Voertaal en instructietaal in het Caribisch deel van het Koninkrijk

[0:00:00] Goedemiddag.

[0:00:03] Hartelijk welkom.

[0:00:04] Ik open deze bijeenkomst van de vaste commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap.

[0:00:09] Aan de orde vandaag is een rondetafelgesprek over de voertalen en instructietalen in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[0:00:16] Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune.

[0:00:19] Mensen die vanuit huis meekijken.

[0:00:23] We hebben vanmiddag een

[0:00:24] Een rondetafelgesprek in twee delen.

[0:00:28] Blok één, waar we zo mee zullen starten, gaat over het onderwijs als hoeder van het Papiamento als Caribisch cultuurgoed.

[0:00:36] En het tweede blok, waar we om vijf uur mee zullen beginnen, gaat over taalverwerving en de voer- en instructietaal voor kennisoverdracht aan jongeren in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[0:00:46] Hartelijk welkom aan onze gasten, zoals we zo nader aan u voorstellen.

[0:00:49] Hartelijk welkom ook aan de collega's van de zijde van de Kamer.

[0:00:53] De heer Koops namens NEC, mevrouw Hagen namens GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw Hetsbergen namens NEC, de heer Kisteman namens de VVD en de heer Hazen namens de PVV.

[0:01:10] Aan die zijde van de tafel onze eerste gasten, mevrouw Kathleen Feijee, voorzitter van de Nederlandse UNESCO-commissie, en Corrie Elsmarie Beukenboom, voorzitter Fundacion Academia Papiamentu en Consignataris van de brief van de werkgroep Positie Papiamentu.

[0:01:34] We doen het als volgt.

[0:01:35] U krijgt beide de gelegenheid om eerst een toelichting te geven bij de eventueel geschreven inbreng die u al heeft ingediend.

[0:01:45] Daarna gaan we over naar de zijde van de Kamer en kunnen de Kamerleden vragen stellen.

[0:01:51] We doen dat meestal één vraag stellen, antwoord en dan vervolgens het volgende Kamerlid dat we ook vandaag maar zo aanhouden.

[0:01:58] En dan zou ik mevrouw Faye het woord willen geven.

[0:02:03] Dank u wel, voorzitter, dank u wel voor het woord en dank u wel voor de gelegenheid over dit belangrijke onderwerp namens UNESCO en de Nederlandse UNESCO-commissie een inbreng te leveren.

[0:02:14] Want inderdaad, het gaat vandaag over een belangrijk onderwerp, taal, talen, meertaligheid, onderwijs.

[0:02:22] Ik hecht eraan om op dit moment ook aan te geven dat wij als Nationale UNESCO-commissie ook de nationale commissie zijn voor de openbare lichamen.

[0:02:32] Toegang tot kwalitatief onderwijs, kwalitatief, hoogwaardig onderwijs, is een basisrecht.

[0:02:40] En het is daarmee ook gericht op een levenlang leren.

[0:02:44] Dat houdt in dat toegang tot de brede kennis die digitaal aanwezig is, tot alle wetenschappelijke kennis die online, via internet aanwezig is, toegankelijk moet zijn voor iedereen.

[0:02:59] Dat houdt in dat taal cruciaal is en dat tenminste één van de talen waarmee deze kennis vergaard kan worden, hoogwaardig aangeleerd moet worden.

[0:03:14] En dat moet op een zo jong mogelijke leeftijd beginnen.

[0:03:17] Tegelijkertijd, als we het hebben over het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk, is het van belang ook aan te merken dat Nederlands natuurlijk de Koninkrijkstaal is en de taal waarin alle officiële documenten, en dus kennis en toegang tot die documenten, verkregen kan worden.

[0:03:37] Daarom is beheersing van het Nederlands in het hele Koninkrijk sowieso van groot belang.

[0:03:44] Als Unesco, en dat zult u begrijpen, erkennen we het enorme belang van indigenous languages, originele talen, als een belangrijke drager van culturele waarden.

[0:03:58] Zoals ook mooi in de titel van deze bijeenkomst ligt hoeder.

[0:04:03] van culturele waarde, de basis van menselijke waardigheid.

[0:04:08] En daarom is het ook heel goed, voorzitter, dat het papiamento erkend is als regionale taal in het Europese handvest voor regionale talen.

[0:04:18] En dat betekent natuurlijk dat het papiamento op die manier op Nederlands grondgebied beschermd dient te worden.

[0:04:27] Maar voorzitter, dat mag nooit betekenen dat de kennis van talen voor mensen in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk daardoor beperkt zou worden.

[0:04:40] Voor UNESCO en de nationale UNESCO-commissie ligt juist de meerwaarde voor ons koninkrijk in het feit dat we te maken hebben met een deel van ons koninkrijk waar meertaligheid van meet af aan een gegeven is.

[0:04:57] En dat betekent een enorme verrijking voor ons koninkrijk.

[0:05:01] Het onderwijs moet dus inzetten op NN.

[0:05:05] op de grote meerwaarde van meertaligheid en ik hecht eraan in dit kader ook te wijzen op het rapport van de onderwijsraad dat vandaag is uitgekomen.

[0:05:15] En hoe je goed om kunt gaan met meertaligheid, dat weten we maar al te goed.

[0:05:20] hier in het Europese deel van ons koninkrijk, waar bijvoorbeeld het Fries of het Twents van meet af aan in het onderwijs een plek heeft, gerespecteerd wordt, kinderen van wie de thuisstaal Fries of Twents is,

[0:05:37] komen in het onderwijs en worden in het Fries en het Twents krijgen ze het eerste onderwijs aangeboden.

[0:05:48] Maar zo snel mogelijk worden ze vertrouwd gemaakt met andere talen.

[0:05:53] Dus hoe je dat goed doet, dat weten wij heel goed hier in Nederland.

[0:05:57] En wij bepleiten zeer sterk als Nationale UNESCO-commissie dus dat we de meertaligheid in ons Koninkrijk een veel grotere plek geven

[0:06:06] en inzetten op het handhaven van het papiamentum, maar dat mag niet betekenen dat andere talen, zoals het Nederlands of een andere taal, die men op de eilanden zelf verkiest om volledig te beheersen, dat ook die taal wordt aangeleerd.

[0:06:24] In ons schriftelijke stuk hebben we een aantal aanbevelingen dat betreft de lesmethode die toegepast en ontwikkeld kunnen worden.

[0:06:31] We roepen u als volksvertegenwoordigers op, voorzitter,

[0:06:35] om dit punt, de punten die wij noemen, maar zeker ook dit punt onderwerp van gesprek te laten zijn in het overleg tussen volksvertegenwoordigers uit het Europese en het Caraïbische deel van ons koninkrijk.

[0:06:50] En we willen er ook op wijzen dat u als volksvertegenwoordigers hier ook een speciale verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van het welzijn van de openbare lichamen en breder ons hele koninkrijk.

[0:07:05] We roepen u ten slotte op om in te zetten op het onderling vertrouwen, waar het soms nog aan ontbreekt in ons koninkrijk.

[0:07:15] En om daarom in de gesprekken die u voert respect, het werkelijk willen luisteren en oorhebben voor wat er werkelijk speelt, nooit uit het oog te verliezen.

[0:07:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:28] Dank u wel voor uw inleiding.

[0:07:30] En dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beukeboom.

[0:07:36] Dank u, meneer president.

[0:07:39] Goedemiddag, mevrouw Durende.

[0:07:48] Ik spreek vandaag als voorzitter van Stichting Academie Papiamento.

[0:07:52] Ons hoofddoel is het bevorderen, versterken en beschermen van het Papiamento op Bonaire.

[0:07:59] Tevens praat ik namens het werkgroep Positie Papiamento

[0:08:03] Zowel de stichting als de werkgroep, die voornamelijk bestaat uit leraren, maken zich zorgen over de positie van Papiamentu in het onderwijs op Bonaire.

[0:08:13] Er zijn de laatste jaren verschillende positieve stappen gezet.

[0:08:18] Zo is Papiamentu erkend onder deel drie van het Europese Antivest.

[0:08:23] In artikel acht worden de verplichtingen op het gebied van onderwijs beschreven waar de staat zich aan dient te voldoen.

[0:08:32] Bonaire heeft een taalbeleid voor inclusieve meertaligheid vastgesteld voor het eiland.

[0:08:38] De schoolbesturen werken integraal taalonderwijs.

[0:08:43] Er zijn samenwerkingsafspraken gemaakt op eilandelijk niveau en op rijksniveau.

[0:08:50] Stichting Academia Papiamento en de andere organisaties van Aruba, Curaçao en Nederland werken samen in Plataforma Unión Papiamento.

[0:09:02] 80% van de Borneanen spreken dagelijks Papiamentu.

[0:09:07] Het is onze verbindende taal en verdient een gelijkwaardige plek naast het Nederlands in het onderwijs.

[0:09:17] Op dit moment is die balans er niet.

[0:09:21] Papiamentu heeft voor mij dezelfde status als Nederlands in het basisonderwijs, maar aan basale randvoorwaarden, voldoende lesuren,

[0:09:30] geschikte lesmateriaal wordt niet voldaan om dit in praktijk echt vorm te geven.

[0:09:38] Er is veel geïnvesteerd in leesmateriaal, dankzij onder andere Letterend Fonds en Stichting Moerina, maar structurele verfinanciering ontbreekt.

[0:09:49] Nederlandse initiatieven zijn niet vanzelfsprekend van toepassing op een ere.

[0:09:55] Zo staan er verschillende schrijvers

[0:09:57] met materiaal in hun laptop, die niet tot boeken kunnen worden, want er is niet genoeg financiering.

[0:10:07] De huidige wet en regegeven belemmeren kansgelijkheid.

[0:10:14] Leerlingen met Papiamento als moedertaal worden structureel benadeeld.

[0:10:22] Willen we echt gelijke kansen aan alle Borneliaanse leerlingen?

[0:10:27] Dan moeten we hen en hun taal centraal zetten in het onderwijsbeleid.

[0:10:34] Tot slot verzoek ik u dringend, toch vriendelijk, om goed noten te nemen van de brief van de werkgroep aan de ministeries, onze gespreksnotitie en de brief van het opbaanbare lichaam Bonaire aan de vaste Kamercommissie van de OCW.

[0:10:53] Dank u wel.

[0:10:57] U had op uw eerste lijst van genodigden gezien dat er een derde gast zou zijn.

[0:11:03] Die is helaas op het laatste moment verhinderd.

[0:11:06] Vandaar dat we nu ook overgaan naar de vragende kant van de Kamer.

[0:11:10] Ik begin bij de heer Koops en ik wil vragen om ook even aan te geven aan wie van de twee uw vragen wilt stellen.

[0:11:20] Dank u meneer de voorzitter.

[0:11:22] Dames, wat fijn dat u er bent, om te beginnen.

[0:11:25] En we hebben de stukken gelezen van tevoren en het is zo fijn aan een ronde tafelgesprek dat u naast elkaar zit en dus ook iets kunt vinden van elkaar.

[0:11:36] En wat, tenminste niet van elkaar, maar van wat u zegt, over en weer, zo bedoel ik het.

[0:11:41] En dat is dan ook waar mijn vraag over gaat.

[0:11:44] Ik ga het dus aan u beiden stellen.

[0:11:47] Bestaat er een onderwerp hier waarover u het oneens bent met elkaar, als het gaat over het belang van het papiamento en het belang van meertalig opvoeden?

[0:11:56] Is er verschil van mening?

[0:12:01] Nou, bij de eerste vraagstelling gaan we dan over naar de vraag aan twee personen stellen.

[0:12:10] Ik begrijp het.

[0:12:11] Ik ga gewoon heel soepel daarmee om.

[0:12:16] Ik begin gewoon bij mevrouw VJ.

[0:12:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:19] Je zou kunnen denken dat er een verschil van mening is, omdat mijn collega hier, mevrouw Beukenboom, opkomt voor het belang van het papiamentum.

[0:12:29] Toch meen ik dat er niet echt een verschil van mening is, omdat wat ik geprobeerd heb aan te geven,

[0:12:36] is dat we het papiamento als drager van culturele waren, als indigenous language, die sowieso voor UNESCO wereldwijd van groot belang is, natuurlijk op waarde schatten.

[0:12:49] Maar waar wij wel op wijzen, is dat het belang van het papiamento inzien niet mag betekenen dat je het verwerven van kennis van andere talen

[0:13:00] Zoals het Nederlands, wat gewoon van belang is om kennis te kunnen nemen van de stukken.

[0:13:07] Als het gaat om juridische zaken of wat dan ook.

[0:13:10] Daar kennis van te kunnen nemen.

[0:13:12] Maar ook wil ik erop wijzen dat we natuurlijk één koninkrijk zijn.

[0:13:16] En dat mensen reizen.

[0:13:18] Mensen zich in Nederland willen vestigen.

[0:13:21] Een bijdrage leveren aan de samenleving.

[0:13:23] Misschien willen studeren.

[0:13:25] En dat het dan van groot belang is dat men de Nederlandse taal goed beheerst.

[0:13:30] En dat het dus niet mag betekenen dat je de beheersing van het Nederlands en misschien ook andere talen, die keus ligt bij de eilanden zelf, waarmee je toegang hebt tot kennis en je je een toekomst kunt verwerven.

[0:13:45] bijvoorbeeld in Nederland of ergens anders, dat dat niet beperkt mag zijn.

[0:13:49] Dus het een hoeft niet het ander tegen te werken.

[0:13:54] Het gaat om en-en en het op waarde schatten voor ieder mens van meertaligheid.

[0:14:02] Dank u wel, mevrouw Beukenboom.

[0:14:06] Nou, wij trekken die ladder veel hoger dan wat mevrouw Verrier het over heeft.

[0:14:12] Want wij hebben het over meertaligheid.

[0:14:14] En ik denk dat sommige van jullie op onze eilanden zijn geweest.

[0:14:19] En jullie weten, wij vier talen spreken.

[0:14:22] Dus, where is the problem?

[0:14:29] Wij van Academia Papiamentu en de werkgroep zien op dit moment dat Papiamentu gedrukt wordt, terwijl als wij die trap omhoog willen trekken en dat andere talen ook hoogwaardige intellectuele talen kunnen worden waar men kennis van kan nemen,

[0:14:57] gebeurt dat alleen als de moedertaal goed beheerst en er zijn genoeg onderzoeken naar dat wijzen dat dat zo is.

[0:15:08] En dat gebeurt op dit moment niet en dat gebeurt uit 60, 70 jaren niet.

[0:15:14] Ik denk dat jullie allemaal wel gehoord hebben dat er een periode was dat men niet op de speelplaatspapiementen mocht praten.

[0:15:21] Dat is nu wel anders, maar dus...

[0:15:26] Wat mevrouw Ferrier zegt, daar willen wij juist vanaf.

[0:15:30] We willen juist dat Papiamento, de basistaal van de schoolkinderen, dat zij dat goed beheersen en vanuit hun bekende taal een vreemde taal gaan leren.

[0:15:45] Want ik kan me inbeelden dat jullie...

[0:15:51] het Caribisch-Nederland noemen, het heet Caribisch-Nederland, maar dat je denkt dat wij daar een persoon die kan twee, drie dagen rondlopen op het eiland zonder Nederlandse taal gehoord te hebben.

[0:16:07] Het is niet als hier dat je gaat je tuin uit en je hoort Nederlandse taal.

[0:16:11] Je doet de radio aan, je hoort dit.

[0:16:13] Nee, bij ons is het niet zo.

[0:16:15] Als je niet met de Nederlander praat, als je niet naar school gaat, hoor ik geen Nederlandse taal.

[0:16:21] Wij willen gelijkwaardig onderwijs.

[0:16:40] dat dezelfde hoeveelheid tijd van Papiamento ook voor Nederlandse talen opkomt en dat de kinderen zo vanuit hun bekende taal Papiamento Nederlands, Engels... In mijn tijd vroeger kreeg ik in de vijfde klas Engels en de zesde klas begonnen met Spaans.

[0:17:01] Dat is allang van de baan.

[0:17:05] De generaties hiervoor beheerden de talen, de vier talen, beter dan nu.

[0:17:12] Er is zo'n geschomme gekomen in het onderwijs en de talen zijn voor ons heel belangrijk.

[0:17:18] Dat wordt niet gezegd in de hele discussie.

[0:17:23] Wij zijn economisch afhankelijk van toerisme.

[0:17:27] Dus talen zijn heel belangrijk voor ons.

[0:17:30] Vandaar dat wij voor de vier talen gaan.

[0:17:34] Dank u wel.

[0:17:36] Een ronde tafel is geen debat.

[0:17:43] Ik ga u kort de gelegenheid geven om kort te reageren.

[0:17:48] Daarna gaan we door met de volgende spreker van de Kamer.

[0:17:51] dank u wel voorzitter voor deze gelegenheid want ik hecht er toch wel aan om ik ben kennelijk niet duidelijk geweest om aan te geven dat dat precies is waar wij als nationale unesco commissie voor staan en dat wij zeggen dat men in het koninkrijk der nederlanden heel goed weet hoe dat moet vanuit de thuis taal

[0:18:14] op jonge leeftijd andere talen aanleren.

[0:18:18] We doen het met het Fries, we doen het met het Twents.

[0:18:20] Waarom kan het niet met het Papiamentu?

[0:18:23] Het erkennen van de thuistaal Papiamentu.

[0:18:26] Maar zo snel mogelijk beginnen kinderen meerdere talen bij te brengen.

[0:18:30] Dat is waar we op inzetten.

[0:18:32] Ik zie daarin geen groot verschil met wat mevrouw Beukenboom zegt.

[0:18:37] Goed, dank u wel.

[0:18:39] Dan ga ik naar mevrouw Gert.

[0:18:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:18:44] En Bon, dank u aan beide inspreksters.

[0:18:49] Veel meer kan ik zelf niet in het document zeggen.

[0:18:51] Mijn collega Raoul Wajt wel.

[0:18:53] Die zou hier graag zijn, maar had een andere verplichting bij een ander debat.

[0:18:58] Mijn vraag gaat over de taalverschillen tussen Curaçao en Aruba, waar ze Papiamentu spreken en Papiamento op Bonaire.

[0:19:08] Ervaren de native speakers, noem ik het maar even in goed Nederlands, dat als één taalgebied, ondanks de verschillen, of ervaren ze dat toch ook weer als aparte talen?

[0:19:24] Zeker weten, het is één taal.

[0:19:26] Papiamento is één taal.

[0:19:29] Hij heeft twee schrijfwijzes.

[0:19:33] Twee manieren van schrijven.

[0:19:35] Aruba schrijft etymologisch.

[0:19:38] Dat is het woord van de herkomst.

[0:19:42] En Curaçao en Bonaire schrijven fonologisch.

[0:19:45] Dat is zoals je het hoort.

[0:19:47] Wij schrijven KAS.

[0:19:49] K-A-S.

[0:19:51] Aruba schrijft KAS.

[0:19:52] C-A-S.

[0:19:53] Omdat er vanuit het Spaans casa komt.

[0:19:57] Dat is een duidelijke antwoord.

[0:20:00] Mevrouw Hesbergen.

[0:20:03] Ja, dank.

[0:20:04] En ik ga tot mijn schaamte bekennen dat ik nog nooit in de Kariben ben geweest, maar goed.

[0:20:08] Eens gaat het ervan komen.

[0:20:11] Ik heb ook gewerkt met veel gewaardeerde Antilliaanse collega's.

[0:20:17] Heel veel vragen.

[0:20:18] Ik vraag me af wat de invloed is van AI en de taalmodellen en de digitalisering.

[0:20:24] Ik hoor verschillende verhalen over dat het zowel versterkend als monopoliserend richting het Engels en misschien wel richting het Nederlands kan werken.

[0:20:33] Hoe werkt dat voor het papiemens?

[0:20:36] Ja, beide eigenlijk.

[0:20:39] Ik denk dat jullie beide er allebei veel van weten.

[0:20:42] Eerst even beginnen met mevrouw Beukenboom.

[0:20:46] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:20:48] Hele goede vraag, want dat wou ik ook van zeggen als we het over intellectualiteit hebben en

[0:20:55] het toegankelijkheid voor kennis.

[0:21:02] Ik heb net gezegd dat er een platform is van de drie ABC eilanden en de stichting Splica uit Aruba.

[0:21:15] Wij zijn al jaren bezig met het digitaliseren van Papiamentu.

[0:21:20] En er is nu een hele goede mogelijkheid om Papiamentu ook zover te krijgen dat je het op... Hij is al met...

[0:21:36] tussenbreng van communicarculaties, is hij al op Google Translate.

[0:21:46] En het wordt jammer genoeg te veel gebruikt.

[0:21:52] Want alles wat je vertaalt moet je nagaan.

[0:21:56] En hij wordt soms letterlijk in de vertaalmachine gegooid en daar klopt helemaal niks van.

[0:22:04] Dus ja, we zijn met artificial intelligence bezig met Papiamentu.

[0:22:14] Je moet Papiamento kennen om het resultaat ervan tot een goed stuk.

[0:22:23] Het meest gebruikt men met perscommunicaties.

[0:22:26] Dus het Eiland schrijft een communiqué en Nederland wil het vertalen.

[0:22:33] En ze zetten letterlijk of andersom.

[0:22:35] Dus er moet altijd wel een tussenpersoon.

[0:22:38] Maar als het is dat je gewoon wil begrijpen wat Elsmarie heeft geschreven over dit debat, dan kan je het gewoon vertalen, dan krijg je wel een idee van.

[0:22:48] Dus het is wel...

[0:22:50] In de pipeline.

[0:22:52] Laatst hebben wij een subsidie aangevraagd.

[0:22:55] Nu weet ik niet meer waar.

[0:22:57] Maar het is niet... Men heeft het niet gehonoreerd.

[0:23:02] Om... Wat was het nou?

[0:23:08] Maar het was wat met artificial intelligence te maken.

[0:23:14] Het was een van de grote stappen die we gingen zetten.

[0:23:16] Maar we gaan door.

[0:23:17] We houden niet op.

[0:23:18] En zal wel een ander huis zijn.

[0:23:21] Dank u wel, mevrouw VE.

[0:23:26] Dank u, voorzitter.

[0:23:28] Inderdaad, een hele goede vraag van mevrouw Hertzberger, want inderdaad, digitalisering biedt heel veel mogelijkheden.

[0:23:35] Ik hoef niet te herhalen wat mevrouw Beukerbong gezegd heeft over het gebrek aan kwaliteit van alles wat je maar door een Google Translate of zoiets haalt.

[0:23:46] Wat natuurlijk wel blijft staan, is een wezenlijk probleem waar ik graag op wil wijzen.

[0:23:52] En dat is dat het papiamente, hoe je het ook went of keert, een kleine taal is.

[0:23:56] En als je wil dat kinderen op jonge leeftijd toegang krijgen tot een breed wereldbeeld, dan wil je dat daar zoveel mogelijk toegankelijkheid is in

[0:24:07] boeken in, spelletjes in, weet ik wat.

[0:24:11] En dan kan je natuurlijk van alles proberen te digitaliseren.

[0:24:15] Nogmaals, kwaliteit laat dan ook nog vaak de wensen over.

[0:24:19] Maar met name ook daarom is het belangrijk dat kinderen in het onderwijs naast die moedertaal, die gerespecteerd dient te worden,

[0:24:30] zo snel mogelijk, zoals men in Nederland heel goed weet hoe je het moet doen, toegang krijgt tot een taal waarin er veel materiaal beschikbaar is voor de taalontwikkeling en de brede ontwikkeling, tot een burger die levenlang kan leren.

[0:24:47] Dank u. Dank u wel.

[0:24:48] Dan ga ik naar de heer Kirsten Ann.

[0:24:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:52] En Biden, dank u wel voor je uitleg.

[0:24:54] Mevrouw Beukeboom zei in haar introductie dat huidige regelgeving belemmet gelijke kansen.

[0:25:00] Zou ze daar iets meer over kunnen zeggen?

[0:25:02] Met welke regelgeving hebben we het dan over?

[0:25:06] En welke gelijke kansen?

[0:25:07] Dus zou u daar iets meer over kunnen vertellen?

[0:25:11] Mevrouw Beukeboom.

[0:25:14] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:25:16] Zoals ik al zei, de papiënten in Nederland hebben dezelfde status in de baastenonderwijs.

[0:25:25] Maar in de praktijk komt het niet zo.

[0:25:28] Maar je hebt het over de wetgeving.

[0:25:33] Daar durf ik niet helemaal op in te gaan.

[0:25:37] We hebben het wel geschreven in onze positienota.

[0:25:45] Maar het is te complex voor mij om het nu uit te leggen.

[0:25:49] Ik ben geen jurist, maar ik weet dat we het wel daarover hebben geschreven.

[0:25:54] En ja, ik hou het hierbij.

[0:26:00] De vraag is niet aan mij gesteld, maar ik zie wel degelijk een kansenongelijkheid.

[0:26:12] We zijn één koninkrijk.

[0:26:14] Mensen worden geacht heen en weer te reizen.

[0:26:17] Dat gebeurt ook.

[0:26:19] voor studie, maar niet alleen voor studie.

[0:26:21] Mensen komen uit het Caraïbisch deel van het Koninkrijk, soms naar het Europees deel van het Koninkrijk, willen een bijdrage leveren.

[0:26:29] En omdat zij de Nederlandse taal niet volledig beheersen, mevrouw gaf het ook heel goed aan, je groeit niet op met het Nederlands op radio, televisie, whatever, is er wel degelijk een kansenongelijkheid en ontstaan er problemen en soms een beeld

[0:26:47] alsof mensen uit het Karaibische deel van het koninkrijk minder goed zouden kunnen leren of functioneren in de samenleving, terwijl het niets met hun capaciteiten te maken heeft, maar met het feit dat ze de taal niet voldoende beheersen.

[0:27:02] En omdat we één koninkrijk zijn, dat de rijkdom heeft van meertaligheid, bepleiten wij de inzet op het leren van meerdere talen.

[0:27:11] Zeker ook om de kansenongelijkheid die we hier zien plaatsvinden,

[0:27:17] tegen te gaan.

[0:27:19] Dank u wel.

[0:27:20] Dan ga ik naar de heer Van Haas.

[0:27:23] Bedankt, voorzitter.

[0:27:24] Ik ben misschien een beetje een vreemde eend in het bijtieren.

[0:27:27] Ik ben geen woordvoerder onderwijs, maar ik ben woordvoerder Koninkrijkrelaties.

[0:27:32] Maar dat geeft misschien ook wel een voordeel, want daardoor heb ik wel veel contact met Antillianen, Bonnerianen en

[0:27:40] inwoners van Curaçao, maar ook veel met studenten uit die regio die hier naartoe komen.

[0:27:47] En als ik hun vraag wat is het grootste obstakel wat jullie hier tegenkomen, dan noemen ze twee dingen en dat is het cultuurverschil en de achterstand in taal die zij hebben.

[0:27:58] Dus als zij naar Nederland komen om hier te studeren, dan hebben zij al een achterstand in de Nederlandse taal.

[0:28:04] Omdat ze van huis uit met het papiëmento zijn opgevoed.

[0:28:08] En daarom wil ik toch de vraag stellen aan mevrouw Beukenboom.

[0:28:16] Vindt u niet dat buiten het emotionele gevoel van het papiëmento, Nederlands niet een belangrijke rol moet spelen in het onderwijs op de eilanden?

[0:28:29] Mevrouw Beukeman.

[0:28:32] Dank u, meneer voorzitter.

[0:28:34] Belangrijker dan het nu al speelt.

[0:28:36] Belangrijker dan het al 50 jaar speelt.

[0:28:38] Het speelt al altijd al belangrijk, meneer.

[0:28:44] Het punt is, het zal niet beter gaan tot men overgaat om het inzien dat

[0:28:52] de leerlingen van jongs af uit hun eigen taal een vreemde taal moeten leren.

[0:29:00] De Nederlandse taal wordt bij ons niet als een vreemde taal geïnstrueerd.

[0:29:07] En dat is de knobbel die omgedraaid moet worden.

[0:29:13] Voor onze leerlingen beter Nederlands gaan leren, beter Engels, beter Spaans,

[0:29:20] moet dat gebeuren vanuit hun taal, vanuit hun moedertaal.

[0:29:26] En zo leren ze, mevrouw Ferrier heeft ook gezegd, ze leren heel snel een andere taal.

[0:29:33] Maar als je begint met een kind, die gaat vanuit huis.

[0:29:38] Kom binnen, eerste schooldag.

[0:29:41] Goeiemorgen, wat gaan jullie doen?

[0:29:43] Ik begon net met jullie papiemens te praten.

[0:29:46] Zo gebeurt dat bij ons.

[0:29:50] En het gaat ook om het emotionele ervan.

[0:29:56] Je begint gelijk... Dompel je het kind in een vreemde taal.

[0:30:03] Je begrijpt niet wat er gezegd wordt.

[0:30:05] Het duurt een tijd, misschien een jaar of twee voordat zij de woordenschat begint te krijgen, begint te begrijpen waar het om gaat.

[0:30:15] Denk je dat ze zo'n taal leuk vinden?

[0:30:16] Dat is ook een ander punt.

[0:30:19] Ze vinden die taal niet leuk.

[0:30:21] Omdat het geforceerd wordt.

[0:30:23] Het wordt op hun... En ik ben niet emotioneel.

[0:30:30] Ik ben rationeel.

[0:30:35] U mag een aanvullende vraag stellen, zeker.

[0:30:38] Ik snap uw pleidooi, maar wat ik eigenlijk bedoel, als de eilandskinderen die hier komen studeren nu nog steeds ervaren dat ze een taalachterstand hebben, terwijl ze dus volgens u een beetje het Nederlands erin gepropt wordt, om het zo maar even grof te zeggen,

[0:30:57] Hoe kan het dan dat ze die achterstand nog hebben?

[0:31:00] Want ik heb foto's gezien in presentaties van bibliotheken.

[0:31:05] Dan staan er zoveel kinderboeken in het papieremens en duizenden kinderboeken in het Nederlands.

[0:31:11] Hoe kan het dan dat die achterstand nog steeds is als het onderwijs in het Nederlands zo deugdelijk is, volgens u?

[0:31:25] Meneer, het is een kleine taal.

[0:31:27] We zijn nu een opkomst.

[0:31:29] Ik heb u aangegeven dat er zijn schrijvers die kinderboeken geschreven hebben, maar geen fondsen krijgen om kinderboeken te publiceren.

[0:31:38] Die boekenkast bij de bibliotheek kan voller zijn als wij meer financiën kunnen krijgen om boeken te kunnen publiceren.

[0:31:48] Er is een inhaalslag.

[0:31:51] Men geeft nog steeds de kinderen geen les.

[0:31:54] Abonneren vanuit Papimento.

[0:31:57] Ze komen nog steeds binnen en het wordt gelijk.

[0:32:00] Nederlandse taal.

[0:32:03] En je kan die bibliotheek vullen van hier tot Gunter met Nederlandse boeken, maar als ze die taal niet leuk vinden, gaan ze niet lezen.

[0:32:09] Je moet het leuk maken.

[0:32:11] Wanneer maak je het leuk?

[0:32:13] Als zij die taal begrijpen vanuit hun eigen taal.

[0:32:22] Dank u wel.

[0:32:24] Ik stel voor dat we nog een ronde doen.

[0:32:28] Dan begin ik bij de heer Koops weer.

[0:32:31] Uw vraag.

[0:32:31] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:32:32] Kijk, het is fantastisch om naar u te luisteren.

[0:32:34] En mevrouw Birkenboom, u bent niet alleen rationeel, maar u bent ook passioneel.

[0:32:38] Dat kan heel goed samengaan en dat bewijst u daar ter plekke.

[0:32:42] en ik zit goed te luisteren naar wat u wat u allebei zegt en ik denk dat mijn vraag deze keer moet zijn gericht aan aan mevrouw aan mevrouw beukerboom want iedereen hier die onderkent het belang van papier mento en het behoud van die taal als als cultureel erfgoed

[0:32:57] Daar is geen enkele discussie over hier.

[0:33:01] De vraag is hoe we ongelijkheid bestrijden, dus hoe we de taal handhaven, Papiamentu, maar wel alle kinderen die onderwijs krijgen de beste kansen en de meest gelijke kansen geven in de toekomst.

[0:33:12] En als ik u dan zo beluister, gaat het hier nou

[0:33:17] En omdat het onderwijs in het papiermento zelf dat die ondermaats is, altijd.

[0:33:22] Dus ik heb het niet over het onderwijs in het Nederlands wat misschien ondermaats kan zijn, maar over het onderwijs in het papierments zelf.

[0:33:29] En als dat zo is, zou u dan willen toelichten van hoe we dat verbeteren?

[0:33:34] Even los van dat er geld in moet worden gegooid.

[0:33:36] Uiteindelijk moeten wij hier beslissingen gaan nemen.

[0:33:38] Daar gaat het om.

[0:33:39] Dus hoe concreter u daarin kunt zijn, hoe liever het mij zou zijn.

[0:33:44] Mevrouw Beukenboom.

[0:33:45] Dank u wel, meneer voorzitter.

[0:33:48] Zoals ik al zei, er zijn onvoldoende lesuren.

[0:33:54] Sommige scholen krijgen een half uurtje papier per week.

[0:34:03] Er is ongezegd lesmateriaal.

[0:34:06] Er is geen lesmateriaal voor een lokale taal.

[0:34:14] En...

[0:34:17] Dit is iets dat de scholen zelf moeten regelen, want de scholen zijn sinds 1010 autonoom om hun eigen doen en laten.

[0:34:27] En... zij moeten zelf zorgen dat er meer lesuren komen.

[0:34:35] Dus wij moeten met z'n allen meer...

[0:34:39] op hun verantwoordelijkheid zetten.

[0:34:43] Want inspectie, dat is ook weer wat anders.

[0:34:47] Dat schrijven wij ook in onze nota naar jullie.

[0:34:52] Inspectie die laat ook vele, hoe noem je dat, laat van zich weten.

[0:34:59] Waarom?

[0:35:01] Omdat de inspecteur geen papieremands kan inspecteren.

[0:35:05] Hij kent het niet.

[0:35:08] Ja, dus dat zijn dingen dat wij ons ook afvragen in de OCW.

[0:35:15] Hoe beslissen jullie daarover?

[0:35:19] Kunnen geen inspecteurs van Curaçao of zo komen om te inspecteren op het Papiamento?

[0:35:26] Een Nederlander die komt inspecteren?

[0:35:31] Niks?

[0:35:34] Op de Papiamento-materia, hè?

[0:35:36] Ik heb natuurlijk niet over de andere vaken, maar over de materie van het papier meedoen.

[0:35:44] Dank u wel.

[0:35:46] Had u een aanvulling?

[0:35:46] Ik zie u kijken.

[0:35:48] Ja, ik zit u verleidelijk aan te kijken, want ik wil heel graag iets over zeggen.

[0:35:53] Het is natuurlijk een zeer wezenlijk punt.

[0:35:56] U vraagt wat kunnen wij als volksvertegenwoordigers?

[0:35:59] En inderdaad, er ligt de verantwoordelijkheid bij het onderwijs in het Karibisch deel van het Koninkrijk zelf.

[0:36:06] Maar ik zou zeker bepleiten dat u als volksvertegenwoordigers ook met uw collega's van

[0:36:14] in de andere landen en de openbare lichamen, er eerst voor zorgt wat er precies aan de hand is, dat de feiten op tafel komen te liggen en dat je in gezamenlijkheid kijkt om dat belangrijke punt van hoe kan je ervoor zorgen dat je vanuit de moedertaal Papiamento andere talen goed kunt leren, precies om wat meneer Van Hazen gezegd heeft, die kansenongelijkheid tegen te gaan,

[0:36:42] Je moet... Het begint met het weten hoe de dingen gaan en wat er speelt en wie welke verantwoordelijkheid heeft.

[0:36:49] En het begint ook met echt luisteren naar elkaar en daar ontbreekt het vaak al aan.

[0:36:56] En enorme kansen worden hier gemist, economische kansen ook, voordelen.

[0:37:01] voor het Europese deel van het Koninkrijk.

[0:37:04] Dus ik zou u graag willen oproepen om in die gesprekken dit een heel belangrijk onderwerp van gesprek te laten zijn.

[0:37:13] De meerwaarde van meertaligheid.

[0:37:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:19] Mevrouw Harger.

[0:37:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:24] Als dochter van een tukker weet ik dat het Twents geen officiële taal is.

[0:37:30] Maar begin vorig jaar heeft de Kamer, wel Kamerbreed het amendement, de hoop aangenomen dat één zelfstandige bachelor opleiding regelde om het onderwijs en onderzoek naar de Friese taal en cultuur te versterken.

[0:37:44] En als we nou kijken naar oplossingen voor de problematiek die we hier ook uiteenzet,

[0:37:49] Vraag ik me af, zou zoiets ook wenselijk zijn voor het Papiaments, om een soort gelijkvoorstel te doen?

[0:38:02] Zeker.

[0:38:03] En daarom verwijs ik ook graag naar het belanghebbende rapport dat de onderwijsraad vandaag heeft uitgebracht, waarin het met name ook gaat om de ervaringen betreffende het Fries en het Twents, kleine talen, maar talen die je precies zoals mevrouw Beukeboom zegt, als uitgangspunt moet nemen om andere talen aan te leren.

[0:38:24] En dat als je dat niet op een goede manier doet,

[0:38:27] Dan krijg je de situatie dat mensen zich niet volledig thuisvoelen in een taal die hen toegang biedt tot kennis.

[0:38:36] Dus dat is ook juist weer een groot voordeel van Nederland in de hele Europese context.

[0:38:43] Omdat het Koninkrijk der Nederlanden bestaat uit vier landen, waarin je dus de ervaring van het Caraïbisch deel van dit koninkrijk hebt, waarmee je enorm veel meerwaarde kunt betekenen.

[0:38:56] Kansen die men nu laat lopen.

[0:38:58] En de onderwijsraad heeft het dan over kleine talen in Nederland, maar dat geldt evenzeer voor het papiament toe.

[0:39:06] Dus we kunnen daar zeker lering uit trekken, voorzitter.

[0:39:09] Dank u wel.

[0:39:11] Vrouw Huitsberger.

[0:39:14] Ik was nog geïnteresseerd in de studenten die van de eilanden komen studeren in Nederland.

[0:39:22] Wij lezen dat die heel veel hindernissen ervaren eigenlijk.

[0:39:26] En ook een soort van, ja, geen gelijke behandeling ervaren.

[0:39:33] Ondertussen hebben wij het hier in deze commissie ook wel veel over de verengelsing van het hoger onderwijs.

[0:39:38] Dus het feit dat er steeds meer bachelorsopleidingen, één derde inmiddels, in het Engels worden aangeboden.

[0:39:45] En bij de masters is het helemaal.

[0:39:48] En de vraag is wat we nou... Zowel het papumentum moet versterkt... Wij willen in Nederland in de terrassen en in de winkelstraten ook gewoon Nederlands kunnen blijven spreken.

[0:40:01] Hoe schat u in dat voor iemand die van de eilanden in Nederland komt studeren, hoe dat is, die verengelsing?

[0:40:08] Want naarmate er meer Engels wordt gesproken, is dat makkelijker?

[0:40:13] Is dat moeilijker?

[0:40:15] Zijn sommige van deze studenten misschien meer taalfaardig in het Engels?

[0:40:20] Ik ken zelf een aantal voorbeelden van studenten die hier kwamen en die meer taalfaardig in het Engels waren.

[0:40:27] Hoe beziet u dat?

[0:40:29] Misschien mevrouw Faurier, mevrouw Beukenboom.

[0:40:36] U haalt een heel belangrijk punt aan, mevrouw Hersberger.

[0:40:41] U hebt het hier over studenten.

[0:40:43] Inderdaad, je kan zeggen voor studenten, alle jonge generaties, ook door de digitalisering, het internet, you name it, daar ga ik al, is Engels heel gebruikelijk en heel toegankelijk voor iedereen.

[0:40:57] Dus als je hier aan de universiteit gaat studeren, dan heb je wellicht,

[0:41:03] zou ik moeten navragen, maar ik kan me voorstellen dat je minder hobbels hebt dan omdat veel studies in Nederland ook in het Engels zijn, om te kunnen participeren en deel te nemen, volledig deel te nemen aan het onderwijs.

[0:41:18] Maar ik wil er ook op wijzen dat niet iedereen naar de universiteit gaat.

[0:41:22] Er gaan ook mensen

[0:41:23] vanuit het Caribisch deel van het Koninkrijk naar het NBO.

[0:41:27] En er zijn ook mensen die worden uitgenodigd om hier te werken.

[0:41:31] En voor velen van hen geldt het probleem wat de heer Van Hazen heeft aangekaart.

[0:41:38] Ik zou het willen duiden, de kansenongelijkheid.

[0:41:41] Ik zou het willen duiden dat hier talenten gemist worden.

[0:41:45] Dat mensen niet volledig kunnen participeren, bijdragen

[0:41:49] aan de economie hier in Nederland, aan whatever, niet volledig tot ontplooiing kunnen komen, hun talenten kunnen ontwikkelen.

[0:41:57] Niet omdat ze die niet zouden hebben, maar omdat ze de taal niet voldoende beheersen om in de Nederlandse samenleving te kunnen participeren.

[0:42:07] En natuurlijk zijn er ook mensen die ervoor kiezen om naar de Verenigde Staten te gaan, of naar Zuid-Amerikaanse landen die Spaans of Portugees willen leren spelen.

[0:42:16] Dat moet men daar zelf bepalen.

[0:42:21] Maar het aanleren van die talen is van wezenlijk belang om het menselijk potentieel, waar zo'n behoefte aan heeft, ten volle te kunnen benutten.

[0:42:31] En als je studeert, heb je het soms makkelijker

[0:42:34] dan als je hier komt werken of een MBO-opleiding doet.

[0:42:38] Dank u. Dank u wel.

[0:42:42] Mevrouw Buikenboom.

[0:42:45] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:42:50] Ik moest even denken wat uw vraag was.

[0:42:53] Engelsing in Nederland.

[0:42:55] En wat de effecten zijn voor mensen die hier komen vanaf de eilanden.

[0:43:04] Engels, dat trekt.

[0:43:07] Engels, dat trekt heel veel.

[0:43:10] Veel studenten op de middelbare school praten Engels met elkaar in plaats van Papimento met elkaar te praten.

[0:43:19] Dus ik kan me voorstellen dat als zij een verdere opleiding, een beroepsopleiding willen doen, dat zij kiezen voor Engels, want het is voor hen gemakkelijker.

[0:43:31] U vroeg of het makkelijker is of niet.

[0:43:33] Ja, het is gemakkelijker.

[0:43:34] Bonaire heeft een veelbloeiende mbo op dit moment.

[0:43:45] Het gaat heel goed.

[0:43:46] Studenten van Sabah en Stasia komen ook naar Bonaire om aan de mbo te doen.

[0:43:54] Er is nu voor de kokse opleidingen wetwijziging geweest dat zij de eindexamen

[0:44:01] En dat is allemaal voor het mbo, omdat de meeste studenten blijven abonneren om een mbo te doen.

[0:44:13] Omdat voor de hbo krijgen ze beurs, voor de mbo krijgen ze geen beurs, moeten ze daarvoor hun eigen zak betalen.

[0:44:22] Welke talen ze zullen kiezen.

[0:44:25] Maar ik wil toch even mevrouw Ferrier... Ik krijg het gevoel dat mevrouw Ferrier denkt dat wij geen Nederlands kunnen praten.

[0:44:32] Op wat ben ik aan het praten?

[0:44:36] Ik vraag me af waar u dat gevoel op baseert.

[0:44:38] Pardon, voorzitter.

[0:44:40] Ja, dat zegt u. Dat degenen die hier komen, dat zij niet in samenleving kunnen meedoen.

[0:44:48] Dat kan je alleen niet doen als je de taal niet spreekt, toch?

[0:44:51] Niet beheerst.

[0:44:54] Ik had het niet zo begrepen, maar ik stel voor dat u straks mijn kopje koffie na aflopen nog eens even samen doorneemt.

[0:45:02] Ik ga naar de heer Kisteman.

[0:45:05] Een vraag aan mevrouw Ferrier.

[0:45:09] U noemt het vaker het Friese, maar pleit u dan ook voor een soort bestuursafspraak Friese taal en cultuur, maar dan voor het papiamento?

[0:45:19] Als dat hier in Nederland, de Europees deel van het Koninkrijk, met betrekking tot Friesland goed werkt, zou ik mij zeker kunnen voorstellen dat je ook zoiets voor

[0:45:37] het papiamentssprekendeel van ons koninkrijk op zijn minst gaat overwegen.

[0:45:44] U bedoelt dat de officiële stukken, de administratieve stukken ook in het papiaments zouden verschijnen en niet alleen in het Nederlands.

[0:45:52] Als dat goed werkt, waarom zou je dat niet doen?

[0:45:54] Het is van belang dat mensen terdegen kennis kunnen nemen van datgene wat er gezegd wordt, maar nogmaals,

[0:46:01] Laat dat niet betekenen dat kennis van het Nederlands en van andere talen op een lager pitje komt te staan.

[0:46:10] Helder.

[0:46:11] De binnenkruts komt ons mee betalen, zeggen we dan in het Fries.

[0:46:14] Dus... Mooi, hè?

[0:46:19] Meneer Van Haasen.

[0:46:22] Ja, bedankt, voorzitter.

[0:46:24] Voor mij is het allerbelangrijkste dat de studenten die hier komen en de migranten, laten we ze zo maar noemen, de mensen van de eilanden die hier naartoe komen te werken, dat ze goed en volwaardig mee kunnen doen aan de maatschappij.

[0:46:42] En op welke manier dat tot les moet komen, dat maakt mij niet zoveel uit.

[0:46:49] Ik wil het alleen, ja, een landsbreker voor die kinderen hier komen, waar ik er dus echt tientallen van heb gesproken, en die allemaal met dit probleem aankaarten.

[0:46:59] Dus vandaar dat ik ook hier zit om dit aan te horen, dat ik eigenlijk niet de kant op wil om het Nederlands een achterschoven kindje te worden ten opzichte van het papiemens.

[0:47:13] Papiements naast het Nederlands prima, maar Nederland is gewoon voor heel veel mensen die hier studeren een hele belangrijke taal.

[0:47:22] Als ze die achterstand oplopen, dan halen ze dat nooit meer in.

[0:47:27] En ik bedoel, als zij hier niet slagen, dan is de gêne ook nog om terug te gaan naar het eiland alleen nog maar groter.

[0:47:34] Dus vandaar.

[0:47:36] Het is wat niet direct gevraagd, maar... Het is niet direct gevraagd, maar meer in een standpunt.

[0:47:39] Ik geef bij de kort nog de gelegenheid om daar afrondend op te reageren.

[0:47:43] Ik ben heel erg blij met deze opmerking.

[0:47:47] Het punt is niet alleen de gêne, maar het beeld wat hier en weer in Nederland wordt neergezet als zijnde dat de migranten of de mensen uit het Caraïbisch deel van ons koninkrijk niet volwaardig kunnen participeren, dat ze daar de capaciteit niet toe hebben, terwijl ze die wel hebben, maar alleen het feit dat ze het Nederlands

[0:48:09] niet ten volle beheersen om volwaardig te kunnen participeren, dat dat het probleem is.

[0:48:15] En vandaar dus inderdaad, ik hecht eraan te zeggen dat ik heel goed weet dat mevrouw goed Nederlands spreekt, maar ik ken natuurlijk net als u tal van studenten, mensen afkomstig van verschillende eilanden,

[0:48:28] die zeer gecapaciteerd zijn en die toch tegen grote problemen aanlopen.

[0:48:33] En vandaar het pleidooi van de Nederlandse UNESCO-commissie om met als uitgangspunt Papiamentu volledig in te zetten op meertaligheid.

[0:48:42] Als zijn er een grote meerwaarde en de kans om dit soort problemen, kansenongelijkheid, het niet tot ontwikkeling kunnen komen van talenten, effectief aan te pakken.

[0:48:53] En dat zijn gesprekken die u als volksvertegenwoordigers met uw collega's in de Karibe op kunt pakken.

[0:49:00] Dank u wel.

[0:49:01] Dank u wel, mevrouw Ferryé.

[0:49:02] Dan tenslotte mevrouw Buikenboom.

[0:49:06] Ik denk dat er een onderzoek gedaan moet worden van hoe komt dat nou dat die studenten hier minder goed Nederlands praten als ze ook afkomen van net afgestudeerd van VWO, HAVO.

[0:49:22] Hoe kan dat nou?

[0:49:24] Er wordt niet genoeg Nederlandse taal gesproken.

[0:49:29] Want een taal, dat leer je ook door veel te praten.

[0:49:33] Als ik in Nederland kom, de eerste uren begrijp ik jullie niet.

[0:49:38] Ik heb het oor er niet voor.

[0:49:40] Het duurt eventjes voor mij...

[0:49:43] om te begrijpen wat mij zegt.

[0:49:45] Dan blijf ik... Wat zegt u?

[0:49:47] Wat zegt u?

[0:49:48] Dus ik kan me voorstellen dat als je op Schiphol wordt aangevraagd... Ik begrijp ze niet.

[0:49:59] Dus... Er is achterstand.

[0:50:04] Dat neem ik aan.

[0:50:05] Maar dat die achterstand zo groot is... Dat zeggen ze zelf.

[0:50:11] Ik denk dat ze binnen een half jaar het ingehaald hebben door te praten, door te luisteren.

[0:50:17] Want zoals ik al zei, bij ons horen ze het niet genoeg.

[0:50:24] Dank u wel.

[0:50:26] Hele korte, want we zijn ook echt aan de tijd.

[0:50:29] Ja, ik wil dit ook wel onderbouwen.

[0:50:32] Ik bedoel, ik heb die studenten gesproken.

[0:50:33] Het zijn fantastische kinderen.

[0:50:36] En dat Nederlands pakken ze natuurlijk enorm snel op.

[0:50:41] En het is alleen maar om trots op te zijn, vind ik.

[0:50:46] En het is niet zo dat ik zeg dat zij een taalachterstand hebben.

[0:50:49] Ze zeggen zelf dat ze die taalachterstand hebben.

[0:50:51] Dat wil ik wel benadrukken.

[0:50:54] Dank u wel, leden van de Kamer, voor de vragen aan deze twee gasten.

[0:51:01] We gaan nu even vijf minuten schorsen voor een show naam De Wissel.

[0:51:05] U kunt gewoon plaatsnemen op de publieke tribune.

[0:51:10] En ik schors voor vijf minuten.

[0:58:07] Goedemiddag, ik heropen deze bijeenkomst, het ronde tafelgesprek.

[0:58:15] U ziet dat mevrouw Hertsberger is vertrokken, die had andere verplichtingen in dit gebouw.

[0:58:19] Ja, onze agenda's lopen soms wat ingewikkeld met alle debatten die er zijn.

[0:58:25] Welkom aan Johanna Kibbelaar, onderzoeker, onderwijsadviseur en meetoprichting van de Stichting

[0:58:33] Ik zeg het even like, L-I-K-E, taal en kennis in het onderwijs.

[0:58:39] Jill-Marie Marcelina, doctoraat in het vroege tweetalige leesontwikkeling bij leerlingen op de Caribische delen van Nederland.

[0:58:48] En Melissa van der Elst Koeman, socioloog, onderwijskundige en gepromoveerd in de tweetalige leesontwikkeling bij leerlingen

[0:58:56] in groep zes tot acht in Caribisch-Nederland.

[0:59:00] We doen het op dezelfde wijze.

[0:59:02] We gaan het hebben over de taalverwerving en de voer- en instructietaal voor kennisoverdracht aan jongeren in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[0:59:10] U krijgt de gelegenheid om, net als in de vorige ronde, volgens mij heeft u mee zitten kijken op de publieke tribune, een toelichting te geven op uw inbreng.

[0:59:19] Dat kunt u alle drie doen.

[0:59:20] En daarna gaan we over tot de vragen vanuit de Kamerleden.

[0:59:24] Mevrouw Keulaer, aan uw eerste woord.

[0:59:31] Goedemiddag.

[0:59:33] Allereerst zou ik de commissie hartelijk willen danken voor deze uitnodiging en voor het organiseren van dit gesprek, want ik denk dat een van de allerbelangrijkste dingen is wat er nu moet gebeuren, is dat we met elkaar in gesprek gaan.

[0:59:49] U zit hier mee te denken over de toekomst van de eilanden.

[0:59:54] van Rijksgenoten.

[0:59:55] En dat u vandaag deze taalkwestie agredeert, is cruciaal voor onze jongeren.

[1:00:02] Dus daarvoor wil ik u complimenteren.

[1:00:04] Dank u wel.

[1:00:06] U heeft in mijn position paper kunnen lezen dat die hele taalkwestie eigenlijk gaat om gelijkwaardigheid.

[1:00:16] In de vorige ronde is heel duidelijk naar voren gekomen de wens voor gelijkwaardigheid

[1:00:23] van de erkenning van onze nationale taal.

[1:00:26] Daar sluit ik mij bij harte van aan.

[1:00:29] Zeker na eeuwenlang onderdrukking van onze eigen taal, onze eigen cultuur en identiteit, denk ik dat het heel mooi is dat we op dit moment andere stappen aan het maken zijn.

[1:00:44] Mijn pleidooi gaat eigenlijk over dat naast die gelijkwaardigheid, die gelijkwaardige erkenning van de eigen taal, cultuur en identiteit van de eilanden, dat je ook gelijkwaardige kansen creëert voor de bevolking daar.

[1:01:01] En gelijkwaardige kansen betekent dat zij ook gelijkwaardige ontwikkeling kunnen doormaken.

[1:01:10] Nou werk ik al meer dan dertig jaar in het onderwijs in heel veel verschillende rollen.

[1:01:15] En ik heb mij, zowel in Nederland als op de eilanden zelf, en ik heb mij in de loop van de jaren gespecialiseerd in een heel specifiek deel van dat hele grote onderwijsvakgebied.

[1:01:29] Namelijk, als kinderen thuis een andere taal spreken, wat moet het onderwijs dan doen om ervoor te zorgen dat zij ook succesvol kunnen zijn?

[1:01:40] want dan moet het onderwijs wat doen.

[1:01:42] En dat doen we hier ook en daar moet het natuurlijk ook.

[1:01:47] De laatste vijftien jaar heb ik mij volledig gewijd aan het onderwijsvraagstuk van de ABC-eilanden.

[1:01:54] En ik ben vooral op zoek gegaan naar oorzaken.

[1:01:57] We horen natuurlijk al decennia lang dat het onderwijs eigenlijk niet voldoende rendement oplevert.

[1:02:04] Dus ik ben op zoek gegaan naar de oorzaken.

[1:02:06] Hoe komt dat nou dat het maar niet lukt?

[1:02:09] En mijn bevindingen heb ik onlangs vastgelegd in dit boek.

[1:02:17] Taal, brug en barrière.

[1:02:19] En ik wil straks graag de commissieleden een boek overhandigen en ook mijn gesprekspartners natuurlijk.

[1:02:28] Mijn conclusie is helaas dat de meerderheid van de leerlingen onvoldoende ontwikkelingsmogelijkheid heeft vanwege de taalkwestie.

[1:02:38] De situatie is urgent.

[1:02:42] U heeft waarschijnlijk ook wel gezien dat het debat daarover gepolariseerd is.

[1:02:48] We zijn het niet met elkaar eens.

[1:02:50] En ik zit hier vanuit die overtuiging dat het anders moet en dat het ook heel anders kan.

[1:02:59] Het gaat allereerst om de ontwikkeling van de leerlingen als we het hebben over onderwijs.

[1:03:04] En ik geloof dat iedereen hier aan tafel ook met datzelfde doel hier zit.

[1:03:09] We zullen andere visies hebben, maar het gesprek erover, dat is essentieel.

[1:03:16] En als ik de gesprekken hiervoor goed heb beluisterd, dan zou ik toch wel één ding naar voren willen brengen, wat in decennia lang eigenlijk niet naar voren is gekomen, is de kleinschaligheid van het papiemens ten opzichte van grotere talen.

[1:03:37] Ik denk dat dat eigenlijk de kern is van als we het hebben over ontwikkeling in het onderwijs, want in het onderwijs moeten kinderen kennis kunnen ontwikkelen.

[1:03:47] In het vorige blok is het heel erg gegaan over het leren van een taal.

[1:03:53] Ik kijk er vooral naar als taal is jouw middel om kennis in alle andere vakgebieden te ontwikkelen, om basisvaardige te ontwikkelen, alles wat je op school moet leren, lezen, schrijven, rekenen, noem maar op.

[1:04:07] Die kleinschaligheid zorgt ervoor dat je dat lang niet zo goed kan doen als in grote talen.

[1:04:16] Het is net ook al naar voren gekomen.

[1:04:19] Misschien is het goed om daar een beeld bij te krijgen van waar hebben we het dan precies over?

[1:04:25] Als ik hier naar de boekhandel ga in Nederland, alleen maar op de kinderafdeling, dan zie je hier tienduizenden boeken.

[1:04:36] Alleen al voor baby's en peuters, ik heb ze een keer geteld, zijn het er drieduizend.

[1:04:42] En die schaalgrootte krijgen we eigenlijk nooit in het papje mensen.

[1:04:47] Dat betekent wel dat vanaf heel jong kinderen onvoldoende mogelijkheid hebben om via bronnen, dan gaat het om leesbronnen, het gaat ook om internet, spelletjes, tijdschriften, noem maar op.

[1:05:03] Daar zit eigenlijk het punt.

[1:05:05] En ik denk van daaruit, omdat dat punt eigenlijk in alle onderzoeken tot nu toe, van de afgelopen 70 jaar,

[1:05:12] is dat punt gewoon niet meegenomen.

[1:05:14] Dus dat is het punt dat ik graag wil inbrengen.

[1:05:18] Dank u wel.

[1:05:19] Dank u wel.

[1:05:20] Dan is nu het woord aan mevrouw Messeline.

[1:05:25] Beste voorbezitter, dank u wel.

[1:05:28] Ik ga heel kort zijn.

[1:05:30] Gezien de resultaten van ons onderzoek in de onderbouw is het belangrijk om leesonderwijs te starten in de moderataal papieremens voor de ontwikkeling van zowel technisch en begrijpend lezen.

[1:05:41] Zoals we weten, is begrijpen lezen heel belangrijk voor verdere ontwikkeling.

[1:05:47] Ook is het belangrijk om de ontwikkeling van woordenschat, bijvoorbeeld, en van logisch behoorzijn, dat is dan het spelen met klanken, om te leren lezen, in beide talen vroeg op te starten.

[1:06:00] Volgens ons onderzoek, verricht in groep 2 tot en met 4, is leren lezen in de moedertaal cognitief minder belastend in de moedertaal papiemens en hierdoor aangeraden.

[1:06:12] Daarnaast hebben we een correlatie gevonden tussen begrip in de moedertaal en begrip in de tweede taal, in dit geval het Nederlands.

[1:06:20] Dus eigenlijk kinderen die hoogscoorden in het Nederlands begrip, die hebben ook een hoogscore in het papiemensbegrip.

[1:06:27] Dus je kunt het zien als het papiemensbegrip ondersteunt het Nederlands begrip.

[1:06:34] Dus het is een beetje en-en.

[1:06:38] Dank u wel.

[1:06:41] Dan is het woord aan mevrouw Van der Helst Koeman.

[1:06:45] Ja, beste voorzitter.

[1:06:47] Op de Caribisch-Nederlandse eilanden hebben leerlingen jarenlang onderwijs gehad in een taal die ze thuis niet spreken en amper in de media en de samenleving horen.

[1:06:57] Aan het begin van de 21e eeuw, na vele discussies en inspanningen, werd het papiements, de moedertaal van de meeste leerlingen, officieel geïntroduceerd als instructietaal in het basisonderwijs op Aruba, Bonaire en Curaçao naast het Nederlands.

[1:07:12] Dit maakt het mogelijk om onderzoek te doen naar de effecten van het gebruik van de moedertaal op de leesontwikkeling in beide talen.

[1:07:19] Onze resultaten toonden aan dat leerlingen hoger scoorden op cognitief-linguistische factoren en begrijpend lezen in het papier mens vergeleken met het Nederlands.

[1:07:29] Daarnaast lieten de resultaten zien dat de leerlingen een positievere houding hadden ten opzichte van het papier mens in vergelijking met het Nederlands.

[1:07:38] Deze sterke basis met betrekking tot het papier mens moet ingezet worden voor een ultieme taal- en leerontwikkeling voor deze leerlingen.

[1:07:47] Echter bleek ook dat voldoende en vroege blootstelling aan de Nederlandse taal belangrijk is voor de ontwikkeling van leesvaardigheid in deze taal.

[1:07:56] Gezien het belang van beide talen voor de ontwikkeling, toekomstkansen en maatschappelijke participatie van leerlingen, voordient een parallele aanpak waarbij beide talen gelijktijdig ontwikkeld worden na de onderzoek.

[1:08:09] Tegelijkertijd zijn randvoorwaarden minstens zo belangrijk als de keuze voor een specifieke instructietaal.

[1:08:17] Denk hierbij aan het aanbieden van Nederlands als vreemde taal, doorlopende kerndoelen en leerlijnen, passend lesmateriaal voor beide talen en een doordacht, goed onderbouwd, tweetalig curriculum.

[1:08:30] Deze elementen zijn onmisbaar om kwalitatief, hoogstaand onderwijs te kunnen garanderen en verdienen daarom serieuze en zorgvuldige aandacht.

[1:08:40] Ook de positie van het Engels verdient aandacht.

[1:08:43] Vanwege de wereldwijde status van het Engels, de geografische ligging van de eilanden en de positieve houding en talvaardigheid van jongeren tegenover de Engelse taal wordt steeds vaker overwogen om Engels als tweede instructietaal in te zetten.

[1:08:57] Deze gedachtengang is begrijpelijk.

[1:09:00] Echter moet haalbaarheid, kansen en beperkingen zorgvuldig onderzocht worden.

[1:09:07] Daarnaast vraagt de toenemende meertaligheid op de eilanden om structurele aandacht.

[1:09:12] Het groeiend aantal leerlingen met een andere thuisstijl dan het papiemens vraagt om een uitbreiding van effectieve meertalige didactiek.

[1:09:20] Beste voorzitter, voor alle meertalige contexten en dus ook voor de eilanden geldt dat er voortgebouwd moet worden op de kracht van de leerlingen, terwijl er passende vorming gegeven wordt voor het bereiken van hun volledige potentie.

[1:09:36] Dank u wel, alle drie, voor uw inleiding op dit onderwerp.

[1:09:39] Dan gaan we over naar de leden van de Tweede Kamer voor hun vragen.

[1:09:43] En dan begin ik bij de heer Koops.

[1:09:46] Dank, meneer de voorzitter.

[1:09:48] Dames, volgens mij zat u net ook in de zaal, toch, bij de vorige twee sprekers hier.

[1:09:54] Het is echt heel boeiend om al uw invalshoeken zo naast elkaar te horen, met een hele grote mate van overlap over wat u zegt.

[1:10:04] En u weet hier veel en veel en veel meer vanaf dan ik.

[1:10:07] Dus als ik een domme vraag stel, dan verbetert u mij maar.

[1:10:09] Weet u?

[1:10:10] Of u maakt er iets moois van.

[1:10:12] Ik zit gewoon lezend en luisterend.

[1:10:15] Klopt het nou?

[1:10:16] Zie ik het dan goed?

[1:10:18] Dat gewoon in de praktijk iets misgaat.

[1:10:20] Je hebt het Papiamento als instructietaal vanaf 2002, als ik het goed zie.

[1:10:25] Dus dat is 25 jaar of iets dergelijks.

[1:10:27] Dat is inderdaad een hele generatie.

[1:10:30] Waarbij dan, laat ik zeggen, het onderwijs in de Nederlandse taal, al dan niet als vreemde taal, dat neemt toe in de loop der jaren, maar je begint in het Papiament.

[1:10:39] en het leren van papiermens en het leren lezen en begrijpen in een papiermens.

[1:10:44] En dat daar in de praktijk iets misgaat, zie ik dat nu goed?

[1:10:49] Dat in de praktijk het onderwijs een andere vorm heeft gekregen dan dat het uitgangspunt was in 2002 en dat we aan dat herstel moeten gaan werken.

[1:10:58] Ik heb het gevoel dat ik deze vragen best kan stellen aan mevrouw Van der Elsten-Koeyman, maar ik weet het niet zeker.

[1:11:04] Ik doe het dus maar aan u. Uw gevoel is correct.

[1:11:11] Het is wel wat genuanceerder dan dat.

[1:11:14] In 2002 was dit papiement inderdaad geïntroduceerd.

[1:11:20] In alle scholen op Curaçao als eerste.

[1:11:24] gezien het tekorten aan materiaal, had je dan heel snel de scholen weer terugkeren gingen naar Nederland.

[1:11:29] Dus op het moment heb je een groepschool die eerst begint met papiemens als instructietaal en dan leren de leerlingen ook lezen in het papiemens en veel scholen die eerst leren lezen in het Nederlands.

[1:11:39] En daarna verdergaan met papiemens of in dit geval eerst met papiemens, daarna verder met Nederlands.

[1:11:44] Op Benares hadden ze ook het papiemento een tijdje als eerste instructietaal, maar ook door een tekort aan materiaal is dit teruggedraaid naar het Nederlands.

[1:11:52] En op Aruba hadden ze dan een wat uitgebreider model, maar in principe ook wilden ze kijken van oké, eerst met papiemento beginnen en daarna verdergaan.

[1:11:59] Maar wat ik zei, het gaat niet alleen om de instructietaal.

[1:12:03] Want in dit geval hebben ze dan gekozen om eerst met het Papiër-Minto te beginnen.

[1:12:07] Dat was dan de formele eerste stap die ze wilden maken op Curaçao.

[1:12:12] En dan zo'n transitiemodel ervan maken.

[1:12:14] Dus eerst Papiër-Minto, een basis en daarna leer je dan het Nederlands.

[1:12:18] Maar daar ga je al dat je eigenlijk niet genoeg materiaal hebt voor het papiemento.

[1:12:23] Maar het was toch toen ingevoerd en dat begrijp ik ook, want dat Nederlands, wat ook eerder werd genoemd, dat is al jaren zo en het werkte niet.

[1:12:32] Dus ze dachten, oké, papiement, maar je hebt niet genoeg materiaal.

[1:12:35] Daarnaast had je voor het Nederlands nog steeds materiaal voor Nederlands als moedertaal.

[1:12:40] Dus...

[1:12:41] Ja, dat helpt zeker niet, want dat is juist een van de grote problemen.

[1:12:45] Weinig aandacht voor transfer.

[1:12:47] Dus dat je echt voortbouwt op je moedertaal.

[1:12:49] Want oké, je begint met je moedertaal, maar als alle vakken separaat zijn... en als je niet bewust een docent die de didactiek weet... hoe je dan die kennis die je al hebt in je moedertaal kan overzetten... om echt die tweede taal te leren... gebeurt niet eigenlijk wat je wil dat er moet gebeuren.

[1:13:01] En de leraren doen hun best, maar er mist onderzoek.

[1:13:05] Er mist meer structuur, er mist... Ja.

[1:13:08] meer tijd, onderzoek, materiaal, duidelijke leerlijnen, die ook weer aansluiten aan het materiaal, zodat je dat allemaal goed vorm kan geven.

[1:13:16] Het is geen makkelijke taak om digitalische onderwijs aan te bieden.

[1:13:21] Ik noem ook de taalwaardigheid van de docenten.

[1:13:24] Daar moet ook aangewerkt worden, voor het Papiamentu en het Nederlands.

[1:13:27] Dus daarom zeg ik, randvoorwaarden zijn belangrijk.

[1:13:31] Het Nederlands alleen, dat werkt niet.

[1:13:35] Want heel veel leerlingen, dat is niet hun moedertaal, dus ze beginnen zonder die sterke basis die we dan hebben gevonden.

[1:13:41] En dat is zonde, zo werkt het leren niet.

[1:13:43] Je leert door nieuwe kennis aan oude kennis te plakken.

[1:13:46] Dus als je kennis hebt opgebouwd, je hebt oude kennis en je zet het aan de kant, wat doe je dan met de leerling?

[1:13:50] Wat doe je met de motivatie, de leermotivatie?

[1:13:52] Ook dat je veel boeken die er zijn.

[1:13:54] Er zijn heel veel boeken in Nederlands, maar ik voel me toch al dom en ik vind Nederlands niet zo leuk, ga ik het ook niet lezen, inderdaad.

[1:14:00] Dus het is inderdaad zeker, en de balans is belangrijk, want we hebben ook inderdaad een tweede taal nodig.

[1:14:06] We vormen deel van het Koninkrijk.

[1:14:08] Engels, dat is weer een andere discussie, moet wel ook gevoerd worden, maar Nederlands is in het Koninkrijk, want materiaal heb je veel meer.

[1:14:14] Maar de balans, maar ook alle andere randvoorwaarden, dat moet eerst goed uitgezocht worden.

[1:14:19] En dat zijn inderdaad alle zaken die dan zich uiten in de praktijk.

[1:14:24] Heel fijn, dank u wel.

[1:14:25] Misschien moet u even uw telefoon uitzetten.

[1:14:26] Dank u wel.

[1:14:27] Dan gaan we naar mevrouw Hagen voor haar vraag.

[1:14:30] Dank voorzitter.

[1:14:31] Wat een rijkdom om zo geïnformeerd te worden door u. Mijn vraag is aan mevrouw Kibbelaar.

[1:14:40] U deed een pleidooi voor gelijkwaardigheid en kansengelijkheid.

[1:14:45] uit het hart gegrepen.

[1:14:49] En u heeft ook het probleem van het beperkte taalaanbod in het papiermens als belemmering voor de mogelijkheden van kennisoverdracht en de kleinschaligheid die u noemde.

[1:15:01] wat meer beeld erbij geven.

[1:15:03] U zei 3.000 boeken in de Nederlands bibliotheek.

[1:15:07] Maar in het dorp waar ik woon zijn er ook geen 3.000.

[1:15:11] Maar hebben we een kleine bibliotheek en hebben soms mensen in hun eigen voortuintje zo'n klein huisje.

[1:15:16] Ik weet niet of u dat kent.

[1:15:16] Een klein bibliotheekje.

[1:15:17] Dus ja, hebben de kinderen toch wel veel aanbod ook om dingetjes te lezen.

[1:15:24] Hoe is dat in het Caribisch deel van het Koninkrijk?

[1:15:28] Mevrouw Kimmerer.

[1:15:30] Dank u wel.

[1:15:32] Ik gaf dat voorbeeld van 3000 boeken alleen voor baby's en peuters wat er bestaat.

[1:15:37] Dus laat staan voor al die andere oudere kinderen.

[1:15:40] Maar als we gewoon kijken naar wat er voor ons allemaal, dus ook voor volwassenen, ook voor kinderen, aan bronnen beschikbaar is in grotere talen, dan gaat het om honderdduizenden bronnen die wij allemaal kunnen uitplukken en zeggen ik wil graag dit lezen en jij wil graag dat lezen.

[1:16:00] Op de eilanden is dat niet zo, want in het papiermens zou je het hebben over tientallen en even los van waar je naar kijkt misschien honderd.

[1:16:10] Maar dus die kleinschaligheid die zorgt ervoor dat eigenlijk 99% van alles wat wij hier allemaal kunnen lezen, als we dat zouden willen,

[1:16:24] daar gewoon niet beschikbaar is.

[1:16:27] Dat is er ook niet in de andere kleinschalige regionale talen.

[1:16:31] Als ik in Maastricht naar de boekhandel ga, is dat er ook niet.

[1:16:35] Dus dat is verder ook geen schande.

[1:16:37] Het is gewoon een logisch gevolg van schaalgrootte.

[1:16:41] Dus het heeft ook niks te maken met of de taal zelf niet goed genoeg is.

[1:16:45] Dit heeft te maken met je hebt heel veel sprekers van het Nederland, miljoenen.

[1:16:50] En we hebben

[1:16:51] wat 200.000, 300.000 sprekers van het document.

[1:16:54] In Limburg heb je er misschien een miljoen.

[1:16:56] Dus dat zijn de consequenties van kleinschaligheid.

[1:17:01] Wat het doel is van onderwijs, is dat kinderen niet alleen in het onderwijs zelf kennis overgedragen krijgen, maar vooral dat ze ook leren hoe ze zichzelf kunnen ontwikkelen.

[1:17:17] Dus als je wilt dat kinderen naar een bibliotheek gaan,

[1:17:20] En dat ze zelf gaan uitzoeken.

[1:17:22] Ik wil graag lezen over dinosaurussen.

[1:17:24] De ander wil lezen over ballet.

[1:17:26] Noem maar op.

[1:17:26] Iedereen heeft andere keuzes.

[1:17:28] En dat beperkt dan.

[1:17:30] Want als 99 procent niet bestaat, dan kan dat dus niet.

[1:17:35] Dus ik denk dat het heel belangrijk is.

[1:17:37] Daarnet ging het heel erg over het hoe.

[1:17:40] Wat is dan de praktijk?

[1:17:42] Ik zou nog even strak terug willen doen.

[1:17:44] Wat moet er nou precies gebeuren?

[1:17:48] Als je gelijkwaardige kansen wil creëren, betekent het... dat kinderen gelijke toegang tot kennisbronnen moeten krijgen.

[1:17:56] Dat kinderen een gelijk werk- en denkniveau moeten kunnen ontwikkelen.

[1:18:00] En dat doen ze via die bronnen.

[1:18:04] Dus ik sluit mij aan bij alles wat er vandaag is gezegd.

[1:18:07] Het kan nooit of-of zijn.

[1:18:10] Het moet en-en zijn.

[1:18:12] Maar we moeten heel goed gaan kijken, wat is nou...

[1:18:14] het doel of de rol die die talen speelt in het leven van die kinderen.

[1:18:19] Als ik kijk naar de rol van het Nederlands en de rol van het papiemens voor een kind, dan is dat totaal verschillend.

[1:18:27] Het is niet hetzelfde.

[1:18:29] Het papiemens geeft kinderen zelfvertrouwen, houvast.

[1:18:34] Dat is deel van hun identiteit, van de cultuur van het eiland waar ze leven.

[1:18:38] Dat is een rol die het Nederlands totaal niet kan vervullen.

[1:18:42] Het Nederlands heeft een andere rol, namelijk zorgen dat die kinderen toegang krijgen tot alle kennis van de wereld.

[1:18:49] Dat is een rol die het parlement niet kan vervullen.

[1:18:51] Dus die rollen moeten elkaar aanvullen.

[1:18:53] En nu, ja, verdrukken ze elkaar een beetje.

[1:18:59] Dank u wel.

[1:19:00] Dan ga ik naar de heer Kisteman.

[1:19:03] Uw microfoon staat nog aan.

[1:19:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:11] Ik heb een vraag.

[1:19:12] Jullie mogen zelf bepalen wie het beste kan beantwoorden.

[1:19:15] In Nederland hebben we een discussie lopen over het niveau van het lezen, rekenen, schrijven en de basisvaardigheden.

[1:19:21] Dat gaat achteruit.

[1:19:22] Het gaat nog niet heel erg snel.

[1:19:29] Hoe is dat dan?

[1:19:30] Ondanks alle strugglingen waar jullie mee lopen, hoe is die ontwikkeling dan uiteindelijk?

[1:19:34] Zien we daar wel een verbetering in of een vergroeiing?

[1:19:36] Of kom je daarmee ook tegen dezelfde problemen aan als die we hier in Nederland hebben?

[1:19:41] Wie kan daar iets over zeggen?

[1:19:41] Ik dacht zelf aan mevrouw Van der Elst-Groeiman, maar misschien dat iemand anders zegt, ik heb daar wel veel beter beeld op.

[1:19:47] Kun je daar iets over zeggen?

[1:19:48] Hoe is überhaupt die ontwikkeling van de basisvaardigheden ten opzichte van Nederland?

[1:19:53] Misschien weet ook niemand, het kan ook wel.

[1:19:56] Ik zou... Prima dat u even het woord neemt, maar ik zat ook even te denken aan mevrouw Messalina.

[1:20:03] U mag daar ook over beginnen.

[1:20:05] Prima, dan vult u maar aan als nodig.

[1:20:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:20:11] In mijn onderzoek heb ik het niet vergeleken met Nederland.

[1:20:15] Maar je ziet wel in de groei van... Want ik heb de kinderen in de groep drie naar vier getest op...

[1:20:24] begrijpend lezen en ook luisterwaardigheid in het Papiërmens en in het Nederlands allebei.

[1:20:30] Je ziet wel een groei, maar ik heb het niet helaas vergeleken met het Nederlands.

[1:20:36] Jelle heeft onderzoek verricht in het onderbouw en in het bovenbouw.

[1:20:43] We hebben gekeken naar de ontwikkelingen, in mijn geval groep 6 tot 8 en in haar geval groep 2 tot 4.

[1:20:49] Maar we hebben dat niet vergeleken met de vorige jaren.

[1:20:51] Dus alleen maar op die manier kan je kijken van oh, het gaat achteruit.

[1:20:54] Maar we weten wel dat er lange tijd de scores niet op het niveau zitten die men zou willen.

[1:21:01] En door gesprekken weet ik ook dat leraren zeggen dat de leerlingen vooral bezig zijn met de telefoons.

[1:21:07] Dus het leren en hun aandacht houden bij les, dat is veel minder dan vroeger.

[1:21:12] Ik denk dat dat precies hetzelfde is in Nederland.

[1:21:14] Waardoor ik verwacht dat wat het was, het sowieso wat minder is geworden, gezien alle ontwikkelingen.

[1:21:21] Om uw vraag te beantwoorden.

[1:21:24] Zeker.

[1:21:26] Het is mooi dat we overeenkomsten vinden waar wij dus ook tegenaan lopen, uiteraard.

[1:21:31] Maar hoe weten jullie dan hoe de ontwikkelingen van het onderwijs zijn... als dat niet wordt bijgehouden over de loop der jaren heen?

[1:21:37] Want wij in Nederland worden plat gegooid met cijfersonderzoek.

[1:21:41] Hoe weten jullie dan dat de lessen die je geeft en waar je mee bezig bent... dat dat aansluit, zeg maar?

[1:21:50] Ik denk dat waarschijnlijk de taalinstituten en onderwijsinstituten op Curaçao dat beter antwoord kunnen geven op je vraag, omdat zij dan natuurlijk vooral doorstroomtoetsen jaarlijks afnemen en meer in contact zijn met de scholen in verband met de leerlingvolgsystemen.

[1:22:06] Dus ik verwacht dat je dan daaruit eigenlijk een concreter antwoord kan krijgen op de specifieke vragen over de jaren heen.

[1:22:13] Dank u wel.

[1:22:14] Even naar huis.

[1:22:17] Ja, bedankt, voorzitter.

[1:22:19] Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Els Koeman.

[1:22:23] Die vertelde net eigenlijk dat er gekeken werd naar de leerlingen individueel.

[1:22:32] Sommigen die maakten met papiemensel een betere ontwikkeling door als dat ze het Nederlands deden en dat dat eigenlijk gebruikt moest worden om

[1:22:39] dat verder te ontwikkelen.

[1:22:41] Maar hoe ziet ze dat voor zich zolang er geen papiemenstalige wiskundeboeken en bosatlassen bestaan?

[1:22:49] Laat ik het zo plat zeggen.

[1:22:55] Bedankt voor de vraag.

[1:22:56] Dat is een goede vraag inderdaad.

[1:23:01] De ABC-eilanden zijn eigenlijk voorbeelden van landen die een Creoletaal zo ver hebben gekregen dat het dan ook in het onderwijs gebruikt kan worden.

[1:23:11] Daardoor kon ik ook echt onderzoek verrichten naar effect van instructietaal.

[1:23:15] Dat betekent dat er dan best wel veel ontwikkeld is, gestandardiseerd is, om het zo ver te hebben kunnen krijgen.

[1:23:21] Er zijn ook papiemense taalboeken, didactische boeken voor het leren lezen, et cetera.

[1:23:30] Het is nog niet genoeg.

[1:23:31] En dan is de vraag, als we weten dat de leerlingen een sterke basis hebben in hun moedertaal,

[1:23:38] Hoeveel moeten we dan investeren, zodat we dan wel genoeg hebben?

[1:23:40] Ik zeg niet genoeg op alle gebieden.

[1:23:42] Je moet ook realistisch zijn, inderdaad.

[1:23:44] Je kan niet verwachten dat voor de middelbare school je uiteindelijk voor alle boeken het paviment hebt.

[1:23:48] En je moet rekening houden dat ze ook genoeg input moeten blijven krijgen vanuit het Nederlands, omdat examens tot nu toe in het Nederlands zijn.

[1:23:55] Dus het is wat ik zei, balans.

[1:23:57] Maar voor in dat die vijftig procent, als dat het uiteindelijk wordt, want er moet verder onderzoek naar gedaan worden, kan je wel gaan kijken, oké, wat missen we nu?

[1:24:05] Want er is wel materiaal, maar als je met docenten praat is het zo van, ja, maar op het gebied van oefenen met decoderen missen we materiaal.

[1:24:12] Nou, dan moeten we daarnaar gaan kijken.

[1:24:15] Stel we zeggen, oké, we geven dan bijvoorbeeld geschiedenis en aardwiskunde in het papiemens en KDN in het Nederlands.

[1:24:23] Nou, dan kan je heel gericht kijken.

[1:24:25] Wat kunnen we daaraan doen?

[1:24:26] Dat je tenminste een basis hebt, want dat heb je wel nodig om de leerlingen onderwijs te kunnen laten volgen in de moedertaal en de moedertaal te laten ontwikkelen, blijven ontwikkelen op zo'n goed genoeg niveau, dat ze uiteindelijk goed zijn in de moedertaal, maar dat ze ook dat kunnen transferen naar het Nederlands.

[1:24:44] Dus het is niet makkelijk.

[1:24:45] Het kost veel werk, maar we zijn ook al heel ver relatief vergeleken met andere Kreeuwse talen.

[1:24:52] Dus ik kan wel denken... Het is ook zo dat je denkt, wow, wat moet er allemaal gebeuren?

[1:24:56] Maar het is zeker mogelijk.

[1:24:58] Maar je moet rekening houden van... Je kan niet verwachten dat het een even grote taal met evenveel boeken wordt, zoals Nederlands, Engels, et cetera.

[1:25:04] Dat weet je.

[1:25:04] Maar gezien de beperkingen, wat kunnen we wel doen?

[1:25:07] En aan de hand daarvan je curriculum in elkaar zetten om het beste effect eruit te kunnen halen.

[1:25:13] Dank u wel.

[1:25:14] Meneer Koops, tweede ronde.

[1:25:17] Dank meneer de voorzitter.

[1:25:19] Het werkt natuurlijk.

[1:25:19] Nu worden we pas echt allemaal geïnteresseerd.

[1:25:21] Het gesprek komt eigenlijk pas op gang nadat we anderhalf uur bezig zijn, voor mijn gevoel.

[1:25:28] Gewoon doordat u zoveel vertelt wat het alleen maar boeiender maakt.

[1:25:32] Mijn echtgenote is lerares.

[1:25:35] Iedereen die in het onderwijs zit heeft een vorm van idealisme in zich.

[1:25:39] En mooi niet dat ik dus negatief commentaar ga geven op welke leraren dan ook.

[1:25:42] Dat doe ik gewoon niet.

[1:25:43] En zeker ook niet over Benedenwindse eilanden of iets dergelijks.

[1:25:47] Tegelijk, dat leid ik zo in omdat mijn vraag gaat over de rol van de inspectie.

[1:25:52] Want in de stukken die wij hebben moeten lezen, voorafgaand aan dit, blijkt dat die inspectie misschien wel niet zo heel goed werkt en daarnaast een aantal verontrustende conclusies al heeft getrokken over het aantal lesuren dat er bijvoorbeeld daadwerkelijk wordt gemaakt.

[1:26:08] Hoe kijkt u aan tegen het versterken, veranderen, verbeteren van de rol van zo'n inspectie?

[1:26:16] Zou dat ons helpen met het geven van meer inzicht in welke concrete maatregelen genomen moeten worden?

[1:26:22] En zoals altijd, aan wie moet ik nou de vragen het beste stellen?

[1:26:25] Dat weet ik echt niet meer.

[1:26:26] Daar durf ik niet een voorkeur voor uit te spreken.

[1:26:30] Ja, kiezen is toch echt een onderdeel van uw vak?

[1:26:32] Meneer de voorzitter, als u dat op de orde houdt... Maar ik kijk gewoon even naar rechts.

[1:26:38] Wie van u voelt zich het meest... Mevrouw Kimberla, daar zag ik knikken.

[1:26:41] Prima.

[1:26:42] Kijk, ik denk dat het... heel belangrijk is dat je een samenhangend beleid hebt.

[1:26:49] En daar hoort natuurlijk de inspectie ook bij.

[1:26:52] Wat wel belangrijk is, is dat je met elkaar afspreekt.

[1:26:56] Hoe gaan we het precies doen?

[1:26:57] Want waar moet de inspectie nou op inspecteren?

[1:27:02] Als je kijkt naar hoe het nu in elkaar zit, dat is misschien ook wat net aan de orde kwam in de praktijk, is dat het probleem vooral zit in die overgang van papiementstalig onderwijs naar Nederlandstalig onderwijs.

[1:27:21] En dan kijk ik heel erg naar, ik heb honderden keren daar in die klassen gezeten.

[1:27:27] Je ziet dat de eerste jaren zijn papjemenstalig.

[1:27:30] En daarna moeten kinderen over naar nederlandstalig onderwijs.

[1:27:35] Dat lukt eigenlijk niet.

[1:27:36] Want als je de hele dag thuis papjemens hoort en spreekt.

[1:27:42] En op school ook nog de hele dag, vrijwel de hele schooldag, papjemens hoort en spreekt.

[1:27:49] dan kun je niet na een aantal jaren aanhaken bij nederlandstalig onderwijs.

[1:27:55] En ik denk dat daar vooral het probleem zit, dat we op dit moment de balans niet goed hebben, waardoor kinderen als ze acht zijn, en dat zal vast van uw echtgenoot gehoord hebben, dat kinderen moeten dan gaan lezen als ze acht zijn, want dan hebben ze zo'n beetje de techniek onder controle, dan moeten ze gaan leeskilometers maken.

[1:28:17] Maar dat kan natuurlijk niet als je in het papier mens veel te weinig te lezen hebt en in het Nederlands het niet goed begrijpt.

[1:28:25] Dus per saldo lezen kinderen veel te weinig.

[1:28:29] Nou heb ik zelf gezien in de tijd dat ik bij de scholen trainingen gaf, dat eigenlijk die normen heel erg omlaag zijn getrokken.

[1:28:40] Dus kinderen van groep 10,

[1:28:43] die dan eigenlijk lezen op het niveau van een kind van groep drie of vier.

[1:28:48] Dus we kunnen wel zeggen dat de inspectie misschien wat moet doen, maar we moeten eerst kijken van hoe moet het er nou eigenlijk uitzien?

[1:28:54] Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat kinderen, als ze tien zijn, niet kunnen lezen over, nou ja, al die onderwerpen die ze interessant vinden.

[1:29:02] Dinosaurussen, helaal, piramides.

[1:29:06] Die hebben we niet in het papiemens.

[1:29:09] Die moeten dus in die grotere taal.

[1:29:12] Dus er moet iets komen waardoor kinderen die aansluiting vinden met die andere taal.

[1:29:22] Dank u wel.

[1:29:25] Mevrouw Haag.

[1:29:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:29:28] Ik heb een vraag aan mevrouw dokter Marceline.

[1:29:32] Want uw pleidooi heb ik goed gehoord hoor.

[1:29:34] Eerst papiermens lezen en dan Nederlands.

[1:29:37] Maar in Europees Nederland wordt er soms ook voor gepleit om zeker bij nieuwkomers ze vooral helemaal onder te dompelen in de Nederlandse taal, immersie.

[1:29:48] Dus ik was wel heel erg benieuwd hoe u tegenover die techniek dan eigenlijk staat.

[1:29:56] Dank u wel voor uw vraag.

[1:30:00] Als ik het goed begrijp, wilt u eigenlijk de kinderen op de eilanden onderdompelen in het Nederlands?

[1:30:11] Als vluchtelingen naar Nederland komen... Ik ben zelf op zo'n taalschool geweest.

[1:30:21] Dan hebben ze zoveel verschillende thuistalen.

[1:30:24] In de klas wordt alleen maar Nederlands gesproken.

[1:30:29] Of als ze ouder zijn, al wel met boeken en dergelijke, wordt er echt vooral aandacht besteed twee jaar lang aan taal, voordat ze instromen in het regulair onderwijs.

[1:30:42] En dat is een manier van taal aanleren.

[1:30:45] die ik me zo voor kan stellen, misschien voor sommige kinderen ook effectief zou kunnen zijn.

[1:30:54] Maar ik ben gewoon heel erg benieuwd, u heeft daar onderzoek naar gedaan, hoe u daar tegen die manier van Nederlandse taal aan leren eigenlijk aankijkt.

[1:31:05] Als we kijken naar de geschiedenis, werkt gewoon onderdompeling.

[1:31:14] Dus alleen Nederlands in de klas niet.

[1:31:19] Vroeger deden ze dat al.

[1:31:22] Daardoor werd Papiëns geïntroduceerd.

[1:31:26] Ja, om die tweede taal te leren moet je...

[1:31:32] of moet je blootgesteld worden aan die taal, maar je moet ook oefenen.

[1:31:38] Dus het is wel belangrijk dat je niet per se onderdampeld wordt, maar dat je heel veel input krijgt.

[1:31:46] Dus dat is wel waar.

[1:31:48] Als ze zeggen van en en, dat we misschien vijftig procent Nederlands doen en dan vijftig papiermans.

[1:31:53] Maar het is wel waar dat je heel veel input moet krijgen van die tweede taal.

[1:31:59] Maar een complete onderdampeling, dat denk ik dat niet gaat werken.

[1:32:06] Een beeld even aanvullen.

[1:32:08] Ja, nu ook een aanvulling.

[1:32:11] Klopt, goede vraag.

[1:32:13] Als je kijkt ook naar ons onderzoek, of ik heb gekeken dan in het latere termijn, als de kinderen bijna bij basisschool af zijn, hoe wat voor effect de instructietaal heeft.

[1:32:24] Wat ik zag was dat leerlingen die dan vroeg beginnen met het Nederlands, uiteindelijk ook hoger scoren op het Nederlands.

[1:32:31] En dat het voor papieremens uiteindelijk niet meer uitmaakte.

[1:32:34] En dat heeft te maken met het feit dat je weinig materiaal hebt, niet genoeg uren hebt daarvoor.

[1:32:37] Dus op een gegeven moment zag je ook in ons model dat de groei stagneerde, wat waarschijnlijk dus resulteerde in dat het effect er niet meer was.

[1:32:48] Het punt is wel, wat je eruit kan halen, is dat je wel vroeg moet beginnen met het Nederlands.

[1:32:53] Er is onderzoek gedaan waar verschillende taalmodellen met elkaar zijn vergeleken.

[1:32:57] Je had parallel alfabetiseren, dat is dan dus dat 50-50.

[1:33:02] Je had 90-10, dat je dan eerst begint met een moedertaal en daarna langzamerhand overgaat naar die tweede taal.

[1:33:11] En je had ook nog onderdompeling, dat waren de drie taalmodellen.

[1:33:14] En uiteindelijk bleek dat parallel het beste werkte voor de leerlingen.

[1:33:19] Beter dan eerst beginnen met een moedertaal en dan toch best wel veel jaren.

[1:33:24] en dan pas daarna die tweede taal invoeren.

[1:33:27] En ook beter dan alleen maar onderdompeling.

[1:33:31] We hebben de onderzoek niet gedaan in onze context, maar wat je wel eruit kan halen is dat het wel logisch is, het past ook wel bij onze bevindingen.

[1:33:38] Die moedertaal, daar heb je een sterke basis in, die moet je meenemen.

[1:33:41] Maar die tweede taal moet je ook vroeg mee beginnen.

[1:33:43] Dit heeft ook te maken met de brein.

[1:33:45] Als je klein bent, als kind,

[1:33:48] is je brein dan actiever met het maken van connecties en vooral op taalgebied.

[1:33:52] Als je dan wacht pas in groep vijf om daarmee wat te doen, nou, die connecties zijn al best wel gemaakt, waardoor het leren van een tweede taal veel moeilijker gaat.

[1:34:00] Terwijl als je dat vanaf het begin doet, wel goed natuurlijk, met materiaal, landvoorwaarden, wat ik had benoemd, nou, dan is dat wel een heel... Heel veel connecties moet een kind maken, maar uiteindelijk staat het er wel, waardoor het verwerven en het blijven ontwikkelen van die tweede taal en die eerste taal uiteindelijk makkelijker gaat.

[1:34:16] Dus in die zin is een 50-50 approach, of een meer gebalanceerd approach, het hoeft niet 50-50 te zijn, bewezen dat het beter werkt in een onderzoek dan onder dompeling.

[1:34:27] En dat zien we ook terug in ons onderzoek.

[1:34:32] Dank u wel.

[1:34:33] Meneer Kisterman.

[1:34:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:36] Mevrouw Van der Elst schrijft in haar position paper.

[1:34:42] Het is een praktische vraag.

[1:34:42] Dit vraagt echt om nader onderzoek binnen een specifiek context en een aantal voorwaarden die goed geregeld moeten zijn.

[1:34:48] Waar ligt gewoon die verantwoordelijkheid als we dit zouden moeten onderzoeken?

[1:34:50] Is dat nou ons ministerie?

[1:34:52] Hier in Den Haag hebben wij daar gewoon direct invloed op.

[1:34:56] Waar beginnen we?

[1:34:57] Voor Bonare is dat wel zo.

[1:34:59] Het onderwijssysteem op Bonare valt nu direct onder het ministerie van Onderwijs Nederland.

[1:35:04] En jullie hebben ook wel stappen genomen, kan ik zeggen.

[1:35:07] De leerlijnen voor het Papiamento zijn nu al ontwikkeld en gepubliceerd.

[1:35:12] Momenteel is SLO ook bezig met de kerndoelen voor het Papiamento en Nederlands als vreemde taal.

[1:35:19] Verder zijn er toetsen gemaakt.

[1:35:21] doorstroomtoetsen en ook een leerlingvolgsysteem voor het papieremens en het Nederlands als vreemde taal.

[1:35:28] Dit zijn best wel grote stappen en dit zijn dus die raamverwaden die er moeten zijn.

[1:35:33] Dus OCW is bezig met de eilanden, ze zijn in gesprek.

[1:35:37] Alleen maar is het ook zo dat er nu gesprekken gevoerd worden over methodes.

[1:35:40] Want oké, we hebben toetsen, maar als we geen motorisch hebben... die ook het Nederlands aanbiedt aan leerlingen als vreemde taal... en uiteindelijk toetsen we dat wel, waar zijn we mee bezig?

[1:35:50] Dus het is niet makkelijk wat ik zei, dus er zijn wel al stappen genomen vanuit OCW.

[1:35:54] Maar ik denk wel dat we dan samen met Bonaire... en uiteindelijk, ja, Bonaire is nu een gemeente... en Aruba en Curaçao zijn wel zelfstandig in het Koninkrijk.

[1:36:03] Maar ja, uiteindelijk zitten ze...

[1:36:05] is het dezelfde context.

[1:36:07] Dus in die zin moet je ook met die andere eilanden in gesprek blijven.

[1:36:10] Maar er zijn goede stappen gezet.

[1:36:11] Het moet alleen maar nu verder uitgewerkt worden, waarin ook wel echt goed in gesprek gebleven wordt met de besturen op de eilanden en de leraren, want daarin heb je natuurlijk ook altijd meningsverschillen van het kon anders.

[1:36:23] Nou, dat hoort er allemaal bij, maar dat moet blijven en we moeten verder met de volgende stappen.

[1:36:29] Ik zat al even naar links te kijken.

[1:36:30] Een aanvullende vraag.

[1:36:32] Het ging toen even over die lesmethodes.

[1:36:35] Die lesmethoden ontwikkelaars, daar hebben we enorm veel discussie over hier allemaal.

[1:36:39] Maar zou het kunnen zijn dat het voor hun dan ook niet interessant is om daar op in te spreken, omdat het financieel niet rendabel is of te klein is, et cetera.

[1:36:48] Dat we daar een hele andere draai aan moeten geven.

[1:36:51] Kunt u daar iets meer misschien nog over vertellen, over hoe we dat dan voor elkaar moeten krijgen?

[1:36:55] Want in principe bemoeien wij als het ministerie

[1:36:58] Het bemoeit zich niet hoe een lesmethode eruit komt te zien natuurlijk.

[1:37:01] Dat doen de lesmethodeontwikkelaars.

[1:37:07] Ja, klopt.

[1:37:10] Ik denk dat in dit geval inderdaad rendabiliteit wat achterwege gelaten moet worden.

[1:37:16] Het klinkt een beetje bot, maar het gaat meer om het ethische vraagstuk.

[1:37:21] Hoe moeten leerlingen onderwijs krijgen?

[1:37:23] Het gaat om kleine eilanden met een klein aantal leerlingen.

[1:37:26] Het parlement is relatief klein.

[1:37:29] als je het vergelijkt met andere talen, maar het is wel de moedertaal van de leerlingen en daarom groot.

[1:37:34] Er is ook vastgesteld dat ze een hoger niveau hebben in die taal.

[1:37:39] Dus als we het hebben over het beste onderwijs en gelijke kansen, wat ook heel vaak genoemd is vandaag, dan is het geld... Ja, dat is dan wel moeilijk, want...

[1:37:49] Ik denk dat je inderdaad niet daar heel veel winst van zal maken.

[1:37:53] Dus ik denk dat het dan via andere kanten... Financiën is niet mijn afdeling, maar ik denk wel dat dat anders opgelesd moet worden.

[1:38:02] Maar dat het wel moet gebeuren.

[1:38:05] Dank u wel.

[1:38:06] Meneer Van Haas.

[1:38:09] Ik heb een vraag aan mevrouw Kibbelaar.

[1:38:14] Zij vertelde net over de achterstand in het leesniveau in het Nederlands.

[1:38:22] Waar het mij eigenlijk meer om gaat, dat is natuurlijk een slecht gegeven dat dat gebeurt, maar wat kost dit nou eigenlijk?

[1:38:34] Want ik bedoel, hoeveel kinderen van die eilanden worden daardoor ongekwalificeerd omdat ze eigenlijk een leesachterstand hebben als er dus bepaald moet worden wat ze in het voortgezet onderwijs moeten gaan doen?

[1:38:45] Mevrouw Ferrier zei het net al, niet iedereen komt naar Nederland om hbo te studeren, maar hoeveel kinderen blijven er onontdekt, zal ik maar even zeggen, omdat zij een te lage kwalificatie krijgen, omdat ze een achterstand op hebben gelopen in die taal.

[1:39:02] Mevrouw Kiddelaar.

[1:39:04] Dank u wel.

[1:39:07] Wat het kost, dat zou ik niet kunnen zeggen, want het gaat natuurlijk, dat zou je moeten berekenen, maar als het merendeel van de leerlingen onvoldoende leesvaardig wordt omdat zij in hun eigen taal te weinig te lezen hebben om echt leesvaardig te kunnen worden en een andere taal onvoldoende beheersen om die vaardigheid

[1:39:30] op te doen, dan blijven ze daar hun hele leven last van hebben.

[1:39:34] Want ook als ze op de arbeidsmarkt komen... Kijk, je kan natuurlijk schoolmethodes gaan vertalen in het papiermens, maar dat is geen oplossing voor kleinschaligheid.

[1:39:44] Want op de arbeidsmarkt moet je gewoon als MBO'er, moet je kunnen googelen.

[1:39:49] Naar printplaten, elektriciëns, handleidingen, hygiënevoorschriften.

[1:39:57] Die zijn er niet.

[1:39:58] Die worden ook steeds geüpdatet.

[1:40:01] Dus die hebben we eigenlijk allemaal niet in het papiermens.

[1:40:04] Dus die leesvaardigheid moet in ieder geval in één van de grote talen.

[1:40:09] En als dat niet zo is, dan kom je eigenlijk niet op hetzelfde werk- en denkniveau.

[1:40:14] Dus ik denk dat we er gewoon anders naar moeten gaan kijken.

[1:40:18] Niet zozeer van...

[1:40:20] de ene taal tegenover de andere zetten.

[1:40:23] Dat is de taalstrijd die we al 70 jaar hebben.

[1:40:27] Daar moeten we echt vandaan.

[1:40:29] We moeten gaan kijken hoe we die talen elkaar kunnen versterken en zorgen dat kinderen in beide talen omhoog kunnen.

[1:40:35] Want wat we ons moeten realiseren, is dat als kinderen in het papiemens,

[1:40:42] op een geavanceerd niveau moeten komen, want dat wil je natuurlijk, bijvoorbeeld dat ze een spreekbeurt kunnen houden of een of ander kennisonderwerp, dan zullen ze toch eerst kennis moeten kunnen halen uit een kennisbron die we niet hebben.

[1:40:57] Dus ze moeten via een kennisbron in een grote taal, moeten ze kennis opdoen en daarover dan in het papier mens leren om op geavanceerd niveau te spreken en te schrijven.

[1:41:10] Dus het gaat vooral om met een andere blik kijken naar die rollen van die talen.

[1:41:17] Dank u wel.

[1:41:17] Korte vervolg graag.

[1:41:19] Ja, bedankt voor het antwoord.

[1:41:22] Maar wat ik eigenlijk bedoel is niet wat het kost in geld, maar wat het kost in het leven van zo'n kind.

[1:41:29] Want als hij intelligent genoeg is, maar door een taalachterstand achterblijft en daardoor in plaats van, ik noem maar wat, bakker, banketbakker, ondernemer zou kunnen worden, dan

[1:41:46] Dat staat de ontwikkeling gewoon in de weg.

[1:41:51] Wat kost dat?

[1:41:52] Dat is precies mijn pleidooi.

[1:41:55] Dat je een gelijkwaardige ontwikkeling kunt maken.

[1:42:01] Zelf zou willen worden.

[1:42:02] Niks mis met een bakker zijn.

[1:42:04] Maar als je je eigen bakkerszaak wil openen, dan heb je toch wel andere skills nodig erbij.

[1:42:10] Dat bedoel ik dus.

[1:42:13] En dat zie je ook op eigenlijk al die drie eilanden op de arbeidsmarkt.

[1:42:17] Dat de werkgevers daarmee te kampen hebben.

[1:42:21] Dat eigenlijk degene die ze in dienst nemen niet op het niveau zit wat je zou kunnen verwachten van dat diploma.

[1:42:30] Dank u wel.

[1:42:31] Nog een volledige ronde wordt wat te krap qua tijd.

[1:42:36] Ik kijk even naar de leden die nog een dringende vraag hebben.

[1:42:43] Ik ook.

[1:42:44] Dat klinkt zo pretentieus, maar dit is de enige keer dat ik die vraag kan stellen, dus dat maakt alle vragen dringend, toch?

[1:42:52] De vraag gaat over iets wat mevrouw Beukerboom heeft gezegd in het eerste gedeelte, namelijk er worden vier talen gesproken.

[1:42:58] Dus ik denk aan Engels, Spaans, Papiamento en Nederlands.

[1:43:01] Het feit dat vier talen in het dagelijks leven voorkomen, dwars door elkaar in een relatief kleine bevolking, daar heb ik nog geen van u over gehoord.

[1:43:12] Op welke manier zou dat moeten worden onderkend en worden aangepakt in verbeteringen van het onderwijs?

[1:43:18] En ik denk dat ik dan mevrouw Mersalina moet hebben.

[1:43:22] Wat ik zou willen voorstellen, mevrouw Mersalina, begint u en dan vult u aan één van beiden of allebei waar nodig.

[1:43:31] Bedankt voor uw vraag.

[1:43:34] Ik denk dat het heel belangrijk is om alle talen mee te nemen.

[1:43:38] Waarom?

[1:43:40] Omdat op de eilanden de kinderen met verschillende talen in aanraking komen.

[1:43:46] Ze hebben hierdoor dan verschillende bronnen.

[1:43:49] Ze kennen verschillende woorden.

[1:43:50] Misschien in die taal wel, maar in die andere taal niet.

[1:43:53] En dat kan je dan inzetten om een ander woord te leren in die andere taal.

[1:43:59] Er zijn methodes, bijvoorbeeld translanguaging, dat je dan kunt gebruiken in de klas om alle talen eigenlijk in te zetten

[1:44:08] bijvoorbeeld Nederlands of kennis te krijgen.

[1:44:13] Want ja, eigenlijk in je brein heb je geen vier hokjes voor elk taal.

[1:44:18] Dus dan is het eigenlijk kennis en dan heb je die talen waar je een beetje...

[1:44:26] Die kennis verdeelt over alle talen.

[1:44:28] Dus dan kan je eigenlijk alle talen gebruiken om diezelfde kennis te verkrijgen.

[1:44:34] Dus je kan eigenlijk methodes gebruiken om die talen te leren en dan ook de kennis te krijgen.

[1:44:42] Methodes zoals CLIL ook.

[1:44:44] Dat zijn andere...

[1:44:53] Ik kijk met mijn vrouw voorbij, dat is goed.

[1:44:56] Ik heb wel ook een aanvulling.

[1:44:58] Ik zou niet naar te veel instructietalen willen gaan.

[1:45:04] Waarom?

[1:45:05] Uit onderzoek blijkt dat voor het leren van een tweede taal echt per dag heel veel inputuren aan de taal nodig is.

[1:45:13] Dus als we het Nederlands hebben, dan heb je dan een papier-minten als basis en dan moet je de balans vinden waardoor je dan ook nog heel veel input geeft voor het Nederlands, zodat de taal dan op een hoog niveau komt.

[1:45:25] Stel, er wordt uiteindelijk gekozen voor Engels, dan heb je eigenlijk ook hetzelfde.

[1:45:28] Wat je wel kan doen, is dat je Engels en Spaans in dit geval als vak kan geven.

[1:45:35] Dat je daar vroeg mee begint.

[1:45:38] Zodat de leerlingen daar echt mee bezig zijn.

[1:45:40] En ze kunnen het, dus dat voelt ook goed.

[1:45:42] En wat Jill-Marie net heeft gezegd, dat je dan in de andere lessen waar je dan papier mintoe geeft en een Nederlands geeft, dat je wel op bepaalde momenten gestructureerd

[1:45:52] een oproep doen op de andere talen die de leerlingen misschien kennen.

[1:45:55] Want soms, vaak hebben de leerlingen een groter woordenschat in de Engelse taal dan in het Nederlands.

[1:46:00] Dus als je bezig bent met woordenschat, hij laat bijvoorbeeld een plaatje zien, kan het zijn dat de leerlingen het woord wel weten in de Engelse taal.

[1:46:06] Maar als jij als leraar niet de didactiek weet van hoe je dit moet ophalen, kan je dat niet goed inzetten.

[1:46:13] Dus daarin moet je dan niet door middel van alle talen toevoegen en instructietalen omgaan met de meertaligheid op de eilanden, maar meer onbewust via didactiek op bepaalde momenten nagaan wat de leerlingen misschien wel weten in de andere talen, zodat ze deze kunnen inzetten.

[1:46:34] Want het is wel belangrijk dat er structuur blijft en dat je genoeg output blijft krijgen en dat je niet bezig bent met vier talen door elkaar, waardoor de input

[1:46:41] weinig is en uiteindelijk geen ene taal echt op hoog niveau beheerst wordt.

[1:46:48] U wilt nog een aanvulling geven?

[1:46:49] Ik wil daar nog wel wat op aanvullen, want er wordt gepraat over een meertalige samenleving.

[1:46:57] Als je kijkt naar de grote steden in Nederland, zijn het ook allemaal meertalige samenlevingen.

[1:47:02] Maar dat is eigenlijk wel wat anders dan wat er op school moet gebeuren.

[1:47:06] Op school moet je gewoon meerdere talen leren, net zoals dat je rekenen en schrijven moet leren.

[1:47:12] Maar in feite is het het verschil tussen één taal die jouw middel wordt om kennis en vaardigheden te ontwikkelen en de vreemde talen, zoals we allemaal gewoon vreemde talen onderwijs hebben gehad.

[1:47:28] Dus zeg maar één taal geef je echt als vak.

[1:47:32] Een paar uur per week.

[1:47:34] En die andere taal moet, wat je net ook aangaf, daar is heel veel input voor nodig om dat goed te kunnen op het niveau dat je nodig hebt.

[1:47:43] Dus ik denk dat je vooral moet kijken van welke doelen heb je nodig in die talen.

[1:47:48] Waarvoor hebben die kinderen een bepaalde taal nodig?

[1:47:51] En daar die doelen aan koppelen.

[1:47:55] Dank u wel.

[1:47:57] Volgens mij een heel helder antwoord.

[1:47:59] Daarmee zijn we ook aangekomen aan het einde van dit rondetafelgesprek.

[1:48:04] Ik dank onze gasten van de Tweede Blok nadrukkelijk voor hun uitgebreide bijdrage en beantwoording.

[1:48:12] De informatie uit dit rondetafelgesprek kunnen de leden betrekken bij het schriftelijk overleg over

[1:48:18] onderzoek en wetenschap in Caribisch Nederland.

[1:48:22] De inbrengdatum daarvan is 12 september aanstaande om 10 uur ochtends.

[1:48:28] Ik wil de leden ook nog even wijzen op het advies van de onderwijsraad dat vandaag is uitgekomen over het benutten van talige diversiteit.

[1:48:35] Dat onderwerp sluit ook mooi aan, denk ik, bij het onderwerp van dit rondetafelgesprek.

[1:48:41] Ik dank alle genodigden voor hun bijdrage aan dit gesprek.

[1:48:45] Dank ook voor de belangstelling op de publieke tribune en van de mensen thuis.

[1:48:50] En natuurlijk mijn collega's ten linkerzijde, de leden van de Kamer.

[1:48:53] En daarmee sluit ik deze vergadering en wens ik u wel thuis.