Testvergadering TK-commissie 1 - markeeropstelling

[0:03:25] terrorisme en extremisme van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:03:40] Fijn u weer allemaal te zien zo na het reces.

[0:03:43] Natuurlijk een hartelijk woord van welkom aan de minister die niet slechts meer de minister van Justitie en Veiligheid is, maar een hele

[0:03:52] titulatuur heeft aan ministerschappen en een staatssecretarisch schap.

[0:03:56] Welkom, fijn dat u bij ons bent.

[0:03:59] Kijk uit naar een mooi debat.

[0:04:01] De spreektijden bedragen vier minuten per woordvoerder.

[0:04:05] We beginnen met drie interrupties in de eerste termijnzijde van de Kamer.

[0:04:10] Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Eerdmans bij deze.

[0:04:14] Voorzitter, dankjewel.

[0:04:15] Ja, het is eigenlijk niet minister van Wehl, maar minister van Veel.

[0:04:18] Die heb ik al genoteerd.

[0:04:21] Voorzitter, zeer bedankt.

[0:04:22] Dus inderdaad, we zijn blij dat we deze spaarzame, drukke tijden van de minister mogen gebruiken om te praten over dit onderwerp.

[0:04:29] Wat ik uiteraard namens JA21 graag doe, en dat het een heel belangrijk onderwerp is, ik begin even met de opmerking van de heer Aalbersberg, natuurlijk afscheidnemende NCTV onze terreurbaas, die zei in het AD, oorlog is een winnend concept geworden.

[0:04:42] Dat integreerde mij nogal.

[0:04:44] Ik snap wat hij daarmee bedoelt.

[0:04:45] Hij legt het ook uit.

[0:04:46] Maar kan de minister daar prefecteren?

[0:04:47] Vindt hij dat ook?

[0:04:49] En dat is natuurlijk wel een behoorlijk krasse opmerking eigenlijk als je er langer over nadenkt.

[0:04:54] Hoeveel gevaar lopen we inmiddels eigenlijk op dit moment?

[0:04:57] Geldt dan het recht van de sterkste?

[0:04:59] Hoe ziet de minister dat?

[0:05:00] Voorzitter, naar het dreigingsbeeld.

[0:05:01] Nederland blijft dus onverminderd een vatbaar lotgenoot voor djihadisme.

[0:05:07] In Europa zagen we natuurlijk ook in augustus de aanslag tussen Turkse IS'er die in Nederland werd opgepakt.

[0:05:15] Brouwer van Aanslag op de pauze, in juni de vermoedelijke IS-sympathisant in Leiden opgepakt en ga zo maar door.

[0:05:22] Nou zien we dat er in het dreigingsbeeld ook aandacht is voor het risico dat we eigenlijk zelf creëren, namelijk terrorisme veroordeelden die vrijkomen.

[0:05:31] En dan gaat het ook om aspirantaanslagplegers die voorbereidingen hadden getroffen, bijvoorbeeld met bommen en kalasjnikovs in 2018, 2019.

[0:05:41] Maar dat na vrijlating, dan worden die mensen vrijgelaten, de vraag is worden ze dan wel goed in de gaten gehouden?

[0:05:46] En dat is iets waar ik mij wel zorgen over maak.

[0:05:49] Dat zijn dus niet de plegers, maar wel de voorbereiders.

[0:05:51] Is de capaciteit daarvoor aanwezig?

[0:05:53] Vraag ik aan de minister.

[0:05:54] En hoe gaat het die groep?

[0:05:55] Vergaat het die groep nu eigenlijk?

[0:05:57] Zijn ze aan het werk of zijn ze terug naar hun land van herkomst?

[0:05:59] Maar vooral is er gevaar of niet vanuit die groep dreigers eigenlijk?

[0:06:04] Voorzitter, dan naar Syrië en de Kamerbrief daarover.

[0:06:07] Daar lees ik dat

[0:06:08] De minister schrijft, om te kunnen beslissen over repatriëring van dus Syriëgangers zeg maar terug, beweegt het kabinet in iedere kans de verschillende omstandigheden en factoren.

[0:06:20] Dus het gaat om uitreizigers.

[0:06:21] En dan vraag ik mij af, is de kans dan aannemelijk dat mannelijke IS'ers alsnog vanuit het uitreisgebied naar Nederland komen?

[0:06:28] Want wat JA21 betreft is het heel duidelijk, onze koers is daar al jaren hetzelfde.

[0:06:32] We halen geen vrouwen, maar ook geen mannen uit...

[0:06:35] Terroristen uit Syrië terug naar Nederland.

[0:06:38] We willen die berechting juist in de regio laten.

[0:06:41] Voorzitter, dan ga ik naar de dierenactivisten eigenlijk tot slot.

[0:06:47] De Telegraaf heeft dat vandaag ook weer gemeld en dat was het weekend al te zien dat inlichtingdiensten ook in rep en roer zijn rond acties van dierenactivisten.

[0:06:56] Tempo verhard, de intimidaties verhard, de bedreigingen.

[0:07:00] BBB-kantoor

[0:07:01] hebben gelezen wordt bedreigd met in de fik te steken.

[0:07:05] Ik moest natuurlijk ook denken aan Fortuin, dat is ook allemaal de aanzicht op Pim.

[0:07:08] Fortuin is natuurlijk ook veroorzaakt vanuit de milieuactivisten en volks van RG.

[0:07:15] Ik zie dit en dan denk ik

[0:07:18] Ik las in het dreigingsbeeld, laat ik het zo zeggen, dat die storingen of die stromingen niet in het dreigingsbeeld worden genoemd, omdat er op dit moment geen aantoonbare geweldsdreiging vanuit gaat.

[0:07:28] Nou, dat staat wel haaks, denk ik, op de dingen die wij lezen dan in de Telegraaf en ook wat de BB en dergelijke overkomt.

[0:07:35] Dus mijn vraag is A. Hebben de AUVD en de NCTV wel voldoende oog voor die groep?

[0:07:39] Zeker in het licht van wat ik net zei.

[0:07:41] En moet er niet toch een expertisepunt komen bij de Nationale Politie omtrend dierenactivisme en extremisme?

[0:07:47] Dankjewel, voorzitter.

[0:07:49] Hartelijk dank, keurig binnen de tijd, daar dank ik u voor.

[0:07:52] Het woord is aan mevrouw Michonne Dex.

[0:07:54] Dank voorzitter, en voorzitter heel goed dat we het hier vandaag over hebben, want dit zijn onderwerpen die je gelukkig niet dagelijks onder oog hebt, al was die, dat er nieuws over die dieren, ik schrik meestal ook wat mij en mijn factie betreft weer vreselijk om te horen.

[0:08:09] Maar het is goed om hier weer te benoemen dat we nog steeds op dreigingsbeeld 4 zitten.

[0:08:14] Dus dat een terroristische aanslag voorstelbaar is.

[0:08:17] En daarom is het ook goed dat we in blijven zetten op alles wat we doen.

[0:08:21] En ik hoorde daar ook mijn voorganger een aantal dingen over zeggen.

[0:08:24] Bijvoorbeeld, wat doen we met de veroordeelde terroristen die vrijkomen?

[0:08:28] Hoe houden we die in de gaten?

[0:08:29] Wat doen we met het verbieden van die vreselijke organisaties zoals Sami Doen?

[0:08:35] Hoe staat het met degene die in maart van dit jaar nog is opgepakt in Apeldoorn?

[0:08:40] Iemand die daar een aanslag voor bereidde.

[0:08:42] En voorzitter, hoe loopt het met die zaak?

[0:08:45] Dat vond ik ook echt een slecht bericht.

[0:08:47] dat een partner van een terrorist, een voordelende terrorist, daarmee geen lid is van een terroristische organisatie.

[0:08:53] Ik las dat er OM in Kassatie gaat.

[0:08:56] Goede zaak, moeten we in de gaten houden, want anders wil ik aangescherpte wetgeving.

[0:09:00] Voorzitter, als het over die dierenrechtactivisten gaat, dan zie je daarin die verschuiving van radicalisering, extremisme naar terrorisme.

[0:09:06] En natuurlijk wordt die groep, ik zou zeggen, gelukkig maar ook steeds kleiner.

[0:09:11] Maar wat doen we nou in dat voortgehek?

[0:09:13] Doen we nou voldoende?

[0:09:14] En daarmee maak ik me vooral, en daar zal ik ook in dit commissiedebat op inzoomen, voorzitter, zorgen over het online deel.

[0:09:22] Het online deel, dat is de voedingsbodem voor radicalisering en voor extremisme, meer en meer.

[0:09:28] En we hebben ook in de stukken een aantal rapporten die dat bevestigden.

[0:09:32] En voorzitter, ik heb daar echt een onrustig en ook vervelend gevoel over of we nou datgene doen wat nodig is.

[0:09:41] Want voorzitter, die geweldradigde en radicaliserende context is gewoon beschikbaar online.

[0:09:47] En het is ook helemaal niet iets voor een groepje mensen dat elkaar bezighoudt.

[0:09:51] Het gaat via die chatfuncties in games, waar al onze kinderen ook in zitten.

[0:09:55] Het gaat gewoon via openbare kanalen, waar onze kinderen ook op zitten.

[0:09:59] Voorzitter, ik vind het dus een soort gif eigenlijk wat meer en meer de samenleving besmet.

[0:10:05] Waar gelukkig een heel groot deel tegen kan.

[0:10:08] Maar wat we gewoon bij de basis moeten op moeten zien te stoppen.

[0:10:11] En dan vind ik, voorzitter, als ik dan dingen lees over weerbaarheid, digitalisering op school, allemaal tot je dienst.

[0:10:18] Maar dat vind ik onvoldoende voor dit, echt dit gif wat onze samenleving, wat onze kinderen ook aangaat.

[0:10:26] Want die kinderen, voorzitter, je ziet, ik zag in de stukken dat er gewoon een stijging van minderjarige kinderen is die vatbaar is voor terrorisme.

[0:10:33] Ik las dat er veertien minderjarige kinderen zijn aangehouden voor opruiming.

[0:10:36] via online platforms.

[0:10:38] Minderjarige kinderen zijn aangehouden door opruiming in online platforms.

[0:10:44] Dat zijn geen kwajongenstreken wat mij betreft.

[0:10:46] Dit moeten we ook vanuit de overheid, ik kijk naar de minister, heel stevig aanpakken.

[0:10:51] Ik vond de reactie op het AIVD-rapport van de minister van Binnenlandse Zaken uitermate zwak.

[0:10:55] Ik ben blij dat deze minister nu ook minister van Binnenlandse Zaken is.

[0:10:59] En ik eist van hem ook dat hij een integrale aanpak vanuit de hele overheid nu inzet op dat online.

[0:11:06] Binnenlandse zaken doet een deel.

[0:11:08] We hebben caramans gehoord over sociale media.

[0:11:11] Deze minister zit hier aan de lat voor terrorisme en alle voortrajecten, ook extremisme en radicalisering.

[0:11:17] En ik wil een duidelijke agenda en regie.

[0:11:20] Dat begint bij social media platforms, die moeten meer verantwoordelijkheid nemen, ook een Europese verantwoordelijkheid.

[0:11:26] Daar hoor ik de minister graag over hoe het staat en wat meer kan.

[0:11:30] Maar ook aan de overheidskant is enorme winst te behalen.

[0:11:33] We willen betere samenwerking tussen betrokken organisaties.

[0:11:37] In ieder geval is dat natuurlijk politie, NCTV, maar ook de autoriteit, terroristische en kinderpornografisch materiaal.

[0:11:44] die we in het leven hebben geroepen om terroristische plaatjes eraf te halen, maar die juist heel veel plaatjes ziet die dan niet direct terroristisch materiaal zijn, maar wel heel erg schadelijk.

[0:11:55] Daar kijken we naar, voorzitter, en daar kunnen we nog veel te weinig aan doen.

[0:11:58] Daar graag reactie van de minister op, en daar laat ik het bij.

[0:12:01] Hartelijk dank.

[0:12:02] U heeft een interruptie van mevrouw Mütleur.

[0:12:05] Mevrouw Mütleur.

[0:12:05] Ik ga heel erg aan op het moment dat de woorden versnipperingen worden benoemd en terecht.

[0:12:13] Of het nou gaat om online criminaliteit, terroristische uitingen, dan wel femicide, dan wel verward gedrag.

[0:12:22] dan zien we constant versnippering.

[0:12:25] En dan wil ik mijn vraag met name richten op dat laatste.

[0:12:28] Naar aanleiding van de actualiteit meer omdat collega Michonne Derksen en ik samen rapporteurs zijn van het onderwerp verwart en onbegrepen gedrag.

[0:12:36] Want wat blijkt?

[0:12:38] Deze week lazen we dat de arrestatieteams van de dienst speciale interventies die zich bezig moeten houden met terroristische zaken

[0:12:47] eigenlijk constant worden uitgerukt en ingezet om personen met verward gedrag aan te pakken.

[0:12:56] Daar hebben we ons juist boos over gemaakt tijdens de vele debatten die we hierover hebben gevoerd.

[0:13:01] We hebben zelfs een uitgebreide motie ingediend met het verzoek om die versnippering op te pakken en met een duidelijke plan te komen.

[0:13:09] Hoe vindt mijn collega dat tot op heden gaan?

[0:13:14] Gelet ook op de oproep nu vanuit deze arrestatieteams en de actualiteit.

[0:13:21] Hartelijke dank, mevrouw Michonne Dirk.

[0:13:22] Ja, voorzitter, als mevrouw Moedler mij vraagt, moeten we voldoende mensen hebben om daders te pakken?

[0:13:29] Dan is het antwoord natuurlijk daarop ja.

[0:13:32] En als die deze groep bezig is met de ene categorie daders en dan minder toekomt aan de andere categorie daders, dan is dat kwalijk.

[0:13:42] En tegelijkertijd is dat voor hen fact of life.

[0:13:44] Zijn we natuurlijk elke dag, er is altijd meer

[0:13:46] Meer te doen dan dat er uren in een dag zitten.

[0:13:49] Wat ik zorgelijk vind aan het hele online radicalisering is dat er heel veel daders niet in Nederland zitten.

[0:13:54] Dit is per definitie een internationaal vraagstuk.

[0:13:58] Elke land heeft dan weer z'n eigen groepjes en z'n eigen regeltjes en z'n eigen dingetjes en z'n eigen mensen die daarvoor aan de gang moeten.

[0:14:06] En ik zou dus ook willen eigenlijk dat we ook internationaal en op operationele kant, zoals mevrouw Moedler die zegt, veel slagvaardiger kunnen zijn.

[0:14:13] Want als je de stukken ziet, voorzitter, dan kijken we naar weerbaarheid van vooral onze kinderen, allemaal terecht.

[0:14:20] Ik denk dat dat moet, maar is geen heilige graal.

[0:14:23] We hebben het over platforms die hun verantwoordelijkheid moeten nemen en de daders, voorzitter, de daders.

[0:14:29] Ik zou echt willen dat we veel meer daders oppakken, dat we het veel meer normeren.

[0:14:33] Dat wat je doet online, dat grief wat je verspreidt, dat dat niet kan.

[0:14:41] Daar kan ik moeilijk oneens mee zijn, maar mijn vraag was met name gericht op onze eerdere oproep richting dit kabinet.

[0:14:50] En ik herhaal hem.

[0:14:51] Ontlast onze politiemensen.

[0:14:54] Ontlast met name ook de dienstspeciale interventies die zich juist bezig moeten houden met terrorisme en extremisme in plaats van mensen met verward gedrag.

[0:15:05] En ik zie dat nog steeds niet adequaat opgepakt.

[0:15:10] Deelt mijn collega die mening?

[0:15:12] Kijk, die vraag ga ik straks ook weer aan de minister stellen.

[0:15:15] Maar hier maak ik me wel enorme zorgen over.

[0:15:17] Ik bedoel, met hoeveel onderzoeken moeten we nog komen?

[0:15:21] Met hoeveel aanbevelingen moeten we nog komen?

[0:15:24] Dus daarom sla ik even aan op die actualiteit.

[0:15:26] Juist omdat het deze interventieteams betreft.

[0:15:31] Terwijl ik net als mevrouw Michonne Derksen vind dat zij zich beter moeten

[0:15:35] bezighouden met zaken waar ze ooit voor de wereld in zijn geslingerd.

[0:15:41] Oké, dank u wel.

[0:15:41] Mevrouw Michonne Dijk, uw reactie.

[0:15:43] Ja, kort voorzitter, ik ben het eens natuurlijk dat we moeten zorgen dat we operationele mensen zo goed mogelijk inzetten.

[0:15:49] Dat deel ik met mevrouw Moedler en ik denk dat het goed is als de minister daar op in kan gaan wat daar de knelpunten van zijn en wat wij daar ook aan kunnen doen van de zijde van de Kamer.

[0:16:01] Hartelijk dank.

[0:16:01] Nog interrupties op dit punt.

[0:16:03] De heer Sneller.

[0:16:04] Ja, ga toe gaan.

[0:16:05] Niet per se op dit punt, maar wel voor mevrouw Michonne Derksen.

[0:16:09] Deze zomer was de internet consultatie van de wetverheerlijking terrorisme.

[0:16:15] Met meer dan 11.000 openbare reacties.

[0:16:18] En ik vroeg me af hoe mevrouw Michonne Derksen daarna heeft gekeken en wat haar analyse was van het feit dat er zo veel mensen waren en zoveel organisaties die daar kritisch op waren.

[0:16:30] Mevrouw Michonne Derksen.

[0:16:32] Kijk, meneer Sneller die overtoeft mij, want die heeft dus al de reacties in internet consultatie van deze wet bekeken.

[0:16:38] Dat heb ik niet gedaan, dus ik wacht de wet af als we die van de minister krijgen, van het kabinet krijgen.

[0:16:47] Kijk, ik zie zelf heel erg, ik heb een initiatiefwetsvoorstel waarin ik burgemeesters de bevoegdheid geef om een

[0:16:53] online uiting tot het voornemen om een openbare ordeverstoring te plegen, om niet af te halen wat dat reacties teweeg brengt, ben ik eerlijk gezegd zelf ook negatief doorverrast.

[0:17:07] En ik kan me voorstellen dat dat bij deze wet ook zo is, omdat het gelijk gaat over beperking, vrijheid van meningsuiting.

[0:17:14] Het gaat gelijk over

[0:17:15] censuur door de overheid.

[0:17:17] En ik vind dat wij dus hier als Kamer als politici daar een inhoudelijk en goed debat met elkaar over moeten hebben, omdat ik vind dat...

[0:17:46] Ja.