Toegang tot abortus is een mensenrecht

[0:00:00] Goedemorgen, het is tien uur.

[0:00:01] We gaan beginnen met deze vergadering van de vaste commissie van Buitenlandse Zaken, waarbij ook leden aanwezig zijn van de Commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:11] Mijn naam is Erik van den Burg en ik zit vandaag deze vergadering voor.

[0:00:16] Spreektijd is als volgt.

[0:00:19] De PVV heeft zeven minuten eerste termijn, vier minuten tweede termijn.

[0:00:24] U kiest zelf uiteraard hoe u dat verdeelt.

[0:00:26] GroenLinks, PvdA, VVD, NSC, D66 en BWB hebben zes om drie.

[0:00:32] En de overige fracties hebben vier om twee.

[0:00:36] Dat gezegd hebben we nogmaals, bepaalt u zelf of u daarmee wilt schuiven tussen eerste en tweede termijn.

[0:00:41] En ik stel voor dat we vijf interrupties doen.

[0:00:44] Het is een emotioneel onderwerp.

[0:00:47] Het is een beladen onderwerp.

[0:00:49] Dus laten wij wel respectvol met elkaar omgaan.

[0:00:53] En welkom aan iedereen in de publieke tribune.

[0:00:55] Uiteraard geldt voor u hetzelfde.

[0:00:57] Geen uitingen van voor of tegen of anderszins.

[0:01:01] Dan maken we er een respectvol debat van.

[0:01:03] Daar dit een initiatiefvoorstel is, is de volgorde straks bij de beantwoording ook iets anders dan normaal.

[0:01:09] Want normaal na kamer het kabinet.

[0:01:12] Maar in dit geval is het na kamer eerst initiatiefnemer en dan het kabinet.

[0:01:18] Maar dat is voor later.

[0:01:19] We gaan nu gewoon beginnen met de eerste spreker.

[0:01:21] En de eerste spreker in dit geval is mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

[0:01:26] Dank u wel.

[0:01:28] Ik zou willen beginnen met mensenrechten zijn van ons allemaal.

[0:01:32] Ze beschermen wie zwak is tegen wie machtig is.

[0:01:36] Ze brengen tot uitdrukking dat wij gemeenschappelijk over de hele wereld diepste waarden delen.

[0:01:44] En dat we die ook tot uitdrukking mogen brengen tegenover machtige overheden.

[0:01:49] Tegenover hen die jouw recht willen vertrappen.

[0:01:52] En dat geldt niet alleen voor hen die een stem hebben, dat geldt ook voor hen die stemmeloos zijn.

[0:02:00] En ja voorzitter, we spreken vandaag over een heel ingrijpend, kwetsbaar en helaas ook voor heel veel vrouwen een verdrietig onderwerp.

[0:02:09] Abortus.

[0:02:11] En het mag geen verrassing zijn dat de initiatiefnemer van D66 en de ChristenUnie daarover van mening verschillen.

[0:02:17] Over één ding verschillen wij volgens mij niet van mening.

[0:02:19] En dat is dat je altijd op hebt te staan voor kwetsbare vrouwen, voor hen hebt te zorgen en hen een uitweg hebt te bieden.

[0:02:26] Alleen welke uitweg en op welke manier, dan komt er een fundamenteel verschil aan de orde.

[0:02:32] Want voorzitter, de titel van de nota is toegang tot abortus is een mensenrecht.

[0:02:36] De note gaat over veel meer, maar dit is de titel en het uitgangspunt van de initiatiefnemer.

[0:02:42] En het uitgangspunt van mensenrechten is voor mij dat ieder mens inherente waardigheid bezit.

[0:02:48] Waarom?

[0:02:48] Omdat je geschapen bent door de schepper en beelddrager mag zijn van hem.

[0:02:52] Daarom heeft ieder mens vanaf het prilste begin inherente waardigheid.

[0:02:57] En alle leden van de mensengemeenschap waarden ook delen daarin.

[0:03:01] Met andere woorden, mensenrechten zijn universeel en onvervreembaar.

[0:03:05] Ze gelden voor ieder mens en elke drager van deze rechten kan ze nooit kwijtraken.

[0:03:09] En een van de meest fundamentele mensenrechten is voor mij het recht op leven.

[0:03:14] Het is het belangrijkste mensenrecht dat er is.

[0:03:17] Immers zonder recht op leven zijn alle andere rechten waardeloos.

[0:03:21] Het is dan ook buitengewoon wrang en zelfs een omkering van het concept mensenrechten wat mij betreft wat D66 hier vandaag voorstelt.

[0:03:29] Want het ontmantelt die kern van wat mensenrechten zouden moeten zijn.

[0:03:33] Bescherming van het leven.

[0:03:34] En het vervangt dat door het zogenaamde recht om leven te beëindigen.

[0:03:39] Weliswaar vanuit de intentie om vrouwen te helpen, maar het stemmeloze leven kan zich daar niet tegen verzetten.

[0:03:45] Voorzitter, hier is ook niet de Europese Unie voor op aarde.

[0:03:49] De oprichters van de Europese Unie zouden zich omdraaien in hun graf als ze hoorden dat toegang tot abortus hoort bij de Europese waarden en in het EU-handvest zou moeten worden opgenomen.

[0:03:59] De zendingsdrang die ik vandaag bespeur bij D66 om het recht op abortus aan de man en vrouw te brengen,

[0:04:04] getuig wat mij betreft daarom van weinig doordenking.

[0:04:07] Want wat zou mevrouw Paulus maar er nu van vinden, voorzitter, als Polen eenzelfde zendingsdrang zou voelen om daar de gemiddelde opvatting hier op te leggen?

[0:04:16] Of als Mongarije dat zou doen?

[0:04:19] Help, moeten we niet tevreden zijn met de abortusregelgeving als een nationale bevoegdheid?

[0:04:26] Want er is een vraag van de heer Paternotte.

[0:04:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:04:30] Als mevrouw Bikker zegt we moeten opstaan voor kwetsbare vrouwen, dan zijn wij het daar natuurlijk helemaal mee eens.

[0:04:36] Alleen zien we nu al een paar jaar dat wat de ChristenUnie in Nederland graag zou willen, namelijk een verbod op abortus, dat het in de praktijk wordt gebracht, bijvoorbeeld in Amerika.

[0:04:45] En ik vind dat eerlijk gezegd niet opstaan voor kwetsbare vrouwen, want wat we daar zien is dat vrouwen steeds vaker omkomen.

[0:04:53] omdat artsen geen operaties durven uit te voeren, geen afbreking willen doen, omdat het verboden is, terwijl hun leven in gevaar is.

[0:05:01] We zien een toename van babysterf, de kraamzorg, die in heel veel gebieden in Amerika is ingestort.

[0:05:06] En vrouwen die soms honderden kilometers moeten reizen als ze in een noodsituatie toch een afbreking zoeken.

[0:05:13] Ik wil er niet op staan voor kwetsbare vrouwen.

[0:05:15] En ik vroel me af als mevrouw Bikker ziet dat de gezondheid van zoveel vrouwen daar in gevaar komt, er zoveel ellende daar plaatsvindt, welke lessen daar uittrekt.

[0:05:24] Voorzitter, wat een onbegrijpelijk frame.

[0:05:27] Als u mij hier de afgelopen jaren actief hebt gezien om me in te zetten om het aantal abortussen omlaag te brengen, juist door nabij te zijn bij vrouwen, juist door keuzemogelijkheden aan te bieden, juist door in te zetten voor hulp aan vrouwen die in onbedoelde onstandigheden zijn geraakt.

[0:05:43] Ik ben jaren raadslid geweest in Utrecht en ik heb gezien in Overvecht hoe vrouwen vanwege de culturele omgeving niet durfden te vertellen dat ze zwanger waren.

[0:05:52] En ik zal me er altijd voor inzetten om die vrouwen te helpen.

[0:05:55] En doe niet alsof ik hen in problemen breng.

[0:05:58] Want ik ben dat niet.

[0:05:59] Dat is die cultuur die hen niet toestaat om te vertellen dat ze zwanger zijn.

[0:06:02] Om maar een voorbeeld te noemen.

[0:06:04] Dus ik vind het echt ongelofelijk wat deze zestigierde ChristenUnie in de schoenen schuift.

[0:06:08] Wij hebben samen opgetrokken in de strijd voor meer geld voor ontwikkelingshulp voor de allerarmste vrouwen wereldwijd.

[0:06:14] Wij hebben samen de handtekening gezet onder een coalitieakkoord waar we zeiden we zetten ons in voor minder abortus.

[0:06:20] Maar de dag dat de ChristenUnie vertrok, was ook deze doelstelling vertrokken.

[0:06:23] Terwijl dit om een situatie gaat waar we allemaal van zouden moeten willen.

[0:06:26] Als dit iets is wat vrouwen zoveel pijn doet en zo heftig is, zullen we dan proberen ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk abortussen zijn.

[0:06:34] En dat gaat mij erom dat we daarin vrouwen ook helpen, op tijd, met anticonceptie.

[0:06:38] Ja, daar zijn wij voor.

[0:06:39] Dat we vrouwen helpen

[0:06:41] ook juist op het moment dat zij financieel of door studie of door omgeving geen keuzevrijheid zien, dat we ze daadwerkelijk keuzevrijheid geven.

[0:06:48] Dat is mijn inzet en doe dan niet alsof ik bij een of ander president hoor wat absoluut niet mijn partij is.

[0:06:55] Ja, voorzitter.

[0:06:57] Een frame?

[0:06:59] Ik heb het gewoon over wat nu echt gebeurt.

[0:07:01] En mevrouw Bikker zegt, we zijn voor keuzevrijheid.

[0:07:06] Maar heel fundamentele keuzevrijheid van een vrouw om over haar eigen lichaam te beschikken, daar bent u niet voor.

[0:07:10] Ik denk dat het goed is om daar ook eerlijk over te zijn.

[0:07:11] Ik bedoel, we kennen allebei overvecht.

[0:07:13] Ik heb daar ook in de supermarkt gewerkt.

[0:07:14] Ik weet wat voor problemen er zijn.

[0:07:15] Maar het gaat nu niet om dat je niet durft te vertellen.

[0:07:18] over de noodsituatie waar je in zit.

[0:07:20] In Amerika zien we dat, omdat dat verbod is ingevoerd, dat veel minder mensen erover durven vertellen.

[0:07:25] Dus als we dat verbod hier in Nederland zouden invoeren, zouden er veel minder mensen zijn die er überhaupt open over kunnen praten, omdat ze weten dat er geen hulp is voor ze.

[0:07:33] Dus daarom zou ik graag ook een antwoord willen op de vraag, hoe ver wil de ChristenUnie hierin gaan?

[0:07:38] Wilt u, net als in veel Amerikaanse staten, bestaat een totaalverbod?

[0:07:42] Voorzitter, voor de ChristenUnie is het leven ook in de moederschoot een wonderlijk en kwetsbaar leven waar wij heel graag onze bescherming aan geven.

[0:07:52] Laat dat helder zijn.

[0:07:53] Dat is inderdaad een fundamenteel verschil met waar D66 voor kiest in deze nota die zegt dat abortus een mensenrecht is.

[0:08:00] Want het mensenrecht wat D66 daarmee toestaat is een mensenrecht dat pas begint op het moment dat je... Wanneer begint het eigenlijk?

[0:08:08] Als je adem kan halen?

[0:08:10] Als je geboren bent?

[0:08:12] Wanneer is een mens een mens?

[0:08:14] Ik heb D66 daar nog steeds niet fundamenteel over gehoord.

[0:08:17] Alleen als de moeder het een mens vindt.

[0:08:19] Ja, daar gaan onze wegen uiteen.

[0:08:21] Maar doe dan niet alsof ik voor hartvochtige praktijken die elders in de wereld worden uitgevoerd ben.

[0:08:27] U heeft gezien wat onze inzet is.

[0:08:29] U heeft gezien hoe ik dag aan dag strijd.

[0:08:32] Juist ook voor de positie van vrouwen.

[0:08:34] Overal.

[0:08:35] En ik vind het dan echt heel bizar als wij hier samen in deze Kamer stappen zouden kunnen zetten die vrouwen in ons land vooruit helpen.

[0:08:44] En jonge meisjes ook.

[0:08:46] Dat we dan gaan framen en wegzetten op een manier die niet werkt.

[0:08:50] En ja, andersom heb ik ook een frame gelegd.

[0:08:51] Waarom?

[0:08:52] Omdat ik een abortus als mensenrecht neerzetten vind dat we iedereen die geen stem heeft omdat hij nog ongeboren is, geen mensenrechten toekennen.

[0:08:59] Daar zit mijn vraag aan D66.

[0:09:01] Wanneer begint een mensenrecht?

[0:09:06] Gaat u door met... Nee, de heer Paternotte wil toch een derde interruptie.

[0:09:11] Ja, voorzitter, wat ik moeilijk vind is dat ik een vraag stel.

[0:09:15] En ik kan me best voorstellen dat je een heel ander perspectief hebt, dat we uit verschillende overtuigingen hier praten.

[0:09:21] Dat kan.

[0:09:21] Maar ik stel gewoon een concrete vraag, omdat ik zie wat er nu in de wereld gebeurt.

[0:09:25] Dat de vrijheden, de rechten van vrouwen op allerlei terreinen worden afgenomen.

[0:09:30] En dat als we zien dat het recht om zelf te kunnen kiezen over je eigen lichaam, met de mogelijkheid van een afbreking van een zwangerschap tot een x-aantal weken, als er wordt afgenomen dat altijd, op al die plekken, of Napoles, of de Verenigde Staten, of in Zuid-Amerika, dat het hand in hand gaat, met het inperken van de rechten van vrouwen, met het beperken van hun rol, totdat ze alleen maar moeder moeten zijn.

[0:09:51] Tot onveiligheid, tot verschrikkelijke tragedies, waar ik zo meteen nog iets over zal vertellen.

[0:09:57] En dan vind ik het volgens mij een heel logische vraag, dat ik aan de ChristenUnie vraag, hoe ver wil je daar nou in gaan?

[0:10:02] Ik snap dat u uw overtuiging hier deelt, maar de vraag die ik stel is, hoe ver gaat u daarin?

[0:10:06] Betekent dat ook dat bij verkrachting, bij incest, als het leven van de moeder in gevaar is, dat een abortus dan geen optie is?

[0:10:14] Het is een logische vraag.

[0:10:15] Ik heb hem nu twee keer gesteld en ik krijg twee keer terug dat ik een frame hier neerleg, terwijl ik gewoon een hele concreet vraag stel.

[0:10:23] En het concrete antwoord is dat het voor ons een weging is en dat we daar eerder in die heel uiterste situaties ook hebben gezien dat een vrouw onmiddellijk na een verkrachting, en daar zullen we ook altijd voor staan, ook onmiddellijk hulp kan vinden.

[0:10:36] Ja, dat is belangrijk.

[0:10:39] En juist daarom heb ik er zo'n hekel aan.

[0:10:41] Als we samen weten waar we wel voor zouden kunnen opstaan.

[0:10:44] Dat ik hier wordt weggezet als een soort kwaadaardige genius.

[0:10:46] Hier zit een vrouw namens een politieke partij.

[0:10:48] Jawel, dit is wel hoe ik het ervaar.

[0:10:51] Dit is hoe ik het ervaar.

[0:10:53] En dat kunt u dan anders ervaren.

[0:10:54] Hier zit een vrouw namens een christelijke politieke partij.

[0:10:57] Een moeder.

[0:10:58] Die houdt van alle mensen om haar heen.

[0:11:03] Die wil staan naast alle jonge vrouwen in mijn eigen stad waar ik nu woon, in Gouda, maar ook in Nederland.

[0:11:10] Alleen wel vanuit dat volle besef dat ieder leven, ook als het niet voor zichzelf kan spreken, heilig is.

[0:11:16] En dat maakt inderdaad dat ik voor andere middelen kies dan de heer Paternotte met de E66, die van abortus en mensenrecht willen maken.

[0:11:24] Ik wil inzetten op hulpverlening.

[0:11:27] Ik wil inzetten op meer ontwikkelingshulp in plaats van minder, waar deze regering voor kiest.

[0:11:32] Ik wil ervoor kiezen dat we ook juist hulp blijven bieden, blijven benoemen.

[0:11:35] Hoe kan je voor kwetsbare vrouwen zorgen?

[0:11:37] In plaats van die inderdaad harteloze omstandigheden die ik ook in Amerika heb gezien.

[0:11:42] Dat is onvoorstelbaar.

[0:11:44] En dat juist de armste en de meest gesegregeerde samenleving altijd weer dezelfde mensen de dupe zijn.

[0:11:50] Ik zou daar naast u staan als het gaat om het brengen van gerechtigheid.

[0:11:53] maar niet via de route van het verstrekken van abortus.

[0:11:56] En daar verschillen we fundamenteel van mening, maar dat is dan niet als het gaat om het hart hebben voor deze vrouw.

[0:12:04] Voorzitter, alleen nog even een persoonlijk feit.

[0:12:05] Ik hoef dit interruptiedebat niet verder te voeren, maar ik werp het idee dat ik mevrouw Bikke hier wegzet als kwade genius, dat werp ik verder van me.

[0:12:14] Waarvan acte voor nu, mevrouw Bikke gaat door met huilen.

[0:12:17] Sorry, ik zie andere handen.

[0:12:18] Dan was mevrouw Heersch eerder dan mevrouw Dommen.

[0:12:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:22] Mevrouw Bikker vindt ons natuurlijk altijd aan haar zijde als het gaat over het voorkomen, het garanteren van, het behandelen, goede gezondheidszorg voor vrouwen.

[0:12:31] Zowel hier als in het bespreekbaar maken van een thema als zwangerschap en abortus.

[0:12:37] Alleen feit is dat dat op heel veel plekken ter wereld nu eenmaal niet goed geregeld is.

[0:12:43] En daar denk ik dat we het ook snel over eens kunnen zijn.

[0:12:45] En in haar inbreng stelt zij dat zij zeker voor keuzevrijheid van vrouwen is.

[0:12:50] Nou zeggen vrouwen overal ter wereld, niet alleen in woorden maar ook in daden, dat zij het recht op abortus belangrijk vinden.

[0:12:57] En waarom zeg ik niet alleen in woorden maar ook in daden?

[0:12:59] Omdat wij weten dat als het recht op abortus niet bestaat, zelfs als abortus gecriminaliseerd wordt, vrouwen toch, en dat doen ze zeker niet lichtzinnig, een abortus laten plegen onder zeer veilige en zeer gevaarlijke omstandigheden voor hunzelf,

[0:13:15] En met grote sociale stigma's als gevolg.

[0:13:19] Dus vrouwen kiezen voor abortus.

[0:13:23] Of het nou mag of niet mag.

[0:13:25] Kan mevrouw Bikker uitleggen waarom zij toch volhoudt dat zij volledig staat voor de keuzevrijheid van vrouwen?

[0:13:33] Ik ga in herhaling vallen.

[0:13:35] De ChristenUnie staat voor het bieden van goede hulp aan vrouwen.

[0:13:39] Het bieden van goede medische zorg.

[0:13:41] En waar ik bezorgd om ben, is dat Europa meer en meer, hoe zal ik dat zeggen, opdringerig is in de eigen waarde en in het afdwingen van precies te moeten denken zoals wij denken.

[0:13:55] Of dat nou gaat in visie op huwelijk of seksualiteit of op andere zaken.

[0:13:59] En daarvan zeg ik, zorg nou dat je echt op het oog houdt wat die vrouwen helpt.

[0:14:05] En op het moment dat wij daar met een bepaalde morele zelfverheffing binnenwandelen, als andersom Hongarije of Polen dat hier zo doen, we hebben het ook over wat er in de Europese Unie gebeurt, zou mevrouw Hirsch dat ook afgrijzelijk vinden.

[0:14:17] En zou ze dat niet in orde vinden.

[0:14:19] Dus ik ben veel meer van de lijn.

[0:14:22] Versterk het werk wat daar gebeurt.

[0:14:25] Ik zie bijvoorbeeld prachtige initiatieven, soms geloofsgeoriënteerd vanuit de christelijke hulpverlening, soms vanuit andere plekken, die juist willen bijdragen aan de vrijheid en de veiligheid van vrouwen.

[0:14:37] Die er ook voor zorgen dat er bijvoorbeeld anticonceptie kan worden verstrekt.

[0:14:41] En daar zullen wij aan bijdragen.

[0:14:43] Maar altijd ook met het besef dat er een ongeboren leven is dat niet voor zichzelf kan spreken.

[0:14:48] En daar zit een fundamentele weging die wij verschillend maken.

[0:14:55] Uiteraard.

[0:14:56] Mijn vraag wordt eigenlijk niet beantwoord, want ik vraag over mevrouw Bikkers' weging van de keuze van vrouwen die vrouwen overal ter wereld maken, op dit moment, om te kiezen voor onbord.

[0:15:08] Dus of het nou van de wet mag of gecriminaliseerd is.

[0:15:13] Het antwoord dat ik krijg is dat Europa haar waarde aan het opleggen is.

[0:15:16] Dat is op dit moment in heel veel gebieden waar abortus geen recht is, niet het geval.

[0:15:24] Terker nog, daar is het niet gelukt om in de woorden van mevrouw Bikker te spreken.

[0:15:28] Dus de vrouwen die wonen in gebieden waar de waarde van Europa zeker niet gelden en waar abortus dus geen recht is, kiezen nog steeds voor het plegen van abortus.

[0:15:40] Hoe kan mevrouw Bikker dan volhouden dat zij staat voor de keuzevaardigheid van vrouwen overal ter wereld?

[0:15:46] Ik vind het onvoorstelbaar hoe hard er gesneden is in de ontwikkelingshulp, in de samenwerking.

[0:16:01] Terwijl juist we ook weten dat als vrouwen meer financiële zelfstandigheid krijgen, dat dat hen helpt.

[0:16:08] En ik vind het, juist daarom zal ik mij ervoor inzetten, en volgens mij doen wij dat ook samen, ook met collega Heers, dat we dat bedrag weer omhoog gaan brengen.

[0:16:16] Alleen is er dan een fundamenteel verschil, omdat ik dat ongeboren leven anders weeg, waarom ik niet inzet op het verspreiden van meer mogelijkheden tot abortus, maar wel inzet op het verspreiden van andere vormen van hulp aan vrouwen en ook anticonceptie.

[0:16:33] En dat is misschien niet het antwoord wat collega Heers wil horen, maar dat is wel wat mijn inzet zal zijn.

[0:16:38] Mevrouw Dobber nog?

[0:16:40] Ja, dank u wel.

[0:16:42] Ik denk dat wij het in die zin wel eens zijn als het gaat over het tegengaan van ongewenste zwangerschap.

[0:16:48] Maar dat wij over abortus, vermoed ik zomaar, fundamenteel van mening verschillen.

[0:16:53] Maar ik ben wel gewoon benieuwd naar de weging, hoe dat gaat.

[0:16:58] En ik doe dat niet om u in een frame te zetten, maar ik ben gewoon oprecht benieuwd.

[0:17:02] Ik denk net zoals de collega's hier ook hoor.

[0:17:04] Want u zegt in uw betoog het recht op leven.

[0:17:06] En we hebben natuurlijk vorige week ook een debat gehad.

[0:17:10] Het was ook een wat theologisch filosofisch debat geworden.

[0:17:13] Maar het recht op leven is in die zin absoluut.

[0:17:16] Maar hoe weegt dan mevrouw Bikker het recht op gezondheid?

[0:17:20] Of het recht op zelfbeschikking?

[0:17:22] Of het recht op leven van de vrouwen die nu wiens leven in gevaar is door bijvoorbeeld onveilige abortussen?

[0:17:27] Hoe wordt dat dan gewogen?

[0:17:31] Het leven van een vrouw is inderdaad ook net zo heilig als dat van het ongeboren leven.

[0:17:37] Dus als de gezondheid van een moeder in het geding is vanwege een zwangerschap... dan is daar een afweging te maken waar ik altijd terughoudend in zal zijn.

[0:17:46] En niet een oordeel in kan hebben.

[0:17:48] Dat vind ik ook niet mijn plaats.

[0:17:50] Hoe ver ga je dan in het verstrekken van abortus... omdat dat veiliger zou zijn in medische zorg?

[0:17:58] dan dat je maar de situatie laat zoals die is.

[0:18:01] Daarom maak ik de keuze om te zeggen, juist gezien de eigen lokale context en cultuur, zullen wij wel investeren in betere medische zorg.

[0:18:10] Willen wij daar absoluut aan bijdragen.

[0:18:11] Dat is ook de reden dat in ons verkiezingsprogramma we straks wel weer gaan investeren in meer ontwikkelingshulp.

[0:18:18] Dat we weer naar die 0,7 procent toe gaan.

[0:18:21] Maar omdat het leven heilig is, is dat niet door het vertrekken van abortusmiddelen.

[0:18:25] Wel anticonceptie en verder ook juist zorgen dat vrouwen in de eigen lokale context en cultuur ook zich gesterkt en gesteund weten op het moment dat er onverwachts een kindje verwacht wordt.

[0:18:36] En dat is een andere afweging dan de Uwe, maar ik denk juist ook dat we moeten uitkijken met het brengen van een soort nieuwe, of ja, niet nieuw, maar een westerse moraal, dat het ook nog wel eens verstorend kan werken in de lokale cultuur in plaats van versterkend.

[0:18:50] En ja, wij zullen altijd bijdragen aan het versterken van die lokale gemeenschap.

[0:18:56] Dank u wel voor dat antwoord.

[0:18:59] Het punt is natuurlijk van universele mensenrechten.

[0:19:02] Wat deze nota omvraagt, is dat wij zeggen dat mensenrechten niet zozeer een soort opleggen van waarden vanuit ons zijn, wat wij belangrijk vinden.

[0:19:13] Mensenrechten zijn universeel.

[0:19:17] In die zin gaat die zendingsdrang waar u net naar refereerde niet op.

[0:19:22] Ik heb nog niet gehoord hoe u het recht op zelfbeschikking weegt in deze afweging.

[0:19:33] Hier zit juist het fundamentele punt van verschil.

[0:19:37] Abortus is voor mij geen mensenrecht.

[0:19:41] Volgens mij hebben we daar het fundamentele verschil.

[0:19:44] Het recht op zelfbeschikking heeft ook een grens.

[0:19:48] Dat is de grens waar je een ander mens ontmoet.

[0:19:50] En dan is ook weer ons verschil van inzicht.

[0:19:52] Waar begint het menselijk leven?

[0:19:53] En voor mij begint het al in de buik, in de moederschoot.

[0:19:57] En niet pas als een kind geboren is.

[0:20:00] En ik denk, nou, dan komen we weer op die filosofisch, theologisch, wat u het maar wilt vraag.

[0:20:06] Wanneer is een mens een mens?

[0:20:07] Wanneer krijgt een mens een ziel?

[0:20:09] Ik weet het niet.

[0:20:11] Maar dat maakt mij terughoudend.

[0:20:13] En dat maakt ook waarom ik bij abortus... Ik zal nooit oordelen over een vrouw in een noodsituatie.

[0:20:19] Laat dat ook gezegd zijn hier.

[0:20:21] Misschien dat ik daarom wel even zo heftig reageerde.

[0:20:24] Want iedere vrouw verdient het om de volle steun te krijgen.

[0:20:27] Ook als zij moeilijke beslissingen heeft gemaakt die u of ik niet na kan volgen.

[0:20:32] Zij verdient steun in die situatie, altijd.

[0:20:35] Los van wat je principiële overtuiging is.

[0:20:38] Maar ik zeg er ook bij, voor mij, omdat ik niet weet wanneer het menselijk leven begint, ben ik daar terughoudend in.

[0:20:43] En al helemaal om vanuit Nederland op andere plekken abortus te promoten.

[0:20:50] Dat gezegdhebbende gaat mevrouw Bikker nu door met haar betoog.

[0:21:05] Ik zou wel nog aan de initiatiefnemer willen vragen hoe zij weegt op welke wijze recht moet worden gedaan aan de eigen lokale context en cultuur, ook als hulp over grenzen gezonden wordt.

[0:21:15] En hoe helpt het om ons eigen gelijk te prediken en lokale wet en regelgeving niet te respecteren, terwijl in grote delen van de wereld er ook een grote kans is dat deze vrouwen en meisjes anders over abortus denken dan een progressieve meerderheid hier.

[0:21:30] Welke opvatting heeft de initiatiefnemer daarover?

[0:21:33] Voorzitter, ik kom op mijn laatste punt en dat is de veiligheid en vrijheid van vrouwen en meisjes.

[0:21:39] Want als het gaat over buitenlandse onderwerpen trek ik met veel collega's waar we nu tegenover elkaar staan juist vaak samen op.

[0:21:47] Ik kan tal van voorbeelden noemen, maar ik noem bijvoorbeeld de wet verantwoordend duurzaam internationaal ondernemen, waar we samen optrekken voor het beschermen van mensen tegen moderne slavernij.

[0:21:57] En ik zie ook heel veel kwetsbare posities van vrouwen en meisjes wereldwijd, zeker ook in conflict situaties, waar de gevolgen van het uitblijven van goede gezondheidszorg en het uitblijven van goede veiligheid volop zichtbaar zijn.

[0:22:11] En ik trek altijd met mijn collega's graag samen op om ervoor te zorgen dat jonge vrouwen en meisjes veilig zijn.

[0:22:18] En ik zou daarom ook willen kijken waar kunnen wij elkaar wel vinden, ook samen met de regering.

[0:22:23] Wat kan Nederland juist nu wel doen, in deze tijd, om de veiligheid van vrouwen en meisjes te waarborgen, juist in landen waar de rechtsstaat niet functioneert?

[0:22:32] Hoe kunnen we inzetten op betere geboortezorg, op goede gezondheidszorg, op anticonceptie die past in de lokale context en cultuur?

[0:22:39] Want daar kunnen wij elkaar op vinden en laten we daar dan werk van maken.

[0:22:42] Dank u wel.

[0:22:44] Dank u wel.

[0:22:45] Dan gaan we over naar de heer Stoffer van de SGP.

[0:22:51] Ik moet hem wel even aanzetten natuurlijk.

[0:22:53] Voorzitter, we spreken in de Tweede Kamer vaker over abortus en over mensenrechten.

[0:22:58] Maar niet vaak gaat het zo om de kern van de zaak als vandaag.

[0:23:02] Wat is abortus en wat zijn mensenrechten?

[0:23:04] En hoe is het mogelijk dat juist die twee aan elkaar verbonden moeten worden?

[0:23:08] Laat ik beginnen bij iets waarover D66 en SGP het eens zijn, namelijk dit.

[0:23:13] Alle mensen genieten mensenrechten.

[0:23:16] Mensenrechten zijn vastgelegd in internationale verklaringen, zoals de universele verklaring van de rechten van de mens en het Europees verdrag voor de rechten van de mens.

[0:23:24] Met de verschikkingen van de Tweede Wereldoorlog nog vers in het geheugen waren deze verdragen bedoeld om de burger te beschermen tegen geweld en brute machtsuitoefeningen.

[0:23:33] Tot de meest fundamentele rechten behoort de bescherming en eerbiediging van de menselijke waardigheid.

[0:23:38] Maar ook, zeg ik er nadrukkelijk bij,

[0:23:40] het recht op leven.

[0:23:41] Dat staat glasheldenverwoord in artikelen 1 en 2 van het handvest van de grondrechten van de Europese Unie.

[0:23:48] En de initiatiefneemster stelt nu dat ook abortus een mensenrecht is.

[0:23:53] En dat is eigenlijk onbestaanbaar.

[0:23:55] De radicaliteit van haar pleidooi is beklemmend.

[0:23:58] En de bewoordingen die hij in haar nota kiest zijn bij vlagen onthutsend.

[0:24:02] Ze zet hiermee de werkelijkheid op zijn kop.

[0:24:04] Bij een abortus wordt immers een ongeboren mens gedood.

[0:24:08] In de beantwoording van feitelijke vragen over de initiatiefnota geeft de initiatiefneemster precies aan wanneer volgens haar menselijk leven begint.

[0:24:16] Ik citeer.

[0:24:17] De initiatiefnemer kan aangeven wanneer het leven biologisch start, namelijk bij de bevruchting van de eicel door de zaadcel.

[0:24:24] En dat klopt inderdaad.

[0:24:25] Hierover is zeer brede consensus onder biologen.

[0:24:29] Maar als het zo is dat het recht op leven behoort tot het meest fundamentele mensenrechten... en als het zo is dat wij dit mensenrecht toekennen aan alle mensen... en als het zo is dat menselijk leven bij de bevruchting begint... en als het zo is dat abortus, dus ongeboren menselijk leven, doodt...

[0:24:44] dan kan abortus toch onmogelijk een mensenrecht zijn?

[0:24:48] Sterker nog, dan is abortus toch juist een grove schending van mensenrechten?

[0:24:52] Of is er ooit een ander mensrecht geweest dat het recht behelsde om een ander mens te doden?

[0:24:58] En waar komen we terecht als een overheid burgers het recht toekent een ander leven, ik zeg daarbij een geschenk van God, te doden?

[0:25:05] Voorzitter, een cultuur waarin dit soort voorstellen gedaan worden, verkeert in een staat van diep verval.

[0:25:11] En vaak wordt gezegd, het belang van de vrouw weegt zwaarder dan het recht op leven van het ongeboren kind.

[0:25:16] Maar wat is dan het principiële verschil tussen een ongeboren kind en een geboren kind?

[0:25:21] En hoe kan de leeftijd van een mens, iets waar hij of zij niets aan kan doen, ons het recht geven om haar te doden?

[0:25:29] Ja, de heer Paternotte zou u willen interromperen.

[0:25:31] Dus als u dit zelf een goed moment vindt,

[0:25:34] Dan zou ik dat willen toestaan aan de heer Paternotte.

[0:25:37] De heer Paternotte, via de interruptie.

[0:25:39] De heer Stoffer begon met mensenrechten die we eigenlijk met elkaar na die Tweede Wereldoorlog hebben vastgesteld, terecht denk ik.

[0:25:47] En dat kwam natuurlijk omdat die Tweede Wereldoorlog zo'n

[0:25:51] massieve uitbarsting van geweld over de hele planeet was en dat we ook zagen dat in die oorlog seksueel geweld een heel groot onderdeel uitmaakte van de oorlogsvoering van landen.

[0:26:02] Zoals nu ook Rusland en Oekraïne.

[0:26:04] Door de VN is vastgesteld dat structureel op grote schaal seksueel geweld, verkrachting, onderdeel uitmaken van de Russische oorlogsstrategie.

[0:26:11] Hetzelfde zien in Soudan.

[0:26:13] Wij helaas ook hebben gezien dat Hamas hetzelfde deed en ook zelfs Israël in Gaza strook.

[0:26:20] Voorzitter, als je dan kijkt naar de vrouwen die daar slachtoffer van worden, die in veel gevallen dus misschien wel gedwongen zwanger zijn geworden door dat soort seksueel geweld.

[0:26:32] Wat zegt dat nou over hun mensenrechten als we vrouwen in zo'n noodsituatie eigenlijk geen hulp kunnen bieden?

[0:26:43] Voorzitter, de heer Paternotte pakt een kwetsbaar punt aan.

[0:26:48] En laat ik vooropstellen dat het verschrikkelijk is als een vrouw op wat voor manier dan ook aangerand, verkracht of überhaupt gewoon aangevallen wordt.

[0:26:59] Ik ben vader van drie dochters.

[0:27:01] Ik heb geen zonen.

[0:27:02] En je houdt af en toe je hart vast dat je denkt, in wat voor wereld zijn zij terechtgekomen?

[0:27:07] Ik zeg er altijd gelijk bij, ze zijn in godshand.

[0:27:10] Dat zeg ik erbij.

[0:27:11] Dat troost mij wat dat betreft nog enorm.

[0:27:14] Maar terugkomend op de vraag, voorzitter, van de heer Paternotte.

[0:27:18] Ik snap heel goed waar hij het over heeft.

[0:27:20] En toch zeg ik dan...

[0:27:23] moet je met alles wat dan gebeurt, dus hoe verschrikkelijk dat is, en ik snap heel goed hoe verschrikkelijk dat is, het gaat wel weer over een onderleving.

[0:27:30] Ik heb dat net in mijn tekst en wellicht wat stevig ook neergebeurd te zeggen van het is het ene en het andere mens.

[0:27:36] En je zou bijvoorbeeld voor kunnen stellen, je zegt op het moment dat een verkrachting en dergelijke plaatsvindt en daar zou een kind uit voortkomen,

[0:27:44] Dat moeten we niet wegpoetsen, dat is heel verschrikkelijk.

[0:27:49] Dan zou je ook de keus kunnen maken van draag de zwangerschappen uit en sta een kind af.

[0:27:55] Maar nogmaals, ja, dat is een verschrikkelijke zaak.

[0:27:59] Waar het hier als vandaag over gaat, is van, is dat abortus dan ook een mensenrecht?

[0:28:04] En ik heb natuurlijk in mijn tekst geprobeerd neer te zetten van, het is het recht van het ene mens tegenover het recht van het andere mens.

[0:28:10] En ook, aangegeven wat de initiatiefnemer zelf aangeeft in de nota, dat leven begint al bij de bevruchting van de ijscel door de zaadcel.

[0:28:17] Dus heel helder dat het verschrikkelijk is, voorzitter.

[0:28:20] Maar dan nog, zou ons pleidooi zijn van,

[0:28:23] Laat dat niet nog een mensenleven kosten.

[0:28:26] Want dat is uiteindelijk waar het op neerkomt.

[0:28:28] Je maakt hoe dan ook het einde aan ongeboren leven.

[0:28:36] U laat hem gaan, meneer Patten.

[0:28:37] Dan gaat de heer Stoffer verder met zijn betoog.

[0:28:40] Ik kom aan het eind van mijn betoog, want ik vraag me af hoe de initiatiefneemster haar voorstel ruimt met evidente bepalingen uit verdragen.

[0:28:49] In de preambule van het internationale verdrag in zaken de rechten van het kind staat elk kind op grond van zijn lichamelijke en geestelijke onrijpheid

[0:28:56] bijzondere bescherming en zorg nodig heeft met inbegrip van geeigende wettelijke bescherming, zowel voor als na zijn geboorte.

[0:29:03] En voorzitter, het is goed dat het kabinet het pleidooi van initiatief Neemster om abortus als mensenrecht te beschouwen niet overneemt.

[0:29:10] En naar de minister wil ik daarom twee dingen vragen.

[0:29:12] Kom in Europees en internationaal verband meer op voor het recht op leven van ongeboren kinderen.

[0:29:18] En staat Paul voor de vrijheid van organisaties om zich uit te spreken voor fundamentele rechten en vrijheden en voor de bescherming van ongeboren leven.

[0:29:26] Dank u wel.

[0:29:29] Dank u wel.

[0:29:29] Dan gaan we naar de heer Paternotte namens D66.

[0:29:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:37] En al eerst natuurlijk van harte welkom aan de

[0:29:40] Kerstfeestje minister van Buitenlandse Zaken.

[0:29:42] En wat goed dat hij op zijn eerste werktag direct met deze commissie enige tijd mag doorbrengen.

[0:29:49] En dat over een onderwerp dat helaas ontzettend actueel is.

[0:29:53] Want voorzitter, in 1970 werd die leus baas in eigen buik gemunt.

[0:29:58] En dat is een frase die eigenlijk gaat over het fundamentele uitgangspunt dat de overheid niet besluit over het lichaam van een vrouw.

[0:30:06] En nu 25 jaar later klinkt die kreet urgenter dan ooit.

[0:30:10] Het is alweer even geleden dat mijn collega mevrouw Poudersma samen met mijn oud-collega de heer Sjoerdsma deze nota heeft geschreven.

[0:30:17] Er valt nog wel eens een kabinet, dus daardoor behandelen we deze nu iets later.

[0:30:21] Maar er is in de tussentijd ook een hoop gebeurd.

[0:30:23] Dus ik zou de vraag willen stellen of zij kan toelichten op welke manier de voorstellen uit de initiatiefnota nog steeds relevant zijn.

[0:30:30] Welke ontwikkelingen heeft mevrouw Poudersma gezien?

[0:30:33] Waarom zij het belangrijk vindt om deze voorstellen nu te bespreken?

[0:30:38] Toen ik dit debat ging voorbereiden, kwam ik het verhaal tegen van Theodora uit El Salvador.

[0:30:43] Zij was 24, zwanger van haar tweede kindje.

[0:30:46] En tegen het einde van de zwangerschap ging het mis.

[0:30:48] Ze kreeg pijn, begon te bloeden en beviel thuis van een stilgeboren meisje.

[0:30:53] Ze kreeg geen hulp.

[0:30:55] Ze kreeg wel 11 jaar gevangenisstraf, want abortus is in El Salvador een misdrijf.

[0:31:00] Ik las ook over Adriana Smith, een 31-jarige vrouw die vroeg in haar zwangerschap hersendood werd verklaard.

[0:31:06] Ze woonde in de Amerikaanse stad Georgia, waar abortus illegaal is.

[0:31:10] En daarom mocht haar familie haar niet laten gaan.

[0:31:13] Hoezeer ze daar ook om vroegen.

[0:31:15] Ze werd in leven gehouden als een menselijke broedmachine.

[0:31:18] Voor haar ouders was dit verschrikkelijk en haar 7-jarige zoontje dacht maandenlang dat mama lag te slapen.

[0:31:24] In Polen stierf Iza, 30 jaar en de 22e week van haar zwangerschap, door sepsis.

[0:31:29] Potentieel levensreddende abortus hadden artsen uitgesteld, uit vrees voor de Poolse abortuswet, die vrijwel niets toestaat.

[0:31:36] Sinds 2020, toen de abortuswet nog verder werd aangescherpt, zijn meerdere vrouwen gestorven in Polen.

[0:31:41] Dat is de menselijke tol van de Poolse abortuswet.

[0:31:44] Op Malta was een vrouw door een miskramen levensgevaar, maar ze moest naar Spanje vliegen voor hulp.

[0:31:49] Amerika, Polen, Malta.

[0:31:52] Dit soort verhalen lijken uit dystopische films te komen, maar ze komen voor in landen waarmee we nauw verbonden zijn.

[0:31:59] En de wetten worden daar strenger.

[0:32:01] Terwijl abortus al verboden of heel sterk beperkt was in grote delen van Afrika, Azië en Zuid-Amerika.

[0:32:07] En ook sommige partijen in dit huis vinden het belangrijker om te kunnen beslissen over het lichaam van een ander dan om dit leed te voorkomen.

[0:32:15] Wat D66 betreft is dat onacceptabel.

[0:32:18] Dat afbreking van een zwangerschap zal altijd veilig en toegankelijk moeten zijn voor iedereen.

[0:32:22] Dat zou moeten, maar dat is het niet.

[0:32:26] Wereldwijd gaan er jaarlijks tienduizenden vrouwen dood aan de gevolgen van onveilige abortus.

[0:32:30] Dat is ongeveer gelijk aan de hele gemeente Wageningen.

[0:32:33] En dit getal is extra tragisch omdat we het kunnen voorkomen.

[0:32:38] Iedereen in deze ruimte weet namelijk dat abortus verbieden niet zorgt voor minder abortussen.

[0:32:44] Het effect van een ongewenste zwaarschap is voor een vrouw namelijk zo dat ze zelf wel een manier zal vinden om met te stoppen.

[0:32:51] Vaak een levensgevaarlijke manier.

[0:32:53] Het zijn vrouwen die zichzelf in de buik slaan, excessieve hoeveelheden alcohol drinken, illegale abortspullen kopen die zonder medische toezicht worden ingenomen.

[0:33:01] of scherpe voorwerpen bij zichzelf naar binnen brengen in de hoop zo de zwangerschap te kunnen beëindigen.

[0:33:07] Na het terugdraaien van Roe v. Wade, oftewel het federale recht op abortus in de VS, nam het aantal zelf uitgevoerde abortussen met 40 procent toe.

[0:33:17] Het is onverteerbaar dat dit anno 2020, tijdens 25, nog steeds dagelijkse praktijk is.

[0:33:23] We kunnen natuurlijk niet de wet in andere landen bepalen.

[0:33:26] Maar we zien wel dat in die landen heel veel clubs bezig zijn om te proberen de wet in onze landen te bepalen.

[0:33:35] We kunnen ook bovendien zelf een norm stellen, zoals we dat bij andere mensenrechten hebben gedaan.

[0:33:40] Daarmee laten we niet alleen aan al die vrouwen zien dat zij het recht hebben om zelf te beslissen over hun eigen lichaam, maar geven ze ook een stok in de hand om mee te slaan als aan het recht wordt getornd.

[0:33:50] Daarom vraag ik aan het kabinet, ga je mee aan de slag.

[0:33:52] Zoek partners in Europa en daarbuiten en werk samen aan het verankeren van het recht op abortus in zowel het handvest van de grondrechten van de EU als het internationaal verdrag voor burgerrechten en politieke rechten.

[0:34:03] Graag een reactie van de minister.

[0:34:05] Punt, want er is een interruptie.

[0:34:07] Eerst van de heer Van Meijeren, dan van de heer Stoffer.

[0:34:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:12] De heer Paternotten merkte op dat 39.000 vrouwen per jaar wereldwijd komen te overlijden aan de gevolgen van een onveilige abortus.

[0:34:21] En mijn vraag is waar hij dat op baseert.

[0:34:23] Waar komen die cijfers vandaan?

[0:34:28] Voorzitter, van de Wereldgezondheidsorganisatie.

[0:34:30] Ik weet hoe Forum voor Democratie aankijkt tegen de Wereldgezondheidsorganisatie, maar net als de meeste leden in dit huis ben ik van mening dat deze belangrijke VN-organisatie, dat we van hun cijfers uit kunnen gaan.

[0:34:43] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:34:44] Dat vermoedde ik al.

[0:34:46] En inderdaad, ons vertrouwen in de Wereldgezondheidsorganisatie is buitengewoon laag.

[0:34:51] En in dit geval blijkt dat volkomen terecht, want de Wereldgezondheidsorganisatie baseert zich op een artikel van de Lancet uit 2014, waarin wordt gesteld dat van de totale moedersterfte tussen de 4,7 en 13,2 procent het gevolg is van een onveilige

[0:35:07] Abortus, herstel van abortus.

[0:35:11] De WHO gaat daarbij uit van die 13,2 procent, het bovenste deel van die bandbreedte en komt daarmee uit op 39.000.

[0:35:19] Als het was uitgaan van die 4,7 procent kwam je rond de 13.000 en als het was uitgaan van het gemiddelde van 7,9 procent kwam je uit op rond de 23.000.

[0:35:27] Maar los daarvan, in de Lancet gaat het uitdrukkelijk niet over onveilige abortus, maar abortus in de ruime zin van het woord, waar ook de spontane abortussen ondervallen, miskramen, buitenbaarmoedelijke zwangerschappen.

[0:35:41] Dus dit cijfer van 39.000 is niet alleen statistisch onjuist, maar ook

[0:35:46] feitelijk volledig onjuist.

[0:35:48] En ik zou D66 willen vragen, als partij die de mond vol heeft over desinformatie, om in een debat over zo'n gevoelig onderwerp in ieder geval bij de feiten te blijven, zodat we dit debat op een eerlijke manier met elkaar kunnen voeren.

[0:36:02] Ja voorzitter, dit is echt totale flauwkul.

[0:36:03] Natuurlijk gaat het niet om miskramen.

[0:36:04] Ik denk dat de heer Van Meijeren ook weet dat als er maar 39.000 miskramen per jaar op de wereld waren,

[0:36:11] Er zijn er miljoenen per jaar op de wereld.

[0:36:14] Dat weet iedereen.

[0:36:16] Ik weet niet of dit heel veel zin heeft om op dit soort flauwekul in te gaan, voorzitter.

[0:36:22] Nee, voorzitter, het staat uitdrukkelijk in het artikel van de Lentse.

[0:36:25] Dit artikel gaat over de moedersterfte, waarbij uitdrukkelijk wordt opgezegd de totale moedersterfte betreft 295 miljoen per jaar.

[0:36:35] Tussen de 4,7 en 13,2 procent is het gevolg van abortus.

[0:36:40] En daar staat bij dat abortus includes

[0:36:43] Zowel de geïnduceerde abortus, waar we het hier vandaag over hebben, als miskramen, als buitenbaarmoedelijke zwangerschappen.

[0:36:50] En als de heer Paternotte klakkeloos uitgaat op wat informatie van de WHO en niet controleert waar die op gebaseerd is, dan vind ik dat wij hier in dit debat ook niet op een eerlijke manier met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

[0:37:01] Want dit zijn de feiten en ik kan ze u zo dadelijk heel goed laten zien.

[0:37:06] Ik weet niet of die cijfers zo nou worden bijgehouden, maar ik denk dat ik de stelling aandurf dat het aantal miskraam buitenbaar moeilijke zwangerschappen alleen al in Nederland per jaar duizenden moet zijn.

[0:37:17] Misschien dat de staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

[0:37:19] Natuurlijk zijn de cijfers die de heer Van Meijen aanhaalt op een op een wereld met, hoeveel is het inmiddels, acht miljard mensen natuurlijk totale flauwekul.

[0:37:27] Het zijn niet alleen cijfers die de WHO verzamelt.

[0:37:32] Onder vaak hele moeilijke omstandigheden in veel maatschappijen is het bijna niet te doen.

[0:37:37] Maar dat punt wat ik hier in mijn betrouwt probeer te maken is dat het ook nog toeneemt.

[0:37:41] Dat in Polen in 2020 abortus totaal verboden is en we die tragedies daardoor zien.

[0:37:46] Ik zou het artikel uit Time Magazine over de human toll, over de Polish abortion ban aanraden.

[0:37:53] Ik noemde net een paar voorbeelden uit Amerika, maar ik kan er nog veel meer noemen.

[0:37:56] Waarin vrouwen in ernstige problemen komen.

[0:37:59] Soms met een helikopter van de ene naar de andere staat worden gebracht in de hoop dat hun leven nog te redden valt.

[0:38:04] Het zijn absurde tragedies waarom wij dat recht van vrouwen om over hun eigen lichaam te beslissen, dat we daar iets voor moeten doen.

[0:38:14] Ik kijk nog even naar de heer, ja, van mij.

[0:38:16] Tot dat laatste misgestand, want de heer Paternoot gebruikt hier een drogredenering.

[0:38:19] Hij betwist dat getal 39.000, omdat er alleen in Nederland al heel veel miskramen plaatsvinden.

[0:38:25] Dat er natuurlijk meer dan 39.000 miskramen per jaar wereldwijd voorkomen.

[0:38:29] Vanzelfsprekend, het gaat hier over de moedersterfte als gevolg

[0:38:33] van miskramen.

[0:38:34] En ik zal citeren uit het artikel van de Lancet.

[0:38:36] Ik heb het er even bij gepakt.

[0:38:38] The abortion category includes induced abortion, miscarriage and ectopic pregnancy.

[0:38:44] Dat is de totale categorie waar de Lancet het over heeft.

[0:38:47] En de Wereldgezondheidsorganisatie maakt hier volledig ten onrechte van dat het allemaal zou gaan om geïntruseerde aborten zijn.

[0:38:54] Ik zal het artikel zo naar u toe sturen.

[0:38:56] En ik verwacht dan ook dat u zo groot bent om daar in de tweede termijn uw fout toe te geven.

[0:39:03] De laatste cijfers van de WHO uit 2023 zeggen dat de totale moedersterfte tijdens de zwangerschap of in het kraambed 287.000 is.

[0:39:21] Dat geeft aan dat de heer Van Meijer er een bepaalde factor naast zit, maar die factor is nog altijd minder dan we van vorm gewend zijn.

[0:39:32] We gaan naar de heer Stoffer van de SGP.

[0:39:36] Dank, voorzitter.

[0:39:38] De heer Paternotte heeft het telkens over de rechten van vrouwen.

[0:39:43] En dat heb ik veel vaker gehoord, uiteraard.

[0:39:46] We hebben ook een aantal debatten gedaan in de vorige kabinetsperiode, ook over de aanpassing van de abortuswetgeving.

[0:39:55] En dan stelde ik elke keer daar tegenover de vraag van wat is nu het recht van dat ongeboren leven?

[0:40:02] En ik moet eerlijk zeggen, er kwam nooit antwoord op.

[0:40:03] Ik heb zojuist ook aangegeven een citaat van de initiatiefnemer dat het leven biologisch start bij de bevruchting van de eicel door de zaadcel.

[0:40:11] Ik ga ervan uit dat de heer Paternotte het ook eens is met de initiatiefnemer daarover.

[0:40:17] En dat is mijn vraag van waar is dan dat recht van dat ongeboorde leven?

[0:40:22] Die heeft toch ook mensenrechten?

[0:40:23] Die heeft toch ook rechten?

[0:40:26] Zou de heer Paternotte daar op in kunnen gaan?

[0:40:31] Zeker.

[0:40:32] Ik spreek hiervoor niet steeds over een noodsituatie.

[0:40:34] Er is ook in onze oportuswet, de wet afbreking zwangerschap, zoals die heet in Nederland, opgenomen, dat er sprake moet zijn van een noodsituatie.

[0:40:42] En dat daarbij rekenschap gegeven moet worden van de fundamentele beschermwaardigheid van de feutus.

[0:40:51] En ik denk dat we dat belangrijk vinden.

[0:40:54] Dat we het recht op zorg voor een vrouw in een noodsituatie, dat dat naast die fundamentele beschermbaardigheid staat.

[0:41:03] En dat er daarom ook een afweging, de begeleiding van een arts moet zijn.

[0:41:07] En om dat te kunnen laten plaatsvinden, is dat recht ook ongelooflijk belangrijk.

[0:41:12] Omdat je weet dat mensen dan het gesprek aangaan.

[0:41:15] Dat in dat gesprek, en dat vindt de heer Stoffer natuurlijk ook belangrijk, dat überhaupt gekeken kan worden hoe iemand ervoor staat, of er alternatieven zijn, maar dat je nooit onderaan de streep dat recht weghaalt bij de vrouw zelf, dat zij over haar eigen lichaam beslist.

[0:41:33] Voorzitter, in essentie denk ik dat de heer Patton en ik het over dit vraagstuk niet eens worden, maar als ik dit nu hoor,

[0:41:41] Als ik dit nu hoor wat de heer Paternotte zegt, dan moet deze zes nog niet met deze nota komen, maar met een nota om te zeggen van hoe kunnen we nu al die noodgevallen, nou nood is heel vaak dat er geen woning is of te weinig geld, dan had er toch een nota moeten zijn waarin je zegt laten we alles op alles zetten om ieder ongeboren leven wat je kunt redden, te redden.

[0:42:00] Zou ik zeggen, scheur deze door midden, doe hem in de shredder, in de prullenbak en maak zo'n nood daar.

[0:42:06] En dan zou ik zeggen, dan komen we al een heel stapje dichterbij, want dan kun je al weet ik hoeveel abortussen gewoon door hele praktische redenen voorkomen.

[0:42:14] Ja, en noodsituatie, nou een beetje geld en een woning enzovoorts, hele belangrijke dingen.

[0:42:19] Maar dat is geen noodsituatie, die kun je gewoon oplossen.

[0:42:22] De meest ongewenste zwangerschappen ontstaan vaak zonder dat het door de manier waarop een samenleving omgaat met dit soort zaken.

[0:42:36] En we zien dat bijvoorbeeld in Polen.

[0:42:39] We zien dat ook in zuidelijke Staten, in de Verenigde Staten.

[0:42:41] Er gaat om anticonceptie, seksuele voorlichting.

[0:42:45] Dat dat ertoe leidt dat mensen niet alles weten, dat ze niet toegang hebben tot anticonceptie.

[0:42:51] en dat daardoor een ongewenste zwangerschap kan ontstaan.

[0:42:55] Als wij het daar over eens zouden kunnen worden, dat de SGP ook zegt, die toegang tot de anticonceptie vinden we ongelooflijk belangrijk.

[0:43:02] We moeten zorgen dat kinderen op school en met een open gesprek gewoon weten in wat voor wereld ze staan, wat seks is en wat dat betekent voor ze.

[0:43:14] Dan kun je ervoor zorgen dat het aantal ongewenste zwangerschappen minder is.

[0:43:19] Maar als je dat probeert aan te pakken door te zeggen nee we gaan het recht bij die vrouw wegnemen, dan zien we in het buitenland ook waar dat toe leidt.

[0:43:27] Niet tot minder ongewenste zwangerschappen.

[0:43:29] Wel tot veel meer onveiligheid.

[0:43:31] Tot veel meer tragedies.

[0:43:33] Tot vrouwen die sterven door onveilige miskramen.

[0:43:38] Door onveilige abortus.

[0:43:40] Die in grote problemen komen.

[0:43:41] Toen haar baby sterfde, zoals in de Verenigde Staten.

[0:43:44] Ik geloof daar niet in.

[0:43:44] Ik denk dat het uitgangspunt altijd moet zijn.

[0:43:47] Het recht van de vrouw om haar eigen keuze te maken.

[0:43:51] Met alle hulp die je daar omheen kan bieden.

[0:43:55] Ja, de heer Stoffer opnieuw.

[0:43:56] Ja, voor de kijkers spreek ik natuurlijk op dit moment over een meer internationale context.

[0:44:01] Wij kunnen niet de hele wereld, denk ik, op onze schouders nemen wat dat betreft.

[0:44:04] Maar ik zou zeggen tegen de heer Paternotte, denk eens heel goed na over wat ik zojuist zei.

[0:44:08] Hier in Nederland, waar wij onze verantwoordelijkheid hebben, daar zou je al door gewoon heel praktisch, en het heeft in een regeerakkoord gestaan waar u onderdeel van uitmaakt, er is alleen helemaal totaal niets mee gedaan, nul, terwijl er toch twee jaar de tijd was om er wat aan te doen,

[0:44:20] Mevrouw Wikker heeft zich daar ook voor ingezet destijds.

[0:44:23] Dan denk ik, laten we met elkaar nu de handen in één slaan, dit doormidden schuren en dan zeggen, laten we met elkaar op z'n minst, waar onze eigen verantwoordelijkheid ligt, zorgen dat we het aantal abortus in ieder geval op z'n minst al terugbrengen daar waar het gewoon praktische overwegingen zijn.

[0:44:38] Voorzitter, ik ga ervan uit dat ik de heer Paternotte bij deze overtuigd heb en ik zie ontzettend uit naar wanneer die notitie komt en we dat in een volgend akkoord kunnen zetten.

[0:44:47] Nee voorzitter, absoluut niet.

[0:44:49] En kijk, we kunnen zeggen we kunnen de internationale context laten voor wat hij is, maar dat moeten we absoluut niet doen.

[0:44:54] Want we zien, dat zien we hier ook voor de deur, dat er hier groepen staan die aan het pleiten zijn om het recht op abortus in Nederland op te gaan heffen.

[0:45:01] Dat lijkt misschien ver weg, maar dat leek in Amerika een paar jaar geleden ook ver weg.

[0:45:04] Het leek bijna ondenkbaar dat het zou verdwijnen.

[0:45:07] Terwijl we ondertussen weten wat de effecten daarvan zijn.

[0:45:11] Ik heb ook het verkiezingsprogramma van de SGP gelezen.

[0:45:13] Misschien niet helemaal, maar in ieder geval een paar hoofdstukken ervan.

[0:45:16] Ik zie daar ook zoiets als seksuele voorlichting.

[0:45:20] Dat de SGP daarvan zegt, nee, dat willen we juist niet meer, dat willen we juist veel minder hebben in Nederland.

[0:45:25] Anticonceptie, dat willen we niet beschikbaar maken, dat willen we juist minder beschikbaar maken.

[0:45:29] Dat soort stappen leiden ertoe dat meer vrouwen in een noodsituatie komen.

[0:45:34] En als je ze dan ook nog het recht afneemt om over hun eigen lichaam te beslissen, dan denk ik dat dat leidt tot heel veel tragedies.

[0:45:40] Maar dat dat ook toeleidt, wat we nu in Polen en de Verenigde Staten zien, dat vrouwen steeds meer

[0:45:45] worden weggedrukt, dat hun positie in de samenleving zwakker wordt en dat we enorme stappen terugzetten in een emancipatie waar zo lang hard aan gewerkt is.

[0:45:56] Dank u wel.

[0:45:56] We gaan naar de heer Karman, NSC.

[0:45:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:01] Voorzitter, de heer Paternotte refereerde aan dat er vanuit het buitenland geprobeerd wordt om onze wet en regelgeving te beïnvloeden.

[0:46:08] Ik lees ook in het initiatiefnota dat de initiatiefnemer voornemens is om geld te geven aan NGO's in het buitenland om ook

[0:46:19] abortuspillen te verstrekken.

[0:46:21] Geeft dit juist aan organisaties, lees ik hier, die opereren in landen waar abortus illegaal is.

[0:46:25] Ik ben blij te lezen dat het kabinet gereageerd heeft op dit punt, dat het uitgangspunt van de Nederlandse internationale SGR-beleid is dat dit altijd gebeurt binnen de nationale kaders en wetgeving van de landen waarin we werken.

[0:46:39] Ik zou toch de heer Paternot willen vragen.

[0:46:41] Hij is niet de initiatiefnemer, maar het is toch dezelfde partij.

[0:46:43] In hoeverre staat hij achter dat wij dingen moeten promoten die in een ander land verboden zijn?

[0:46:51] Nou voorzitter, we zien dat er echt, dat de Verenigde Staten hebben natuurlijk hun ontwikkelingshulp ongeveer totaal opgeheven en bovendien hebben ze weer de Global Gag Rule ingesteld die innehoudt dat welke organisatie dan ook die iets doet aan reproductieve rechten, oftewel aan

[0:47:14] een vrouw helpen met de toegang tot abortus, dat die geen cent van de Verenigde Staten kunnen ontvangen.

[0:47:20] En de volgende stap zal ongeveer zijn dat ze gesanctioneerd worden.

[0:47:23] En dat heeft in heel veel landen, luidt dat nu tot tragedies, waar ik denk de collega's ook die over ontwikkelingszijnwerken praten, het vaak over hebben.

[0:47:32] Want dat betekent dat er die cijfers die ik net bediscussieerde met de heer Van Meijeren, dat het aantal vrouwen dat door een onveilig abortus omkomt, dat dat alleen maar gaat toenemen.

[0:47:43] Wij vinden dat Nederland daar een positief verschil in kan maken, zoals ze in het verleden ook gedaan hebben, zoals waar mevrouw Ploumen vaak een hele belangrijke leidende rol heeft gespeeld tijdens de eerste Trump-regering.

[0:47:54] Dus ja, we denken dat het heel verstandig is, omdat je daarmee de positie van heel veel vrouwen in de wereld kan versterken en als Nederland een positief verschil kan maken.

[0:48:05] Als ik de heer Paternotten goed begrijp, dan is hij voorstander om abortuspillen te verstrekken in landen waar abortus illegaal is.

[0:48:14] Dus dat hij tegen de nationale wet en regelgeving ingaat.

[0:48:17] Waarin dit kabinet ook zegt, nee, wij financieren geen organisaties die de nationale wet en regelgeving bewust overtreden.

[0:48:25] Ik begrijp echt de heer Paternotten niet.

[0:48:26] Die roept gewoon als parlementariër op.

[0:48:29] om nationale wet en regelgeving te overtreden en dat actief ook nog te financieren.

[0:48:34] Kan de heer Paternotte... Ik bedoel, zou het wat zijn als andere landen Nederlandse burgers gaan financieren of Nederlandse burgers gaan aanzetten tot zaken die in Nederland verboden zouden zijn?

[0:48:44] Ik zou daar graag een reflectie van de heer Paternotte willen hebben.

[0:48:46] Ja, zodat vrouwen niet onnodig sterven.

[0:48:49] Dat zeg ik tegen de heer Karaman.

[0:48:50] Het was ook een VN-commissie die over de abortuswet in Polen zegt dat die tot hele vrede situaties leidt, bijvoorbeeld.

[0:48:58] En dat is een wet, die Poolse wet, die we natuurlijk goed kennen omdat dat een EU-land is.

[0:49:04] Maar ongeveer de helft van de Afrikaanse landen heeft een vergelijkbare wet.

[0:49:07] Dus ja, inderdaad, wij vinden dat NGO's met Nederlandse steun dan werk moeten kunnen doen wat ertoe leidt dat vrouwen niet onnodig hoeven te sterven.

[0:49:17] Meneer Karman, u heeft recht op nog interrupties.

[0:49:20] De heer Paternotte probeert het debat echt te trekken in het debat.

[0:49:24] Het is echt abortus is mensenrecht.

[0:49:25] Dus alle abortussen zijn volgens D66 geoorloofd.

[0:49:29] Abortuspillen.

[0:49:30] Ik heb mijn medewerker net gevraagd, want de heer Paternotte drijft het debat naar als vrouwen in nood komen.

[0:49:35] Ja, dat is voor mij echt een gezondheidsvraagstuk, waarin de arts samen met de moeder bepaalt welk leven de moeder, nou ja.

[0:49:43] En de heer Paternotte, ik lees mijn medewerker zegt dat

[0:49:46] ongeveer minder dan 1 procent dat dat inderdaad tot moedersterfte dat daar abortus wordt gepleegd omdat de moeder potentieel zou kunnen sterven.

[0:49:54] En de heer Paternotte drijft het elke keer dat debat.

[0:49:56] Ik heb het over alle gevallen van abortus, want dat is waar de D66 debat over gaat.

[0:50:01] Die willen gewoon abortus overal als mensenrecht bestempelen, niet alleen bij moedersterfte.

[0:50:06] Als u het daarover heeft, dan zie ik graag een andere nota.

[0:50:08] Dan wil ik graag een andere discussie.

[0:50:10] Mij gaat het echt het

[0:50:12] De nota is nu dat abortus echt een mensenrecht is, absoluut.

[0:50:16] Dus alle abortussen zouden in alle landen gepromoot moeten worden.

[0:50:19] En ik vraag echt de heer Paternotte, bent u als parlementaar nu bent u voorstander om in andere landen mensen aan te zetten tot overtreden van die nationale wetten of niet?

[0:50:30] Voorzitter, twee dingen.

[0:50:31] Eén, de inzet van deze nota is om van het recht op afbrenging van een zwangerschap aan mensenrecht te maken.

[0:50:36] Zodat er ook geen vraagstuk meer is over legaal of illegaal.

[0:50:39] Want het zou niet illegaal moeten zijn.

[0:50:40] Het zou een keuze van de vrouw moeten zijn.

[0:50:42] Dat op één.

[0:50:44] Twee, ik heb net een aantal voorbeelden genoemd.

[0:50:45] En ik vind het echt belangrijk dat de heer Karreman daar ook nota van neemt.

[0:50:48] waarin de wet heel beperkend is.

[0:50:51] En dan heb je varianten in Amerika van een totaalverbod, waarbij je zeker weet dat het nooit mag.

[0:50:56] Soms heb je een verbod dat zegt, nou, als het leven van een moeder in gevaar is, dan moet je dat heel zorgvuldig aantonen en dan kan je misschien wel iets doen.

[0:51:03] Waarbij het continu gebeurt dat artsen dan toch niet iets durven te doen.

[0:51:07] En vrouwen daardoor in nood komen.

[0:51:09] Als je vindt dat de gezondheid van vrouwen echt telt, dan zou je moeten zeggen dat de keuze bij hen ligt.

[0:51:15] En het recht op abortus is dat absoluut.

[0:51:16] We hebben in Nederland dat ook ingeperkt.

[0:51:18] We hebben een wet die zegt dat er eerst een gesprek moet plaatsvinden.

[0:51:22] Met een bedenktijd die wordt vastgesteld met de arts.

[0:51:24] We hebben een grens in het aantal weken die bestaat.

[0:51:27] Ik zeg ook niet dat wij dat willen veranderen.

[0:51:29] Alleen wat ik zeg is dat we zien dat in de wereld op steeds meer plekken dat recht zo ver wordt ingeperkt.

[0:51:35] Dat vrouwen worden teruggedrongen naar het begin van de emancipatie.

[0:51:39] Dat hun gezondheid aan de lopende band in gevaar is.

[0:51:41] En dat gebeurt juist en continu en op hele grote schaal in arme landen, waar Nederland ontwikkelingshulp kan geven.

[0:51:47] De Verenigde Staten hebben zich daar ongeveer totaal uit teruggetrokken.

[0:51:50] Dus ja, wij kunnen echt iets doen.

[0:51:53] We kunnen daarbij helpen levens te redden.

[0:51:55] En dat is niet het promoten van abortus.

[0:51:58] Dat is vrouwen helpen met reproductieve rechten die voor hen noodzakelijk zijn voor gezondheid en om überhaupt vaak in leven te kunnen blijven.

[0:52:10] De heer Paternotte blijft het maar terug deze note alleen maar op het redden van een vrouwenleven omdat haar leven gevaarloopt door haar zwangerschap.

[0:52:19] Ik denk dat de heer Paternotte en ik daar wel elkaar kunnen vinden.

[0:52:22] Maar dit de nota zegt

[0:52:25] abortus moeten mensenrecht zijn.

[0:52:26] Dus absoluut, ook vrouwen die ongewenst zwanger raken en het... Nou, volgens mij de heer Stoffer refereerde aan misschien geen huis hebben, niet de financiën, of het niet goed uitkomt.

[0:52:36] Daar is waar deze nota over gaat.

[0:52:37] En daar wil ik... Nou, ik zei al één procent, zegt mijn medewerker, dat is waar een vrouwenleven in gevaar loopt door de zwangerschap.

[0:52:44] Maar al die negennegentig andere gevallen... Ik hoorde, heer Paternottes, wilt u zeggen dat u dit uit de nota dan wilt halen?

[0:52:52] Ja, voorzitter, als de heer Karaman het echt meent,

[0:52:55] Dan het recht op een huis, op voedsel, dat je daardoor niet in een noodsituatie zit.

[0:53:01] Hoe kan het dan dat je hoogst persoonlijk hebt gestemd voor de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking in deze eeuw?

[0:53:08] Dat NSC dat mogelijk heeft gemaakt en dan nog wel een beetje de vinger heeft opgestoken.

[0:53:12] Maar ja, we willen nog wel een indexatie.

[0:53:13] Maar toen de VVD-minister die weghaalde, zei oké, oké, dan gaan we daar ook mee akkoord.

[0:53:19] Meneer Karaman, u heeft helemaal niets gedaan.

[0:53:22] voor vrouwen die vanwege het gebrek aan een huis of toegang tot voldoende voedsel of onderwijs in een noodsituatie zitten.

[0:53:29] Dus kom dan niet bij mij aan met zeggen dat ik hun rechten niet serieus hier zou nemen.

[0:53:35] Het punt is dat die vrouwen überhaupt niet de toegang hebben tot een keuze, tot zorg die voor hen betekent dat zij de vrijheid hebben om hun eigen keuze te maken.

[0:53:45] En dat is waar Nederland een verschil kan maken.

[0:53:49] Dan gaan we naar mevrouw Bikker.

[0:53:51] Voorzitter, dank u wel.

[0:53:53] Wij hebben in Nederland al vele jaren het debat over de abortuswetgeving, waarbij een democratische meerderheid telkens weegt hoe je naar de verschillende belangen kijkt en de verschillende waarden, die van de moeder enerzijds, ook in een noodsituatie, en die van het ongeboren leven anderzijds.

[0:54:13] Daarmee geven we in ons land een uitleg aan artikel 2 EVRM, het recht op leven.

[0:54:18] En het Europees Hof heeft geconstateerd dat dat in verschillende landen ook verschillend wordt uitgelegd.

[0:54:26] Dus sommige landen zullen dichter bij die visie zitten van de ChristenUnie, dat je daar al eerder een beschermende werking geeft aan het ongeboren leven.

[0:54:35] En andere landen hebben een ruimere abortuswetgeving dan Nederland.

[0:54:39] Maar wat maar nu niet helder is in de nota van D66, is welke

[0:54:47] Weging van het ongeboren leven en dus artikel 2 EVRM nu door D66 wordt gegeven op het moment dat je abortus tot een mensenrecht verklaart.

[0:54:59] Kan de heer Paternotte daar meer op toelichten?

[0:55:03] Dat betekent dat je het fundamentele principe dat de keuze bij de vrouw ligt, dat je dat vastlegt.

[0:55:08] En dat elk land daar natuurlijk nog steeds zijn eigen invulling aan moet geven, zoals we dat in Nederland ook gedaan hebben.

[0:55:14] Wat betekent dat je wil dat er een arts daarbij een rol speelt in die abortuszorg.

[0:55:21] Dat je weet dat er een bepaalde grens in een aantal weken is.

[0:55:27] Dat zijn kaders waarmee je ervoor zorgt dat die keuzevrijheid, dat recht, dat het ook geborgen is.

[0:55:35] En dat sluit juist heel goed aan.

[0:55:37] Bij wat het Europees Hof ook heeft gezegd.

[0:55:40] Want het vreemde is dat het Europees Hof inderdaad aan de ene kant zegt, er is een margin of appreciation, een waarderingsruimte, waar Polen en Malta dan gebruik van maken.

[0:55:48] Maar aan de andere kant zegt, als dat recht op abortus bestaat, dan moet er ook toegang zijn tot goede zorg.

[0:55:53] Dan moet een arts daarbij ook kunnen helpen.

[0:55:56] Dan past het dus eigenlijk ook niet dat artsen zouden zeggen, ik wil daar niet bij helpen.

[0:56:01] En ik denk dat het Europees Hof die keuze maakt, zoals het Europees Hof eerder ook bij andere zaken heeft gemaakt.

[0:56:07] Als er in Europa een paar landen zijn die daar fundamenteel anders over denken, dan zeggen ze nou, dan gaan we daar niet, zolang daar nog geen duidelijke consensus is, een interpretatie in leggen.

[0:56:18] Maar het feit dat ze zeggen, als het recht op abortus bestaat, dan moet er ook goede abortussorg aanwezig zijn.

[0:56:24] Dan is het de plicht van een land om dat ook te organiseren.

[0:56:26] Dat geeft voor mij aan,

[0:56:29] dat het Europees Hof het essentieel vindt dat vrouwen recht hebben op die zorg.

[0:56:35] Mevrouw Bikker.

[0:56:36] Ja, voorzitter, dat je geen loze kreten op mag schrijven, dat lijkt me nogal wiedes.

[0:56:40] Dat geldt voor alle wetgeving.

[0:56:41] Dus als je iets opschrijft en het vervolgens niet regelt, even... We hebben hier in dit land genoeg debatten van klimaat tot woningbouw, waar sociale grondrechten niet worden waargemaakt en dat een rechter een land daaraan houdt, dat lijkt me nogal wiedes.

[0:56:55] Maar als ik kijk naar de rechtspraak, juist ook rond artikel 2 EVRM,

[0:57:00] het recht op leven, dan is daar wel altijd ook, volgens mij nog steeds, het besef dat het niet een Europese afspraak is hoe je dat precies waardeert, maar dat een land dat voor zichzelf mag afwegen.

[0:57:15] En waar ik nou nog steeds geen antwoord op heb als ik de vraag aan D66 stel, dan krijg ik hoe weeg je dat recht op leven?

[0:57:22] Dan krijg ik als antwoord dat is wat de moeder

[0:57:25] hoe de moeder dat weegt, als ik het goed begrepen heb.

[0:57:28] Maar dan heeft het ongeboren leven in zichzelf dus eigenlijk nooit een zeggingskracht, toch?

[0:57:34] Dan is het toch alleen als de moeder het zelf weegt, als dat het leven ver genoeg is?

[0:57:39] Of hoe ziet de heer Paternotte dat?

[0:57:42] Is het dan subjectief?

[0:57:43] De heer Paternotte.

[0:57:44] Mevrouw Becker lijkt nu te impliceren dat wij vinden dat we de abortuswet in Nederland zouden moeten veranderen of zouden moeten oprekken naar 40 weken.

[0:57:52] Dat is niet wat ik hier volgens mij voorstel.

[0:57:53] We hebben daar in Nederland een duidelijke inkadering.

[0:57:57] Als het gaat om het Europees recht, laten we even ook duidelijk zijn.

[0:58:00] Het gaat om het Europees verdrag.

[0:58:02] Dat geldt voor alle lidstaten van de Raad van Europa.

[0:58:06] Maar het is het Europees parlement.

[0:58:08] Wat in een behoorlijk ruime meerderheid heeft gezegd, laten we nou in het Europese handvest voor fundamentele rechten dat recht op abortus vastleggen.

[0:58:14] Waardoor ook niet in lidstaten van de Europese Unie, zoals Polen of Malta, het kan bestaan dat abortus verboden is.

[0:58:22] Waardoor steeds weer nieuwe tragische verhalen opduiken.

[0:58:26] van vrouwen die sterven of die ernstige gezondheidsschade ondervinden, omdat zij niet over hun eigen lichaam kunnen beslissen.

[0:58:33] Dus ons voorstel is om inderdaad hier Europees recht van te maken binnen de Europese Unie, net zoals het Europese parlement ook heeft bepleit.

[0:58:41] Ik had graag de collega's van het CDA bevraagd, maar die zijn hier niet.

[0:58:47] Waar mijn principiële moeite zit bij deze initiatiefnota, is dat het tegenovergestelde gekozen wordt.

[0:59:01] Abortus als mensenrecht.

[0:59:04] suggereert voor mij een exclusiviteit naar het ongeboren leven, alsof dat helemaal geen mensenrecht meer heeft.

[0:59:11] Daar zit die fundamentele moeite, denk ik, waarom ik ook zo stevig in dat debat begon vanmorgen, misschien wel te, maar de fundamentele moeite zit erin dat als je abortus als mensenrecht verklaart, dat het ongeboren leven kennelijk geen recht meer heeft.

[0:59:29] Kan de heer Paternotte daar

[0:59:31] enig begrip voor hebben dat als je zo je nota noemt, dat het eigenlijk voelt alsof het ongeboren leven al afgeschreven is.

[0:59:40] Ja, maar ik vind het, wat mevrouw Bikker nu zegt, echt totaal geen recht aan hoe ook in Nederland de wet in elkaar zit.

[0:59:47] En die wet zit zo in elkaar, dat als een vrouw in een noodsituatie zit, dat ze toegang heeft tot een arts, dat ze weet dat de keuze bij haarzelf ligt, maar dat het goede gesprek er wel plaatsvindt.

[0:59:58] En dat daarbij ook gekeken kan worden of er een bedenktijd nodig is in overleg tussen de vrouw en de arts.

[1:00:05] Dat is belangrijk.

[1:00:06] En dat betekent dat je daarmee recht doet aan de beschermwaardigheid, maar dat je daarmee ook recht doet aan het feit dat een vrouw in een noodsituatie altijd toegang tot zorg moet kunnen hebben.

[1:00:16] Omdat we weten dat als we naar een situatie gaan die ik u en ook de heer Stoffer hoor beschrijven, en ik snap die vanuit uw overtuigingen, dat die leidt tot ofwel een totaalverbod of tot, nou ja, ik heb het niet helemaal concreet, maar tot in ieder geval hele vergaande beperkingen.

[1:00:30] En ik zie in de landen waar dat gebeurt.

[1:00:33] dat dat leidt tot bizarre situaties, dat het leidt tot tragedies, maar dat het ook leidt tot zaken als een toename van babysterfte, die ook extreem verdrietig zijn.

[1:00:42] En ik zie eerlijk gezegd niet in hoe je een veel betere situatie kan bereiken, terwijl je ondertussen zegt de vrouw heeft niet zelf die keuzevrijheid.

[1:00:52] Dat is waarom wij dit ook willen vastleggen als recht.

[1:00:57] en de heer Paternotte.

[1:01:00] Weer niet zijn bijdrage, want de heer Karmans... Excuses, voorzitter.

[1:01:05] Ik werd getriggerd door de beantwoording van de heer Paternotte.

[1:01:09] Bij het voorbereiden van dit debat... We zijn een commissie buitenland.

[1:01:13] Ik dacht, ik ga niet hebben over de inhoudelijkheid.

[1:01:15] Wanneer is abortus wel toegestaan of niet toegestaan?

[1:01:16] Want dat is een debat wat in een andere commissie thuis hoort.

[1:01:20] Wat doet het als het een absoluut recht is als een mensenrecht?

[1:01:23] Wat doen we daarmee naar andere landen en noem maar op.

[1:01:26] Ik hoorde de heer Paternotte wel een aantal keren op de punten ingaan van de 24 weken, die zorgvuldig gekozen is hier in Nederland.

[1:01:32] Dat dat eigenlijk de uitgangspunt is ook van D66 om dat te hanteren.

[1:01:37] Kijk, als we abortus en mensenrecht maken en met de voorwaarden die wij als Nederland met elkaar hebben bepaald, wat gaat de heer Paternotte dan doen met landen die een liberalere abortuswet hebben?

[1:01:47] Gaan we dat dan inperken?

[1:01:48] Ik weet, een aantal staten in de Verenigde Staten hebben niet eens een beperking op het aantal weken.

[1:01:52] Wilt u dan de rechten gaan beperken in andere staten die liberaler zijn?

[1:01:56] Scandinavië weet ik niet, heb het niet opgezocht, maar ik zou denken dat die misschien wat liberaler zijn.

[1:02:00] Wilt u dan die landen gaan beperken en ze inkaderen in de Nederlandse wet en regelgeving?

[1:02:04] Wilt u dat als uitgangspunt hanteren?

[1:02:08] Nee.

[1:02:08] De heer Karreman heeft geen interruptiemogelijkheid meer, dus dat onderdeel stopt.

[1:02:18] Ik zie dat hij graag meer had willen horen, maar ik zou hem willen aanraden om gewoon de resolutie van het Europese parlement te lezen die heel duidelijk maakt hoe dit moet worden opgenomen in het handvest voor de fundamentele rechten en daarbij geen afbreuk doet aan de landen die hun eigen regelgeving hebben die over het algemeen op een op een vergelijkbaar aantal weken zit.

[1:02:36] Maar laten we doorgaan met het debat en vooral geen antwoord gaan geven op niet gestelde interrupties.

[1:02:41] Dat helpt in het kader van de orde.

[1:02:42] De heer Paternotte heeft het woord om zijn betoog af te maken.

[1:02:48] Ik had even een streepje moeten zetten bij waar ik was, voorzitter, maar ja.

[1:02:55] Voorzitter, ik kom bij het beschermen van mensenrechtenverdedigers.

[1:02:57] Want Nederland heeft zich altijd ingezet voor het beschermen van degenen die mensenrechten verdedigen, vaak met gevaar voor zichzelf.

[1:03:03] Maar de ruimte voor het maatschappelijk middenveld is vaak al heel klein.

[1:03:06] Dus die mensenrechtenverdedigers kunnen elk beetje hulp gebruiken om voor de rechten van anderen op te komen.

[1:03:12] Onder dit kabinet is er alleen ontzettend veel bezuinigd.

[1:03:14] En onder minister Klever is zelfs al het geld voor pleitbezorging geschrapt.

[1:03:20] Dat is heel pijnlijk, want het heeft geen zin om geld te geven voor abortussorg als die zorg verboden is.

[1:03:26] Het is zo ontzettend belangrijk dat actiegroepen en organisaties zich in het buitenland kunnen inzetten om de toegang tot abortus te verbeteren.

[1:03:32] Maar dat wordt zo op deze manier ontzettend moeilijk gemaakt.

[1:03:35] Dus mijn vraag is, is het kabinet bereid, nu ze niet meer worden beperkt door de PVV, om die beleidswijziging terug te draaien?

[1:03:41] We hadden het al even over de extreme bezuinigingen van USAID en het enorme effect dat die hebben op seksuele gezondheid in ontwikkelingslanden.

[1:03:49] Veel vrouwen waren afhankelijk van deze hulp voor anticonceptie, maar kunnen die nu niet meer krijgen.

[1:03:54] Kan de minister toezeggen om uit te zoeken of Nederland in ieder geval een deel van dit gat kan opvullen?

[1:03:59] En voorste, ik noemde net

[1:04:01] In een kort debat met de heer Stoffer ook de wredheid van seksueel geweld tegen vrouwen als gevechtshandeling door Russen en Oekraïne, door de Rapid Support Forces in de omgeving van Khartoum en Darfur.

[1:04:12] Een mensonterende misdaad die ook een ongewenste zwangerschap tot de gevolgen kan hebben.

[1:04:16] En stel je voor dat je gedwongen wordt het kind te dragen van iemand die jou zoiets onmenselijks heeft aangedaan.

[1:04:22] Daarom pleitte mijn oud-collega Hammelburger ervoor om standaard abortuszorg beschikbaar te maken bij noodhulp.

[1:04:28] Dat is een oproep die door de Kamer toen ook werd gedeeld.

[1:04:30] Hebben de bezuinigingen van dit kabinet ook effect gehad op deze zorg?

[1:04:33] En zo ja, wat gaat de minister doen om dit terug te draaien?

[1:04:38] En voorstel dan naar Nederland, want hoewel het ook hier rammelt, is de toegang tot abortus gelukkig nog realiteit.

[1:04:44] Niet alleen voor Nederlandse vrouwen, maar ook voor vrouwen uit andere, met name Europese, landen die hierheen komen voor de zorg waar ze recht op zouden moeten hebben.

[1:04:51] Alleen zit er wel een prijskaartje aan, waardoor het vaak voor mensen niet haalbaar is.

[1:04:55] Ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden om in samenwerking met klinieken te spreken over het zo laag mogelijk maken van de financiële drempel?

[1:05:04] En voorzitter, tot slot.

[1:05:05] We zagen de afgelopen jaren helaas in Nederland de conservatieve partijen ook binnen de coalitie voorstellen doen die de toegang tot abortus inperken.

[1:05:13] Soms heel subtiel, door slechts te vragen om de redenen voor abortus te laten registreren.

[1:05:18] En soms overduidelijk, door tegen de beschikbaarheid van de abortuspil bij de huisarts te stemmen.

[1:05:24] De reacties vanuit het kabinet stemden tot nu toe niet direct hoopvol.

[1:05:28] Maar ik zie ook dat er vandaag geen NEC-minister, maar twee liberale bewindspersonen tegenover mij zitten.

[1:05:32] D66 en de VVD werken vaak zij aan zij voor individuele vrijheden, zowel in Nederland als daarbuiten.

[1:05:38] Ik hoop dat we dat vandaag ook kunnen doen.

[1:05:42] Dank u wel.

[1:05:42] Er is nog een interruptie van de heer Stoffer voordat we naar mevrouw Dobbe toegaan voor haar bijdrage.

[1:05:49] Ja, voorzitter, toch nog een keer.

[1:05:51] Ik hoorde heer Paternotte dan uiteindelijk vragen aan het kabinet van, kunt u ook nog wat geld beschikbaar stellen eigenlijk, kosten zo laag mogelijk maken om mensen naar het buitenland hier naartoe te laten komen om een abortus te plegen.

[1:06:02] Dan toch nog één keer de vraag aan de heer Paternotte, als u dan toch al die vraag gesteld, kunt u dan in antwoord op mijn vraag niet ook de vraag bij het kabinet neerleggen van, kunt u geld beschikbaar stellen om te voorkomen

[1:06:12] dat Nederlandse vrouwen die hier in Nederland een abortus willen plegen omdat ze geen huis hebben, geen eten, omdat hun man ze niet wil helpen of ga zo maar door.

[1:06:21] Kan die vraag er ook bij?

[1:06:23] Als u dan toch een aantal vragen daar neerlegt, graag deze vraag om gewoon een aantal miljoenen beschikbaar te stellen om Nederlandse vrouwen die gewoon niks te besteden hebben, maar wel hun kindje eigenlijk dan zouden willen houden als die omstandigheden goed zijn, om dat ook voor mekaar te krijgen.

[1:06:41] Ja, voorzitter, we kunnen dit natuurlijk heel breed maken en ik ben altijd graag bereid dat te doen, maar het verbaast me altijd zo vanuit de SGP dat ik de SGP dat zelf dan niet zie doen.

[1:06:51] Kijk nou bijvoorbeeld naar ontwikkelingslanden waar inderdaad Nederland veel minder ontwikkelingshulp levert en de SGP heeft daar uiteindelijk mee ingestemd.

[1:06:58] Ze hadden alleen één voorwaarde, dan moet ook nog eens de hulp aan Palestijnen.

[1:07:02] via de VN-organisatie UNDRA worden afgebouwd.

[1:07:05] In ruil voor die deal, waarin dat in een aantal jaren werd afgebouwd, heeft de SP ingestemd met de grootste bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ooit.

[1:07:12] De SGP, zei ik de SP.

[1:07:14] Ik snap niet hoe ik die twee door elkaar kan halen, voorzitter.

[1:07:19] Maar de SP heeft daar niet mee ingestemd, de SGP inderdaad wel.

[1:07:22] Ja, dan is toch het gevolg dat er veel meer vrouwen in een noodsituatie zitten.

[1:07:26] En die ontwikkelingshulp, die is inderdaad medegericht

[1:07:30] op zorgen dat er voorlichting is, op zorgen dat er beschikbaarheid tot anticonceptie is.

[1:07:34] Oftewel, als je echt zou vinden dat je zou willen dat er minder abortussen plaatsvinden, dan zou je toch juist die ontwikkelingssamenwerking in stand moeten houden.

[1:07:43] Want die is voor een heel groot deel erop gericht dat vrouwen niet in die noodsituatie van een ongewenste zwangerschap juist terechtkomen.

[1:07:50] Meneer Stoffers, zijn laatste interruptie.

[1:07:52] Ik heb hier zelf een initiatiefnota neergelegd voor goede moeder- en kindzorg in deze commissie een aantal jaren geleden.

[1:08:01] D66 hoonde mij gewoon weg.

[1:08:03] GroenLinks ook, weet ik nog heel goed.

[1:08:05] Het was het meest belachelijke wat er kon zijn.

[1:08:09] Ik heb het nu niet over de verantwoordelijkheid buiten Nederland.

[1:08:15] alle initiatieven die ik genomen heb om ook naar de 0,7 procent te komen in de tijd dat D66 in het kabinet zat.

[1:08:20] Toen haalden we het ook niet namelijk.

[1:08:22] Maar het gaat me nu om de Nederlandse vrouw.

[1:08:24] Dus gewoon de vraag aan dit kabinet, stel nu een aantal miljoenen beschikbaar om te zorgen dat Nederlandse vrouwen die helemaal niet, maar die hun kindje best zouden willen houden, maar gewoon de euro's niet hebben, gewoon de kamers in hun huis niet hebben, om dat te regelen.

[1:08:39] En als meneer Pattenotter zegt, laat de SGP het zelf doen, dan bedeedt het aanbod om straks bij deze nota

[1:08:45] die dat ook in te dienen als motie.

[1:08:49] Ik stel hem graag op en ik hoor dat de heer Paternotte daar dan onder wil.

[1:08:53] Mevrouw Bikkerschad, ik ken ook wel iedereen die mee wil tekenen, mag mee tekenen.

[1:08:56] Maar dat wil ik graag doen.

[1:08:58] Meneer Paternotten, voor de laatste keer, want dan gaan we echt over naar Godeldoek.

[1:09:01] Ja, Orster D66 doet aan de lopende wand voorstellen om de woningnood in Nederland aan te pakken.

[1:09:06] Ik heb in Amsterdam, overigens zie ik de heer Van den Burg, we hebben samen daarvoor gezorgd dat er een enorme forse extra investering in armoedemiddelen kwam, in ondersteuning van mensen.

[1:09:15] Wij zijn ervoor dat er urgentieverklaringen kunnen zijn, zodat mensen het nodig hebben dat ze dan het recht hebben op een woning.

[1:09:21] Ik zou de SGP er graag aan mijn kant hebben, maar vergeeft u mij, want als ik de heer Stolvoer hoor praten over goede moeder- en kindzorg,

[1:09:27] Dat als de SGP dat voorstelt, ik niet meteen denk, dat is de samenleving waar wij naartoe willen.

[1:09:33] Want we zien in Polen, waar eigenlijk wat de SGP graag wil, in de praktijk wordt gebracht.

[1:09:38] Dat is niet alleen inderdaad het verbod op abortus, maar dat betekent ook dat er veel minder kinderopvang is.

[1:09:42] Dat we zien dat de deelname van vrouwen, van moeders op de arbeidsmarkt, dat die heel hard aan het afnemen is.

[1:09:47] De SGP maakt er geen geheim van, dat dat een samenleving is waar zij ook graag naartoe zouden willen.

[1:09:51] Alleen D66 vindt dat keuzevrijheid, nou we hebben het nu over de keuzevrijheid over het eigen lichaam, maar ook de gelijkwaardigheid van de vrouw iets is waar je elke dag aan moet werken en wat je niet moet proberen terug te dringen door een samenleving te hebben waarin je de vrouw stimuleert om thuis te blijven zodat de man aan het werk kan.

[1:10:09] U heeft geen interruptie mogen nemen.

[1:10:11] Maar wel een persoonlijk feit.

[1:10:11] Ja, persoonlijk feit mag, maar daar wordt dan verder niet op gereageerd.

[1:10:14] Zeker niet.

[1:10:16] Ik heb een vrouw, ik heb drie dochters.

[1:10:19] En als de heer Paternottus één keer zou komen spreken met mijn vrouw en mijn dochter om te kijken hoe ik ze stimuleer om te participeren in deze samenleving... Ja nee, maar dit raakt mij echt tot in het diepst van mijn vezels, voorzitter.

[1:10:29] Want dit gebeurt vaker.

[1:10:30] Ik heb dat ooit Partij van de Arbeid van Links horen doen nu D66.

[1:10:33] Net als ik vrouwen achter het aanrecht wil houden, geen bankpas kun enzovoort.

[1:10:37] Elke keer wordt het gesuggereerd.

[1:10:39] Klinkklare nonsens, voorzitter.

[1:10:40] En ik hoop dat de heer Paternot dat terugtrekt.

[1:10:43] Alleen daarop dan reageren, meneer Paternot, en niet een nieuw betoog?

[1:10:47] Voorzitter, ik zit al een tijdje met de heer Stoffer in de Tweede Kamer en ik weet dat hij, net als ik, houdt van zijn dochters.

[1:10:53] Hij is het allerbeste gunt in de wereld.

[1:10:56] Daar twijfel ik echt geen seconde aan.

[1:10:59] Ik kan alleen niet onder constatering heen dat ze wel zijn, als mijn dochters op dit moment weinig perspectief hebben op een plek op de kieslijst van de SGP.

[1:11:07] We gaan over naar de bijdrage van mevrouw Dobbe.

[1:11:13] Misschien kan ik dan zeggen dat ik moeder ben van zonen, maar dat ik toch moeder ben.

[1:11:20] Allereerst wil ik mevrouw Paulus maar bedanken voor haar initiatiefnota.

[1:11:24] En de anderen die daar natuurlijk heel erg aan hebben gewerkt.

[1:11:28] En het aankaarten van dit belangrijke onderwerp.

[1:11:30] Want goede abortussorg staat wereldwijd steeds meer onder druk.

[1:11:33] Wat voor veel vrouwen het verschil tussen leven en dood kan betekenen.

[1:11:37] En conservatieve krachten willen dit stukje veiligheid en zelfbeschikking van vrouwen afpakken.

[1:11:41] En vrouwenrechten staan onder druk.

[1:11:43] Afgelopen juni bracht het European Parliamentary Forum het rapport The Next Wave uit.

[1:11:49] En hierin werd nogmaals blootgelegd hoe conservatieve en religieuze groeperingen internationaal georganiseerd zijn en terrein winnen.

[1:11:56] Deze groeperingen worden gefinancierd vanuit reactionaire donoren in de Verenigde Staten, Europa, Rusland.

[1:12:02] Deze anti-rechten groeperingen zijn een bedreiging voor de veiligheid van vrouwen wereldwijd en de initiatiefnemer kaart dit terecht aan.

[1:12:08] We hebben het hier eerder ook in de Kamer over gesproken.

[1:12:11] Het vastleggen van abortus als mensenrecht in internationale verdragen, zoals het handsvest van de grondrechten van de Europese Unie en het internationaal verdrag voor burgerrechten en politieke rechten,

[1:12:20] kunnen wij steunen.

[1:12:22] Het recht van de vrouw om over haar eigen lichaam te beslissen en te beschikken is wat ons betreft universeel.

[1:12:28] En de reactie van het kabinet op het voorstel van mevrouw Paulusma zijn voor onze fractie dan ook onbegrijpelijk.

[1:12:33] Want de reactie van het kabinet valt ik dan maar even zo samen.

[1:12:36] Wij vinden het belangrijk, maar we willen geen slapende honden wakker maken.

[1:12:39] Dus we kaarten het niet aan.

[1:12:41] We beginnen er maar liever niet over bij bijvoorbeeld de VN.

[1:12:43] Maar waar is dan het Nederlandse leiderschap op vrouwrechten heen gegaan?

[1:12:47] Want ooit waren we een gidsland op vrouwrechten.

[1:12:50] Nu is de regering te bang geworden om überhaupt het bespreekbaar te maken.

[1:12:54] Denk ik, te lezen.

[1:12:55] Dus graag daar een reactie op.

[1:12:57] Want is het werkelijk het belang van de Nederlandse regering dat de Nederlandse regering aan vrouwrechten hecht?

[1:13:03] Ook is het punt over goede zorg na seksueel geweld in conflictgebieden erg belangrijk.

[1:13:07] Want we zien en we weten hoe dit toeneemt.

[1:13:10] En het is afschrikwekkend.

[1:13:12] En het kabinet stelt dat de abortussorg en zorg na seksueel geweld standaard wordt aangeboden al in de MISP, of de M-I-S-P, het is maar hoe je het wil zeggen, voor seksuele rechten en seksuele gezondheid.

[1:13:23] En is dat nu nog steeds zo?

[1:13:25] Of is daar inmiddels op bezuinigd?

[1:13:27] Want de brief van het kabinet is inmiddels ook

[1:13:29] al een beetje oud.

[1:13:31] Daarnaast schrijft de regering in haar reactie dat de uitspraak in Roe vs. Wade geen gevolgen heeft voor het Amerikaanse buitenlandbeleid op abortus.

[1:13:38] Toch is sinds het verschijnen van de kabinetsreactie wel Donald Trump aan de macht gekomen, die onder andere een einde heeft gemaakt aan USAID met, net als de global gag rule, rampzalige gevolgen voor het wereldwijde ontwikkelingsbeleid.

[1:13:51] En dus ook op de toegankelijkheid van abortus.

[1:13:54] En is de regering bereid om de gevolgen van het wegvallen van USAID op abortussorg te onderzoeken?

[1:14:00] Graag een reactie.

[1:14:02] En wij vinden net als initiatiefnemers dat abortussorg ook beschikbaar moet zijn voor onverzekerden in Nederland.

[1:14:08] Maar de financiering daarvan via het Mensenrechtenfonds lijkt ons onwenselijk.

[1:14:12] zeker gezien daar ook al flink op is bezuinigd in de afgelopen periode.

[1:14:17] Dekking zou wat ons betreft daarvoor gevonden moeten worden in bijvoorbeeld de reguliere financiering van abortusklinieken.

[1:14:22] En daar moet dan vervolgens weer voldoende financiering voor beschikbaar zijn.

[1:14:25] En is de initiatiefnemer het daarmee eens, ook gezien de toegenomen bezuinigingen op het Mensrechtsfonds sinds het schrijven van deze initiatiefnota?

[1:14:33] En tot slot, voorzitter.

[1:14:34] Sinds dit kabinet is aangetreden, is er met miljoenen bezuinigd op seksuele rechten en gezondheid.

[1:14:38] 43 miljoenen dit jaar, 100 miljoen volgend jaar en de jaren erop nog veel meer.

[1:14:42] De post vrouwenrechten is in zijn volledigheid wegbezuinigd.

[1:14:47] Hoe kan deze regering nog volhouden dat de inzet op vrouwenrechten en seksuele rechten er blijft, terwijl iedere begroting en iedere voorjaarsnota opnieuw meteen wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking en op vrouwenrechten?

[1:14:59] De woorden van deze regering zijn leeg en het beleid komt niet overheen met wat ze zeggen.

[1:15:03] Graag een reactie daarop.

[1:15:06] Dank u wel.

[1:15:07] Dan gaan we naar de heer Karma namens Nieuw Sociaal Contract.

[1:15:11] Dank u wel voorzitter.

[1:15:12] Voorzitter, laat ik ook helder zijn.

[1:15:14] Ook wij vinden het verschrikkelijk dat er jaarlijks duizenden vrouwen wereldwijd overlijden als gevolg van een onveilige abortus.

[1:15:22] maar het vastleggen van abortus als mensenrecht zien wij niet als de oplossing.

[1:15:26] Het opnemen van abortus in internationale verdragen, zoals het EU-handvest, of het internationaal verdrag in zaken burgerrechten en politieke rechten, zoals de initiatiefnemers voorstellen, achten wij niet zinvol.

[1:15:39] Niet alleen zijn verdragswijzigingen langdurig en kansarme processen, er is ook een reëel risico dat bestaande verdragen juist worden opengebroken en verworvenheden op het gebied van seksuele

[1:15:49] en reproductieve gezondheid teruggedraaid worden.

[1:15:53] Voorzitter, de luide roep om abortus expliciet als mensenrecht vast te leggen werkt in onze ogen zelfs averechts.

[1:15:59] In de huidige wereldorde, waarin dit thema zwaar beladen, cultureel bepaald en politiek controversieel is, dreigt zo'n stap vooral de polarisatie te vergroten.

[1:16:10] Veel experts wijzen er bovendien op dat het recht op toegang tot abortus al impliciet besloten ligt in bestaande verdragen, zoals het VN-vrouwenverdrag en het internationaal verdrag in zaken economische, sociale en culturele rechten.

[1:16:25] Voor een nieuw sociaal contract ligt de nadruk op preventie.

[1:16:29] Het voorkomen van ongewenste zwangschappen moet centraal staan.

[1:16:34] Door goede voorlichting, door brede toegang tot anticonceptie.

[1:16:38] Want iedere abortus is er één teveel.

[1:16:41] Tegelijkertijd vinden wij het belangrijk dat door Nederland gefinancierde NGOs zich houden aan de wetten van de landen waarin zij actief zijn.

[1:16:50] Ik gaf het net ook in de introductie aan dat ik het lees, zoals de initiatiefnemer zegt, dat zij eigenlijk abortuspillen wil verschaffen in landen waar abortus illegaal is.

[1:17:02] Ik ben blij dat het kabinet ook reageert van

[1:17:05] Wij financieren NGOs die zich houden aan de wet en regelgeving in de landen waar ze actief zijn.

[1:17:10] Ik zou graag van de initiatief willen nemen.

[1:17:11] Hebben wij het verkeerd geïnterpreteerd?

[1:17:13] Wilt u dus niet abortuspillen verstrekken aan landen waar het illegaal is?

[1:17:16] Of heeft u dit bewust zo neergezet dat u zegt, ik wil juist het promoten in landen waar het illegaal is.

[1:17:21] Ik wil het zelfs pillen verstrekken aan landen, aan NGOs, om die te verstrekken aan vrouwen in landen waar het verboden is.

[1:17:28] Ik zou graag een antwoord willen hebben, voorzitter.

[1:17:30] Want er is een interruptie van de heer Paternotte.

[1:17:33] Zijn laatste, zeg ik tegen u. Voorzitter, ik hoorde de heer Karaman zeggen dat dit voorstel om het recht bijvoorbeeld zoals mensenrecht vast te leggen eigenlijk overbodig is omdat het impliciet al besloten ligt in het VN-vrouwenverdrag en in het internationale verdrag op de economische, sociale en culturele rechten.

[1:17:52] Dat hoorde ik in ieder geval net zeggen.

[1:17:54] Hoe kan het dan, vraag ik hem,

[1:17:56] dat er zoveel landen zijn, waaronder bijvoorbeeld Polen en Malta, die een totaal verbod op abortus hebben.

[1:18:05] Uiteindelijk is het ook landen die hebben een bepaalde wet en regelgeving.

[1:18:11] Om het ook te bevorderen naar een absoluut recht, heb ik ook al aangegeven, een mensenrecht van maken gaat mij echt ook te ver.

[1:18:16] We hebben dat als recht van vrouwen, een aantal rechten die vrouwen hebben, dat is omsloten.

[1:18:23] De vraag is, ja, elk land heeft ook een vrijheid om haar eigen wet en regelgeving te maken, voorzitter.

[1:18:27] En daarom vind ik het ook

[1:18:28] Echt vind ik het een foute beslissing om het tot een absolute mensenrecht te maken, waarin landen geen eigen overweging kunnen maken.

[1:18:35] Dat de landen een overweging maken en zeggen, nou, wij zien het toch wat anders dan wat de Europese wet en regelgeving het aangeeft.

[1:18:42] Ja, het zij zo, voorzitter.

[1:18:44] En ze zijn ook niet teruggefloten door de rechters op dit moment.

[1:18:48] Mevrouw Dobbe heeft ook een interruptie.

[1:18:51] Ik zou zeggen dat juist het antwoord van de heer Karaman onderstreept het belang van deze nota.

[1:18:57] Maar ook gehoord de woorden van de heer Karaman over dat preventie belangrijk is en dat we vooral moeten inzetten op het voorkomen van ongewenste zwangerschappen.

[1:19:06] Hoe kijkt de heer Karaman dan terug op de bezuinigingen die zijn gedaan op ontwikkelingssamenwerking met steun of door NEC, waaronder ook bijvoorbeeld vrouwenrechten volledig is wegbezuinigd?

[1:19:20] Hoe kijkt de heer Karaman daar op terug?

[1:19:21] Ik vond dat een hele foute besluit.

[1:19:26] Ik heb me ook vaak in debatten geuit dat het van ons niet moest en dat wij het ook niet wilden.

[1:19:32] Ik heb me daar ook vaak tegen verzet.

[1:19:34] Maar in een coalitieakkoord is het soms geven en nemen.

[1:19:38] Een aantal andere partijen wilden graag bezuinigen op ontwikkelingshulp.

[1:19:41] Daar hebben we mee ingestemd.

[1:19:46] Onze partij was heel duidelijk.

[1:19:49] Wij wilden ontwikkelingshulp overeind houden.

[1:19:54] Mevrouw Dobbe.

[1:19:55] Ja, voorzitter, dat is niet gelukt door NEC.

[1:19:59] En dat is wel heel kwalijk, om nu te horen van dat wilden we eigenlijk niet, we vonden dit een fout besluit, omdat ook de fractie van NEC zich daartegen had kunnen verzetten en de fractie van NEC dat niet heeft gedaan.

[1:20:10] Dus wat gaat NEC dan nu doen als er nu de voorstellen komen om alle afbraak die mede door NEC is veroorzaakt, om die terug te draaien?

[1:20:18] Gaat NEC dat dan steunen?

[1:20:20] Gewoon hup, was weer een bedrijfsongeval, we hebben er spijt van, we draaien het nu terug.

[1:20:26] Dank, voorzitter.

[1:20:28] Fijn dat mijn collega de prijsongeval heeft gehouden.

[1:20:32] Dat was zelfs een zin die ik heb gebruikt richting minister, waar ik de koppeling met de BNI-koppeling, dat ik die heb gezegd, dat is een bedrijfsongelukje.

[1:20:40] Dat had niet gemogen.

[1:20:40] Dat was ook tegen de afspraak die we hebben gemaakt in het hoofdlijnenakkoord.

[1:20:43] Dus daar zit u. NSC is wel de partij die zich houdt aan haar afspraken.

[1:20:46] Als we afspraak maken, we gaan het bezuinigen op

[1:20:48] Dat doen we dat als we in een coalitie zitten.

[1:20:51] Dat is hoe je afspraken met elkaar maakt in een coalitie.

[1:20:54] Ik ga niet tijdens een coalitie, als ik afspraken maak om die terug te... Dan ga ik niet daaraan tornen.

[1:20:59] Maar coalitietornen aan de BNI-koppeling, daar heb ik... Nou, daar heeft u mij in debat.

[1:21:03] Daar heb ik hard voor gestreden.

[1:21:04] Heb ik ook tegen de minister.

[1:21:05] Ik verwacht ook dat de minister dit terugdraait.

[1:21:07] Dat dit een bedrijfsongeluk is.

[1:21:09] Afspraken zijn afspraken voor NEC.

[1:21:10] We houden daar ons aan.

[1:21:12] En ik verwacht ook dat het kabinet zich houdt aan een hoofdlijnenakkoord.

[1:21:14] En als dat niet zo is, dat ze dat repareren.

[1:21:19] Mevrouw Dobbe, ik kijk eerst naar u voor ik de anderen kijk.

[1:21:22] Als mevrouw Dobbe zwijgt, nee.

[1:21:24] Ja, want ik had er nog één, hè?

[1:21:26] U heeft er nog één.

[1:21:27] Ja, ik vind dit antwoord namelijk echt stuitend.

[1:21:29] Want eigenlijk zegt NEC hier, wij hebben iets gedaan wat we echt fundamenteel fout vinden.

[1:21:35] Een bedrijfsongeval had niet moeten gebeuren, maar we hebben het toch gesteund.

[1:21:40] Ik vind het echt stuitend om op die manier politiek te bedrijven.

[1:21:43] Want het is toch geen excuus of je in een coalitie zit of niet in een coalitie zit.

[1:21:47] Als er fout beleid is, dan steun je dat toch niet?

[1:21:49] Dan doe je dat toch niet?

[1:21:50] En dan stel je het al helemaal niet zelf voor.

[1:21:53] Maar NEC gaat nu ervoor zorgen, niet alleen maar om die BNI-koppeling dan terug te draaien, maar om gewoon het hele bedrijfsongeval, alle bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking, inclusief vrouwenrechten, terug te draaien.

[1:22:03] Als wij dat voorstellen, gaat NEC dat nu steunen.

[1:22:07] Begrijp ik dat goed?

[1:22:08] Voorzitter, mijn collega mag alles voorstellen wat ze wil.

[1:22:13] Ik zal dat beoordelen.

[1:22:14] Ik heb alleen aangegeven, u begon zelf over het bedrijfsongelukje, dat was niet iets wat NEC heeft voorgesteld.

[1:22:20] Dat was iets wat het kabinet voorstelde waarin ik zei dat is tegen de afspraken die we hebben gemaakt in het hoofdlijnakkoord en ik verwacht dat het kabinet dat zal repareren.

[1:22:28] U heeft ook gezien, wij hebben ook volgens mij de oproep om de BNI-koppeling weer

[1:22:33] in stand te houden, die hebben wij altijd gesteund, voorzitter.

[1:22:36] En als u komt met voorstellen om, met goede dekkingen waarin wij ons in kunnen vinden, zult u ons misschien best wel aan uw kant kunnen vinden.

[1:22:46] Maar mevrouw Heers heeft nog wel een vraag.

[1:22:49] De regering heeft al aangekondigd dat de ontkoppeling niet gaat worden hersteld.

[1:22:55] Ik reken op het NEC, maar daar ging mijn vraag niet over.

[1:22:59] Ik wil graag even helderheid krijgen van de heer Karman.

[1:23:02] Hij zegt dat hij organisaties gaat financieren die tegen de wet en regelgeving in landen zijn.

[1:23:09] Iets anders doen dan de lokale wet en regelgeving.

[1:23:13] Dat doet Nederland al vaker.

[1:23:15] Ik wil even weten wat meneer Karman beslist.

[1:23:18] Precies bedoeld, want Nederland financieert maatschappelijke organisaties die opstaan voor rechten van minderheden, religieuze minderheden, van vrouwen.

[1:23:27] Vrouwen in Afghanistan bijvoorbeeld de stem hebben tegen de regels en de wetten van het land in.

[1:23:32] Die zorgen dat minderheden in landen op kunnen komen voor hun eigen religieuze keuzes.

[1:23:37] Op van allerlei manieren steunen wij voortdurend maatschappelijke stemmen die niet gehoord worden in hun eigen land om de lokale wet en regelgeving

[1:23:48] ter discussie te stellen en op te staan voor de rechten van vrouwen, kinderen, mensen, mannen.

[1:23:53] Vindt de meneer Karman werkelijk dat een Nederland maatschappelijke stem die opstaan voor basale rechten van mensen niet meer moet steunen als het ingaat tegen de wet en regelgeving van een land?

[1:24:08] Mevrouw Hies vindt mij aan haar zijde als het gaat over je stem laten horen, in welk land dan ook.

[1:24:18] Dat is vaak niet strafbaar, dat je gewoon zegt ik zou graag dit willen hebben in een land.

[1:24:22] Maar ik heb het hier over, het staat letterlijk in

[1:24:27] in het stuk, dan wel abortuspillen te verstrekken.

[1:24:30] Een leven beëindigen, dat vind ik wat anders dan je stem laten horen, het financieren van organisaties die iets willen veranderen in een land.

[1:24:38] En dan laat ik zo zeggen, als het de verandering met geweld zou zijn, zou ik ook niet willen dat die organisatie, maar als het gewoon op een democratisch manier gaat in een land waarin we organisaties helpen om een stem te laten horen op een democratisch manier om verandering te brengen in een land,

[1:24:52] Daar kan mevrouw Hirsch mij volledig aan de kant vinden.

[1:24:55] Maar om abortuspillen te verstrekken tegen het beleid.

[1:24:59] Het zou gek zijn als Amerikanen pistolen naar Nederland zouden sturen omdat in Amerika het recht van een wapen dragen.

[1:25:04] Dat wij dat ook zouden goedkeuren.

[1:25:06] Ik hoop dat het kabinet daar ook tegen in geweer komt.

[1:25:12] We hadden het net over het mensrecht op leven.

[1:25:21] Klopt het dat het NEC mensen hebben in heel veel landen juist niet het recht om voor dit soort dingen te pleiten?

[1:25:28] Dat is wel strafbaar.

[1:25:30] Zelfs daar zou u van kunnen zeggen dat wij gaan in als land tegen het recht.

[1:25:34] in heel veel landen om voor bepaalde belangen op te komen.

[1:25:38] Maar als het in woorden gaat, mag het wel.

[1:25:40] Maar als Nederland niet alleen woorden, maar ook echt opkomt voor de rechten op leven, op keuzevrijheid voor mensen, als we dat steunen, dan zegt de heer Karaman, nou, met woorden is leuk, maar als er middelen zijn om dat ook echt daadwerkelijk kracht bij te zetten, dan moeten we dat niet doen.

[1:26:02] Voorzitter, ik vind echt abortuspillen verstrekken in landen waar abortus illegaal is.

[1:26:06] Dat staat letterlijk in het chiefnota.

[1:26:09] Dan vind ik dat echt een stap veel te ver gaan en zou ik zeggen onacceptabel om organisaties te financieren die abortuspillen verstrekken in landen waar dat tegen de wet is.

[1:26:23] En waarna u doorgaat met uw betoog, meneer Karman.

[1:26:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:28] Abortus raakt immers aan twee waarden.

[1:26:30] Het recht van de vrouw om te beschikken over haar eigen lichaam en het recht op leven.

[1:26:34] Ongeboren leven heeft waarde.

[1:26:37] Dat erkennen we ook in Nederland, waar de grens is vastgesteld op 24 weken.

[1:26:41] Het moment waarop sprake kan zijn van levensvatbaarheid buiten de baarmoeder.

[1:26:45] Ook dat was geen vanzelfsprekende keuze, maar het resultaat van een lang maatschappelijke en politieke discussie.

[1:26:52] Daarom vindt NEC het onwenselijk om wereldwijd een recht op babortus te forceren.

[1:26:57] Ieder land heeft zijn eigen cultuur, tradities en overtuigingen.

[1:27:01] Het opleggen van onze normen kan al snel worden gezien als neocoloniaal en paternalistisch.

[1:27:07] Wij pleiten daarom voor respect, respect voor hoe landen zelf omgaan met dit gevoelige thema, respect voor het maatschappelijke debat dat zij voeren, net zoals wij dat in Nederland hebben gedaan.

[1:27:20] Het is niet aan ons om onze keuzes wereldwijd op te leggen.

[1:27:24] Laten we daarom in onze hulp aan andere landen inzetten op preventie, zodat de moeilijke keuze voor een abortus überhaupt minder vaak gemaakt hoeft te worden en daarnaast de nationale wetgeving respecteren.

[1:27:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:38] Dank u wel.

[1:27:39] We gaan over naar de heer Plameire van Forum voor Democratie.

[1:27:43] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:27:47] Voorzitter, mevrouw Paulusma begint in de eerste zin van haar nota met de valse claim dat er wereldwijd 39.000 vrouwen per jaar doodgaan aan de gevolgen van een onveilige abortus, waarbij ze opmerkt dat dit een hele gemeente Wageningen is aan vrouwen die per jaar onnodig sterven.

[1:28:07] Los van het feit dat dit cijfer aantoonbaar onjuist is, zoals ik net al heb betoogd, zou ik er graag wat cijfers tegenover willen zetten.

[1:28:16] Wereldwijd worden per jaar 73 miljoen ongeboren kinderen opzettelijk gedood als gevolg van abortus.

[1:28:25] Dat zijn behalve de gemeente Wageningen ook alle inwoners van de rest van Nederland en heel België, Oostenrijk, Noorwegen, Zweden, Denemarken en Finland bij elkaar opgeteld aan opzettelijk gedoden kinderen.

[1:28:40] Per jaar, laat het even op u inwerken.

[1:28:43] Alleen al in Nederland gaat het per jaar om 39.000 abortussen.

[1:28:48] Gemiddeld ieder kwartier wordt er opnieuw een ongeboren kind gedood.

[1:28:53] Een duizelingwekkend aantal dat al jarenlang achter elkaar voor stijgt.

[1:28:58] Het roept de vraag op hoe het mogelijk is dat we in een beschaafd land steeds minder goed in staat zijn om de meest kwetsbare mensenlevens te beschermen.

[1:29:08] Het staat vast dat partijen als D66 met mevrouw Paulus maar voorop hier enorm aan bijdragen.

[1:29:16] Nu stelt ze voor om van abortus een mensenrecht te maken.

[1:29:19] Het mensenrecht om een ongeboren kind te doden.

[1:29:24] Hoe verdorven kan een geest zijn?

[1:29:27] Vraag ik via u, meneer de voorzitter.

[1:29:29] Ja, en pas daarmee wel op.

[1:29:30] U mag alles zeggen hier wat binnen de wet is, maar we houden het wel netjes over personen.

[1:29:36] En via mij spreekt u nu rechtstreeks een persoon aan op een manier die ik op zeker u over de grens vindt.

[1:29:44] Ik vraag me echt uitdrukkelijk om de denkbeelden, de opvattingen van mevrouw Paulusma die ik zou bestrijden.

[1:29:53] U mag de opvattingen van mevrouw Paulusma en van ieder ander in deze ruimte bestrijden, maar dat heb ik ook bijvoorbeeld mevrouw Bikker zien doen, dat heb ik de heer Stoppen zien doen, de heer Karremans zien doen, alleen die bleven daarin wel respectvol naar de indiener.

[1:30:06] Dat zou ik u in dit geval ook ernstig adviseren.

[1:30:13] Als eerste een interruptie, meneer Paternotte.

[1:30:16] Ik wil even hier een punt over maken, want we kunnen het hebben over wat respectvol is of niet, maar als je het hebt over hoe verdorven kan een mens zijn... Geest.

[1:30:23] Volgens mij zijn we allemaal hier ons bewust van...

[1:30:29] waar Kamerleden vaak aan bloot worden gesteld.

[1:30:32] Heb ik ook partijgenoten, ik denk ook aan mevrouw Kaag, die dingen hebben meegemaakt door allerlei teksten die Kamerleden van Forum hier hebben gespuit in deze zaal.

[1:30:42] En is het niet voor niet zo dat wij in ons reglement van orde daar duidelijke beperkingen op hebben gesteld.

[1:30:47] Dus ik hoop dat wij met elkaar het niet toestaan dat op deze manier collega's gedehumaniseerd worden.

[1:30:54] Vandaar ook mijn woorden, meneer Paternotte.

[1:30:56] En ik stel voor dat de heer Vermeijer erdoor gaat en in acht neemt datgene wat niet alleen de heer Paternotte heeft gezegd als lid, maar ik ook als voorzitter, gaat de heer Vermeijer er nu door.

[1:31:08] Voorzitter, ik ga mijn betoog vervolgen, maar niet nadat ik even de hypocrisie van de heer Paternotte heb opgemerkt.

[1:31:14] Wij zijn hier voor rotte vis uitgescholden, voor fascisten, racisten, noem het allemaal maar op, met bedreigingen en geweld tot gevolg.

[1:31:21] Dus dat de heer Paternotte zich nu over een onschuldige opmerking, over een uitdrukking van de verdorven geest zo opstelt, dat vind ik ronduit hypocriet.

[1:31:29] Los daarvan heb ik u al in ieder geval als voorzitter nu gevraagd door te gaan en u rekenschap te geven van mijn nadrukkelijke verzoek.

[1:31:38] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:31:40] Voorzitter, zoals ik opmerkte maakt mevrouw Paulusma zich er nu hard voor om van abortus een mensenrecht te maken.

[1:31:47] Maar waren mensenrechten niet juist ooit bedoeld om kwetsbaren te beschermen in plaats van ze te doden?

[1:31:54] Op grond van het VN-verdrag inzaken de rechten van het kind in ieder geval wel.

[1:31:59] De inleiding van dit verdrag bepaalt, en ik citeer, dat het kind op grond van zijn lichamelijke en geestelijke onrijpheid bijzondere bescherming en zorg nodig heeft.

[1:32:10] met inbegrip van geeigende wettelijke bescherming, zowel voor als na zijn geboorte.

[1:32:16] Einde citaat.

[1:32:18] Feit is dat abortus, oftewel het doden van ongeboren mensenleven, geen mensenrecht is en dat feitelijk ook na zijn aard niet kan zijn, omdat het indruist tegen de essentie van mensenrechten.

[1:32:33] Wat wel een mensenrecht is, is het recht op leven, zoals verankerd in tal van internationale verdragen, waaronder het EVRM.

[1:32:41] Het is vaste jurisprudentie dat ook het ongeboren leven op grond van het internationaal recht beschermwaardig is.

[1:32:48] Want dat is waar het bij iedere geïnduceerde abortus over gaat.

[1:32:53] Het doden van ongeboren menselijk leven.

[1:32:56] En daarom stoort het mij enorm dat het hier in dit debat vrijwel alleen maar lijkt te gaan over de belangen van vrouwen.

[1:33:03] En vanzelfsprekend, dat blijft FVD benadrukken, dat alle vrouwen die als gevolg van een ongeplande zwangerschap in een noodsituatie verkeren, de best mogelijke hulp en begeleiding verdienen.

[1:33:15] En wij erkennen daarbij ook dat er in zeer uitzonderlijke gevallen, indien een absolute noodsituatie het onontkoombaar maakt, een rechtvaardiging kan bestaan voor abortus.

[1:33:26] Maar de dagelijkse praktijk in Nederland, het op gruwelijke wijze doden van ongeboren kinderen tot 22 weken oud, met alles erop en eraan, van de vingernageltjes tot de wimpers,

[1:33:39] baby'tjes die de stem van de moeder al kunnen herkennen, die zich ergens aan vast kunnen grijpen, die kunnen gapen, noem het allemaal maar op, zonder enige medische noodzaak.

[1:33:48] Zelfs überhaupt zonder enige noodzaak, maar omdat de ouders bijvoorbeeld liever een jongetje of een meisje zouden hebben gehad.

[1:33:54] Of omdat ze net in een verbouwing zitten en het liefst over een half jaar pas een babytje zouden hebben gehad.

[1:33:59] omdat ze zich zorgen maken over het klimaat.

[1:34:02] Voorzitter, ik verzin dit niet.

[1:34:04] Dit zijn redenen die in Nederland voldoende zijn om baby'tjes van 22 weken oud te doden.

[1:34:10] En dat is niet vooruitstrevend, zoals mevrouw Paulusmaat noemt.

[1:34:14] Het doden van ongeboren baby'tjes van 22 weken oud

[1:34:19] Zelfs te zien op deze foto, meneer de voorzitter, dat is het absolute kwaad.

[1:34:24] Dat gaan wij niet doen.

[1:34:25] Die gaat nu weg en anders ontneem ik u het woord.

[1:34:27] We hebben afgesproken dat we dit soort dingen niet doen.

[1:34:29] U doet het toch, ik neem u het woord.

[1:34:31] Het woord is aan mevrouw Heers.

[1:34:33] De heer Van Meijer overtreed hier de regels zoals die met elkaar hebben afgesproken.

[1:34:37] Jammer dat u dit doet.

[1:34:38] Het was een respectvol debat tot nu toe.

[1:34:41] Ik ontneem u nu het woord en ik geef het woord aan mevrouw Heers.

[1:34:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:47] En ik ga hopelijk het respect weer terugbrengen in het debat.

[1:34:51] Voorzitter, vandaag bespreken we een initiatiefnota over het recht op zelfbeschikking en keuzevrijheid.

[1:34:57] In mijn twee jaar als Kamerlid heb ik niet eerder een debat gehad waaruit zo goed bleek hoe snel rechten kunnen worden afgebroken, ook in Nederland.

[1:35:06] Ik wil mevrouw Paulusma en haar team danken voor het opstellen van deze initiatiefnota, zodat we vandaag over dit urgente onderwerp kunnen spreken.

[1:35:14] Voorzitter, als een vrouw geen recht heeft op veilige abortus, dan wordt zij gedwongen tot een onveilige abortus.

[1:35:21] Restrictief beleid leidt niet tot minder abortus, maar tot meer onveilige abortus.

[1:35:26] Met alle sociale stigma's en gezondheidsgevaren van dien.

[1:35:30] Stigma's en gevaren die alleen vrouwen treffen.

[1:35:33] En hoe armer een vrouw is, hoe groter de risico's.

[1:35:37] Toegang tot abortus is daarmee een voorwaarde voor gelijke kansen voor iedereen.

[1:35:41] Overal ter wereld gaan vrouwen samen de strijd aan om dit recht te realiseren.

[1:35:45] Ik heb het zelf meegemaakt in Argentinië.

[1:35:47] Jong en oud, rijk en arm, stad en platteland, streng katholiek en vrijzinnig, vrouwen stonden schouder aan schouder en kregen abortus gerealiseerd.

[1:35:57] Toen ik drie was demonstreerde ik aan de hand van mijn vader voor abortussorg in wat toen nog het ziekenfonds heette.

[1:36:03] Nu, vijftig jaar later, is de strijd nog steeds niet gestreden.

[1:36:07] Integendeel, tijdens de jaarlijkse vrouwenmars staan vrouwen met de leeftijd van mijn ouders weer op straat.

[1:36:13] Hun borden spreken voor zich.

[1:36:16] Ik kan niet geloven dat ik hier weer moet staan.

[1:36:19] En ze hebben gelijk.

[1:36:20] Want voorzitter, ik zei het al, rechten worden in hoog tempo afgebroken.

[1:36:25] De kabinetsreactie op de initiatiefnota dateert van 2023.

[1:36:30] Het is schokkend om te zien hoeveel er sindsdien al verschoven is.

[1:36:34] Ik ben ook benieuwd naar de reflectie van de indieners hierop.

[1:36:37] Want voorzitter, twee jaar geleden schreef het kabinet de VS blijft op vrouwenrechten een bondgenoot.

[1:36:45] Inmiddels heeft president Trump USA ontmanteld, miljoenen vrouwen wereldwijd beroofd van levensreddende zorg en is de global gag rule ingesteld.

[1:36:53] In de VS zelf is abortus in dertien staten inmiddels helemaal verboden.

[1:36:59] Twee jaar geleden schreef het kabinet vrouwenrechten zijn prioriteit in het Nederlandse buitenlandbeleid.

[1:37:05] Het laatste kabinet bracht echter afbraak en achteruitgang.

[1:37:09] Ze schaften op een namiddag het feministisch buitenlandbeleid af.

[1:37:13] Zonder tussenkomst van de Kamer was het budget voor vrouwenrechten genadeloos op nul gezet.

[1:37:18] Twee jaar geleden schreef het kabinet, via het maatschappelijke middenveld dragen we bij aan toegang tot veilige abortus.

[1:37:25] Maar het afgelopen jaar ging de sloopkogel door deze organisaties.

[1:37:29] De regering kwam met een bezuiniging van 1 miljard.

[1:37:32] En door uitstel ligt er nog steeds geen nieuw beleidskader.

[1:37:35] Organisaties stevende volgens Investico af op een ravijnjaar.

[1:37:39] Duizenden projecten zullen stilkomen te liggen.

[1:37:41] Wat gaat de minister doen om dit te voorkomen?

[1:37:44] Twee jaar geleden schaalden de ministers van Ontwikkelingssamenwerking en Gezondheidszorg de financiering van mondiale gezondheidszorg, inclusief veilige abortus, op.

[1:37:54] Maar nu wordt hierop bezuinigd met 360 miljoen.

[1:37:58] Zijn minister en staatssecretaris bereid, in plaats van af te breken, te investeren in mondiale gezondheid, zoals deze nota vraagt?

[1:38:05] En zo niet, zijn de bewindspersonen dan bereid ten minste defecten van hun afbraakbeleid door te laten rekenen?

[1:38:13] De ons bekende cijfers liegen er namelijk niet om.

[1:38:16] Het Gutmacher-instituut berekende dat een bezuiniging van 10 miljoen een toename betekent van 97.000 onveilige abortussen.

[1:38:24] Een bezuiniging van 10 miljoen wel te verstaan.

[1:38:26] Het is bijna niet te bevatten wat een bezuiniging van 360 miljoen voor vrouwen wereldwijd betekent.

[1:38:32] Als ik hierop geen toezegging krijg, dien ik hier een motie over in.

[1:38:36] Voorzitter, het kabinet van Wildersje Silgus heeft onze positie als voortrekker op vrouwrechten te grabbel gegooid.

[1:38:43] Ze braken niet alleen af wat we opgebouwd hadden, maar trokken ook het tapijt vandaan onder alle vrouwen die vaak met gevaar voor eigen leven staan voor hun rechten.

[1:38:51] Een stuitend gebrek aan solidariteit.

[1:38:54] En als VVD-collega's zich vandaag gaan profileren als voorvechters en bondgenoten in deze strijd, kan ik niet anders dan dit op dit moment een grote korrel zouden nemen.

[1:39:04] Want terwijl vrouwenrechten heus belangrijk voor u zijn, zien we dat keer op keer geofferd worden om andere zaken binnen te halen.

[1:39:11] Zoals bijvoorbeeld deregulering voor bedrijven als het om mensrechten gaat.

[1:39:16] Dat het anders kan, zagen we vorig jaar in Frankrijk, dat op initiatief van mijn partijgenote Mélanie Vaugel het eerste land werd waar het recht op abortus grondwettelijk werd vastgelegd.

[1:39:26] President Macron wil inmiddels de volgende stap zetten en dit ook in het EU handvest zetten.

[1:39:32] Ik vraag de bewindspersonen of zij aan de zijde van president Macron gaan staan.

[1:39:36] Is er al contact met de Franse regering over dit initiatief?

[1:39:40] Frankrijk biedt hoop in een wereld waar vrouwenrechten zwaar onder druk staan.

[1:39:44] Van Milij tot Trump tot Orbán.

[1:39:46] Overal worden rechten afgebroken door conservatieve krachten.

[1:39:50] Daarom vindt mijn fractie, net als de initiatiefnemer van de nota, dat Nederland nu stelling moet nemen.

[1:39:55] Dat we naast vrouwen overal ter wereld moeten gaan staan.

[1:39:58] Dat we ons juist nu, ook voor de schermen van internationale diplomatie, moeten doen gelden voor het recht op abortus.

[1:40:05] Net als we dat doen voor de rechten voor LHBTI-personen.

[1:40:10] Waar rechten worden afgebroken, is het tijd om ze stevig te verankeren.

[1:40:14] De indieners stellen voor om dit in het EU-handvest en de VN-verdragen te doen.

[1:40:19] Welk pad zien zij voor zich?

[1:40:21] En met welke landen en maatschappelijke organisaties zien zij mogelijkheden tot samenwerking?

[1:40:27] Nogmaals dank aan team Paulusma voor het aanjagen van het debat over het recht van vrouwen wereldwijd om te kiezen.

[1:40:33] Mijn fractie zal daarin altijd een bondgenoot zijn.

[1:40:37] Nederland moet van zich laten horen in woorden en daden.

[1:40:40] Alleen als we ons uitspreken, kunnen we beschermen wat is opgebouwd.

[1:40:44] Dank u wel.

[1:40:45] Dank u wel.

[1:40:46] Mevrouw Bikker heeft een interruptie.

[1:40:49] Ik heb in haar hele betoog niet iets gehoord over de waarde van het ongeboren leven en hoe ze dat weegt.

[1:41:00] Het gaat vooral over het zelfbeschikkingsrecht en ze verwijst met name ook naar Frankrijk als lichtend voorbeeld.

[1:41:06] En nu is mijn vraag.

[1:41:08] We hebben juist in de afgelopen jaren in Nederland gezien dat de abortuswetgeving verruimd is.

[1:41:13] De beraadtermijn is afgeschaft, abortuspeel bij de huisarts is toegankelijk geworden.

[1:41:17] Het ding waar mijn partij tegen was, de partij van mevrouw Hisch voor.

[1:41:20] We hebben ook gezien dat het aantal abortus daardoor niet afnam, maar is toegenomen.

[1:41:26] Hoe weegt mevrouw Hisch dat?

[1:41:30] We hebben hier een debat over het recht van vrouwen om te kiezen en het recht voor abortus.

[1:41:38] Ik denk dat dat het debat vandaag moet zijn.

[1:41:41] Ik denk dat we moeten constateren dat die rechten overal ter wereld onder druk staan, dat in heel veel landen dat recht geen zins geldt en dat we naast de vrouwen moeten gaan staan die nu

[1:41:52] geen keuze hebben en voor onveilige abortussen moeten kiezen.

[1:41:56] Dat leidt tot grote ongelijkheid.

[1:41:59] En dat is het debat dat we vandaag moeten hebben.

[1:42:03] Dat wij dat vervolgens, ik zie het een paar keer gebeuren in dit debat, gaan verkleinen tot hele concrete vragen over wat er in Nederland speelt.

[1:42:11] Ik wil alleen even benadrukken, daar gaat het debat vandaag niet over.

[1:42:15] Het gaat erover of vrouwen het recht hebben om te kiezen voor een abortus.

[1:42:20] En wij staan voor dat recht omdat we willen dat vrouwen keuzevrijheid hebben over hun eigen lijf en lenen.

[1:42:29] Mevrouw Bikker.

[1:42:30] Ja, voorzitter.

[1:42:31] Maar dan is toch mijn vraag, want als ik bijvoorbeeld de situaties hoor dat er geen urgentieverklaring wordt gegeven in Amsterdam als een alleenstaande moeder een kindje verwacht.

[1:42:42] dat dat niet in de regelgeving past, dan is dat voor mij ergens ook een geeft dat aan dat we de keuzevrijheid van vrouwen op bepaalde manieren ook nog steeds belemmeren.

[1:42:52] En als ik dat naar wereldwijd trek, dan hebben wij juist altijd samen opgetrokken in het bevorderen van ontwikkelingshulp.

[1:42:58] En ook wat mij betreft gaan we die koppeling zo snel mogelijk herstellen.

[1:43:01] Daar vinden wij elkaar.

[1:43:03] Maar dan zou ik het juist ook zo goed vinden, ook al kunnen we elkaar over abortus misschien

[1:43:08] niet vinden.

[1:43:09] We kunnen elkaar nog steeds wel vinden in die zorg en die hulp aan vrouwen om hun keuzevrijheid te vergroten daar waar geld gebrek of woning gebrek.

[1:43:17] De reden is dat zij een kindje niet kunnen of willen houden.

[1:43:21] Ziet mevrouw Hierstad en kunnen we elkaar daar wel de hand geven?

[1:43:24] Ook als dit debat bijna ten einde loopt en we heel veel verschillen hebben uitgelicht.

[1:43:28] Ik ben ook graag van telkens weer zoeken.

[1:43:29] Wat kunnen we wel doen om vrouwen en ook ongeboren kinderen dat ongeboren leven een steun in de rug te geven?

[1:43:36] Dank voor de vraag.

[1:43:39] We vinden elkaar niet alleen over ontwikkelingssamenwerking, maar ook over armoedebestrijding in Nederland.

[1:43:50] Dit is een voorbeeld van een heel concrete uitgevolg.

[1:43:55] Als wij kunnen voorkomen dat vrouwen in ingewikkelde situaties komen, niet alleen als het gaat over als ze zwanger zijn, maar in het algemeen,

[1:44:11] kunnen zorgen dat vrouwen gelijkwaardig kunnen functioneren in deze samenleving en niet op economisch gebied voortdurend gedriscrimineerd worden waardoor ze slecht keuzes kunnen maken, dan vinden wij elkaar nog meer aan onze zijde dan alleen op ontwikkelingssamenwerking.

[1:44:24] Maar dan hebben we het wel over een veel breder debat, nogmaals, dan wat we vandaag voeren, namelijk de vraag of vrouwen die in situaties verkeren waarin ze een overheid tegenover zich vinden.

[1:44:36] die hun de keuzevrijheid beperkt, op welke manier dan ook, het recht krijgen om zelf te kiezen over wat met hun lijf gebeurt.

[1:44:44] En dus het recht krijgen op abortus.

[1:44:46] Dus we gaan van heel erg breed sociaal-economische cussie.

[1:44:49] Ik vind het allemaal prima, maar ik vind het belangrijk dat we het focus houden

[1:44:53] Ook in het belang van al die vrouwen wereldwijd, waar wij elkaar vinden dat wij willen voorkomen dat ze in de ellende blijven.

[1:44:59] Maar dan vindt mijn partij dat het recht op abortus bij het pakket hoort, wat gelijk staat aan preventie, et cetera.

[1:45:05] Omdat we weten dat preventie alleen op dit moment niet effectief genoeg is.

[1:45:13] En daarmee verzoek ik mevrouw Bikker om het voorzitterschap over te nemen, opdat ik een bijdrage kan leveren namens de VVD.

[1:45:21] Ja, ik geef het woord aan collega Van der Burg namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[1:45:26] Gaat te gang.

[1:45:27] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:29] De VVD staat pal voor het recht op abortus en ook pal voor het recht op zelfbeschikking van vrouwen.

[1:45:38] We hebben het hier echter niet over de abortuswetgeving voor Nederlandse vrouwen, of beter gezegd vrouwen in Nederland.

[1:45:44] Hier staat, en dat is onder andere het gevolg ook van de keuze van de titel van dit notenoverleg,

[1:45:51] hebben we het hier over de basisvraag of abortus een mensenrecht is en als afgeleider daarvan welke acties wij vinden dat ondernomen moeten worden in of richting het buitenland.

[1:46:02] Als het gaat om mensenrechten, dan zien we dat de Europese Unie en de Verenigde Naties daar op dit moment een nee tegen zeggen en in ieder geval er geen draagvlak lijkt te zijn om het op Europees niveau dan wel op VN-niveau tot een mensenrecht te bestempelen.

[1:46:19] Is dat vervolgens ook een reden om het dan te concluderen?

[1:46:23] Nee, voorzitter, dat is het niet.

[1:46:25] Laat ik een aantal voorbeelden noemen.

[1:46:27] Het vrouwenkiesrecht begon ooit in één land om vervolgens uit te groeien tot een recht wat in ieder geval nu door vele landen wordt gezien.

[1:46:35] Eerlijkheidshalve zijn er nog steeds landen waar dat niet kan.

[1:46:38] En het was nota bene Nederland en mijn stad waar het eerste huwelijk plaatsvond tussen mensen van gelijke geslacht.

[1:46:44] En ook dat wordt niet alleen wereldwijd nog steeds niet gezien als een recht.

[1:46:48] Er zijn zelfs nog steeds heel veel landen waar het strafbaar is, tot zelfs op homoseksualiteit de doodstraf staat.

[1:46:57] Tegelijkertijd kan een land of een parlement niet bij besluit iets tot een mensenrecht maken.

[1:47:06] En als het wel zo zou zijn,

[1:47:08] Zou Nederland dat dan kunnen?

[1:47:10] Of zouden alle mensen en alle landen daartoe het recht hebben?

[1:47:13] En als dat zo is, dat bij besluit van een parlement iets tot mensenrecht kan worden gemaakt, dan ontstaat wel een hele boeiende situatie.

[1:47:21] Er zijn hier van beide kanten voorbeelden genoemd.

[1:47:24] Om iets internationaal tot mensenrecht te benoemen, heb je een soort van universele eenheid nodig, dan wel een universeel begrip.

[1:47:34] Maar ik wil een beetje loskomen van de titel van en ook daarmee de stelling die in de notitie, of sorry, in het voorstel zit, excuses aan de indiener.

[1:47:44] Kunnen wij en moeten wij meer doen om vrouwen wereldwijd te helpen?

[1:47:49] Zoals dat in Nederland, in de ogen van de VVD, op dit moment goed geregeld hebben.

[1:47:56] En daarvoor, en ik begreep ook wel de woorden die mevrouw Hies daarin had, heeft D66 natuurlijk terecht kritiek geuit op het kabinet en daarmee op de coalitiepartners.

[1:48:08] En dan bedoel ik in dit geval eventjes de vier.

[1:48:11] Want wij hebben natuurlijk fors bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking en daarmee ook op het ondersteunen van NGOs en ook de VVD.

[1:48:20] Wij waren onderdeel van de vierde, drie en de twee, hebben daarmee nadrukkelijk ingestemd.

[1:48:27] Toch vraag ik aan de bewindspersonen, en zeker aan de inmiddels drie ministers verderzijnde minister van Buitenlandse Zaken die er nu zit, om hierop te reflecteren en te kijken wat er wel mogelijk is op het gebied van het ondersteunen van NGO's als het gaat om juist het voorlichting geven aan

[1:48:46] Mensen, maar vooral ook vrouwen.

[1:48:49] Maar laten we duidelijk zeggen, abortus is niet alleen iets wat vrouwen raakt, maar ook mannen raakt en wat ook door mannen voorkomen kan worden.

[1:48:55] Denk bijvoorbeeld ook aan het vertrekken van voorbehoedsmiddelen of anderszins.

[1:49:00] Dus welke rol ziet de minister als het gaat om het ondersteunen van NGO's in het geven van voorlichting, het vertrekken van voorbehoedsmiddelen en het helpen van vrouwen?

[1:49:11] in de noodsituaties die hier ook al door een aantal zijn genoemd.

[1:49:15] Maar ik heb ook vragen aan de initiatiefnemer, want ik vind de vragen zoals bijvoorbeeld gesteld door de heer Karreman wel terecht.

[1:49:23] Vindt u dat wij NGOs moeten ondersteunen in het doel bewust negeren, dan wel overtreden van wetgeving in andere landen?

[1:49:35] En even los van de morele kant waarin ik mij meer verbonden voel met GroenLinks, PvdA en D66... dan met de vrienden van de christelijke partijen hier aanwezig althans... dient het zich houden aan wetgeving door NGO's ook een ander doel.

[1:49:52] Namelijk het grotere doel dat NGO's moeten kunnen blijven functioneren in dat land.

[1:49:57] Omdat ze meer doen dan alleen het ondersteunen van vrouwen als het gaat om...

[1:50:03] terecht op zelfbeschikking en door doelbewust de wet te overtreden, loop je het risico's dat daarmee ook NGOs het werken in die landen onmogelijk wordt gemaakt en een grote doel van ons daarmee onmogelijk wordt gemaakt.

[1:50:18] Het in kaart brengen hoe anti-abortus organisaties in Nederland gefinancierd worden.

[1:50:24] Maar leven wij nu niet juist in een land waarin je de mening mag hebben van mevrouw Stoffer... Dit is een hele bijzondere combinatie.

[1:50:38] Van mevrouw Bikker, excuse, van mevrouw Bikker.

[1:50:41] via mevrouw Dobbe tot mevrouw Heers.

[1:50:44] En dus ook een standpunt in mag nemen wat zich richt tegen abortus, net zo goed als je ervoor mag zijn.

[1:50:52] Dus wat is het doel van het in kaart brengen daarvan?

[1:50:55] Want wij zouden toch de vrijheid moeten hebben in Nederland om standpunten in te nemen die ons zeer onwelgevallig zijn.

[1:51:02] Dus vandaar daar ook een vraag op richting de initiatiefnemer.

[1:51:08] En beschermen van mensenrechtenverdedigers... door onder andere ervoor te zorgen dat wij ook aanwezig zijn bij rechtszaken.

[1:51:15] Daar ben ik een groot voorstander van.

[1:51:17] Ik kan me daar ook in vinden.

[1:51:19] Al was het maar omdat wij ook mensen ondersteunen... die in het buitenland als Nederlanders de wet hebben overtreden... en de meest verschrikkelijke misdaden hebben begaan.

[1:51:28] Dan zouden we juist ook mensen moeten steunen... die in het buitenland iets doen waarvan wij als Nederland zeggen... daar moeten we voor staan.

[1:51:35] Maar hoort bij die bescherming ook niet...

[1:51:38] dat we ze in die zin niet in de gelegenheid brengen om dingen te doen waarmee ze juist onbeschermd dreigen te raken, omdat ze uitvoering geven aan wensen zoals vermeld hier in deze notitie.

[1:51:54] Tot zover, voorzitter.

[1:51:57] Dank u wel.

[1:51:58] Wilde mevrouw Hirs nog interromperen?

[1:52:00] Toch niet.

[1:52:00] Zij ziet daar... We horen wat overwegingen, maar toch niet.

[1:52:05] Dan dank ik u voor uw inbreng.

[1:52:07] Ik heb er nog één.

[1:52:14] Ik ken mijn collega als iemand die verschillende bestuurlijke rollen heeft gedaan, bij niet de minste maatschappelijke organisaties.

[1:52:27] Toch hoor ik in zijn betoog, en ik wil even checken of dit klopt, een soort bevoogding van of mensen die opstaan voor rechten,

[1:52:36] Misschien zelf niet goed kunnen beslissen of zij dat doen met... Ik hoor een bevoogding in de zin dat wij vanuit hier beter zouden kunnen beslissen of mensen die opstaan voor mensenrechten, welke dat ook zijn, dat op de juiste manier doen en of zij wel slim genoeg zijn om te kunnen overzien wat de consequenties zijn van wat ze doen.

[1:52:59] Is het niet juist omgekeerd, ook voor de VVD, dat wij staan voor mensen die opkomen

[1:53:05] voor bijvoorbeeld vrouwrechten in allerlei landen, en dat wij achter die mensen gaan staan, omdat wij weten dat zij het beste kunnen bepalen hoe ze dat in hun context, in hun land, gegeven hun wetgeving, kunnen doen.

[1:53:18] Dus mijn vraag aan de heer Verburg, of ik hem goed heb begrepen, dat wij hier gaan beoordelen of het wel verstandig is, of wat die mensen daar allemaal aan het doen zijn.

[1:53:28] Dank u wel.

[1:53:28] Meneer Van den Burg.

[1:53:29] Ja, voorzitter, je hoort standaard te zeggen dat je blij bent met een vraag en iemand te bedanken.

[1:53:33] Maar in dit geval ben ik ook oprecht blij met deze vraag, want dan kan ik dit misverstand uit de wereld helpen.

[1:53:38] Want mevrouw Hirsch weet bijvoorbeeld dat ik, totdat ik staatssecretaris werd, voorzitter was van het Aidsfonds.

[1:53:43] En het Aidsfonds verleent hulp aan mensen in landen waar de doodstraf staat op bijvoorbeeld homoseksualiteit of waar het strafbaar is om in de prostitutie werkzaam te zijn, terwijl daar

[1:53:56] of om gewoon seks te hebben buiten het huwelijk.

[1:54:02] Dus nee, ik denk dat juist organisaties als het AIDS-volk, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan Rutgers in deze, die doen echt fantastisch werk over de hele wereld.

[1:54:12] Het is wat anders als wij als overheid, niet met dezelfde intentie, maar dan kom ik wel in de buurt van de woorden die de heer Karrenman zei, als wij als overheid NGO's gaan financieren met de bedoeling de wets te overtreden.

[1:54:30] Betekent dat dat een NGO als bijvoorbeeld het AIDSfonds of Rutgers, als ik daar bestuurslid van zou zijn of vrijwilliger van zou zijn, niet dingen kan doen die de grenzen opzoekt of er zelfs overheen gaat?

[1:54:45] Ja, zeker kan dat.

[1:54:46] Dat is soms ook, zou ik bijna zeggen, noodzakelijk om dingen te bewerkstelligen.

[1:54:53] Maar een overheid die aan organisaties opdracht geeft, middels financiering,

[1:55:00] om in andere landen de wet te overtreden, dat is een zeer hellend vlak.

[1:55:06] Want dat zou betekenen dat als ik vind dat als Nederland organisaties de opdracht mag geven om in andere landen de wet te overtreden, dat ik daarmee impliciet zeg

[1:55:18] dat andere landen organisaties de opdracht mogen geven om in Nederland de wet te overtreden.

[1:55:24] Want waarom zou ik meer rechten hebben als Nederland dan een ander land?

[1:55:28] En daar wil ik bij wegblijven.

[1:55:30] Dus dat was de intentie.

[1:55:32] Maar hulde voor al die vrijwilligers, al die organisaties die waar ook de wereld zich inzetten.

[1:55:38] En vaak ook zonder directe steun van hun overheid, dus ook de Nederlandse overheid.

[1:55:44] Dank u wel.

[1:55:45] Dan sluit ik hiermee de eerste termijn van uw betoog, maar ook die van de Kamer en geef het voorzitterschap terug aan u. Als voorzitter heb ik een punt van orde gehad voor ik concludeer.

[1:56:01] U heeft mij zojuist het woord ontnomen omdat ik een foto toonde en daarmee in strijd zou hebben gehandeld met de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

[1:56:10] Ik heb het reglement van orde er nog een keer op nageslagen.

[1:56:12] Er bestaan geen regels over het tonen van foto's.

[1:56:16] En daar zou ik graag bij willen opmerken dat het hier in dit huis regelmatig voorkomt.

[1:56:20] Zelfs een paar weken geleden nog bij een Gaza-debat werden foto's getoond van gedode kinderen.

[1:56:25] Dus ik zou u graag willen verzoeken om mij toch toe te staan om deel te nemen aan de rest van dit debat in plaats van mij het woord te ontnemen.

[1:56:36] Uiteraard kunt u gewoon deelnemen aan de rest van dit debat.

[1:56:43] Dat gezegd hebben daarvoor, dames en heren, gaan wij nu schorsen.

[1:56:47] Het is hier natuurlijk een bijzondere situatie dat we te maken hebben met een initiatiefnemer vanuit de Kamer die net wat minder, en daar heb ik niks te zeggen over de kwaliteit van ondersteuning, maar wel net wat minder kwantiteit heeft aan ondersteuning.

[1:56:59] Dus een wat ruimere schorsing.

[1:57:01] Ik schors voor een half uur en dat betekent dat wij om vijf voor half één doorgaan met het debat.

[2:27:16] Goed, ik heropen de vergadering.

[2:27:20] Wij hebben formeel nog een uur en vijf minuten.

[2:27:24] Dat uur en vijf minuten wordt wat mij betreft maximaal tot kwart voor twee.

[2:27:32] Dan zullen we echt moeten stoppen, omdat niet alleen de bewindslieden naar andere plekken moeten, maar er ook gewoon een volgend debat hierin gepland wordt.

[2:27:40] En ik vraag u ook uw medewerking als u interrumpeert om dan kort te interrumperen.

[2:27:45] Want als we niet klaar zijn om kwart voor twee en we niet de conclusie kunnen trekken dat het naar de stemming kan volgende week, dan wordt het inplannen van een debat nog voor het verkiezingsreses nagenoeg onmogelijk.

[2:27:58] En dat zou betekenen dat de stemmingen ook niet plaats kunnen vinden.

[2:28:01] Dat gezegd hebben we dus stel ik voor dat we drie interrupties doen.

[2:28:04] Ik heb ruim de tijd gegeven in de eerste termijn van de commissie voor onderlinge debatten.

[2:28:11] En dan geef ik nu het woord aan de initiatiefnemer, mevrouw Paulusma.

[2:28:16] Dank voor uw urgentie rondom de tijd.

[2:28:21] Het is een te belangrijk onderwerp om weer twee jaar te laten liggen.

[2:28:25] Het heeft twee jaar geduurd voordat we deze initiatiefnota gingen behandelen.

[2:28:29] Ik zal mijn inleiding daarom ook fors inkorten.

[2:28:33] We schreven deze initiatiefnota en ondertussen heeft de werkelijkheid ons sindsdien nog mogelijk veel verder ingehaald.

[2:28:45] Toegang tot abortus is wereldwijd niet meer vanzelfsprekend.

[2:28:49] Abortuszorg staat onder druk en dat is gewoonweg onacceptabel, want daarmee staat het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen ook ter discussie wereldwijd.

[2:28:58] Dat zouden we met elkaar niet moeten tolereren.

[2:29:01] Laten wij samen strijden voor deze verworven vrijheden, zodat deze vrijheden op een dag mogen toebehoren aan alle vrouwen in de wereld.

[2:29:11] Het is daarom erg belangrijk dat we hier vandaag samen zitten om deze initiatiefnota te behandelen.

[2:29:15] Ik wil ook alvast de collega's bedanken voor hun bijdrage.

[2:29:19] Het is ook goed om te zien dat er zoveel verschillende partijen aanwezig zijn voor vandaag.

[2:29:25] Dat het een belangrijk onderwerp is waar we met elkaar ook niet lichtzinnig mee omgaan.

[2:29:29] En ik zal de vragen die gesteld zijn beantwoorden aan de hand van de volgende blokjes.

[2:29:34] Blokje 1, relevantie van de initiatiefnota, onveilige abortussen.

[2:29:38] Het recht op abortus en zelfbeschikking.

[2:29:40] En blokje 3, abortus erkennen als mensenrecht.

[2:29:46] Dan stel ik op de beginner voor dat we na de blokjes de interrupties doen.

[2:29:50] Dat gezegd hebben, dan gaat u door.

[2:29:53] Dank u wel, voorzitter.

[2:29:54] Ik was al een klein beetje begonnen met het blokje 1, de relevantie van de nota.

[2:30:01] Onder andere mevrouw Hiers vroeg daarna en ja, er is inderdaad veel veranderd sinds 2023.

[2:30:06] De kabinetsreactie spreekt nog over positieve ontwikkelingen onder regering Biden, maar inmiddels onder Trump is er veel verslechterd, zowel in de VS als daarbuiten.

[2:30:15] Meerdere collega's hebben ook al aangestipt dat de financiering van USAID grotendeels is opgeschort, waardoor dagelijks ruim 130.000 vrouwen de toegang tot anticonceptie verliezen.

[2:30:26] Ook in Nederland is er vorst bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking en we zien steeds grotere barrières ook voor abortus in Europa.

[2:30:33] En het belangrijkste daarmee, voorzitter, er sterven nog steeds vrouwen aan de gevolgen van een onveilige abortus wereldwijd.

[2:30:40] En al zou het er maar één vrouw per jaar zijn, voorzitter, dan is dat er één teveel.

[2:30:45] We moeten doen, we moeten alles op alles zetten om dat te voorkomen.

[2:30:48] Dus de nota is relevanter dan ooit.

[2:30:53] Dat betekent het blokje 1, waarna ik even kijk of dit interrupties oproept.

[2:30:58] Dat is wel het geval.

[2:30:59] De heer Stoffer.

[2:31:02] Ja, voorzitter.

[2:31:04] Ik kom straks verlicht aan de orde, maar ik hoor juist mevrouw Paulus maar aangeven van al zou je maar één vrouw per jaar kunnen helpen.

[2:31:12] Daar tegenover zou je maar één kind per jaar kunnen redden.

[2:31:17] Ja, we moeten er veel meer redden.

[2:31:22] Dat mensenrecht waar ik bij de heer Paternotte niet echt antwoord op kreeg en wat ik de afgelopen jaren nooit kreeg.

[2:31:29] Dat mensenrecht van een vrouw versus het mensenrecht van dat ongeboren leven.

[2:31:35] Zou mevrouw Paulus maar kunnen uitleggen wat dan het recht van dat ongeboren leven is en had dat ook niet thuis gehoord in dit eerste bloekje.

[2:31:42] Mevrouw Paulus maar.

[2:31:44] Dat komt omdat ik net benoemd heb in de inleiding dat het in het tweede blokje hoorde.

[2:31:48] Dus als de heer Stoffer mij dat toestaat, ga ik daar dan nu ook mee verder.

[2:31:53] Want daar zijn meerdere vragen over gesteld.

[2:31:56] Hoe het een zich ook tot het ander verhoudt.

[2:31:58] En ik ken vele van deze collega's uit de medische ethiek discussies.

[2:32:01] En ik denk ook dat we...

[2:32:03] over die balans en hoe mensen kijken naar rechten ook zorgvuldig met elkaar hebben te bediscussiëren.

[2:32:11] En daar zullen mensen anders in staan vanuit de manier waarop geloof beleden wordt of vanuit hoe je naar het leven kijkt.

[2:32:17] En zo hebben wij ook gekeken naar deze initiatiefnota, maar vooral de noodzaak om deze initiatiefnota te schrijven.

[2:32:24] Want mevrouw Bikker zei vanochtend

[2:32:26] Het recht op zelfbeschikking heeft een grens.

[2:32:28] En deze discussie heb ik vaker met mevrouw Bikker gevoerd.

[2:32:32] Daar zijn wij het niet over eens.

[2:32:36] Het recht op zelfbeschikking weegt voor ons, voor D66... en ik hoorde dat ook in een aantal woordvoeringen... zwaarder als we kijken naar de perceptie van mevrouw Bikker in deze zaken.

[2:32:47] Waarmee ik niet lichtzinnig over dit soort onderwerpen praat, maar wel...

[2:32:51] We stellen niet het een tegenover het ander.

[2:33:01] Preventie is ontzettend belangrijk.

[2:33:03] Het voorkomen van elke ongewenste zwangerschap moet de strijd van ons allen elke dag zijn.

[2:33:08] Ik zat in een kabinet met de partij van mevrouw Bikker.

[2:33:16] om hierin te investeren.

[2:33:18] Helaas is dat programma door het huidige kabinet, waar een aantal van de critici op deze nota heel veel woorden voor nodig hadden, wegbezuinigd.

[2:33:27] En dat heeft consequenties voor Nederland.

[2:33:29] Maar als we kijken naar ontwikkelingssamenwerking in de brede zin van het woord, hebben de Nederlandse bezuinigingen daar ook consequenties op gehad.

[2:33:44] Ik kijk altijd hoopvol naar mevrouw Bikker, zeg ik dan in de microfoon.

[2:33:49] Wij hebben met deze initiatiefnota gekeken naar het recht op abortus en in onze veronderstelling en conclusie is dat dat voortvloeit juist uit internationaal erkende mensenrechten, namelijk het recht op gezondheid, het recht op lichamelijke integriteit, het recht op zelfbeschikking en het recht om vrij te zijn van wrede of onmenselijke behandelingen.

[2:34:07] Internationale organisaties zoals de WHO, het VN Mensenrechtencomité en de Raad van Europa erkennen ook dat toegang tot veilige abortus deel uitmaakt van deze rechten.

[2:34:18] En daarnaast, en het is goed om dat bij elk debat te benoemen, er is een hardnekkig misverstand.

[2:34:23] De toegang tot veilige abortussen beperken leidt niet tot minder abortussen.

[2:34:27] Dat gebeurt nergens, maar tot minder onveilige abortussen en daarmee tot onnodige sterfgevallen van vrouwen die hulp nodig hadden.

[2:34:36] Er zijn ook een aantal vragen gesteld over wanneer het leven begint.

[2:34:47] Ik vind het bijzonder om daar met de heer Stoffer over in debat te gaan.

[2:34:55] Tot die conclusie zijn wij alles eerder gekomen.

[2:34:58] anders naar.

[2:34:59] We hebben ook in de beantwoording gezegd, biologisch begint dan het leven.

[2:35:03] Alleen wij maken een andere waardering als het gaat om de rechtendiscussie.

[2:35:08] En voor ons staat Paul met deze initiatiefnota pal boven water dat het recht op zelfbeschikking, het recht op zorg, het recht op veilige abortussorg en het recht om niet te hoeven sterven ten gevolge van het gebrek aan abortussorg,

[2:35:21] bovenaan deze lijst.

[2:35:23] En dat zeg ik met het volste respect voor de overtuiging die onder andere de heer Stoffer in dat debat inbrengt.

[2:35:31] De heer Stoffer heeft ook vragen gesteld over de preambule in de internationale vragen als het gaat om de internationale verdragen rondom het kindverdrag.

[2:35:39] Maar in datzelfde verdrag staat ook dat we moeten zorgen voor veilige en toegankelijke abortussorg, juist om de rechten en de gezondheid van meisjes te beschermen.

[2:35:48] En ook andere VN mensenrechtenorganen zien abortusrestricties juist als een schending van de rechten van vrouwen en in het geval van het kindverdrag van meisjes en daarmee dus als een schending van dit VN kinderrechtenverdrag.

[2:36:00] En daarmee hoop ik ook een antwoord te hebben gegeven op de weging die wij gemaakt hebben als we kijken naar deze vragen.

[2:36:06] En dit was dan wel het einde van dit blokje.

[2:36:10] Dan kijk ik even naar mevrouw Beeker.

[2:36:13] Dank u wel en dank ook voor de eerste antwoorden van collega Paulusma.

[2:36:21] Zij benoemde al de verschillen die wij kenden ook in de afgelopen jaren, maar wel altijd, en dat heb ik zeer gewaardeerd, eenzelfde hart voor vrouwen in nood.

[2:36:28] En dan kom je soms misschien, en dat is wel zeker vanuit fundamentele overtuiging tot andere antwoorden, maar datzelfde hart klopt over en weer.

[2:36:35] Ik vind het ook goed om dat hier te benoemen.

[2:36:37] Dan mijn vraag, voorzitter.

[2:36:41] Ik ben toch benieuwd hoe de initiatiefnemer dan juist dat recht op leven, artikel 2 EVRM, hoe dat nu gewaardeerd wordt.

[2:36:51] En dat zit wel op mijn vraag, wanneer is een mens een mens?

[2:36:54] Dat is toch niet helemaal subjectief, wanneer de moeder beslist dat het een mens is.

[2:36:59] Hoe ziet D66 dat?

[2:37:01] Hoe ziet de initiatiefnemer dat?

[2:37:02] Excuses, voorzitter.

[2:37:06] Mevrouw Bikker en ik strijden heel vaak gezamenlijk voor de rechten van vrouwen.

[2:37:13] Af en toe nemen we een kleine andere afslag.

[2:37:16] Mevrouw Bikker stelt de vraag over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[2:37:23] Ik snap dat mevrouw Bikker het zwaarder weegt als het gaat om het

[2:37:30] leven en het kwetsbare begin.

[2:37:34] Maar ditzelfde Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft ook bevestigd dat vrouwen toegang moeten hebben tot diensten die legaal zijn in de vorm van als het gaat om abortus.

[2:37:47] Datzelfde hof heeft ook gezegd dat staten moeten zorgen voor duidelijke en toegankelijke en voorzienbare wetgeving en voldoende betrokkenheid van vrouwen en daarmee ook een effectief rechtsmiddel moeten kunnen zijn.

[2:37:57] Volgens mij zei de heer Paternotte of mevrouw Dobbe de stok om mee te slaan.

[2:38:02] Dus het Europees Hof heeft zeker ook kaders gesteld en stelt die weging.

[2:38:07] We hebben vaker een debat gehad over de ruimte die een weging moet kunnen hebben.

[2:38:12] Wij zeggen niet tegen landen dat zij hun wetgeving aan moeten passen.

[2:38:16] Wij zeggen wel, vanuit Europa moeten wij met elkaar zeggen... dat het recht op abortus, het niet onnodig hoeven sterven... in Europa niet meer nodig zou moeten zijn.

[2:38:26] Mevrouw Buiker.

[2:38:27] Ja, voorzitter.

[2:38:28] Maar met het maken van een mensenrecht... van abortus...

[2:38:35] ...zit er een fundamenteel ander gezichtspunt dan dat recht op leven... ...wat tot nu toe artikel 2 is van het Europees verdrag voor het recht van de mens.

[2:38:43] Dus staat echt vooraan in dat verdrag.

[2:38:47] En op het moment dat je zo'n grote wissel omzet... ...namelijk je maakt van abortus een mensenrecht... ...dan impliceer je daar van alles mee naar allerlei landen.

[2:38:58] En dan is het van belang dat je ook heel nadrukkelijk uitlegt...

[2:39:03] even los van die verschillen inweging, wat artikel 2 EVRM, de waarde van het leven, het recht op leven, betekent.

[2:39:11] En dat heb ik nog nergens duidelijk tot me kunnen nemen.

[2:39:16] Mevrouw Pagelsma.

[2:39:18] Ja, en niet om het te simplificeren, vierde voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Bikker, maar vrouwen hebben ook het recht op leven.

[2:39:25] En zolang wij zien dat de toegang tot veilige abortussorg niet geregeld is, dat we dat niet kunnen garanderen, dat vrouwen onnodig sterven omdat ze niet geholpen worden, voldoen wij als het gaat om vrouwen niet aan dat wat vastgelegd is in het recht op leven.

[2:39:41] En daar zullen wij het niet eens over worden, want dat is mijn invalshoek, maar die weegt voor mij en mijn partij dusdanig zwaar dat we met deze nota zijn gekomen.

[2:39:50] Gaat u door.

[2:39:51] Nee, ik zie toch nog een andere interruptie van de heer Stoffer.

[2:39:55] Ja, voorzitter, ik denk toch wel dat dat... Het zegt natuurlijk al iets dat je dat niet in het eerste blokje laat komen, maar in het tweede.

[2:40:02] En volgens mij staat ook gelijk mijn specifieke vraag, waar ik geen antwoord op heb gekregen.

[2:40:05] Misschien zegt de initiatiefnemer zo dadelijk van dat hoort in het derde blokje.

[2:40:09] Maar mijn vragen waren, wat is nu het principiële verschil tussen een ongeboren en een geboren kind?

[2:40:15] En hoe kan de leeftijd van een mens, of het dan nul is of drie maanden of min drie maanden, als je de leeftijden neemt,

[2:40:22] Iets waar hij of zij niets aan kan doen.

[2:40:25] Wat geeft dat het recht om een mens in wording te doden?

[2:40:31] En dat waren mijn vragen die ik heb gesteld.

[2:40:32] En daar komt eigenlijk geen antwoord op.

[2:40:34] En ik heb er de afgelopen jaren nooit een antwoord op gekregen.

[2:40:37] Het weegt voor mijn gevoel dan altijd naar die ene kant van de rechten van de vrouwen.

[2:40:42] Kijk, het leven van vrouwen, dat is heel helder.

[2:40:44] Dat hebben we vaker over gediscussieerd.

[2:40:45] Als het leven in het geding is, dan moet je een keus maken tussen het ene en het andere leven.

[2:40:51] Dit is toch niet een keus tussen het een en het andere leven.

[2:40:53] Het is het ene leven wat door blijft gaan, het leven van die vrouw gaat hopelijk door, en het andere leven wat je afbreekt.

[2:41:03] Zou mevrouw Paulusma daar toch dieper op in kunnen gaan?

[2:41:07] Mevrouw Paulusma.

[2:41:09] met het risico om een heel debat te voeren over abortus en abortuswetgeving, want dat doen we ook in een andere commissie.

[2:41:16] Maar ik vond dat mevrouw Hirsch het heel mooi zei aan het einde van haar inbreng.

[2:41:20] En ik sluit mij daar van harte bij aan.

[2:41:25] Want deze nota gaat over het recht van vrouwen om te kiezen.

[2:41:28] En daar zullen meneer Stoffer en ik

[2:41:31] misschien het nog wel over eens kunnen worden, maar dat wij daarin een andere weging maken, daar zullen we het niet eens over worden.

[2:41:38] En voor mij en mijn partij weegt dat recht van vrouwen om te kunnen kiezen over eigen lichaam, zelfbeschikking, zwaarder dan de discussie of de levensovertuiging die de heer... En dat bedoel ik niet persoonlijk voor de voorzitter.

[2:41:52] Excuus, dit begon bijna persoonlijk te worden.

[2:41:56] Daarin maken wij een andere afweging.

[2:42:00] Dat maakt gelijk het punt.

[2:42:05] Het gaf mij het recht van eigen lichaam, maar dat ongeboren kind...

[2:42:11] En een geboren kind van drie maanden, daar zijn we het helemaal over eens.

[2:42:15] Maar een ongeboren kind van min drie maanden, dat is ook een kind in wordingen.

[2:42:19] Dat dacht ik gisteren nog.

[2:42:22] Al ben ik blij dat mijn moeder die keus niet, die wilde die keus niet, maar die was ontzettend blij dat er überhaupt een kind kwam na vele jaren.

[2:42:29] Maar dat geldt voor ons allemaal.

[2:42:31] Als onze moeders een andere keus hadden gemaakt, dan hadden we hier ook niet gezeten nu.

[2:42:36] En dat in de ogen schuilgenomen, wat is dan het recht van dat ongeboren kind?

[2:42:41] Dat is toch ook een mensenrecht?

[2:42:44] Ik heb daar vrij veel vragen over gesteld.

[2:42:47] Maar dat blijft het recht van een vrouw om te beschikken over haar eigen lichaam.

[2:42:53] Maar dat kindje dat daarna komt, dat heeft dan geen recht.

[2:42:56] Die kan helemaal niets, die heeft ook helemaal niets in te brengen.

[2:43:00] Is dat niet meer dan dit?

[2:43:02] Is dat het enige recht, zeg maar?

[2:43:12] Ik ga even op zoek naar woorden, want nu doet mevrouw Stoffer... Dat komt toch door de voorzitter.

[2:43:19] De heer Stoffer, excuse.

[2:43:23] Geen recht aan hoe we een debat over abortus hier in Nederland voeren.

[2:43:28] Daarin is mijn partij, maar vele hier in deze Kamer, nooit lichtzinnig geweest.

[2:43:33] Er is altijd op zoek gegaan naar de balans.

[2:43:35] Er is veel geïnvesteerd in preventie.

[2:43:38] Elke ongewenste zwangerschap die we kunnen voorkomen, dat is er één.

[2:43:42] Laten we zij aan zij bij vrouwen staan.

[2:43:45] Alleen ik voeg daar altijd aan toe, ook als het gaat om zelfbeschikking.

[2:43:50] Dus niet alleen deel 1, maar ook deel 2.

[2:43:53] En als vrouwen andere keuzes maken...

[2:43:55] wel overwogen.

[2:43:57] Want dat geldt voor de grootste percentage aan uitgevoerde abortus hier in Nederland.

[2:44:01] Dat is een wel overwogen besluit.

[2:44:04] Dan ga ik naast die vrouwen staan, omdat ze het recht hebben op zelfverschikking.

[2:44:08] En dat zouden we in de rest van de wereld ook moeten doen.

[2:44:12] We gaan naar de heer Karman en daarna de heer Vermeijen.

[2:44:17] Ik zie ook hoe de initiatiefnemer dat het in Nederland al een heel moeilijk proces was om tot een afgewogen abortusbeleid te komen.

[2:44:25] Ik wil ook echt wegblijven van het medisch-ethische.

[2:44:27] Ik ben woord voor de buitenlandse zaken, dus ik probeer het ook wat de impact is op

[2:44:32] op de wereld als we dit gaan promoveren tot een mensenrecht.

[2:44:37] We hebben een discussie gehad.

[2:44:39] Ik hoorde een collega zeggen dat die 24 weken voor ons zijn.

[2:44:45] België heeft na een debat in het parlement besloten om het op 12 weken te zetten.

[2:44:53] Wat wilt u met dit initiatief?

[2:44:54] Wilt u het terugbrengen

[2:44:56] na 12 of 24 weken.

[2:44:59] Wat beoogt u met deze initiatiefnota?

[2:45:01] Wilt u de Nederlandse wetgeving opleggen aan alle andere landen of heeft u andere ideeën daarbij?

[2:45:07] Wij gaan de Nederlandse wetgeving niet opleggen aan anderen.

[2:45:12] Waar wij voor staan is dat vrouwen wereldwijd toegang krijgen tot zorg waar ze recht op hebben.

[2:45:18] Zodat ze niet sterven aan gebrek aan zorg, aan een onveilig uitgevoerde abortus, aan initiatieven of middelen die zonder toezicht en zonder medische ondersteuning verstrekt worden, aan vrouwen in hoge nood.

[2:45:31] Dus wij gaan niet iets opleggen.

[2:45:33] Wij gaan de norm stellen dat vrouwen wereldwijd toegang moeten hebben tot de zorg waar ze recht op hebben.

[2:45:40] Dat is wat ik met mijn initiatiefnota beoog.

[2:45:44] Voorzitter, nu ben ik echt in verwarring.

[2:45:46] Want de hele initiatiefnota gaat over abortus moet een mensenrecht zijn.

[2:45:50] En nu hoor ik dat initiatiefnemers zeggen, nee, ik wil dat zorg een mensenrecht wordt.

[2:45:55] En dat kan, hè?

[2:45:56] Ik bedoel, daar vindt u mij misschien aan uw zijde, dat als een land het toelaat, dat er echt ook medische zorg beschikbaar moet zijn voor de vrouwen die abortus willen plegen.

[2:46:04] Is dat nou een initiatief?

[2:46:06] Volgens mij wilt u gewoon abortus als een mensenrecht promoveren.

[2:46:09] Dat betekent dat gewoon iedereen in elk land recht moet hebben om abortus te plegen.

[2:46:13] En u zegt nu, nee, ik wil dat de zorg een mensenrecht wordt.

[2:46:17] Wat is het nou?

[2:46:18] Is het recht om te aborteren of het recht om zorg te krijgen?

[2:46:21] Laat ik het heel kort houden.

[2:46:22] Vrouwen plegen geen abortus.

[2:46:25] Een abortus wordt uitgevoerd.

[2:46:27] En ik heb altijd, als u mijn debatten gevolgd had, ook op Medische Ethiek gezegd dat abortus een vorm van medische zorg is.

[2:46:32] En zo schrijven we daar ook over in deze nota.

[2:46:34] En omdat die toegang zoveel en ontzegd wordt, is het tijd om het tot een mensenrecht te verklaren.

[2:46:44] Voorzitter, kan ik dan de initiatiefnemer vragen om dan echt de initiatiefnota wat duidelijker te zijn, dat ze zegt ik wil de zorg dat die toegankelijk wordt en niet het recht hebben om abortus te laten plegen of uitvoeren, sorry, excuses.

[2:47:00] Wat doet mevrouw de initiatiefnemer, mevrouw Paulusma, wil ze nou de zorg?

[2:47:06] Dan is dat wel heel fijn dat dat ook duidelijk is, voorzitter, dat ze alleen de zorg toegankelijk wil hebben in alle landen.

[2:47:13] Maar dat is dus hetzelfde als toegang tot abortus, want dat is voor mijn partij een vorm van zorg.

[2:47:19] Dus u kan lezen in de nota wat u wil, maar abortus is voor mij een vorm van zorg en ik wil dat vrouwen wereldwijd daar toegang toe hebben.

[2:47:31] Eigenlijk zou dit debat natuurlijk niet moeten gaan over feitjes en cijfers, maar over de fundamentele en morele vraagstukken die daaruit voortvloeien.

[2:47:39] Maar als mevrouw Paulus maar van alles beweert, dan vind ik het wel belangrijk dat dat ook feitelijk juist is, zodat we in ieder geval ook die moeilijke beslissingen kunnen nemen op basis van de waarheid en niet op basis van valse aannames, desinformatie, onjuistheden, waar die hele initiatiefnota bol van staat.

[2:47:58] Nu hoorde ik haar zojuist zeggen dat strengere abortuswetgeving niet leidt tot minder abortussen.

[2:48:06] Dat druist in tegen de logica en ik ben benieuwd waar mevrouw Paulusma dat op baseert.

[2:48:14] Mevrouw Paulusma.

[2:48:15] Omdat we in landen om ons heen zien, kijk naar Amerika.

[2:48:19] Daar waar de abortuswetgeving strenger wordt, vrouwen ondergronds gaan.

[2:48:23] Vrouwen doen wat nodig is om te kunnen blijven leven of om hun eigen keuzes te maken en dat heeft altijd schadelijke gevolgen.

[2:48:30] Dus u kunt de toegang ontzeggen, maar daarmee gaat de veiligheid van vrouwen niet omhoog.

[2:48:39] Ja, voorzitter.

[2:48:41] Ik heb niet een onderzoek of een noemenswaardige publicatie gehoord waar mevrouw Paulus maar naar refereert.

[2:48:47] Ze zegt als we kijken naar Amerika.

[2:48:49] Nou, laten we even kijken naar Amerika.

[2:48:51] We zien daar dat in de zogenaamde rode staten, de republikeinse staten, waar veel meer pro-life wetten gelden, aanzienlijk lagere abortuspercentages gelden dan de zogenaamde blauwe staten, de democratische staten.

[2:49:03] Als je kijkt naar Massachusetts.

[2:49:05] bekend staat als een democratisch bolwerk.

[2:49:08] Dan zie je dat daar de enige beperking voor een abortus is dat een minderjarige toestemming moet hebben van de ouders.

[2:49:14] En in Mississippi heb je juist verplichte voorlichting, bedenktijden, wettelijke toestemming, et cetera.

[2:49:20] En in Mississippi liggen die abortuscijfers op 3,9 abortussen per duizend vrouwen en in dat liberale Massachusetts op 12,6.

[2:49:29] abortussen per duizend vrouwen.

[2:49:31] Dus als we naar Amerika kijken, laten we dan ook daadwerkelijk kijken wat daar gebeurt en hier niet met allerlei onjuistheden gaan strooien die nergens op zijn gebaseerd.

[2:49:41] Want als mevrouw Paulus maar daadwerkelijk achter haar initiatiefnota staat en achter haar voorstel, dan hoeft ze niet de waarheid te verdraaien om daarvoor steun te kunnen vinden.

[2:49:50] En ik zou haar willen vragen om zeker in een gevoelig debat als dit wel bij de feiten te blijven en niet te gaan chockeren om het chockeren met ongefundeerde

[2:49:59] Leugens.

[2:50:01] Mevrouw Paulusma, en pas op met het woord leugens, zeg ik richting de spreker.

[2:50:07] Als u mij toestaat, hou ik het kort.

[2:50:11] Dat wat de heer Van Meijeren beweert, raakt kant nog wel.

[2:50:16] En doet ook geen recht aan de urgentie om de abortus voor vrouwen mogelijk te maken in noodsituaties.

[2:50:22] We hebben die wetgeving in dit land ook niet voor niks gekregen.

[2:50:25] Dat was omdat vrouwen alles deden om ervoor te zorgen dat ze bleven leven.

[2:50:30] En daarom is er abortuswetgeving met goede toegang tot zorg.

[2:50:34] En dan kan de heer Van Meijden zeggen dat er leugen zijn en onwaarheden en wat anders.

[2:50:40] Maar het gaat om het leven van vrouwen.

[2:50:42] Het gaat om het leven van vrouwen en daar zal ik elke dag voor strijden.

[2:50:45] En ik zal me niet aan laten leunen dat wat ik zeg niet waar is.

[2:50:51] Laatste interruptie van de heer Van Meijeren.

[2:50:53] Hadden we er geen drie?

[2:50:54] Ja, en dit is dus ook de derde.

[2:50:56] Want na 1 komt 2, komt 3.

[2:50:58] Ik dacht dat dit de tweede was.

[2:50:59] Nee, dit wordt de derde.

[2:51:00] Nou voorzitter, laat ik dan even afronden.

[2:51:05] Vanzelfsprekend, die mening deelt FVD, dat vrouwen altijd toegang moeten hebben tot hulp en begeleiding.

[2:51:12] En dat vanzelfsprekend de zorg ook toegankelijk moet zijn voor vrouwen.

[2:51:16] Wij willen geen enkele vrouw

[2:51:18] in de steek laten, maar als de cijfers en feiten laten zien dat ook zaken als voorlichting, bedenktijd, goede opvang, het zoeken naar andere oplossingen aantoonbaar leidt tot minder abortussen en dus aantoonbaar leidt tot het redden van meer ongeboren mensenlevens.

[2:51:35] dan zou mevrouw Paulusma toch ook ervoor open moeten staan om juist daarop in te zetten.

[2:51:40] We zien ook in Nederland dat met het afschaffen van de bedenktijd, met het toegankelijk maken van de abortuspil bij de huisarts, het aantal abortussen de afgelopen jaren fundamenteel is gestegen.

[2:51:51] En mevrouw Paulusma die zegt het gaat hier over de levens van vrouwen, maar waar is haar erkenning voor het leven van ongeboren kinderen?

[2:52:00] Dank u wel.

[2:52:02] Ik ga alleen op dat laatste in, op namelijk de onwaarheid dat het aantal abortussen in Nederland toeneemt vanwege de bedenktermijn en abortusspeel, en ook al jaren toeneemt.

[2:52:11] Die abortusspeel wordt pas sinds kort verstrekt en die bedenktijd is ook nog maar zeer recent afgeschaft.

[2:52:15] Er is geen onderzoek gedaan naar de correlatie tussen die twee zaken.

[2:52:19] Dus als we het hebben over bij de feiten blijven, moet meneer Van Meijer zijn huiswerk beter doen.

[2:52:25] En waarna wij gaan naar een interruptie van de heer Pattennotte richting mevrouw Paulusma.

[2:52:30] Voorzitter, Forum voor Democratie heeft een nieuwe partijleider en die wist niet of Al-Qaeda nou achter de aanslagen van 9-11 zat.

[2:52:38] U interrompeert mevrouw Paulus.

[2:52:40] Ik ga zeker naar mijn punt, want ik wou haar vragen om iets meer te vertellen over de situatie in Amerika.

[2:52:45] Omdat we net de bewering horen dat er minder abortussen zijn in een staat waar minder gerapporteerd wordt.

[2:52:51] En dat gaat dan over een staat waar het vrijwel volledig verboden is.

[2:52:55] Dus kan mevrouw Paulusma ingaan op wat het verschil misschien maakt als het verboden is om abortus te plegen en hoeveel er gerapporteerd wordt en of er wat er misschien ondergronds dan wel door verplaatsing naar andere staten gebeurt.

[2:53:10] Mevrouw Paulusma.

[2:53:11] Dank, voorzitter.

[2:53:13] We weten allang dat wij in het verbied het ondergronds gaat.

[2:53:16] Met grote gevolgen voor vrouwen in dertien staten in Amerika is abortus nu verboden.

[2:53:22] Er zijn 160.000 vrouwen per jaar die de staatsgrens over moeten en minimaal 450 kilometer moeten reizen voor goede zorg.

[2:53:29] Als ze dat al redden, als ze het geld daar al voor hebben.

[2:53:32] Volgens mij was het de heer Stoffer die daar zelf ook een heel terecht punt over maakte.

[2:53:36] Als je een abortus verbiedt, gaan vrouwen in zeer onveilige situaties terechtkomen.

[2:53:41] Dat zien we in Amerika.

[2:53:43] En er is ook een zeer sterk verband tussen daar waar je het verbiedt en durven vrouwen dan nog wel te praten over dat wat ze nodig hebben en dat wat ze overkomt, omdat het strafbaar is geworden.

[2:53:56] En dat gezegd hebbende gaan we naar blokje drie, het laatste blokje van mevrouw Paulusma, waarna we daarna richting het kabinet gaan.

[2:54:07] Blokje drie was het erkennen als mensenrecht.

[2:54:13] Ik heb ook al een aantal dingen benoemd.

[2:54:17] De heer Karaman van NEC zei dat dit voorstel werkt averechts en dreigt polarisatie te voorkomen.

[2:54:25] De heer Karaman, opkomen voor vrouwenrechten is nooit polariserend.

[2:54:32] Nooit.

[2:54:33] En het zou ons als land sieren, en dat hebben we eerder gedaan, om dat dus te blijven doen.

[2:54:39] Of, en dan kijk ik alvast naar rechts, opnieuw te gaan doen.

[2:54:44] Het niet opkomen voor vrouwenrechten is misschien nog wel polariserender dan de heer Karremans zichzelf

[2:54:50] Ik vind dat Nederland een kopgroep moet vormen samen met andere landen.

[2:54:57] Denk aan Frankrijk en Spanje.

[2:55:03] Het Europese parlement heeft zich uitgesproken voor het vastleggen van het recht op abortus.

[2:55:09] En ja, we erkennen ook, mevrouw Bikker stelde die vraag, er zijn grote culturele en religieuze verschillen in de wereld.

[2:55:16] Maar ons voorstel gaat er nadrukkelijk niet om om landen van buitenaf iets op te leggen.

[2:55:22] Wat wij wel willen bereiken is dat er internationaal wordt erkend dat vrouwen en meisjes recht hebben op toegang tot veilige zorg.

[2:55:29] En dit sluit ook aan bij bestaande internationale verdragen en resoluties waarin het recht juist op gezondheid en lichamelijke integriteit is vastgelegd.

[2:55:37] En het gaat daarbij dus wat mij betreft ook niet om het opleggen van een westers idee, maar het beschermen van universele mensenrechten, zoals het recht om niet te hoeven sterven.

[2:55:47] En vrouwen en meisjes, want volgens mij was het ook mevrouw Bikker die dat voorbeeld benoemde, die geen voorstander zijn van abortus, daarvoor verandert er niets.

[2:55:55] Het gaat namelijk, en dat was mevrouw Heersch die dat ook steeds herhaalde, het recht van vrouwen om zelf te kiezen.

[2:56:02] Ook als je kiest om niet een abortus te ondergaan.

[2:56:07] De VVD stelde ook vragen over de worsteling.

[2:56:10] Ben je nou hulp aan het bieden als abortus illegaal is?

[2:56:14] En dat is eigenlijk de kern.

[2:56:16] van mijn pleidooi.

[2:56:18] Ik zou willen dat abortus nergens meer illegaal is, zodat vrouwen wereldwijd toegang hebben tot levensreddende zorg.

[2:56:28] En ik weet niet meer wie van de collega's het zei, maar er zijn ook die zeiden waarom zouden we dit nou doen als het tegen wet en regelgeving ingaat.

[2:56:35] Ja, er zijn ook organisaties die opkomen voor geloofsvrijheid in landen waar het niet legaal is om christen te zijn.

[2:56:41] En die organisaties steunen wij ook.

[2:56:43] Dus ik wil daar geen

[2:56:44] Laten we helder zijn, de NGO's weten heel goed lokaal in de context waar zij opereren wat wel of niet kan.

[2:56:54] Wij leggen niks op.

[2:56:56] Maar steunen NGO's wel in landen waar zij het goede werk voor vrouwen doen.

[2:57:01] En daarnaast werd er nog een aantal keren, en ik heb er net aan verwezen, benoemd dat we en en moeten doen.

[2:57:06] En dat ben ik met onder andere mevrouw Bikker eens, maar volgens mij ook mevrouw Hiers en mevrouw Dobbe.

[2:57:11] We moeten en aan preventie werken en aan seksuele voorlichting en aan gratis anticonceptie.

[2:57:18] We hebben samen veel geïnvesteerd in kansrijke start.

[2:57:20] Laten we dat mogelijk in een andere samenstelling in dit huis weer gaan doen.

[2:57:25] Maar dat betekent niet dat je niet hoeft te strijden voor veilige zorg als het gaat om abortus.

[2:57:31] Dank u wel.

[2:57:32] Ik kijk eerst even naar de Kamer.

[2:57:35] Mevrouw Bikker twijfelt.

[2:57:38] Het hoeft niet.

[2:57:39] Een compliment.

[2:57:40] Bijna, voorzitter.

[2:57:42] Maar als het over en-en gaat en wij samen optrekken, zoals mevrouw Paulus maar net impliceerde, dan ziet dat wel met een duidelijk verschil dat mijn inzet niet is op het verspreiden van meer mogelijkheden tot abortus, maar wel dat onze gedeelde inzet is op het voorkomen dat vrouwen in noodsituaties belanden.

[2:58:02] Dat wil ik wel even scherp hebben.

[2:58:05] Maar dat is bijna meer een persoonlijk feit, voorzitter.

[2:58:06] Zo denk ik ook dat u dat ziet.

[2:58:12] We gaan naar de bewindspersonen en dan gun ik mevrouw Bikker een persoonlijk feit.

[2:58:20] En dan kijk ik naar welke van de bewindspersonen als eerste het wordt.

[2:58:23] Ik zie de minister.

[2:58:25] Dan krijgt de minister nu het woord.

[2:58:28] Dank voorzitter en een eer.

[2:58:31] om hier te zijn bij u in mijn eerste debat als minister van Buitenlandse Zaken.

[2:58:35] Het zal zeker niet het laatste debat zijn, maar ik zal me vol inspannen voor het overeind houden van een Nederlandse positie in Europa en in de wereld, in deze woedige wereld.

[2:58:48] Heel veel dank aan de initiatiefnemers voor het agenderen van dit onderwerp.

[2:58:51] En het blijft een actueel onderwerp, de toegang tot veilige abortus in onze nationale inzet in de EU, maar ook in Nederland.

[2:58:57] En daarom zitten we hier ook getweeën vanuit het kabinet.

[2:59:01] Onveilig abortus is een belangrijke oorzaak van moedersterfte.

[2:59:05] Jaarlijks overlijden meer dan tienduizenden vrouwen aan de gevolgen van onveilig abortus.

[2:59:10] En bijna de helft van de abortussen wereldwijd is nog onveilig.

[2:59:13] En dat kan leiden tot ernstige gezondheidsproblemen.

[2:59:17] We staan met dit kabinet pal voor het beschermen van de rechten van vrouwen en meisjes.

[2:59:22] En we delen de zorg van de initiatiefnemers dat vrouwen wereldwijd onnodig overlijden als gevolg van een onveilige abortus.

[2:59:31] En daarom investeren we als onderdeel van het ontwikkelingsbeleid in mondiale gezondheid, inclusief seksweden en reproductieve gezondheid en rechten, afgekort SIGR.

[2:59:41] SIGR gaat over de beschikbaarheid van goede zorg in relatie tot bijvoorbeeld zwangerschap, veilige bevallingen, een gedegen aanpak van HIV, AIDS, toegang tot voorbehoedsmiddelen en ook toegang tot veilige abortus.

[2:59:53] Het gaat ook over moeder- en kindzorg, waaronder kindvaccinaties.

[2:59:56] En daarmee zitten we in op het voorkomen en het reduceren van wereldwijde moedersterfte.

[3:00:01] Het vergroten van keuzevrijheid en zelfbeschikking van vrouwen staat hierbij centraal.

[3:00:06] En dat geldt natuurlijk ook voor de diplomatie.

[3:00:08] En ik kom zometeen nog terug op de bezuinigingen waar een aantal vragen over zijn gesteld.

[3:00:13] De initiatiefnemers vragen om het rechtsbouwbord als te verankeren in het EU-Handvest en het internationaal verdrag voor burgerrecht en politieke rechten.

[3:00:20] En ik begrijp dat de initiatiefnemers dit onderwerp verder willen brengen.

[3:00:24] Maar ik moet daar wel enigszins in verwachtingen temperen.

[3:00:27] Voor het wijzigen van het EU-Handvest is een verdragswijziging nodig en dat wijst unanimiteit om de lidstaat.

[3:00:33] En ik kan u nu al zeggen, zonder sonderen, die unanimiteit zal op dit moment niet te vinden zijn.

[3:00:40] Voor het wijzen van het internationale verdrag voor burger- en politieke rechten is er steun nodig van twee derde van alle VN-lidstaat.

[3:00:47] En hoewel die drempel minder hoog lijkt, moet je daarvoor eerst ook het verdrag openen.

[3:00:53] En dat betekent dat je ook alle verworven rechten die inmiddels in dat verdrag staan, ook weer mogelijk in een risicovol daglicht zet.

[3:01:00] Dus hoewel wij zeer veel sympathieken hebben voor de stap van Frankrijk, eerst met de grondwettelijke verankering,

[3:01:05] Maar nu ook met het voornemen om daar wat mee te doen in de richting van het EU-handsvest, zien wij deze route niet als productief binnen de bredere SAGR-agenda binnen de EU.

[3:01:21] En ook ik zou huiverig zijn om op dit moment het handvest te openen.

[3:01:25] Nogmaals, ik ben wel bereid om te bezien hoe dat speelveld zich ontwikkelt.

[3:01:30] Om contact te houden met like-minded landen.

[3:01:32] Om te zien of daar zich in de toekomst wel een mogelijkheid voor doet.

[3:01:36] Maar op dit moment zou ik daar geen voorstander van zijn.

[3:01:39] Dan de internationale inspanningen.

[3:01:42] Ik zei al, we spreken ons uit voor vrouwenrechten en gendergelijkheid in het gehele buitenlandbeleid en we trekken je daar weer op met gelijkgezinde landen.

[3:01:52] En per situatie kijken we wat de meest effectieve manier is om dit

[3:01:55] Dus wat dat betreft blijven vrouwenrechten en LHBTIQ-rechten, mensenrechtenprioriteiten ook binnen het beleid zoals dat door deze regering wordt uitgevoerd.

[3:02:08] En we houden ons daarbij ook aan de internationale afspraken en verplichtingen binnen Europa en de VN, waaronder het verdrag van de Raad van Europa in zaak geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld.

[3:02:18] Want we gaan even luisteren naar de heer Paternotte.

[3:02:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:02:22] En mooi dat de minister zegt van we kijken eigenlijk heel positief naar hoe Frankrijk heeft gekozen voor die grondwettelijke verankering.

[3:02:28] En we zien dat er in Europa natuurlijk nog de meningen verdeeld zijn.

[3:02:32] Nou, zeker.

[3:02:32] Ik denk dat Malta, maar zeker ook de regering van Hongarije bijvoorbeeld inderdaad voorlopig niet zal staan te springen om zo'n wettelijke verankering in te zetten.

[3:02:41] En je kunt inderdaad kijken hoe dat speelveld zich ontwikkelt.

[3:02:43] Je kan ook zeggen, ik zal in ieder geval aan de landen die dit ook willen, wel delen, dat wij daar graag, wij willen helpen.

[3:02:50] Zodat je in ieder geval ook een positie inneemt in dat speelveld.

[3:02:53] Dus de vraag is een beetje, zit je op de tribune?

[3:02:56] Of wil je in ieder geval graag meedoen als hier iets kan gebeuren?

[3:02:59] Waarmee de heer Paternotten niets negatiefs heeft gezegd over mensen die op de tribune zitten.

[3:03:05] We gaan naar de minister.

[3:03:06] Exact.

[3:03:07] Ik neem me de woorden uit de mond, voorzitter.

[3:03:09] Nee, momenteel zit iedereen op de tribune.

[3:03:11] Ik denk dat dat het meer is.

[3:03:12] Dus tegen diegene die op de tribune zitten en hier welwillend tegenover zitten, ben ik zeer wel bereid om daarnaast te gaan zitten en contact te onderhouden.

[3:03:21] Maar op dit moment is er geen speelveld.

[3:03:24] Er wordt niet gespeeld op het veld, niet aangaande deze verdragswijziging.

[3:03:27] En dat zal toch echt iets moeten veranderen in de verhoudingen voordat we zover komen.

[3:03:31] Dus we zitten zeker in het koele vak, om het zo maar te zeggen.

[3:03:35] Heer Paternotte.

[3:03:37] Ja, even om dat dan wel goed te duiden, want er is een resolutie aangenomen met bijna twee derde meerderheid in het Europese parlement, waarbij we zagen dat het niet alleen maar de traditioneel groene liberale partijen zijn die er steun aan geven, maar ook een groot deel van de partijen in de Europese Volkspartij bijvoorbeeld.

[3:03:51] We zagen hier net een van die partijen die er

[3:03:54] wat minder enthousiast over is, maar er zijn ook partijen er voorstander van.

[3:03:57] Dus ziet de minister wel.

[3:03:59] Althans, hij is nu drie dagen minister van Buitenlandse Zaken, maar heeft in die drie dagen in ieder geval gezien dat er hiervoor ook steun is bij plekken waar je dat voorheen misschien niet zou verwachten.

[3:04:11] Waardoor ik denk, dit zal wel eens in beweging kunnen komen.

[3:04:15] Voorzitter, in die drie dagen heb ik niet alleen maar hier het veld kunnen monitoren, maar ik ben er zeer bewust van de resolutie in het Europese parlement.

[3:04:23] Ik mis overigens een deel van de Europese Volkspartij aanhang hier vandaag.

[3:04:29] Maar we zullen zeker rekenschap geven hoe de verhoudingen liggen en daarmee verder handelen.

[3:04:38] Mevrouw Hirsch heeft een vraag voor de minister.

[3:04:41] Ik ben heel blij om te horen dat het kabinet zich pal blijft staan voor vrouwenrechten wereldwijd.

[3:04:50] En ik begrijp uw afweging om binnen de EU voorzichtig op te treden, laat ik het even zo zeggen.

[3:04:58] Maar dat pal staan voor vrouwenrechten, daar wil ik toch even wat duidelijkheid over krijgen wat dat nou precies inhoudt.

[3:05:04] Want ik hoor vaak dit gezegd worden, maar als ik dan kijk naar de daden van het kabinet, dan zie ik bezuinigingen.

[3:05:11] Ik zie afschaffing van het feministisch buitenlandbeleid.

[3:05:18] Ik ben even op zoek naar al die positieve dingen die dit kabinet wel gedaan heeft om voor vrouwrecht te zijn.

[3:05:27] Ik wil het anders onder woorden brengen.

[3:05:29] Is de minister bereid om de maatregelen die door het inmiddels gevallen kabinet zijn genomen, die vrouwrechten ongelooflijk uitkleden, om die weer te herstellen?

[3:05:41] Herstellen.

[3:05:42] Punt.

[3:05:43] De minister.

[3:05:45] Dank voorzitter.

[3:05:46] En mevrouw Heersch heeft natuurlijk gelijk.

[3:05:48] We hebben keuzes gemaakt in het hoofdlijnakkoord regeerprogramma om te bezuimigen op ontwikkelingsaanwerking, alvast ten gunste van ook andere prioriteiten.

[3:05:58] Politiek is keuzes maken in schaarste.

[3:06:01] En er is een aanzienlijke bezuiniging ingeboekt op ontwikkelingssaanwerking.

[3:06:05] Die zullen wij niet terugdraaien, ook niet in deze periode.

[3:06:11] Maar ik wil wel zeggen dat daarbinnen het budget voor hormonele gezondheid en SRGR-activiteiten nog steeds aanzienlijk is.

[3:06:19] Dus ik kan de reactie oplopen.

[3:06:21] Natuurlijk zit daar een afloop in.

[3:06:22] Elke afloop doet pijn.

[3:06:25] Raakt natuurlijk aan die organisaties die daarmee eens waren.

[3:06:28] Maar dat wil niet zeggen dat we hier naar...

[3:06:31] We zijn niet door de ondergrens heen getrapt op dit onderwerp.

[3:06:38] Natuurlijk zijn er ook prioriteiten geweest hierbinnen waar u zou kunnen betogen dat u dat graag anders had gezien.

[3:06:44] Maar ik denk dat op dit moment de moniale gezondheid en de srgr

[3:06:47] er nog steeds een geloofwaardig programma staat.

[3:06:51] We zijn wel bereid om de effecten zoals u vraagt door te laten rekenen en daar krijgt u op korte termijn een brief over voor de begrotingsbehandeling van buitenlandse handel en ontwikkelingshulp van de staatssecretaris die daar nu over gaat.

[3:07:06] Dus dat kan ik u wel toezeggen.

[3:07:12] Dat bracht mij al langzaam in het kopje over geld.

[3:07:16] Laat ik daar dan ook maar mee doorgaan en beginnen met de weggevallen USAID-gelden.

[3:07:22] Natuurlijk is dat een enorme impact.

[3:07:24] Het mag als een paal boven water staan dat de inspanningen die USAID verrichtte gigantisch waren en dat het wegvallen daarvan ook grote effecten heeft.

[3:07:32] Zo zegt het Guttmacher-instituut dat als gevolg van deze bezuinigingen binnen een jaar meer dan 47 miljoen vrouwen en meisjes geen toegang meer hebben tot voorwoedsmiddelen.

[3:07:41] Nou, de effecten die daaruit kunnen voortvloeien, kunt u zich zelf wel raden.

[3:07:47] De vraag is dan ook, we hebben redelijk in kaart wat dat gat is, maar kunnen wij wat betekenen in het vullen van dat gat?

[3:07:53] En het eerlijke antwoord is nee.

[3:07:55] Het gat wat USAID achterlaat is enorm.

[3:07:58] Natuurlijk gaan we kijken binnen ons programma's, waar vallen hier dan de grootste noden?

[3:08:01] Kunnen wij met onze gelden daar een rol in spelen?

[3:08:05] Maar het is onmogelijk

[3:08:06] om het wegvallen van de USA te compenseren als Nederland laat staan als EU gezamenlijk.

[3:08:16] Een interruptie van mevrouw Dobbe, SP.

[3:08:19] Dank u wel.

[3:08:20] En ik snap het antwoord van deze minister.

[3:08:22] Dat kan niet.

[3:08:23] Nederland kan niet dat hele gat wat de USA achterlaat opvullen.

[3:08:26] Maar Nederland kan wel het gat wat ze zelf heeft laten vallen, die bezuinigingen die daaraan bijdragen, zorgen dat dat niet doorgaat.

[3:08:34] Zodat het gat minder groot wordt.

[3:08:36] Want we hebben hier vaker de discussie over gevoerd.

[3:08:38] En dan wordt er inderdaad gezegd, ja, dat is zo'n groot gat.

[3:08:41] Er is zo'n financieringstekort ontstaan.

[3:08:43] Nederland kan dat niet opvullen.

[3:08:45] Maar we kunnen dat wel een beetje doen.

[3:08:47] En de vraag was natuurlijk, kunnen wij in ieder geval ons deel doen?

[3:08:49] Nou ja, daar moet ik helaas, voorzitter, toch hetzelfde antwoord geven als ik eerder ook op mevrouw Hiers zei, politiek is keusmaken in schaarste.

[3:08:58] Dit zijn de keuzes die we hebben gemaakt.

[3:09:00] Nogmaals, we hebben een groot deel van het budget wat hiervoor beschikbaar is, wel laten staan.

[3:09:05] We hebben andere posten volledig stopgezet.

[3:09:09] Die keuzes kun je ook niet in isolement bekijken.

[3:09:14] Als je nu zegt we moeten dat weer helemaal optoppen tot het niveau waar we zaten.

[3:09:18] Ja, dan gaat het weer ten koste van andere prioriteit.

[3:09:21] Nationaal dan wel internationaal.

[3:09:22] Nou, dit zijn de keuzes die wij nu hebben gemaakt.

[3:09:24] En elk jaar rondom de begrotingsbehandelingen gaan we daarin gezamenlijk overleggen of we daarin wijzigingen willen aanbrengen.

[3:09:32] Bij de financiële beschouwing over de begrotingen heen en daarna op deelbegrotingen zelf.

[3:09:37] Dat is het moment om het hierover te hebben.

[3:09:39] Gaat u door.

[3:09:40] Ik zie geen verder interrupties.

[3:09:42] Datzelfde geldt ook over het artikel van Nifesico, wat door mevrouw Heersch werd genoemd.

[3:09:48] En het zogenaamde ravenja.

[3:09:50] Dat is een populair term geworden bij diverse organisaties.

[3:09:55] En deels hebben ze daar natuurlijk gelijk in.

[3:09:57] Daar waar het te maken is met een dip naar beneden.

[3:10:01] En hier gaat het over maatschappelijk middenveld.

[3:10:02] voor ontwikkelingssaanwerking.

[3:10:05] En dat klopt, ook daar zijn keuzes gemaakt, ook op het gebied van saanwerking met het maatschappelijk middenveld.

[3:10:11] We blijven inzetten op de saanwerking met het maatschappelijk middenveld, onder meer middels het focuskader dat op dit moment wordt ontwikkeld.

[3:10:18] En voor de programmering wordt daarvoor in totaal 600 miljoen beschikbaar gesteld.

[3:10:26] Ik geloof dat we het over twee verschillende dingen hebben.

[3:10:32] Het artikel van Investico gaat niet over de 600 miljard of het kader, maar gaat erover dat het kader niet op tijd bekend is, waardoor er zelfs voor de organisatie nog wel een aanmerking zouden komen.

[3:10:44] geen financiering is in de eerste maanden van 2026, waardoor heel veel dingen opengebroken moeten worden of op stop gezet die je eigenlijk zou willen doorzetten.

[3:10:55] Dus ik weet niet of dit als interruptie geldt, meneer Van den Burg, maar mijn vraag gaat niet over het kader en de 600 miljard, maar over het feit dat dat zelfs voor de organisatie daar wel voor in aanmerking komen nu niet beschikbaar is.

[3:11:07] Ja, het spijt mij mevrouw Heersch, maar ik tel deze wel gewoon als interruptie.

[3:11:11] Hier is geen persoonlijk feit van te maken.

[3:11:15] Ik moet mevrouw Heerst allereerst teleurstellen.

[3:11:18] Het is geen 600 miljard, maar 600 miljoen dat gemoeid is met het kader.

[3:11:23] Dat had geen verrassing moeten zijn.

[3:11:28] Ik zal deze vraag doorgeleiden aan de staatssecretaris.

[3:11:29] Hoe zit het met de timing van het kader en de organisatie die daarvan beschikbaar moet worden.

[3:11:37] Kan de staatssecretaris erop ingaan?

[3:11:39] Deze?

[3:11:39] Nee, die van mij bedoel ik.

[3:11:43] Staatssecretaris voor buitenlandse handel en ontwikkeling zo.

[3:11:46] Ik zag al de benieuwde ogen van mevrouw Thiel.

[3:11:51] Dit hoop ik geen nu, maar dan zou ik graag wel even een zeer korte termijn, dus aan het eind van de week, kan ik daar helderheid over krijgen?

[3:11:57] Ja, deze tel ik inderdaad niet.

[3:12:00] Ik ga de vraag doorgeleiden aan de staatssecretaris om zo spoedig mogelijk daar opheldingen over te krijgen.

[3:12:06] Daar moet u het even om doen.

[3:12:07] Ik weet niet hoeveel moeite daarmee gemoeid is en of die informatie beschikbaar is.

[3:12:11] Wij vertrouwen op uw gezag.

[3:12:12] Gaat u door.

[3:12:14] U weet wie mijn straatssecretaris is, toch?

[3:12:20] Zeker.

[3:12:22] Sterkte.

[3:12:22] Voorzitter, de heer Van den Burgh in zijn spreektijd namens de VVD vroeg hoe ze er met het ontsteunen van RGO's in het gegeven van voorlichting

[3:12:31] en het verstrekken van voorbehoedsmiddelen en het helpen van vrouwen in noodsituaties, die ook al zijn genoemd.

[3:12:36] Wij werken nauwzaam met diverse maatschappelijke organisaties.

[3:12:40] Zo wordt er bijvoorbeeld onder hetzelfde beleidskader Focus financiering voor lokale NGO's voor het bestrijden van de HIV-epidemie, inclusief voor voorlichting en het verstrekken van voorbehoedsmiddelen geregeld.

[3:12:51] En ook komt er een instrument voor het tegengaan van geweld tegen vrouwen.

[3:12:54] En daaronder valt onder andere het verbeteren van toegang tot medische zorg voor slachtoffers van geweld.

[3:13:00] Daarnaast werken we samen met maatschappelijke organisaties aan de uitvoering van de mondiale gezondheidsstrategie, waar binnen SRGR een prioriteit is.

[3:13:11] En er waren nog een aantal vragen over noodhulp.

[3:13:15] Mevrouw Dobbe, maar ook de heer Paternotte, die vroegen

[3:13:18] Hoe zit het met abortussorg in de MISB?

[3:13:23] Is dat nu nog steeds zo?

[3:13:25] Of wordt daar inmiddels op bezuinigd?

[3:13:26] Nee, dat is nog steeds zo.

[3:13:28] De humanitaire inzet van Nederland is niet geraakt door de bezuinigingsmaatregelen.

[3:13:33] En de Nederlandse inzet in humanitaire nood- en conflictsituaties blijft gericht op de aanbieden van dit belangrijke pakket aan zorg.

[3:13:39] En dat is dus de MISB.

[3:13:41] En toegang tot veilige abortussorg blijft hier een onderwerp van.

[3:13:48] Ik heb geprobeerd zo compact mogelijk... Ik ben uitermate blij met u, want ik kijk naar de Kamer.

[3:13:55] Nee, dan gaan we richting de staatssecretaris.

[3:13:59] Dank u wel, voorzitter.

[3:14:00] En allereerst dank aan de initiatiefnemers.

[3:14:03] Team Paulusma is al genoemd, geloof ik, voor de initiatiefnota met daarin de zorgen over toenemende wereldwijd imperking van het toegang tot betaalbare en veilige abortus.

[3:14:14] En die zorgen die heb ik ook.

[3:14:17] De minister van Buitenlandse Zaken is ingegaan op wat we daar in Europa en wereldwijd aan kunnen doen.

[3:14:23] En ik zal nog wat

[3:14:24] vragen beantwoorden over abortussorg in Nederland, die gelukkig heel goed toegankelijk is en van heel hoge kwaliteit, waar vrouwen terecht kunnen bij abortusklinieken en sinds dit jaar ook bij geschoolde huisartsen.

[3:14:37] Wat mij betreft is het heel belangrijk om die zorgvuldigheid, de kwaliteit en de toegankelijkheid van deze zorg in Nederland te behouden.

[3:14:45] De heer Stoffer vroeg of ik kon bevestigen dat ik pal sta voor de vrijheid van organisaties om zich uit te spreken.

[3:14:52] Laat mij zeggen dat vrijheid mijn belangrijkste levensmotto in het leven is.

[3:14:56] Dat geldt voor de vrijheid van het individu, daarmee de vrijheid van vrouwen en de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht.

[3:15:04] Dus om specifiek in te gaan, het staat organisaties vrij om zich uit te spreken voor de bescherming van ongeboren leven.

[3:15:10] Evenals het organisaties ook vrij staat om zich uit te spreken voor goede en toegankelijke abortussorg.

[3:15:17] En dat zijn volgens mij hele belangrijke dingen in Nederland.

[3:15:20] Waar ik ook trots op ben dat we die democratische rechtsstaat zo houden.

[3:15:24] Zolang iedereen zich aan de geldende wetten en regels houdt.

[3:15:28] Dat was in een interruptiedebat over het aantal miskramen en buitenbaar moeilijke zwangerschappen.

[3:15:37] Overigens is de medische term voor miskraam ook abortus.

[3:15:40] Dat kan nog wel eens verwarrend zijn.

[3:15:43] En abortus zoals die hier vaak wordt gebezigd noemen we medisch een abortus provocatus.

[3:15:49] In Nederland zijn er ongeveer 20.000 miskramen, die we dan geteld hebben.

[3:15:55] Dat is een benadering, want niet elke miskraam wordt ergens geregistreerd.

[3:16:00] Het aantal buitenmoedelijke zwaarschappen is ongeveer 2.000 à 3.000 per jaar.

[3:16:07] Meneer Paternotte vroeg ook of ik mogelijkheden zie om te praten met klinieken over het zo laag mogelijk houden van de tarieven voor abortuszorg.

[3:16:15] Als iemand woont of werkt in Nederland, dus die hoeft niet per se een Nederlandse paspoort te hebben, is die persoon via de wet langdurige zorg verzekerd voor de toegang tot abortuszorg.

[3:16:28] Daarnaast hebben we ook voor asielzoekers en de Oekraïnse ontheemden

[3:16:32] zorgregelingen met toegang tot abortuszorg.

[3:16:37] En ik heb veel contact met bestuurders van abortusklinieken over de hulpverlening aan andere buitenlandse vrouwen, dan moet je denken aan ongedocumenteerden.

[3:16:45] Daar is geen financiële regeling voor, maar klinieken hebben over het algemeen de ruimte en dat doen ze ook om voor een symbolisch of heel laag bedrag

[3:16:53] abortussorg te kunnen bieden aan die groepen buitenlandse vrouwen.

[3:16:59] Ze kunnen uit de gesubsidieerde abortussorg buffers gebruiken voor de bekostigingen.

[3:17:04] Eigenlijk geven zij allemaal aan dat het goed te regelen is binnen de huidige regelingen om dat toegankelijk te houden.

[3:17:13] Zou u even... Ja, precies.

[3:17:16] Ja, maar er is een interruptie.

[3:17:18] Oh, er is een interruptie.

[3:17:18] Ja, dat mag ook.

[3:17:20] Mevrouw Dobbe.

[3:17:22] Ik heb eerder dit debat gevoerd met de heer Karremans.

[3:17:30] Toen heb ik ook aangegeven dat er verschillende abortusklinieken zijn... dat zij met de financiering niet uitkomen.

[3:17:35] Als zij zeggen dat zij zorg willen geven aan onverzekerden... dat dat maar in bepaalde mate lukt en dat ze zelf moeten bijpassen... dat ze daardoor in de knel komen.

[3:17:46] Ik vroeg mij af...

[3:17:47] Is er inmiddels gekeken naar die signalen die we toen hebben doorgegeven?

[3:17:51] Want volgens ons is dat nog steeds niet genoeg.

[3:17:54] Er is zeker gekeken naar die signalen, maar die herkennen we niet.

[3:17:57] Dus die konden we niet bevestigd zien te krijgen.

[3:17:59] Dus als mevrouw Dobbe daar nog aanvullende informatie over heeft, krijg ik die graag.

[3:18:03] En we hebben regelmatig contact met de klinieken.

[3:18:07] Als daar andere verhalen uit blijken, hoor ik ze ook graag.

[3:18:09] Maar dat is niet wat wij recent aan signalen hebben teruggekregen.

[3:18:16] De heer Paternotte.

[3:18:17] Ja, dank u wel.

[3:18:19] Die heeft helemaal geen interruptiemogelijkheid meer, zie ik nu.

[3:18:22] Is dat zo?

[3:18:22] Ja.

[3:18:23] Ja, gelukkig word ik daarop gewezen.

[3:18:25] Hadden we er maar drie?

[3:18:26] We hadden er maar drie, ja.

[3:18:28] En dat betekent dat u geen interruptiemogelijkheid meer heeft.

[3:18:31] Het spijt me, meneer Paternotten.

[3:18:36] Ja, ik heb gelukkig nog drie minuten in mijn tweede termijn, dus dat gaat helemaal goedkomen.

[3:18:39] Precies.

[3:18:43] Meneer staatssecretaris Thielen gaat door.

[3:18:46] Ik had nog één, waar niet eens een hele specifieke vraag over was, maar waar wel wat aan gerefereerd werd.

[3:18:54] Ik noem dat het liefst de regie op kinderwens, rondom de zorg en investeringen die we in Nederland doen om die regie op kinderwens voor vrouwen, ook met mannen, maar laten we vrouwen maar gewoon even in het middelpunt zetten.

[3:19:05] En er werd gezegd dat het kansrijke start is afgeschaft.

[3:19:11] Dat is niet waar.

[3:19:12] We hebben jaarlijks ongeveer 18 miljoen structureel voor het programma kansrijke start en daarbij nog enkele miljoenen voor de aanpak onbedoelde zwangerschap.

[3:19:23] Dus er wordt in Nederland ook vanuit dit kabinet en met onze volle overtuiging geld besteed om te zorgen dat vrouwen daadwerkelijk die regie op kinderwens kunnen doen.

[3:19:34] rondom voorlichting over anticonceptie, over de steun bij onverwachte of ongewenste zwangerschappen, et cetera.

[3:19:43] Dus dat misverstand wilde ik graag toch even uit de weg halen.

[3:19:47] Dank u wel.

[3:19:48] Ik wil er meteen doorgaan met de tweede termijn.

[3:19:50] En ik zeg tegen u, u heeft nog 25 minuten waarin de tweede termijn moet plaatsvinden van de Kamer, het kabinet, inclusief de appreciaties.

[3:20:01] Dus u heeft het zelf allemaal in de hand.

[3:20:03] Mevrouw Bikker.

[3:20:04] Dank voor de beantwoording en het mogen duidelijk zijn voor de ChristenUnie staat ook de waarde van het ongeboren leven is belangrijk en daarom wegen wij dit onderwerp anders dan dat de initiatiefnemer doet waarbij ik gezegd wil hebben dat daar in landen

[3:20:21] waar abortus wordt beperkt momenteel meer dan voorheen, het wel lijkt of de waarde van het leven, ook als het geboren is, er niet toe doet, omdat er niet geïnvesteerd wordt in sociale zekerheid en rechtvaardigheid.

[3:20:32] Voor de ChristenUnie geldt de volledige waarde van ongeboren totdat je oud bent.

[3:20:37] Voorzitter, twee moties.

[3:20:39] De Kamer, overwegende dat abortus altijd een noodsituatie is die het beste voorkomen kan worden, overwegende dat Nederland wereldwijd meer kan doen om abortussen te voorkomen in het belang van de vrouwen en van het ongeboren leven, verzoekt de regering om expliciet tot doel te stellen om het aantal abortussen te verminderen en daar ook in het buitenlandbeleid zich op te richten, zoals door het versterken van vrouwenrechten, verbeteren van de gezondheidszorg en de aanpak van seksueel geweld tegen vrouwen.

[3:21:02] En gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door collega Stoffer.

[3:21:05] Tweede motie.

[3:21:05] De Kamer overwegende dat goede zorg voor vrouwen en meisjes bij zwangerschap in Nederland en wereldwijd van enorm belang is.

[3:21:13] Overwegende dat Nederland hier en wereldwijd meer kan doen om zwangere vrouwen en meisjes goede zorg te bieden in het belang van de vrouw en van het ongeboren leven.

[3:21:21] verzoekt de regering om zowel nationaal te voorzien in extra hulp voor vrouwen die door geldgebrek of woningnood in een noodsituatie verkeren, als ook internationaal bij de invulling van de middelen voor ontwikkelingssamenwerking en gaat over tot de orde van de dag.

[3:21:33] Mede ondertekend door collega Stoffer.

[3:21:34] Dank u wel.

[3:21:37] Dank u wel en we gaan meteen door met collega Stoffer.

[3:21:40] Dank voorzitter.

[3:21:41] Er is vandaag denk ik genoeg gezegd.

[3:21:45] Ook door mij om te laten merken hoe wij in dit debat staan.

[3:21:49] Dus ik zal u verder enigszins helpen, voorzitter, door mij te beperken tot één motie die ik in zou willen dienen.

[3:21:55] Die motie laat als volgt.

[3:21:56] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat abortuswetgeving in praktijk binnen de Europese Unie sterk verschilt per lidstaat.

[3:22:03] Overwegen dat er voor lidstaat de beoordelingsvrijheid geldt voor de toepassing van het Europees verdrag voor de rechten van de mens.

[3:22:09] Overwegen dat abortuswetgeving een nationale en geen Europese bevoegdheid is.

[3:22:13] van mening dat inming door de EU of lidstaten ongewenst is op terreinen waarvoor een nationale en geen Europese behoegtheid geldt, verzoekt de regering zich in de EU actief te verzetten tegen pogingen om abortus als mensenrecht op te nemen in Europese verdragen en gaat over tot de orde van de dag.

[3:22:28] Deze dien ik in met de collega's Bikker en Van Meijer.

[3:22:32] Dank u wel.

[3:22:34] Dank u wel.

[3:22:35] Dan gaan we naar de heer Paternotte D66.

[3:22:38] Dank u wel, voorzitter.

[3:22:39] Een motie en drie vragen.

[3:22:40] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat de toegang tot veilige abortus wereldwijd onder druk staat en overwegende dat onveilige zelf uitgevoerde abortussen jaarlijks veel vrouwen het leven kosten.

[3:22:49] Deze sterfgevallen volgens de WHO in bijna alle gevallen te voorkomen zouden zijn met toegang tot veilige abortussen.

[3:22:55] Vermening dat alle vrouwen het recht hebben om te beschikken over hun eigen lichaam.

[3:22:58] Spreekt uit dat toegang tot veilige abortus een mensenrecht is.

[3:23:01] En verzoekt het kabinet samen met een kopgroep van gelijkgestemde landen te pleiten wanneer opportun voor het vastleggen van het recht op abortus in het handvest van de grondrechten van de EU en het IVPPR.

[3:23:12] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:23:13] Dien ik in samen met collega's Dobbe, Van den Burg en Eersch.

[3:23:16] En voorzitter, ik zou het tegen de minister daarbij willen zeggen, ik snap dat hij zegt, ja, ik zie het op dit moment niet meteen verankerd worden.

[3:23:25] Er zijn natuurlijk meer dingen waarvan het kabinet zegt, we zien nog niet meteen daar massale draagvlak voor, maar we blijven er wel op inzetten.

[3:23:31] Of het nou is bij een enkel handelsverdrag, waar ik blij mee ben met die inzet, of bij bijvoorbeeld het lidmaatschap van Oekraïne voor de Europese Unie, waarvan we ook weten dat er nu regeringsleiders zeggen dat ze willen gaan vetoën, maar daar leggen we ons ook niet bij neer.

[3:23:42] En ik hoop dat het kabinet op zowel die twee punten

[3:23:45] als deze motie daarop wil inzetten.

[3:23:48] Het geeft ondertussen even de motie naar achteren, dat helpt het proces.

[3:23:51] In de richting van de staatssecretaris, voorzitter, zat het over de klinieken en dat die geen problemen zouden hebben met financiering en dat in de borging van de financiering ruimte zit.

[3:24:03] om die ook de abortenzorg aan te bieden aan vrouwen die dat niet zelf kunnen betalen.

[3:24:08] Ik vond wel goed zitten met buitenlandse studenten en ik zou willen voorhouden, je ziet in Amerika nu, bijvoorbeeld in een staat als Kansas, Colorado, die grenzen aan staten waar abortus dan verboden wordt, dat er daar een toename is omdat er vrouwen hun

[3:24:21] in een noodsituatie hun toevlucht daar zoeken.

[3:24:24] Dat kan in Europa natuurlijk ook meer gaan gebeuren.

[3:24:27] Als in Hongarije de wetgeving doorzet, als Polen, en daar lijkt het nu op, de huidige restrictieve wet in stand houdt.

[3:24:34] Dan kan het ook betekenen dat ook in Nederland een grotere vraag ontstaat en is daar ook voldoende ruimte voor.

[3:24:41] Dank u wel.

[3:24:41] We gaan door naar mevrouw Dobbe, Socialistische Partij.

[3:24:45] Dank u wel.

[3:24:46] Ik zal mijn tijd gebruiken om moties in te nemen.

[3:24:48] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat seksueel geweld grootschalig wordt toegepast bij gewapende conflicten in de wereld, waaronder in Soudanen, Gaza, Oekraïne en de Democratische Republiek Congo.

[3:24:57] Overwegende dat goede zorg voor slachtoffers van seksueel geweld essentieel is in het herstelproces van de hele gemeenschap die door oorlogen is getroffen.

[3:25:04] Verzoekt de regering in samenspraak met de Dutch Relief Alliance zorg voor slachtoffers van seksueel geweld standaard onderdeel te maken van de

[3:25:09] Door Nederland verstrekt de MISP in noodsituaties, waaronder in ieder geval medisch onderzoek en behandeling van slachtoffers, geestelijke gezondheidszorg, abortussorg en geboortezorg, en gaat over tot de orde van de dag.

[3:25:19] Mede ingediend door de leden Paternotte en Heersch.

[3:25:21] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat...

[3:25:24] ...tienduizenden mensen in Nederland onverzekerd zijn.

[3:25:27] Overwegende dat een financiële drempel voor deze mensen... ...geen reden mag zijn om soms levensreddende zorg te krijgen... ...verzoekt de regering met een regeling te komen... ...om de kosten voor reproductieve gezondheidszorg... ...inclusief abortus voor onverzekerden te vergoeden... ...of deze op te nemen in de subsidieregeling... ...abortusklinieken gaat over tot de orde van de dag.

[3:25:41] Mede ondertekend door het lid Heersch.

[3:25:45] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat deze regering grote bezuinigingen heeft doorgevoerd op srgr en vrouwenrechten, overwegende dat vrouwenrechten internationaal steeds meer onder druk staan, verzoekt de regering de bezuinigingen op vrouwenrechten en srgr terug te draaien en hiervoor in de volgende begroting met een voorstel te komen.

[3:26:01] Het gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door het lid Heersch.

[3:26:11] Dank u wel.

[3:26:14] Dank, voorzitter.

[3:26:15] Ik zal geen moties indienen, maar ik wil nog wel even een punt maken met betrekking tot dat wij het echt onwenselijk achten om het recht op abortus nu wereldwijd te proberen te forceren, omdat wij echt van mening zijn dat landen hun eigen cultuur en waardes hebben en tradities waarin we daar meer in voorlichting op moeten acteren dan proberen met wetgeving landen toe te zetten op dingen waar zij misschien nog niet klaar voor zijn.

[3:26:41] Voorzitter, dan met betrekking tot

[3:26:43] Ik heb een paar keer een punt van gemaakt met betrekking tot NGO's mogelijk financieren die wet- en regelgeving in andere landen overtreden.

[3:26:49] Het kabinet reageerde dat ze dat niet doen.

[3:26:52] Ik hoorde net ook de staatssecretaris op beantwoording van de heer Stoffer met betrekking tot mogen partijen zich uiten.

[3:26:58] En ik heb geprobeerd te noteren, de staatssecretaris zegt, zolang mensen zich houden aan wetten en regels.

[3:27:04] Ik neem aan dat wij dan ook NGO's gaan financieren die alleen zich houden aan wetten en regels in andere landen.

[3:27:12] In mijn eerste termijn benoemde ik al dat in Nederland jaarlijks 39.000 ongeboren kinderen opzettelijk worden gedood als gevolg van abortus.

[3:27:24] Ongeveer 5.000 daarvan worden pas in het tweede trimester van de zwangerschap gedood, tot 24 weken oud.

[3:27:32] En geen enkel land in de EU kent zo'n ongekend lange abortustermijnen.

[3:27:36] De meeste landen om ons heen geldt een termijn van 10 of 12 weken.

[3:27:41] En waar hebben we het dan over?

[3:27:42] In ieder geval niet over klompjes cellen, maar over baby'tjes waar alles al op en aan zit.

[3:27:48] Baby'tjes die op barbaarse wijze met een grote abortustang aan stukken worden gescheurd om uit de baarmoeder te kunnen worden verwijderd.

[3:27:56] Het hoofdje is zelfs al te groot en moet daarom eerst in de baarmoeder worden verbreizeld.

[3:28:01] En dit alles zonder verdoving, terwijl deze feutussen al intense pijn kunnen ervaren.

[3:28:07] Dat is de dagelijkse praktijk in Nederland.

[3:28:09] En ethiek gaat over grenzen trekken en we moeten ons afvragen of deze dagelijkse gang van zaken niet alle morele grenzen overschrijdt.

[3:28:18] Zeker gezien de laatste wetenschappelijke inzichten omtrent pijnbeleving en levensvatbaarheid.

[3:28:24] En daarom de volgende motie.

[3:28:26] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in Nederland een abortus tot de 24e week van de zwangerschap is toegestaan, constaterende dat deze termijn in 1984 is ingevoerd op grond van de toen geldende inzichten omtrent pijnbeleving en levensvatbaarheid, overwegende dat de inzichten omtrent pijnbeleving en medische ontwikkelingen omtrent levensvatbaarheid zijn verbeterd, roept de regering op de abortustermijn te heroverwegen

[3:28:52] en gaat over tot de orde van de dag.

[3:28:54] En deze motie is mede ondertekend door de heer Stoffer.

[3:28:59] De hand van mevrouw Dobber, die lees ik als een interruptie.

[3:29:03] Ja, over een punt van orde.

[3:29:04] Ik maak in ieder geval bezwaar tegen al die, namens, voor al die professionals zoals abortusartsen die elke dag naar ere geweten hun werk doen dat zij dat op barbaarse wijze zouden doen.

[3:29:17] Voorzitter, dat wil ik even gezegd hebben.

[3:29:20] Als mens snap ik volledig de woorden van mevrouw Dobbe.

[3:29:25] Als voorzitter vond ik dat dit wel paste binnen de regels van wat gezegd mag worden.

[3:29:31] Niet alles wat gezegd mag worden, hoeft ook gezegd te worden.

[3:29:35] Voorzitter, om kort te reageren, daar zou ik graag aan toe willen vroegen dat het ook past binnen de dagelijkse realiteit.

[3:29:40] En ik zou mevrouw Dobbe willen uitdagen om die eens onder ogen te zien, want een ander woord dan barbaars kan ik hier niet voor verzinnen.

[3:29:48] Waarvan voor dit moment akte.

[3:29:50] En we gaan over naar mevrouw Heers voor haar bijdrage.

[3:29:53] Dank u wel, voorzitter.

[3:29:54] Ik ben blij te horen dat dit kabinet pas staat voor vrouwenrechten.

[3:29:59] Nogmaals, woorden zijn belangrijk, maar daden zijn dat ook.

[3:30:02] En toch, ik hoor dus ook dat bezuinigingen doorgaan.

[3:30:07] En dat vind ik te durstellend.

[3:30:09] Te durstellend ook omdat het een trend bevestigt die we in de hele wereld zien.

[3:30:13] Waarbij vrouwenrechten op de tocht worden gezet en met name het recht op abortus en de keusvrijheid van vrouwen ongelooflijk onder druk staat.

[3:30:21] En daarom vind ik het ook ongelooflijk jammer dat deze regering niet steviger gaat staan.

[3:30:29] Dat gezegd hebbende, want wij vinden keuzevrijheid voor vrouwen ongelooflijk belangrijk.

[3:30:33] Dat zeggen de twee emoties.

[3:30:35] De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterend dat de beleidskader voor samenwerking met maatschappelijk middenveld afloopt, zonder dat er een nieuw kader of overgangsregeling is.

[3:30:44] Constateren dat ontwikkelingsorganisaties die onder andere werken aan mondiale gezondheid nu afstevenen op een financieel ravijnjaar.

[3:30:51] Verzoekt de regering om de Kamer en maatschappelijke organisaties voor Prinsjesdag te informeren over de stand van zaken van dit beleidskader.

[3:30:59] Verzoekt de regering een overgangsregeling uit te werken voor maatschappelijke organisaties die door onduidelijkheid van de overheid met een financieringsprobleem komen te zitten.

[3:31:07] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:31:09] Mede namens collega's Bikker en Dobbe.

[3:31:13] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert omdat het kabinet het feministisch buitenlandbeleid ingevoerd in 2022 heeft afgeschaft.

[3:31:21] Overwegend dat het feministisch buitenlandbeleid zorgt dat de rechten van vrouwen centraal staan in het Nederlands buitenlandbeleid.

[3:31:27] Overwegend dat Duitsland, Spanje, Frankrijk, Luxemburg, Canada, Mexico en Chili ook een feministisch buitenlandbeleid voeren.

[3:31:34] Verzoekt de regering weer een feministisch buitenlandbeleid in te voeren en gaat over tot de orde van de dag.

[3:31:39] Mede namens collega's Lobbe en Paternon.

[3:31:43] Dank u wel.

[3:31:43] En het lid van de Burg maakt geen gebruik van de tweede termijn, waardoor ik als voorzitter direct door kan naar mevrouw Paulus maar als initiatiefnemer.

[3:31:54] Ja, dank voor het woord.

[3:31:55] En ik heb geen vraag richting mij gehoord, maar nog wel een aantal vragen richting de bewindspersonen.

[3:32:00] Dus rest mij vooral de collega's te bedanken voor hun aanwezigheid, maar vooral ook voor het waardevolle debat.

[3:32:06] En ik denk dat dit soort onderwerpen dat ook verdienen.

[3:32:08] Dus nogmaals dank.

[3:32:11] Dank u wel.

[3:32:11] En de bewindslieden hebben aangegeven meteen door te kunnen met de appreciatie en de beantwoording van de nog gestelde vragen.

[3:32:20] Nu zie ik echter dat Kamerleden ze nog niet hebben, maar daar wij nog een kwartier hebben en anders kan het niet doorgaan.

[3:32:28] Kijk ik naar de heer Stoffer en die kan het over zijn hart verkrijgen.

[3:32:31] Dus we gaan door en dan kijk ik in eerste instantie naar de minister van Buitenlandse Zaken.

[3:32:37] Dank voorzitter en dank ook aan de heer Stoffer.

[3:32:40] voor zijn flexibiliteit in deze.

[3:32:42] Ik zal de moties 1, 3, 4, 5, 7, 9 en 10 beoordelen en de andere moties zullen door de staatssecretaris van VWS worden behandeld.

[3:32:51] Ik begin met motie 1 van mevrouw Bikker om expositie als doelstelling om het aantal abortussen te verminderen.

[3:32:56] Die ontraad ik omdat we over een veel breder palet inzetten dan dit.

[3:33:01] Het gaat onder andere om de SGRGR-diensten, maar ook om de aanpak van seksueel geweld.

[3:33:06] En hier gaat het specifiek om het reduceren van moedersterfte.

[3:33:12] En deze motie vind ik daarom te krap.

[3:33:13] Dus ik onraad hem om die reden.

[3:33:16] Motie nummer drie van de heer Stoffer.

[3:33:21] Om ons actief te verzetten tegen poging om abortus als mensrecht op te nemen in Europese vertragen, dat is de andere kant van de tribune dan waar ik in de eerste termijn heb gezegd dat wij ons hier bevinden.

[3:33:34] Dus nogmaals, ik zie geen mogelijkheden op dit moment om dat te realiseren.

[3:33:39] Maar we zijn er ook niet tegen en dan gaat het over het opnemen.

[3:33:43] Maar dat betekent dat ik er wel tegen ben om ons te verzetten tegen pogingen om dit op te nemen.

[3:33:48] En daarom onthaat ik de motie.

[3:33:51] Motie 4 van de heer Paternotte om te pleiten voor vastleg van het recht in EU-handvest en IVBPR.

[3:33:58] Ik kan hem oordeel Kamer geven omdat hij daarbij op heeft genomen indien opportuun.

[3:34:02] En dat geeft mij net de noodzakelijke ruimte om te bepalen wanneer het moment is om hierop in te zetten.

[3:34:08] en wanneer nog niet.

[3:34:09] Dus dat ik geen grote taskforces, campagnes, etcetera, hoef in te zetten op het moment dat ik het verstraagde kansloos vind dat dit zou gaan lukken.

[3:34:18] Dan motie vijf van mevrouw Dobbe, die kan ik oordeel Kamer geven.

[3:34:24] Motie zeven van mevrouw Dobbe, die gaat over het terugdraaien van de bezuinigingen, die moet ik ontraden.

[3:34:31] Daar is ook geen dekking voor.

[3:34:33] Motie 9, het uitwerken van de overgangsregeling.

[3:34:37] Het eerste deel van die dictum, van mevrouw Heersch, namelijk voor Prins Nog Informeren, die wil ik wel doorgeleiden aan de staatssecretaris.

[3:34:47] En ik denk dat dat nog wel mogelijk zou kunnen zijn.

[3:34:50] En welke staatssecretaris bedoelt u dan?

[3:34:52] Want u spreekt over de... Staatssecretaris van BH.

[3:34:54] Nee, oké.

[3:34:55] Omdat er hier ook een de staatssecretaris zit.

[3:34:58] Kijk ze weer verschrikt, voorzitter.

[3:35:01] Het tweede deel gaat over...

[3:35:05] Ja, we ontwikkelen nieuwe instrumenten, maar wel met minder geld.

[3:35:09] En daar betrekken we dan wel de maatschappelijke middenveld bij.

[3:35:13] Maar een overgangsregeling hiervoor is in dit geval niet juridisch mogelijk.

[3:35:17] Dus in totaal moet ik hem ontraden.

[3:35:19] Maar de Prinsjesdag geleid ik door.

[3:35:22] Het feministische buitenlandsbeleid, dat moet ik ontraden.

[3:35:25] Dat is een keuze geweest van dit kabinet.

[3:35:26] Er zijn ook geen middelen nu om daar realistische invulling aan te kunnen geven.

[3:35:32] Zo de wens er op dit moment zou zijn.

[3:35:34] Dus die ontraden we.

[3:35:37] De minister zegt dat het afschafen is een keuze van dit kabinet.

[3:35:43] Welk kabinet bedoelt hij dan?

[3:35:46] Het kabinetsschoof.

[3:35:47] Welk kabinet anders?

[3:35:50] Het is natuurlijk schoof 0.1, 0.2, 0.3, zou je kunnen zeggen.

[3:35:58] Nou ja, niet licht andere samenstelling, maar met de PVV en NEC ook aan boord.

[3:36:02] En dat zijn natuurlijk twee partijen die erg sterk voor het afschaffen van feministisch buitenland beleid waren.

[3:36:07] Dus is het niet ook op zich niet gek dat de Kamer nu, gezien we nieuwe verhoudingen zijn en premier ook zei, we zullen ook nog meer kijken naar ondersteuning vanuit de Kamer, dat daar eens opnieuw naar gekeken wordt.

[3:36:18] Voorzitter, dat debat kunnen we zeker hebben.

[3:36:20] Ik constateer wel dat het herinvoeren van feministisch buitenlands beleid als prioriteit ook daarbij middelen vereist die daar dan van zouden moeten worden vrijgemaakt.

[3:36:30] Ja, die middelen zie ik op dit moment niet binnen de begroting.

[3:36:34] Mevrouw Heers.

[3:36:37] Dank, voorzitter.

[3:36:38] Nou mag u. Het feministische buitenlandbeleid is natuurlijk een beleidstuk.

[3:36:43] Dat gaat niet alleen maar over middelen.

[3:36:45] Dat gaat over het principe dat vrouwenrechten centraal zijn in het Nederlands buitenlandbeleid.

[3:36:49] Begrijp ik de minister nou goed dat hij op grond van het middelen zegt dat het niet kan, maar wel staat voor het opnieuw herkennen van vrouwenrechten als centraal punt van het Nederlands buitenlandbeleid?

[3:37:03] Voorzitter, ik vind dat vrouwenrechten een centraal punt zijn van Nederlands buitenlandbeleid, maar niet het centrale punt.

[3:37:09] Ik vind vrouwenrechten enorm belangrijk.

[3:37:11] Ik vind dat als je jezelf voorstaat op het hef van feminist buitenlandbeleid, dan hoort daar middels de discussie wel degelijk bij, want dan moet je dat ook kunnen waarmaken.

[3:37:19] Ik vind niet dat wij dat op dit moment kunnen.

[3:37:22] Een centraal punt van het buitenlands beleid zijn vrouwenrechten, zeker weten.

[3:37:28] Ja.

[3:37:29] Oké, het is oké.

[3:37:31] Nou, die heeft de minister binnen.

[3:37:33] Het is oké.

[3:37:34] Volgens GroenLinks-PvdA.

[3:37:36] Dan gaan we door met de staatssecretaris die in ieder geval nog 2, 6 en 8 zal doen.

[3:37:42] En zich ook aansluit bij het ontraden van de minister van Buitenlandse Zaken voor het deel betreffende Nederland als het gaat om motie 1.

[3:37:51] Het doel is met name regie op kinderwens.

[3:37:54] En dat is ook waar onze programma's in Nederland op gebaseerd zijn.

[3:37:58] Motie 2.

[3:38:00] Extra hulp.

[3:38:01] Die ontraad ik.

[3:38:03] Zoals ik al aangaf, hebben we een programma Kansrijke Start, waar structureel geld wordt besteed aan die regie op de kinderwens, waar ik het net al wat over zei.

[3:38:13] We hebben het programma Aanpak Onbedoelde Zwangerschappen, waar structureel geld naartoe gaat.

[3:38:20] Op dit moment zien we geen mogelijkheid, noodzaak of ruimte om motie 2 oordeel Kamer te geven, dus die ontraad ik.

[3:38:28] We gaan even een onderbreking hebben, want mevrouw Bikker heeft een vraag of een opmerking of een suggestie.

[3:38:34] Een hele mooie suggestie volgens mij, want ik kan me juist voorstellen dat de minister voor wonen,

[3:38:39] op dit punt wel eens zou kunnen kijken, omdat we bijvoorbeeld zien dat urgentieverklaringen niet gegeven kunnen worden op het moment dat iemand onverwachts zwanger is.

[3:38:48] En we hebben ook de gevolgen gezien in Amsterdam, dat een jonge moeder met baby in een auto verbleef.

[3:38:55] Voor die laatste vraag moet mevrouw Bikker volgens mij bij het collegebestuur van Amsterdam zijn.

[3:39:02] Kijk, het mooie van de aanpakken die we hebben, zowel kansrijke start als aanpak onbedoelde zwangerschap, is dat het multidisciplinaire programma's zijn.

[3:39:11] En niet zeggen we, oh, het komt hierdoor, dus we gaan dit doen.

[3:39:14] Juist het met een zwangere vrouw of een stel om tafel zitten om te kijken... wat heb je nu nodig, wat gaat er goed, wat gaat er minder goed... en op welke manier kunnen we zorgen dat u de toekomst in kunt vullen... zoals u dat met elkaar gewenst hebt.

[3:39:31] Dat is juist het mooie.

[3:39:32] Dus laten we niet reduceren tot precies de lijstjes die wel eens lang zijn gekomen.

[3:39:38] Het komt hierdoor, het komt daardoor.

[3:39:40] Onze programma's zijn multidisciplinair ingezet.

[3:39:42] Dus niet alleen maar over de urgentieverklaring in Amsterdam.

[3:39:46] Nogmaals, dat lijkt me handig om dat in Amsterdam aan de orde te stellen.

[3:39:50] Ja, voorzitter, maar dat doe ik ook niet.

[3:39:52] Want ik heb me altijd ingezet juist voor deze programma's en dat weet ook de staatssecretaris en ook op alle facetten.

[3:39:59] Ik constateer alleen dat op het punt van financiën en wonen er praktische bezwaren zijn die we ook beter weg zouden kunnen nemen en waar we meer zouden kunnen doen.

[3:40:07] En daar doe ik een voorzet voor.

[3:40:08] En ik geef een praktisch voorbeeld.

[3:40:10] Niet als de enige casus of als het de enige incident.

[3:40:13] Het is een praktisch voorbeeld ondersteunend aan het betogen.

[3:40:16] Dat de staatssecretaris zegt daar wil ik niet in mee, dat kan ik me voorstellen.

[3:40:19] Vanuit de positie van de staatssecretaris, maar niet vanuit de positie van de ChristenUnie.

[3:40:23] Want ik vind het van belang dat we die vrouwen daadwerkelijke keuzevrijheid geven.

[3:40:28] En dat is dus het kern van de beide aanpakken die ik eerder noemde.

[3:40:31] En ik weet inderdaad, en misschien was ik daar iets te snel aan voorbij gegaan, dat mevrouw Bikker zich met hart en ziel ook voor deze beide programma's heeft ingezet.

[3:40:41] Die overigens verder gaan dan alleen maar om ongewenst of onbedoelde zwangerschappen.

[3:40:45] Maar ook gewoon om kinderen een kansrijker start überhaupt te geven in Nederland.

[3:40:49] En daarom investeren we daar ook graag in.

[3:40:52] Ik ga naar motie.

[3:40:53] Voordat de staatssecretaris doorgaat.

[3:40:54] Want Kamerleden zijn ondertussen in de setjes aan het bladeren.

[3:40:58] En dan ziet u dat u motie nummer 4 mist.

[3:41:02] Die heeft wel al een pre-advies gehad.

[3:41:04] Dat is de motie Patten-Notte-Komtsoeis.

[3:41:07] Die heeft wel al een positief pre-advies gehad.

[3:41:08] Die gaat u nog gewoon op een normale manier krijgen.

[3:41:10] Dus richting de Kamerleden, niet in totale paniek raken.

[3:41:14] En we kunnen door met staatssecretaris Thielen.

[3:41:17] Ik vond het allemaal niet persoonlijk.

[3:41:19] Ik dacht dat het juist een test was of iedereen goed kon tellen.

[3:41:22] Fijn dat de voorzitter inderdaad het uitlegt.

[3:41:26] Motie 6 is dan voor mij.

[3:41:27] Daar gaan we al voorbij, 4.

[3:41:29] Met het verzoek om met een regeling te komen voor reproductieve gezondheidszorg inclusief abortus voor onverzekerden, voor alle onverzekerden.

[3:41:37] Ja, die moet ik ontraden.

[3:41:39] Zoals ik net al uiteenzette, hebben we verschillende programma's om te zorgen dat abortussorg voor de mensen in Nederland beschikbaar is.

[3:41:50] Als we die verder uitbreiden, dan komen we met allemaal gekke vraagstukken, namelijk waarom zouden bijvoorbeeld ongedocumenteerden wel abortussorgvergoed krijgen?

[3:42:01] en mensen in Nederland die niet voor de WLZ verzekerd zijn niet.

[3:42:07] En voor wie doen we dat dan?

[3:42:10] Waar moeten mensen wel en niet vandaan komen?

[3:42:12] Dus ik ben er echt niet voor om dit te doen, omdat we dan heel veel vragen opentrekken waar we nu geen antwoord op hebben, terwijl de urgentie van het probleem eigenlijk, wat ik al zei straks, uit de signalen die wij krijgen van de abortusklinieken waarmee we regelmatig contact hebben, dat die signalen eigenlijk niet opwegen tegen de

[3:42:30] moeilijkheden die we dan over ons heen gaan afropen.

[3:42:35] Dank u wel.

[3:42:36] Ja, dan gaan we naar mevrouw Dobbe.

[3:42:38] Ja, ik snap het antwoord, alleen hier staat niet in gedocumenteerde, het staat om verzekerden.

[3:42:45] Dus in die zin zou dat vraagstuk van wie dan wel en wie dan niet geheel moeten zijn weggenomen, want het gaat om iedereen zonder een WLZ-verzekering die dus niet verzekerd is.

[3:42:57] De staatssecretaris.

[3:42:58] Iedereen die woont en of werkt in Nederland is verzekerd volgens de WLZ-zorg.

[3:43:05] En dat is wat ons betreft een prima doelgroep om mee te nemen in deze regeling.

[3:43:10] En niet om die verder uit te breiden.

[3:43:13] Dus ik ontraad motie 6.

[3:43:16] Meneer Karaman had geen moties, wel nog een opmerking over tegen wetten en regels en gebruikte dat, en dat vond ik wel een beetje lastig, mijn opmerking om ook iets te zeggen over de culturen en tradities in andere landen waar wij ons dan niet mee zouden moeten bemoeien.

[3:43:34] En dat vind ik toch wel lastig.

[3:43:37] En ik laat even aan meneer Karman om dat voor zichzelf op een rijtje te zetten wat dat dan is.

[3:43:42] Maar culturen en tradities staan soms echt haaks op onze liberale democratie in Nederland.

[3:43:48] Wat je daar dan wel of niet mee moet doen, dat is even aan anderen.

[3:43:53] Maar laten we niet oproepen om dat allemaal maar zo te laten zoals ze zijn.

[3:43:58] Ja, sorry.

[3:43:58] Dat was een uitlokking.

[3:43:59] Ik geef het toe.

[3:44:01] Dus dan krijgt de heer Karman ook de gelegenheid om te reageren.

[3:44:06] Dank, voorzitter.

[3:44:07] Ik maakte die opmerking bewust, ook omdat we in de eerste termijn had ik ook een aantal keren de vragen en ook in de beantwoording van het kabinet staat gewoon dat Nederland geen NGO steunt die toelbewust wet en regelgeven oftreden.

[3:44:19] En de heer Stoffer stelde de staatssecretaris een vraag waarin de staatssecretaris antwoordde.

[3:44:24] Ik heb geprobeerd het zo goed mogelijk op te schrijven.

[3:44:26] Zolang mensen zich houden aan wetten en regels.

[3:44:29] Dat is eigenlijk het enige wat ik ook van het kabinet vraag.

[3:44:31] Gaat u alstublieft niet organisaties steunen die moedwillig wet en regel geven in andere landen.

[3:44:36] Ik heb het niet over cultuur of wat dan ook.

[3:44:38] Gaat echt tegen wet en regel geven van andere landen om die moedwillig op te roepen om regels te overtreden.

[3:44:43] En wetten zelfs.

[3:44:46] In de context waarin ik dit zei, ging het over Nederland.

[3:44:50] Nederland is een democratische rechtsstaat waar onze grondrechten vastgelegd zijn.

[3:44:56] De vraag van meneer Stoffer was of mensen met een andere mening, organisaties met een andere mening,

[3:45:03] hun mening uit en daarover demonstreren.

[3:45:05] Ja, punt.

[3:45:06] Daar ging het over.

[3:45:07] Wat het gaat over NGO's, over andere landen die soms minder goed een democratische rechtsstaat te noemen zijn, dat laat ik aan de minister van Buitenlandse Zaken.

[3:45:17] Volgens mij was hij daar ook helder over hoe we daarin staan.

[3:45:22] Ik ga naar motie 8 van de heer Van Meijeren.

[3:45:27] Ja, die ontraad ik.

[3:45:28] Het lijkt me echt niet dat we per A4'tje zorgvuldig tot stand gekomen wetgeving die op het gebied van de medische ethiek is te veranderen of op te leggen of wat dan ook.

[3:45:41] Bovendien is het een medische beroepsgroep, zeg maar, die gaat met de grenzen in de wetafbreking zwangerschap.

[3:45:50] Dus ik ga er niet eens over en wij als Kamer gaan er ook niet over.

[3:45:54] Dus die ontraad ik.

[3:45:56] Korte opmerking.

[3:45:58] Ik verzoek uitdrukkelijk niet om per motie die termijn aan te passen.

[3:46:02] Ik roep uitdrukkelijk op om die termijn te heroverwegen.

[3:46:05] Dat dient uiteraard heel zorgvuldig te worden, te gebeuren in nauw overleg met de beroepsgroep, maar het kabinet kan daar wel degelijk het voortouw in nemen.

[3:46:13] En dat is eigenlijk waar de motie toe op roept.

[3:46:16] Ik zie nu geen noodzaak om dat te doen, dus ik onderaad die motie.

[3:46:21] waarmee we aan het einde komen van dit debat.

[3:46:24] En ik heb in ieder geval één toezegging genoteerd, een echte toezegging namelijk.

[3:46:29] Dat is de toezegging aan mevrouw Heers dat de staatssecretaris van Buitenlandse Handel, voorafgaand aan de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken, middels een brief een nadere toelichting geeft op de effecten van de bezuiniging op het

[3:46:42] SHR-beleid.

[3:46:43] Mevrouw Heertjes is het daarmee eens.

[3:46:45] En twee, ik constateer dat wij dit voldoende hebben behandeld.

[3:46:51] En dat betekent dat op de agenda van komende dinsdag... Nee, volgende week.

[3:46:58] Het is iets te kort dag om het voor morgen te doen.