd.

[2:23:27] Heeft hij zelf voornemens om die risico's en het risico van niets doen of die kosten ook beter terug te laten komen in de sommen die Financiën zelf maakt?

[2:23:39] Het centrale planbureau schetst natuurlijk scenario's.

[2:23:47] Ik zal daar zelf wat over zeggen.

[2:23:50] Het gaat denk ik nu te ver om deze nu helemaal uit de benen, nu hier.

[2:23:53] Kijk, we hebben in het verleden houdbaarheidsindicatoren gehad.

[2:23:57] Daarvan hebben we het op een gegeven moment elkaar geconstateerd.

[2:23:59] Dat is hem ook niet helemaal.

[2:24:00] Maar om helemaal niet te sturen op houdbaarheid en naar de toekomst vind ik ook niet goed.

[2:24:04] Dus ik denk dat we in het verleden was het bijna een heilige graal, die houdbaarheid.

[2:24:09] Nou, ik denk elke econometrist, iedereen die iets met cijfers en wiskunde heeft gedaan, weet

[2:24:13] Als je verspelt naar 2060, ja, de aannames die je doet in een model werken exponentieel door.

[2:24:20] Dus ik vind zelf dat je op moet passen om die werkelijkheid die dan in 2060 wordt geschetst als een soort van heilig te moeten vernemen.

[2:24:28] De wereld in veertig jaar verandert nog zo, dat is lastig.

[2:24:32] En tegelijkertijd helemaal weggooien vind ik ook niet goed, omdat je weet vergrijzing komt eraan.

[2:24:36] De klimaatrisico's die we net beschrijven, die zijn er en die kosten komen ook.

[2:24:40] En we kunnen extra elementen daarin betrekken.

[2:24:42] Mevrouw De Vries wees terecht op onderhoud.

[2:24:45] Ik denk dat veiligheid een belangrijk element wordt.

[2:24:47] Dat is natuurlijk lastiger in die modellen te stoppen.

[2:24:49] Maar ik ben zelf ook zoekende naar wat wordt nou ons anker eigenlijk als we het hebben over die lange termijn.

[2:24:54] Dit is een zoektocht.

[2:24:55] Het zou bijna een apart debat waard zijn.

[2:24:58] Ik denk dat het wel leuk is om dit element ook bij de financiële beschouwingen mee te nemen.

[2:25:02] Dan heeft u ook de miljoenennota.

[2:25:03] Dan hebben we de MEV, dan zien we ook hoe het planbureau wat hierover zegt, wat het kabinet hierover zegt.

[2:25:09] Dan kunnen we al een start maken met dit debat, want ik denk dat we met elkaar wel op zoek moeten naar meer ankers in het begrotingsproces, omdat we, nou ik denk anders teveel focus hebben op de korttermijn, die langer termijn niet uit het oog moeten verliezen.

[2:25:23] En dat zeg ik ook met oog op de discussie rond waar staat je staatsschuld en je begrotingsdekort.

[2:25:28] We staan er nu goed voor, maar je ziet de uitgaven oplopen en de tekorten oplopen.

[2:25:32] Nou, dat zou voor mij ook een aanwijzing zijn van, ja, moeten we dan niet toch meer op die langere horizon meenemen in onze planning?

[2:25:38] Dus misschien, als ik dat als suggestie zou mogen doen, dat bij de financiële beschouwingen te betrekken en hier verder over te debatteren.

[2:25:46] En mag ik dan gelijk een tweede punt beantwoorden, voorzitter?

[2:25:48] Dat is namelijk over de belastingen en die risico's.

[2:25:52] Ik vind dat een moeilijke, want ik snap hem wel, en tegelijkertijd, risico's op belastingen raken natuurlijk wel aan juridisch terrein.

[2:25:57] En soms heb je nog lopende rechtszaken, waar ik natuurlijk niet over kan rapporteren en dat ook niet van plan ben te doen.

[2:26:05] Zoals er risico is, nou, we hebben het hooggeraad uitspraak zien doen.

[2:26:08] Ja, dat zijn risico's die kunnen manifesteren.

[2:26:10] Maar om daar al uitspraak over te doen, terwijl dat nog bij een rechter ligt, vind ik ook lastig.

[2:26:15] Dus laat mij hier in de brief dan op terugkomen hoe we dit, want ik snap het verzoek.

[2:26:19] En tegelijkertijd zie ik ook hier een spanningsveld.

[2:26:21] Als u het goed vindt, pussen we daar nog even op en zal ik een voorstel doen hoe we wel tegemoet kunnen komen zonder de grenzen op te zoeken.

[2:26:30] Dat lijkt me uitstekend.

[2:26:31] Dank u wel.

[2:26:33] Dan kijk ik naar de leden voor een tweede termijn.

[2:26:36] De heer Vaddegon, nee, de heer Van der Lee.

[2:26:38] Ja, heel kort.

[2:26:39] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:26:41] Ook goed dat hij op het punt van, zeg maar,

[2:26:44] De aanlevering van de voorjaarsnota met een datum gekomen.

[2:26:47] Ik ben benieuwd of ik die ga kiezen, maar dat horen we dan nog.

[2:26:50] Ja, en ik wil dus een twee minuten debat aanvragen, maar dan wel voor na de verkiezingen.

[2:26:55] Dus dan is er ruimte tijd om nog even te overleggen, goed hierover na te denken.

[2:27:00] Ook contacten hebben misschien met de Rekenkamer of misschien ook met de Kamer zelf.

[2:27:04] En dan kunnen we daar eventueel in twee minuten debat nog iets over doen, tenzij er een brief ligt die mij voldoende vertrouwen geeft.

[2:27:16] Mevrouw De Vries, nee, de heer Itzinga is nog steeds afwezig.

[2:27:20] De heer Vermeer?

[2:27:21] Ja, ook ik wil graag de minister en zijn team danken voor de antwoorden.

[2:27:26] En ja, dan gaan we het verder, als er twee minuten debat komt, verder wel overkijken of er nou voorstellen onze kant op komen.

[2:27:36] Dan sluit ik me daar als woordvoerder en als rapporteur van harte bij aan.

[2:27:39] Dank voor de gedegen beantwoording.

[2:27:43] Er wordt altijd op prijs gesteld dat ik de toezeggingen nog even kort doorneem.

[2:27:49] De eerste is de toezegging aan de heer Van der Lee.

[2:27:51] De minister gaat snel het gesprek aan met onder andere de Rekenkamer over de toekomstige inrichting.

[2:27:56] van het controlebestel en zal daarover terugkoppelen aan de Kamer.

[2:27:59] En daarna plannen wij het twee-minuten-debat in.

[2:28:02] Dan aan de heer Van der Lee ook.

[2:28:04] De minister komt in een brief terug op het wettelijk verankeren van een tijdige afronding van de budgettaire besluitvorming in het voorjaar.

[2:28:10] Dat is volgens mij in de verzamelbrief, zal ik maar zeggen.

[2:28:14] Aan mevrouw Aukje de Ries.

[2:28:16] De minister komt in een brief terug op hoe in het vervolg de budgetflexibiliteit beter kan worden gemonitord.

[2:28:21] Dat zit er ook in.

[2:28:23] En aan de gehele commissie.

[2:28:26] De werkgroep Begrotingshorizon wordt gevraagd advies uit te brengen over de mogelijkheden om in de begroting meer informatie te geven over ontwikkeling bij omgewijzigd beleid, inclusief de risico's en zo hierover, ook terugkoppelen.

[2:28:37] En ik ga niet alle andere dingen herhalen die ook in de brief terugkomen.

[2:28:40] Ik dank de minister daarvoor.

[2:28:42] Ik dank hem voor zijn aanwezigheid en beantwoording.

[2:28:44] Ik dank de leden en de ondersteuning.

[2:28:46] En dan sluit ik de vergadering.