Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) over de policy brief 'Agrarisch natuurbeheer'

[0:00:00] Laten we snel beginnen, want we hebben maar een uur.

[0:00:03] Iedereen van harte welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:08] En we hebben vandaag een technische briefing van het Planbureau voor de Leefomgeving, PBL, over de politie brief Agrarisch Natuurbeheer.

[0:00:15] Ik heb begrepen, heren van harte welkom nog, en ook de leden van de Kamer natuurlijk, maar ik heb begrepen dat jullie een presentatie gaan houden van ongeveer 15 minuten.

[0:00:25] Ik stel voor dat we die presentatie aandachtig gaan volgen en dat we pas aan het einde komen tot een vragenronde.

[0:00:32] En dan moet dat volgens mij gaan lukken.

[0:00:34] Wie van u mag ik het woord geven?

[0:00:36] Meneer Huitzing, gaat uw gang.

[0:00:40] Dank u. Dank u ook dat we hier de gelegenheid hebben om onze policybrief hier toe te lichten in uw kamer.

[0:00:46] Mijn naam is Hedo Huitzing.

[0:00:47] Ik ben van het PBL.

[0:00:48] Mijn collega William van Dijk is ook van het PBL en mijn collega Wim Nieuwenhuijzen is van de WUR, Wageningen Universiteit.

[0:00:54] We hebben deze policy brief geschreven begin dit jaar in samenwerking met de WUR.

[0:01:00] Naar aanleiding van de 500 miljoen extra voor agrarisch natuurbeheer die in het hoofdlijnenakkoord was opgenomen.

[0:01:07] En de brieven die eind november uitgestuurd zijn vanuit LVVN.

[0:01:11] De contourenbrief agrarisch natuurbeheer en de brief ruimte voor landbouw en natuur.

[0:01:16] We hebben de doelen daaruit gehaald en op basis van daarvan gekeken van wat is er nu nodig om die doelen te bereiken.

[0:01:26] Ik heb een paar slides voorbereid over agrarisch natuurbeheer voor het geval dat nodig is.

[0:01:30] Als dat niet nodig is dan sla ik die over.

[0:01:33] Geef wat maar aan.

[0:01:35] De eerste agrarisch natuurbeheer, wat is dat nu?

[0:01:37] Het is vrijwillige gesubsidieerde maatregelen die boeren nemen op hun landbouwgrond voor behoud en bescherming van natuur.

[0:01:47] En het bestaat inmiddels 50 jaar.

[0:01:50] Sinds de relatienota in 1975 zijn we in Nederland bezig met agrarisch natuurbeheer.

[0:01:55] We hebben, zoals u rechts ziet, daar vier verschillende subsidiestelsels voor gehad.

[0:02:00] Op dit moment zitten wij in het ANLB-stelsel, het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheerstelsel.

[0:02:06] Dat is sinds 2016 het huidige stelsel.

[0:02:10] Dat is een collectiefstelsel, dat wordt uitgevoerd door 40 agrarische collectieven.

[0:02:15] Het is een gebiedsgerichtstelsel gericht op het behoud en herstel van 68 agrarische VHR-soorten.

[0:02:23] Het valt onder de tweede pijler van het GLB, van het gemeenschappelijk landschap.

[0:02:28] landbouwbeleid.

[0:02:29] Dat betekent dat het subsidies is voor bovenwettelijke maatregelen, dus aanvullend boven de wettelijke verplichtingen.

[0:02:36] En agrarische collectieven kunnen hierbij contracten afsluiten voor de duur van een GLP-periode, dus zes, zeven jaar.

[0:02:45] Terugkerend is bij het agrarisch natuurbeheer, bij de verschillende instrumenten, dat de ecologische effectiviteit minder is dan verwacht.

[0:02:57] De ecologische effectiviteit is in potentie groot, maar blijft telkens weer een beetje achter bij wat het zou kunnen zijn.

[0:03:02] Wat nodig is om die ecologische effectiviteit optimaal te bereiken, is duurzaam herstel van de leefgebieden, van de soorten.

[0:03:11] En hierbij is het goed om even een klein voorbehoud te maken, namelijk dat agrarisch natuurbeheer flinke bijdragen kan leveren aan het herstel van soorten, maar nooit alles kan oplossen.

[0:03:21] Dus dat er ook altijd nog wel generiek milieubeleid en waterbeleid en extra natuur nodig is om te komen tot doelbereik, gezien vanuit de VRR.

[0:03:34] Dan kom ik nu bij onze policy brief.

[0:03:38] We hebben vijf conclusies die ik hier even kort zal noemen en daarna zal toelichten en daarna komen we tot nog wat handelingsperspectieven voor de Rijk en voor uw Kamer.

[0:03:48] De conclusies zijn 500 miljoen extra is een grote impuls voor agrarisch natuurbeheer.

[0:03:54] Effectief agrarisch natuurbeheer vraagt om investeren, concentreren en extensiveren.

[0:04:00] 500 miljoen per jaar is

[0:04:03] Veel geld, maar nog steeds onvoldoende voor alle in de Kamerbrieven gestelde doelen.

[0:04:07] Dus het vraagt nog steeds om het maken van keuzes.

[0:04:10] Agrariërs beter en langjaardig belonen is nodig, maar niet eenvoudig.

[0:04:15] En voor het bijdragen aan milieudoelen, dus aan stikstof, aan klimaat en aan kaderricht- en waterdoelen, staat vrijwillig beheer op gespannen voet met internationale verplichtingen.

[0:04:26] Om daar eerst even een stap te maken, die grote impuls voor het agrarisch natuurbeheer.

[0:04:31] 500 miljoen extra per jaar moet je vergelijken met 120 miljoen in 2024.

[0:04:37] En die 120 miljoen is ook nog grotendeels afkomstig van de Europese Unie.

[0:04:40] Dus dit komt daar naar boven op, dus dat maakt het een stevige impuls.

[0:04:45] Maar de minister van LVVN heeft ook grote ambities ermee.

[0:04:48] namelijk het behoud en herstel van de 68 agrarische VHR-soorten, dat is ook het hoofddoel van de huidige ANLB, maar ook bijdragen aan de Natura 2000 stikstofdoelen, aan het klimaatdoelen door voorkomen dat de landbouwgrond broeikasgassen uitstoot, aan de KRW-doelen door te voorkomen dat er nutriënten afspoelen, ook bijdragen aan het behoud van het cultuurlandschap en het herstel van de agrarische ecosystemen, dit is het laatste zijn

[0:05:16] verplichtingen vanuit de natuurherstelverordening die medio 2024 ook in is gegaan door middel van groen-blauwe dooradering.

[0:05:25] Dus groen, dat zijn dan heggen, bomen, struiken.

[0:05:28] Blauw, dat zijn natuurvriendelijke sloten.

[0:05:31] En daarbij ook nog voldoende en langjarig belonen van de agrariërs.

[0:05:35] Dat is ook een ambitie van het geheel, van de minister.

[0:05:39] Onze tweede conclusie is, effectief agrarisch natuurbeheer vraagt om investeren, concentreren en extensiveren.

[0:05:44] Dat hebben we hier op het plaatje proberen aan te geven.

[0:05:47] Als je het leefgebied van soorten duurzaam wil herstellen, dan vraagt het om aaneengesloten leefgebied waar de soorten zich kunnen verplaatsen en dat ook geschikt is voor deze soorten.

[0:05:58] Als je nu kijkt naar het plaatje, linksboven zijn er stukken verspreid.

[0:06:04] Rechtsonder zijn ze aaneengesloten en dan zijn er toegevoegd

[0:06:08] Bomen, dat is het investeren.

[0:06:12] En aangelegde heggen bijvoorbeeld.

[0:06:15] En het is ook geëxtensiveerd, dus de landbouwproductie is omlaag gegaan, waardoor het beter geschikt is voor de agrarische doelsoorten.

[0:06:24] Wat zien we daar dan in?

[0:06:26] Investeren gaat over het herwaarderen van grond, ook om vermogenschade mee te nemen.

[0:06:33] Het aanleggen van landschapselementen.

[0:06:37] Aangepaste stalsystemen waar nodig, eventueel aangepaste dieren voor de nieuwe omstandigheden.

[0:06:45] Ruimtelijke concentratie draait erom dat het allemaal in de buurt van elkaar zit.

[0:06:50] Agrarische doelsoorten hebben dicht bij elkaar agrarisch natuurbeheer nodig om tot een succesvol leefverbied te komen.

[0:06:59] In sommige gevallen zoals de grutto.

[0:07:02] Binnen een straal van 500 meter is dan 50% van het natuurbeheer nodig om te komen tot een duurzaam herstel van de soort.

[0:07:11] Voor pijlverhoging geldt dat het nodig is om de pijlverhoging uit te voeren in een heel pijlvak.

[0:07:16] Dus het gaat niet per perceel, maar je moet het per pijlvak uitvoeren.

[0:07:20] En voor stikselreductie nabij Natura 2000 gebieden, als je daar een overgangszone wil maken, gaat die natuurlijk rondom de Natura 2000 gebieden.

[0:07:29] extensiveren, gaat over het afsluiten van zware pakketten voor de landbouwpraktijk, minder bemeste ruimte voor landschapselementen, het aanleggen van kruiderijk gasland, allemaal met zware pakketten met directe gevolgen en flinke beperkingen voor het agrarisch gebruik, wat leidt tot kosten voor de boer.

[0:07:53] Hier even het agrarisch natuurbeheer van het ANLB in 2022.

[0:07:58] De grijze cirkel is het totale cultuurlandschap in Nederland in 2022.

[0:08:04] 95% ervan kent geen agrarisch natuurbeheer.

[0:08:08] 5% is wel agrarisch natuurbeheer.

[0:08:10] Van die 5%, als ik daar even het grasland of open grasland, zoals het formeel heet, uitlicht, is een groot gedeelte legselbeheer.

[0:08:20] uitgesteld maaien.

[0:08:22] En dat zijn allebei oplossingen die niet leiden tot duurzaam herstel van het leefgebied van de soorten.

[0:08:32] Legselbeheer draait erom dat er een legsel om een nesje heen gemaaid wordt, een ruime zone van 50 vierkante meter.

[0:08:41] En grasland met rustperiode betekent dat er een tijd dat het maaien uitgesteld wordt totdat de vogels gevlogen zijn.

[0:08:50] Wat wel bijdraagt aan het duurzame verbetering van het leefgebied is het donkergroene stukje, 1% van het agrarische areaal.

[0:09:00] Het grasland met ander zwaarbeheer.

[0:09:02] Het gaat om dingen als plasdrasgebieden, kruidrijk grasland, pijlverhogingen, botanisch grasland.

[0:09:11] Allemaal dingen met grote gevolgen voor het agrarisch verdienvermogen, maar dus wel een flinke bijdrage voor de duurzame herverbetering van het leefgebied van de soorten.

[0:09:23] Dan 500 miljoen is onvoldoende voor alle gestelde doelen.

[0:09:27] Keuzes zijn nodig.

[0:09:29] Ter illustratie, als wij gaan rekenen met het behoud en herstel van 68 agrarische VHR-soorten, dan vraagt dat tussen de 120.000 en de 700.000, afhankelijk van de studie die je ervoor bijpakt, hectare agrarisch natuurbeheer.

[0:09:47] Waarbij de beheercosten, dat is dus exclusief investeringen die ook nog nodig zijn, tussen de 200 miljoen en de 3 miljard per jaar zouden zijn, als je daar voor 100% gaat.

[0:09:56] En daarnaast heb je dan ook nog stikstof, klimaat en kaderrichtlijn waterdoelen.

[0:10:00] Dat gaat om nog eens 250.000, 300.000 hectare.

[0:10:04] Dit zijn voor een deel hectares die kunnen overlappen, maar voor een groot gedeelte ook niet.

[0:10:10] Dus we hebben niet gekeken hoe dat precies past.

[0:10:14] Dus je kunt de getallen niet optellen, maar ook niet allemaal los van elkaar zien.

[0:10:19] En dat komt op beheerskosten tussen de 300 en de 600 miljoen euro per jaar.

[0:10:23] En dan voor de NAV, voor de natuurherstelverordening doelen, hebben we gekeken naar 10% groen-blauwe dooradering in Nederland.

[0:10:31] Nou, dan kom je op een 180.000 hectare en een 400 miljoen per jaar.

[0:10:35] En dat is allemaal exclusief de investeringskosten.

[0:10:37] Dus de conclusie daaruit, en dat is ook nog eens exclusief de verhoging van de beloning.

[0:10:44] Dus onze conclusie is dat 500 miljoen, het is echt een grote impuls, maar je zult nog steeds keuzes moeten maken als minister.

[0:10:53] Dan agrariërs beter en langjarig belonen is nodig, maar niet eenvoudig.

[0:11:03] De beloning vanuit de overheid kan alleen op basis van gederfde inkomsten en van gemaakte kosten.

[0:11:11] Dat is onvoldoende voor een verdienmodel bij een gangbaar bedrijf, zeker bij meer dan 20% agrarisch natuurbeheer en zware pakketten.

[0:11:22] Wat kan de overheid hieraan doen?

[0:11:25] Stap één is er langjaardige contracten in de praktijk mogelijk maken.

[0:11:28] Op dit moment zijn langjaardige contracten technisch mogelijk, juridisch mogelijk tot 18 jaar.

[0:11:33] Maar in de praktijk blijft het beperkt tot de looptijd van een GLB, dus zes, zeven jaar.

[0:11:37] En dat komt vooral, in ieder geval uit ons onderzoek kwam naar voren dat het vooral komt omdat er wat discussie is tussen rijk en provincies die er dan verantwoordelijk zijn voor de kosten.

[0:11:47] als het wat langer duurt.

[0:11:50] Als je in de praktijk die langjarige contacten mogelijk maakt, dan kan ook de hele bedrijfsvoeding aangepast worden en dan zou je dus ook wel met meer dan 20% een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen.

[0:12:00] Wat ook belangrijk is, is het regelmatig en blijvend actualiseren van de bestaande vergoedingen.

[0:12:05] Toen wij ons onderzoek uitvoerden, was de laatste actualisatie in 2021.

[0:12:09] Het kan zijn dat die inmiddels geweest is, maar het gaat om gederfde kosten en inkomsten en de prijzen stijgen natuurlijk.

[0:12:18] Wat ook mogelijk is, is het in gebiedsgericht een vergoeding mogelijk maken voor gebieden met natuurlijke handicaps.

[0:12:26] Dat is de oude bergboerenregeling onder het GLB.

[0:12:29] In veen en weidegebieden geef je gebiedsgericht een extra vergoeding of in zandgronden omdat het wat moeilijker boeren is daar.

[0:12:38] En wat ook nog een optie zou kunnen zijn, is pleiten voor een marge op de tarieven.

[0:12:42] Dat is mogelijk in de bosbouw, maar nog niet in het agrarisch natuurbeheer.

[0:12:47] En dat zou bij de Europese Unie bepleit kunnen worden.

[0:12:52] Dan, voor de doelen rondom de wettelijke verplichtingen, zoals stikstof, krw en klimaatdoelen, is de constructie rondom het A naar het B minder geschikt.

[0:13:03] Er zit een spanning tussen die vrijwilligheid en die wettelijke verplichtingen of de borging van het halen van die doelen.

[0:13:12] En daarom zouden wij zeggen voor stikstof en klimaat, KRW en klimaatdoelen, kies voor zoneren en normeren en niet voor ANLB.

[0:13:22] En ANLB zou dan na het zoneren en normeren wel weer een heel geschikt instrument zijn voor het beheer van die gronden.

[0:13:32] voor het beheer van de agrarische natuur en landschappen.

[0:13:37] We geven aan zoneren en normeren.

[0:13:39] Kan je vergoedingen geven voor vermogens- en inkomensschade.

[0:13:42] Kan je ook een planschadevergoeding geven.

[0:13:46] En op die manier kan je de betere vergoeding geven.

[0:13:52] Dan kom ik bij mijn laatste twee sheets.

[0:13:54] Dat zijn de handelingsperspectieven voor de Rijk.

[0:13:56] De eerste is denk ik duidelijk, maak keuzes.

[0:13:59] En die keuzes kunnen tussen de doelen of binnen de doelen zijn.

[0:14:02] Je kan kiezen voor de grutto, je kan ook kiezen voor akkernatuur, de padrijs.

[0:14:07] Het tweede is sturen op kwaliteit en niet op kwantiteit.

[0:14:10] Dus het gaat niet zozeer om het aantal hectares agraars natuurbeheer.

[0:14:13] Als het aantal hectares verdubbeld wordt en de verhoudingen blijven hetzelfde, dan schiet dat minder op dan als je het aantal hectares een klein beetje omhoog doet, maar de verhouding legselbeheer.

[0:14:24] plasdras veranderd.

[0:14:28] De zware pakketten dragen echt bij aan het duurzame herstel van de leefgebieden en de lichte pakketten hebben daar wat minder effect op.

[0:14:38] Zorg voor een aantrekkelijke vergoeding voor de boeren met beheerpakketten gericht op de duurzame verbetering van het leefgebied.

[0:14:44] En daarnaast geven we ook aan, zorg voor een investeringspakket.

[0:14:48] Dus haal een deel van die 500 miljoen per jaar, zet die opzij om te kunnen investeren.

[0:14:52] Investeren in herwaardering van de gronden, investeren in het omschakelen van bedrijven en investeren in het inrichten van gebieden waar pijl omhoog moet.

[0:15:03] landschapselementen aangelegd moeten worden.

[0:15:05] Dat zijn allemaal investeringskosten die op dit moment niet gemaakt kunnen worden in het ANOB.

[0:15:11] In de ecologische evaluatie van het ANOB kwam ook naar voren dat dat een hobbel is dat die investering niet gemaakt kan worden vanuit de beheerkosten.

[0:15:20] Dus maakt er ook ruimte voor.

[0:15:23] En dan maakt die langjarige contracten nu echt mogelijk.

[0:15:29] Juridisch zijn ze mogelijk tot 18 jaar, maar in de praktijk

[0:15:32] blijft het beperkt tot zes, zeven jaar de looptijd van de GLB, met voldoende flexibiliteit voor zowel agrariër als overheid, zodat je ook nog een beetje kan aanpassen als de soorten niet komen of als je toch een ander soort bedrijfsvoeding wil gaan voeren.

[0:15:47] Voor de wettelijke doelen zouden we zeggen, kijk naar een andere aanpak, zonering en agrarisch natuurbeheer dan als die zonering geweest is en normering.

[0:16:00] Daarna, tot slot, zorg voor meer regie binnen het bestaande stelsel gericht op de duurzame verbetering van de leefgebieding.

[0:16:06] Dat kan door strategische afspraken met de provincies, het ecologisch toetsen van de gebiedsplannen, in het rapport schrijven daarbij bijvoorbeeld door de ecologische autoriteit, die zou daar heel geschikt voor zijn, en monitoring en handhaving op resultaten.

[0:16:20] Dat was mijn verhaal.

[0:16:22] Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest.

[0:16:24] Dank u wel voor uw aandacht.

[0:16:26] Dank u wel.

[0:16:27] Nog welkom voor de...

[0:16:28] Wat later komen de Kamerleden.

[0:16:29] Van harte welkom.

[0:16:31] Ik neem aan dat uw betoog wel de nodige vragen zal opleveren.

[0:16:35] En ik geef eerst het woord aan meneer Peerik van BEPB.

[0:16:39] Ja, dank voorzitter.

[0:16:42] Ik word een beetje geraakt door het woord concentreren.

[0:16:45] Van hoe je dat dan vervolgens in moet vullen.

[0:16:47] Want ik vind concentreren prima.

[0:16:49] We hebben uitdagingen als het gaat om veel wijde gebieden.

[0:16:51] Beekdalen en zoiets.

[0:16:52] Ik bedoel, als we het concentreren zeg maar, verder onder de loep nemen van hoe moeten we dan

[0:16:58] Dat concentreren, interpreteren, veel A en al B in die gebieden met een restrictie verwijderen, gebieden beekdalen, noem maar op.

[0:17:07] Ja, toch ook.

[0:17:08] Ik vind eigenlijk als het gaat om het Agrarisch Natuurbeheer, vind ik variatie en vind ik kijken naar predatie en zulke dingen vind ik ook altijd heel erg belangrijk.

[0:17:15] Variatie, plas, dras, voorbewijden, de ruige mest toepassen.

[0:17:18] Dat zijn volgens mij heel helzame toepassingen als het gaat om het hele Agrarisch Natuurbeheer en ook effectief voor de grutto.

[0:17:25] Ik zou graag wat bespiegelingen willen hebben van hoe je dat woord concentreren dan in dit licht moet bekijken.

[0:17:33] Meneer Van Eyck.

[0:17:34] Ja, dank u wel.

[0:17:37] Concentreerd gaat inderdaad ook om variatie, maar daarin zit er wel een concentratie van die variatie.

[0:17:43] Wat nu bij veel, wat ook uit de ecologische evaluatie blijkt van Wageningen Universiteit enzovoort, is als die variatie te ver uit elkaar ligt, dat dat een onvoldoende concentratie van voldoende habitat is, een leefgebied voor de soorten.

[0:17:58] En ja, daar zal variatie in zitten, alleen zoals we in de presentatie aangaven,

[0:18:02] zijn er ook agrarische pakketten waarbij die variatie in beperkte mate bijdraagt aan het leveren van die geschikte leefomstandigheden.

[0:18:12] Dus ja, variatie, maar wel binnen een bepaalde straal wat bijvoorbeeld de gutter of andere diersoorten kunnen bereiken.

[0:18:21] Geeft dat antwoord op de vraag?

[0:18:23] Ik denk dat meneer Pirk nog een vervolgvraag heeft.

[0:18:26] Een korte vervolgvraag, want dan ben ik toch wel heel benieuwd hoe jullie aankijken tegen wat dan ongeveer de omvang is van zo'n biotoop waar je dan al die variatie zou willen bewerkstelligen.

[0:18:36] Moet ik dan denken aan één geweldig natuurcollectief, of moet ik dan denken aan een polder, of moet ik dan denken aan twintig boeren bij elkaar, of misschien één hele grote boer.

[0:18:47] Kun je iets van die schaalgrootte aangeven dan?

[0:18:50] Ja, hierin verwijs ik eigenlijk vooral naar onderzoek wat ook ten gronds zal liggen aan het aanvalsplan Grutto.

[0:18:56] Daar wordt gesproken over... Even kijken, dat moet ik heel even zoeken.

[0:19:03] Ik heb hier niet de exacte omvang van die gebieden, maar dat gaat over een... Nee, excuses.

[0:19:10] Ik kan net zo niet het exacte oppervlakte oplepelen, maar het gaat wel over meerdere gebieden met voldoende omvang.

[0:19:19] En wat dan die exacte hoeveelheid van die omvang is, dat kunnen we eventueel later opzoeken en aanleveren.

[0:19:27] Iemand anders nog die dat misschien kan beantwoorden?

[0:19:30] Nee, dat wordt een beetje lastig.

[0:19:32] Nou, meneer Halman, aan uw antwoord.

[0:19:34] Volgens mij een beetje een uitgebreide vraag, maar dat mag dan voor drie vragen tellen.

[0:19:40] De heer Grinders en ik hebben afgelopen maand nog een wet Grondgebondenheid gepresenteerd.

[0:19:45] En dat heb ik al aan u gegeven, kunt u lezen.

[0:19:47] Bedankt voor jullie rapport, want dat is een perfecte onderbouwing van onze wet.

[0:19:51] Wat jullie hebben bedacht, dat hebben wij vormgegeven.

[0:19:55] En niet alleen vormgegeven, we hebben ook een aantal vraagstukken nagedacht... en concreet ingevuld en ook nog in de wet gelegd.

[0:20:01] Dus heel hartelijk dank daarvoor.

[0:20:04] Ik wil graag weten wat jullie reactie is.

[0:20:06] Ik zal even uitleggen wat de kern is.

[0:20:09] We hebben nu 112.000 hectare ANLB-gebied.

[0:20:13] In maatschappelijke landbouw gaan we daar in orde van grote 500.000 hectare van maken, een derde van Nederland.

[0:20:19] Alle gebieden die jullie omschrijven, die in aanmerking komen voor ANLB, die zitten in die 500.000.

[0:20:28] We gaan extensiveren.

[0:20:29] We zeggen van je mag maximaal anderhalf grootvereenhouder houden in het maatschappelijke landbouwgebied.

[0:20:37] Maar daar doen we een uitfacering in over negen jaar.

[0:20:42] Je kunt daar gewoon in de grootvereniging de graslandnorm bezighouden tot 35.

[0:20:49] En dan valt iedereen onder die anderhalve GVE.

[0:20:52] En op de vraagstukken die u schetst over inbreuk maken op eigendomrechtsstaatse kosten, daar hebben we juridisch heel veel onderzoek gedaan.

[0:21:02] Juristen van LVVN hebben

[0:21:04] ons daar heel erg bij geholpen en we hebben modus gevonden om dat niet te doen.

[0:21:07] Omdat het vrijwillig is, maak je geen inbruik op eigendomsrecht.

[0:21:12] Het is proportioneel omdat je tot 35 de tijd geeft om daar toe te komen.

[0:21:18] En wij praten niet over gedurfde kosten, niet over subsidie, maar een vergoeding voor de geleverde prestatie.

[0:21:25] En wat het voornemen is, waar we aan het denken, is dat provincies de gebieden gaan scheiden.

[0:21:33] Heel erg geïnspireerd door de collega van Nieuwenhuizen, professor Dr. Marten Bakker, die daar hele goede wetenschappelijke rapporten aan heeft ondergelegd.

[0:21:40] En dan ga je een vergoeding geven voor de geleverde prestatie.

[0:21:47] De provincie zal dan pakketten maken in de orde van grootte van 1.000, 1.500, 2.000, 2.500 euro afhankelijk van de zwaarte.

[0:21:54] Gruttobeheer doe je 2.500 euro op, kun je vragen wat je wilt.

[0:21:58] Ja, en het budget.

[0:22:01] Als de overheid dat wil, kun je meer geld beschikbaar stellen dan dat er is.

[0:22:05] Maar ik constateer dat er nu 500 miljoen van dit is.

[0:22:10] Het huidige A en B is al 100 zoveel miljoen.

[0:22:13] Provincies doen iets.

[0:22:15] Er is 800 miljoen GLB geld.

[0:22:17] 600 eerste pijlen, 200 tweede pijlen.

[0:22:20] Je kunt de verschuiving inzetten van eerste pijlen naar tweede pijlen, wat Europa wil, wat Nederland wil.

[0:22:26] Dan ben je ongeveer budgetair rond.

[0:22:29] Ja, dat is ongeveer in twee zinnen het plan.

[0:22:33] En nogmaals dank voor de stevige, nou ik zou bijna zeggen toch wetenschappelijke onderbouwing, of niet meneer Grenneris?

[0:22:42] Dank meneer Holman voor uw uitgebreide betoog.

[0:22:44] Maar kort gezegd wilt u een reflectie hebben op het wetsvoorstel.

[0:22:48] Gaat uw gang.

[0:23:00] Ik kan er wel in die zin iets over zeggen dat ik denk dat wij duidelijk maken in onze studie dat alleen agrarisch natuurbeheer onvoldoende is om doelen te halen.

[0:23:12] Dat hebben we ook in de tussen evaluatie van het ANOB en een andere studie waar we ook naar verwijzen ook gezien.

[0:23:17] Het wordt vaak gezien als de oplossing maar er is meer nodig.

[0:23:21] Dus ik kan mij voorstellen de zaken die u noemt dat het

[0:23:23] Het wetsvoorstel een voorbeeld is van hoe je in een instrumentenmix, een beleidsstrategie die gecombineerd is uit meerdere onderdelen, om daar slimme combinaties mee te maken, dat het wetsvoorstel daar een voorbeeld van is.

[0:23:40] Verder hebben we het niet in extenso helemaal doorgenomen, maar het is denk ik wel in lijn met die boodschap.

[0:23:47] Dank u wel.

[0:23:48] Mevrouw Nijhoff.

[0:23:51] Dank u, voorzitter.

[0:23:53] U geeft aan dat 500 miljoen extra impuls niet voldoende is.

[0:23:59] Wat zijn er nog andere mogelijkheden bij de GLB of andere EU-regelingen?

[0:24:05] Hier groeien de bomen ook niet tot in de hemel.

[0:24:08] Wat zijn er nog meer mogelijkheden om de financiering daar wat op te rekken?

[0:24:19] Ja, dank u voor uw vraag.

[0:24:21] We geven aan, 500 miljoen is niet genoeg voor de breedte van de ambities zoals aangegeven in de contourenbrief.

[0:24:29] Dus de mogelijkheid nummer één is natuurlijk om extra geld te vinden binnen bijvoorbeeld wat u nu zegt.

[0:24:36] Daar hebben wij niet naar gekeken, dus ik zou daar niet direct een antwoord op hebben op dit moment.

[0:24:40] Een andere mogelijkheid is natuurlijk ook om te gaan kijken van welke doelen geven we prioriteit en hoe gaan we daar verder mee om?

[0:24:46] En een manier om daarnaar te kijken is bijvoorbeeld

[0:24:49] Wat uw buurman net zei, dat is een manier om keuzes te maken, denk ik.

[0:24:54] Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wetsvoorstel nog niet bestudeerd heb.

[0:24:59] Uit onze verkenning blijkt ook dat zelfs de mogelijkheid om in aanmerking te komen voor de bergboerenregeling, omdat die hele zware handicaps doet, waar we als Nederland nu nog niet van profiteren, misschien ook, als je het goed vormgeeft, binnen bij mij komt.

[0:25:19] Ja, de bergboerenregeling, in principe kunnen we daar nu gebruik van maken.

[0:25:26] Maar ook daar zouden de kosten moeten worden gedragen, die worden gefinancierd vanuit Nederland.

[0:25:30] Dus dat is voor de vraag van mevrouw Nijhoff geen antwoord.

[0:25:34] Oké, dan gaan we verder naar mevrouw Pots.

[0:25:39] Volgende keer gaat Harm daar zitten en dan komt het helemaal goed.

[0:25:44] U had het over het belang van sturen op kwaliteit in plaats van kwantiteit.

[0:25:48] En dan zowel de concentratie als zwaar beheer.

[0:25:51] Nou begrijp ik inmiddels dat de oplossing daarvoor allemaal in het wetsvoorstel van meneer Holman staat, maar die heb ik nog niet helemaal uit, sorry Harm.

[0:25:58] Dus ik vroeg me af, als je dat zou willen doen, heeft u ideeën erbij hoe je dat zou kunnen doen?

[0:26:05] Hoe dat sturen zou moeten plaatsvinden?

[0:26:14] Ja, ik denk dat het A naar B, het huidige stelsel, is in 2016 begonnen met het idee van meer doen in minder gebieden.

[0:26:26] En ik denk dat dat het begin is van het sturen.

[0:26:29] Het is denk ik, waar je mee begint, is helder kiezen van in welke gebieden willen wij die leefgebieden herstellen en in welke gebieden niet.

[0:26:38] En op het moment dat je die gebieden wat kleiner maakt, dan kun je daar

[0:26:42] zorgen dat binnen die gebieden meer budget beschikbaar is en dus daar ook de concentratie uitvoeren.

[0:26:48] Dus dat zou betekenen dat je keuzes moet maken die tegen de historische gegroeide verwachtingen ingaan en zeggen van hier wel en hier niet.

[0:26:57] En dat is uiteindelijk een politieke keuze.

[0:27:00] Ik hoop dat dat een antwoord op uw vraag is.

[0:27:02] Dank u wel, meneer Grenners.

[0:27:06] En ik daarop aansluit, wat is dan jullie advies daarin?

[0:27:11] Want je kunt inderdaad uitgaan van 500 miljoen en dat optimaliseren.

[0:27:16] Je kunt ook uitgaan van ja, enerzijds willen we breed in Nederland een beweging waarin we natuur- en landbouw meer verweven en agrarische natuur beheren en die zij niet aan de voorkant beperken.

[0:27:26] En anderzijds,

[0:27:28] Wil je met name inzetten, ook in wat Harm en ik in ons voorstel noemen, het voorstel, maatschappelijke landbouwgebieden, dus laten we zeggen zones, met dan wel natuurlijke mooie dingen, maar voor de boerenhandicaps, of in de buurt van stikstofgevoelig gebieden.

[0:27:47] Hoe zou je dat goed kunnen doen als je je niet laat beperken door 500 miljoen?

[0:27:53] En waar kom je dan eventueel op uit?

[0:27:54] Maar dat is dan vraag twee.

[0:28:03] Ja, dank voor de vraag.

[0:28:06] Als je je niet laat beperken door 500 miljoen, dan kan je wat breder gaan kijken van wat wil je nou eigenlijk.

[0:28:12] Maar ik denk dat u twee verschillende vragen stelt.

[0:28:14] De eerste is hoe ga je om met maatschappelijke landbouw?

[0:28:17] En dus een breed verhaal waarin er een soort basiskwaliteit natuur ook door vanuit verschillende agrarische bedrijven naar voren komt.

[0:28:26] En het tweede is, waar wij naar gekeken hebben, is naar hoe kom je tot het duurzaam herstel van die agrarische doelsoorten.

[0:28:33] En dat is misschien niet helemaal hetzelfde.

[0:28:35] Dus ik kan me voorstellen dat je dan de doelen van het agrarisch natuurbeheer misschien wat verbreedt, dat er ook een soort van basiskwaliteit komt.

[0:28:42] En als je je niet laat leiden door die 500 miljoen, kan je buiten die concentratiegebieden waar je je richt op de huidige doelsoorten, dus de bedreigde soorten als de grutto,

[0:28:51] ook wat ruimte maakt voor wat algemenere agrarische soorten die op dit moment ook aan het achteruit gaan zijn.

[0:28:57] En wat dat kost, daar kan ik helaas nu niks over zeggen.

[0:29:02] Dank voor dit antwoord en dat zou ook een richting zijn die u adviseert.

[0:29:12] Dat zou eigenlijk goed zijn om eigenlijk, als je niet zou hoeven te laten beperken door 500 miljoen, maar je zou er bij wijze van spreken een paar honderd miljoen bij kunnen onderhandelen in een coalitieakkoord.

[0:29:22] Dan zou het goed zijn om ook naar die andere agrarische soorten te gaan kijken.

[0:29:25] die agrarische soorten te gaan kijken, die onder de doelsoorten, die onder druk staan.

[0:29:30] Of zegt u van, nou, probeer eerst dit maar eens goed te doen.

[0:29:34] Want ik zit een beetje, wat hier de afwegerweging onder is, is enerzijds een visie op dat landbouw en natuur bij elkaar horen.

[0:29:41] Dat is meer de politieke visie.

[0:29:43] Maar er zit ook iets onder van, ja, als je op voorhand gaat zeggen, ja, we breiden het enorm uit, maar we gaan het heel erg beperken tot een paar gebieden.

[0:29:50] Dus hele grote groepen agrariërs maken geen kans om mee te doen.

[0:29:54] vind ik het ook geen prettige boodschap.

[0:30:00] Ja, dit is een behoorlijk politieke vraag.

[0:30:02] Het gaat ook om wat voor natuur wil je in dit land.

[0:30:05] Wil je een focus leggen op de VHR-doelsoorten, de soorten die achteruit gaan?

[0:30:11] Of wil je toch een breder verhaal neerzetten voor de algemene soorten die ook minder algemeen aan het worden zijn?

[0:30:17] En ik denk dat het niet aan mij is om hier daar nu een advies over te geven, maar

[0:30:24] Wat we zien is wel dat die algemene soorten ook achteruit aan het gaan zijn.

[0:30:28] En ik kan me voorstellen dat het inderdaad ook heel goed is om de agrariërs betrokken te houden, ook buiten die kerngebieden.

[0:30:39] Maar ja, dat is toch uiteindelijk een politieke keuze.

[0:30:43] Dank u wel.

[0:30:44] Het blijft een politieke keuze en het gaat altijd om geld.

[0:30:46] Meneer Peerik, we kunnen nog een rondje doen.

[0:30:49] Ja, graag.

[0:30:51] Het is wel een belangrijke vraag natuurlijk, dat concentreren.

[0:30:56] Je wil eigenlijk meer doen in steeds mindere gebieden om uiteindelijk die doelen te kunnen halen.

[0:31:02] Mijn vraag is eigenlijk, dat zit een beetje op het spanningsveld tussen wat ga je verplichten en wat ga je vrijwillig doen.

[0:31:09] ANLB is op dit moment 100% vrijwillig, iedere boer die neemt daar vrijwillig aan deel.

[0:31:15] Jullie schetsen van ja eigenlijk moet je ook zones om echt die 68 gr soorten in het leven te houden.

[0:31:23] Dan moet je ook zones aanwijzen.

[0:31:25] Dat is eigenlijk ook verplichting en dat heeft ook nogal impact op de bedragen die jullie uiteindelijk noemen.

[0:31:33] Want je zegt ja die 500 miljoen die is veel te weinig.

[0:31:36] Dat heeft vooral ook te maken met het feit dat je wil naar die verplichting om uiteindelijk die doelsoorten in de lucht te houden.

[0:31:43] Dus mijn vraag is van

[0:31:46] Als we toch proberen om zoveel mogelijk op vrijwillige basis te doen en we laten die zoneringen, dat proberen we ook op vrijwillige basis te doen, is dan die 500 miljoen misschien wel toereikend.

[0:32:08] Het heeft misschien een beetje te maken weer met de vraag van hoe je de vergoeding combineert met ander beleid.

[0:32:15] En als het om concentreren gaat, dan zie je ook dat veel provincies hier ook al maar bezig zijn.

[0:32:20] Ook bijvoorbeeld in het kader van de aanvalsplan Grutto.

[0:32:22] En dan een kiezer voor een gebiedsgerichte aanpak waarbij je het geheel samenneemt.

[0:32:26] Dus als een agrariër bijvoorbeeld moet extensiveren om meer Grutto's op het land te kunnen hebben, dan zal hij heel graag ook meer grond willen.

[0:32:34] Ja, dat ga je niet oplossen met een subsidiestelsel.

[0:32:37] Daar heb je misschien een kavelruil voor nodig of een ander grondinstrument.

[0:32:43] Ja, dan zal het dus ook heel gebiedspecifiek zijn wat de kosten daarvan zijn.

[0:32:47] Is daar grond voor en wie gaat die kosten?

[0:32:50] Dus ik denk dat het echt ook een puzzel is die heel erg in de gebieden gelegd kan worden, waarbij het landelijke subsidiestelsel en de omvang van de budget een hele belangrijke rol speelt, maar waardoor het ook lastig is om op voorhand precies te zeggen van ja, hoeveel gebieden heb je nou nodig en hoe duur wordt dat dan?

[0:33:10] Want dat hangt ook een beetje van die keuzes nog af.

[0:33:13] je maakt.

[0:33:17] Eén ding op aanvullen, ook in reactie op uw vraag.

[0:33:21] Die zones die wij aangeven, dat gaat over de milieudoelen.

[0:33:24] Niet over de 68 VHR-soorten.

[0:33:26] Dus wat wij eigenlijk zeggen is, hou die milieudoelen nu even buiten het agrarisch natuurbeheer.

[0:33:33] Want inderdaad, het agrarisch natuurbeheer is vrijwillig.

[0:33:35] En voor vrijwillig natuurbeheer is toch wat anders dan het geborgd halen van stikstofdoelen.

[0:33:43] Dat is de kern van wat we daar zeggen.

[0:33:47] Dus maak daar een ander instrument van.

[0:33:50] Dank voor deze aanvulling.

[0:33:51] Meneer Berik heeft daar nog een vraag over.

[0:33:52] Dan heb je dus eigenlijk voor die zones ook nog een andere pot geld nodig.

[0:33:56] Dan moet je dat niet bij die 500 miljoen willen betalen.

[0:33:58] Dat is eigenlijk de conclusie toch?

[0:34:00] Ja.

[0:34:02] Duidelijk.

[0:34:03] Meneer Halman.

[0:34:04] Ja, even doorgaand op de voorgaande twee vragen.

[0:34:09] We hebben nu inderdaad 112.000 hectare a-nul bij.

[0:34:12] De gebieden die jullie beschrijven als die in aanmerking komen voor agrarisch natuurbeheer, die komen redelijk overeen of in grote maat overeen met wat wij maatschappelijke landbouw noemen.

[0:34:20] Kom je uit op de orde van grote van 500.000 hectare, een derde van het grondgebied in Nederland.

[0:34:29] Wat is een reële vergoeding?

[0:34:30] Stel als jij 2000 euro gemiddeld per hectare geeft, heb je 1 miljard euro nodig.

[0:34:37] Nou, dat is niet veel geld in relatie met het recit wat je nu hebt.

[0:34:41] En dan wil ik hem niet politiek maken.

[0:34:44] Jullie houden een beschouwing over kwantiteit en kwaliteit.

[0:34:49] Dan laat ik het financieel vertalen.

[0:34:52] Stel, wij gaan die 1 miljoen beschikbaar stellen, 1 miljard beschikbaar stellen, uit oog van doelmatigheid en doeltreffendheid.

[0:35:00] Waar zou je dan op in moeten zetten en waar moet je dan denken op welke soorten van natuur?

[0:35:06] Hoe zou u de provincie adviseren om het pakket vorm te geven?

[0:35:14] De vraag over doelmatigheid en doeltreffendheid ligt daarvoor aan ten grondslag.

[0:35:18] Wat is het doel?

[0:35:19] En wat we zien in de Kamerbrief is dat er verschillende doelen benoemd worden.

[0:35:23] Doelen vanuit stikstof, Natura 2000.

[0:35:25] Doelen vanuit biodiversiteit, die 68 doelsoorten.

[0:35:29] Doelen vanuit klimaat.

[0:35:32] Afhankelijk van het doel wat je kiest, kom je tot een andere indeling en een andere keuze waar je die investering doet.

[0:35:42] In onze brief concluderen we ook wel, er zit in zekere mate overlap in bepaalde, in sommige doelen.

[0:35:48] Zeg maar vernatting van veeweidegebieden, het stimuleren van weidevogels en voor het kruidrijk grasland daar in combinatie met doelen voor graslandvlinders uit de natuurherstelverordening.

[0:36:00] Daarmee zou je voor meerdere doelen kunnen gaan.

[0:36:03] Maar de vraag, ik kom terug op het punt, de vraag doelmatigheid en doeltreffendheid is afhankelijk van wat het doel wordt en er worden meerdere doelen gesteld.

[0:36:13] Dat is een logische vervolgvraag, voorzitter, van met uw kennis, hoe kijkt u tegen de doelen aan en als u een prioritering aanbrengt in de doelen, hoe zou dat lijstje eruit zien met de kennis die u hebt om die vorm te geven?

[0:36:29] Dat is een hele lastige vraag.

[0:36:31] Ik begrijp de vraag heel goed.

[0:36:34] Ik moet zeggen, in onze studie hebben we daar beperkt naar gekeken.

[0:36:39] Ik kan wel aangeven dat wij als PBL ook meerdere onderzoeken doen, dat later in het jaar bijvoorbeeld een labo natuurverkenning uit zal komen die ook gaat kijken naar het doelbereik op meerdere verschillende doelen, dus ook klimaat, stikstof en biodiversiteit.

[0:36:54] Een prioritering aangeven in deze doelen is lastig en het is een...

[0:36:58] Politieke vraag waar ik helaas geen antwoord op kan geven.

[0:37:01] Laatste voorzitter.

[0:37:02] Ja, ik denk dat dat geen politieke vraag is.

[0:37:04] Ik denk dat we als politiek behoefte aan hebben vanuit de wetenschap en vanuit kennis dat hij ons een advies geeft wat wat wenselijk is.

[0:37:11] Ook vanuit maatschappelijk belang, maatschappelijk oogpunt.

[0:37:17] Ja, opnieuw, ik begrijp de vraag.

[0:37:21] Het vergelijken van behalen van doelen vanuit Natura 2000, 68 doelsoorten buiten Natura 2000 of klimaat.

[0:37:29] Het zijn andere maatschappelijke vraagstukken en andere maatschappelijke vragen waar wij als wetenschap geen prioritering aan kunnen geven.

[0:37:36] Is klimaatverandering belangrijker dan stikstof Natura 2000?

[0:37:41] U heeft het geprobeerd, maar meneer Van Dijk brandt zich daar niet aan.

[0:37:48] Het woord is aan mevrouw Nijhoff.

[0:37:51] Dank u wel.

[0:37:52] We hebben een werkbezoek gehad en ik weet niet of het een half jaar terug was, maar ergens in het midden van het land en wat daar ook wel naar voren kwam, is dat je bepaalde soorten die dan aanwezig zouden moeten zijn, dat die er gewoon helemaal niet zijn, terwijl een andere soort die daar dan niet is, niet op het lijstje staat, het daar wel supergoed doet.

[0:38:15] Hoe werkt dat dan?

[0:38:18] Wordt dat allemaal daarin meegenomen en waarom wordt dat niet gecorrigeerd dan?

[0:38:22] Want als bepaalde soorten er niet meer zijn, zich daar blijkbaar niet meer het leefgebied daar voor die soort van een van die 68 soorten niet goed is, terwijl het van een ander van die 68 wel supergoed is.

[0:38:34] Ja, dan kun je zeggen we gaan het hele leefgebied weer op de kop gooien.

[0:38:37] Dat kost dan maar een paar honderd miljoen om die ene terug te halen.

[0:38:40] Of je zegt van nou, die andere doet het daar gewoon supergoed en dat je dan daar toch wat in gaat schuiven.

[0:38:46] Hoe werkt dat?

[0:38:51] Op dit moment werkt het zo dat de provincie daarin keuzes maakt in haar natuurbeleidspaal.

[0:38:59] Ze geven aan welke gebieden in aanmerking komen voor subsidie en ook een beetje voor welke soorten.

[0:39:06] Ze voerden daarover een gesprek met het Agrarisch Collectief, dat noemen ze het goede gesprek.

[0:39:11] En ja, de bedoeling van het stelsel is dat juist in dat goede gesprek dit soort zaken mogelijk gemaakt worden.

[0:39:18] Dus de flexibiliteit zit wel in het stelsel.

[0:39:23] Ik ken het specifieke voorbeeld niet.

[0:39:25] Maar daar is wel, omdat juist die sturing ook bij de provincie in het collectieve ligt, is dat wel mogelijk om dat soort keuzes te maken.

[0:39:33] Dank u wel.

[0:39:34] Mevrouw Pot.

[0:39:35] Voorzitter, ik laat mijn vraag weer, want ik moet er helaas vandoor.

[0:39:38] Dus hartelijk dank dat u er wilde zijn en het wilde toelichten.

[0:39:41] Heel fijn.

[0:39:43] Dat is jammer dat u weggaat.

[0:39:45] Meneer Grimmers, u heeft geen vragen meer.

[0:39:48] Misschien dat er nog wat vragen leven bij de BBB, meneer Peerik.

[0:39:53] Ik heb nog wel een vraag.

[0:39:54] Ik weet eigenlijk niet of die ook door jullie beantwoord kan worden, maar het vertrekpunt bij de presentatie was van de ecologische effectiviteit.

[0:40:01] Die is eigenlijk minder dan verwacht.

[0:40:02] Ik bedoel, er is natuurlijk, nou ja, het ANWB bestaat 50 jaar en er wordt natuurlijk al heel lang over gesproken.

[0:40:08] Wat ik ook wel heb begrepen uit presentaties van het PBL is dat de invasieve exoten ook nogal een behoorlijke impact hebben op de biodiversiteit.

[0:40:16] En we zien natuurlijk ook dat predatie een belangrijke rol speelt als het gaat om de effectiviteit van het ANLB.

[0:40:24] Is in die verwachtingen, in de verwachtingen rondom die ecologische effectiviteit, zijn daar die elementen in meegenomen of niet?

[0:40:33] Dus is meegenomen van

[0:40:35] ...de groei van de exotische... ...effensieve exoten en is meegenomen de predatie?

[0:40:44] Ja.

[0:40:45] De effecten van exoten zijn in... Wij hebben ons grotendeels gebaseerd op eerder uitgevoerde studie.

[0:40:50] De effecten van exoten zijn daarin, bij mijn weten, beperkt meegenomen.

[0:40:54] De effecten van predatie komen wel terug omdat we weten uit... ...uit onderzoeken dat, bijvoorbeeld wat wij noemen het... ...het extensiveren naar bijvoorbeeld meer kruiderijk grasland.

[0:41:04] We weten uit onderzoeken dat...

[0:41:05] in kruiderijk graslanden de effecten van predatie minder zijn, vermoedelijk omdat in het kruiderijkere en gevarieerdere gras het vinden van de nesten en dergelijke lastiger zou zijn voor predatoren.

[0:41:18] Dus ook dat extensiveren zou een rol spelen bij een mindere druk

[0:41:23] bij een mindere predatiedruk en minder verliezen dus van eieren en van nesten.

[0:41:29] En daar bleek dat dat op een niveau zou zijn tot, vergelijkbaar met de jaren tachtig, met het niveau waarop we nog zaten in de piek en de doelen van de aantallen bij de vogels.

[0:41:37] Dus in die zin is predatie daarin meegenomen.

[0:41:40] Dank u wel, meneer Halvan.

[0:41:42] In uw rapport zegt u van, ook een vorm van flankeren beleid is nodig.

[0:41:49] U tipt het aan, niet echt uitgeweikt.

[0:41:52] Maar zou het een suggestie zijn dat de uitdaging bij het PBL neerlegt om daar eens gewoon naar te kijken?

[0:42:00] Want ik vind het een prachtig rapport, hele goede voorzetten, daar kunnen we politiek echt van mee.

[0:42:07] Daar het hele pakket van de 25 miljard is geschrapt.

[0:42:14] Bijvoorbeeld het landinrichtingsinstrumentarium is geschrapt.

[0:42:18] Grondbank, dat soort dingen.

[0:42:19] Nou, beleid op predatie.

[0:42:23] Is er mogelijkheid dat de PBL als die vraag wordt gesteld daar wat mee zou kunnen?

[0:42:31] Ja, voor een deel zijn we er ook al mee bezig met het landinrichtingsinstrument en met kijken naar van wat is er verder nog nodig.

[0:42:39] Rondom vragen zijn we, predatie zijn we er op dit moment niet mee bezig, maar we zijn wel aan het kijken van wat is er nu nodig om de overheden weer

[0:42:48] in positie te zetten om hun werk goed te kunnen doen, want daar is natuurlijk wel wat op achteruit gegaan.

[0:42:55] Tegelijkertijd, toen u begon met uw vraag over het plankerend bedrijfsbeleid, dacht ik ook aan de landbouw-natuurverkenning die over een kleine maand uitkomt, waar we ook kijken naar van hoe kunnen al die verschillende doelen nou samen gehaald worden en welke vormen in extreme scenario's,

[0:43:12] uiteenlopende scenario's, op welke manier zou je daar naartoe kunnen gaan.

[0:43:16] Dus voor een deel doen we het al en voor een deel kunnen we het doen als er een omgevraagd wordt.

[0:43:22] Dank.

[0:43:22] Mevrouw Nijhoff.

[0:43:24] Ja, dank u voorzitter.

[0:43:26] Van die 68 soorten uit VHR zullen ongetwijfeld ook soorten zich huisvesten in de natuuruithuisgebieden.

[0:43:38] Zou het ook, en dan even een fictief voorbeeld, dat een soort in de Natura 2000 gebied, waar we ook met het verslechteringsverbod zitten, zich daar niet zo goed manifesteert en daar echt een beetje achteruitgang laat zien, terwijl die in een ander gebied, buiten de Natura 2000, het supergoed doet qua aantal.

[0:44:01] Ik denk niet dat het nu mogelijk is, maar ik zou daar niet een bepaalde compensatie met die gebieden, want je hebt dan wel inderdaad je doelbereik met de soort, alleen zit die net op een andere plek.

[0:44:18] En dat zie ik ook wel eens vaak, maar dan zijn het geen vogels, maar ook andere habitat.

[0:44:25] Dan zou het ergens, die compensatie, maar is daar al eens over nagedacht en hoe zou je dat kunnen?

[0:44:33] Maar daar zou je natuurlijk ook voor bij Brussel moeten aankloppen, neem ik aan.

[0:44:36] Maar ik zit gewoon te kijken hoe kunnen dingen combineren.

[0:44:43] Ja, en gaat op uw eerste vraag.

[0:44:44] Ja, inderdaad, sommige van die 68 soorten komen ook in Natura 2000-gebieden voor.

[0:44:48] Sterker nog, de grutto is één van die 68 soorten en die is recentelijk nog juist zijn Natura 2000-gebieden voor de grutto als broedvogel extra aangewezen.

[0:44:58] Dus ze komen daarvoor.

[0:45:01] Natuurlijk zijn Natura 2000-gebieden vaak aangewezen voor een bredere set van soorten of meerdere habitat-typen, waarbij de 68 agrarische VHR-soorten zijn gekozen op

[0:45:12] de mate waarin het agrarisch gebied bij kan dragen aan het voortbestaan van die soorten.

[0:45:19] Dus ik zou zeggen, agrarisch natuurbeheer kan eraan bijdragen.

[0:45:21] We hebben eerder ook al aangegeven, daarbij is ook reservaatbeheers en ook natuurreservaten nodig.

[0:45:30] Dat is een beetje wat ik over kan zeggen.

[0:45:33] Ik had nog één vervolgvraag stellen.

[0:45:35] U zegt net dat de grotto ook zich manifesteert in natuur- en tweedehuisgebieden waar die toegevoegd is.

[0:45:44] Heeft dat dan ook extra effecten op dat gebied en op een externe werking bij die natuur- en tweedehuisgebieden door die extra toevoering in de natuur- en tweedehuisgebieden met een habitat?

[0:46:01] Dat is een moeilijke vraag.

[0:46:03] Uiteraard kwamen die vogels daar ook al voor, voordat ze aangewezen waren.

[0:46:09] Of dat verdere gevolgen heeft voor de externe werking en andere effecten van het toewijzen aan Natura 2000, vanuit stikstof en dergelijks, zou ik niet kunnen zeggen op dit moment.

[0:46:21] Dat zouden we dan op moeten zoeken.

[0:46:24] Dank u wel, meneer Gerinners.

[0:46:27] Ik heb nog wel een vraag van punt 2 over soneren en normeren.

[0:46:36] Niet belonen, maar een planschadevergoeding.

[0:46:39] Hoe zou dat dan in zijn werk gaan?

[0:46:40] Je stelt een beperkende norm, daar heeft een agrariër mee te maken.

[0:46:45] En dan?

[0:46:46] En hoe bepaal je dat dan?

[0:46:47] En waarom komen jullie dan op het idee van planschade vergoeden in plaats van een jaarlijkse beloning?

[0:46:56] Ja, dank u wel.

[0:47:00] De reden dat we daar op komen is omdat die beloning die zou dan...

[0:47:05] zijn voor iets wat wettelijk verplicht is op het moment dat jij gaat normeren en dan mag je dus niet meer belonen vanuit het ANLB en die planschadevergoeding die zou dan voor een periode van 10 jaar de kosten kunnen vergoeden, die zou ook het vermogenschade kunnen vergoeden en daarna kan je dan in die periode zou ook omgeschakeld kunnen worden naar een andere soort bedrijfsvoering.

[0:47:26] Dus daarom zeggen we van ja je zou beter kunnen gaan zoneren en normeren in bepaalde gebieden voor bepaalde doelen en dan in plaats van belonen

[0:47:36] om dingen niet te doen.

[0:47:39] En daar zitten allerlei dingen aan, praktisch, maar ook heel ethisch.

[0:47:44] Want op een gegeven moment betaal je dan om het niet te vervuilen.

[0:47:47] En dat is natuurlijk ook een principe op kwestie.

[0:47:51] Want voorzitter, aan welke normen moet ik dan denken?

[0:47:54] Bij grondgebondenheid kun je heel nadrukkelijk denken, zoals in het voorstel van Harm en mij.

[0:47:59] Waar is het onderscheid tussen het hoogproductieve landbouwgebied en de grondgebondenheidsnorm?

[0:48:04] de veebezettingsnorm in zo'n maatschappelijk landbouwgebied.

[0:48:08] Maar je kunt natuurlijk ook denken aan inderdaad gewasbescherming, bemesting.

[0:48:13] Waar denken jullie precies aan als het gaat om de uitruil van een norm stellen en dan een schadevergoeding bieden?

[0:48:24] In dit geval hebben wij heel specifiek gekeken naar de beleidsambities in de contourenbrief van Graafs Natuurbeheer.

[0:48:31] Dat gaat dan om het reduceren van de stikstofbelasting op Natura 2000 gebieden bijvoorbeeld in overgangszones.

[0:48:37] Dus dan gaat het over een norm van bemesting binnen een overgangszone van bijvoorbeeld 500 meter of 1000 meter.

[0:48:43] Dus de beperking van de maximale bemesting, waardoor de productiviteit van het land achteruit gaat, waardoor je uiteindelijk ook kosten maakt.

[0:48:53] Of in het geval van klimaat het verhogen van het waterpeil, waardoor je minder productie kan maken en dus ook planschade hebt.

[0:49:04] En dit is waarschijnlijk dan een van de meer effectieve manieren van ondersteuning, want dan eigenlijk dan... Ja, je legt het min of meer op.

[0:49:13] Hoe het tot stand komt, dat kan natuurlijk wel heel cooperatief, maar je legt het op en je garandeert natuurlijk een soort van, nou ja, als bij zo'n zone is, een soort van schaalgrootte en de planschade is natuurlijk een wettelijk voorgeschreven instrumentarium.

[0:49:26] Dus dit is waarschijnlijk een van de meer effectieve vormen van invullen van ANLB, als ik dit zo even doordenk.

[0:49:34] Wij zeggen dus eigenlijk, dit is wel een effectieve vorm, maar niet voor A naar B, omdat A naar B echt een vrijwillig... Maar het is wel effectief omdat je de keuzes kan maken en het hoeft ook niet per se top-down te zijn.

[0:49:47] Het kan ook, dat zeggen we om de laatste bullet ook, het kan ook in een gebiedsproces, maar dat kost tijd.

[0:49:53] Maar goed, top-down kan ook weer aangevochten worden en dat kost ook tijd.

[0:49:58] Dus het is een effectieve methode, ja.

[0:50:02] Dank u wel.

[0:50:03] Heeft uw commissie voldoende antwoorden gekregen?

[0:50:05] Moeten we nog één rondje doen?

[0:50:06] Meneer Holman heeft nog een zeer prangende vraag gehad.

[0:50:08] Nee, niet prangend, maar mevrouw Nijhoff, die brengt me op het idee.

[0:50:11] Toch even over de nationale knuffelvogel, de grutto.

[0:50:17] Stel, je hebt de doelstelling, we willen echt de grutto behouden, verviervoudigen.

[0:50:23] Dit is het instrumentarium.

[0:50:25] Waar moet ik dan aan denken?

[0:50:26] Welke orde van grootte?

[0:50:28] Is dat realistisch?

[0:50:29] Zijn er kansen voor?

[0:50:35] Ja, en dat sluit ik ook gelijk aan bij de eerste vraag van de heer Pierik.

[0:50:40] Er zijn verschillende onderzoeken aangedaan van wat zou je moeten doen om de Grotto tot een duurzame populatie te komen.

[0:50:48] Er zijn grofweg drie grote onderzoeken.

[0:50:50] De eerste is wat ten gronde zal liggen in het aanvalsplan Grotto.

[0:50:53] Wat ik eerder aangaf, even opgezocht hebben, dat komt ongeveer neer op 30 gebieden van ongeveer 1000 hectare.

[0:50:59] En daarmee zou je komen tot een soort van populatie van

[0:51:01] rond de 33.000 tot 61.000.

[0:51:06] Uit die onderzoeken blijkt dat dat een duurzame populatie is.

[0:51:10] Let wel, de doelen voor een gunstig staat van instant honing vanuit de Vogel en Habitat-richtlijn vereisen dat je komt tot een populatie van circa 85.000.

[0:51:20] En daar is ook onderzoek naar gedaan en op basis daarvan van een onderzoek van Sovon en Wageningen kwam men erop uit dat je, het bereiken van die doelen, dat je daarvoor 700.000 hectare agrarisch natuurbeheer hebt op 1,8 miljoen hectare landbouwgrond.

[0:51:39] En dan kwam volgens onze berekeningen die wij,

[0:51:43] hebben gedaan op basis van die onderzoek en gemiddelde bedragen voor agrarisch natuurbeheer, uitgaande van zwaarbeheer.

[0:51:50] Daarmee komen we uit op de drie miljard die daar ook staat.

[0:51:54] Dus opnieuw, het ligt eraan wat het doel is wat je stelt.

[0:52:00] Dank u wel.

[0:52:02] Zijn er verder nog commissieleden die vragen hebben?

[0:52:05] Als dat niet zo is, dan denk ik dat u

[0:52:09] Uw betoog goed gedaan heeft en dat u de vragen goed heeft beantwoord.

[0:52:13] Waarvoor namens de commissie hartelijk dank.

[0:52:15] En dan sluit ik deze vergadering en dan wens ik u er wel thuis.

[0:52:20] Dank u wel.