Postennet

[0:00:00] Achteraanwezigen en toehoorders, ik open hierbij het debat van de Commissie voor Buitenlandse Zaken over het onderwerp Adequaat posten net in tijden van taakstelling.

[0:00:11] Op dit moment zie ik van de kant van de Kamer drie leden aan de tafel zitten.

[0:00:16] Ik zelf zal ook het woord voeren, dus we zijn met z'n vieren.

[0:00:18] En ik voorzie niet dat er nog meer bij komt.

[0:00:22] Dus ik stel voor een spreektijd van vier minuten en maximaal vijf vragen per lid in deze ronde.

[0:00:32] Dan geef ik nu eerst het woord aan mevrouw Hirsch van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:39] Voor mij eerst debat met deze minister, spannend.

[0:00:46] Voorzitter, we spreken vandaag over bezuinigingen op onze ambassades, consulaten en permanente vertegenwoordigingen.

[0:00:53] Zoals bekend vindt mijn fractie deze bezuinigingen ongelooflijk onverstandig.

[0:00:57] Want wie haalt het in zijn hoofd om in tijden van grote geopolitieke ontwikkelingen de bezuinigingen op de oren en ogen van Nederland in het buitenland.

[0:01:05] We hebben te maken met een oorlog in Oekraïne, een genocide in Gaza en een Amerikaanse president die een mondiale handelsoorlog inluidt.

[0:01:13] We hebben te maken met internationale criminaliteit die ook in Nederland dodelijke impact heeft.

[0:01:18] Buiten al het geopolitieke geweld om, blijft Nederland handelsland voor 30% van de economie afhankelijk van de relaties met landen over de hele wereld.

[0:01:26] Van Taiwan tot Brazilië tot de Ivorkust.

[0:01:29] We zijn ook in de toekomst voor een groot aantal grondstoffen afhankelijk van andere landen.

[0:01:34] Voorzitter, we moeten juist nu nieuwe bondgenootschappen smeden en bestaande verdiepen met landen die net als wij baat hebben bij een op regels gebaseerde wereldorde.

[0:01:45] Voorzitter, diplomatie is een van de drie kernonderdelen van het Nederlandse buitenlandbeleid, naast defensie en internationale samenwerking.

[0:01:53] Met deze drie activiteiten bouwden we respect op in het verleden, droegen we bij aan internationale vrede en veiligheid, steunden we democratie en rechtsstaat, hielpen we mensen uit de armoede, ondersteunden we Nederlandse bedrijven die overal ter wereld zaken doen en haalden we internationale bedrijvigheid naar Nederland.

[0:02:10] Het kabinet breekt deze succesformule af.

[0:02:13] Met miljarden bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en een flinke ontslagronde in de diplomatie blijft straks vooral nog militaire afschrikking over.

[0:02:21] Dat is, zeker in het licht van de huidige ontwikkelingen, zwaar onvoldoende.

[0:02:25] Defensie-experts geven een niet mis te verstaan signaal af dat op dit moment grote delen van de wereld, onder andere door het terugtrekken van USAID, open liggen voor invloed uit Rusland en China.

[0:02:37] En dat investeren in conflict-preventie van cruciaal belang is.

[0:02:41] In beide speelt het postelnetwerk een belangrijke rol.

[0:02:45] Nog steeds heb ik geen goed antwoord van het KlimaNet of coalitiepartijen gehoord op de zorgen van deze defensie-experts.

[0:02:52] Voorzitter, ik heb volgende vragen aan de minister.

[0:02:55] Deze Kamer nam al verschillende keren moties aan om de koppeling tussen de grootte van onze economie en het budget van ontwikkelingssamenwerking te herstellen.

[0:03:03] Gaat het kabinet de wil van de Kamer uitvoeren?

[0:03:06] Zo ja, gaat dat ook deels zitten in een minder taakstelling op het postenet?

[0:03:11] Gaat de minister door met de bezuinigingsopdracht van 10% voor de posten, ook al zien we hoe de internationale ontwikkelingen steeds sneller gaan?

[0:03:19] Zijn de risico's van die beslissing sinds het sluit van het hoofdlijnenakkoord niet alleen maar toegenomen?

[0:03:25] Wanneer worden de vijf ambassades en twee consulaten gesloten?

[0:03:28] Is de minister nog steeds voornemens om vier extra posten te sluiten?

[0:03:32] Op welke termijn?

[0:03:34] Waarom is de beslissing hierover nog niet genomen?

[0:03:37] Voorzitter, ik hoor ook graag van de minister welk vastgoed de minister voornemens is om te verkopen.

[0:03:43] Zijn voorganger liet ons in de voorjaarsnota weten dat er voor 2026 een grote verkoop gepland staat.

[0:03:49] Ons is ter oor gekomen dat het kabinet het monumentale ambassadecomplex in Bangkok zou willen verkopen.

[0:03:55] Voor iedereen thuis, ik zou het even googlen want het is een prachtig pand.

[0:03:59] Graag een antwoord van de minister en het liefst een toezegging dat hij geen onontkeerbare sappen zet in de verkoop van vastgoed totdat er een nieuwe kamer zit.

[0:04:08] Afrondend.

[0:04:10] Voor GroenLinks PvdA staat buiten kijf dat stevige diplomatieke slaggracht onontbeerlijk is om ons land veilig te houden en een goede toekomst te bieden.

[0:04:17] Gegeven de wereld waarin we leven is onze diplomatieke netwerk belangrijker dan ooit.

[0:04:22] We hopen dat het kabinet in het licht van alles van wat we nu weten de voorgenomen bezuinigingen zal terugdraaien.

[0:04:28] Dank u wel.

[0:04:32] Dank voorzitter.

[0:04:33] Dank aan mijn collega voor haar inbreng.

[0:04:35] Ik was een beetje verrast voorzitter met betrekking tot de verkoop van een pand in Bangkok.

[0:04:40] Ik ken het niet.

[0:04:41] Het zal waarschijnlijk een prachtig pand zijn.

[0:04:43] Maar mijn vraag is wel aan mevrouw Hirsch in hoeverre wij als Kamerleden echt moeten

[0:04:49] hier een debat moeten voeren over een bepaald post of een gebouw willen behouden voor ons of dat we echt willen inzetten in het behouden van ons postnetwerk.

[0:04:57] Mij is het echt om het even in welk gebouw in Bangkok zolang we maar ons werk goed kunnen doen.

[0:05:02] Wat is het belang van een specifiek gebouw te hebben in Bangkok vanuit PvdA GroenLinks?

[0:05:08] Ten eerste gaat het hier om, misschien is het wel goed om ons te beseffen, dat het hier gaat om de verkoop van vastgoed ter waarde van 450 miljoen euro.

[0:05:17] Dus het gaat om een groot bedrag.

[0:05:19] Het gaat er ook om, symbolisch gezien, het belang van ons postenetwerk voor onze economie en onze internationale relaties bestaat en valt ook bij de uitschijn die Nederland in bepaalde regio's heeft.

[0:05:30] En we hebben eigenlijk nog steeds geen verklaring van de regering over wat hier de keuze is die gemaakt wordt.

[0:05:36] Wat het ook bespaart, want je zal toch een vertegenwoordiger moeten hebben in landen als deze.

[0:05:41] En ook waar dit dan toe bijdraagt in de versterking van de diplomatieke diensten, van welke visie daarachter zit, als het gaat over de versterking van onze diplomatieke diensten.

[0:05:52] Dus het is vooral een vraag aan de regering om ons uit te leggen wat hier precies speelt.

[0:05:57] Heer Karaman, nog een vraag.

[0:05:59] Dank, voorzitter.

[0:06:00] Voorzitter, ik kan heel ver meegaan met de beantwoording van mijn collega Hiers.

[0:06:05] We moeten inderdaad onze post houden in belangrijke regio's, belangrijke landen.

[0:06:10] Daar kan ik echt volledig mee ingaan.

[0:06:11] Dus we praten ook niet over het sluiten van onze post in Bangkok.

[0:06:16] Maar ja, ik hoor mevrouw Hiers... Ik had van GroenLinks-partij Arbeid echt een hele andere inbreng verwacht.

[0:06:22] Mevrouw Hiers zegt, ja, het gaat ook over de uitstraling.

[0:06:25] Mij gaat het niet om de uitstraling.

[0:06:26] Mij gaat, doet het ministerie van Buitenland Zaken alles om ons bedrijfsleven goed te vertelen, onze burgers goed te ondersteunen en of ze in een verzamelgebouw zitten of een heel duur pand.

[0:06:37] Dat maakt mij niet uit.

[0:06:37] Ik vraag echt aan de GroenLinks, waarom is uitstraling van een pand zo belangrijk voor GroenLinks Partij van de Arbeid?

[0:06:45] Dank en het gaat inderdaad over de effectiviteit van onze diplomatie en in onze beleving valt daar ook onder hoe je je beweegt in bepaalde regio's en een verzamelpand, als dat de visie van de regering is, hoor ik dat heel graag.

[0:07:01] Ik heb ook alleen maar gevraagd

[0:07:03] naar een uitleg en wat staat er nou in de voorjaarsnota, want daar hebben we eerder geen antwoord op gekregen.

[0:07:10] Overigens denk mijn partij wel dat ook, we zijn vaak zelf samen op missie geweest, ook bij bezoeken in de ambassades en zeker waar ontvang je je, hoe noem je dat, gesprekspartners, is zeker ook een onderdeel van onze diplomatieke slagkracht.

[0:07:31] Dan is het woord nu aan de heer Karman voor zijn inbreng namens NSC.

[0:07:36] Dank voorzitter.

[0:07:37] Bezuinigingen zijn nooit plezierig.

[0:07:40] Wij hebben als nieuw sociaal contract ons ingezet om het postnetwerk zoveel mogelijk te ontzien.

[0:07:45] Maar in coalitie moet je helaas compromissen sluiten.

[0:07:49] Gelukkig hebben we de voorgenomen bezuinigingen kunnen terugbrengen naar 10 procent.

[0:07:53] Het liefst hadden we natuurlijk niets bezuinigd op onze postnetwerk.

[0:07:57] In april ontvingen wij de brief van de minister met de concrete gevolgen.

[0:08:01] Het kabinet is voornemens de ambassades in Cuba, Zuid-Sudan, Libië en Myanmar te sluiten, evenals de consulaten-generaal in Antwerpen en Rio de Janeiro.

[0:08:12] Voorzitter, ik wil mij teleurstellend toch even uitspreken.

[0:08:15] De brief geeft slechts in zeer summiere beantwoording aan waarom juist deze posten moeten verdwijnen.

[0:08:21] Er staat dat er scherpe keuzes zijn gemaakt en dat is gekeken naar de effectiviteit en de mogelijkheid dat andere landen of de EU onze belangen kunnen behartigen.

[0:08:32] Maar met die beperkte informatie kan de Kamer nauwelijks uit de voeten.

[0:08:38] Daarom vraag ik de minister om voor elk te sluiten post afzonderlijk toe te lichten waarom de betreffende post volgens het kabinet niet langer van belang is.

[0:08:47] En welke andere land of EU-instantie op die plek de Nederlandse belangen zal vertegenwoordigen en op welke manier?

[0:08:54] Ik zou graag op deze antwoorden echt concrete antwoorden willen hebben, voorzitter, om te kunnen bepalen of deze posten wel of niet moeten sluiten.

[0:09:02] Voorzitter, dan specifiek over Rio.

[0:09:04] Rio de Janeiro telt bijna 7 miljoen inwoners en is de vierde stad van Zuid-Amerika.

[0:09:11] Brazilië is de tiende economie van de wereld.

[0:09:13] lid van de BRICS en ontwikkelt zich snel tot leidende speler binnen de Global South.

[0:09:19] Juist nu de nieuwe handelspartners belangrijker worden door de moeilijke handelsrelaties met de VS en de toenemende geopolitieke spanningen wereldwijd, is het sluiten van deze post een verkeerde keuze.

[0:09:32] Maar ik laat me graag overtuigen door de minister.

[0:09:34] NEC heeft dit jaar niet voor niets haar positie overwogen ten opzichte van het EU-handelsakkoord met de Mercosur-landen.

[0:09:42] Want meer handelsakkoorden zijn cruciaal voor onze economie en daarmee voor de boterham van de Nederlanders.

[0:09:49] Bovendien hebben wij als klein land in Zuid-Amerika via onze posten decennia lang een waardevol netwerk opgebouwd.

[0:09:56] Dat nu afbreken, terwijl de geopolitieke verhoudingen razendsnel veranderen, is onbegrijpelijk.

[0:10:02] En ja, São Paulo blijft open, maar de afstand tussen Rio en São Paulo is vergelijkbaar met die tussen Den Haag en Parijs.

[0:10:10] Dat is niet zomaar te overbruggen.

[0:10:13] Daarom, voorzitter, mijn vraag aan de minister.

[0:10:14] Op basis van welke overtuigingen en afwegingen is dit besluit tot sluiting van Rio genomen?

[0:10:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:23] Dank u wel, meneer Kageman.

[0:10:24] Een vraag voor u van mevrouw Heerssen.

[0:10:27] Dank u wel.

[0:10:28] Dank u wel ook voor je inbreng.

[0:10:30] Ik heb nog een vraag aan NEC, want in de inbreng van de heer Karelman gaat hij uit van een bezuiniging en verreelt die vraag over de invulling daarvan.

[0:10:39] Maar toen NEC nog geen deel uitmaakte van het kabinet, stond de heer Veldkamp, toen nog collega Kamerlid,

[0:10:47] onder een motie van mijn collega Piri die uitsprak dat de sluit van posten onverstandig zou zijn en dat juist de Nederlandse diplomatieke slagkracht versterkt zou moeten worden.

[0:10:58] Dus ik vraag me nu toch even af, na de inbreng van de heer Karman, of de lijn die toen door de heer Verkel, toen hij nog niet in het kabinet zat, werd ingezet, nu toch losgelaten wordt en volgt hij de redenering van het kabinet waar NEC niet meer in zit?

[0:11:14] Of gaan we terug naar de opinie van

[0:11:17] uw partij voordat ze in het kabinet stappen dat posten sluiten onverstandig is.

[0:11:25] Dank voorzitter.

[0:11:26] Dank ook voor de vraag.

[0:11:27] Ik heb het volgens mij ook in een inleiding aangegeven.

[0:11:30] Wij wilden graag het postnetwerk ontzien, maar helaas moet je in een coalitie compromissen sluiten.

[0:11:35] We hebben gelukkig het nog kunnen terugbrengen naar 10 procent, maar ik laat me ook graag door de minister overtuigen het belang van onze postnetwerk.

[0:11:44] Ik heb ook al kritisch een aantal vragen gesteld over een aantal posten.

[0:11:49] waar de minister een keuze in heeft gemaakt.

[0:11:51] Nou, daar kan ik, zou ik misschien mee kunnen, maar ook over een aantal posten.

[0:11:54] U heeft mij bijdragen.

[0:11:55] Ik heb Rio, vind ik echt, daar heb ik echt best wel wat vragen over naar de minister.

[0:12:00] Maar als het aan mij ligt, ja, wij hadden graag op de post niet, maar als je in de coalitie, daar zat onze handtekening op en daar stonden we toen voor.

[0:12:09] Maar ik laat me nu graag ook door de minister overtuigen of hij die bezuinigingen nog door wil voeren en waarom hij deze keuzes heeft gemaakt.

[0:12:18] Dan is er nog een vraag van de heer Paternotte en daarna nog mevrouw Heersch.

[0:12:22] De heer Paternotte.

[0:12:26] Ja, voorzitter.

[0:12:26] Een vraag aan de heer Karman, die nu natuurlijk nu eigenlijk helemaal vrij is, want hij zit nu niet meer in de coalitie, dus ik kan hem nog vrijer bevragen dan in het verleden al het geval was.

[0:12:35] En ik deel heel erg wat hij zegt over een consulaat dat je sluit, terwijl de economische impact daarvan totaal niet onderzocht is en eigenlijk het ook totaal onlogisch is, gezien de enorme economische belangen die we daar hebben.

[0:12:46] Ik zie dat zelf overigens ook bij het consulaat in Antwerpen.

[0:12:48] In het verleden heeft de Tweede Kamer meerdere malen sluitingen van posten tegengehouden.

[0:12:53] Ja, want als je een postemmel sluit, dan wordt het heel erg lastig of in ieder geval heel erg duur om hem ooit weer te openen, terwijl we dat wel vaak nog gedaan hebben.

[0:12:59] Is de heer Karaman het ook met me eens dat het goed zou zijn als wij ook dit debat benutten om duidelijk te maken dat we misschien sommige posten open willen houden?

[0:13:07] De heer Karaman.

[0:13:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:09] Absoluut.

[0:13:10] Ik heb in mijn betogen ook... Ik wil echt een duidelijke onderbouwing per post.

[0:13:13] Ik heb het... De twee vragen die ik aan de minister... Waarom de betreffende post volgens de minister gesloten kan worden en welke belangen daarmee misschien verloren gaan.

[0:13:23] En ook... Nou, de minister zegt ook in zijn brief dat andere landen of de EU-instanties het kunnen overnemen.

[0:13:29] Daar wil ik gewoon echt duidelijke antwoorden van de minister hebben.

[0:13:31] Als daar een goed verhaal achter zit waarom we Myanmar zouden sluiten.

[0:13:35] Voor Rio, nou...

[0:13:37] De minister moet mij echt heel goed kunnen overtuigen waarom Rio wil sluiten, maar ik wil echt inderdaad een onderbouwing voordat ik ga instemmen met het sluiten van posten.

[0:13:52] Ik moet de hele tijd wennen aan nieuwe regels bij nieuwe voorzitters.

[0:13:55] Ik dacht dat ik een vervolgvraag... Nee, ik ga nu toch even op een vervolgvraag stellen.

[0:14:00] Ik zou toch nog even duidelijkheid willen van de positie van NEC, want aan de ene kant heeft de heer Karlman over het sluiten van specifieke posten, maar ik probeer nog even erachter te komen of hij ook nu het NEC niet meer in het kabinet stapt, a priori wel instant met de voorgenomen bezuiniging, of er bij hem ook nog interesse is om die bezuinigingen

[0:14:21] even ongeachte invulling terug te draaien zodat we het postnetwerk echt op zijn minst op stand kunnen houden ook al kunnen er dan nog steeds veranderingen plaatsvinden.

[0:14:33] Voorzitter, ik ga elk voorstel vanuit het kabinet wat verstandig is en waar ik denk van dat is een verstandig besluit om iets te doen.

[0:14:41] Het kan in het Postelnetwerk zijn, maar het kan ook in andere onderdelen zijn.

[0:14:44] Ik ga niet bij voorhand nu al zeggen alles wat het kabinet doet ga ik tegenstemmen, omdat ik nu geen coalitiepartner meer ben.

[0:14:50] Dus daar vindt u mij niet aan uw zijde.

[0:14:51] Wij kijken echt

[0:14:53] Is het een wijs besluit om een bepaalde post te sluiten of niet?

[0:14:57] En daar laten we ons overtuigen door deze minister.

[0:15:00] En op basis daarvan zullen wij een besluit nemen.

[0:15:02] Dus als u mij wilt uitdagen om te zeggen wij gaan nu alles terugdraaien waarin we ooit in hebben ingestemd.

[0:15:09] Die antwoord krijgt u zeker niet van mij.

[0:15:10] Ik ga op inhoudelijk kijken of het verstandig is om een post te sluiten of niet.

[0:15:14] Daar ga ik een antwoord op geven.

[0:15:19] U was aan het eind van uw inbring gekomen, dacht ik.

[0:15:21] Dan kunnen we nu luisteren naar de heer van den Burgh, VVD-fractie.

[0:15:25] Laat ik beginnen met een compliment te maken aan mijn buurman en dame aan NEC.

[0:15:30] Want ik vind het in ieder geval heel erg goed dat je kijkt van wat is de inhoud van een verhaal in plaats van dat je het laat meespelen welke rol of positie je hebt.

[0:15:40] Een voorstel van een minister wordt niet goed of slecht afhankelijk van of je in de oppositie of in de coalitie zit.

[0:15:44] Dus dat waardeer ik zeer aan de vrienden van NEC.

[0:15:48] Dat gezegd hebben de voorzitter is het natuurlijk staatsrechtelijk helemaal juist wat we vandaag aan het doen zijn.

[0:15:53] En verder een heel bijzonder debat.

[0:15:55] Want de minister was twee weken geleden nog geen minister van Buitenlandse Zaken.

[0:15:59] En is morgenmiddag geen minister meer van Buitenlandse Zaken.

[0:16:04] En de minister, of beter gezegd zijn voorganger, maar was wel uiteraard namens het kabinet, verwijst notabene naar wat er de komende tijd nog door hem, en hem is dus zijn opvolger, gaat gebeuren.

[0:16:17] heb ik gezien hoe de minister het debat deed, een kwartier na die minister was geworden, dus dan moet dit ook wel een appeltje eitje voor hem zijn.

[0:16:26] Ik snap de vragen van, en ik zeg nu even iets mijn buren ter rechterzijde, omdat de heer Paternotte überhaupt nog niet het woord heeft gevoerd anders dan een vraag stelt, maar ik snap de vragen wel.

[0:16:36] Want wat je in deze brief ziet, voorzitter, is vooral een onderbouwing waarom deze

[0:16:40] vijf posten als het gaat om ambassades in deze twee consulaten gesloten kunnen worden.

[0:16:46] En wat je niet ziet is het bredere perspectief van dit zijn al onze vertegenwoordigingen in de wereld en daarin maken wij deze afweging wanneer we alles in een bredere context kunnen beschouwen.

[0:16:58] Dus in die zin snap ik de vragen van mijn rechterburen.

[0:17:03] Tegelijkertijd staat de VVD wel voor de taakstelling

[0:17:06] Net zo goed als ook de heer Karman dat net deed.

[0:17:10] Het is afgesproken in het hoofdlijnakkoord.

[0:17:13] Het is al door het kabinet meer dan gehalveerd.

[0:17:19] Dus in die zin snap ik dat dan ook hier nadrukkelijk naar gekeken moet worden.

[0:17:23] Toch ook aansluitend op de vragen van NNC, welke een hele specifieke vraag.

[0:17:29] Want ik snap de argumenten die gebruikt worden bij het sluiten van de vijf ambassades.

[0:17:36] Heeft de heer Karman net wat gevraagd over Rio de Janeiro, dus pak ik hem even voor het andere consulaat, namelijk Antwerpen.

[0:17:44] Want Antwerpen, Vlaanderen, België is ongeveer, niet ongeveer, is onze directe buur.

[0:17:53] Daar heb ik heel veel contacten mee.

[0:17:55] Ik mocht gisteren zowel bij een lezing zijn van minister-president de Wever als bij de installatie van de heer de Jonge als commissaris van de Koning in Zeeland.

[0:18:06] En het ging juist over de eenheid tussen de havens van bijvoorbeeld Antwerpen en Rotterdam en Zeeland.

[0:18:14] Groot-Vlissingen, zeg ik maar even.

[0:18:16] Dus het is juist een hele belangrijke reden om te kijken hoe we Vlaanderen en Nederland, Zeeland en België de havens veel meer met elkaar kunnen verbinden en de cruciale rol die Antwerpen daarin speelt.

[0:18:29] En dus ook de vele contacten van Nederlanders, Nederlandse bedrijven, et cetera.

[0:18:33] Dus aanvulling op datgene wat mijn rechterburen hebben gezegd.

[0:18:37] Het blijft natuurlijk gek om besteeds maar mevrouw Heers mijn rechterbuurvrouw in dit verband te noemen.

[0:18:42] Toch deze vraag nog aan de minister.

[0:18:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:57] Ik wil graag met mijn linkerbuurman een vraag stellen.

[0:18:59] Ik vind het ook leuk om hem links van mij te zien.

[0:19:03] Ik ben al opgeschoven vanuit het meest rechterhoekje.

[0:19:07] Toch even over het grotere beeld, zeker ook als coalitiepartij.

[0:19:13] We leven in een wereld die ook na het afsluiten van het hoofdlijnakkoord

[0:19:17] stevig is veranderd.

[0:19:20] Ook vanuit coalitie zou je kunnen zeggen dat niet alleen voor onze economische positie, maar zeker ook voor onze veiligheid, het diplomatennetwerk, ook in de regio's zoals Zuid-Soedaan en Tripoli, onze buurlanden, van groot belang is.

[0:19:35] Sterker nog, veiligheidsexperts zeggen dat het onverstandig is om te bezuinigen, zowel op de hele buitenlandagenda.

[0:19:43] Zou meneer Van den Burg kunnen reflecteren op de effecten die hij ziet van deze bezuiniging op onze positie, op onze veiligheid van ons land?

[0:19:54] Ja, voorzitter.

[0:19:55] Kijk, het liefst zou ik een zo uitgebreid mogelijk netwerk zien aan Nederlandse vertegenwoordiging in de wereld.

[0:20:04] Alleen als we met elkaar afspreken wat in het hoofdlijnakkoord is gebeurd om te bezuinigen, om andere zaken mogelijk te maken, dan ontkom je er niet aan om ook hiernaar te kijken.

[0:20:14] En het ingewikkelde is als de VVD zou zeggen, nou weet je wat, we doen niet het buitenlandbeleid, maar we gaan in plaats daarvan bezuinigen op bijvoorbeeld zorg, op bijvoorbeeld sociale zaken, op bijvoorbeeld onderwijs, dan vind ik ongetwijfeld GroenLinks PvdA niet aan mijn zijde.

[0:20:28] Die zeggen nee, dat moet je niet doen.

[0:20:29] Nou, dan kom ik met andere post waarop bezuinigd moet worden, dan zal

[0:20:33] Dat wordt een ingewikkelde discussie met elkaar, wat ongetwijfeld voor een deel bij de begroting zal gebeuren en wat door welke coalitie dan ook zal gebeuren na 29 oktober.

[0:20:46] Als het gaat om de veiligheidssituatie zie ik daar, en ik zeg toch maar even grappig genoeg voorzitter, de minister in zijn brieven koop reageren.

[0:20:54] Zo zegt hij niet alleen

[0:20:55] dat er bijvoorbeeld gekeken moet worden naar een vertegenwoordiging in Syrië, maar noemt die Syrië niet als enkele uitzondering, maar geeft die ook aan dat gezien de ontwikkeling in de wereld en gekeken moet worden naar het postenetwerk.

[0:21:08] Dus het kan zijn dat de minister ook in een vervolgdocument richting ons komt met hier zou ik willen bezuinigen, hier zou ik een post willen openen.

[0:21:18] Dat zegt de minister ook al in deze brief en ik ga ervan uit

[0:21:22] En grappig genoeg dan weer zeker bij deze minister dat de veiligheidscomponent van Nederland en Europa daarbij in meer dan vertrouwde hand is.

[0:21:31] En toevallig ken ik zijn opvolger ook, u trouwens ook, en weet ik dat daar ook de veiligheid in goede hand is.

[0:21:37] Dus ik denk dat juist bij deze en zijn opvolgende minister veiligheid een belangrijk criterium zal zijn bij hoe je het postenetwerk moet spreiden.

[0:21:45] Vandaar overigens ook wel mijn vraag aan de minister, of mijn opmerking beter gezegd, dat ik hier in het bredere plaatje mis, want hier wordt alleen geredeneerd naar waarom deze posten te sluiten, terwijl ik het ook, net als mevrouw Heers, in het bredere context wil zien.

[0:22:02] Dan nog toch even een vervolgvraag, want laten we het even over die bredere context hebben en de snel veranderende wereld.

[0:22:10] Eigenlijk dezelfde vraag die ik net aan mijn collega van NEC stelde.

[0:22:15] Is het voor de VVD nog steeds ononderhandelbaar dat die 70 miljoen bezuinigd moet worden?

[0:22:21] Of kan ook de VVD ruimte bieden aan de minister van Buitenlandse Zaken?

[0:22:26] om aan te geven of die bezuiniging eigenlijk niet meer verstandig is gegeven alles wat er gebeurt en de vrijheid geven aan de minister om het zo in te vullen dat Nederland ook daadwerkelijk een postenetwerk heeft wat ons veilig houdt en onze positie in de wereld verzekert.

[0:22:44] Is er ruimte om hierover een nieuwe keuze te maken gegeven alles wat er in deze wereld speelt?

[0:22:52] Als ik als VVD'er woorden als ononderhandelbaar gebruik, dan denk ik aan het onmiddellijk afschaffen van de hypotheekrenteaftrek.

[0:23:00] Dan denk ik aan het verhogen van de belastingen.

[0:23:03] Dan denk ik niet aan dit soort zaken, omdat dit soort zaken geen principiële keuze zijn, maar materiële invullingen van bezuinigingsopdrachten, voorzitter.

[0:23:17] Dus ononderhandelbaar,

[0:23:19] Daar komen we al dan niet over te spreken in de toekomst met iemand, of niet.

[0:23:24] Maar niet hieraan, dan denk ik meer aan dat soort overwegingen.

[0:23:31] Uitkleden van het onderwijs en zo bezuinigen op het groeien van zijn innovatie is natuurlijk onbespreekbaar.

[0:23:36] Dat is ongelooflijk onverstandig.

[0:23:37] Maar ik wil toch even uit dit verkiezingsdebat weer terug naar de orde van de dag.

[0:23:40] Want voorzitter, de heer Van den Burgh heeft eigenlijk best wel veel terechte twijfels over hoe verstandig deze sluiting van ambitieuze consulaten is.

[0:23:47] Zeker als je dan om zijn woorden naar het bredere plaatje kijkt.

[0:23:51] We vragen daarover, zegt hij eigenlijk, van ja, we hebben straks nog een begroting.

[0:23:54] Moeten we dan niet hier met elkaar ook afspreken dat we zeggen, minister, neem nou geen onomkeerbare stappen voordat we die begroting met elkaar behandelen, want als je eenmaal een post sluit om hem dan weer te openen, ja, dat is echt peperduur.

[0:24:07] Dat ga je waarschijnlijk ook niet doen.

[0:24:08] Dus als die twijfels er zijn die ik met de heer Van den Burgh deel, zouden we dat toch moeten kunnen vragen aan de minister.

[0:24:14] U moet het zeker kunnen vragen, meneer Paternotte.

[0:24:17] Nog sterker, u mag alles vragen aan... Oh ja, als ik uw weurhoor zeggen, denk ik dat u namens D66 denkt.

[0:24:23] Excuus.

[0:24:26] We wachten even af hoe de minister daarop reageert.

[0:24:29] Ik heb dus gezegd dat ik dat bredere plaatje graag wil zien en we komen inderdaad nog

[0:24:33] Volgens mij over een week of twee te spreken over de begroting.

[0:24:37] Dan zie ik ook uw voorstellen tegemoet.

[0:24:40] En ik heb het al richting collega van GroenLinks PvdA gezegd.

[0:24:43] Ononderhandelbaar.

[0:24:44] Daar heeft u een aantal thema's op.

[0:24:46] Daar heb ik een aantal thema's op.

[0:24:47] Daar valt dit in.

[0:24:48] Niet in.

[0:24:49] Dit is niet een principiële keuze.

[0:24:51] die voor de VVD gemaakt wordt, maar als er door het ministerie van Buitenlandse Zaken een bijdrage moet worden geleverd aan de totale opgave, dan is dit gewoon een materiële invulling daarvan, geen principiële keuze.

[0:25:06] En nogmaals, ik denk dat we wel gewoon moeten kijken hoe we dit in het plaatje moeten zien, juist ook van de veiligheidsopgave.

[0:25:12] Maar ik wacht graag uw voorstellen, niet alleen vandaag, maar zeker over tweeënhalve week af.

[0:25:18] Ik doe natuurlijk niet per se op de algemene beschouwing, maar op de begroting buitenlandse zaken waar we over het algemene over het postenetwerk praten.

[0:25:25] Dat gebeurt niet zo heel erg vaak bij de algemene politieke beschouwingen.

[0:25:28] Maar dat weet meneer Van den Burg, denk ik ook.

[0:25:31] Over posten gesproken, het kabinet heeft in zijn hoofdlijnen akkoord, waarvan sommige ministers zeggen dat nog geldt en anderen niet, maar natuurlijk afgesproken om de ambassade in Tel Aviv mogelijkerwijs te gaan verplaatsen naar Jeruzalem.

[0:25:43] Nu zag ik daar niks meer over in het VVD-verkiezingsprogramma.

[0:25:45] Het zou natuurlijk ook een dure operatie zijn.

[0:25:47] Kan ik concluderen dat de VVD dat ook niet meer wil, die verplaatsing van Tel Aviv naar Jeruzalem.

[0:25:54] Los van hoe we moeten kijken naar een hoofdlijnakkoord gemaakt door vier partijen op het moment dat er nog twee partijen over zijn en de andere twee ons hebben verlaten, om hun mauverende redenen, is het zo dat het kabinet op dit moment volgens mij zo beleidsarm mogelijk moet opereren

[0:26:13] tot er een nieuw kabinet is en ik kan me niet voorstellen dat dit in de definitie van het kabinet onder beleidsarm zou vallen.

[0:26:22] Het lijkt me dat dat soort keuzes gemaakt moeten worden straks in onderhandelingen over een nieuw hoofdlijnakkoord.

[0:26:29] Laat ik het zo zeggen, bij de algemene politieke beschouwingen neem je over het algemeen de belangrijkste punten mee die je als partij wil inbrengen.

[0:26:40] Nou, dat zal ongetwijfeld bij D66 dan onderwijs zijn, zoals u net al zei.

[0:26:44] Dat zal er voor de VVD dan zijn.

[0:26:46] Veiligheid, defensie, Oekraïne, lage belasting en investeren in de economie.

[0:26:51] En daar zal de ambassade van Israël dan in de algemene beschouwingen niet terugkomen.

[0:26:57] Het is zo jammer dat er dan nog geen betaalbare woningen in die opzooming van de heer Van den Burghe zitten.

[0:27:01] Maar, voorzitter, wat ik heel vaak van mensen terugkrijg is, je stelt een vraag aan Edek van den Burghe en je krijgt een leuke grap, oprecht een leuke grap, je krijgt een exposé, je krijgt een of andere zijstraat, maar je krijgt zo vaak geen antwoord.

[0:27:11] Want ik vroeg eigenlijk, wat vindt de VVD?

[0:27:14] Moet de ambassade van Tel Aviv nog naar Jeruzalem of zegt de VVD, nee, dat vinden wij niet meer?

[0:27:18] Dat was de vraag.

[0:27:20] Misschien moet ik er een ja of nee vraag van maken.

[0:27:22] Hij staat inderdaad, zoals de heer Patenotte constateerde, niet in ons verkiezingsprogramma.

[0:27:28] Voorzitter, wil de VVD de ambassade van Nederland in Tel Aviv naar Jeruzalem, ja of nee?

[0:27:34] Het is nooit de wens geweest van de VVD om het op te nemen in het verkiezingsprogramma.

[0:27:40] Dat was van een partij die ons inmiddels in het hoofdlijnakkoord heeft verlaten, voorzitter.

[0:27:45] Dus het is niet zozeer een kwestie van willen, maar in een coalitie geef je en neem je.

[0:27:51] Zo wilde D66 in Rutte 4, Rutte 3, waar D66 zat, soms ook dingen niet, maar stemde toch voor, omdat ze dat had weggegeven aan de VVD.

[0:28:00] Zo heeft de VVD ook enkele punten moeten weggeven

[0:28:03] aan de PVV om tot schoof 1 te komen.

[0:28:20] Mag ik het voorstellen?

[0:28:21] Inderdaad, een vreemde staatsrechtelijke situatie met een minister AI op buitenlandse zaken.

[0:28:25] Nu moet ik zeggen, ik heb wel eens de afgelopen twee jaar de tv of de radio aangezet en ik dacht, god, wat heeft die minister van Defensie best wel veel verstand van buitenlandse zaken.

[0:28:32] Dus ik voel me ook niet beschroomd om hier vragen over buitenlandse zaken aan hem te stellen.

[0:28:36] En bij het postnetwerk gaat het dan toch wel over elf sluitingen, waarom nou en hoe dan?

[0:28:42] Want ook deze minister hebben vaak gehoord over die dreiging van China en Rusland voor onze veiligheid.

[0:28:47] En wat we zien is dat China en Rusland hun diplomatieke netwerk alleen maar verder uitbreiden en dat ze daar ook gebruik van maken voor hun diplomatieke positie.

[0:28:55] Dus laat ik even drie posten pakken die wij dan gaan sluiten.

[0:28:58] Cuba.

[0:28:58] Cuba noemde de Russische invasie van Oekraïne zelfverdediging tegen NAVO-uitbreiding.

[0:29:03] En China investeerde daar 100 miljoen dollar in de Cubaanse cybersecurity.

[0:29:08] Boedungdi stemde in de VN tegen het opschorten van het Russische lepmaatschap van de VN-Mensenrechtenraad, sluit een akkoord met Rusland over kernenergie.

[0:29:16] China investeert te flink in de infrastructuur.

[0:29:19] Dan Myanmar, wat in feite nu een soort Chinese Vassalstaat aan het worden is, met gezamenlijke militaire oefeningen met Rusland ook nog.

[0:29:26] de groente die daar wapens krijgt van China.

[0:29:27] Dus dan is de vraag, waarom ga je die posten sluiten?

[0:29:30] Trek je je daar niet gewoon echt terug uit de wereld?

[0:29:32] En hoe verhoudt zich dat met de dreiging die we zien van Rusland en China voor onze veiligheid?

[0:29:37] Minister Veldkamp bleek het ook niet te weten, want in zijn brief kwam hij niet verder dan de constatering dat hij nu eenmaal bezuinigd moet worden.

[0:29:43] Maar ja, dat was ook een keuze van het kabinet.

[0:29:45] En nu hebben we inderdaad minister Brekom als volgende week minister van Wil.

[0:29:48] Maar heeft iemand eigenlijk nog regie?

[0:29:49] op de strategie van hoe we ons moeten positioneren in een wereld die steeds onveiliger wordt.

[0:29:54] Dus ik zou de minister willen vragen om daarop in te gaan en daar goede analyse op te leveren.

[0:29:59] Dan over de consulaten.

[0:30:01] Want ja, zoals de burgemeester van Rio de Janeiro smeekt ons om dat niet te doen.

[0:30:06] Het kabinet zegt zelf dat het essentieel is dat we investeren in handel- en investeringsbanden buiten de VS, juist ook met Zuid-Amerika.

[0:30:11] Hij heeft de Kamer zich ook voor uitgesproken.

[0:30:14] En dan ga je het consulaat in Rio sluiten, terwijl de economische banden juist heel sterk zijn.

[0:30:18] Dus de vraag is, is nou eigenlijk onderzocht wat het sluiten van consulaten onze economie kost?

[0:30:23] Welke effecten het heeft op dienstverlening aan Nederlandse bedrijven?

[0:30:26] Die wordt altijd hoog gewaardeerd, maar laten we dat naald niet weggooien.

[0:30:30] En idem voor het consulaat van Antwerpen, ik sluit me aan bij wat collega's daarover hebben gezegd en ook de provincie Zeeland heeft aan de noodrem getrokken wat dat betreft.

[0:30:39] Dan zou ik nog willen kijken naar de gevolgen voor Nederlanders in het buitenland en de paspoortaanvragen, want die Nederlanders zullen dat ook echt direct merken.

[0:30:46] Het kabinet verhoogde vliegtax, fors, verhoogde wel meer belastingen natuurlijk, maar ondertussen dwingt het kabinet heel veel Nederlanders in het buitenland om in het vliegtuig te stappen.

[0:30:55] Nederlanders in Rio moeten dan dus 1100 kilometer reizen naar Brazilië of naar Sao Paulo, twee uur vliegen.

[0:31:01] Wordt het niet sowieso tijd om dit hele proces te digitaliseren?

[0:31:05] Graag een reactie van de minister.

[0:31:07] Totdat is gelukt.

[0:31:07] Hoe gaat u voorkomen dat die bezuinigingen een negatieve invloed hebben op Nederlanders in het buitenland?

[0:31:13] Tot slot, voorzitter.

[0:31:13] We gaan nu ook verkiezingen houden.

[0:31:15] Heel goed, trouwens.

[0:31:17] Maar ambassades en consulaten spelen een grote rol bij het briefstemmen vanuit het buitenland.

[0:31:21] Op dit moment zijn de wachttijden zo lang dat het stemrecht van Nederlanders daar in gevaar kan komen.

[0:31:26] De Stichting Nederlanders in het Buitenland waarschuwt daar ook vaak voor.

[0:31:29] Kan de minister garanderen dat geen enkele Nederlander wordt gehinderd in het stemmen, puur en alleen door deze lange wachttijden?

[0:31:36] En overigens, voorzitter, is het kabinet nog van plan om na te denken over een verhuizing van de ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem?

[0:31:45] Dank u wel, meneer Paternotte.

[0:31:47] Ik zie geen vragen voor u en dat betekent dat ik nu kan overgaan tot inbreng namens de PVV.

[0:31:52] Ik zou u, meneer Paternotte, willen vragen of u dan de voorzitters daarbij wilt hanteren.

[0:31:57] Met alle bestuurvoorstellen geef ik het woord aan de heer De Roon en hij spreekt inderdaad namens de fractie van de PVV.

[0:32:03] Ja, voor de PVV is het helemaal niet zo'n raar idee dat als er een budget rondgemaakt moet worden door bezuinigingen op de overheid, dat dan ook naar buitenlandse zaken en ook naar een postennetwerk wordt gekeken.

[0:32:15] Wat kun je daar halen?

[0:32:16] Nou, dat is dan gebleken uit die brief die we van april jongsleden kregen.

[0:32:22] En dan constateer ik dat de gestelde doelen niet behaald zijn, namelijk 70 miljoen bezuiniging en er is maar 25 miljoen behaald met dat voorstel wat in die brief staat.

[0:32:34] 45 miljoen dus nog niet.

[0:32:37] Nou, dat vinden wij jammer en we zouden dus graag willen weten, als het kabinet daar tenminste nog zich toe gemachtigd acht, zeg maar, of het kabinet dan nu straks bij de begroting die we dus gaan krijgen, zoals ook in die brief van april, jongsleden, werd beloofd, of daar nu meer informatie komt over welke vier andere posten dan nog gesloten zouden kunnen worden volgens het kabinet.

[0:33:03] En het is natuurlijk ook heel interessant om te horen,

[0:33:06] of er ook nog plannen zijn om nieuwe posten te openen, want ook dat wordt in die brief van april min of meer gesuggereerd.

[0:33:15] Dus ja, ik sluit natuurlijk aan bij datgene wat de collega's ook al gevraagd hebben van hoe ver denkt het huidig kabinet op dit onderwerp verder te kunnen procederen dan wel niet verder te kunnen procederen.

[0:33:29] Wij vinden het niet zo gek dat sommige ambassades worden gesloten, zoals Juba en Tripoli.

[0:33:33] Dat zijn rampgebieden waar we volgens ons niks te zoeken hebben.

[0:33:37] Maar we vragen ons natuurlijk wel af, en misschien kan de minister daar dan toch wel een antwoord op geven, wanneer worden die nou aangekondigde sluitingen eigenlijk gerealiseerd?

[0:33:47] Zijn er al misschien posten gesloten?

[0:33:49] Ik heb het niet gehoord, maar als dat zo is, hoor ik het graag.

[0:33:52] En we zouden ook willen weten wat nou dan

[0:33:54] in het kader van die brief van april, wat nou de tijdsplanning is voor de sluiting van die aangekondigde sluiting, of is er eigenlijk nog niks in werking gezet.

[0:34:05] Ja, het lijkt er nu op alsof we maar moeten gießen wat er verder nog gaat gebeuren.

[0:34:09] We kunnen natuurlijk zeggen we wachten tot de begroting buitenlandse zaken er ligt, waarin dan wel of niet iets staat.

[0:34:17] Maar misschien kan de minister toch al een beetje ons een vooruitbleek gunnen.

[0:34:26] Ja, ik heb eigenlijk een heel lijstje van landen waarvan ik denk, nou, daar zou je best nog eens naar kunnen kijken of we daar nou zo dringend een diplomatieke post moeten hebben, of misschien zouden we daar ook kunnen volstaan met een consulaat in plaats van een ambassade.

[0:34:40] Het zijn allemaal maar suggesties, die ga ik nou niet ventileren, want daar schieten we niks mee op, maar ik zal gewoon één voorbeeld noemen.

[0:34:47] En dat is Mali.

[0:34:49] Het is natuurlijk een heel interessant land voor allerlei NGO's.

[0:34:53] Maar wat hebben we er eigenlijk zelf aan?

[0:34:55] We exporteerden 123 miljoen euro in 2023 naar Mali, wat natuurlijk een peulenschil is.

[0:35:01] En als je op de webdienst voor de Rijksdienst van ondernemend Nederland kijkt, staat er onder het kopje zakelijke kansen in Mali.

[0:35:09] Niet meer dan, denk aan de bananenteelt.

[0:35:12] Ja, als dat het is, dan kom ik tot de conclusie, dan zou je best heel goed ook eens even naar een post in Mali kunnen kijken.

[0:35:18] Moeten we die nou handhaven zoals hij nu is?

[0:35:21] Nou goed, dat allemaal gezegd zijn.

[0:35:25] Ja, ik constateer natuurlijk dat de regering bij het sluiten van bepaalde posten, althans het voornemen van het sluiten van bepaalde posten,

[0:35:32] een hele reeks criteria heeft aangelegd.

[0:35:35] En dan kom je wel ook uit bij de vraag van de heer Van den Burg.

[0:35:39] Ja, dat zien we dus nu in die brief en misschien dat er nog een toelichting op komt.

[0:35:44] Maar er zijn, zoals ik al zei, misschien ook nog wel andere posten waar je naar kunt kijken.

[0:35:48] En dan ontstaat ook bij mij de behoefte aan een breder overzicht van ja, wat komt er nou een aanmerking?

[0:35:56] Wat komt er misschien nog een aanmerking?

[0:35:58] En hoe moeten we daar nu verder mee omgaan?

[0:36:00] Want dat is volgens mij iets waar iedereen hier wel ongeveer mee worstelt, behalve mevrouw Eerst, die zei, liefst zoveel mogelijk posten in de wereld.

[0:36:07] En ik dacht, een van de anderen dat ook nog zei.

[0:36:09] Nou, wat daarvan zij, dan moet je Zwitserland zijn, want die hebben dat, geloof ik, zo'n ongeveer bij alle landen een post.

[0:36:16] Nou, goed.

[0:36:17] Ja, dat zijn dus mijn vragen en ook bespiegeling.

[0:36:20] En ik vraag dus de minister of hij daar er nader op wil ingaan en ons zoveel mogelijk inzicht wil verschaffen.

[0:36:26] aan de hand van de situatie waarin de minister nu met deze regering verkeert.

[0:36:31] Ja, en dan is het, wat de PVV natuurlijk betreft, een voorstaande zaak.

[0:36:36] Daar heb ik zelf ook moties over ingediend, dat de ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem moet worden verhuisd en de post in Ramallah moet worden opgegeven.

[0:36:44] Maar goed, ik zal niet aan de minister vragen om daar nu nog weer op in te gaan, want dat verhaal dat kennen we al.

[0:36:50] Dank u wel.

[0:36:51] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:36:52] Ik geef het voorstelschap terug aan de heer Redderaan.

[0:36:54] Ja, dan kijk ik aan de minister of hij meteen wil antwoorden of nog eventjes wil.

[0:36:59] We schorsen tot twee uur en dan gaat de minister antwoord geven.

[0:37:06] U wilt nog iets vragen?

[0:37:10] Nee, nee, nee.

[0:37:12] Persoonlijk feit orde, ik weet even niet hoe ik het noemen moet, maar u zult mij om twee uur niet meer zien, maar het komt omdat ik plenaire debat moet leiden.

[0:37:20] Dus vandaar dat ik de antwoorden door mijn medewerkers laat beluisteren.

[0:37:23] Maar ik word in de plenaire zaal als voorzitter verwacht.

[0:37:25] Ja, prima.

[0:37:26] Veel succes daarmee.

[0:37:28] En dan gaan we verder om twee uur.

[0:58:15] Ik wil constateren dat onze afgesproken vervolgdheid al ruimschoots is aangebroken, dus ik geef graag het woord aan de minister.

[0:58:22] Ik ga niet meteen een aantal interrupties beperken, maar we zullen zien hoe het verloopt.

[0:58:27] De minister.

[0:58:30] Dank voorzitter en dank aan de Kamer voor alle goede vragen en de betrokkenheid bij dit belangrijke onderwerp.

[0:58:39] Laat ik toch om te beginnen, het staat ook in de brief, maar toch even kort schetsen hoe we hiernaar gekeken hebben.

[0:58:46] Het klopt, we hebben te maken met een taakstelling, waarvan een deel op het postenet al is teruggebracht.

[0:58:53] En het is dan natuurlijk kiezen, als je daar vervolgens op bespaart, dan is het kiezen voor wat het minst kwaad kan.

[0:59:03] Het is niet zo dat het helemaal geen effect heeft, want die posten die zijn er en die worden gesloten, maar je kijkt dan naar wat heeft van alle keuzes die je kunt maken, wat heeft dan relatief de minste impact.

[0:59:14] En dat begint met te kijken naar wat zijn de belangen die we daar als Nederland hebben.

[0:59:19] Een aantal leden van de Kamer zeiden het al, veiligheidsbelangen zijn natuurlijk van groot belang.

[0:59:24] Meer dreigingen in de wereld, meer turbulentie, geopolitieke competitie, noem het allemaal maar op.

[0:59:30] Maar ook als het gaat om onze economische belangen, ook als het gaat om bijvoorbeeld het tegengaan van irreguliere migratie.

[0:59:39] Ook andere programma's die we hebben lopen, bijvoorbeeld als het gaat om de internationale rechtsorde.

[0:59:44] Dus de consulaire dienstverlening natuurlijk, wat een hele belangrijke taak ook is.

[0:59:49] Dus je kijkt welke belangen zijn daarmee...

[0:59:52] We gaan ermee gepaard.

[0:59:54] Het tweede is welke toegevoegde waarde heeft een post daar dan in?

[0:59:57] In welke mate is een post in staat om die waarde of die belangen om die ook invulling te geven?

[1:00:05] En dan kan het zijn dat bij een bepaalde post waarbij je misschien zou verwachten dat daar wel onze belangen relevant zijn.

[1:00:12] Neem even als voorbeeld Libië, dat we daar maar heel weinig toegevoegde waarde kunnen hebben omdat er een regime is waar al jarenlang niet of nauwelijks mee samen te werken valt en waar de veiligheidssituatie dusdanig is dat de impact die je kunt hebben dat die beperkt is.

[1:00:28] terwijl andersom het ook kan zijn waarvan je zegt van nou misschien dat je op basis van de belangen die er zijn zou kunnen overwegen om daar niet te blijven maar omdat Nederland daar bijvoorbeeld historische banden heeft, een goede relatie, goede contacten met de overheid dat je daar dan juist wel blijft.

[1:00:44] Dus het is altijd het begin met de belangen, vervolgens wat kun je daar dan op realiseren en ten derde welke kosten gaan er natuurlijk ook mee gepaard want sommige

[1:00:53] Posten die zijn vanwege de veiligheidssituatie bijvoorbeeld, zijn heel duur om die in de lucht te houden omdat je veel beveiliging daarvoor moet regelen.

[1:01:00] Die afweging tussen belangen, toegevoegde waarden en de kosten, dat leidt er dan toe dat bepaalde posten een aanmerking komen om daarmee te stoppen.

[1:01:11] En dat is hoe uiteindelijk deze keuze daarin tot stand is gekomen.

[1:01:15] Waarbij natuurlijk dan ook wordt gekeken, als het gaat om de effecten die dat heeft, en dat werd door een aantal leden ook al gezegd, hoe kan dat worden opgevangen?

[1:01:23] Kan dat bijvoorbeeld vanuit een buurland?

[1:01:25] Of kan dat bijvoorbeeld in het geval van Brazilië, doordat bepaalde taken worden overgenomen vanuit Sao Paulo?

[1:01:33] Of kan dat door, in plaats van een consulair post bijvoorbeeld,

[1:01:39] om daar een NBSO in te richten.

[1:01:41] Dus op die manier kun je ook bepaalde effecten mitigeren.

[1:01:46] Ik zal het verzoek van onder andere de heer Karreman, maar ook al de heer De Roon, proberen om de posten snel en efficiënt langs te lopen.

[1:01:53] Ik ga niet ieder criterium tot in alle uitgebreide detail benoemen, maar even wat in dat geval belangrijke overwegingen zijn geweest.

[1:02:03] Als ik begin met Myanmar.

[1:02:06] Daarvoor geldt dat op dit moment de dienstverlening zowel economisch als consulair beperkt is.

[1:02:11] Dat ook de historische banden beperkt zijn.

[1:02:13] Dat er eigenlijk feitelijk heel moeilijk of eigenlijk helemaal niet met het regime op dit moment samen te werken is.

[1:02:19] Nauwelijks engagement, veiligheidssituatie verslechterd.

[1:02:23] En de taken die we daar nog uitvoeren die kunnen ook vanuit Bangkok worden ingevuld.

[1:02:28] Tweede post Burundi.

[1:02:32] Daarvoor geldt, en dat speelt natuurlijk ook mee, dat we vanwege de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, dat er een aantal programma's worden afgebouwd, waar mensen op dit moment misschien nog mee bezig waren, waar minder werkzaamheden en activiteiten zijn.

[1:02:48] Waarvan je kunt zeggen, nou in het verleden hadden we daarvoor een post, nu kunnen we de programma's die we nog wel blijven doen, kunnen bijvoorbeeld via een EU-post, of kunnen via een andere weg, of via het Den Haag, of met lokale partners, kunnen die toch worden ingevuld.

[1:03:01] Als het dan gaat om Roenie, dat is daar een voorbeeld van afbouwen van het ontwikkelingshulpprogramma.

[1:03:06] In dat opzicht ook niet een focusregio.

[1:03:09] Beperkt tot geen historische banden.

[1:03:11] Consulaire taken worden al grotendeels door België uitgevoerd.

[1:03:16] En die taken die nog vanuit Nederland, die kunnen ook door andere posten in de regio worden uitgevoerd.

[1:03:22] Dan Zuid-Soedam.

[1:03:24] De sluiting daarvan heeft geen economische en consulaire consequenties.

[1:03:28] zijn ook slechts enkele andere EU-landen aanwezig, zeer instabiel.

[1:03:34] We hebben daar op dit moment zelf geen substantiële programma's en de hulp die plaatsvindt, die kan ook via de EU, noodhulp en humanitaire hulp, dat soort zaken kunnen ook via de EU en via andere organisaties daar plaatsvinden.

[1:03:49] Ik noemde net al even de vierde, Tripoli in Libië.

[1:03:53] Daar hebben we uiteraard, als het gaat om migratie- en veiligheidsbelangen,

[1:03:56] Er zijn wel relevante belangen, maar de impact die we daar kunnen hebben, die is zeer beperkt vanwege de beperkte relaties met de regering daar, of met beide regeringen daar.

[1:04:09] En het gaat om een hele complexe veiligheidssituatie, waardoor de post heel moeilijk effectief kan zijn, maar daar wel grote kosten tegenover staan, in de orde grote van 15 miljoen per jaar, om dat in de lucht te houden en dat te beveiligen.

[1:04:23] Dan Cuba, ook beperkte handelingsperspectief in relatie tot het regime en ook beperkte impact die we daar kunnen hebben.

[1:04:33] We zijn nog aan het kijken hoe de consulairetaken, hoe dat die elders in de regio belegd kunnen worden.

[1:04:40] Maar daar zien we ook dat met dit regime, dat het eigenlijk moeilijk is om daar iets tot stand te brengen.

[1:04:46] Dan Antwerpen, wat daar een rol heeft gespeeld.

[1:04:49] Het is op dit moment een hele kleine post.

[1:04:53] De afstand tot Brussel is 40 minuten.

[1:04:57] Consulair gezien is daar geen belemmering, want paspoortuitgifte gebeurt vaak in grensgemeente.

[1:05:03] Uit eigen ervaring spreken, het is relatief dichtbij.

[1:05:08] Vanuit daar vindt ook geen cultuursamenwerking plaats en een deel van de beleidscapaciteit die zal worden overgenomen door Brussel.

[1:05:17] Dus het zegt helemaal niks over het belang van België, het zegt niks over het belang van de regio Vlaanderen, onze intensieve samenwerking daarmee.

[1:05:26] Ik was net nog toevallig, voordat ik hier naartoe kwam, bij een drone-conferentie tussen de havens van Antwerpen, Rotterdam en Hamburg.

[1:05:38] Dus om maar even aan te geven hoe intensief die samenwerking is op allerlei terreinen, waaronder op het gebied nu ook van drones.

[1:05:45] Dus dat gaat natuurlijk gewoon door.

[1:05:47] Maar Antwerpen ligt zo dicht bij Nederland, het ligt zo dicht bij Brussel, dat we ook op andere manieren dat kunnen vormgeven.

[1:05:53] Ik zat nog even na te denken van wat zouden wij ervan vinden als België een consulaat in Eindhoven zou sluiten?

[1:05:58] Zouden wij dat dan een enorme inbreuk op onze relatie vinden?

[1:06:02] En even googlen leerde mij dat België ook geen consulaat in Nederland heeft.

[1:06:05] Dus volgens mij kunnen we die relatie met België echt heel goed in stand houden.

[1:06:11] Dan Rio de Janeiro.

[1:06:13] We verwachten dat de impact als het gaat om handel, culturele samenwerking, ook consulair, dat dat beperkt zal zijn.

[1:06:21] De ambassade in Brazilië blijft.

[1:06:25] Ook de consulaire post in Sao Paulo blijft.

[1:06:28] En er zijn twee NBSO's, dus Netherlands Business Support Offices, ook in de regio.

[1:06:35] In Porto Alegre en Belo Horizonte.

[1:06:38] En we zijn ook aan het bezien of we een NBSO ook in Rio kunnen opzetten.

[1:06:43] Dus dat die ook daar de steun aan het bedrijfsleven kan geven.

[1:06:48] En ook Nederlandse bedrijven die daar actief willen zijn.

[1:06:50] Ik vind de argumentatie bij Antwerpen echt wel mager en bijna koddig, want de minister weet natuurlijk ook dat België nogal anders in elkaar zit dan Nederland.

[1:07:03] Wij hebben ongeveer één regering, dus dat valt wel eens in samenstelling, maar België heeft er volgens mij een stuk of zes.

[1:07:09] Die gewesten daar gaan zelf over of ze EU-handelsakkoorden goedkeuren als die een politieke component hebben.

[1:07:16] Dat hebben we natuurlijk met Wallonië en het Zijterverdrag bijvoorbeeld gemerkt.

[1:07:18] En Vlaanderen heeft gewoon een ambassade in Nederland.

[1:07:20] Ze hebben een vertegenwoordiging in Den Haag van de regering van Vlaanderen.

[1:07:25] Dat is niet de regering van België.

[1:07:26] Dus nee, ze hebben nou niet iets in Eindhoven.

[1:07:29] Maar het geweest Vlaanderen heeft wel degelijk een vertegenwoordiging in Nederland.

[1:07:31] Dus ik vind het idee dat dat geen enkele impact zou hebben of dat geen enkel signaal zou uitzenden naar Vlaanderen.

[1:07:36] nogal kort door de bocht.

[1:07:37] Ik zou de minister ook willen vragen om in te gaan op de verschillende zorgen die ook door de provincie Zeeland zijn aangedragen over de samenwerking met Vlaanderen, over de uitspraken die bij de Vlaams-Nederlandse regionale top ook zijn gedaan, de afspraken over intensieve samenwerking.

[1:07:54] Ik doe daar niet koldegover in de zin.

[1:07:56] Uiteraard vinden wij de samenwerking met Vlaanderen is die van groot belang.

[1:08:00] En daarom noem ik ook als voorbeeld een bijeenkomst waar ik net vandaan kom.

[1:08:05] Dat ging dan niet over Vlaanderen, maar over de haven van Antwerpen.

[1:08:08] Juist omdat we zien dat op alle terreinen dat we natuurlijk die samenwerking heel intensief vormgeven.

[1:08:14] Alleen we hebben gekeken, er is op dit moment een zeer beperkte post.

[1:08:19] Als het gaat om de beleidscapaciteit, die kunnen we ook vanuit Brussel doen.

[1:08:24] Dus dan is het een kwestie van, het is letterlijk maar 40 minuten met de trein.

[1:08:29] of met de auto en wij verwachten dat, en dat begrijpt Vlaanderen ook goed, ik hoor net dat de regering van Vlaanderen zelf in Brussel zit, maar dat we die vanuit Brussel heel goed kunnen vormgeven en dat we ook de relatie die we in allerlei opzichten hebben en in sommige opzichten ook intensiveren, dat we daar heel goed invulling aan kunnen geven.

[1:08:54] Kijk, en we hebben dus, en dat was ook een vraag van de heer Paternotte, we hebben dus ook daarbij goed gekeken naar alle consulaten, de 27 consulaten die we hebben, hebben we ook gekeken dan van nou als die zouden sluiten, wat is dan de impact daarvan op de dienstverlening aan burgers, dus consulaire dienstverlening, wat heeft dat voor impact op de ondersteuning die we geven aan bedrijven, en daar gekeken van nou waar zou die impact relatief groter zijn, waar zou die wat minder zijn,

[1:09:22] En dan speelt in Antwerpen de overweging die ik net aangaf en voor Rio de Janeiro ook de afweging dat als je naar het totaalnetwerk kijkt, dat we ook denken dat we op die manier bedrijven die in Rio de Janeiro zitten, dat we die ook goed kunnen bedienen.

[1:09:35] En we kijken daarbij dus of er een NBSO ook in Rio kan worden geopend om dat op te vangen.

[1:09:43] Dan heb ik daarmee denk ik een aantal vragen beantwoord.

[1:09:54] Nog een vraag, wanneer de posten worden gesloten?

[1:09:57] Onder andere de heer Karrenman vroeg dat.

[1:09:59] De sluiting is voorzien in de komende twee jaar, in 2026 en 2027, maar de eerste die start vanaf de zomer van 2026.

[1:10:10] Dus niet voor de zomer van 2026, maar vanaf dat moment.

[1:10:14] Een aantal leden vroegen ook, bent u dan bereid om geen onomkeerbare stappen te zetten tot aan de begroting?

[1:10:20] Kijk, we hebben dit natuurlijk aangekondigd.

[1:10:23] Voorbereidingen worden ook getroffen, ook intern.

[1:10:27] Ik zou wel die voorbereidende handelingen willen voortzetten, want anders dan komen we ook in de knel met de besparingsreeks die is ingeboekt.

[1:10:35] Dus dan moeten we het gaan hebben over dekking en alternatief en dat soort zaken.

[1:10:39] Maar het is pas vanaf de zomer van 2026 dat de posten gesloten worden.

[1:10:43] Dus als de Kamer zou besluiten met dekking om dat bij de begroting te willen terugdraaien vanwege wat voor reden dan ook, dan zijn er tot op dat moment nog geen onomkeerbare stappen gezet.

[1:10:55] Dat is gewoon ook hoe het proces de komende tijd praktisch vormgegeven is.

[1:10:59] Dit is een fijne toezegging.

[1:11:04] Ik zou hem nog wel eventjes goed specifiek willen maken, want die begroting, ja, de Tweede Kamerverkiezingen komen eerst, dan komen waarschijnlijk eerst de begrotingen van de ministeries die toeslagen uitkeren.

[1:11:14] Dus Buitenland Zaken komt waarschijnlijk pas in december, misschien in januari, februari.

[1:11:18] Begrijp ik nou goed dat in ieder geval voordat wij die begroting behandelen, er ook geen mensen ontslagen gaan worden daar vanuit het oog op de sluiting of te horen krijgen van deze post gaat verdwijnen of op andere manieren wordt voorgesorteerd op een manier die lastig is of onmogelijk is om om te draaien.

[1:11:41] Het is niet voor het einde van het jaar, in ieder geval, dat dat zal gebeuren.

[1:11:49] Maar wat ik zei, er worden natuurlijk wel voorbereidingen getroffen, het traject loopt door, daar spelen ook interne zaken mee.

[1:11:57] Maar het is niet dat er voor het einde van het jaar dat soort stappen worden gezet.

[1:12:04] Meneer Pattenhoff.

[1:12:05] Ja, dat was natuurlijk niet mijn vraag.

[1:12:08] over de begrotingsbehandeling.

[1:12:09] Ik hoop dat die voor het einde van het jaar er is, maar dat weten we volgens mij niet zeker.

[1:12:15] Zeg ik aan de minister, in ieder geval ons even per brief informeren over wanneer dan omkeerbare stappen worden gezet, hoe dat eruit ziet, zodat we dat kunnen meewegen bij het aandringen op tijdig inplannen van een behandeling hier.

[1:12:27] Dat zeg ik ook even omdat ik zometeen nog wat inhoudelijke dingen wil vragen over de sluitingen.

[1:12:32] Nee, dat zeg ik toe.

[1:12:33] Dus laat ik die brief voor het verkiezingsreces doen toekomen, in ieder geval, waarin we die tijdslijnen, of in een andere brief, maar dat we die tijdslijnen even duidelijk hebben.

[1:12:47] En dan kunnen we daar iets meer detail op ingaan.

[1:12:52] Kan de minister voort met zijn bedrag?

[1:12:55] Dan een vraag van de heer De Roon.

[1:12:59] Of ik nu op dit moment inzicht kan verschaffen in

[1:13:03] In andere posten die overwogen worden, bijvoorbeeld de vier die nog niet zijn aangekondigd, de besluitvorming daarover, die vindt in het voorjaar van 2026 plaats.

[1:13:14] En dat komt omdat de taakstelling is oplopend, dus een deel van de taakstelling loopt op tot 2029 en dat besluit kunnen we dus ook iets later nemen.

[1:13:22] En voor deze vier posten zal het in het voorjaar van 2026 plaatsvinden, dus dan kan ik daarin, mijn opvolger, of de opvolger van mijn opvolger, kan daarin meer detail op inhouden.

[1:13:34] Ja, en dat is ook in antwoord op mevrouw Heers.

[1:13:38] Dan heb ik, voorzitter, heb ik aan het begin overzien te zeggen, heb ik de vragen over de posten gehad en ik had daarnaast nog wat overige vragen over vastgoed en in bredere zin overige vragen en die komen zo meteen.

[1:13:49] Dus dit was het over de posten.

[1:13:54] Ja, voorzitter, wat ik echt helemaal mis, daar heb ik eigenlijk de helft van mijn betoog aan gewijd, China en Rusland, die een diplomatieke netwerk uitbreiden.

[1:14:02] Ik heb al de voorbeelden genoemd van de landen waarin ze dat doen, hoe ze die invloed ook gebruiken wereldwijd.

[1:14:07] Ik heb van de minister een analyse gevraagd op wat wij dan voor strategie hebben daartegenover, aangezien wij ons uit landen als Cuba of Burundi juist terugtrekken, terwijl daar die enorme investeringen plaatsvinden, terwijl Burundi in de VN ineens is gaan meestemmen met Rusland.

[1:14:24] Ja, hier dan in al die argumenten voor al die sluitingen is gewoon de wereldwijde veiligheid, de uitdaging voor de bescherming van vrijheid in Europa, is geen enkele keer teruggekomen in de argumentatie.

[1:14:34] Dus ik zou daar gewoon graag een antwoord op willen.

[1:14:38] Minister.

[1:14:40] Nou, ik begon daar in het begin, begon ik daarmee door te zeggen van je begint natuurlijk te kijken naar je belangen en die belangen, dat is natuurlijk is dat veiligheid, natuurlijk is dat geopolitiek.

[1:14:54] Maar ik heb dat ook gekoppeld aan het tweede, dat je een inschatting maakt over welke invloed kun je hebben op een regime dat daar zit.

[1:15:01] De heer De Roon vroeg bijvoorbeeld waarom blijf je wel in Mali?

[1:15:05] Terwijl daar, zoals de heer De Roon terecht zei, de economische belangen zijn daar beperkt.

[1:15:09] Nou we hebben, omdat we jarenlang in Mali hebben gezeten, in allerlei opzichten ook militair gezien,

[1:15:14] hebben we nog steeds contacten en ook kunnen we invloed uitoefenen op de overheid en op de regering en het regime daar.

[1:15:24] Daar speelt het natuurlijk, die geopolitieke rivaliteit speelt daar enorm.

[1:15:29] En ook nog met, overigens met mogelijk risico op migratie vanuit de regio deze kant op.

[1:15:34] Dus dat is dan een reden om te zeggen, nou we blijven daar wel, want daar zien we wel vooruitzichten om daar meer invloed op uit te oefenen.

[1:15:41] Terwijl voor een aantal landen geldt dat dat minder of niet het geval is.

[1:15:46] Of dat je denkt van nou omdat die impact die we daar hebben zo beperkt is kunnen we dat ook via andere wegen, via andere kantoren in de regio kunnen we dat ook uit oefenen.

[1:15:55] Kijk, het is natuurlijk, en dat zegt de heer Paatsenot ook niet, maar het is niet zo dat je kunt zeggen één op één van als je een kantoor openhoudt dan kun je daar doorslaggevende invloed uitoefenen waardoor een land de ene of de andere kant op stemt in de VN of minder of meer de banden aanhaalt.

[1:16:09] Maar we hebben dat juist, die veiligheidsbelang, dat geopolitieke belang hebben we heel zwaar laten wegen, gegeven de bezuiniging waar we, de besparing waar we mee te maken hebben.

[1:16:18] En dan gekeken naar, oké, waar is dan die impact op de invloed op die landen daar, waar is die het minst?

[1:16:26] Nou, en zo zijn we tot deze keuze gekomen.

[1:16:29] Meneer Fatsan.

[1:16:30] Ik ben blij met die erkenning, want het geeft ons dat de bezuiniging echt leidend is geweest en dat daarbij dus ook keuzes zijn gemaakt die eigenlijk niet in ons belang zijn.

[1:16:37] Dat hoor ik hier namelijk nog niet.

[1:16:39] Voor Cuba kun je zeggen, ja, het regime is niet fantastisch, maar dat is het al zestig jaar natuurlijk niet.

[1:16:43] Dat is een hele lange tijd geen reden geweest om te zeggen, we zitten niet in Havana.

[1:16:47] En nu wordt dat dus wel een reden om te zeggen, we trekken ons daar terug.

[1:16:49] Terwijl daar de Chinese invloed in plaats van de Russische natuurlijk enorm aan het toenemen is.

[1:16:55] Ik zou nog de vraag willen stellen over Rio, dan de consulaten.

[1:16:58] Want ja, de minister redeneert vanuit kosten, maar is er ook een kosten-bata-analyse gemaakt?

[1:17:04] Is er echt gekeken wat dit betekent voor de positie van Nederlands bedrijfsleven en Nederlandse handel?

[1:17:08] Of is het gewoon van nee?

[1:17:09] We zien gewoon van al die consulaten, daar zitten net iets minder Nederlanders, die gaat dicht en we gaan kijken of we naar support office kunnen openen.

[1:17:16] Of ligt er echt een kostenbuitenanalyse onder?

[1:17:19] Minister.

[1:17:21] Kijk, wat ik net zei, er is naar alle posten is er gekeken en is een inschatting gemaakt van welke belangen spelen daar.

[1:17:30] Als het een post is waar met name het gaat om consulaire dienstverlening, ook richting bedrijven is natuurlijk gekeken naar hoeveel Nederlandse bedrijven zitten daar.

[1:17:38] Hoe ziet de toekomst eruit?

[1:17:41] Misschien zitten er nu relatief mindere Nederlandse bedrijven, maar is er juist kans op veel groei?

[1:17:45] Of ook de vraag in hoeverre hebben Nederlandse bedrijven daar support nodig vanuit het consulaat om hen op weg te helpen?

[1:17:52] Kijk, het is geen harde wetenschap dat je kunt zeggen van we hebben een schaal van 1 tot 10 en dat land scoort een 7,4 en de andere een 8,2.

[1:18:03] Maar er is wel systematisch gekeken naar, oké, wat zijn de belangen die hier spelen, de omvang van die belangen, wat is de toegevoegde waarde van die post, kan dat op een andere manier worden ingevuld, bijvoorbeeld door zo'n NSBO in Rio de Janeiro, en wat zijn de kosten die daarmee gepaard zijn.

[1:18:18] Op die manier is een

[1:18:19] een vergelijking gemaakt en is tot deze uitkomst gekomen.

[1:18:23] En ik zei ook even nog tot slot om in te gaan op wat de heer Paatsnot aan het begin zei, daar begon ik mee, misschien was hij er toen en dan nog niet.

[1:18:30] Kijk, natuurlijk is geen enkele bezuiniging, waar ook binnen de Rijksoverheid en ook geen sluiten van een post is, pijnloos, weet je, want dat zou betekenen dat die post nu op dit moment helemaal niks doet of zelfs iets averechts doet, weet je, dat is natuurlijk niet zo.

[1:18:43] Maar er is gekeken, steeds relatief, als we vanwege die bezuiniging tot de sluiting overgaan,

[1:18:49] Waar is dan de impact daarvan, waar is die het minst?

[1:18:54] En als die impact dan het minst is, hoe weegt dat op tegen de kosten die daar tegenover staan?

[1:18:58] Dus ik heb net ook voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld van Tripoli, waar de beveiligingskosten heel groot zijn.

[1:19:04] Dat is ook dan een afweging van hoeveel impact heb je beperkt vanwege het regime dat daar zit, terwijl de kosten van 15 miljoen zijn wel heel groot.

[1:19:11] En we zien overigens ook, en dat is ook weer een bredere afweging tot slot, we zien ook dat de kosten van consulaten en het hele postenetwerk, die nemen ook toe.

[1:19:23] En dat komt ook vanwege die veiligheidssituatie.

[1:19:25] De heer Paternotter zal het misschien zelf ook hebben gezien in de internationale reizen die hij afbrengt.

[1:19:30] Heel vaak als je op een post komt en de ambassadeur spreekt, die kan ook precies uitleggen welke extra beveiligingsmaatregelen moeten worden genomen, hoe dat toeneemt.

[1:19:37] Veel gebouwen zijn vaak oud.

[1:19:39] Als je die volgens duurzaamheidseisen weer een beetje bij de norm wil brengen, dan kost dat ook veel geld.

[1:19:44] Dat zijn natuurlijk ook allemaal afwegingen die je moet maken.

[1:19:48] En als ook de beveiligingskosten van bepaalde posten toeneemt, dat moet je ook in die totale afweging meewegen.

[1:20:00] Dan vraag ik de minister om zijn bedrag voor te zetten.

[1:20:04] Dan had mevrouw Heerstelde een vraag over vastgoed.

[1:20:10] En eigenlijk is dat wat ik net al zei, dat u steeds ook de afweging maakt per locatie wat zijn de kosten die ermee gepaard gaan.

[1:20:19] Door scherpere veiligheids- en duurzaamheidseisen bijvoorbeeld kunnen die ook flink toenemen.

[1:20:26] En dan wordt er ook gekeken van als we bepaalde locaties in bezit hebben en je zou die verkopen, hoe weegt het dan op tegen alternatieven als je die zou huren of anders zou aanschaffen.

[1:20:36] Eerlijk gezegd, en ik snap de locatie in Bangkok bijvoorbeeld, dat is natuurlijk een bijzondere locatie.

[1:20:44] Ik ga het liefst zo min mogelijk op specifieke locaties en alles wat daar speelt ga ik daar in en dat is niet omdat ik het niet leuk vind om over die locatie te vertellen.

[1:20:53] We proberen natuurlijk ook, als we die verkoop doen, om daar zoveel mogelijk uit te halen.

[1:20:59] Dus als ik nu aan mevrouw Gies ga vertellen welke issues er allemaal op een bepaalde locatie zijn en dat we daar bij wijze van spreken graag vanaf willen, dan doet dat de onderhandelingspositie van ons niet per se ten goede.

[1:21:11] Dus dan gaat de prijs, terwijl we aan het debatteren zijn, gaat iedere minuut met een miljoen omlaag.

[1:21:16] Dat moeten we volgens mij niet hebben.

[1:21:17] Dus ik geef in algemene zin aan wat daarbij overwegingen zijn.

[1:21:21] En natuurlijk weet je dan ook weer de baat tegen de kosten weet je af.

[1:21:24] Dus als je een hele repositieve locatie hebt waarmee je het verschil kunt maken en van grote toegevoegde waarde kan zijn, dan is dat reden om die meer in stand te houden.

[1:21:33] Maar ja, je weegt dat ook altijd weer op tegen het kostenplaatje en dat kan ook ontzettend hoog zijn.

[1:21:37] Waardoor je dan tot de conclusie komt van ook een mooie locatie of een historische locatie dat het toch beter is om daar afstand van te nemen.

[1:21:46] Voorzitter, ik weet niet hoeveel interrupties je hebt, maar ik hoor onbeperkt, dus ik ga nu echt helemaal los.

[1:21:54] Er staat 450 miljoen in de begroting.

[1:21:58] Wordt dat dan ook geherinvesteerd in de kwaliteit van de postennetwerk?

[1:22:01] Want we praten nu over een bezuiniging van 70 miljoen.

[1:22:05] waarvan mijn fractie zegt dat is heel onverstandig dus hoor ik nou van de minister dat er een afweging wordt gemaakt binnen de diplomatieke budgetlijnen waardoor en zo ja kunt kan de minister mij dan aangeven waar hij versterking op gaat aanbrengen als dit vastgoed even los van waar dat dan is ook daadwerkelijk verkocht wordt minister

[1:22:31] Dus allereerst die 450 miljoen, dat zijn meerdere locaties, dat gaat over tien locaties.

[1:22:37] En je ziet ook in die lijn in de begroting, dat zijn soms dan positieve bedragen in de begroting, omdat er sprake is van verkoop.

[1:22:44] Er zitten ook negatieve bedragen bij, omdat er sprake is van aankoop bijvoorbeeld.

[1:22:49] die 450 miljoen, wat een verkoop zou zijn of een inschatting van wat dat zou kunnen ontbreken van meerdere locaties, dat blijft binnen die budgetlijn.

[1:22:57] Dus dat wordt dan gebruikt om bijvoorbeeld de oplopende kosten van beveiliging en van investeringen die op andere locaties nodig zijn, bijvoorbeeld als het gaat om duurzaamheid, om die te financieren.

[1:23:08] Het zou inderdaad ook kunnen dat in de toekomst andere locaties geopend gaan worden.

[1:23:12] Er werd al even Syrië genoemd als een voorbeeld, wat ik nu niet kan aankondigen, want het is nou niet zo dat het

[1:23:19] De veiligheidssituatie in Syrië, dat dat nou helemaal een rechte lijn omhoog is.

[1:23:23] Maar ook dat soort ruimte om dat soort investeringen in de toekomst te doen, of bijvoorbeeld om uit te breiden.

[1:23:31] We zijn zelf als Kamercommissie een tijd terug ook in Moldavië geweest waar we eerst een consulaat hadden.

[1:23:35] Ze is toen een ambassade geworden, ook met wat meer capaciteit.

[1:23:38] Dat soort verschuivingen en herprioriteringen in investeringen wil je ook in dat budget kunnen opvangen.

[1:23:43] Maar dat zit allemaal in diezelfde budgetlijn.

[1:23:50] Dan kan de minister weer verder.

[1:23:52] Dan heb ik nog een aantal overige vragen, voorzitter.

[1:23:58] Mevrouw Heers stelde onder andere ook een bredere politieke vraag over het koppelen van de omvang van economie en ontwikkelingshulp.

[1:24:08] Daarvan weet mevrouw Heers dat het kabinet daarin een andere keuze maakt.

[1:24:13] Ik ken de wens van de Kamer, ook met motie die zijn ingediend.

[1:24:17] Die krijgt dan ook wel te maken met een dekkingsprobleem gegeven de begrotingen die wij hebben opgesteld.

[1:24:23] Dus het kabinet kiest daar niet voor.

[1:24:25] Maar dit zal ongetwijfeld ook in de begrotingsbehandeling een belangrijk thema worden.

[1:24:30] Maar het standpunt van het kabinet, even als kort antwoord op mevrouw Heers, is daarin niet veranderd.

[1:24:36] Hetzelfde geldt voor de bezuinigingsopdracht van 10%.

[1:24:39] Mevrouw Heers.

[1:24:41] Ja, even voordat we er overheen gaan, er zijn vijf moties aangenomen, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in de Eerste Kamer.

[1:24:49] Begrijp ik nou goed dat het kabinet ervoor kiest, ondanks meerderheden in beide kamers, om deze motie gewoon niet uit te voeren?

[1:24:57] Minister.

[1:25:01] Ja, want er is geen dekking voor.

[1:25:03] Dus dan betekent dat, je kunt de motie indienen natuurlijk, maar dat is een ongedekte motie.

[1:25:09] Dus dat zou betekenen dat dan het budget op langere termijn van ontwikkelingssamenwerking hoger is dan wat wij op dit moment in de meerjarige begroting hebben.

[1:25:18] En dat moet toch ergens vandaan komen.

[1:25:20] Dus dan zouden we moeten bezuinigen op iets anders.

[1:25:23] Of bepaalde belastingen zouden omhoog moeten.

[1:25:27] En we zijn niet voornemers om dat te doen.

[1:25:32] Dan wil ik toch even de geschiedenis van deze motie en waarom die zo belangrijk is, is natuurlijk dat het kabinet zelf de systematiek heeft losgelaten die al vijftig jaar gehanteerd werd, zonder overigens dat met alle coalitiepartners besproken te hebben, toenmalige coalitiepartners verhoogd te hebben.

[1:25:50] Dus ik denk inderdaad dat vijf moties naast je neerleggen, ondanks grote meerderheden in beide kamers, of meerderheden in beide kamers, dat dat wel een heel interessant thema wordt straks voor de begrotingsbehandeling.

[1:26:06] Maar ook in het licht van waar we vandaag mee bezig zijn, het zou ook een hele mooie oplossing zijn, als we allemaal herkennen dat diplomatie in deze wereld van zeer groot belang is, zou het ook een hele mooie oplossing zijn om niet te hoeven zoeken

[1:26:19] spijkers op laag water naar het sluiten posten.

[1:26:23] Dus ik vind het ontzettend jammer dat we niet op deze manier gewoon zaken kunnen doen.

[1:26:32] Ik begrijp gezien de politieke opvatting van GroenLinks-PvdA heel goed dat mevrouw hier dit zegt.

[1:26:39] Het is natuurlijk niet een verrassing, want er zijn inderdaad meerdere moties ingediend.

[1:26:44] We hebben ook vijftig jaar lang de koppeling met Defensie niet gehad.

[1:26:48] Daar plukken we nu de zure vruchten van, omdat we een enorme inhaalslag moeten maken.

[1:26:52] Maar goed, daar wil ik alleen mee zeggen, het kabinet heeft bepaalde keuzes gemaakt en dat is gewoon een miljardenbegroting waar we meer en minder geld aan uitgeven.

[1:27:02] Nou, ontwikkelingssamenwerking, daar vindt een besparing op plaats.

[1:27:05] En ja, als de Kamer dat anders wil door een koppeling in stand te houden waardoor die budgetreeks verandert, ja dan, als daar dan een motie voor wordt ingediend, dan zit daar niet automatisch dekking bij.

[1:27:16] Dus ik heb zo even de getalen niet paraat hoor, maar dan gaat op een gegeven moment gaat dat steeds verder uit de pas lopen en dan hebben we een dekkingstekort van honderd, tweehonderd, zoveelhonderd miljoen.

[1:27:26] En als die dekking er niet is, dan kunnen wij als kabinet niet anders dan vasthouden aan de begrotingsreeks die we hebben, want we kunnen niet een ongedekt rekening naar voren schuiven.

[1:27:40] Daar sta ik zelf niet achter, maar dan hebben we ook een probleem met de minister van Financiën.

[1:27:47] Minister, kunt u verder afronden?

[1:27:49] Ja, hetzelfde geldt voor de besparingen op de posten.

[1:27:56] net uitvoerig over gehad.

[1:28:00] Heer Paternotte vraagt over het digitaliseren van de consulaire dienstverlening.

[1:28:05] Daar hebben we ons gezamenlijk nog, toen ik nog in de kamer zat en ook met de voorganger van heer Paternotte altijd zeer actief voor ingezet en er zijn ook in het verleden zijn daar en nu nog steeds worden daar allerlei stappen ingezet.

[1:28:20] Ik hoorde laatst dat het debat over het staat van het consulaire nog steeds niet heeft plaatsgevonden al een jaar lang, tot mijn groot verdriet.

[1:28:28] Dus dat schuif ik met veel plezier door aan mijn opvolger, want ik herinner mij de debatten daarover nog levendig samen met voormalig collega Sjoerds.

[1:28:36] Maar het is van belang om daar steeds aandacht voor te vragen.

[1:28:39] Maar goed, daar gaan we dus, gaan we daarmee door.

[1:28:42] De heer Paternotte, die stelde ook een vraag over het stemmen.

[1:28:46] Daarvoor weet de heer Paternot natuurlijk de procedures die daarvoor gelden en dat het voor iedereen mogelijk is om te stemmen, ook voor Nederlanders in het buitenland.

[1:28:57] De realiteit is dat je een stem kunt uitbrengen op een ambassade en natuurlijk de paar plekken waar dat dan in de toekomst een sluiting zal plaatsvinden.

[1:29:06] Dat zal dan betekenen dat mensen die in de buurt van die ambassade wonen wellicht sneller zullen kiezen voor stemmen per brief, zoals dat op heel veel plekken in de wereld ook gebeurt.

[1:29:14] Dus dat is wel een realiteit, weet je, daar ga ik niet omheen lopen.

[1:29:18] Maar uiteraard, iedere Nederlander in het buitenland die stem gerechtigd is, die moet gewoon een stem kunnen uitbrengen.

[1:29:24] En dan de laatste vraag, voorzitter, gaat nog over het voornemen om... Eigenlijk niet eens het voornemen, maar het onderzoek om te kijken of het mogelijk is om de ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verplaatsen.

[1:29:39] Kijk, in het regeerakkoord staat namelijk niet dat we dat zouden gaan doen als kabinet, maar dat er een onderzoek zou plaatsvinden om te kijken met inachtneming van de oplossingen voor het conflict diplomatieke belangen, wat daartoe een geschikt moment zou kunnen zijn.

[1:29:53] Nou, vanaf het moment dat het hoofdlijnakkoord is gesloten gaat het niet echt best met de oplossing van het conflict.

[1:29:59] En ik denk ook niet dat het in het diplomatieke belang is om dat op dit moment te doen.

[1:30:04] Maar goed, even formeel, dat onderzoek dat vindt nog plaats.

[1:30:10] Ik ben nu twee weken op deze post als minister.

[1:30:12] Ik heb hier niks over gehoord.

[1:30:14] Dus het is niet zo dat dat onderzoek volgens mij nu heel erg top of mind is bij iedereen.

[1:30:18] Maar laat ik even aan mijn opvolger om daar definitief antwoord op te geven.

[1:30:23] Ik voorzie niet dat aan de voorwaarden wordt voldaan zoals die in het regeerprogramma staat om hiertoe te besluiten.

[1:30:29] Het is natuurlijk hartstikke goed nieuws dat er niks hoort over dit onderzoek, maar het is natuurlijk wel vrij serieus aan het verplaatsen van de ambassade naar Jeruzalem, het feit dat daar nog steeds onderzoek naar plaatsvindt.

[1:30:40] De Israëlische regering zou niks liever willen dan dat Nederland dat inderdaad zou doen.

[1:30:44] En het ligt blijkbaar dus nog steeds dan op tafel en er wordt dan blijkbaar nog steeds geld uitgegeven aan dat onderzoek.

[1:30:49] Zou u willen vragen of de minister in tweede termijn wel kan ingaan op de vraag of er nog steeds geld wordt uitgegeven aan een onderzoek om de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verplaatsen?

[1:30:58] en wat dat onderzoek dan op dit moment behelft.

[1:31:00] Ik denk, dit is het debat over het postenet.

[1:31:02] Ik snap dat we minister Altaïn erin hebben, maar ik denk dat we daar nog wel antwoord op moeten kunnen krijgen.

[1:31:08] En dan over het digitaliseren van consulaire dienstverlening.

[1:31:12] De minister heeft gelijk over het debat over de staat van het consulaire.

[1:31:15] Die werd vorig jaar beheerst door de kwestie van de Afghaanse ambassade-medewerkers en de beveiligers van de defensielocaties in Afghanistan.

[1:31:25] Ik hoop dat dat dit jaar niet wederom zou gebeuren, maar dat is eigenlijk de reden waarom ik nu toch de vraag stel, want anders dan... We zijn al elf maanden verder.

[1:31:31] Ik wil eigenlijk niet nog een maand wachten met het beantwoorden van de vraag over de digitale consulterend dienstverlening.

[1:31:37] Ik weet dat de minister dit ook graag inderdaad wil, dus ik hoop dat we daar ook nog een iets beter antwoord op kunnen krijgen.

[1:31:42] Minister.

[1:31:45] Nee, kijk, in het regeerakkoord staat dat, of in het hoofdlijnprogramma, dat...

[1:31:52] dat dat onderzocht zal worden, dus dat daar naar gekeken wordt, betekent niet dat er nu een onderzoeksbureau is ingehuurd met allerlei kosten om dat serieus of om dat diepgaand te onderzoeken.

[1:32:03] Dus wat er is afgesproken is, er zal worden gekeken naar, met inachtneming van die oplossingen van het conflict, van stel dat Nederland daartoe zou besluiten, wat zijn daar dan de gevolgen van?

[1:32:17] Nou, en ik zeg nu, zonder dat ik daar de afgelopen twee weken zelf iets van gezien heb, zeg ik in alle openheid,

[1:32:22] dat ik mij niet kan voorstellen dat gegeven wat er de afgelopen anderhalf jaar is gebeurd, dat het advies zal zijn dat dat op dit moment heel verstandig is om te doen.

[1:32:31] Dus ik voorzie totaal niet dat dat gaat gebeuren, zeker niet in deze demissionaire status.

[1:32:36] Ik denk niet dat het een verstandige stap zou zijn, maar omdat ik gewoon helemaal niet heb gezien en heb tot me heb kunnen nemen welk werk daar de afgelopen tijd aan is gedaan, laat ik het even aan me opvolgen om daar formeel op te reageren.

[1:32:49] Maar dit is mijn reactie daar op dit moment op.

[1:32:55] Verder nog vragen?

[1:32:57] Mevrouw Hirsch.

[1:33:00] Ja, ik ben toch geneigd om hier even op door te vragen, want we hebben natuurlijk, en nu heeft het zelf dat ook mogen meedoen en ondergaan, ik weet niet hoe de minister het ervaren heeft, maar we hebben heel veel debatten over maatregelen te nemen, gegeven wat de genocide in Gaza afspeelt.

[1:33:18] Het lijkt mij toch redelijk voor de hand liggend dat je als regering dan in ieder geval zegt

[1:33:23] Dit onderzoek leggen we stil gegeven alles wat er speelt en ik snap niet helemaal waarom dat zelfs dat blijkbaar niet door deze minister gezegd kan worden.

[1:33:34] Kan hij misschien toch iets meer duidelijkheid geven wat hij vindt dat zou moeten gebeuren gegeven alles wat er op dit moment speelt met dit onderzoek?

[1:33:44] Ja kijk, onderzoek is een heel zwaar woord.

[1:33:46] Het is net alsof er nu een soort van onderzoeksteam is die allerlei, want het gaat over de mogelijke verplaatsing van een ambassade en de afweging is of je dat wel of niet zou willen doen, gegeven wat dat dan voor diplomatieke consequenties heeft.

[1:34:00] Dus er vindt nu niet een onderzoek plaats in de zin van dat er wordt gekeken naar een locatie

[1:34:04] of wat dan ook in Jeruzalem, waar dat naartoe zou plaatsvinden.

[1:34:09] Dus, maar gegeven hoe het, wat er op dit moment tussen Israël en Gaza en in de regio gebeurt, en we willen bijdragen aan een twee staten oplossing, zie ik geen enkele manier hoe dit nou zou kunnen bijdragen daaraan.

[1:34:28] Is dat voldoende duidelijk?

[1:34:31] In dit debat gaat het heel vaak over woorden en imitatie en vraagt een deel van de Kamer gewoon een duidelijk antwoord en een positie inname van de Nederlandse regering.

[1:34:41] En juist positie inname gaat over de woorden die je gebruikt op het moment dat je de dingen waar je mee bezig bent duidt.

[1:34:50] en het benoemen van een zwaar of minder zwaar onderzoek en een keuze die voor ligt.

[1:34:55] Ik snap niet waarom deze minister nog steeds niet kan zeggen dat deze keuze, gegeven wat alles wat er speelt, niet voor ligt.

[1:35:03] Want het is geen optie in de ogen van mijn fractie dat dit nu überhaupt een vraag is.

[1:35:08] Dus ik vraag van de minister toch duidelijkheid over waarom kan deze heer niet zeggen, gegeven het alles wat er gebeurt,

[1:35:18] Is dit nu niet aan de orde en zijn wij niet bezig met het onderzoeken, bekijken, bestuderen?

[1:35:24] Ik weet niet welk woordje ervoor.

[1:35:25] We nemen daar geen actie op, gegeven het feit dat we een duidelijk signaal willen geven, dat dit voor onze regering op dit moment niet aan de orde is.

[1:35:34] Het is niet aan de orde.

[1:35:39] Ik sloeg nog even aan wat de minister zei, onderzoek, ja, dat is wel een heel zwaar woord.

[1:35:43] Eerder zei hij ook al, ja, het is niet alsof er nu een onderzoeksbureau aan het woord is.

[1:35:46] Ik denk van ja,

[1:35:47] Als je in een hoofdlijnenakkoord waarin de regering gevormd wordt zegt dat over iets wat diplomatiek supergevoelig is, dat daar een onderzoek naar wordt ingesteld, dan kun je toch niet daarna zeggen, ja, dat stelt eigenlijk niet zoveel voor, ik weet eigenlijk überhaupt niet wat er gebeurt en dan moet u niet denken dat we überhaupt echt iets doen, want daar komt het ongeveer op neer.

[1:36:05] Dat is toch een beetje hotseknots boeren koolbesturen.

[1:36:08] Dus, voorzitter, als het niet een onderzoeksbureau is wat onderzoek doet, als onderzoek überhaupt een te zwaar woord is,

[1:36:15] Wat gebeurt er dan überhaupt?

[1:36:17] Wat is er dan het afgelopen jaar gedaan met dit voornemen, een onderzoek over de verplaatsing naar Jeruzalem?

[1:36:23] Concreet.

[1:36:23] En mag ook zo meteen in tweede termijn, na een korte discussie.

[1:36:26] Maar ik denk dat dat mysterie nu toch wel even opgehelderd mag worden.

[1:36:30] Minister.

[1:36:35] Ja, kijk, ik kan een kort antwoord geven en als de heer Paternotte dit echt in detail wil weten.

[1:36:39] Kijk, in het regeerakkoord is afgesproken

[1:36:42] dat onderzocht, en dan moet ik even de letterlijke tekst bijpakken, met inachtneming van de oplossingen voor het Israëlisch-Palestijnisch conflict en het diplomatieke belangen, wordt onderzocht wanneer verplaatsing op een daartoe geschikt moment kan plaatsvinden.

[1:36:59] Dus er staat niet van we gaan dit doen of we hebben hiertoe besloten.

[1:37:03] Er zou worden onderzocht wanneer dat met al die voorwaarden die er zijn, dat dat zou kunnen.

[1:37:08] Sindsdien, sinds dat het regeerkort is besloten, zijn die voorwaarden die worden gesteld, die zijn alleen maar slechter geworden, want het het twee-staten-oplossing bijvoorbeeld is alleen maar verder uit zicht geraakt.

[1:37:22] Als je bijvoorbeeld tot een twee-staten-oplossing zou komen waar onderdeel van uitmaakt dat dit soort verplaatsingen plaatsvinden, dan zou daar aan worden voldaan.

[1:37:29] Nou, de heer Paternotte weet ook dat

[1:37:33] dat dat alleen maar verder uit zicht is geraakt.

[1:37:35] Dus de indruk die ik nu op dit moment heb gestaafd voor het feit dat ik in mijn twee weken als minister van Buitenlandse Zaken dit niet eens ter sprake is gekomen, denk ik dat er niet heel veel diplomaten op dit moment heel hard werken aan dit onderwerp, gegeven het feit dat er zoveel te doen is in de regio, dat er zoveel problemen zijn en dat bij lange daar niet aan de voorwaarden wordt voldaan.

[1:37:58] Dus mevrouw Hiersbroek, is het nu aan de orde?

[1:38:00] Nee, het is niet aan de orde.

[1:38:03] Het blijft alleen de vraag staan wat er dan gebeurd is.

[1:38:06] Want volgens mij is dit een prima analyse van de minister.

[1:38:08] Het is ook goed dat hij zegt dat het niet aan de orde is.

[1:38:10] En hij zegt, ik denk dat er eigenlijk weinig aandacht aan gegeven is.

[1:38:14] Nou, dat klinkt goed, maar dan is het misschien wel goed om gewoon te horen dat er eigenlijk niks mee gebeurd is met het voornemen.

[1:38:19] Want dan is dat in ieder geval maar duidelijk.

[1:38:21] En dat zou goed onderbouwd kunnen worden inderdaad met het feit dat er geen enkele voorwaarde geschapen is in die tijd voor een verplaatsing, die sowieso geen goed idee was.

[1:38:28] Maar dan hoop ik dat zo meteen een tweede termijn te horen.

[1:38:30] Is er überhaupt iets gebeurd aan onderzoek

[1:38:32] Of niet, en ik hoop van niet.

[1:38:37] Minister.

[1:38:39] Ja, kijk, maar de heer Paternotte weet ook dat... Kijk, wij kunnen allemaal zien iedere dag dat een twee-staten-oplossing verder uit zicht raakt.

[1:38:51] Dus... En daarom staat ook in het hoofdlijnakkoord met inachtneming van zowel diplomatieke belangen als een bijdrage aan de oplossingen hiervan.

[1:39:01] Dus ja...

[1:39:03] Ik weet ook wat er dan te onderzoeken valt.

[1:39:05] We zien het dagelijks dat het alleen maar slechter wordt.

[1:39:08] Dus kijk, het is niet zo dat uit een soort van principiële onwil van die afspraak is in het regeerakkoord gemaakt en dat willen we niet.

[1:39:15] Maar ja, iedereen die het nieuws kijkt kan zien dat dat verder uit zicht raakt.

[1:39:19] Dus ja, daar hoef je niet heel veel onderzoek naar te doen en daar hoef je ook geen lange diplomatieke carrière voor hebben om tot die conclusie te komen.

[1:39:30] Voorzitter.

[1:39:33] Wat er dan te onderzoeken valt, ja, wat mij betreft niks.

[1:39:35] Ik heb dat regeerakkoord niet gesloten.

[1:39:37] Dat heeft de meneer gedaan die hier tegenover me zit.

[1:39:40] En die zegt nu, ja, die twee staat op oplossing, laat ik maar verder uit zicht, dus er viel eigenlijk niks te onderzoeken.

[1:39:44] Ja, dat vond ik vorig jaar al, toen dat regeerakkoord werd gepresenteerd.

[1:39:47] Maar er is maar één onderzoek aangekondigd op het terrein van buitenlandse zaken, dat hele regeerakkoord.

[1:39:53] Ja, tenzij je zegt dat de regeerakkoord, dat moet je niet te serieus nemen, is het toch een vrij logische vraag van mij dat ik een jaar later vraag, wat is er op de Rijnstraat dan gebeurd met dat onderzoek?

[1:40:04] Of is er niks mee gebeurd?

[1:40:08] Kijk, er staat in die afspraak van het regeerakkoord staat een hele duidelijke disclaimer, namelijk met inachtneming van de oplossing voor het Israëlische conflict, Palestijnisch conflict, zijn de twee staten oplossing, want daar

[1:40:21] hebben we ook in het regeerprogramma is dat nader gespecificeerd.

[1:40:26] Dus iedere stap die daartoe overwogen zou worden of die onderzocht zou worden, zou onderdeel moeten zijn van een oplossing die bijdraagt of een richting die bijdraagt aan de Twee Staten oplossing.

[1:40:38] Nou, we weten allemaal sinds het sluiten van het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma is die alleen maar verder uit zicht geraakt, zeg ik in allererst, want dat is natuurlijk heel erg triest.

[1:40:48] Dus, kijk, die zin die is opgenomen met misschien de hoop bij bepaalde partijen die hier waarde aan hechten dat er in de toekomst een positief traject zou ontstaan richting een twee staten oplossing waar dit onderdeel van zou uitmaken.

[1:41:03] En omdat je een hoofdlijnakkoord sluit voor vier jaar en toen... Ik hoop dat ik het goed zeg, maar dat toen... Was toen 7 oktober al gebeurd?

[1:41:13] Ja, ik denk het wel.

[1:41:14] Ja, was al gebeurd natuurlijk.

[1:41:16] Maar goed, met de hoop dat dat een beter traject in zou gaan, ja, schrijf je zoiets op dat als dat zou kunnen, als de diplomatieke omstandigheden het zouden toelaten en er is zicht op een twee-staat-oplossing,

[1:41:28] Dan is dit iets wat je kunt overwegen wanneer het kan plaatsvinden.

[1:41:31] En dat is alleen maar verder uit zicht geraakt.

[1:41:32] Dus vandaar is het ook niet een... In die zin is het een haalbare optie en is daar ook niet, wat ik net zei, een groot onderzoek naar plaatsgevonden of iets dergelijks.

[1:41:46] Even over een ander onderwerp.

[1:41:49] Tenminste, het gaat over het onderwerp... Ik had een vraag gesteld en dat is de vraag die ik stel aan de minister over zijn visie op het besluit wat in het hoofdlijnakkoord is genomen om een bezuiniging door te voeren op het postenetwerk, gegeven alles wat tussen de afsluit van het hoofdlijnakkoord en nu in de wereld gaande is.

[1:42:11] Ik bedoel, we hebben Trump en zijn tarievenoorlog.

[1:42:13] En dat is om onmaar en zijster aan te noemen en het belang van het aangaan van nieuwe handelsrelaties met nieuwe en bestaande bondgenoten.

[1:42:22] En ik ben gewoon benieuwd naar de visie van deze minister op de rol van het postenetwerk en of het nog steeds verstandig is.

[1:42:31] om de keuze te maken om hierop te bezuinigen.

[1:42:34] En ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

[1:42:36] Ik heb wel een uitvoerend antwoord gekregen van ja, we hebben dit nou eenmaal afgesproken.

[1:42:39] Maar ik ben gewoon benieuwd naar zijn visie op de rol van het postenetwerk in deze geopolitiek zeer turbulente tijden.

[1:42:47] Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

[1:42:49] Nou, mijn visie is dat uiteraard het postenetwerk van enorm groot belang is gegeven

[1:42:57] De belangen die Nederland heeft in de wereld, gegeven de veiligheidssituatie die verslechterd, gegeven de grote geopolitieke verschuivingen.

[1:43:06] En ook de economische belangen die we hebben, gegeven het belang van consultaire dienstverlening.

[1:43:11] Maar ik denk dat het ook goed is om steeds heel kritisch te kijken, omdat we toch te maken hebben met serieuze overheidsbudgetten, dat je kijkt hoe kun je die zo efficiënt en zo effectief mogelijk inzetten.

[1:43:21] En dat je een taakstelling dan ook gebruikt om daar jezelf toe te dwingen om daar kritisch naar te kijken, dat vind ik niet verkeerd.

[1:43:30] Er zijn aan de andere kant, dat zei ik net ook, er zijn ook dingen waar het kabinet toe heeft besloten om die minder te doen.

[1:43:34] Bijvoorbeeld om bepaalde programma's om die af te bouwen, dus dan heb je daar ook minder

[1:43:39] capaciteit voor nodig en ook bepaalde locaties zijn er niet meer nodig.

[1:43:44] Dus postenetwerk zeer belangrijk.

[1:43:47] Kun je daar ook kritisch kijken naar is het doelmatig om iedere post open te houden, ben ik ook voorstander van.

[1:43:54] En ik denk dat als je nu kijkt naar de totaalafweging die we hebben gemaakt en ook het het netwerk en ook de herprioritering daarin plaatsvinden,

[1:44:01] dat we in Nederland nog steeds een postnetwerk hebben waar we trots op kunnen zijn en waarmee we ook in staat zijn om die belangen die wij hebben in een steeds onveiliger en onstuimiger wereld, om die op een effectieve manier te dienen.

[1:44:15] Ik denk dat we het hierbij kunnen laten voor wat betreft de eerste termijn van de minister.

[1:44:20] Toch nog over Van Dikkerman.

[1:44:22] Zeker.

[1:44:22] Gaat uw gang.

[1:44:23] Excuses, voorzitter.

[1:44:23] Ik was gewoon aan het afwachten of de minister klaar was met zijn beantwoording.

[1:44:26] Dus misschien een beetje een nabrander, maar toch met betrekking tot het postenetwerk.

[1:44:32] Ik heb de minister een aantal overwegingen gehoord met betrekking tot de sluiting van een aantal ambassades en consulaat-generaals.

[1:44:42] Ik had ook... Een van mijn vragen was de redactiedrachten.

[1:44:44] Nou, ik heb met Rio, moet ik eerlijk zeggen, niet een heel bevredigend antwoord.

[1:44:47] Ja, je kunt elk consulaat, denk ik, sluiten, want er is altijd wel een andere consulaat of een ambassade in dat land die het over kan nemen.

[1:44:54] En dit gaat echt over hele grote afstanden.

[1:44:56] En Rio is toch niet... Het is een megastad waar veel bedrijf gaat... Dus ik zou echt wel willen weten hoe zit het met economisch, maar ook consulair.

[1:45:04] Ik snap dat mensen dan moeten vliegen naar een andere locatie in Brazilië, maar ja...

[1:45:09] Ik weet niet hoeveel Nederlanders in Rio wonen of in de omgeving van Rio, die nu dus echt een vlucht moeten pakken om iets te doen op conciliaire zaken.

[1:45:17] En het tweede deel van mijn vraag was ook echt, ik lees in de brief ook van de minister,

[1:45:22] dat er overweging is om iets te sluiten of een andere land het kan overnemen of een EU-instantie.

[1:45:29] En ik zou echt willen weten hoe dat werkt en welke afspraken heeft u daarin gemaakt met deze post die u nu heeft, voornemens, heeft te sluiten.

[1:45:36] Heeft u al afspraken gemaakt met EU dat zij de taken overnemen of met bevriende landen die zeggen wij nemen die taak wel van jullie over?

[1:45:46] Minister.

[1:45:48] Ik heb dat, dat laatste heb ik volgens mij waar we dat weten.

[1:45:51] heb ik dat aangegeven.

[1:45:52] Dus in sommige gevallen zijn we daar nog mee bezig.

[1:45:55] Ik noem bijvoorbeeld het voorbeeld van Cuba, daar wordt nog gekeken hoe bepaalde consulairetaken elders in de regio kunnen worden belegd.

[1:46:02] Als het gaat om Burundi, dan worden consulairetaken nu al grotendeels naar België worden uitgevoerd.

[1:46:08] Ik noem het voorbeeld van Zuid-Soedan, waarin de hulpprogramma's die daar nog lopen, die kunnen via de EU plaatsvinden.

[1:46:16] De sperlocatie is afhankelijk van of het... Myanmar kan weer vanuit Bangkok worden gedaan, dus de sperlocatie is afhankelijk van...

[1:46:24] Ook de aard van de activiteiten leent het er zich mee voor dat een Nederlandse ambassade in het buurland het overneemt.

[1:46:30] Als het gaat om hulpprogramma's leent het zich misschien beter dat bijvoorbeeld in het geval van Soudan de EU die taak overneemt.

[1:46:36] In het geval van Maroen die kan België omdat ze daar natuurlijk historische banden hebben dat misschien beter overnemen.

[1:46:43] Dus dat verschilt zo per locatie en waar we dat weten heb ik dat aangegeven.

[1:46:48] En bij een aantal gevallen zijn we dat nog aan het onderzoeken.

[1:46:51] Vraag over Rio de Janeiro nogmaals.

[1:46:53] Daar hebben we ook naar het volledige netwerk van consulaten gekeken.

[1:46:57] Gekeken waar verwachten wij dat die impact economisch gezien het minst is.

[1:47:03] En daarvoor geldt dat, nou ik ben zelf ook toen ik nog kamerlid was in São Paulo en in Brazilië geweest.

[1:47:13] Onder andere met de heer Paternotte.

[1:47:15] Dat geldt bijvoorbeeld ook voor een heleboel bedrijven die vanuit Nederland bijvoorbeeld naar Brazilië gaan.

[1:47:21] dat ze eerst naar São Paulo gaan, dat is het economische centrum, en vervolgens uit daar weer kijken, kunnen we naar Rio, kunnen we naar andere plekken.

[1:47:29] Dus dan kun je ook een deel van die ondersteuning, kun je dan vanuit São Paulo, kun je doen aan dat bedrijf.

[1:47:35] Een andere manier waarop we het opvangen, dat heb ik net ook aangegeven, we hebben die twee NBSO's, ook in Belo Horizonte en Porto Alegre, en we kijken ook of dat we

[1:47:45] die NBSO of dat we die ook in Rio de Janeiro openen, zodat die steun nog wel voortgezet kan worden.

[1:47:53] En op die manier denken we de relatief beperkte impact, dat we die nog kunnen mitigeren.

[1:48:00] En op dit moment geeft Rio al geen paspoort en visa uit.

[1:48:07] Zijn we klaar voor wat betreft deze termijn, neem ik aan.

[1:48:10] Dan moet ik voormalig vragen, is er behoefte aan een tweede termijn?

[1:48:12] Ik kreeg de indruk van wel, dus dan word ik hier over je aangeknikt.

[1:48:16] Dan is het woord aan mevrouw Heersch en we gaan monteren naar een spreektijd van 1 minuut 20 seconden, zie ik.

[1:48:23] En is het niet het moment om ook aan te komen dat ik graag een twee minuten debat?

[1:48:28] Ja, ik wil graag een twee minuten debat.

[1:48:32] Ik vind het ontluisterend om van deze minister te horen dat een motie die zowel de Eerste als de Tweede Kamer is aangenomen om de koppeling te herstellen, niet door dit kabinet wordt uitgevoerd met het argument dat er geen dekking is.

[1:48:45] We weten wel al dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om bijvoorbeeld de heffing op benzine uit te stellen.

[1:48:52] Dus de keuzes worden wel degelijk gemaakt als het over deze begroting gaat.

[1:48:55] En ik vind het zeker in het liggen van wat we vandaag besproken hebben en ik geloof dat er meerdere mensen zijn geweest die hebben aangegeven

[1:49:01] inclusief de minister zelf, hoe belangrijk en strategisch dat postenetwerk is.

[1:49:05] Het zou toch geweldig zijn als gewoon moties worden uitgevoerd waarbij we meteen een oplossing hebben voor het verder eigenlijk de kans krijgen om ons postenetwerk te versterken in plaats van af te zwakken.

[1:49:19] En ik zal daar ook een motie toe indienen.

[1:49:21] Dank u wel.

[1:49:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:26] Voorzitter, ik heb

[1:49:27] In mijn betoog aangeven het belang van het postnetwerk dat wij het liefst ook geen bezuinigingen hadden gehad op het postnetwerk.

[1:49:33] Maar de realiteit is dat je in een coalitie compromissen moet sluiten.

[1:49:37] Ik heb ook aangegeven.

[1:49:39] Ik kan een aantal stappen begrijpen.

[1:49:42] Nou, de minister heeft Myanmar of ik vond Libië mooi.

[1:49:46] voorbeeld dat dat ons gewoon 15 miljoen per jaar kost en ik snap dat vanuit de veiligheidshoogte dat daar heel veel veiliger ik snap dat dat zo'n logische keuze daar kan ik volledig met de minister met Rio heb ik echt meer bedenkingen voorzitter en ik zal daar ook kijken met mijn fractie in hoeverre we daarna we hebben de twee minuten debat ik wil ook de belangen die wij hebben in Brazilië ook Brazilië die echt een opkomende grootmacht is en zou ik toch willen heroverwegen in hoeverre wij echt Rio moeten willen sluiten

[1:50:16] En daar hou ik het bij, voorzitter.

[1:50:19] Dank u wel.

[1:50:19] De heer Pout van Noten.

[1:50:22] Ik begon mijn betooging met waarom, want de minister heeft het over de sluiting van posten als het is een gegeven dat er bezuinigingen zijn of het is ook een feit dat er op ontwikkelingssaanwerking natuurlijk enorme bezuinigingen zijn, maar toch een beetje omschreven als een soort van natuurfenomeen of iets wat van buiten af komt, terwijl het op zich het kabinet is dat die keuze heeft gemaakt.

[1:50:40] Daarom stelde ik de vraag waarom.

[1:50:42] Want we kijken naar de wereld.

[1:50:43] We zien de Shanghai Cooperation Organization, waar allerlei dictators met de Indiaanse premier hand in hand lopen.

[1:50:52] We zien ze naar elkaar toe bewegen, zien hun invloed uitbreiden over de wereld.

[1:50:54] En deze minister loopt voorop in dat benoemen, omdat het belangrijk is dat we als Nederland onze defensie op orde krijgen, dat we ons inzetten voor onze veiligheid en dat we ons niet terugtrekken uit deze wereld.

[1:51:05] En ik denk dat hij als minister van Handel waarschijnlijk ook wel vindt dat we daar misschien ook met handelsakkoorden bijvoorbeeld wat van moeten doen.

[1:51:10] Ja, dat gaat recht in tegen het idee dat je op allerlei plekken terugtrekt.

[1:51:14] Er kunnen op sommige plekken misschien goede redenen voor zijn, maar dan zou je zeggen, dan moet je juist meer doen op andere plekken.

[1:51:18] Dus waarom nou zo'n grote bezuiniging op het postenetwerk?

[1:51:22] Waarom trekken wij ons op zoveel plekken terug en waarom breiden we nergens uit?

[1:51:28] Ik heb zelfs geen behoefte aan de tweede termijn, dus dan kunnen we wat mij betreft direct naar de beantwoording door de minister als hij ook zover is.

[1:51:34] Gaat doorgang.

[1:51:37] Volgens mij heeft alleen de heer Paternotte een vraag gesteld waar de inbreng van de overige leden een statement.

[1:51:46] Ik heb net ook in reactie op mevrouw Heers gezegd dat als het gaat om, mijn visie daarop is dat je, het is inderdaad een afweging uiteraard en als het gaat om taakstellingen en bezuinigingen ook, kijk je natuurlijk naar de hele rijksbegroting en ja,

[1:52:07] De investeringen in Defensie moeten inderdaad toenemen, want het is nodig om Nederland en onze bondgenoten veilig te houden.

[1:52:14] Om die en nog een heleboel andere zaken te kunnen financieren is er gezegd door het kabinet er komt een taakstelling op de rijksoverheid.

[1:52:23] Het postenet valt daar in die zin viel daar onder.

[1:52:27] En hebben we ook als kabinet gezegd van nou als je het hebt over een percentage van 22% en je kijkt dan vervolgens naar wat zou dat dan voor consequenties hebben, precies de redenen die de heer Paternotte zegt, ja dan gaat dat te ver.

[1:52:38] teruggebracht, ook door de persoonlijke inzet van de voorgenissen van buitenlandse zaken, om dat terug te brengen naar 10 procent.

[1:52:48] En ook op basis daarvan hebben we gekeken van nou kunnen we dat nou op zo'n manier invullen dat al die geopolitieke belangen die de heer Paternotte stelt, dat de impact daarvan aanvaardbaar is.

[1:52:59] En dat we ook die herprioriteringen die we hebben gedaan, nou ik noemde het voorbeeld van Moldavië, misschien dat daar in de toekomst nog andere voorbeelden bij komen,

[1:53:07] Post in Kiev breidt ook uit met allerlei functies, terecht overigens, kunnen we dat dan op die manier ook nog op een goede manier opvangen.

[1:53:15] Nou, en ik denk als je nu naar de totaalplaat kijkt en je ziet waar wij als Nederland zitten, neem een land als Brazilië, weet je, tuurlijk vinden we dat belangrijk.

[1:53:22] Dat is een hartstikke belangrijk land, er liggen veel economische kansen, het belangrijkste

[1:53:26] land in Latijns-Amerika.

[1:53:28] Maar we hebben daar een substantiële post in Sao Paulo, we hebben een substantiële post in Brazilië.

[1:53:34] We hebben ook verschillende andere business support offices op andere plekken.

[1:53:40] Dus we kunnen daar ook door die keuzes te maken, kunnen wij de belangen die wij in Brazilië en Latijns-Amerika hebben, kunnen wij op een goede manier invullen.

[1:53:48] België hetzelfde, belangrijk buurland, doen we van alles mee, alleen nog maar meer.

[1:53:53] Maar dat kunnen we ook vanuit de post in Brussel op 40 minuten afstand van de kleine post die we in Antwerpen hadden.

[1:53:59] Dus ik deel de analyse van de heer Paternotte het belang, het belang van een goed postennetwerk, zeker in een onveilige wereld.

[1:54:07] Maar wij denken dat met de keuzes die we nu hebben gemaakt, dat we aan de ene kant kunnen bijdragen aan die rijksbrede taakstelling en aan de andere kant de slagkracht van Nederland in de wereld dat we niet in stand kunnen houden.

[1:54:19] Een vraag?

[1:54:20] Ja, het is een manmoedige poging van een antwoord van de minister.

[1:54:25] Ik mis toch de passie voor die bezuinigingen, dus maar goed, misschien dat daar iets achter schuilt.

[1:54:29] Ik hoorde in de platform, hier is wel degelijk een vraagteken, misschien lag het aan mij, maar ik zou er nog even over willen stellen.

[1:54:34] Als duidelijke uitspraken van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer niet voldoende zijn voor het kabinet om te zeggen, oké, we herstellen die indexering van ontwikkelingssamenwerking, ja, wat moeten we als parlement dan wel doen om dat te herstellen?

[1:54:45] Of moeten we dan maar wachten tot we helemaal zelf de begroting moeten gaan vertimmeren?

[1:54:50] Als de Kamer voorstellen heeft voor bepaalde koppelingen die ook op de lange termijn een budgetair effect hebben, die anders zijn dan wat wij nu in de begroting hebben staan, dan hoort daar dekking bij.

[1:55:04] Kijk, als nu al die koppeling die de Kamer voorstelt, als die nu al in de begroting zou zitten en gedekt zou zijn, dan is hij er al.

[1:55:12] Dus dan is er ook geen probleem.

[1:55:13] Maar er worden wel vaker door de Kamer, en ik wijs daar helemaal niemand op aan, maar er worden wel vaker moties ingediend waar uiteindelijk, of het nou op korte termijn of lange termijn, dus kosten bij komen kijken.

[1:55:25] Ja, en dan bespreken we dat in de ministerraad en dan

[1:55:28] Als daar dan extra kosten bij komen kijken, dan is het toch de vraag van, ja, hoe gaan we dat dan financieren?

[1:55:33] En stel dat dat dan bijvoorbeeld uit het defensiebudget genomen zou worden, dan hebben we ook een probleem, want dan halen we de normen niet die we hebben afgesproken.

[1:55:40] Dus als de Kamer dat wil veranderen en dat wil herstellen, ja, dan is het niet alleen een motie indienen waar niet die lange termijndekking in zit, is niet voldoende.

[1:55:49] Ja, dan moeten we ook zorgen dat dat helemaal goed in de begroting is verwerkt, ook met de dekking die daarbij past.

[1:55:56] De Kamer heeft ook gezegd, ja, we willen die verhaling van de benzine-accijns niet, ja, zonder dekking, maar dat heeft het kabinet daarna wel uitgevoerd.

[1:56:02] Dit is een ander dubbel voorbeeld waarbij ook notabene de Eerste Kamer iets heeft aangegeven.

[1:56:06] En dan zegt het kabinet, nee, de Kamer moet wel met dekking komen.

[1:56:09] Dat voelt toch heel willekeurig.

[1:56:14] Alleen die benzinevoorbeeld, dat is ook iets waar het kabinet ook zelf toe besluit om dat op die manier te doen en daarna vervolgens ook de dekking voor neemt en de pijn bij pakt die daarbij komt kijken.

[1:56:30] Kijk, als de Kamer dat wil, per se wil, dan moet je dan ook aanleveren welke pijn ben je dan bereid om daarbij te pakken.

[1:56:39] Ik denk dat we het hierbij kunnen laten.

[1:56:43] Dan ga ik even de toezegging voorlezen zoals die is genoteerd door de G4 en die luidt als volgt.

[1:56:49] De minister van Buitenlandse Zaken zal voorafgaand aan het verkiezingsreces een brief aan de Kamer doen toekomen met daarin een gedetailleerde tijdspad van de sluitingen van de posten, alvorens de minister onomkeerbare stappen zal zetten.

[1:57:04] Kijk, en ik denk vooral even om dat te focussen, om nou niet een enorme weg, maar het ging volgens mij de heer Patenotten vooral om, kijk de begrotingsbehandeling is misschien in december, maar het kan ook in januari, februari zijn, en dat ons vooral even richten op die maanden.

[1:57:19] Dus dat we inzichtelijk maken richting de Kamer, dat zij weten van oké, als stel dat die begroting pas in februari is, kunnen we dan dingen niet meer terugdraaien die misschien nog graag zouden terugdraaien.

[1:57:28] Dus daar focust het dan even op.

[1:57:31] Maar leidt dat tot een aanpassing naar de tekst?

[1:57:33] Nee, maar dan hebben we even een gezamenlijke interpretatie.

[1:57:36] Kijk, het gaat namelijk om zeven posten waar natuurlijk een hele gedetermineerde tijdslijn ook na 26, 27 bij is.

[1:57:41] Dat laat er al even zitten.

[1:57:42] Het gaat om die specifieke periode rond de begrotingsbehandeling.

[1:57:46] Akkoord, meneer Paterhouten.

[1:57:48] Nou, dan heb ik verder genoteerd dat het lid Heers dus een twee minuten debat heeft aangevraagd en we zullen het uiteraard doorgeven aan de plenaire gv die dan ervoor gaan zorgen dat dat ook op de agenda van de plenaire vergadering komt.

[1:58:02] Dank ik de leden voor hun inbreng, de minister voor de beantwoording, iedereen voor de getoonde belangstelling en dan slaat daarmee dit debat.