Een integrale visie op de toekomst van de Nederlandse industrie richting 2050

[0:00:02] Welkom bij deze vergadering van de Vaste Kamer, Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:06] Aan de orde is een prachtig rondetafelgesprek, al zeg ik het zelf, over een integrale visie op de toekomst van de Nederlandse industrie richting 2050.

[0:00:15] We hebben drie blokken met allemaal hele mooie gasten.

[0:00:20] Ik heet welkom aan de leden, mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren, initiatiefnemer van deze rondetafel, mevrouw Koekoek van Volt en de heer Peter de Groot van de VVD, waarbij ik begrijp dat u voor de derde blok helaas u moet excuseren.

[0:00:31] van in verband met een volle agenda.

[0:00:36] En voor het eerste blok hebben we de volgende gasten aanwezig.

[0:00:39] Marcel Timmer, onderdirecteur van het CPB en hoogleraar economisch groei en ontwikkeling aan de Rijksuniversiteit Groningen.

[0:00:45] Johannes Bollend, senior econoom van TNO-Factor.

[0:00:48] Jasper van Dijk, onderzoeksleider Sociaal Beleid en Functionaire Overheid bij het Instituut voor Publieke Economie.

[0:00:54] En Rea Gerlach, hoogleraar Economie aan de Tilburg University.

[0:00:59] Welkom.

[0:01:00] Volgens mij is u gevraagd om een korte inleiding te doen.

[0:01:03] En dan gaan we snel naar een vraagsessie met de Kamerleden.

[0:01:06] Ja, dan geef ik u graag het woord.

[0:01:08] Heer Timmer.

[0:01:10] Dank u wel.

[0:01:12] Voor de inleiding ook dank u wel voor de uitnodiging om onze kennis met u te delen.

[0:01:16] We staan tot uw beschikking, graag.

[0:01:20] Ik denk dat we het met z'n allen eens zijn dat het bijzondere tijden zijn.

[0:01:24] Niet alleen politiek, maar ook economisch.

[0:01:27] En dat Nederland zich zal moeten herbezinnen op de positie in de wereldeconomie.

[0:01:33] Dat is denk ik de grote vraag hier, hoe dat te doen.

[0:01:38] Het CPB-centraal planbureau geeft de vaste Kamercommissie graag de volgende vier overwegingen mee.

[0:01:43] Ik noem ze even kort, hopelijk hebt u tijd gehad om het position paper te lezen voor wat nadere duiding.

[0:01:52] We geven vier, laten we zeggen.

[0:01:55] Handreikingen die je bij het denken over structuurbeleid zou kunnen hanteren.

[0:02:02] De eerste is om niet te proberen om alle oude structuren overeind te houden.

[0:02:06] Economische dynamiek is iets van alle tijd, dat is niet iets om te vrezen.

[0:02:11] In het algemeen is dat iets goeds.

[0:02:13] Er is absoluut geen economische crisis op dit moment in Nederland, maar er zijn zeker hele goede redenen waarom we een goede blik moeten werpen op ons verschillingsklimaat en de veranderingen die optreden.

[0:02:27] Hoe je dat het beste doet in het algemeen is toch door het voeren van generiek beleid.

[0:02:31] Niet zozeer sector- of bedrijfsspecifiek beleid.

[0:02:35] De toekomst van private investeringen en technologie is erg moeilijk te voorspellen.

[0:02:40] Je kunt winnaars en verliezers niet nu al bepalen.

[0:02:44] Maar wat je wel kunt doen is om randvoorwaarden te stellen aan die activiteiten die je graag in de Nederlandse economie zou willen hebben op basis van maatschappelijke voorkeuren.

[0:02:54] Dat is dan ook wat wij u zouden adviseren.

[0:02:57] Stel vooral lange termijn voorwaarden aan activiteiten.

[0:03:00] Dit zijn voorwaarden op het gebied van milieu, op het gebied van ruimtegebruik, op het gebied van CO2-uitstoot.

[0:03:07] En heel belangrijk, continueer dit beleid.

[0:03:09] Gegeven het feit dat investeringen in de industrie en de infrastructuur een lange looptijd hebben, is continuering van beleid, zelfs als dat niet optimaal is, soms belangrijker dan het optimaliseren van het beleid zelf.

[0:03:22] En als laatste willen wij u meegeven, beschouw het beleid altijd vanuit een Europees perspectief.

[0:03:27] De Nederlandse economie is

[0:03:29] verbonden met de Europese economie, is afhankelijk van de Europese economie en de globale economie.

[0:03:36] Bovendien zijn we beleidsmatig gebonden aan Europese regels en misschien nog belangrijker, Europees zijn er allerlei initiatieven gaande waar Nederland zijn stempel op zou kunnen drukken als we dat willen.

[0:03:47] Vandaar onze oproep om ook in Europa onze stem goed te laten horen op dit terrein.

[0:03:55] Dank u wel.

[0:03:55] Dan geef ik graag het woord aan de heer Bolle.

[0:03:57] Ga u gang.

[0:03:59] Ja, dank voor de uitnodiging.

[0:04:02] Ik wil al eens even vaststellen, ik spreek hier echt als econoom en ik probeer na te denken over hoe we met schaarse publieke middelen gewoon doelmatig daarmee omgaan om uiteindelijk in 2050 in Nederland naar netto nul emissies te gaan.

[0:04:21] Ja, mijn analysekader.

[0:04:24] En in die zin is het ook terugrekenen vanuit 2050.

[0:04:30] Ja, dat is volgens mij na vandaag, dat is gewoon eigenlijk van als handelseconom, vind ik dat eigenlijk een hachelijke situatie, want je kunt vanuit comparatieve vervoordelen en onzekerheden waarin we hebben te maken, kun je eigenlijk niet vaststellen hoe dat er in 2050 gaat uitzien en dan al helemaal niet terugrekenen wat dat betekent.

[0:04:49] Dus het betekent ook dat

[0:04:51] een soort present bias die je kunt hebben, kopiëren wat er nu niet is, dat dat natuurlijk niet gewoon altijd goed is, maar het is ook niet goed om gewoon te veronderstellen dat creatieve destructie dat dat gewoon vanzelf goed uitpakt en dat er altijd goede dingen voor in de plaats komen, zeker gelet op het feit dat we met het klimaatbeleid toch met

[0:05:12] behoorlijk wat asymmetrische prikkels hebben te maken, gewoon Nederland ten opzichte van Europa en Europa ook ten opzichte van de wereld.

[0:05:21] En vandaar dat ook in de geest van Draghi het herstellen van de concurrentiepositie, dat dat als één van de middelen echt wordt gezien om, ik zal maar zeggen, een gelijkspeelveld in ieder geval te bargumenteren.

[0:05:35] En het is ook vanuit publieke middelen is dat ook al een belangrijk ding.

[0:05:39] Want het betekent gewoon dat het Europese klimaatbeleid gewoon op zijn goedkoopst ingericht kan worden.

[0:05:44] En het is dus een coördinerend mechanisme in die zin.

[0:05:47] En dat is dus echt belangrijk om dat te realiseren als het gaat over het gelijktrekken van het speelveld binnen Europa.

[0:05:56] Als we dan vervolgens gaan kijken naar het Europese emissiehandelssysteem, dan zien we dat daar natuurlijk de elektriciteitsprijs voor de industrie behoorlijk gestegen is in de afgelopen jaren.

[0:06:08] En nu met gascentrales die prijszettend zijn en gas die ook weer redelijk hoog in de prijs zit, worden de elektriciteitskosten behoorlijk omhoog gestuurd.

[0:06:23] Als je op een ETS-markt opereert en daar vervolgens inkomsten uit krijgt, als land, en ons omliggende landen vervolgens dat gaan gebruiken om die elektriciteitsprijs te gaan drukken en ook de hogere netwerkkosten te gaan drukken, dan is het natuurlijk zo dat Nederland, als hij dat minder doet, en dat is het geval,

[0:06:48] dan zien we dus dat er dus een concurrentiepositie in het geding kan komen te staan.

[0:06:56] We hebben daar aan zitten rekenen met de modellen en we kunnen laten zien dat elke euro die je gebruikt om gewoon een compensatie te genereren aan de elektriciteits

[0:07:08] kosten voor de energieintensieve industrie, dat hij gewoon met de factor 6 à 7 zich terugverdient in termen van het bbp.

[0:07:19] En dat heeft dus een positief effect op ons verdienvermogen.

[0:07:23] En de 500 miljoen die in de voorjaarsnota is neergelegd voor een periode van drie jaar, dat is een schijntje ten opzichte van het totale bedrag wat eigenlijk nodig is om het gat te dichten van 50 euro per megawattuur met onze Duitse buren.

[0:07:45] Tot slot, CCS.

[0:07:49] Ja, ik zou toch wel heel graag

[0:07:52] willen beargumenteren dat vanuit de welvaart voor later ook, dat het heel belangrijk is dat die CCS-technologie, dat die meer uitgerold wordt dan alleen maar Aramis en het Portos-project en dat dat ook geaccommodeerd moet gaan worden met negatieve emissietechnologieën.

[0:08:10] Dat wordt echt cruciaal om de klimaatrekening

[0:08:14] niet torenhoog te laten worden.

[0:08:17] Dat gaat echt de komende 10, 15 jaar gaan we daar echt heel veel van nodig hebben.

[0:08:25] En het lost bovendien ook een kip-ei probleem op in termen van dat misschien wel de waterstofmarkt middels blauwe waterstof uit de

[0:08:34] uit het moeras kan trekken, zodat we uiteindelijk ook in staat zijn om uiteindelijk op naar groene waterstof toe te gaan groeien.

[0:08:42] Dus CCS is een transitietechnologie.

[0:08:44] Denk aan 20, 30 jaar dat je het echt al nodig zult hebben.

[0:08:48] En er geeft echt mogelijkheden om de klimaatkosten echt serieus te beperken.

[0:08:54] Ik kan daar nog wel eventueel, als daar behoefte aan is, extra materiaal voor aanleveren.

[0:09:00] Dus het gaat... Ja, ik sluit af.

[0:09:03] Graag.

[0:09:06] Dus het gaat niet om alles behouden.

[0:09:10] Het gaat ook niet om alles laten omvallen.

[0:09:11] Het is gewoon een kwestie van gericht kiezen, zodat we concurrerender en op een maatschappelijke manier, verantwoorde manier, bij een gelijkspeelveld in Europa naar het netto-nul-emissies gaan.

[0:09:24] Dank u wel.

[0:09:25] Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijk.

[0:09:29] Goedemiddag.

[0:09:30] Ik wil jullie ook graag bedanken dat jullie mij in het instituut voor publieke economie hebben uitgenodigd.

[0:09:38] En ik wil jullie ook bedanken voor de mooie vraag, want ik denk eigenlijk dat dit inderdaad wel de vraag is, hoe kijken we hier nou naar in 2050?

[0:09:48] En zoals jullie misschien ook hebben kunnen lezen in onze inbreng, is onze grote pleidooi ook om daar dus gewoon meer nadruk op te leggen, want we zien in het huidige debat dat we gewoon heel makkelijk in het hier en nu getrokken worden.

[0:10:04] Als je kijkt naar de huidige discussie,

[0:10:05] het CPB wordt ook aangegeven, best wel veel nadruk op de huidige situatie.

[0:10:09] We focussen ons heel erg op het redden wat we hebben, in plaats van op wat we moeten bouwen voor wat we nodig hebben in de toekomst.

[0:10:18] Daarbij laten we vaak het onderscheid tussen structurele en tijdelijke effecten weg.

[0:10:23] Het kan inderdaad zijn dat door klimaatbeleid bijvoorbeeld een bedrijf zich verplaatst uit Nederland, maar dan maakt het heel erg uit of dat zonder dat aanvullende klimaatbeleid over tien jaar ook gebeurd was.

[0:10:34] Of dat het anders was gebleven zonder advindend beleid.

[0:10:36] Dus dat soort dingen.

[0:10:37] Ja, die tijdhorizon zou je meer moeten meewegen.

[0:10:40] En dat geldt ook voor de instrumenten die we gebruiken.

[0:10:45] Je hoort nog steeds discussies van, ja, er zijn verschillende subsidies, want bedrijven betalen minder over CO2-uitstoot dan burgers.

[0:10:55] En dan is de vraag van, ja, maar betalen dan die burgers de goede hoeveelheid?

[0:10:59] Dat is weer van hele snelheid nu geredeneerd.

[0:11:01] Misschien betaalt hij ook wel te veel of te weinig.

[0:11:03] Dus, nou, onze adviezen, laat dat nou zoveel mogelijk los en kijk veel meer vanuit 2050 hoe zou je dit willen inrichten?

[0:11:12] Dank u wel.

[0:11:12] En als laatste, de heer Keller.

[0:11:14] Dank u wel.

[0:11:16] Mijn voorgangers hebben al heel veelzinnige dingen gezegd.

[0:11:19] Er zijn enkele dingen die ik aan wil vullen.

[0:11:22] De eerste is over het wel of niet kiezen, generiek beleid, ecosystemen.

[0:11:26] Ik hoop overigens dat u mijn positiepaper heeft gekregen en dat ik vertrouwelijk aan de Tweede Kamer gestuurd.

[0:11:32] Wat ik over het eerste punt wil zeggen is dat het jaar 2000 een ander soort economie was dan de economie in het jaar 2050.

[0:11:41] Ik weet niet of dat voor iedereen voldoende duidelijk is.

[0:11:45] Het verschil is bijvoorbeeld dat vooruitkijken belangrijker is in 2050 dan in het verleden.

[0:11:51] Als voorbeeld wil ik daar Tesla voor noemen.

[0:11:53] Tesla heeft tussen 2010 en 2018 ongeveer 5 miljard euro verbrand.

[0:12:01] Pas daarna begonnen de eerste winsten binnen te komen.

[0:12:03] Nu moet u zich de vraag stellen, zou het hebben gewerkt, en Tesla is dus meer waard dan de meest waardevolle Europese bedrijven, één bedrijf, meer waard binnen tien jaar.

[0:12:16] Zou dit hebben gewerkt als Tesla 1 miljard had geïnvesteerd?

[0:12:21] En dat was dus heel duidelijk nee.

[0:12:23] En om dat goed in te laten zinken, als je een sloot over wil springen, moet je niet half inspanning leveren, want dan beland je in het water.

[0:12:34] In de toekomstige economie moet je keuzes maken, en je moet die keuzes ook echt maken, want schaal doet ertoe.

[0:12:43] Dat brengt mij zeker op zich naar het tweede punt, en dat sluit aan bij wat mijn collega Jasper van het Instituut voor Publieke Economie heeft gezegd, of in ieder geval geschreven.

[0:12:52] Industriebeleid is nodig, dat hangt ermee samen.

[0:12:55] En het is mogelijk dat we concluderen dat CBM onvoldoende bescherming biedt.

[0:13:00] En dat we bijvoorbeeld naast CBM gewoon echt van die botten maatregelen nodig zouden hebben als importquota.

[0:13:09] Maar als je dat eenmaal accepteert en zegt oké misschien is het zo, dan koppel ik het aan mijn vorige, dan moet je ook misschien toch accepteren dat de volle sprong nodig is.

[0:13:19] De ETS-prijs is misschien niet te hoog, de ETS-prijs is misschien te laag.

[0:13:23] En dat zegt de industrie zelf.

[0:13:25] Wat zegt de industrie?

[0:13:26] De prijs is op dit moment bepaald door twee mogelijke toekomsten.

[0:13:30] Eén waarin we doorzetten en de prijs omhoog gaat.

[0:13:33] En de andere waarin we slappe knieën krijgen en de prijs heel sterk daalt of nul wordt.

[0:13:37] En de huidige prijs is eigenlijk het gemiddelde van die twee toekomstmogelijkheden.

[0:13:43] Zolang wij niet kiezen, blijft die prijs daar in het midden hangen en dat is onvoldoende voor de investeringen.

[0:13:49] Dus als wij onze industrie willen helpen de slag te maken, moeten wij de industrie helpen helemaal over de sloot te springen en niet half.

[0:13:58] En tot slot, meer een heel ander type opmerking.

[0:14:04] De industrie heeft het gevoel, dat beleef je, dat ze met de rug tegen de muur staat en het klimaat staat vrij duidelijk denk ik ook met de rug tegen de muur.

[0:14:11] Ik denk dat ze al over de rand is gevallen, maar goed.

[0:14:14] Maar het zou heel mooi zijn als wij uit de discussie zouden kunnen komen waarbij het telkens een strijd is, waarbij de industrie probeert te redden wat er is.

[0:14:25] Als we samen, de politiek ook, samen met de industrie zou zeggen ja wij willen de industrie beschermen, desnoods met onconventionele maatregelen.

[0:14:35] Maar inderdaad, de industrie aan de andere kant geeft dan ook toe, wij willen die duurzaamheid bereiken en dat betekent ook hogere prijzen voor CO2 en voor bijvoorbeeld circulariteit.

[0:14:46] En als je dat doet, dan kun je waarmaken wat Draghi in zijn rapport schrijft, namelijk dat je een echte transitie krijgt waarin Europa op de lange termijn uiteindelijk gewoon goedkope stroom heeft en de industrie die steun niet meer nodig heeft.

[0:15:00] Dank u wel.

[0:15:03] Dank u wel voor deze interessante aftrappen van dit ronde tafelgesprek.

[0:15:06] Welkom aan mevrouw Posma van NEC.

[0:15:08] Ik geef u graag het woord voor een eerste vraag.

[0:15:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:13] Nogmaals, dank dat jullie hier zijn.

[0:15:14] Fijn dat jullie op de uitnodiging zijn ingegaan.

[0:15:17] Ik heb ontzettend veel vragen, maar volgens mij mag ik er één stellen.

[0:15:22] Ja, eentje om te beginnen en dan doen we zes rondjes hopelijk.

[0:15:25] Of twee als we niet zoveel tijd hebben.

[0:15:27] Dus beginnen met één zou ik zeggen.

[0:15:30] Dan ga ik die toch aan de heer Bolle vragen.

[0:15:33] Hij had het over asymmetrische prikkels en ik vraag me al tijden af van hoe krijgen we dat level playing veel beter, dus meer symmetrie erin.

[0:15:41] Er werd al één voorbeeld genoemd over de elektriciteitsprijzen, dat die veel meer in verhouding moeten komen.

[0:15:48] U gaf aan dat u wat toe wou sturen, graag, zou ik willen zeggen.

[0:15:53] Kunt u wat specifieker ingaan over wat u zou doen om ervoor te zorgen dat we meer symmetrie krijgen in het geheel?

[0:16:04] Gaan we gaan.

[0:16:05] Wat je de afgelopen jaren hebt gezien is dat er twee instrumenten werden geïntroduceerd, de volumecorrectieregeling en de indirecte kostencompensatie.

[0:16:19] Die zijn nogal grofschalig ingezet door Duitsland, ook door België.

[0:16:25] Dat heeft daar de elektriciteitskosten voor de industrie behoorlijk gedrukt.

[0:16:30] En er is ook een behoorlijk verschil ontstaan met de elektriciteitsprijs die door Nederland werd betaald en door de Nederlandse bedrijven versus dan bijvoorbeeld de Duitse bedrijven.

[0:16:45] En dat is, ik denk dat de druk om de volume, de VKA-regeling en de IKC-regeling niet volledig in te zetten, dat dat hier ook een politieke keuze is geweest om dat zo te doen.

[0:16:59] Dus dat die elektriciteitskosten voor de industrie, dat die hier echt anders liggen dan in onze omliggende landen, dat is echt een politieke keuze is dat volgens mij geweest.

[0:17:11] En dat geldt ook voor de komende jaren.

[0:17:14] Ik heb de voorjaarsnota gelezen, daar werd gesproken over dat dat voor 500 miljoen dat er werd ingezet zou worden.

[0:17:24] En ik heb gewoon zitten sleutelen aan, zitten rekenen aan van ja, hoeveel euro's per megawattuur haal je daar nou mee?

[0:17:31] Ja, dat is iets van vijf of zes of zeven euro per megawattuur.

[0:17:35] En dat is niet het gat van vijftig wat door de Duitsers wel gewoon de komende jaren gesubsidieerd wordt.

[0:17:43] En ja, dat is een asymmetrie.

[0:17:46] En die asymmetrie, als je die in stand blijft, dan zal dat gewoon tot een substantiële aanpassing van onze economie gaan leiden.

[0:17:55] En dat betekent dus dat die industrie dan onder druk komt te staan hier.

[0:17:59] En de aanpassingen die daardoor uit voortkomen, ja, uiteindelijk kun je dat doorexerceren wat dat betekent voor het bbp.

[0:18:05] En daar komen wij met een soort schatting aan te zetten die kan oplopen tot 1% van het bbp.

[0:18:12] in de komende vijf jaar.

[0:18:13] Dus als je dat niet doet, dan heb je dus een behoorlijke schade in termen van pvp.

[0:18:18] Als je dan gaat kijken wat je aan kosten kunt maken om die subsidie te geven zodat dat niveau gelijk getrokken wordt, dan heb je dus een zesfout nodig van die 500 miljoen, maar dan uitgesmeerd over een periode van vijf jaar.

[0:18:40] Nou, dat zal dus de elektriciteitsprijs stukken.

[0:18:43] Dat maakt dus ook de business case voor elektrificatieprocessen in orde.

[0:18:49] Maar, zoals het wel vaker is, het gaat natuurlijk om de randvoorwaarden van de energietransitie.

[0:18:56] Dus er moeten ook genoeg aansluitingen zijn om het dan geënergeerd te krijgen.

[0:19:00] Dus daar moet dan ook wel echt beleid op gemaakt worden om dat helemaal gelijk te trekken.

[0:19:08] Ik denk dus, dat zijn de twee knoppen.

[0:19:10] Dank u wel.

[0:19:11] Heel kort.

[0:19:13] De andere optie is kijken of Duitsland en Frankrijk minder subsidiëren.

[0:19:18] Is dat realistisch?

[0:19:19] Want ik zie een tendens in Europa dat we steeds meer staatssteun mogen geven.

[0:19:24] De IKC die mag, de VCR die mag, maar het wordt steeds meer volgens mij.

[0:19:30] Is er ook nog een kans dat we dat gelijk kunnen trekken op Europees niveau?

[0:19:34] Dat we daar dat schip of dat tij kunnen keren?

[0:19:40] Ik kan niet helemaal in de glazen bol van de Duitse politiek kijken, maar wat je wel ziet is dat het bedrag wat ze hebben gereserveerd om te compenseren, dat hangt natuurlijk ook af van een hogere CO2-prijs, dat bedrag gaat omhoog.

[0:19:58] Dus ze zijn met weinig schaamtegevoel, zijn ze die compensatie echt aan het uitbouwen.

[0:20:07] Het heeft dus ook echt wel te maken met het feit dat ze gewoon de elektrificatie los willen krijgen in die industrie.

[0:20:15] Dat is wel een doelstelling die daarbij hoort.

[0:20:19] Dank u wel mevrouw Teunissen, met uw vraag.

[0:20:21] Dank dat u allemaal hier komt spreken vandaag.

[0:20:24] En ik hoor ook al meteen een paar nuanceverschillen.

[0:20:29] Nou ja, het CPP zegt voer vooral generiek beleid richting die toekomst.

[0:20:34] En ik hoor het Instituut voor Publieke Economie vooral zeggen, en daar eindigt u ook mee in uw paper, welke sectoren hebben in 2050 bestaansrecht.

[0:20:43] Dus daar leid ik uit af dat het vooral een sectorspecifieke benadering is.

[0:20:49] Nou is die discussie ook wel te zien in de Kamer.

[0:20:52] Nou ligt er een aangenomen motie van ons om tot een integrale visie te komen richting de toekomst, waarbij ook bijvoorbeeld milieu wordt meegenomen, arbeidsrechten.

[0:21:03] Dus mijn vraag is eigenlijk...

[0:21:04] Ik zou het aan iedereen willen stellen, maar toch eerst even voor de heer Van Dijk.

[0:21:08] U kiest echt specifiek voor dat sector, specifieke beleid.

[0:21:13] Kunt u uitleggen waarom u dat belangrijk vindt en misschien ook wel al een tipje van de sluier richting de toekomst lichten van welke sectoren zou dat dan zijn?

[0:21:26] Dank u wel.

[0:21:28] Het is ook wel deels niet opgeschreven, dus ik weet niet hoe groot het verschil helemaal is, want ook het CPB spreekt over die randverwaarden waar je naar moet kijken en wij hebben ook die glazen bol niet met welke sectoren nou allemaal goud zijn voor Nederland in 2050 of niet, dus daar zal ik ook moeten teleurstellen qua tipje van de sluier, maar de redenering die wij wel houden is

[0:21:51] Dus dat niet alles kan en dat niet het feit dat we door bijvoorbeeld een goedkoop aardgas hadden, bepaalde sectoren aantrekkelijk waren voor Nederland in het verleden en nu groot zijn, dat dat niet betekent dat we die dus kost wat het kost moeten vasthouden.

[0:22:06] En daarnaast bedoelen we met het sectorale, bedoelen we dat zowel de lusten als de lasten verschillen natuurlijk wel sterk per sector.

[0:22:14] En uiteindelijk zeggen we ja, goed klimaatbeleid,

[0:22:17] beleid, goede beprijzing, kijkt ook breder naar wat zijn dan die effecten?

[0:22:21] Dus wat voor claim doe je op de schaarse elektrische aansluitingen die je hebt?

[0:22:27] Wat voor claim doet het op volksgezondheid?

[0:22:28] Wat voor claim doet het op die uitstoot?

[0:22:30] En dat verschilt natuurlijk ook per sector en per industrie.

[0:22:34] En daar kun je niet iets generieks over zeggen.

[0:22:37] Dat betekent niet dat we zeggen je moet direct winnaars kiezen als overheid, maar wel neem dat mee in je overweging en daarvoor heb je wel een sectorale analyse nodig.

[0:22:49] Wel helder.

[0:22:51] Nou, mevrouw Koekoek, met uw vraag.

[0:22:52] Dank u wel.

[0:22:53] Ik wilde ook een vraag stellen aan de heer Van Dijk.

[0:22:56] Want ik had gelezen in het position paper, als ik het even in mijn eigen woorden zeg, dat als de basisindustrie zou verplaatsen naar andere Europese lidstaten, dat dat niet per se erg is.

[0:23:05] En daar wilde ik eigenlijk over doorvragen, want je behoudt minder uitstoot, je hebt meer ruimte voor duurzame nieuwkomers, dus zet het voordelen aan.

[0:23:14] En daar wilde ik over doorvragen, want de handel is natuurlijk nu een Europese bevoegdheid, en ik wilde vragen wat zijn uw gedachten over als je die stap voorwaarts zou maken naar het industriebeleid, om dat ook een Europese competentie te maken, of u daar ook voordelen, ook nadelen aan ziet?

[0:23:33] Dank u wel.

[0:23:35] Ik denk dat het ook wel raakt aan de vraag van mevrouw Posma, dat je natuurlijk een soort race to the bottom kun je krijgen als je dit land voor land gaat doen.

[0:23:43] Je ziet ook dat wij willen nu kerncentrales bouwen en in Duitsland zijn ze aan het slopen.

[0:23:47] Dus ja, ik ben het met u eens dat er veel voordelen zijn om dit Europees te

[0:23:52] te coördineren.

[0:23:53] Ook dat blok moet nog komen van strategische autonomie.

[0:23:56] Ook daar weer het strategische autonomie argument dat Nederland een bepaalde basischemie van een staalindustrie moet hebben.

[0:24:06] Dat gaat Nederland nooit in haar eentje redden.

[0:24:08] Dat is iets wat je Europees zal moeten verdelen.

[0:24:12] Dus ik ben best wel sceptisch over argumenten die zeggen wij als Nederland vinden dat dit in Nederland moet blijven en dus gaan we daar nu heel veel in pompen.

[0:24:21] Ik denk dat een betere overweging is, vinden wij als Europa, wat moeten we dan houden en wat betekent dat dan voor Nederland?

[0:24:29] En ja, dus daar denk ik dat coördinatie enorm zou kunnen helpen.

[0:24:35] Dank u wel.

[0:24:36] Geen vervolgvraag.

[0:24:36] De heer De Groot met zijn vraag.

[0:24:38] Hartelijk dank voor uw introductie en komst.

[0:24:44] Ik was ook wel benieuwd in de paper van de heer Van Dijk over die sectoranalyse.

[0:24:51] Daar had ik eigenlijk een vraag van en daar is al het een en ander over gezegd.

[0:24:54] Wat mij trekt is het feit dat

[0:24:56] Ik denk anderen ook zeggen vandaag van, weet je, je kunt het niet plat slaan, het is één dubbeltje wat je op zijn kant kan leggen en dan ga je, of alleen korter of langer termijn.

[0:25:08] Dus ik ben aardig aangesproken over het feit dat je dat sectoraal zou moeten gaan bekijken.

[0:25:14] Kijk waar ik nou op zoek was, in de jaren tachtig werd ook een gasturbine wel eens vervangen door een investering in een bedrijf door een betere gasturbine.

[0:25:20] Ik bedoel, dat is ook gewoon,

[0:25:22] Dus de vraag is denk ik ook meer, als je naar die sectoranalyse kijkt, wat zijn bovenmatige investeringen die je zou moeten doen voor verduurzaming?

[0:25:31] Zou je daar niet veel meer naar moeten kijken?

[0:25:33] En kijken wat dan het effect is als je bovenmatige investeringen doet op welke industrie blijft die dan ook?

[0:25:39] En wat doet dat dan met ons bbp uiteindelijk?

[0:25:42] Kijk, want weglekeffecten, want daar sloeg ik op aan, weglekeffecten, nou die hoeven niet

[0:25:46] erg te zijn.

[0:25:48] Maar als we zien dat in bepaalde sectoren natuurlijk structurele weglegeffecten zo groot zijn, omdat die bedrijven dat dus niet kunnen meemaken, dan kom je dus ten opzichte van andere landen in Europa op achterstand te staan eigenlijk.

[0:26:01] tenminste op achterstand te staan dat je bbp verlies hebt en dus ook welvaartsverlies uiteindelijk en daarmee dus die investeringen weer niet goed kunt maken.

[0:26:09] Dus ik was eigenlijk benieuwd wanneer zeg je nou het is niet erg die weglek effecten en wanneer zou je aan de handen moeten trekken en naar het arrangement wat hier ook al langs gekomen is.

[0:26:20] VCR, ICRC, het maakt niet uit wat je doet, randvoorwaarden.

[0:26:24] Wanneer zeg je oké, wanneer zie ik eigenlijk dat ik de hand erin moet aantrekken.

[0:26:27] Dus ik ben daar een beetje naar op zoek.

[0:26:29] De uitvoering van deze plannen.

[0:26:31] Wie stelt de vraag?

[0:26:32] Aan de heer Van Dijk.

[0:26:34] Meneer Van Dijk, nogmaals.

[0:26:36] Dank u wel.

[0:26:39] Ja, dat is denk ik wel een hele brede, maar wel een hele terechte vraag in hoe je die afweging maakt.

[0:26:45] En daar zitten ook gewoon hele duidelijke politieke keuzes in.

[0:26:48] Want er zit een vraag in hoe altruïstisch ben je als Nederland?

[0:26:52] Hoe belangrijk vind je het dat iets op de meest schone manier gemaakt wordt?

[0:26:57] Dus als het 1% schoner is in Spanje, ben je dan bereid het op te geven?

[0:27:01] Of moet het 2% schoner zijn in Spanje?

[0:27:02] Of 3% of 5%?

[0:27:03] Wanneer vind je dat acceptabel?

[0:27:06] En wij hebben eigenlijk een soort raamwerk gemaakt waarin je die afwerking kan maken op basis van een soort MKBA.

[0:27:17] Wat zijn nou die verschillende voor- en nadelen van zo'n industrie en hoe landt die in Nederland?

[0:27:21] Dus dan kun je het hebben over werkgelegenheid als voordeel.

[0:27:23] Je kunt het hebben over dat de grond vervuild wordt als nadeel.

[0:27:26] Je kunt het hebben over uitstoot als nadeel.

[0:27:28] Je kunt het hebben over

[0:27:29] een concurrentiepositie als voordeel en daar kun je een weging maken en dat beeld zal altijd imperfect zijn, maar daar kun je iets mee proberen te doen.

[0:27:38] En dan is de volgende vraag van wat is nou je inschatting van hoe die ontwikkeling eruit gaat zien naar de toekomst toe.

[0:27:45] Waarbij als je een sector of een industrie hebt waarbij je denkt van ja,

[0:27:51] Wij kunnen dit nu in Nederland maken.

[0:27:52] Dat was omdat wij goedkoop gas hadden vroeger.

[0:27:54] Maar dit is eigenlijk hartgegoor.

[0:27:56] En in de toekomst kunnen andere landen het heel handig maken... omdat ze supergoedkope groene stroom hebben.

[0:28:02] Die gaan wij niet hebben.

[0:28:03] Dus eigenlijk kunnen we er heel veel lang geld aan gooien om te rekken.

[0:28:06] Maar uiteindelijk gaat dit weg.

[0:28:08] Die plaatsen als het ware in één bakje.

[0:28:11] Dan heb je het volgende bakje met dit kunnen wij heel goed, dit wordt steeds groener.

[0:28:15] En eigenlijk, het gaat niet vanzelf, maar als de randwaarden goed zijn, dan komen we hier.

[0:28:22] Dus daar hoef je eigenlijk niet zoveel te doen.

[0:28:25] Sterker nog, als dit industrie is die nog steeds wel voor vervuiling of andere dingen zorgt, kun je zelfs zeggen, dan kunnen we misschien zelfs een stukje beprijzen, want daar zit nog een beetje marge.

[0:28:33] En de derde categorie die we in elkaar brengen, ja, dat zijn de industrieën waarvan je zegt van, ja, er is een soort hump waar we overheen moeten.

[0:28:40] We hebben, ja, als we dit nu kwijtraken, dan wordt er heel goor in, weet ik veel, India gemaakt en zijn we daar voor altijd, zijn we dat kwijt.

[0:28:48] En dat moeten we niet willen.

[0:28:49] Maar nu, ja, als we zo doorgaan met het blijven we nu hebben, gaan we het kwijtraken.

[0:28:54] Dus wat kunnen we nu doen om te voorkomen dat we dat kwijtraken?

[0:28:58] Nou, en dan ben ik helemaal eens met de heringen naast mij die zeggen, dit kunt u niet perfect voorspellen.

[0:29:03] Ik ben het ook helemaal eens met... Je kunt niet alles doen, dus je moet hier selectief in zijn, maar dat is wel de afweg.

[0:29:10] Waar kun je dat verhaal nou het sterkste maken?

[0:29:12] En dat kun je dus lang niet overal doen, maar dit zijn de dingen die we over die hump moeten helpen.

[0:29:17] En daarbij is dan het grote risico dat je... De lobby van bestaande grote bedrijven is veel sterker dan de lobby van een bedrijf dat nog niet bestaat.

[0:29:25] en in 2050 misschien iets fantastisch zou kunnen doen.

[0:29:28] Dus ja, dat is een soort mentale weerstand haast die je moet opbouwen met oké, die spreekt niet tegen mij, maar hoe geef ik die ook een stoel aan tafel en weeg ik ook die mee in de keuze, ga ik dat geld nu uitgeven aan universiteit en innovatie of ga ik het uitgeven aan dat bedrijf omdat we denken dat we die over die hobbel heen moeten helpen.

[0:29:45] Dank u wel.

[0:29:45] Korte vervolgvraag?

[0:29:46] Ja, korte vervolgvraag.

[0:29:47] Dank in ieder geval.

[0:29:51] Het daagt ook een soort van uit, van hoe doe je dat dan eigenlijk, als we vandaag aan tafel zouden gaan zitten, nou nu gaan we even die sectoranalyse doen en dan gaan we beslissingen nemen, want wij moeten vandaag ook politieke keuzes maken, van hoe doe je dat?

[0:30:03] En dan zit er een lobbyist aan tafel die zegt, ja maar ik heb twee jaar geleden die gasturbine vervangen en ik ben er gewoon niet aan toe aan die investering, maar ik weet zeker dat over acht jaar

[0:30:11] ik dat wel kan doen en dat we een toekomst hebben, hoe blijf je in die ontspanning dan in deze analyse?

[0:30:15] Want het gaat ook een beetje uit van dat het heel maakbaar is en dat je dat nu kan bepalen voor de toekomst.

[0:30:20] Dank u wel.

[0:30:20] De heer Van der Hek.

[0:30:22] Ja, en dat is het niet en dat ben ik direct met u eens.

[0:30:25] Maar ik probeer ook wel een tegenwicht te bieden aan het argument

[0:30:32] Oh, als we nu dit bedrijf niet steunen of subsideren, dan gaat het sluiten en dan raken er heel veel banen kwijt.

[0:30:39] Dat willen we niet.

[0:30:41] Maar als linksom en rechtsom die banen over tien of vijftien jaar toch verdwenen zijn, dan is dat wel een andere afweging dan dat die banen anders behouden zouden kunnen worden.

[0:30:51] En dat betekent niet dat ik je nu direct kan helpen die keuze door te hakken, maar als dit bedrijf sluit, dan moet de grond allemaal gesaneerd worden.

[0:31:00] Ja, dat is inderdaad een kostenpost, maar die zal altijd ontstaan, behalve als we uitgaan dat voor altijd en voor eeuwig zo'n bedrijf kan bestaan in Nederland, zul je op een gegeven moment moeten saneren.

[0:31:09] Nou ja, en die symmetrie mis ik helaas nog weleens in de argumentatie, dus we zeggen vooral, weeg dat wel echt even zwaar mee.

[0:31:18] Dank u wel.

[0:31:19] Nou ben ik niet alleen voorzitter van deze commissie, maar ook woordvoerder voor duurzame industrie.

[0:31:22] Dus ik wil ook graag een vraag stellen.

[0:31:24] En ik wil eigenlijk precies dezelfde vraag stellen.

[0:31:26] Of bedrijven zomaar naar het buitenland gaan.

[0:31:28] Maar daarmee kan ook de CO2 naar het buitenland gaan.

[0:31:30] En de banen kunnen naar het buitenland gaan.

[0:31:31] En wat schiet het klimaat daar dan mee op?

[0:31:35] En die vraag zou ik graag willen stellen aan alle drie de andere sprekers.

[0:31:38] Maar dat mag niet, want ik mag maar twee vragen stellen.

[0:31:40] Dus ik wil het graag aan de heer Bolle en de heer Gerlach vragen.

[0:31:42] En misschien dat mevrouw Posma het allemaal aan het CPB stelt.

[0:31:45] Maar dat zullen we dadelijk merken.

[0:31:49] Als het voordeel even, voorzitter, ik kan je een beetje sturen.

[0:31:51] De heer Bollem, als ik u die vraag mag stellen.

[0:31:56] Ja, de CO2 missie.

[0:31:58] Ik moet eerlijk zeggen, ik zit altijd een beetje in twijfel daarover als het over CO2 lekkage gaat.

[0:32:07] Ik bedoel, je hebt twee soorten lekkage.

[0:32:08] Je hebt natuurlijk het waterbedeffect gewoon binnen Europa eventueel wat een rol zou kunnen spelen en het lekkageffect.

[0:32:13] Buiten Europa, naar landen als China en India, die een minder stringent beleid voeren.

[0:32:24] Maar als het specifiek over die elektriciteitskant gaat, dan denk ik gewoon eerst door de effect.

[0:32:30] We moeten gewoon een lage elektriciteitsprijs hebben, anders is het überhaupt niet gewoon voor hun om dat te doen.

[0:32:35] En ik bedoel, het gaat ook niet om... Het gaat gewoon om het vervangen van gas, voor de chemie is het dan, die richting elektrificatie gaat en waterstof.

[0:32:47] Dat is waar je mee zit te spelen.

[0:32:50] Als je dan een hele hoge elektriciteitsprijs hebt, dan heb je gewoon langs die kant een probleem.

[0:32:55] En dat is gewoon een beleidsgeïnduceerd probleem.

[0:32:57] En of dat dan met CO2-emissies heeft te maken, ja, ik weet het niet.

[0:33:01] Ik bedoel, we hebben gewoon in Europa, hebben we afgesproken met z'n allen, dat er een Europese emissiehandelssysteem is.

[0:33:07] In 2038, dan worden er waarschijnlijk geen rechten meer vergeven.

[0:33:10] Dus dan zijn die emissies gewoon van de industrie, die zijn gewoon nul.

[0:33:13] Dus dan is er gewoon helemaal niks meer.

[0:33:15] aan de hand op dat vlak.

[0:33:17] De rijen proberen straks aan te geven dat de keuze is of we blijven bij een lage ETS-prijs zitten of bij een hoge ETS-prijs zitten.

[0:33:27] Maar volgens mij, omdat die rechten gewoon opgaan, hebben we gewoon implicit, hebben we eigenlijk de keuze gemaakt dat die prijs gewoon omhoog gaat en behoorlijk omhoog zal gaan.

[0:33:38] Dus ik denk dat dat lekkage-effect... Ik denk dat dat... Het gaat niet zozeer om de koolstoflekkage, het gaat veel meer om... willen wij zelf de regie houden over die CO2-emissiedructies... die we hier van plan waren om te organiseren in Nederland?

[0:33:55] En bijgevoegd... Kijk, als je het hebt over de chemie-sector, dat wordt vaak wel eens vergeten.

[0:34:02] Dat is natuurlijk een soort waardeketen.

[0:34:04] van een hele riks van activiteiten die daar ook nog plaatsvinden.

[0:34:08] Dus als die producten inderdaad niet meer hier gemaakt worden, maar die moeten dan ergens elders in Europa worden gemaakt, ja, uiteindelijk is dat geen probleem, want het Europese emissiehandelssysteem is er.

[0:34:20] Dus dat komt wel goed op een gegeven moment.

[0:34:22] Maar het wordt een probleem op het moment dat het dus naar landen gaat waar voorlopig de komende 10, 15 jaar nog minder stringent beleid wordt gevoerd.

[0:34:30] Dus echt een kwestie van asymmetries.

[0:34:33] Ik denk dat die lekkage-effecten dan wel substantieel zullen zijn, in dat geval.

[0:34:38] Dank u wel.

[0:34:39] De heer Gerlach.

[0:34:41] Dank u wel.

[0:34:44] Eerst wat ik toch wil zeggen is dat ik denk dat de tendens van de vragen toch eigenlijk te veel in de marge is.

[0:34:56] We denken te klein.

[0:34:58] We kunnen niet voorspellen wat er in 2050 is, maar...

[0:35:02] De bedrijven die in het jaar 2000 de grootste waren, zijn absoluut niet zo groot als in het jaar 2025.

[0:35:08] De bedrijven die niet groot zijn, zijn heel andere bedrijven.

[0:35:10] De bedrijven die in 2050 zijn, zijn heel anders dan in 2025.

[0:35:13] En dan zeggen we, we kunnen het niet voorspellen.

[0:35:15] Nou, China kon dingen ontzettend goed voorspellen.

[0:35:18] We zijn tegelijkertijd altijd bang voor de strategische kwaliteiten van China.

[0:35:23] Het kan wel.

[0:35:24] Het kan niet op het niveau van individueel bedrijf.

[0:35:26] Het kan wel wis en wrachtig over de grote ontwikkelingen.

[0:35:29] En dat moet je dus durven doen.

[0:35:31] Als je dat niet doet, dan verdwijn je in de marge.

[0:35:34] En dat is, denk ik, het gevaar voor Nederland en Europa.

[0:35:38] Dus ik wil zeggen, ik ben een groot voorstander van bescherming van de industrie.

[0:35:42] Dus we moeten niet zomaar toestaan dat hele industrieën verdwijnen.

[0:35:47] Als je dan toch hebt over individuele bedrijven die vertrekken,

[0:35:52] En hoe erg is lekkage?

[0:35:53] En dan ga ik dan toch maar mee in die marginale benadering.

[0:35:57] Er zijn drie vormen van lekkage.

[0:35:59] Je hebt de directe lekkage van we spoten het niet hier uit, maar we spoten het uit in het buitenland.

[0:36:04] Maar je hebt ook technologie lekkage.

[0:36:06] We ontwikkelen schone technologie en dat wordt gekopieerd door andere landen.

[0:36:10] En we hebben ook nog beleidslekkage.

[0:36:12] Dat is empirisch allemaal gevonden.

[0:36:14] Dus we ontwikkelen schoon beleid en dat wordt ook gekopieerd in het buitenland.

[0:36:18] En het is niet evident dat die directe lekkage groter is dan die andere twee.

[0:36:23] Sterker, de empire suggereert dat die andere twee wat groter zouden kunnen zijn.

[0:36:28] Dus in dat opzicht ben ik enigszins terughoudend om te zeggen dat lekkage een heel groot probleem is.

[0:36:33] Maar nogmaals, terug naar het eerste punt, ik vind niet dat we zo'n industrie moeten laten vertrekken.

[0:36:38] We moeten de industrie beschermen, maar wel op de juiste manier en niet door lage prijzen te hanteren.

[0:36:44] Ik hoop dat dat toch een beetje een antwoord is.

[0:36:47] Dank u wel.

[0:36:48] Nou, een tweede ronde moet lukken met korte vragen.

[0:36:51] Mevrouw Posma.

[0:36:53] Ja, dank voorzitter.

[0:36:55] Ik zal mijn tweede vraag aan het CPB stellen, maar mijn eerste vraag zou ik graag willen stellen over CCS.

[0:37:01] Daar had de heer Bollet over.

[0:37:03] We zien in de mededeling 2040 van de Europese Unie dat het maatregelenpakket sterk stoelt op CCS.

[0:37:12] zo sterk dat ik me afvraag of wij die volumes kunnen krijgen en wat dat doet.

[0:37:17] Dat is iets waar ik serieus mee worstel.

[0:37:18] Ik zie dat we meer moeten hebben dan portals, ik zie dat we meer moeten hebben dan armes, dat we daarin moeten investeren.

[0:37:24] Maar ik zit constant die afweging te maken van wanneer heb je nou teveel CCS, dus dan zit je eigenlijk, blijf je de oude fossiele industrie belonen en kunnen zij het afkopen en wegstoppen.

[0:37:38] En wanneer ben je nou bezig om het goed te maken zodat je die hard-to-abate hebt?

[0:37:46] En ik hoop dat de heer Bolle daar wat licht op kan schijnen en mij kan voorzien van dat antwoord waar ik al tijden naar zoek.

[0:37:55] Ik heb in het verleden onderzoek gedaan daarnaar en dat heette de Carbon Take Back Obligation.

[0:38:02] Dat is een instrument wat het mogelijk maakt om te handelen in reducties die je met CCS doet.

[0:38:12] Dat is een soort producentenverantwoordelijkheid die je in feite gaat doen.

[0:38:17] Je kunt dat instrument zodanig vormgeven dat je als het ware toch via gedragswijzigingen de fossiele industrie langzamerhand...

[0:38:28] dwingt richting het minder aanbieden van fossiel.

[0:38:37] Dat is de ene kant van het verhaal.

[0:38:39] En de andere kant van het verhaal is dat onderweg, wanneer ze nog wel fossiel op de markt brengen, dat ze wel de verantwoordelijkheid nemen om dan een bepaalde hoeveelheid CO2 onder de grond op te slaan, zodat je netto in ieder geval goed uitkomt.

[0:38:54] En ik heb daar wel inderdaad sommetjes naar gedaan.

[0:38:58] Wat mij het meest intrigeerde was dat het mogelijk maakte om de negatieve emissietechnologie in feite in de markt neer te zetten.

[0:39:07] En dat is volgens mij eentje die heel erg belangrijk is, omdat we op termijn, we willen graag naar 2 graden en netto nul emissies, maar misschien moeten we nog harder.

[0:39:19] Dit is de manier om het te doen.

[0:39:21] om op die manier over CCS na te gaan denken.

[0:39:26] Ik heb daar een paper over geschreven, dat kan ik ook toesturen.

[0:39:30] Dus dat als antwoord daarop, in ieder geval.

[0:39:35] Dank u wel.

[0:39:36] Ik weet niet of we tijd hebben voor twee vragen, want we hebben nog maar tien minuten.

[0:39:40] Dus, mevrouw Teunissen, met uw tweede ronde vraag.

[0:39:44] Ja, voorzitter.

[0:39:45] Ik heb een vraag aan de heer Gerlag.

[0:39:46] U bent voor het beschermen van de industrie.

[0:39:50] De grote uitdaging is dat die industrie zich ontwikkelt binnen de planetaire grenzen waar we allang overheen zijn.

[0:39:57] Dus mijn vraag is heel concreet.

[0:39:59] Wat zijn nu de belangrijkste politieke knoppen om aan te draaien om daadwerkelijk die industrie binnen de planetaire grenzen te krijgen?

[0:40:08] En welke industrie moeten we dat beschermen?

[0:40:13] De heer Gerlag.

[0:40:15] Welke industrie beschermen?

[0:40:17] Bijna alle industrie.

[0:40:19] En dat kan dus bijvoorbeeld... Het is niet precies zo dat CBM daarvoor voldoende is.

[0:40:24] Die planetaire grenzen zijn een veleleik klimaat.

[0:40:27] Dat is natuurlijk degene die we het beste kennen.

[0:40:29] En ja, dat betekent dus dat je een hoge CO2-prijs nodig hebt en dat je er tegelijkertijd voor moet zorgen.

[0:40:36] Dat is inderdaad bedrijven niet en masse allemaal vertrekken.

[0:40:41] En dat is dus niet per se door... En je moet daar dus inderdaad ook Europees durven denken en je moet ook Europees durven acteren.

[0:40:49] En we zeggen vaak van dat kan niet, maar dat is niet helemaal fair.

[0:40:53] Want het gaat er ook om welke boodschap wij geven en niet alleen de politiek, maar ook de politiek samen met industrie.

[0:40:59] Als wij een coherente boodschap geven, politiek samen met industrie, dat we zijn voor en bescherming en voor hoge prijzen, omdat wij een duurzame, sterke industrie willen,

[0:41:10] dan denk ik dat dat wel wissenwachtig heel veel effect heeft, ook op Europees beleid.

[0:41:15] Want dan krijg je die hele empirische literatuur dat ook beleidlekkage heeft.

[0:41:20] Dus inderdaad, zolang als je blijft kijken alleen maar naar de huidige marginale veranderingen die je kan doen, moet je bijna concluderen dat

[0:41:29] je niet veel kan doen.

[0:41:30] Er is een trilemma genoemd in de derde blok, eerste position paper denk ik.

[0:41:35] En daar zit je dan in.

[0:41:36] De trilemma, je kunt niet en streng beleid hebben en de industrie behouden en er was nog een derde.

[0:41:43] Dat kan niet binnen de huidige marginale benaderingen.

[0:41:46] We zullen echt eruit moeten, we zullen echt naar de toekomst moeten kijken.

[0:41:50] En dan kan het wel.

[0:41:57] Sorry mevrouw Tuinissen, als we een tijd over hebben kom ik meteen weer bij u terug.

[0:42:01] Mevrouw Koekoek.

[0:42:02] Ik wou ook een vraag stellen aan de heer Gellig, omdat u aangaf, het CWM is onvoldoende, we moeten misschien naar importquota's.

[0:42:09] En u gaf net ook China als goed voorbeeld van een industrie die naar de toekomst gaat kijken, maar China is natuurlijk geen markteconomie.

[0:42:15] En bijvoorbeeld importquota's botsen met de regels van de Wereldhandelsorganisatie.

[0:42:19] Dus ik vroeg me wel een beetje over, hoe komen we uit de potentiële tegenstrijdigheid van bepaalde handelsmaatregelen inzet die heel protectionistisch zijn en tegelijkertijd willen plannen voor een toekomst?

[0:42:33] Ja, hele juiste vraag.

[0:42:36] Maar de WTO is dus echt een instituut van voor de jaren 2000.

[0:42:40] Dat is precies het punt.

[0:42:42] En binnen die context waarin eigenlijk dus schaal en niet zoveel toe deed, was het een geheel correct instituut met correcte regels.

[0:42:52] Maar we zien nu dat de regels niet gevolgd worden, ook niet door Amerika.

[0:42:56] En je zou kunnen zeggen, positief bekeken, dat levert ons de mogelijkheid eigenlijk om ook te zeggen, we wijken er varaf vanwege gegronde redenen.

[0:43:06] Dat zou mijn advies zijn.

[0:43:10] Diederk Goud.

[0:43:12] Ja, dank voorzitter.

[0:43:13] Nog een korte vraag aan de heer Gerlach, want in de position paper spreekt de heer Gerlach van het kip-ei probleem van investeringen.

[0:43:20] En het verhaal kwam het ook al terug, Tesla kwam terug.

[0:43:23] Ik lees dan in de paper ook dat er enorme investeringen aan vooraf gingen en dat de gok, zoals de heer Gerlanger dat noemt, heeft zich uitbetaald.

[0:43:32] En dat het echt ook durven investeringen zijn.

[0:43:35] Nou heb ik zelf in het bedrijfsleven dertien jaar gewerkt en ja, gokken doe je ergens anders.

[0:43:39] In het bedrijfsleven niet zo vaak als je marges dun zijn.

[0:43:42] Dus hoe, wie en hoe en die rolverdeling tussen wat mag je van bedrijven vragen als overheid en wanneer is het overheid of wanneer zou overheid moeten afdekken?

[0:43:52] Want dat is bij Tesla ook niet gebeurd.

[0:43:54] U omschrijft het als een gok.

[0:43:55] Nou, dat kan best wel een dure gok zijn.

[0:43:57] Als de hele industrie dat doet, dan moet je de industrie beschermen.

[0:44:00] Dan is de industrie weg als iedereen gaat gokken.

[0:44:01] Dus ik ben een beetje op zoek naar het realisme daarin.

[0:44:05] Hoe zit die verdeling van risico's dan?

[0:44:09] Echt hellig.

[0:44:09] De risico's liggen voor een groot deel bij de private sector en in Amerika zie je dus dat de meeste gokken mislukken.

[0:44:17] Maar het deel van de gokken dat lukt, dat heeft een tienvoudig resultaat.

[0:44:21] Dat is Tesla dan geweest en er waren ook gokken die mislukten.

[0:44:25] Maar als je kijkt naar de sector als geheel, we weten dat we naar groen waterstof moeten.

[0:44:30] We weten niet welk bedrijf dat voor elkaar gaat krijgen voor de laagste kosten.

[0:44:34] Maar we weten wel dat we daarheen moeten.

[0:44:36] En dat betekent dat je dus kunt zeggen, we moeten ervoor zorgen dat er dat soort durvinvesteringen in groen waterstof worden gemaakt.

[0:44:44] En we moeten ervoor zorgen dat de infrastructuur er is, dat er vraag is naar groen waterstof, dat er aanbod is van voldoende stroom, enzovoort.

[0:44:51] Maar dan moet die gok wel worden gemaakt door het bedrijfsleven.

[0:44:55] En dat moeten dan misschien vijftig bedrijven zijn, waarvan er uiteindelijk misschien maar tien overblijven.

[0:44:59] maar die tien horen dan misschien wel bij de meest waardevolle bedrijven in 2050.

[0:45:05] En dat die andere veertig dan failliet zijn gegaan, dat vindt die durfinvesteerder niet zo erg.

[0:45:11] Zo zie ik de data.

[0:45:16] Dank u wel.

[0:45:16] Nou, dan kan ik zelf nog de vraag stellen aan het CPB.

[0:45:20] Ja, dat ging dus over waar we het net ook over hadden, dat wij zitten natuurlijk hier in de Kamer te kijken naar oké, hoe kunnen we die industrie verduurzamen?

[0:45:29] maar dat we dus ook het risico zien dat een bedrijf zegt, oké, ja, maar dan gaan we toch onze productie naar het buitenland verplaatsen, waarmee niet alleen de banen en de omzet verdwijnt, maar vooral ook die CO2-emissies verdwijnen en het mondiale klimaat er dus eigenlijk niets mee opschiet.

[0:45:42] Dus ik snap de bespiegeling over 2050, maar hoe moeten we daarmee omgaan volgens het CPB?

[0:45:51] Twee punten, denk ik.

[0:45:53] Ten eerste,

[0:45:55] Allemaal hier aan tafel proberen we ingenieur te spelen of chemicus en hoe de Nederlandse economie in 2050 eruit zal zien en daar willen we allemaal een ideaal plaatje van maken.

[0:46:05] Maar zoals ook de heer Gerlach aangeeft, we hebben geen idee hoe de industrie van 2050 eruit ziet en dat moeten we ook niet willen.

[0:46:12] Dat betekent niet dat we niks kunnen doen en dat is misschien een misverstand.

[0:46:15] We denken van oké, je kunt niks doen als je niet weet hoe 2050 eruit ziet, maar dat is het punt niet.

[0:46:21] Je kunt als overheid wel randvoorwaarden stellen aan de activiteiten die je wilt dat die plaatsvinden.

[0:46:27] Als je als overheid wilt dat er geen gas meer gebruikt wordt in 2050,

[0:46:31] Dan zeg je dat, zet je daar generiek beleid op met welk bedrijf dan boven komt drijven en welk bedrijf de groene waterstof wel gaat ontwikkelen of welk bedrijf dat wel gaat distribueren, dat gaan wij niet bepalen.

[0:46:43] Dat kunt u ook niet bepalen en moet u ook echt niet willen.

[0:46:46] De maatwerkafspraken, er is een reden waarom die mislukt zijn, omdat de overheid niet aan het stuur zit bij het Nederlandse bedrijfleven, wat voor de helft ook nog in buitenlandse handen is.

[0:46:57] Dus dat is wensdenken en volgens mij voldoet u letterlijk voldoet u uw tijd om daar heel veel energie in te steken en kunt u beter aan de voorkant nadenken van randvoorwaardelijk wat verwachten wij van de Nederlandse industrie.

[0:47:11] En zelfs welke sector is in die zin ondergeschikt?

[0:47:15] Of wij nou plastics doen of in de tuinbouw of kunstmes, laat dat de markt uitzoeken, zolang wij als Nederlandse overheid er verzekerd van zijn dat de randvoorwaarden die wij gesteld hebben, dat daaraan voldaan wordt.

[0:47:26] Dat maakt uw opdracht veel makkelijker en maakt ons bij de opdracht voor het bedrijfsleven ook veel makkelijker.

[0:47:34] Dank u wel.

[0:47:35] Dan zijn we volgens mij aan het einde gekomen van dit blok.

[0:47:38] Want we moeten ook nog even wisselen.

[0:47:39] Of heeft u een hele, hele korte vraag, mevrouw Teunissen, aan de initiatiefnemer?

[0:47:43] Want u had nog één vraag.

[0:47:48] Een hele korte vraag aan de heer Timmer.

[0:47:50] U bent voor dat generieke beleid en die randvoorwaarden.

[0:47:52] Dan neem ik aan dat dat ook betekent dat die fossiele subsidies die we nu hebben... Nou ja, dat is de vraag.

[0:47:58] Hoe ziet u die dan in het licht van generiek beleid?

[0:48:02] Een korte vraag, maar hopelijk ook een korte antwoord.

[0:48:04] Er ligt een mooi stuk van het PBL aan het CPB waar ik u toe kan sturen, waar we reflecteren op fossiele energiesubsidies en wat je daar wel of niet mee zou moeten doen.

[0:48:14] Maar dat valt squarely in generiek beleid.

[0:48:20] Dank u wel.

[0:48:21] Dan dank ik de gasten van deze ronde voor hun wijsheid in de vraag en antwoord sessie.

[0:48:25] En dan schors ik heel even deze vergadering voor de tweede ronde.

[0:48:28] Dank u wel.

[0:51:09] Ik heropen deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:51:13] Aan de orde is een ronde tafelgesprek over de verduurzaming van de industrie.

[0:51:19] We zijn toe aan blok 2.

[0:51:21] en die heet Industrie en Grondstoffen, Strategische Autonomie.

[0:51:25] En ik verwelkom Stientje van Veldhoven, vicepresident van Europa van het World Resources Institute, Benjamin Sprecher, industrieel ecoloog en universitair docent aan de TU Delft, René Klein, hoogleraar Toekomstbestendige Grondstofvoorziening aan de Universiteit Leiden.

[0:51:41] Welkom.

[0:51:41] Ook aan u graag een inleiding van een aantal minuten en dan gaan we ook een vraag- en antwoordsessie doen met de Kamerleden.

[0:51:46] Aan u het woord, mevrouw Van Veldhoven.

[0:51:48] Dank u wel, geachte Kamerleden.

[0:51:50] Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te komen bijdragen aan dit belangrijke debat.

[0:51:54] En op een persoonlijke noot, heel bijzonder om hier weer te zijn.

[0:51:58] Nu als vice president, inderdaad, van het World Resources Institute.

[0:52:02] En voor wie dat niet kent, dat is een denktank die wereldwijd werkt en zich richt op klimaat, natuur en duurzame ontwikkeling tegelijkertijd.

[0:52:10] De sector die we vandaag bespreken.

[0:52:13] In de EU is, dat weet u allemaal, de energiesector alleen verantwoordelijk voor ongeveer 27% van de uitstoot en dan de industrie voor ruim 20%.

[0:52:22] En deze sectoren zijn cruciaal voor, en dat kwam net ook al aan de orde, een concurrerende, schone economie, banen en welvaart.

[0:52:30] We kunnen energie en industrie echt niet los van elkaar zien.

[0:52:33] Maar deze kunnen de transitie ook niet alleen maken.

[0:52:37] Maar hoe dan wel?

[0:52:39] Als ik naar alle papers kijk, die ook aan alle brieven die ook naar uw kamer zijn gestuurd, dan is er één ding wat ik echt vind missen.

[0:52:46] En als er dus ook één ding is dat u onthoudt van mijn inbreng, dan hoop ik dat het dit is.

[0:52:50] Zonder stenen bouw je geen huizen.

[0:52:53] Zonder materialen bouw je geen concurrerende industrie.

[0:52:58] Geen concurrerende schone industrie.

[0:53:00] En aangezien er een wereldwijde geopolitieke strijd is over die materialen, kun je er ook maar beter zo min mogelijk van afhankelijk zijn.

[0:53:09] Dus zo efficiënt mogelijk mee omgaan en zo goed mogelijk behouden wat je hebt.

[0:53:13] En daarvoor moeten bedrijfsleven, overheden en de energiesector met elkaar aan tafel voor een geïntegreerde strategie.

[0:53:21] Industrie, energie, circulaire economie.

[0:53:24] En dat is dus een systeem- en sectoroverstijgende aanpak, randvoorwaardelijk, denk ik, voor het gesprek wat u net had, refereerde daar ook al aan, randvoorwaardelijk cruciaal voor die transitie.

[0:53:36] Laten we dit een beetje toelichten.

[0:53:37] Energie is cruciaal voor de vergroening van de industrie.

[0:53:39] Dat kwam net ook al aan de orde.

[0:53:41] Maar voor het opwekken, transporteren en waar relevant opslaan, inclusief in de vorm van waterstof, is een enorme opschaling nodig van deze technologieën.

[0:53:50] En die technologieën zijn ook materiaal intensief.

[0:53:53] Dat onderschatten we echt nog.

[0:53:55] Ondertussen werken ook landen buiten Europa hard aan een schonere, concurrerende industrie.

[0:54:00] China, India, Turkije, Brazilië breiden allemaal hun emissiehandel en hun transitieplannen uit, met name gerelateerd aan de zwaardere industrie.

[0:54:08] Zij zien het ook en zij werken er ook aan.

[0:54:12] Het Internationaal Energieagentschap en het International Resource Panel waarschuwen dan ook de vraag naar kritieke grondstoffen als koper, lithium, nikkel en kobalt kan tegen 2040 zes keer hoger zijn dan nu, voor lithium zelfs veertig keer.

[0:54:26] En deze grondstoffen komen vooral van buiten de EU en de productie blijft zerk achter bij de vraag.

[0:54:32] WRI heeft onderzoek gedaan naar koper.

[0:54:34] Als een voorbeeldje van hoe urgent het is.

[0:54:36] Er is aan de ene kant stijgende vragen.

[0:54:38] Denk aan alle AI data center.

[0:54:40] Maar er zijn ook dalende ernstconcentraties.

[0:54:42] Mijnen kosten 15 tot 20 jaar om te exporteren.

[0:54:45] En er is politieke instabiliteit in de belangrijkste landen.

[0:54:48] Denk aan koperleveranciers zoals de Democratie, Republiek Congo en China.

[0:54:53] En met name die laatste speelt op dit moment echt een sleutelrol in de hele raffinageketen.

[0:54:57] Wil je daarvan afhankelijk zijn?

[0:54:58] Want alle plannen die we maken met elkaar hangen er wel vanaf of sommige van deze materialen überhaupt beschikbaar zijn voor Europa en voor Nederland om die transitie te kunnen maken.

[0:55:08] Dit soort afhankelijkheden en lange toekomstketens maakt de Europese en de Nederlandse industrie heel kwetsbaar.

[0:55:14] De IEA schat in dat een aanzienlijke opschakeling van bijvoorbeeld recycling van koper de vraag naar nieuwe gewonde materialen en dus ook afhankelijkheid met 40% zou kunnen verminderen.

[0:55:25] Kortom, we moeten de materialenkant van onze transitie beter doordenken.

[0:55:30] Samen met de industrie.

[0:55:31] en de energieproductie en netwerkbedrijven.

[0:55:34] De Net Zero Industry Act en de European Critical Raw Material Act vormen belangrijke Europese kaders en andere landen zijn er al mee aan de slag.

[0:55:41] Denk aan Duitsland, die al echt maatregelen heeft genomen voor permanente magneetindustrie.

[0:55:47] Wat is de geïntegreerde aanpak in Nederland?

[0:55:49] Vraag ik me dan af.

[0:55:50] Wat is de materialen footprint?

[0:55:52] van die Nederlandse transitie?

[0:55:54] Waar zitten mogelijke knelpunten?

[0:55:56] Niet alleen in de industrie zelf, maar ook in de materialen voor de gerelateerde energietransitie, inclusief ontwikkeling van het net.

[0:56:04] gerelateerd aan wat je als Europa als strategische sectoren beschouwt.

[0:56:08] Want inderdaad, dat is geen kwestie meer van alleen Nederland.

[0:56:11] Het is echt de vraag wat wil Europa zelf nog kunnen doen in deze sterk veranderende geopolitieke context?

[0:56:17] En dan is het klimaat ontzettend belangrijk.

[0:56:19] En daarnaast moet je dus kijken wat willen we überhaupt nog houden hier?

[0:56:23] Die vraag over wegleknet wordt natuurlijk ook in dat strategische geopolitieke context gezien worden.

[0:56:30] Dan is de vraag, waar zit de quick wins in het verminderen van emissies zonder een zware gerelateerde materialenvraag?

[0:56:36] Hoe kan energie zo goedkoop mogelijk en met zo min mogelijk van die kritische materialen worden opgewekt en eventueel opgeslagen?

[0:56:43] Wie kan eventueel vragen aanpassen?

[0:56:44] Welke innovaties zijn cruciaal en hoe zorgen we ervoor dat die gestimuleerd wordt?

[0:56:48] Het werd net ook al gezegd, groene waterstof.

[0:56:50] We weten dat het op grote schaal nodig zal zijn.

[0:56:53] Hoe zorgen we voor die innovatie?

[0:56:55] Hoe realiseren we ketens, inclusief ketens in de circulaire economie, die de Nederlandse en industriële vergroening ondersteunen en minder kwetsbaar maken van geopolitieke ontwikkelingen?

[0:57:05] Tot slot,

[0:57:06] Bij het vergroenen van de energiemix hebben we eens de fout gemaakt met biomassa, om de effecten van het gebruik in al die verschillende sectoren eigenlijk niet bij elkaar op te tellen.

[0:57:15] Laten we die fout niet opnieuw maken met die kritische materialen en denken, dat komt allemaal wel goed, we gebruiken wel het gerecyclede.

[0:57:23] Als we dat alleen doen, hebben we echt niet genoeg.

[0:57:25] We zullen met elkaar die hele transitie moeten doordenken, want zonder magneten geen windmolens, zonder grootschalige hoeveelheden windmolens geen waterstof, zonder grote hoeveelheden groene waterstof geen transitie,

[0:57:35] van die Nederlandse en Europese industrie.

[0:57:38] Dus laten we met elkaar die hele sector doordenken.

[0:57:40] Niet alleen in de industrie, maar ook de aanpalende sectoren.

[0:57:43] Tussen bedrijfsleven, overheden, netwerkbedrijven.

[0:57:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:47] Dank u wel.

[0:57:47] Dan geef ik graag het woord aan de heer Sprecher.

[0:57:49] Graag gedaan.

[0:57:54] Bedankt en heel erg bedankt voor de uitnodiging.

[0:57:56] Heel leuk om hier te zijn.

[0:57:58] Ik was eergisteren toevallig op bezoek bij een groot, prachtig, Nederlands high-tech bedrijf.

[0:58:05] om te praten over strategische autonomie.

[0:58:08] En die hadden echt problemen met toelevering van hun componenten die ze uit China halen.

[0:58:13] En ze maakten zich daar heel erg zorgen over.

[0:58:14] Ze zeiden dat ze heel graag vanuit de overheid sterk beleid zouden willen zien om dat probleem op te lossen.

[0:58:20] En de vraag is dan natuurlijk, oké, wat moet de overheid daar dan aan doen?

[0:58:24] Wat zou de politiek eraan moeten doen?

[0:58:27] En ik zou hier willen pleiten dat het er niet per se om gaat wat je doet, maar hoe je het doet.

[0:58:34] Dus ik denk echt vanuit de wetenschap... dat je behoorlijk wat verschillende manieren kan aanwijzen... waarop je strategische autonomie zou kunnen bereiken.

[0:58:43] Meer linksom of meer rechtsom.

[0:58:44] Ik denk dat het niet zo heel veel uitmaakt wat je kiest... als je dan maar goed uitvoert wat je gekozen hebt.

[0:58:52] En die kwaliteit van uitvoering... Ik zit al best wel lang in dit onderwerp... en nu opeens dus heel veel aandacht voor het onderwerp.

[0:58:59] Ik ben om eerlijk te zijn wel een beetje geschrokken van...

[0:59:01] De kwaliteit van de uitvoering van het beleid.

[0:59:03] Dus niet dat er dingen gedaan worden, want die worden nu wel gedaan, maar dan hoe dat dan op het kleine niveau wordt geïmplementeerd.

[0:59:09] Daar zitten denk ik de grootste problemen.

[0:59:12] Dus ik pleit vooral voor veel harder sturen op kwaliteit, juist ook op de details, zoals de exacte formulering van tenders en gewoon hoe dingen daadwerkelijk worden ingevoerd.

[0:59:26] Niet op hoofdlijnen, maar in de details dus.

[0:59:29] En het werd in de vorige ronde ook al genoemd.

[0:59:31] China wint niet omdat ze meer subsidie geven of omdat ze goedkope arbeid hebben, maar China wint op dit moment in dit soort, in de strijd om grondstoffen.

[0:59:42] omdat ze kwalitatief veel beter zijn dan wij op veel verschillende niveaus.

[0:59:48] Dus daar moeten wij ook veel beter in zijn.

[0:59:51] En tot slot, strategische autonomie bestaat echt alleen bij gratis van kwalitatief hoogwaardig onderwijs en onderzoek, wat tegenovergesteld is van bezuinigen op onderzoek en onderwijs.

[1:00:04] Dank.

[1:00:06] Dank u wel.

[1:00:07] Dan de heer Klein.

[1:00:09] Dank u wel voor de uitnodiging om hier wat zaken te komen toelichten.

[1:00:16] De wereld is heel anders dan een aantal decennia geleden.

[1:00:19] Als je kijkt naar de geopolitiek dan zie je dat globalisering afzwakt en dat protectionisme in opkomst is.

[1:00:25] En dat betekent dat strategische autonomie nu ook hoog op de agenda staat op veel plekken in de wereld.

[1:00:31] Het gaat niet alleen over energietechnologie, het gaat ook over digitale technologie, defensietechnologie.

[1:00:36] En voor al die zaken zijn materialen nodig en met name metalen.

[1:00:40] Metalen zijn cruciaal voor al die technologieën.

[1:00:44] Een voorbeeld van hoe dat werkt is de energietransitie.

[1:00:48] De energietransitie is in feite een materialentransitie.

[1:00:51] van de focus op de instroom van fossiele brandstoffen, kolen, olie, gas, schuift de aandacht nu naar het beheren van een hele grote voorraad metalen in de maatschappij.

[1:01:03] In de vorm van windmolens, zonnecellen, elektrische auto's en electrolyzers en alles wat daarbij hoort.

[1:01:09] En daarmee is het dus ook vanzelf eigenlijk een schuif van een lineaire economie naar de circulaire economie, want dat is wat je met die metalen kan doen.

[1:01:16] Je kan ze in principe

[1:01:18] eindeloos recyclen en natuurlijk kan het niet 100% en dat kost ook allemaal energie, maar het is wel heel anders dan het fossiele gebaseerde systeem waar we aan gewend zijn.

[1:01:29] Het is dus belangrijk zeg maar dat we kijken naar die materialen, maar het is ook belangrijk dat we kijken naar technologie.

[1:01:37] Want welke materialen belangrijk zijn voor de toekomst, er werd net al even gezegd we kunnen de

[1:01:42] industrie niet helemaal voorspellen voor de toekomst.

[1:01:44] Nou, dat gaat echt heel erg hard.

[1:01:46] Als je kijkt naar batterijtechnologie als voorbeeld, waar we gewend zijn aan batterijen in Europa en in de Verenigde Staten, waar veel nikkel, magaan en kobalt in zit, is het zo dat in China de meeste batterijen eigenlijk helemaal geen kobalt en ook geen nikkel meer bevatten, want het zijn lithium ijzerfosfaat batterijen.

[1:02:02] Sterker nog, CHTL, de grootste batterijproducent van de wereld, Chinees bedrijf,

[1:02:07] Laat nu batterijen van de band rollen waarin lithium ook vervangen is door natrium.

[1:02:11] En dan ben je eigenlijk helemaal van je schaarse materialen probleem af.

[1:02:16] Dus het is super belangrijk, voordat je nou echt beleid gaat voeren op het veiligstellen van bepaalde grondstoffen, dat je ook heel goed die technologische ontwikkeling in de gaten houdt.

[1:02:26] Ik denk dat het belangrijk is om ook te kijken naar de sociale en milieugevolgen van de winning van die grondstoffen.

[1:02:33] die is veel groter als het gaat om primaire grondstoffen dan als het gaat om secundaire grondstoffen.

[1:02:37] Dus ook dat is een reden om heel erg te focussen op het beheren van die voorraad metalen in de maatschappij.

[1:02:44] Dit was even het wereldbeeld, zal ik maar zeggen.

[1:02:47] En dan is de vraag natuurlijk, ja, Nederland, wat doen wij eigenlijk en waar passen wij in dat hele plaatje?

[1:02:51] Natuurlijk moet je Nederland zien in de EU-context, dat is zeker waar, dat werd net ook al gezegd.

[1:02:56] En er is ook weinig primaire metaalverwerkende industrie over in Nederland.

[1:02:59] We hebben Neerstar in het zuiden van het land, de grote zinksmelter.

[1:03:01] We hebben Tata Steel.

[1:03:04] Nou, dat zijn eigenlijk wel de grote primaire staalproducenten of metaalproducenten in Nederland.

[1:03:10] De Nederlandse industrie is vooral afhankelijk niet zozeer van de import van grondstoffen als wel van de import van allerlei onderdelen waar die grondstoffen in verwerkt zijn.

[1:03:17] Denk aan de magneten bijvoorbeeld.

[1:03:19] Maar ook batterijen, elektrische auto's, et cetera.

[1:03:23] Dus het is ondanks dat we niet heel veel grondstoffen sec gebruiken, als het gaat om die metalen dan, dan is het wel zo dat we nu een hele grote voorraad van die metalen aan het opbouwen zijn.

[1:03:35] Dus in de toekomst hebben we ineens wel een urban mine beschikbaar waaruit we die metalen weer kunnen winnen.

[1:03:42] Superbelangrijk om daar zorg voor te dragen.

[1:03:45] Als het gaat om het coherent beleid om de instroom van die grondstoffen... dan kan je denken aan wat Japan doet.

[1:03:49] We hebben het net over China gehad... met een heel duidelijk strategisch beeld naar de industrieontwikkeling.

[1:03:55] Maar ook Japan kijkt veel heel anders naar hoe zij omgaan met grondstoffen.

[1:03:59] Ze hebben een groot instituut, JOCMEC.

[1:04:01] Dat is er helemaal op gericht om energie en materialen instroom... veilig te stellen voor Japan als land.

[1:04:07] Nou, als je dat nou zou koppelen, zo'n soort van instituut aan, een instituut dat ook nog eens een keer monitoort wat er in de economie allemaal beschikbaar is aan metalen, zodat je ook op de lange termijn ook weet wat er beschikbaar komt in de vorm van afval en secundaire stromen, dan ben je denk ik een heel eind om in ieder geval een beeld te hebben van waar schort het nou precies aan, ook met die technologische ontwikkeling zeg maar in het achterhoofd van wat zijn de materialen die we hier hebben, waar kunnen we die voor gebruiken, hoe kunnen die het best beheren, hoe zorgen we ervoor dat ze niet verloren gaan en daarmee

[1:04:36] voorkom je ook een grotere impact zeg maar in de rest van de wereld als het gaat om de primaire winning van die van die grondstoffen.

[1:04:43] Dank u wel.

[1:04:47] Dan gaan we naar de vragen.

[1:04:48] Mevrouw Posma met uw vraag.

[1:04:50] Ja dank voorzitter.

[1:04:52] Mijn eerste vraag is aan mevrouw van Veldhoff en ik zou ook willen zeggen welkom terug in het gebouw.

[1:04:59] Eigenlijk geeft ze aan

[1:05:01] Volgens mij heeft Nederland een blinde vlek op dit onderwerp en er weinig over doet.

[1:05:06] Als ik eerlijk ben, heb ik de afgelopen twee jaar één debat gehad waar we het echt hebben gehad over grondstoffen, belangrijke grondstoffen en de schaarste daarvan.

[1:05:16] Mevrouw Veldhoff gaf het voorbeeld van Duitsland met de magnetenindustrie.

[1:05:21] Wat zouden wij nu moeten doen?

[1:05:24] als Nederland om ervoor te zorgen dat we eigenlijk een soort gelijke strategie hebben als Duitsland voor de magneetindustrie?

[1:05:31] Wat zijn de belangrijkste punten?

[1:05:34] Mevrouw Vervelden.

[1:05:35] Dank u wel, voorzitter, en dank voor deze vraag.

[1:05:38] We zouden niet precies hetzelfde moeten doen als Duitsland, omdat Duitsland een andere opbouw heeft dan zijn industrie.

[1:05:46] En dat heeft ook te maken met het gesprek dat u hiervoor had, wat eigenlijk erover gaat dat Nederland een analyse moet maken van waar zit eigenlijk echt

[1:05:53] een onderdeel van onze echte concurrentiekracht.

[1:05:56] Zonder heel te specifiek te worden, want dan ga je als overheid aan het stuur zitten, heb je wel een beeld van die zaken waar wij goed in zijn.

[1:06:05] Met dat als een soort backdrop zou je op een zo hoog mogelijk niveau, om zo min mogelijk te kiezen, en het dus zoveel mogelijk in de randvoorwaardelijke sfeer te brengen, moeten nadenken over wat zijn dan de kritische elementen in de hele materialen, stromen die we daarvoor nodig hebben.

[1:06:22] En in welke mate

[1:06:23] wordt daarin op Europees niveau voldoende voorzien, maar waar zouden ook gewoon knelpunten kunnen zijn?

[1:06:28] Kijk, als wij als Nederland zeggen, wij zien dat onze hele economie toch enorm verweven is met die zeer energieintensieve industrie, en los van welk bedrijf dat dan precies is, wij zien een toekomst voor Nederland om in die hoek actief te blijven, in die hele clusters die zo met elkaar samenhangen, en we willen dat die clusters de transitie maken, dan weet je dat groene waterstof daarin heel belangrijk is,

[1:06:48] Gaat zij naar de toekomst toe en welke bedrijven het dan ook precies uitvoert, ja of nee?

[1:06:52] Het maken van de analyse van wat zijn dan de materialenstromen die je daarvoor in ieder geval nodig hebt en hoe kwetsbaar zijn we daarop?

[1:06:59] En zit dat dan alleen in de industrie of zit dat ook in het hele energienetwerk wat daaraan gerelateerd is in de opwekking van die grote hoeveelheden duurzame energie en de omzetting in waterstof?

[1:07:09] Dan kun je wel een analyse maken van waar zitten in ieder geval in een aantal scenario's van de ontwikkeling van de Nederlandse economie

[1:07:15] de potentiële materiale knelpunten.

[1:07:19] En als je die analyse niet maakt, dan kun je ook niet nadenken over hoe zetten we...

[1:07:24] Als we weten dat bepaalde materialenstromen kwetsbaarder zijn dan anderen, hoe voer je dan ook beleid om te voorkomen dat je teveel op die kwetsbaarheden juist leunt?

[1:07:34] Het voorbeeld van batterijen vind ik wel een mooie.

[1:07:36] Inderdaad, in die batterijen is een enorme ontwikkeling, een enorme innovatie nog gaande.

[1:07:40] En de ontwikkeling van lithiumbatterijen, die heel belangrijk zijn juist voor dat elektrische vervoer, omdat lithium zo licht is, is heel logisch dat daar dus naar gekeken werd.

[1:07:47] Voor batterijen voor grootschalige opslag is dat gewicht natuurlijk niet meer zo'n punt.

[1:07:52] Dan zijn er andere technologieën die ook beschikbaar zijn.

[1:07:54] Dus als je nou gaat nadenken over opslag als onderdeel van een hele balancering ook van je energievraag, inclusief als fietsstok, dan kun je dus ook gaan nadenken over andere batterijtechnologieën waar je misschien in Nederland toch is, zeg maar de ruimte voor wil gaan zoeken.

[1:08:11] Nadrukkelijk omdat je ziet dat opslag een issue gaat zijn en nadrukkelijk omdat je ziet dat

[1:08:15] de vraag naar litium 40 keer zo hoog wordt, dus waarschijnlijk wordt de prijs daarvan ook wel heel erg hoog en zeer waarschijnlijk voor welke sector dan ook die waterstof gaat gebruiken, wordt dat een issue voor ons.

[1:08:24] Zo moet je de analyse dus gaan maken.

[1:08:26] Probeer inderdaad weg te blijven bij echt de picking the winners.

[1:08:29] Kijk wel naar je economie en waar zitten onze comparative advantages op de lange termijn en wat zijn dan, zeg maar, de grote bewegingen die daarvoor in een aantal scenario's nodig zijn

[1:08:38] En wat zijn daarvoor dan de potentiële knelpunten?

[1:08:40] Ik denk het maken van die analyse is belangrijk, want dan kun je ook tot een optimalisatie komen van de inzet van de stroom.

[1:08:47] En hoe minder je afhankelijk bent, hoe minder je ook het risico op verstoring loopt, wat uiteindelijk de concurrentiekracht natuurlijk ten goede komt en ook de kosten verlaagt, ook van financiering.

[1:08:57] Dank.

[1:08:57] Dank u wel.

[1:08:58] Mevrouw Teunissen met een vraag.

[1:09:01] Dank, voorzitter.

[1:09:02] Ik heb hier wel een vervolgvraag op.

[1:09:03] Misschien wilde mevrouw Postman die ook wel stellen.

[1:09:06] Ja, interessante analyse en wat ik heel mooi vind in het verhaal van mevrouw Van Veldhoven is dat zij echt schetst dat die energietransitie ook gaat betekenen dat we enorm veel materialen gaan gebruiken extra.

[1:09:19] Dus daar gaat mijn vraag ook over.

[1:09:21] In uw analyse, zit daar ook de vraagkant in?

[1:09:25] Want die mis ik nog.

[1:09:27] Je ziet bijvoorbeeld bij elektrische auto's dat die steeds groter worden.

[1:09:30] Daar heb je ook meer materialen voor nodig.

[1:09:33] Dus de vraag is, zouden we ook niet als overheid daar meer om moeten sturen?

[1:09:39] Ook een hele interessante vraag.

[1:09:42] Ja, uiteraard, ik noem het even in een tussenzinnetje.

[1:09:45] Maar als we als Europa, want dit is wel echt een vraagstuk wat in eerste instantie op Europees niveau speelt en waar je dus ook moet kijken van hoe acteer je als Nederland daarop.

[1:09:54] Europa heeft een bepaald model, denk ik, wat ze wil beschermen.

[1:09:58] Met aan de ene kant een sterke markt, maar ook duidelijke regels die die markt reguleren en ook bepaalde doelen die we willen bereiken.

[1:10:04] Denk aan klimaat, denk aan natuur, denk aan leefomgeving.

[1:10:08] Als je in een steeds geopolitieker opererende wereld, als Europa op een gegeven moment je eigen model wil kunnen bewaken, en dus niet door of een ene handelsblok of het andere handelsblok, laat me geen namen noemen, want ze kunnen ook richting 2050, je weet nooit hoe dat zich verder beweegt, dan is het dus ook belangrijk dat je niet overmatig afhankelijk bent.

[1:10:29] Hoe voorkom je overmatige afhankelijkheid, diversificatie, maar ook door te voorkomen dat je hele grote stromen,

[1:10:36] de import die je nodig hebt kunt reduceren, helpt dat natuurlijk.

[1:10:40] En als we dan kijken dat inderdaad er nu een trend is waarbij de auto steeds groter wordt en elke auto dus steeds meer materialen nodig heeft, maakt dat je gewoon kwetsbaarder.

[1:10:47] Europa heeft eigenlijk in het verleden in de context van de oliecrisis een voordeel gehad bij het hebben van kleinere auto's.

[1:10:54] In heel veel van onze steden zijn ook overigens de parkeerplaatsen, in ieder geval voor mensen met mijn parkeerkwaliteiten, beter ingericht voor kleinere auto's dan voor hele groot.

[1:11:03] Nee, grapje, maar het maakt natuurlijk wel uit hoeveel materialen we per product gebruiken.

[1:11:07] Dus die efficiency

[1:11:08] in het gebruik per product helpt.

[1:11:11] En overigens, auto's zijn een heel bekend voorbeeld daarvan, maar ook als je kijkt naar de gemiddelde CO2-footprint, dan maakt het natuurlijk ook uit hoe groot we woningen bouwen of hoe breed we wegen bouwen.

[1:11:23] Dus in heel veel aspecten is dat materialenmanagement eigenlijk een belangrijke factor, een belangrijke knop, waar we nog helemaal niet aan gedacht hebben om daar heel veel aan te draaien.

[1:11:35] En dat kan wel helpen bij het ook onafhankelijker blijven.

[1:11:38] van onze economie.

[1:11:43] Dank.

[1:11:43] Dank u wel.

[1:11:45] Dank u wel.

[1:11:46] Ik zou graag een vraag stellen aan de heer Sprecher, maar ik begreep wel, volgens mij heeft u uw positionpapers samen ook geschreven met de heer Klein, dus ik stel hem maar nu.

[1:11:54] Maar dat was omdat u het zei.

[1:11:56] U gaf in uw inbreng mee, het maakt bijna niet uit wat je doet, wat je kiest, als je vervolgens in de uitvoering maar goed doet.

[1:12:02] Dus ik was eigenlijk wel benieuwd, wat gaat er op dit moment niet goed genoeg in die uitvoering?

[1:12:07] En vooral, waar zitten de grote slagen die wij moeten slaan?

[1:12:13] De heer Sprecher.

[1:12:14] Bedankt voor de vraag.

[1:12:15] Dat is een hele grote vraag.

[1:12:19] Ja, als René nog input heeft, dan graag.

[1:12:21] Maar kijk, in het algemeen, wat je ziet is dan dat er dan wel een lijn wordt gezet van oké, we moeten wat doen, maar dan wordt er niet lang en goed genoeg nagedacht over oké, wat betekent dat nou exact?

[1:12:37] En dan vervolgens gaat iedereen rennen en wordt er van alles gedaan, maar er wordt dan nooit meer gecheckt van oké, is er nog een correlatie tussen

[1:12:45] wat we aan het doen zijn en het probleem dat we proberen op te lossen.

[1:12:49] En dan vooral ook van, oké, dan eindigt het bij de laatste... Oké, nu wordt het dan uitgevoerd en dan... klopt het vaak hoe het in een tender is opgeschreven of zo.

[1:12:57] Het klopt gewoon net niet, waardoor het gewoon net niet werkt.

[1:13:01] En ik heb heel veel voorbeelden, maar ik wil niet... Het probleem is, zodra je een voorbeeld noemt, dan val je weer een individu af.

[1:13:07] Dat vind ik niet netjes.

[1:13:08] Maar ja, ik denk dat er eigenlijk heel weinig is wat...

[1:13:14] waarvan ik zei, oké, dat gaat wel echt goed, helaas.

[1:13:17] Ja, dus uiteindelijk, daar loopt het op vast van.

[1:13:23] Hoe maak je nou die koppeling tussen, je had een doel, en meet je dat doel ook, en als je dan iets doet, maak je dan ook steeds die terugkoppeling?

[1:13:31] En vooral als dingen veranderen, dus dat is ook een beetje het probleem van, je kan wel een analyse maken op moment X, en dan zeggen we, oh ja, nikkel is een heel groot probleem vanwege de batterijen.

[1:13:42] En het duurt inderdaad 10, 15 jaar om

[1:13:44] het probleem van nickel op te lossen, maar als ondertussen dan in China alle batterijen worden vervangen door LFP-batterijen, maar in Nederland ondertussen nog steeds beleid wordt gemaakt op nickel, niet dat dat per se het geval is, maar dan kun je dan 15 jaar in dat stramien blijven zitten van oké, we gaan allemaal dingen voor nickel doen, terwijl de rest van de wereld al lang verder is gegaan en daar zie je dat het best wel traag meebeweegt met heel snel veranderende wereld en ook vooral wel

[1:14:13] wat ik wel mooi vind aan een land als China is dat ze heel goed zijn in supersnel acteren en veranderen en zeg maar de snelheid waarmee ze zich kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden, dat is genoeg wat China doet wat niet fijn is, maar ik denk doordat ze steeds sneller kunnen reageren op dingen en wij de hele tijd achterlopen maakt het eigenlijk niet zoveel uit

[1:14:39] welk individueel punt je bekijkt.

[1:14:42] Het algemene principe is altijd van, wij doen iets, de andere partijen reageren veel sneller dan wij en dan loop je daarmee achter en daardoor kun je wel één punt pakken en analyseren, dit ging niet fout, maar eigenlijk de algemene delen is dat altijd de reactiesnelheid van ons systeem is veel lager dan hoe snel de wereld verandert en daardoor gaat het altijd fout, maakt niet uit waar je naar kijkt.

[1:15:04] Dank u wel.

[1:15:05] Meneer Klein heeft uw aanvullingen of?

[1:15:08] Misschien een voorbeeld.

[1:15:09] De Critical Raw Material Act geeft een percentage van hoeveel procent van onze grondstoffen we zelf zouden moeten gaan produceren.

[1:15:17] Alleen wat ze daarbij meten is de hoeveelheid die we als grondstof importeren.

[1:15:21] Daar is dat op gebaseerd.

[1:15:22] Terwijl 80% van alle zeldzame aardmetalen die we importeren en magneten die we importeren zit in producten.

[1:15:29] Dus dat wordt daarin niet meegenomen bijvoorbeeld.

[1:15:31] Dus dat is denk ik wel een aardig voorbeeld.

[1:15:34] Dank u wel.

[1:15:35] Deer de Groot met een vraag.

[1:15:37] Ja, dank ook voor de inbreng en ik wil graag even door op die uitvoering eigenlijk.

[1:15:43] Wat ik stel me zo voor is dat je, we hebben het net gehad over, we moeten voor die industrie sectoranalyses maken, welke zijn kansrijke sectoren, hoe gaan we verduurzamen, hoe gaan we om met materialengebruik.

[1:15:54] En ik kreeg me even ook in het paper waarin geschreven, we moeten ook, ik noem het dan even half fabrikaat of product hier heen halen.

[1:16:02] Je doet het vanuit het Nederlands perspectief, maar je gaat samenwerken in Europa om ervoor te zorgen dat je dat dus voorhanden hebt met elkaar.

[1:16:09] Je gaat ook kijken wat wordt op land gewonnen, wat kan je misschien winnen op diepzee, I don't know.

[1:16:17] Welke materialen kun je ook heel goed gewoon blijven hergebruiken in de circulariteit.

[1:16:22] Alleen dan komt het vraagstuk, en daar was ik eigenlijk naar op zoek, van toch weer die landenautonomie.

[1:16:27] Er komt altijd om de hoek kijken als belangen gaan prevaleren, bijvoorbeeld in de auto-industrie in Duitsland.

[1:16:32] Wie krijgt dan die materialen die dan hergebruikt worden?

[1:16:35] Hoe doe je dat?

[1:16:35] Dus ik wilde eigenlijk die stap daarna zetten van oké, stel dat we dat nou voor elkaar zouden kunnen krijgen en dat we winning, zowel op land als in zee of whatever, voor elkaar hebben.

[1:16:44] Hoe moeten we daar dan mee omgaan?

[1:16:46] Hoe houden we elkaar dan vast?

[1:16:49] Want dat is wel heel belangrijk in het vormgeven van deze transitie.

[1:16:56] Ja, bedankt.

[1:16:58] Kijk, die materialen zijn eigenlijk minder belangrijk... dan je op het eerste gezicht zou denken.

[1:17:06] Dus wij denken allemaal van, oké, die materialen zijn... zeg maar, die heb je nodig om een auto te maken.

[1:17:10] Maar er zijn heel erg veel verschillende materialen die je kan gebruiken.

[1:17:14] En het gaat er bij strategische autonomie vooral om... kan je economie nog draaien?

[1:17:21] En als jij in staat bent door innovatie en door gewoon...

[1:17:25] kwalitatief goed snappen hoe je producten moet maken, gewoon kan wisselen tussen verschillende bronnen en verschillende soorten materialen, dan heb je geen probleem.

[1:17:33] En als jij in staat bent om een klein deel van de materialen die je echt nodig hebt zelf te maken, dan heb je niet zo'n probleem.

[1:17:38] En wat er dan gebeurt is dat zo'n land als China, die heeft dan ook niet de neiging om gebruik te maken van die machtspositie die ze hebben.

[1:17:47] Die hebben ze alleen maar bij gratie van het feit dat wij eigenlijk geen opties hebben om ons eronder uit te werken.

[1:17:55] Die hele focus op, we moeten grondstoffen beschikbaar hebben, leidt denk ik af van het feit dat je als industrie en als land de mogelijkheid moet hebben om te zeggen, het doel wat wij willen bereiken is mobiliteit.

[1:18:11] Daarvoor hebben we auto's nodig.

[1:18:12] Er zijn verschillende manieren om een elektrische auto te maken.

[1:18:14] Dan gaan we linksom of rechtsom.

[1:18:16] Maakt niet zoveel uit.

[1:18:17] En dan heb je die autonomie.

[1:18:19] Terwijl als jij helemaal vast zit in een Chinese supply chain, dan heb je die autonomie niet meer.

[1:18:25] En dan kan je dus in de problemen komen.

[1:18:28] Dus het gaat echt niet om beschikbaar hebben van een specifieke grondstof, maar meer om je economie flexibel houden en kunnen meebewegen met veranderende omstandigheden.

[1:18:44] Met dit antwoord komt de vraag op tafel kort en lang.

[1:18:52] Morgen heb ik niet meer een kritieke grondstof voor het produceren van een auto, dan moet ik de auto opnieuw ontwerpen.

[1:18:57] En dat duurt zes, acht jaar voordat die goedgekeurd is.

[1:19:00] Of we winnen iets uit een diepzeemijn wat we gebruiken en we hebben het niet meer nodig, of we hebben het wel nodig, maar dat duurt heel lang voordat het project op stoom komt.

[1:19:08] Ik denk juist dat in die uitvoering komt kort willen zijn, korte termijn willen kunnen handelen op dingen die er gebeuren, maar dat het hele lange processen zijn.

[1:19:19] Dat gaat hier heel erg hard met elkaar raken.

[1:19:20] Of heb ik dat dan mis als je dit zo zou willen doen?

[1:19:25] Ja, dat klopt wel, maar het is natuurlijk, ik denk wat Benjamin ook probeert te zeggen, is van het gaat niet alleen, het gaat om het hele ecosysteem eigenlijk.

[1:19:34] Als we kijken naar die magneten bijvoorbeeld.

[1:19:36] Amerika heeft recent hebben ze opnieuw een groots domein die in de jaren tachtig zelfs maar aardpentalen produceerde weer opengezet.

[1:19:43] En vervolgens exporteren ze het spul naar China om te raffineren, want die raffinatiecapaciteit hebben ze niet.

[1:19:47] Nou, daar wil je dus niet naartoe.

[1:19:50] Als je die strategische autonomie wil hebben, dan heb je dus al die processen nodig.

[1:19:53] Wij kunnen in Europa eigenlijk niet de kwaliteit zonnecellen bouwen tegen de prijs dat China dat op dit moment doet.

[1:20:00] Voor batterijen geldt eigenlijk hetzelfde.

[1:20:02] Als wij vinden in Europa dat dat belangrijke technologieën zijn voor de toekomst, dan zullen we daar dat hele ecosysteem moeten opbouwen.

[1:20:08] Het gaat dus niet om een paar grondstoffen voor één industrie.

[1:20:11] Nee, het gaat erom dat we met z'n allen besluiten dit zijn de kerntechnologieën of de kern

[1:20:14] Ja, technologieën voor de toekomst, zeg maar.

[1:20:18] En daar gaan we die hele keten tot en met de grondstoffen, maar zeker niet alleen de grondstoffen, gaan we van veiligstellen.

[1:20:29] Dank u wel.

[1:20:30] Dan heb ik ook nog een vraag.

[1:20:31] En ik denk dat dat aan mevrouw van Veldhoven is, want we hebben nu doelen voor een circulaire economie.

[1:20:42] Plannen tellen nog niet op om die doelen ook echt te halen, maar zou dat dan wel het middel zijn om dit beter in grip op te krijgen?

[1:20:50] Of zijn er dan ook... Hebben we dan specifiek doelen nodig op de strategische autonomie, dat we daar zekerheid over willen hebben?

[1:20:59] Waar het vooral om gaat, is dat we verschillende doelen met elkaar moeten verbinden en kijken of ze dan met elkaar kloppen.

[1:21:05] Dus als je zegt, onze strategische autonomie

[1:21:08] in de context van die geopolitieke ontwikkelingen is dat we op deze en deze technologieën niet afhankelijk willen zijn, dan zijn er een aantal dingen die we moeten doen.

[1:21:16] Niet afhankelijk zijn, dat kun je zijn door, en dat werd net ook door de collega's gezegd, door alles in eigen hand te hebben of door meerdere opties te hebben, het zij in termen van technologie of het zij in termen van partijen die je kunnen leveren.

[1:21:29] Dus het feit dat we zeggen iets is een strategisch vraagstuk, wil nog niet zeggen dat we maar één strategie

[1:21:34] dat er maar één mogelijke strategie is om daaraan tegemoet te komen.

[1:21:38] Des te meer, omdat we... Er werd ook net gezegd dat het niet alleen een kwestie is van primaire grondstoffen, maar ook van hoofdfabrikaten en je hebt korte en lange termijn.

[1:21:47] Er moeten veel dingen bij elkaar komen.

[1:21:50] Wat we tot nu toe zien, is dat veel beleid gaat over of de energietransitie, of de industrietransitie, of de circulaire transitie, of de strategische autonomie.

[1:21:58] Maar hoe zorgen we er nou voor dat we die breinhaald door die verschillende...

[1:22:02] toch sectorale beleidslijnen trekken.

[1:22:06] Want dan kun je dus gaan bepalen wat zijn nou die dingen die voor allemaal heel belangrijk zijn.

[1:22:10] En als je dus die punten vindt waarin je zegt die zijn voor allemaal heel belangrijk en electrolyzers, waterstof,

[1:22:15] is dan weer zoiets wat opkomt.

[1:22:18] Batterijen is ook iets wat natuurlijk voor heel veel onderdelen, dus opslag in verschillende manieren, voor heel veel delen van die groene transitie in heel veel sectoren die van belang zijn, die grote uitstoot hebben van belang, zo kun je echt wel een paar no regrets gaan definiëren met elkaar.

[1:22:34] En zorg dan dat de verschillende beleidsterreinen coherent op elkaar zijn aangesloten.

[1:22:38] Aan de ene kant in Europa, maar ook gewoon in Nederland.

[1:22:41] Want als we zeggen, in de context van een groot...

[1:22:46] bedrijf wat veel vergroenen met waterstof, waar we via wind op zee en electrolyzing echt een grote stap moeten kunnen maken, dan moet alles ook wel een beetje als een soort cluster kunnen gaan werken.

[1:22:57] En dan kan het niet zijn dat het dan weer heel erg hangt op één deel dat dan niet in dezelfde mate voortgaat.

[1:23:03] De tijdscomponent is er één die echt heel belangrijk is hier, want bijvoorbeeld die doelstellingen die genoemd worden in de Net Zero Industry Act,

[1:23:11] Stel even dat je dat wel alles gewoon als grondstof geïmporteerd zou worden.

[1:23:15] Of stel dat je zegt we willen toe naar zoveel recycling.

[1:23:19] Als je dat van vandaag op morgen in de tender zet dan kan niemand eraan voldoen.

[1:23:22] Tegelijkertijd heb je wel vraagsturing nodig om op een gegeven moment de business case te creëren om dat soort ketens te gaan opzetten.

[1:23:29] Dus ook daardoor denk de tijdslijn die nodig is om tot bepaalde stappen te komen.

[1:23:34] Hoe creëer die incentive niet alleen via de overheid, maar ook via de vraagsturing in de markt en zorg dan dat er ook voldoende tijd voor is om die stappen te doorlopen.

[1:23:41] Want het zijn ingewikkelde ketens, die heb je niet van vandaag op morgen.

[1:23:45] Dus betrek alle partijen erbij en doordenk het als keten en doordenk het in de tijd.

[1:23:50] Dank u wel.

[1:23:51] Snel de tweede ronde, dan kan ik misschien nog een tweede vraag stellen.

[1:23:53] Mevrouw Posma, met uw tweede vraag.

[1:23:56] Dank, voorzitter.

[1:23:58] Het gesprek dat nu ontstaat is volgens mij het juiste gesprek wat we met elkaar moeten voeren, dus ik wil eigenlijk hier gewoon op verder.

[1:24:06] De vraagsturing, daar was mevrouw Van Veldhoven mee geëindigd.

[1:24:10] We zien dat bijvoorbeeld ook in de plasticindustrie, waarbij we gekeken hebben naar een plasticheffing.

[1:24:15] Het is niet zo makkelijk

[1:24:17] ...te doen als het lijkt.

[1:24:19] Dus je wil eigenlijk zorgen dat het gerecycled, hergebruikt... ...omdat die grondstoffen zo goed in worden gezet... ...dat je eigenlijk eerst een vraag creëert... ...waarna je hoopt dat het product zichzelf kan besteren door de prijs.

[1:24:36] Jullie kennen die casussen ongetwijfeld ook.

[1:24:38] En mijn vraag aan jullie is, wat zouden we beter kunnen doen?

[1:24:42] Want het is wel een worsteling.

[1:24:48] Ik denk als we het hebben over de industriële transitie, dat je het dan ook echt niet alleen hebt over vraagsturing gerelateerd aan stimulansen binnen Nederland alleen.

[1:24:59] Dit is echt, het gaat over de grote industriële sectoren, die hebben zelf hele lange ketens.

[1:25:05] En dan is weer die vraag van waar wil Europa, wat vindt Europa nou echt strategisch om een zekere autonomie in te behouden, is eigenlijk gewoon echt de eerste vraag.

[1:25:14] die je moet stellen.

[1:25:16] En dan daaraan gerelateerd, zullen sommige van die strategische sectoren voor Nederland heel erg belangrijk zijn.

[1:25:22] En dan in het zorgen dat je die strategische autonomie voor die sectoren, die dan via Nederland voor Europa van belang zijn, wat zijn daar dan weer de ketens die daarvoor relevant zijn.

[1:25:33] Maar je zult in Europees verband hierop moeten samenwerken, als dat voor het niveau van de totale industriële transitie, denk ik, relevant wil zijn.

[1:25:43] En een aanvulling van de heer Spresser.

[1:25:45] Ja, dus als je naar Amerika kijkt dan zie je dat daar het wordt opgelost via het Pentagon, dat is de werelds grootste inkooporganisatie.

[1:25:54] En dat is een mooi voorbeeld van dat de overheid heel veel macht heeft gewoon met zelf door te kiezen wat ze inkopen.

[1:26:01] En dat is by far de meest effectieve maatregel die de overheid kan nemen.

[1:26:04] Dus gewoon in eigen tenders, in eigen inkoopbeleid dit soort aspecten meenemen in plaats van alleen maar sturen op laagste prijs.

[1:26:14] Mevrouw Teunissen met een tweede vraag.

[1:26:17] Ja, vraag voor de heer Sprecher en de heer Klein, maar ik vraag hem aan de heer Sprecher.

[1:26:22] Jullie pleiten in jullie paper voor een onafhankelijk instituut wat toeziet op materialenbeheer, laat ik het even zo zeggen.

[1:26:31] Kunt u uitweiden over wat het toevoegt ten aanzien van het huidige instituut, het NMO, het Materialen Observatorium?

[1:26:39] De heer Sprecher.

[1:26:40] Ja, bedankt voor deze vraag.

[1:26:43] Kijk, het NMO is de facto van TNO, een TNO-organisatie.

[1:26:49] En TNO doet wat TNO doet, en daar zijn ze goed in.

[1:26:54] Maar de heer Klein zei eerder ook al over een ecosysteem.

[1:26:57] Wat je nodig hebt om effectief te zijn in een snel veranderende wereld, is een goed functioneel ecosysteem van heel veel verschillende spelers, die heel veel verschillende dingen doen en heel veel verschillende ideeën hebben.

[1:27:10] En op het één moment heb je A nodig en op het andere moment heb je B nodig.

[1:27:14] Maar alleen maar door A en B en C en D allemaal in leven te houden... kan je meebewegen in een veranderende wereld.

[1:27:22] En ik denk wat we nu zien in de huidige manier waarop het gebeurt... is dat dat ecosysteem-idee eigenlijk niet echt leeft bij de overheid.

[1:27:31] De overheid heeft liever één loket waar alles bij terechtkomt.

[1:27:33] En dat komt dan bij zo'n NMO terecht.

[1:27:36] En dan los je...

[1:27:38] een bepaald probleem op, namelijk je wilt lekker efficiënt je rapportage krijgen.

[1:27:44] En dat zijn ongetwijfeld goede rapporten, maar het idee van een functioneel breed ecosysteem met veel verschillende diversiteit aan gedachtes, dat krijg je daarmee niet.

[1:27:54] Dus dat is waar we voor pleiten.

[1:27:57] Dank u wel.

[1:27:58] Geen aanvullingen.

[1:27:59] Mevrouw Koekoek met de tweede vraag.

[1:28:02] Dank.

[1:28:02] Ik zit even wel te twijfelen aan wie ik de vraag stel, maar ik denk aan mevrouw Veldhoven.

[1:28:07] Ik hoor bij alle drie de sprekers eigenlijk enige sturing in randvoorwaarden, maar vooral ook in die wendbaarheid is wel nodig.

[1:28:16] En China wordt nu een paar keer genoemd als goed voorbeeld.

[1:28:18] Het is geen markteconomie, het is ook geen democratie.

[1:28:20] Dat zijn twee componenten die je heel wendbaar maken.

[1:28:23] Dat gaan we hier niet afschaffen uiteraard, wat wij hebben aan democratie.

[1:28:27] Dus ik zoek heel erg naar manieren, misschien is het ook voorbeelden, daar stoel ik mijn vragen op, van relatief vrije markten waarin die wendbaarheid er wel is en wat je daarvan kan leren als Nederland.

[1:28:42] Mevrouw Veldhoven.

[1:28:43] Een hele mooie vraag.

[1:28:44] Ik denk dat het echt de grote uitdaging is waar Europa nu voor staat.

[1:28:49] En Europa heeft eigenlijk, en dat zijn twee voorbeelden die helemaal niet direct gerelateerd zijn aan de, of wel eentje trouwens wel, Europa heeft op verschillende manieren al geprobeerd om eigenlijk zijn eigen model te beschermen.

[1:29:03] Want ik denk dat Europa niet haar markt beschermt, maar eigenlijk haar model beschermt.

[1:29:07] Want het is namelijk een model dat een markt heeft die niet ten koste gaat van de common goods, die ook het klimaat beschermt, die ook zorgt voor een zeker sociaal vangnet, die ook

[1:29:15] Dus dat Europese model probeert het beste uit de markt te halen, maar ook te zorgen voor wat wij de balans vinden tussen economie en maatschappij.

[1:29:30] Voor het beschermen van die balans, die is al vaker getest.

[1:29:33] Toen Europa het ETS invoerde, werd ook dat getest.

[1:29:36] Want ook dat werd natuurlijk meteen gezien als de concurrentiekracht van onze industrie kwam inderdaad onder druk.

[1:29:41] Want als anderen niet dat soort maatregelen nemen, dan...

[1:29:47] ontstaat er op een gegeven moment erosie in de mogelijkheid om binnen Europa toch dat model door te blijven voeren.

[1:29:53] Toen is natuurlijk CBAM bedacht als een correctiemechanisme aan de grens.

[1:29:58] Een ander voorbeeld, ik zal zo meteen ook het verschil nog benadrukken, het andere voorbeeld is misschien wel EUDR, dat is de EU Deforestation Free

[1:30:05] Dus daarmee zeggen we, elk product dat op de Europese markt komt, moet vrij zijn van ontbossing.

[1:30:12] Mag niet tot ontbossing hebben geleid.

[1:30:13] Niet illegaal, niet legaal.

[1:30:14] Allebei niet.

[1:30:16] Dus geen ontbossing.

[1:30:17] Elk product dat hier komt, moet je kunnen aantonen dat het daaraan heeft voldaan.

[1:30:21] Dat betekent dus dat alle producenten die in Europa op die manier groen produceren,

[1:30:25] geen oneerlijke concurrentie hebben van andere bedrijven die niet volgens die regels spelen.

[1:30:31] Niemand is verplicht om in Europa te komen verkopen, maar als je je wilt verkopen, moet je je aan diezelfde regels houden.

[1:30:36] Het verschil tussen die twee regels is dat aan de ene kant CBM je zou kunnen zeggen, je betaalt gewoon een soort boete aan de grens en je kunt nog steeds vuil produceren elders.

[1:30:45] Het model van de IUDR zegt eigenlijk, je komt hier alleen maar binnen op deze markt, interessante markt, maar je komt hier alleen maar binnen als je ook schoon produceert.

[1:30:54] Daarmee vormt het ook een incentive voor andere plekken in de wereld om ook schoon te produceren.

[1:30:58] Ik vond het net wel heel mooi dat er werd gesproken over beleidswaterbed effect of beleidsleakage.

[1:31:04] Het wordt ook weleens het Brussels effect genoemd, dat eigenlijk de regels die Europa stelt ook navolging vinden elders.

[1:31:11] Dus ik denk dat we als Europa niet bang hoeven te zijn om na te denken over hoe we hier onze markt, de transitie, door kunnen laten maken.

[1:31:18] Wij hebben daar mechanismen voor die ook elders helemaal niet zo makkelijk in te zetten zijn.

[1:31:22] Mijn Amerikaanse collega's, daar is regulation echt een heel moeilijk woord.

[1:31:28] In Europa vinden we dat doodnormaal dat je hier regels stelt, dat je met public procurement werkt, maar ook gewoon dat je regels stelt aan hoe produceer je.

[1:31:36] We kunnen de mogelijkheid daarvoor behouden op onze Europese markt als we ook zorgen dat we daar het eerlijke level playing field voor waarborgen.

[1:31:44] En daarvoor hebben we inmiddels in Europa ook instrumenten getest die aangeven hoe je dat kunt doen.

[1:31:48] Dus ik denk dat het zeker kan.

[1:31:50] Ik denk wel dat het daarvoor dan belangrijk is dat Europa ook

[1:31:53] wanneer we het hebben over die verdere transitie van de industrie, zorgen dat we ook tegelijkertijd werken aan dat soort maatregelen die ons model beschermen.

[1:32:01] En dat is wat anders dan een markt beschermen, even gerelateerd aan de vraag die werd gesteld over de WTO.

[1:32:07] Dank.

[1:32:07] En de heer Klein wil nog wat toevoegen.

[1:32:09] Ja, ik denk dat niemand er hiervoor pleit om het politieke systeem van China over te nemen, maar het is denk ik wel belangrijk als je kijkt naar wat er gebeurt in de wereld.

[1:32:15] De Inflation Reduction Act, onder Biden ingevoerd,

[1:32:18] Het was natuurlijk een hele duidelijke stimulans voor de industrie.

[1:32:21] Nu zie je Trump een aandeel intel nemen.

[1:32:24] En je ziet Frankrijk stimuleert zijn kernenergie.

[1:32:29] Wij hebben in Nederland de hoogovens gestart vanwege strategische autonomieoverwegingen vlak voor de Eerste Wereldoorlog.

[1:32:35] dat we bang waren voor het stoppen van de staalimport en dat gebeurde ook tijdens die oorlog.

[1:32:39] Dus ook daar is de overheid sterker geïnvesteerd in het gasnetwerk, heeft de overheid zwaar geïnvesteerd om dat op poten te krijgen.

[1:32:46] Dus ik denk dat als wij nadenken over waar willen we naartoe met ons land en ook met Europa als geheel, dan moeten we ook niet bang zijn om dat soort keuzes te maken en daar gewoon echt in te investeren.

[1:32:59] Dank u wel.

[1:32:59] Heer De Groot met nog een vraag.

[1:33:01] Ik had nog een vraag aan mevrouw Veldhoven over het materiaalgebruik en de materiaalstromen.

[1:33:08] Ja, minder materiaalstromen beter.

[1:33:11] Hoe innovatiever en hoe beter je kan produceren met minder gerecycled materiaal, fijn.

[1:33:19] Binnen EU-verband, die flexibiliteit, want die is denk ik heel erg nodig om die ontwikkeling ook door te maken.

[1:33:26] Terwijl je ook over lange productieketens met veel investeringen spreekt, dus daar zit ook dat lange termijn denken vaak erin, terwijl je toch wil gaan bewegen.

[1:33:38] Mijn vraag ging daar eigenlijk over, wat moet je vanuit Brussel of misschien wel met de landen zelf, waar Nederland ook in zit, wat moet je doen om daar een stap eigenlijk te zetten?

[1:33:48] Mevrouw Veldhoven.

[1:33:50] Ik denk dat het als eerste heel belangrijk is dat we heel goed doordenken wat de materiale footprint is van die toekomst die we voor ons zien.

[1:33:58] Want Weri heeft daar zelf geen onderzoek naar gedaan, maar een klein beetje Google op internet en dan kom je op een soort berekening van wat de hoeveelheid koper is die we nodig hebben voor de hoeveelheid waterstof die we in Europa denken te produceren.

[1:34:14] En ik zou wel eens doordacht willen zien op Europees niveau dan, van waar denken we dan al die koper vandaan te halen?

[1:34:20] Dat kan betekenen dat we op veel grotere schaal, dat is dus een reden om op veel grotere schaal

[1:34:25] in te gaan zetten op de recycling van koper die wel beschikbaar is in Europa en heel erg actief te werken inderdaad aan het diversificeren van onze bronnen, maar het ook kijken van waar zouden we in welke onderdelen van misschien die hele transitie of welke onderdelen van onze economie zijn er wellicht mogelijkheden om het gebruik van dat materiaal zelfs

[1:34:44] actief te verminderen, zodat we gewoon meer beschikbaar hebben voor die sectoren die zo strategisch cruciaal zijn.

[1:34:50] En dat gesprek moet echt op Europees niveau gaan plaatsvinden.

[1:34:53] Er wordt nog veel te weinig doordacht hoe die materialen footprint, en jij noemde het volgens mij net dat het eigenlijk gaat over materialentransitie,

[1:35:02] We zijn heel erg met de energietransitie bezig, we zijn terecht met de emissietransitie bezig.

[1:35:08] De materialen footprint van die hele transitie is, denk ik, nog onvoldoende bij elkaar opgeteld.

[1:35:14] En dat is de fout die we bijvoorbeeld met biomassa echt gemaakt hebben, dat ik in allerlei sectoraal beleid zag, oh, maar gebruiken we al de reststromen, dan hebben we geen probleem.

[1:35:22] Als je het allemaal bij elkaar optelt, past het gewoon echt niet.

[1:35:25] En dus laten we voorkomen dat we bij de keuzes die we maken in de hele industrie- en energietransitie,

[1:35:32] dat we die hele materialenfootprint en de investeringen en de keuzes die daarvoor nodig zijn, dat we die niet goed doordenken en dus nadenken over ook hoe kunnen we daarin zo efficiënt mogelijke keuzes maken.

[1:35:41] Bijvoorbeeld directe elektrificatie versus gebruik van waterstof kan een heel groot verschil maken.

[1:35:47] En als we dat niet doordenken als onderdeel van de keuzes die we maken en als onderdeel van waar we ons geld op inzetten, dan lopen we straks misschien tegen een muur aan waar we niet tegenaan hadden hoeven lopen.

[1:35:56] Dus dat zou mijn pleidooi zijn.

[1:35:59] Dank u wel.

[1:36:01] Ik heb voor nu geen vervolgvraag, maar misschien de commissie nog wel.

[1:36:04] Ja, mevrouw Teunissen.

[1:36:07] Ja, mevrouw Post maar dan, want... Nee, mevrouw Teunissen is besloten.

[1:36:11] Mevrouw Teunissen, gaan we gaan.

[1:36:12] Ja, ik zit... Ik wil heel graag nog een vraag stellen over die waterstof, want die werd net weer genoemd.

[1:36:17] En ook in het paper van de heer Klein en de heer Sprecher zie ik

[1:36:21] Dat de staat voorkomt dat middelen jarenlang vastzitten in leiding die weinig bijdragen, bijvoorbeeld het continu subsidieren van waterstof in segmenten waar alternatieven duidelijk efficiënter zijn.

[1:36:31] En wat we volgens mij nu aan het doen zijn, is het wel continu subsidieren van groene waterstof, of in ieder geval niet gericht beleid.

[1:36:38] Dus is dat waar u voor pleit?

[1:36:42] Stel ik de vraag maar even aan mevrouw Van Veldhoven, omdat zij er als laatste over begon.

[1:36:47] Mevrouw Van Veldhoven.

[1:36:48] Ik zal het kort houden, dan kunnen andere nog aanvullen.

[1:36:52] Er is altijd een vraag tussen gaan via waterstof of directe elektrificatie.

[1:36:56] Daar waar je kunt gaan voor directe elektrificatie, scheelt dat ook gewoon in de energieconversie, scheelt het gewoon stappen, scheelt gewoon geld.

[1:37:03] En het is ook voor die materialentransitie betekent het ook wat.

[1:37:07] Daarnaast is er nog veel te zeggen over de hele transitie van waar we nu zijn naar de hoeveelheden groene waterstof die we nodig hebben.

[1:37:13] Daar zijn hele paden in te beschrijven, maar ik zal nu even het woord geven aan mijn collega's.

[1:37:19] Collega's, willen jullie nog wat zeggen?

[1:37:21] De heer Sprecher.

[1:37:22] Ja, ten aanzien van waterstof vind ik het een heel goed voorbeeld van hoe je ziet dat als er dan iets gebeurt, dat dan de bestaande machtsstructuren in Nederland omhoog komen en dan zeggen

[1:37:32] en dan het debat domineren en dan heel goed erin zijn om alle middelen naar zichzelf toe te trekken.

[1:37:38] Dat is misschien een beetje een... Nou ja, ik denk dat dat wel waar is, dat als je kijkt naar waar WildSoft daadwerkelijk in de toekomst voor gebruikt zal worden, vergeleken met waar wij allemaal op ingezet hebben in Nederland, dat je dan nu al kan concluderen dat we daar heel veel tijd en moeite voor verspild hebben aan de verkeerde dingen, terwijl we dat

[1:37:59] al eerder ook al hadden kunnen weten, ook als je kijkt naar andere landen die transitie maken.

[1:38:19] Dank u wel.

[1:38:20] En dan wil ik onze drie gasten van harte danken voor al hun wijsheid en antwoorden op alle vragen.

[1:38:25] Dan schors ik deze zitting heel even voor de derde blok en dat is de circulaire industrie.

[1:41:34] Ik heropen deze zitting van de Vaste Kamer, Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:41:37] Aan de orde is een rond de tafel gesprek over de verduurzaming van de industrie.

[1:41:41] We zijn toe aan blok drie, de circulaire industrie.

[1:41:44] Ik heet welkom aan Paul Schenderling, oprichter en programmelijder van Postgroei Nederland, Bettina Kampman, manager energie- en brandstoffen- en teamleider duurzame industrie bij CE Delft, en Gert-Jan Kramer, hoogleraar duurzame energievoorziening aan de Universiteit Utrecht en voorzitter van het Sustainable Industry Lab.

[1:42:00] En hier ook hetzelfde format, graag een introductie van een aantal minuten en dan gaan we naar de vragen van de Kamerleden.

[1:42:06] Eerst Gendeling, en nu het woord.

[1:42:08] Hartelijk dank voor het woord en voor de uitnodiging.

[1:42:10] Ik ben graag beleid om een toelichting te geven op het onderwerp circulaire toekomst voor de industrie.

[1:42:16] Om te beginnen een aantal observaties.

[1:42:18] Circulaire bedrijven lopen op dit moment tegen allerlei belemmeringen op.

[1:42:22] Ik spreek veel politici die goede wil hebben om die belemmeringen weg te nemen, maar ik zie ook dat dat tot nu toe onvoldoende lukt.

[1:42:28] Zo is bijvoorbeeld het percentage circulaire bedrijvigheid in Nederland al jaren gestagneerd.

[1:42:34] Uit onze analyses blijkt dat dit komt doordat enerzijds de huidige beleidsfocus en het instrumentarium dat we inzetten niet effectief zijn en doordat de huidige geoeconomische context structurele oplossingen in belangrijke mate onmogelijk maakt.

[1:42:46] Ik zal beiden heel kort toelichten.

[1:42:48] Ten eerste die huidige beleidsfocus die zich met name richt op recycling die werkt onvoldoende omdat consumptie groeit tot op heden

[1:42:56] telkens ongeveer 55% van alle materiaalwinst die we kunnen boeken ongedaan maakt.

[1:43:02] Daardoor blijft de import van materialen stijgen, zowel als je kijkt naar losse materialen als naar materialen die verankerd zijn in onderdelen en producten.

[1:43:10] En daardoor neemt eigenlijk tot op heden onze strategische autonomie nog steeds af, terwijl de geopolitieke context eigenlijk vraagt om juist meer strategische autonomie.

[1:43:19] Dat is eigenlijk dweilen met de kraan open.

[1:43:21] En bovendien leidt de stroom goedkope importen,

[1:43:23] tot een heel lastige rendabiliteit van circulaire businessmodellen.

[1:43:28] We moeten daarom in het beleid, denk ik, nadrukkelijk ook kijken naar de consumptiekant van de economie en ook naar strategieën hoger op de airladder, zoals minder consumeren, levensduurbevordering, delen en repareren.

[1:43:39] Ten tweede denk ik dat de huidige geo-economische context het ontwikkelen van circulaire businessmodellen in belangrijke mate bemoeilijkt.

[1:43:46] Harvard-econoom Danny Rodrik,

[1:43:48] caracteriseert ons huidige mondiale economisch systeem als een systeem van hyperglobalisering.

[1:43:53] En dat betekent dat, enkele uitzonderingen daar gelaten, het niet toegestaan is om handels- en kapitaaltromen te beperken of normeren.

[1:44:02] En dat leidt in de huidige context voor Europa tot een trilemma.

[1:44:06] En ik heb hier even een variant gemaakt op het beroemde trilemma van Rodrik, om het even actueel en politiek relevant te maken.

[1:44:12] Hyperglobalisering

[1:44:14] behoud van onze industrie en ambitieuze milieuwetgeving gaan niet alle drie samen.

[1:44:20] Er gaan slechts twee samen.

[1:44:21] Dus we zullen een keuze moeten maken tussen deze drie.

[1:44:25] En net als de heer Gerlag in de eerste ronde pleit ik ervoor om een keuze te maken voor behoud van de industrie en ambitieuze milieuwetgeving, maar dat heeft wel consequenties voor het handelsbeleid en ik denk dat die bewustwording nu langzaam begint te groeien en dat we daar ook echt in Europees verband met elkaar over zouden moeten spreken.

[1:44:40] Op dit moment zit Europa nog volledig vast in het systeem van hyperglobalisering en dat betekent dat een stroomgoedkope import de vele duurzame businessmodellen, waaronder circulaire businessmodellen, eigenlijk op voorhand onmogelijk maakt.

[1:44:52] En daarbij komt dat heel veel van de eisen die we stellen, waaronder ook circulaire eisen die heel belangrijk zijn, denk aan ecodesign, aan de grens onvoldoende gehandhaafd worden.

[1:45:00] Dus dat maakt het nog lastiger voor onze circulaire bedrijven om daartegen te kunnen concurreren.

[1:45:06] Goedwillende ondernemers en politici kunnen eigenlijk die situatie alleen doorbreken als we ook echt bereid zijn om te kijken naar die geopolitieke en geoeconomische context.

[1:45:15] Dan zou ik tot slot drie denkrichtingen, oplossingsrichtingen willen aandragen hoe we hiermee zouden kunnen omgaan met de vraagstukken die ik schets.

[1:45:23] Ten eerste zou mijn pleidooi zijn dat Nederlandse politici ook in hun EU delegaties naar Brussel, waar ze ook spreken met collega's Europarlementariërs,

[1:45:32] echt nadenken over een ander handelsbeleid.

[1:45:34] De bewustwording daarover is gaande, ook als ik met Europarlementariërs daarover spreek.

[1:45:38] En ik denk dat die samenwerking tussen lidstaten en ook Europarlementariërs en de Europese Commissie heel belangrijk is, dat we voldoende snel wakker worden en echt gaan nadenken hoe we assertiever ons verweren tegen import die eigenlijk onze eigen democratische wetgeving onmogelijk maakt om te implementeren.

[1:45:57] Daarbij vind ik CBAM een goed initiatief, maar om heel eerlijk te zijn, dat is echt een heel klein beginnetje, wat veel te beperkt is qua scoop.

[1:46:03] Het geldt voor slechts zes producten en het geldt ook bovendien alleen voor de uitzoet van broeikasgassen en heeft echt geen enkele relatie met materiaalverbruik.

[1:46:10] Dus voor circulaire bismodellen zet dat geen zoden aan de dijk.

[1:46:14] Ten tweede denk ik dat de meest effectieve en efficiënte manier, en hier spreek ik een klein beetje als econoom, om circulaire strategieën te bevorderen en vrijwel alle circulaire strategieën tegelijk bovendien,

[1:46:24] is het invoeren van een grondstoffenquotum op Europees niveau.

[1:46:28] En een second best optie vanuit economisch oogpunt qua effectiviteit en efficiëntie, acht ik een Europese grondstoffenbelasting.

[1:46:35] En met zo'n maatregel zou je eigenlijk heel veel beleid, wat ook heel veel administratieve lasten met zich meebrengt, denk ook aan heel gedetailleerde eisen aan producten, percentage secundaire grondstoffen enzovoort, zou je eigenlijk kunnen vervangen door een elegant, eenvoudig systeem, net zoals ETS.

[1:46:51] maar dan dus voor grondstoffen.

[1:46:52] En daarbij zullen we heel goed moeten nadenken, ook indachtig de opmerkingen die in de tweede ronde zijn gemaakt, voor welke grondstof is het dan het allerbelangrijkste om te beginnen met zo'n Europees grondstoffenquotum.

[1:47:02] En dat is tevens, denk ik, de meest effectieve manier om ervoor te zorgen dat dat weilen met de kraan open, waar ik zojuist aan refereerde, dat we daar echt mee stoppen.

[1:47:10] Ten derde, dan even een soort open vraag tot slot, kan de Nederlandse politiek in de tussentijd wat doen?

[1:47:15] Ja, ik denk heel veel.

[1:47:16] En ik denk vooral eigenlijk aan de consumptiekant van de economie.

[1:47:19] Dat is een beetje ook onderbelicht gebleven in de eerdere rondes, dus ik draag het graag ook voor deze ronde aan.

[1:47:24] Namelijk door vraag te creëren voor circulaire bismodellen.

[1:47:27] Er zijn heel veel ondernemers bereidwillig om circulair aanbod te creëren, maar er is gewoon simpelweg te weinig vraag naar circulaire oplossingen.

[1:47:35] En dat heeft onder andere dus te maken met die goedkopere optie die altijd verleidelijk is om te kiezen.

[1:47:41] En ik denk dat er hele goede mogelijkheden zijn waarop Nederland daar een verandering in kan aanbrengen.

[1:47:45] Een suggestie die ik zou willen doen, die ik ook in opdracht van het ministerie heb uitgezocht, is om een circulaire bijdrage in te voeren op alle nieuw verkochte lineaire producten.

[1:47:54] Te beginnen bij elektronica, meubels en kleding.

[1:47:56] En om de opbrengsten van die circulaire bijdrage te gebruiken om meer vraag te creëren voor circulaire oplossingen.

[1:48:03] en dan kunt u denken aan bijvoorbeeld groene industrieproducten, reparatie, refurbishment, hergebruik en andere nieuwe verdienmodellen voor circulaire bedrijven.

[1:48:13] Dit kan bovendien worden ingevoerd binnen de bestaande UPV-systematiek en ik denk dat het essentieel is dat de Tweede Kamer er bij het kabinet op aandringt dat die verbrede toepassing van de UPV's, wat al heel lang qua onderzoek loopt, dat daar nu echt snel uitsluitsel overkomt, want dan kunnen we ook die stappen in Nederland gaan zetten.

[1:48:29] Tot zover.

[1:48:30] Dank u wel.

[1:48:30] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kampman.

[1:48:34] Ja, dank u wel en bedankt voor de uitnodiging.

[1:48:37] Hele interessante discussie tot nu toe.

[1:48:38] Er zijn al heel veel interessante en zinvolle dingen gezegd, maar even om zelf af te trappen.

[1:48:47] Ik begin graag even met het eindbeeld.

[1:48:49] De industrie van de toekomst is schoon en circulair.

[1:48:52] Dat is de stip op de horizon, die ook niet meer zo heel ver weg is.

[1:48:57] Zeker dat schoon, klimaatneutraal in 2050 dat is voor de industrie wel best wel dichtbij.

[1:49:05] De industrie is schoon en circulair om de klimaatdoelen te halen, om onze afhankelijkheid van import te verkleinen en om duurzamer om te gaan met schaarse grondstoffen en materialen.

[1:49:15] Maar ook alles wordt schaars, biomassen enzovoort.

[1:49:20] En ook gewoon vanwege de economische realiteit natuurlijk.

[1:49:23] En de wereld is veranderd.

[1:49:24] Er zijn andere landen met goedkopere energie, daarbovenop vaak nog subsidies, snellere vergunningverlening.

[1:49:30] Wordt het net al, de concurrentie, de wereldwijde concurrentie is veranderd.

[1:49:36] Dus als we dit nu allemaal weten, dan kunnen we gewoon niet doorgaan op de oude weg, maar moeten we zoeken naar iets nieuws.

[1:49:42] Dat is zeker ook in het eerste blok al naar voren gekomen.

[1:49:46] Die ontwikkeling naar iets nieuws is nog niet ingezet en daar maak ik me persoonlijk echt wel zorgen over.

[1:49:51] Om een voorbeeld te geven, wat even los gaat ook van de schaarse metalen.

[1:49:58] Ik heb vorig jaar een studie gedaan over de Rotterdamse haven en gewoon heel simpel de import van ole, kolen en gas in de Rotterdamse haven.

[1:50:07] uitgezet, in kaart gebracht.

[1:50:11] En als je olie, kolen, gas, volumes bij elkaar optelt, dan is dat volume gewoon stabiel sinds 2010.

[1:50:18] En ook in 2024 is het in wezen hetzelfde.

[1:50:21] Het fluctueert wat, maar...

[1:50:23] Dus dat zegt aan de ene kant dat de haven een hele sterke concurrentiepositie heeft.

[1:50:28] De petrochemie en de haven zelf die hebben goed gedraaid, die draaien goed.

[1:50:36] Maar we weten ook dat we minder fossiele energie moeten gebruiken om die duurzaamheidsdoelen te halen.

[1:50:41] Niet van de ene op de andere dag, maar wel stap voor stap.

[1:50:45] En dat die import van fossiele brandstoffen nog helemaal niet afneemt, terwijl we over 25 jaar toch echt duurzaam moeten zijn.

[1:50:55] Dat is voor mij echt een concreet signaal dat we die transitie naar schoon en circulair nog niet hebben ingezet.

[1:51:01] Wat betekent dit voor beleid?

[1:51:04] Als eerste ja, effectief en stabiel klimaat- en energiebeleid is en blijft een hele belangrijke voor de industrie.

[1:51:10] Daar kunnen ze op investeren.

[1:51:12] Dat schept duidelijkheid over waar de bedrijven aan toe zijn.

[1:51:17] Daarnaast is er grote behoefte aan concreet beleid voor een circulaire economie.

[1:51:21] Ook om de grondstoffen te verduurzamen.

[1:51:24] Die prikkel zit niet in het ETS bijvoorbeeld.

[1:51:27] En dat circulaire economiebeleid is nog te weinig.

[1:51:30] Dat is natuurlijk ook eerder ter sprake gekomen vanmiddag.

[1:51:33] Er is gewoon nog weinig vraag naar duurzame producten en materialen.

[1:51:37] Waardoor er gewoon geen business case is voor duurzame investeringen.

[1:51:41] Je hebt niks aan een duurzame staalfabriek als vervolgens niemand dat koopt.

[1:51:45] Dat zien we bij de recyclers natuurlijk ook.

[1:51:47] Je hebt niks aan recycling als niemand het product afneemt.

[1:51:51] Beleid kan die vraag creëren en liefst op Europees niveau.

[1:51:54] Dat is bij mij het belangrijkste punt op het circulaire beleid.

[1:51:59] Maar verder blijft het heel belangrijk om die gunstige randvoorwaarden voor verduurzaming van de industrie te creëren, waar we het ook eerder over hebben gehad.

[1:52:07] Denk aan beschikbaarheid van hernieuwbare energie, circulaire grondstoffen, waterstof, groenwaterstof voor een deel van de industrie.

[1:52:16] Financiële ondersteuning natuurlijk, maar ook innovaties, R&D, locaties voor innovatieve startups, infrastructuur voor al die nieuwe energiestromen enzovoort.

[1:52:28] Dus samenvattend een pleidooi voor meer een ambitieus beleid om een aantrekkelijke vestigingsplaats te blijven en te worden ook voor de schone en circulaire energie van de toekomst.

[1:52:42] Dank u wel.

[1:52:44] Dank u wel.

[1:52:44] Dan is het woord aan de heer Kramer.

[1:52:47] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:52:48] En dank aan de commissie voor de uitnodiging om hier te spreken.

[1:52:52] En mijn complimenten voor een zeer interessante middag.

[1:52:55] En ook dat u in dit blok drie hele verschillende perspectieven heeft, of mensen met verschillende perspectieven heeft uitgenodigd.

[1:53:03] Dus mijn perspectief zal weer anders zijn dan de eerdere twee.

[1:53:06] Maar we staan er toe om ook een verbinding te leggen met wat we eerder in de sessies gehoord hebben.

[1:53:12] Denk ik in het economen blokje, economen spraken over visie misschien.

[1:53:18] Niet helemaal ideaal om alleen maar economen uit te nodigen om over visie te spreken.

[1:53:24] Waar het ging tussen de heer Timmer die een soort invisible hand econoom was en aan de andere kant van het spectrum en aan de andere kant van de tafel professor Gerlach die eigenlijk pleitte voor behoud van de industrie.

[1:53:39] En ik denk dat mijn bijdrage ook zich in zekere zin richt op behoud

[1:53:44] van de industrie, maar met de kanttekening dat als we, en even dit voor de scoopafbakening, ik heb, omdat dat mijn werk is en omdat ik denk dat het een nuttige afbakening is, heb ik het uitsluitend gehad in mijn stuk over de circulariteit van koolstof in de Nederlandse economie.

[1:54:06] Maar dat is een heel groot deel van de hele basisindustrie in Nederland en

[1:54:12] Ja, de basis waarop de raffinage en de chemie draait, die heel groot zijn in Nederland.

[1:54:19] Nou, met die disclaimer, we hoorden in het rondje over strategische autonomie ook al, dat de vestiging van industrieën hier, en ik denk dat we nu voor een transitie zitten die even impactvol is, ook voor bestaande bedrijven, alsof ze hier zich nieuw vestigen met heel andere technologieën en andere processen,

[1:54:39] dat dat nooit spontaan door marktwerking op stand is gekomen.

[1:54:43] Dat is altijd gekomen doordat er een articulatie kwam van het gastland, van ja, dit willen we, want dat is goed voor onze economie.

[1:54:52] Daarmee dragen we bij betekenisvol aan de wereldwijde productie, of de Europese productie, van dingen waar vraag en behoefte aan is.

[1:55:04] En tegelijkertijd, daarmee dragen we ook bij aan de strategische autonomie.

[1:55:08] Nou, daarmee heb ik eigenlijk op de eerste pagina van het stuk, wat ik heb gezet, het centrale punt van mijn bijdrage geleverd.

[1:55:17] Ik zeg eerst, misschien wat raiërend, ik weet nooit wat mensen concreet bedoelen als ze zeggen ik wil een volledig circulaire economie.

[1:55:24] Laat staan dat ik weet wat 50% circulair is.

[1:55:28] Volgens mij hebben we ook oprecht de instituten moeite om dat te meten, maar ik heb wel een voorstel hoe je dat betekenisvol zou doen, met name voor koolstof in Nederland.

[1:55:39] Nu is de Nederlandse industrie

[1:55:42] Voor zover die koolstofomzet is op basis van wat er in raffinaderijen geraffineerd wordt, dat is één miljoen vaten olie per dag ongeveer, en dat vindt zijn weg downstream naar de chemie en naar brandstoffen en naar verdere verwerking.

[1:55:57] En dat is voor het overgrote deel voor Europa.

[1:56:01] En in de toekomst willen we én klimaatneutraal én circulair zijn.

[1:56:07] We weten dat...

[1:56:08] de vraag naar wegtransportbrandstoffen enorm terugloopt en we willen af van vatenolie.

[1:56:14] Dus het is niet goed om de ambitie in 2050 in termen van vatenolie per dag uit te drukken.

[1:56:19] Dus daarom zeg ik 20 megaton koolstofconversie in Nederland per dag.

[1:56:24] In termen van doorzet is dat de helft.

[1:56:27] Waarschijnlijk in termen van toegevoegde waarde is het nog wel meer dan wat het nu is, want het is veel moeilijker om goede producten, brandstoffen en materialen, plastics, chemicaliën te maken uit biogronstoffen en reststromen dan het is om dat uit olie te doen.

[1:56:44] Dus dat is een enorme kans en daarmee ook een enorme stip op de horizon voor die industrie.

[1:56:51] En ik denk dat u ook weet, en dat horen we ook steeds, dat wat mist, is een stip op de horizon die mist.

[1:56:58] En er is eerder heel veel gesproken over randvoorwaarden, maar vergeet niet dat heel veel van die randvoorwaarden zijn negatief geformuleerd.

[1:57:06] De meest uitgesproken is wel

[1:57:08] CO2 reductie.

[1:57:10] Natuurlijk zijn we dat allemaal voor, inclusief bedrijven, maar het is uiteindelijk een negatieve ambitie, namelijk om iets niet te doen.

[1:57:17] Dus nul industrie in 2040 is ook een manier om het doel te halen.

[1:57:24] maar het draagt weinig bij aan de wereld.

[1:57:26] Vandaar dus mijn pleidooi om dat als doel neer te zetten.

[1:57:30] Ik denk dat dat enorm krachtig is en er hangen een aantal... Eigenlijk vallen mijn andere aanbevelingen, die vallen daar allemaal onder.

[1:57:38] Maar laat ik het hierbij laten voor de introductie, dan kunnen we vast in de discussie op die andere punten nog ingaan.

[1:57:45] Dank u wel.

[1:57:46] Dat zullen we eens even gaan doen dan.

[1:57:47] Mevrouw Postma, met uw vraag.

[1:57:50] Ja, dank, voorzitter.

[1:57:52] Ik gaf net al aan dat ik helaas wat eerder weg moet, dus als ik hier stilletjes straks wegloop, dan heeft dat met de vervolgafspraak te maken en niet met de bijdrage die u aan het leveren bent.

[1:58:04] Dank voor uw inbrengen weer.

[1:58:06] Ik wil eigenlijk beginnen met een vraag aan de heer Schendeling.

[1:58:10] De heer Schendeling gaf aan van we moeten vooral in Europa zijn.

[1:58:13] We moeten daar met elkaar gaan regelen en hij had het over een grondstofquotum en een grondstofbelasting.

[1:58:20] Als ik even kijk, want ik ben heel benieuwd van hoe zou dat er nou uitzien, hoe zouden we dat nou concreet kunnen regelen?

[1:58:27] Want ik zit even met bijvoorbeeld het Mercosur-verdrag, waarbij ze geloof ik in 2002 zijn begonnen met onderhandelen en we zitten nu net aan het einde.

[1:58:36] Dus Europa heeft soms wel eens de neiging dat het erg lang duurt.

[1:58:41] Hoe zouden we dit snel kunnen opzetten?

[1:58:47] Bedankt, dat is een mooie vraag.

[1:58:49] Ik denk dat we, wat betreft het invoeren van een quotum, ook echt heel veel historische succesvolle voorbeelden hebben, waar we in ieder geval alle lessons learneds al van hebben.

[1:58:59] Het is natuurlijk allemaal begonnen met het Montreal Protocol in 1987, het meest succesvolle milieuverdrag ooit, wat een quotum op CFK-gassen was.

[1:59:06] Vervolgens is ETS ingevoerd, wat ook een kwotumsysteem is, wat ook door wetenschappers unaniem als positief wordt geëvalueerd, met uitzondering van het gebrek aan een goede grensheffing.

[1:59:16] Dat is eigenlijk de enige echte leerpunten daarvan.

[1:59:19] Dus daar zijn heel veel lessons learned van.

[1:59:21] En om het snel te doen zou ik ervoor pleiten dat wetenschappers, net zoals bij het Europese viskwotum,

[1:59:28] een advies geven bij welke grondstoffen zo'n kwotum nou echt maatschappelijk gezien het meest belangrijk is.

[1:59:33] En dan een afweging te maken tussen drie factoren zou je kunnen zeggen.

[1:59:36] Het industriële belang, de strategische autonomie en het milieubelang.

[1:59:40] En om dan echt te adviseren bij die grondstoffen is het echt van essentieel belang dat we zo snel mogelijk een kwotum invoeren.

[1:59:47] En dan zou ik dus ook adviseren om daar te beginnen.

[1:59:50] En dat maakt het tevens ook een beetje klein.

[1:59:52] En dan op basis van de lessen die je daar dan weer uittrekt zou je vervolgens dat kunnen uitbreiden.

[1:59:57] En verder één heel pragmatisch advies, de meeste economen adviseren om het kwotum gewoon te beginnen op het huidige niveau van import, zodat ook echt de industrie eraan kan wennen aan het niveau en dan vervolgens stapsgewijs het kwotum te verlagen en dan iedere keer zal blijken dat door innovatie het ook mogelijk blijkt om die daling van het kwotum te realiseren.

[2:00:18] En dan vervolgens ben je dus eindelijk af van het probleem wat ik in mijn inleiding schetste, namelijk dat we nu nog steeds eigenlijk achter de feiten aanlopen en nog steeds jaar op jaar, ik heb het laatst gecheckt bij Eurostad nog weer,

[2:00:28] meer materialen blijven importeren.

[2:00:31] Dank u wel.

[2:00:32] Als oud-directeur van Stichting Den Noord heb ik veel te maken gehad met visquota.

[2:00:38] Dus u begrijpt dat ik dat een zeer charmante oplossing vind.

[2:00:42] Daar even op doorgaand, die manier van onderhandelen is inderdaad heel effectief.

[2:00:46] Wetenschappers, mensen uit de sector zelf bij elkaar in een ruimte zetten.

[2:00:50] Daar komt een advies uit en dat wordt opgevolgd.

[2:00:54] Bij welke materialen zouden we dan moeten beginnen?

[2:00:56] Welke sectoren staan daar open voor?

[2:00:59] Daar heeft u ongetwijfeld een beeld bij.

[2:01:01] Ja, ik heb daar een globaal beeld bij en ik zou eigenlijk, als ik zelf in zo'n adviescommissie zou zitten, zou ik denk ik twee heel zwaarwegende factoren, dus dat je nu heel scherp analyseert, dat heeft trouwens de Europese Commissie al heel veel voorbereidend werk ingedaan voor bij welke grondstoffen worden we nu echt geopolitiek gechanteerd.

[2:01:18] Daar heeft de Europese Commissie eigenlijk al een lijstje van, van 35 grondstoffen waarbij het chantage risico heel groot is.

[2:01:25] Dat zou heel hoog staan op mijn lijstje.

[2:01:27] Het andere is het duurzaamheidsaspect.

[2:01:31] Bij welke grondstoffen zeggen geologen en chemici dat de economische beschikbaarheid nog deze eeuw zal afnemen?

[2:01:39] Tot mijn schrik, de Europese Chemical Society schat in dat van de 90 natuurlijke elementen die de economie maken,

[2:01:47] De hele economie bestaat eigenlijk uit 90 natuurlijke elementen.

[2:01:50] Dat daarvan een aanzienlijk deel, de helft, ook echt qua beschikbaarheid in gevaar komt.

[2:01:56] En daarvan weer de helft, dus een kwart van de totale grondstoffen, nog deze eeuw economisch minder beschikbaar wordt.

[2:02:01] Dus dat zou eigenlijk het tweede heel zwaarwegend argument zijn.

[2:02:05] Die grondstoffen waarvan de milieuschade bij de winning heel groot is en die bovendien verminderd beschikbaar worden, waar we dus ook echt het mondiale zuiden en toekomstige generaties mee schaden als we die nu te snel opmaken.

[2:02:15] Dat zou ook denk ik heel hoog op mijn lijstje staan om een quotum voor in te stellen.

[2:02:21] Dank u wel.

[2:02:22] U moet zo weg, dus heeft u nog een laatste vraag?

[2:02:35] U had het ook over de toename van consumptie.

[2:02:38] Dus het is eigenlijk dweilen met de kraan open.

[2:02:43] Heeft u het dan met name over toenaam van consumptiegoederen, dus van consumers, of is het ook bedrijven die veel meer producten nodig hebben om te kunnen doen wat ze doen?

[2:02:56] Ja, een terechte vraag.

[2:02:58] Als econoom kijk ik eigenlijk primair vanuit de consumptiekant van de economie, omdat eigenlijk alle productie consumptie als finale doel heeft.

[2:03:05] Ik heb recent voor het ministerie van INW een opdracht gedaan en ook de volumes van bepaalde veelgebruikte consumptiegoeden geanalyseerd, onder andere van kleding.

[2:03:16] Dan blijkt dat in de afgelopen veertig jaar het volume, dus dan heb ik het niet over kleding in euro's, maar echt gewoon letterlijk in kilo's kleding dat we in Nederland importeren, in de afgelopen veertig jaar meer dan verdubbeld is.

[2:03:28] Voor elektrische apparaten geldt dat het in de afgelopen veertig jaar verdriedubbeld is.

[2:03:32] voor meubels geldt dat het ook meer dan verdubbeld is en dan hebben we het over een periode van 40 jaar.

[2:03:37] Als die trend doorzet en dat verklaart eigenlijk in heel belangrijke mate waarom we op Europees niveau er niet in slagen om te stoppen met weilen met de kraan open omdat heel veel van die materialen eigenlijk gewoon gebruikt worden inderdaad in de spullen die we dagelijks gebruiken en omdat er nog steeds een hele grote prikkel in zit om vooral op lage aanschafprijzen te kopen terwijl als je

[2:03:55] de hele levensduur kijkt en probeert materialen zo lang mogelijk in de running te houden, die eigenlijk met hele andere wismodellen en afwegingen te maken krijgt.

[2:04:02] En vandaar dat ik ook denk dat die quota de enige manier zijn om die prikkels in de economie weer op de juiste manier te stellen, waarbij ik denk dat op de lange termijn iedereen ook echt beter af is, omdat het ook over de hele levensduur gemeten vaak goedkoper is om heel zuinig met materialen om te springen.

[2:04:19] Dank u wel.

[2:04:20] Mevrouw Teunissen, met uw vraag.

[2:04:24] Ja, ik begin ook met een vraag aan de heer Schendeling.

[2:04:27] Niets te nadelen van de andere sprekers, want daar heb ik ook heel veel vragen aan.

[2:04:32] De heer Schendeling staat er al bekend dat hij een echte systeemdenker is, dus dat is waar Dirk ook heel erg in zijn analyse vandaag.

[2:04:41] Ik heb met name een vraag over de tijd waarin we dit zien, want hij pleit voor de consumptiekant aanpakken.

[2:04:50] maar tegelijkertijd, en tegelijkertijd in Europa voor dat grondstoffenquotum, maar we hebben met de realiteit te maken dat onze ecologische voetafdruk, en daarom willen we die circulaire economie, om die weer minder groot te maken, maar dat zien we bijvoorbeeld ook in hoe het water nu vervuild is, dat we niet voldoen aan de kaderrichtlijn water, dat is wel een Europese richtlijn, maar we hebben een nationale verplichting.

[2:05:12] We hebben het klimaatakkoord van Parijs als land ondertekend, dus we hebben die nationale verplichtingen

[2:05:17] Klimaatwet, om daar aan te voldoen.

[2:05:20] En dan is mijn vraag, dan is het denk ik niet voldoende om alleen maar in de tussentijd in te zetten op circulaire producten, maar zouden we dan gezien de industrie niet veel meer moeten doen, dus ook wel echt drastischer maatregelen moeten treffen, zoals bijvoorbeeld echt scherpe keuzes maken in welke sectoren hebben nog toekomst en welke niet.

[2:05:41] Dus hoe gaan we voldoen aan die nationale doelen?

[2:05:45] Is daar niet meer beleid voor nodig?

[2:05:47] Dat is gendering.

[2:05:49] Ja, een hele terechte vraag, denk ik.

[2:05:50] Dus ik denk ook echt dat we die vanuit de lange termijn moeten terugredeneren.

[2:05:54] Zowel wat er aan de productiekant van de economie nog reëel is en wat aan de consumptiekant reëel is.

[2:06:01] En daarbij zullen we inderdaad moeten redeneren vanuit planetaire grenzen.

[2:06:04] En dat betekent dus dat je echt van een bepaald volume moet uitgaan in 2050 wat echt lager ligt dan nu.

[2:06:10] En als je vanaf dan terug gaat redeneren wat je nodig hebt, dan heeft dat inderdaad aan zowel de productiekant als aan de consumptiekant van de economie heeft dat grote implicaties.

[2:06:18] Op de consumptiekant heb ik de implicaties geschetst.

[2:06:21] Dat betekent dus dat we echt om die prikkel in te bouwen, om veel zuiniger met die materialen om te gaan en om circulaire ondernemers de kans te gunnen om die bismodellen te ontwikkelen, om dat ook te realiseren, zullen we een quota moeten invoeren waarbij je dus stapsgewijs eigenlijk toewerkt naar die economie die binnen planetaire grenzen opereert.

[2:06:37] Maar inderdaad, u geeft recht aan, voor de productiekant van de economie heeft het ook grote gevolgen, want dat betekent dat als je nu nog steeds plant op basis van telkens een capaciteitsvergroting,

[2:06:46] eigenlijk heel veel bedrijven nog steeds doen en wat eerlijk gezegd de Nederlandse overheid ook in heel veel opzichten nog steeds doet.

[2:06:51] Kijk naar de infrastructuur planning gaat nog steeds uit van een groeiend wagenpark enzovoort.

[2:06:56] Terwijl dat in feite als je terugredeneert vanuit 2050 niet realistisch is.

[2:07:00] Het heeft inderdaad ook gevolgen voor de hoeveelheid volume die we produceren.

[2:07:05] Omdat simpelweg gewoon de verwachting is dat planetaire grenzen ons ertoe zullen lopen dat het volume naar beneden gaat.

[2:07:11] Dat staat echt wel los van de vraag waar je dat volume vervolgens produceert.

[2:07:15] Dus het volume wat we produceren zal omlaag gaan.

[2:07:18] Maar waar je het produceert maakt dan nog steeds uit.

[2:07:21] En dan schaak ik me wel bij het pleidooi van professor Gerlag.

[2:07:25] om ook zeker voor te zorgen dat we een deel van die productie ook echt in Europa blijven realiseren.

[2:07:30] Ik ben niet tegen import.

[2:07:31] Wel als het tegen... Het moet wel echt tegen gelijke voorwaarden zijn.

[2:07:34] Maar ik denk dat ook vanuit het oogpunt van strategische autonomie heel belangrijk is dat we bepaalde industrieën wel gewoon in Europa handhaven.

[2:07:42] Dank u wel.

[2:07:43] Volle vraag?

[2:07:45] Nee, mevrouw Koekoek.

[2:07:47] Uw vraag dan.

[2:07:49] Dank.

[2:07:50] Ik blijf even bij de heer Schendeling, omdat ik ook wel een vraag heb over dat kwotum.

[2:07:55] En dan vooral de vraag hoe we ook daar binnen de internationale rechtsworden blijven, want een kwotum staat haaks op de WTO-regels.

[2:08:02] In het geval van visserij hadden we daar wel een internationaal verdrag over, dus dan past een kwota wel.

[2:08:09] De EU heeft nog niet zo heel lang geleden China ook uitgedaagd en gewonnen omdat er een quotum op grondstoffen werd opgelegd.

[2:08:16] Dus ik ben wel benieuwd hoe we daarmee omgaan met dat dilemma als de internationale rechtsorde wordt door de EU beschermd.

[2:08:24] Wij hebben het in onze eigen grondwet staan.

[2:08:26] Dus hoe pak je dat dan aan of welk deel moet dan veranderen?

[2:08:31] Ja, dat is een zeer terechte vraag en ik heb onlangs in opdracht van het ministerie van INW uitgezocht op een heel specifieke casus, namelijk kleding.

[2:08:39] Zou de EU een quotum op de import van kleding kunnen stellen, omdat door ultra-fast fashion dat volume echt bizarre vormen aanneemt en dat de milieuimpact daarvan ook steeds maar blijft toenemen?

[2:08:51] Ik heb toen ook een jurist betrokken en helemaal juridisch laten uitzoeken wat er inderdaad binnen het WTO-verdrag kan.

[2:08:56] Overigens, daaruit blijkt dat het inderdaad binnen de huidige WTO-regels heel lastig is, maar ik sluit me wel aan bij de eerdere spreker, professor Gerlach.

[2:09:04] dat die WTO-regels ook in belangrijke mate achterhaald zijn.

[2:09:06] Dus dat eigenlijk gewoon het hele ecologische vraagstuk en planetaire grenzen gewoon überhaupt geen rol speelden in het GHTT-verdrag.

[2:09:13] Dat is het oude verdrag van voor de WTO.

[2:09:16] Waardoor eigenlijk nu in het GHTT-verdrag maar hele kleine uitzonderingen worden genoemd waarop je wel een quota mag instellen.

[2:09:23] Dat is bijvoorbeeld als het gaat over bedreigde diersoorten of over ivoor en hele kleine uitzonderingen zijn dat slechts.

[2:09:30] Als je naar het voortschrijdende inzicht kijkt, het absoluut noodzakelijk is dat we dat aanpassen.

[2:09:35] En ik denk dat de EU al heeft laten zien dat ze bereid is om daarin assertief op te treden, want strikt genomen, ik zeg het maar gewoon even heel openlijk, is CBM ook illegaal volgens het WTO-recht.

[2:09:45] Maar dat heeft de EU toch de stap van gezegd.

[2:09:48] Gegeven het voortschrijdende inzicht vinden we het erg belangrijk dat het gewoon gebeurt en de WTO-verdragen zullen op termijn sowieso hieraan moeten worden aangepast.

[2:09:56] En ik denk zelf dat voor grondstoffen hetzelfde geldt.

[2:10:00] Dus ook het International Resource Panel laat in alle studies zien dat het huidige groei van het mondiale materiaalverbruik totaal onhoudbaar is vanuit alle opzichten.

[2:10:08] Dus ook qua economische beschikbaarheid en zeker ook qua ecologische gevolgen die dat heeft.

[2:10:13] Dus ik denk eigenlijk dat zo'n aanpassing van het WTO-verdrag in dat opzicht onvermijdelijk is en ik zie ook niet echt een ethisch bezwaar om daar als Europa niet gewoon nu al op te anticiperen.

[2:10:27] Ja hoor, een vervolgvraag.

[2:10:29] Een verduidelijkingsvraag, want er werd eerder ook gesteld, je kan natuurlijk ook gewoon de WTO-regels breken, dat is ook een manier, dat is met CEMAM zeker aan de hand, maar op CEMAM wordt Europa ook uitgedaagd en juridisch uitgedaagd worden leidt ook weer tot verdraging, tot kosten, tot onzekerheid voor de industrie.

[2:10:46] Hetzelfde zie je bij de Inflation Reduction Act vanuit de VS. Uiteindelijk zijn protectionistische maatregelen, moet je altijd wegen, gaan we dat doen, is dat weder voor de industrie of juist niet?

[2:10:57] En daarboven hangt natuurlijk ook nog dat je mee wil bijdragen aan de rechtsorde.

[2:11:01] En mijn vraag is vooral, BTO-verdrag kan veranderd worden.

[2:11:06] Zijn we al een jaar of twintig mee bezig?

[2:11:11] Dat is best ingewikkeld.

[2:11:12] Dus is het pleidooi dan, laten wij het voordeel nemen eigenlijk om de rechtsorde te veranderen door zelf stappen te doen, dus door de huidige verdraag te breken?

[2:11:20] Of is het pleidooi de diplomatieke route en de langzame route te nemen?

[2:11:26] Bedankt.

[2:11:26] Ja, dat is uiteraard een vraag omgeven met dilemma's, met ook heel veel politieke afwegingen, maar laat ik in ieder geval een route schetsen waarmee je zo'n internationale rechtsorde handhaaft en op een heel redelijke manier anticipeert op een nieuwe wereldhandelsorde.

[2:11:42] En Danny Rodrik heeft daar, wat mij betreft, uitstekend pleit door voor gehouden in zijn boek Straight Talk on Trade, waarin hij eigenlijk voorstelt

[2:11:51] Het Mondiale Noorden moet de mogelijkheid krijgen om binnen het internationale handelssysteem haar eigen milieuregels te handhaven aan de grens.

[2:11:59] En in ruil daarvoor moet de landen in het Mondiale Zuiden de mogelijkheid krijgen om industriepolitiek te voeren om hun eigen industrieën op te bouwen.

[2:12:05] Want laat ik even een recent voorbeeld noemen.

[2:12:09] Indonesië is recent binnen het WTO-verdrag aangeklaagd door de EU omdat ze de export van nikkel wilde beperken.

[2:12:16] En dat is in het belang van Indonesië om dat te doen, omdat ze een eigen nikkelverwerkende industrie willen opbouwen.

[2:12:20] Dus daar zijn we eigenlijk als Europa heel hypocriet in.

[2:12:22] Dus we willen eigenlijk wel onze eigen milieuregels handhaven aan de grens, maar we gunnen het Indonesië niet om een eigen nikkelverwerkende industrie op te bouwen.

[2:12:30] En ik denk zelf dat Rodrik een prachtig geopolitiek compromis daar schetst door te zeggen, nou gun Indonesië dan die kans om de nikkel zelf op te werken en daar industriepolitiek bij te voeren en gun Europa dan de kans om te zeggen, ja, oké,

[2:12:44] Wij willen best verwerkte nikkel van Indonesië afnemen, maar wij zullen op termijn qua volumes een afnemend volume gaan afnemen.

[2:12:52] En ik denk dat dat zo'n redelijk alternatief is, dat je daarmee niet de internationale rechtsordes schaadt als je dat beleid zou gaan voeren, omdat er echt voor iedereen dan wat in zit.

[2:13:06] Dank u wel.

[2:13:06] Dan heb ik zelf ook nog een vraag aan mevrouw Kempman en de heer Kramer.

[2:13:10] U vertelt hoe u kijkt naar die verduurzaming van de industrie.

[2:13:14] Wij hebben volgende week een debat.

[2:13:15] Daar zal het ongetwijfeld weer gaan over de staalfabriek in Nederland.

[2:13:19] Moeten we dat nou wel subsidiëren?

[2:13:21] Moeten we dat laten gaan?

[2:13:22] Om wat voor reden dan ook?

[2:13:24] Ik ben eigenlijk wel benieuwd met de visie die u beide schetst.

[2:13:29] Hoe denkt u dan over wat Nederland zou moeten doen met die staalfabriek?

[2:13:37] U ons meenemen in de gedachten hoe wij erover na zouden moeten denken volgens u?

[2:13:41] Het is tegenwoordig de meest gestelde vraag volgens mij.

[2:13:45] Het is de eerste keer pas deze avond.

[2:13:47] Ja, ik had hem al gemist.

[2:13:51] En het is natuurlijk een lastige, het is een politieke afweging ook, willen we de werkgelegenheid hier houden of niet.

[2:13:59] Ik als niet-politicus, maar meer wetenschapper, onderzoeker, zie dat de staalproductie hier echt wel kan verduurzamen.

[2:14:12] Tata Steel kan echt stappen zetten om te verduurzamen.

[2:14:17] Dat moet natuurlijk wel op een manier dat het past bij de nieuwe wereldorde, de nieuwe energieprijzen.

[2:14:24] Dan zou het best gunstiger kunnen zijn om gaffabricaten te importeren.

[2:14:32] Nu maken we echt alles zelf hier.

[2:14:34] Er zit een heel energieintensief stap in.

[2:14:38] Die kan wellicht beter in Zweden, waar ze heel veel duurzame energie hebben en de grondstoffen enzovoort.

[2:14:47] Dan zou Tata Steel hier of de staalindustrie hier zich kunnen

[2:14:52] focussen op het verwerken daarvan en het creëren van echt hele hoogwaardige kwaliteit staal.

[2:15:00] Waar ze natuurlijk echt heel goed in zijn en waar ze een hele goede markt in hebben.

[2:15:04] En wat je natuurlijk niet wilt is dat die staalproductie verdwijnt en naar China of Singapore verdwijnt.

[2:15:11] en daar op basis van kolen en vervuilende technieken naartoe gaat.

[2:15:19] Dan heb je gewoon carbon leakage.

[2:15:21] Wij hebben gewoon het staal nodig, die vraag is er.

[2:15:24] En dat wil je zo schoon mogelijk doen, maar ook economisch logisch.

[2:15:31] We moeten hier niet investeren in een productieroute waarvan we weten dat we de komende honderd jaar

[2:15:37] daar subsidie tegenaan moeten gooien.

[2:15:40] Als we het heel concreet hebben over staalproductie, zie ik daar een genuanceerd beeld in.

[2:15:48] Ik zie zeker kansen voor een deel van de route hier.

[2:15:53] Maar het kan een politieke keuze zijn om meer te stimuleren.

[2:15:58] Maar ik ben geen politicus, zoals ik al zei.

[2:16:00] Maar gewoon vanuit economie en energieprijzen en dat soort dingen is het een soort tussenoplossing.

[2:16:08] Nu al zie je de toekomst.

[2:16:11] Dank u wel.

[2:16:12] De heer Kramer.

[2:16:13] Ja, dank u wel.

[2:16:14] Het is de goede vraag, maar het is een paar jaar te laat dat u die stelt.

[2:16:21] Nu heeft u hem ook een paar jaar geleden gesteld.

[2:16:24] En volgens mij was toen de juiste actie geweest om op Europees niveau uit te zoeken wat de rol van Tata Steel is in de toekomstige Europese staalproductie, want dat is de vraag.

[2:16:38] Alles wat u vanmiddag gehoord heeft in alle drie de blokken geeft aan dat Nederlands industriebeleid vrij pointless is, dat alles uiteindelijk op Europees niveau gecoördineerd moet worden.

[2:16:51] Ik wil dan graag eerst de vraag voor de staalindustrie,

[2:16:54] beantwoorden.

[2:16:55] Daar is eigenlijk het antwoord.

[2:16:57] Staal is, staalproductie op een continent, is met name gekoppeld aan wat je met de auto-industrie wil en in middelmatig maar ook aan de verpakkingsindustrie.

[2:17:07] Dat hangt samen.

[2:17:08] Nou dat betekent de facto dat je Duitsland en Frankrijk in de drijving ziet.

[2:17:13] zitten en dat u eigenlijk tussen nu en volgende week dan nog moet uitvinden hoe.

[2:17:20] Die aankijken.

[2:17:22] Wat het beeld is, hoe Tata past in de toekomstige Europese staalindustrie.

[2:17:28] Mijn bijdrage ging, als het mag, voorzitter, over de raffinage en chemie.

[2:17:34] En daar geldt precies hetzelfde voor.

[2:17:37] Met één groot verschil, dat we voor raffinage en chemie veel meer in het centrum

[2:17:43] van de beslissingen zitten.

[2:17:45] Want de Nederlandse raffinage en chemie is onderdeel van het ARA-cluster, wat zich uitstreekt naar België en Duitsland, en hou me te goede, Nederland is daar ongeveer de helft van en zeker logistiek het centrale doorvoetpunt, het centrale anker.

[2:18:02] Dus voorkom dat je over vijf jaar dezelfde soort vragen over

[2:18:08] over Gamelot, over Shell, over weet ik veel wie, moet stellen, maar gaan nu in Europees verband, of misschien eerst in trilateraal verband, het over hebben wat met de nabuurlanden het de visie is voor een duurzaam raffinage- en chemiekoolstofverwerkingscluster, wat nu het ARA-cluster is.

[2:18:36] in het licht van eerdere discussies over strategische autonomie.

[2:18:40] Het arrecluster produceert veertig procent van de brandstoffen en de chemie voor de EU.

[2:18:48] Het is ondenkbaar dat je dat eruit snijdt en dat dat spontaan ergens anders komt of dat we comfortabel zijn met de afhankelijkheid van import.

[2:18:58] Dus ik denk dat het eigenlijk heel politiek urgent is om die discussie misschien in eerste instantie in trilateraal verband en dan uiteindelijk in Europees verband op tafel te leggen, om te voorkomen precies dat je dit soort vragen krijgt als wat moeten we met een individueel bedrijf.

[2:19:19] Dank u wel.

[2:19:21] Mevrouw Teunissen met nog een vraag.

[2:19:25] Ja, eigenlijk komt deze vraag te laat.

[2:19:28] Want de heer Kramer heeft al antwoord gegeven op mijn vraag, maar ik ga hem toch nog een keer stellen en dan hoop ik dat hij nog een ander antwoord heeft.

[2:19:36] Want u pleitte in uw bijdrage voor die 20 megaton koolstofconversie als doel.

[2:19:44] En toen zei u, daaronder heb ik nog een aantal aanbevelingen.

[2:19:47] En in uw paper zegt u inzet op consumptievermindering is goed, maar geen substituut voor de inzet op duurzame productie.

[2:19:57] Net heeft u dus een hele tak van die productie al benoemd.

[2:20:00] Nou, dit zou een toekomstscenario kunnen zijn.

[2:20:03] Heeft u daarnaast nog andere aanbevelingen voor duurzame productie?

[2:20:12] Bedoelt u over hele andere sectoren?

[2:20:14] Nou, die allemaal leiden tot die 20 megaton koolstofconversie.

[2:20:21] Want dat is het uiteindelijke doel.

[2:20:23] Ja, ja, maar ik denk dat dat... Laat ik dan de andere punten benoemen die, denk ik, binnen dat kader betekenis krijgen.

[2:20:34] Als je dit dus ten doel zou stellen, dan gaat het over ontzettend veel, een heel groot aandeel ook van de klimaatdoelstelling die we in Nederland hebben.

[2:20:45] En het is ook intiem verweven met

[2:20:48] Kunnen we af van fossiel en kunnen we daar alternatieven voor vinden?

[2:20:54] En ik denk dat als we niet een doel zetten, hier in Nederland om dat te doen, dan vallen we in vage invisible hand-argumenten, dan gebeurt het spontaan ergens anders, waarvan we allemaal ergens aanvoelen, ja, hoe waarschijnlijk is het dat?

[2:21:11] En gebeurt dat wel?

[2:21:13] Als we die ambitie dus hebben,

[2:21:15] Dan kunnen we het hebben over wat is nou de concrete invulling daarvan.

[2:21:20] Ik denk dat het als stip op de horizon uitstekend is.

[2:21:23] Ik heb zelf mijn twijfels of het haalbaar is om dat in 2050 te doen.

[2:21:30] En dat is niet twijfel aan of het mogelijk is om klimaatneutraal te zijn in 2050, maar wel of het mogelijk is om én klimaatneutraal én volledig circulair te zijn.

[2:21:42] En zoals ik uitleg, maar dan wordt het misschien wat te technisch om daar nu op in te gaan, dat zijn verschillende doelen.

[2:21:49] En in simpele termen is wat er tussen zit, is geef je

[2:21:54] de mogelijkheid om CO2 die ontstaat, om die onder de grond te stoppen, dus CCS, waarbij trouwens eerder gezegd wordt dat in het blokje 1 dat is tijdelijk.

[2:22:09] Dat is helemaal niet tijdelijk, ook als je naar die IPCC scenario's kijkt.

[2:22:13] Dat begint nu.

[2:22:15] Zet je dat op en dan vang je fossiele CO2 af, maar dat gaat door, tenminste, zolang we hier koolstof blijven verwerken, dat wordt uiteindelijk het onder de grond stoppen van biogene CO2, waarmee we negatieve emissies hebben die belangrijk zijn.

[2:22:33] Nou, de BBB is hier niet vertegenwoordigd, maar zonder industrie geen biogene CO2-uitstoot die je onder de grond kan stoppen en die daarmee de negatieve emissies

[2:22:44] die de koeien moeten compenseren.

[2:22:48] Misschien iets cartoonistisch gezegd, maar je begrijpt het punt.

[2:22:53] Dus CO2-neutraal is een veel minder strenge eis, maar nog altijd heel ambitieus dan volledig circulair.

[2:23:02] Dat is één opmerking.

[2:23:05] Het andere, en dat gaat eigenlijk over hoe specifiek

[2:23:09] Ga je nou die regelgeving onder deze grote paraplu van 20 megaton toe, ga je die vorm geven?

[2:23:19] Ik weet van mijn vrienden die in de chemie werken, die klagen enorm.

[2:23:22] Waarom zijn er wel biofuel mandaten en waarom zijn er geen mandaten voor biochemische producten?

[2:23:29] Kunnen we daar aan werken?

[2:23:31] Ik begrijp dat, want allebei die sectoren willen natuurlijk verduurzamen en er is een betrekkelijke

[2:23:37] dus altijd schaarste hoeveelheid biomassa die verwerkt kan worden.

[2:23:42] Maar besef daarbij, en ik heb niet de oplossing, maar hou het in uw achterhoofd, dat zeker als het niet een paar procent is, maar als het het meerderheidsaandeel wordt, dat dan efficiency van de werking cruciaal is en dat het uiteindelijk niet uitmaakt of de fossiele brandstof in benzine eindigt of in kerosine of in plastic en voor de biogene brandstof idem dito.

[2:24:06] Voor het klimaat is het hetzelfde.

[2:24:09] Dus ja, dat zal lastig zijn voor u als Kamer en wet- en regelgevers om daar vast te houden, maar houd dit als leidraad in gedachte.

[2:24:20] En tot slot een hele specifieke.

[2:24:21] Er is in Nederland een enorm enthousiasme om CO2 als koolstofbron in te zetten.

[2:24:29] Maar de technische analyse die ik in versimpelde vorm weergeef, is zo dat CO2 een hele beroerde koolstofbron is, omdat je er heel veel duurzame energie in moet stoppen.

[2:24:44] En het komt daar in termen van de abatement curve, wanneer is het aan de beurt?

[2:24:48] Het komt misschien ooit aan de beurt, als blijkt, ergens in de tweede helft van de eeuw, dat we niet genoeg

[2:24:56] biogene grondstoffen en restgrondstoffen hebben om in onze vraag te voorzien.

[2:25:03] Maar dat punt is heel ver weg.

[2:25:08] Dank u wel.

[2:25:09] Mevrouw Kokkoek met nog een vraag.

[2:25:11] Dank u wel.

[2:25:12] Een vraag aan mevrouw Kampman, want als ik het goed onthouden heb, gaf u net ook een beetje een bijzin aan, in ETS zit geen prikkel om te verduurzamen.

[2:25:22] En daar wil ik eigenlijk op doorvragen.

[2:25:25] Of is het voorstelbaar dat je dit soort prikkels wel inbouwt in zo'n ETS-systeem?

[2:25:32] Mevrouw Kampman.

[2:25:33] Ja, dank u wel.

[2:25:35] Interessante vraag.

[2:25:37] Het ETS biedt een prikkel om de CO2-uitstoot, de directe CO2-uitstoot te reduceren.

[2:25:43] En voor sommige sectoren

[2:25:45] ...is dat door te elektrificeren en die kunnen zoveel duurzamer... ...en dan heb je echt een duurzame industrie.

[2:25:52] Maar voor andere sectoren, bijvoorbeeld de chemie, de raffinaderijen... ...is het veel goedkoper, aantrekkelijker om CCS toe te passen... ...fossiele CC, het CO2 af te vangen en op te slaan.

[2:26:06] En dan gebeurt er niks met de grondstoffen.

[2:26:08] Maar, en uw vraag is eigenlijk van, ja, kan dat binnen het ETS, dat...

[2:26:15] Ja, het kan met het nieuwe ETS eigenlijk, want er is nu natuurlijk ook een nieuw ETS voor de rest van de sectoren.

[2:26:22] En daar valt bijvoorbeeld mobiliteit onder.

[2:26:24] En die benzine-diesel krijgt dus ook een CO2-prijs en een CO2-plafond, Europees gezien.

[2:26:35] En dus dat moet ook naar beneden.

[2:26:37] En daarmee verduurzaam je in wezen de keten van de transportbrandstoffen en verminder je de vraag naar fossiel.

[2:26:44] En dat heeft impact op de raffinadreien.

[2:26:48] Maar in wezen heb je wel ook veel breder pakket wat dat kan bereiken.

[2:26:52] We hebben de hele hernieuwbare energierichtlijn.

[2:26:56] We hebben nu voor de luchtvaart, voor de zeevaart ook allemaal doelstellingen om die grondstoffen van die brandstoffen te verduurzamen.

[2:27:06] En dat vermindert in wezen de vraag naar fossiele producten.

[2:27:12] Dus je hebt echt ander beleid nodig om die ketens te verduurzamen.

[2:27:20] Ik zit te denken, maar ik denk niet dat het binnen het huidige ETS één kan.

[2:27:25] Maar dat hoeft ook niet.

[2:27:26] Het moet gewoon een heel beleidspakket zijn.

[2:27:29] En elke sector vraagt ook weer om zijn eigen...

[2:27:32] Als we denken over de verduurzaming van de chemie, dan valt dat niet onder hernieuwbare energie, maar dat kan wel onder ecodesign vallen.

[2:27:45] Voor mobiliteit bijvoorbeeld, de end of life regulation, daar kunnen gewoon percentages duurzame plastic in staan.

[2:27:56] in komen te staan dat er auto's moeten worden geproduceerd met staal met een lager voetafdruk.

[2:28:04] En dan krijg je een business case voor die.

[2:28:06] duurzame staalfabriek waar we het over hadden, want dan is de vraag gegenereerd.

[2:28:12] Dus je ontkomt er denk ik niet aan om een heel beleidspakket te hebben, maar er ligt al heel veel.

[2:28:21] Het moet alleen verder worden aangescherpt, uitgewerkt, versneld enzovoort, zodat er echt een business case ontstaat.

[2:28:33] Dank u wel.

[2:28:34] En dan is het één voor zeven.

[2:28:35] Dus dan zijn we aan het einde gekomen van deze rondetafel.

[2:28:37] Dank ook aan deze drie gasten voor deze ronde, voor alle wijsheid en alle antwoorden op alle vragen.

[2:28:42] Dank aan de leden.

[2:28:42] Dank aan het publiek voor het volgen van dit rondetafelgesprek.

[2:28:45] Dank aan de ondersteuning van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken hiervan.

[2:28:48] En dan sluit ik dit rondetafelgesprek.