Notaoverleg Initiatiefnota van het lid Michon-Derkzen over de aanpak van voetbalgeweld (36650)

[0:00:00] Goedemiddag, welkom bij de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid.

[0:00:03] Aan de orde is vandaag een bijzonder moment, namelijk een initiatiefnota en de behandeling daarvan.

[0:00:08] Het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Michon Derksen over de aanpak van voetbalgeweld.

[0:00:14] En allereerst van harte welkom aan de initiatiefnemer, mevrouw Michon Derksen en haar ondersteuning.

[0:00:19] En ook van harte welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:00:22] Een bijzonder moment, namelijk de eerste

[0:00:25] straks publieke optreden in de Kamer.

[0:00:27] Gefeliciteerd met uw benoeming en ook welkom aan de ondersteuning van de minister.

[0:00:33] Een aantal Kamerleden aanwezig, goed dat jullie er allemaal zijn.

[0:00:35] Ik zou willen voorstellen om een indicatieve spreektijd te hanteren van vier minuten per fractie, maar met een lichte uitloop indien nodig, als ik kijk naar het aantal deelnemers.

[0:00:49] Daarna gaan we schorsen.

[0:00:50] Tenminste, ik zou aan het eind ook even het woord nog willen voeren namens de SP natuurlijk.

[0:00:53] Dan vraag ik de heer Boswijk om de orde te bewaken.

[0:00:57] En dan gaan we schorsen zodat de initiatiefnemer zich kan voorbereiden op de beantwoording.

[0:01:02] Dan gaan we beginnen en geef ik als eerste het woord aan de heer Boswijk.

[0:01:05] Die spreekt namens het CDA.

[0:01:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:08] En voorzitter, ontzettend veel dank aan de initiatiefnemers en haar ondersteuning voor het agenderen van het onderwerp.

[0:01:14] We hebben het er helaas vaak over gehad de afgelopen jaren over voetbal, geweld en ook een beetje de machteloosheid van hoe kunnen we dit keihard aanpakken.

[0:01:23] En ik denk dat het goed is dat nu duidelijk geïdentificeerd zijn wat de mogelijke oplossingsrichtingen zijn.

[0:01:29] En ook dank aan de minister en ook van harte gefeliciteerd met de belangrijke opdrachten die hij heeft aangenomen.

[0:01:36] Voetbal is een geweldig sport die jong en oud samenbrengt.

[0:01:39] Het bezoeken van een voetbalwedstrijd moet leuk, veilig en sportief zijn.

[0:01:43] Gelukkig dragen ook de meeste supporters zich daar ook naar.

[0:01:46] Maar het is een kleine groep hooligans die de sfeer verziekt.

[0:01:50] Denk aan vuurwerk afsteken, geweldpleeg tegen de politie, racistische spreekkoren inzetten.

[0:01:55] Zulke onfatsoenlijke voorbeelden zijn er helaas genoeg.

[0:01:58] Het is onaanvaardbaar dat zo'n sportief feest bewust wordt ondermijd door een stel raddraaiers.

[0:02:03] Zowel preventieve als repressieve maatregelen zijn nodig om de veiligheid rond voetbalwedstrijden te verbeteren.

[0:02:09] Vaak spelen alcohol en drugs een grote rol bij rellen omdat de drempel om geweld te gebruiken dan lager wordt.

[0:02:14] Wordt daar volgens initiatiefnemers voldoende op gehandhaafd?

[0:02:17] Cameratoezicht, getrainde stewards en het screenen van supporters die zich meest dragen zijn heel erg belangrijk.

[0:02:23] Ook moet de stadionverbodig handhaaf worden, maar die aanpak schiet wel telkens vaker tekort.

[0:02:27] Daarom zijn we blij dat er nu een pilot loopt met een digitale meldplicht.

[0:02:30] Graag horen van de minister hoe het hiermee staat.

[0:02:33] Wat ons betreft rollen we dit zo snel mogelijk landelijk uit.

[0:02:36] Deelt de minister deze opvatting?

[0:02:37] En wat moet er daarvoor nog gebeuren?

[0:02:40] Biometrische toegangscontrole en ID-checks kunnen helpen om stadionverboden beter te handhaven.

[0:02:45] Want het is natuurlijk van de zotte dat er stadionverboden worden afgegeven en dat gebeurt niet voor niets, maar dat het nog steeds lukt door een stel onverlaten om toch weer binnen te komen en dan opnieuw de boel te verzieken.

[0:02:59] De vorige minister van de Wereld gaf aan dat invoering vanwege privacyregels allemaal ingewikkeld en moeilijk is.

[0:03:05] Er is een pilot geweest.

[0:03:06] Wat zijn daarvan de resultaten en hoe kijken de initiatiefnemers naar deze problemen?

[0:03:10] Komt de VVD met plannen hiervoor?

[0:03:13] Verder stelt de initiatiefnemer voor om extra politieinzet bij wedstrijden door te berekenen aan clubs.

[0:03:18] Hoe werkt dat in de praktijk en hoe wordt dat dan doorberekend?

[0:03:21] Overigens staan wij daar wel voor open.

[0:03:24] Wat wij missen in het initiatief noten zijn de preventieve maatregelen.

[0:03:29] Handhaven is belangrijk, laat dat duidelijk zijn, maar minstens zo belangrijk is ook de cultuurontslag in onze samenleving.

[0:03:35] Aan kinderen en jongeren moet het goede voorbeeld worden gegeven.

[0:03:37] Hoe zorgt de initiatiefnemer voor dat preventie een grotere rol krijgt?

[0:03:41] En deelt zij de mening dat ook clubs, de KNVB en supporters hier een grote verantwoording in hebben?

[0:03:45] Ik had een jaar geleden een werkbezoek bij een supportersvereniging bij ADO Den Haag.

[0:03:50] En die gaven toen eigenlijk aan dat er een hele nieuwe generatie supporters is opgegroeid tijdens de coronapandemie uit het zicht van de supportersvereniging.

[0:03:59] En dat het ook vaak de generatie tussen aanhangstekens is die het verziekt.

[0:04:03] waar niemand echt controle over heeft.

[0:04:04] Hoe kijken de initiatiefnemers naar daar?

[0:04:06] Tot slot, tijdens dit debat gaat het over geweld in en rond de stadions, maar ook buiten het stadion kan er overlast zijn die met de wedstrijd te maken heeft.

[0:04:13] Graag horen we van de initiatiefnemers en de minister wat de volgestelde maatregelen betekenen wanneer geweld of antisemitische spreekkoren buiten het stadion te linken zijn aan een voetbalwedstrijd.

[0:04:24] Wordt er vanuit de gemeente of de politie informatie hierover doorgespeld naar de BVO's?

[0:04:30] Dank u wel.

[0:04:32] Dank u wel.

[0:04:33] Dan is het woord aan mevrouw Van der Werff namens D66.

[0:04:36] Dank u, voorzitter.

[0:04:38] En ik dank ook mevrouw Michon voor haar inzet op dit onderwerp.

[0:04:41] Want hoewel voetbal een sport is die vooral voor veel blijdschap zorgt en ook veel Nederlanders verbindt, gaan voetbalwedstrijden te vaak gepaard met illegaal vuurwerk, met rellen en met geweld ook tegen politieagenten.

[0:04:54] En ik ken mevrouw Michon als een Kamerlid dat zich consequent inzet voor die veiligheid, ook van de agent.

[0:05:00] En ik waardeer de moeite die zij heeft genomen om een nota te schrijven die met een aantal

[0:05:05] goede voorstellen komt.

[0:05:07] Voorzitter, de cijfers spreken boekdelen.

[0:05:10] In het seizoen 2023-2024 heeft de politie meer dan 225.000 manuren besteed aan het voorkomen en bestrijden van geweld rondom betaald voetbal.

[0:05:22] Omgerekend zijn dat 150 agenten die fulltime bezig zijn met voetbalgeweld en die dus niet ingezet kunnen worden in de wijk om met mensen te praten

[0:05:32] of zedenzaken op te lossen of georganiseerde criminaliteit te bestrijden.

[0:05:37] En dat, voorzitter, moet echt anders.

[0:05:39] En het is goed dat we daarover met elkaar in gesprek gaan.

[0:05:43] Ik ben het met de initiatiefnemer eens dat er veel meer bij voetbalclubs zelf moet komen te liggen.

[0:05:48] En tijdens een eerder debat hebben wij hier ook samen een voorstel over ingediend.

[0:05:52] die vraagt om clubs te verplichten een grotere rol op zich te nemen wat betreft de veiligheid in en rondom het stadion.

[0:06:00] Onder meer via een vergunningsplicht per wedstrijd, het inzetten van gecertificeerde beveiligers, vaste zitplaatsen en hogere sancties voor raddraaiers.

[0:06:09] Kan de minister aangeven in hoeverre deze motie inmiddels is uitgewerkt?

[0:06:14] Welke afspraken zijn er gemaakt en hoe wordt daarop toegezien dat ook daadwerkelijk elke club deze verantwoordelijkheid pakt?

[0:06:22] De initiatiefnemer komt ook met het voorstel om de kosten gedeeltelijk door te berekenen aan voetbalclubs.

[0:06:27] En zeker gezien de tekorten bij de politie vind ik dat geen slecht plan.

[0:06:31] Wel ben ik benieuwd of de initiatiefnemer een schatting kan geven van de hoogte van die kosten, hoeveel er dan bespaard kan worden als die aanvullende politieinzet wordt doorberekend en hoe je tot een eerlijke doorberekening kan komen.

[0:06:46] Dan voorzitter, de initiatiefnemer komt ook met een aantal praktische voorstellen, zoals bijvoorbeeld het landelijk uitrollen van ID-kastjes.

[0:06:53] Kan de minister aangeven wat de huidige stand van zaken is van deze pilot en ook de resultaten hiervan?

[0:07:00] Tot slot, bij veel incidenten wordt gebruik gemaakt van illegaal vuurwerk.

[0:07:05] En afgelopen jaar is er dan eindelijk een vuurwerkverbod aangenomen, wat een goede stap is ook om het geweld richting agenten met dit vuurwerk te voorkomen.

[0:07:14] Maar het werkt niet alleen.

[0:07:16] Het vereist ook goede Europese samenwerking met andere landen waar dat vuurwerk wordt gekocht om het vuurwerk ook daadwerkelijk te weren.

[0:07:24] De minister gaf eerder aan om binnen Europa in gesprek te gaan om afspraken te maken daarover.

[0:07:29] Ik ben benieuwd naar de huidige stand van zaken en hoor graag wat de ontwikkelingen zijn op Europees niveau.

[0:07:38] Dank u wel.

[0:07:39] Dan is er toch nog een interruptie aan de heer Boswijk.

[0:07:43] Ja, een korte vraag en het pleit door ben ik helemaal mee eens.

[0:07:46] Even in de oplossingrichting.

[0:07:48] We hebben het in mijn eigen inbreng altijd over het biometisch scannen.

[0:07:52] Dus wat wij ook hier bij de Tweede Kamer als we binnenkomen dat ons gezicht gescand wordt of wat we bij Schiphol doen.

[0:07:58] Hoe kijkt D66 daarnaar om dat ook bij stadions te doen zodat je in ieder geval degene die een stadionverbod hebben gewoon niet meer binnenkomen?

[0:08:07] Daar hebben wij ons eerder ook al over uitgesproken, dat wij op dit terrein de meerwaarde ervan zien om ook camera's bij stadions in te zetten.

[0:08:16] Ik weet niet of je dan meteen dat via de biometrische weg hoeft te doen, maar wij vinden wel dat in dit geval het opweegt dat je eigenlijk wil weten wie je binnenlaat, ook omdat het heel lastig is om zo'n verbod op een andere manier praktisch te handhaven dan bij de poort.

[0:08:34] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Koops namens de fractie van NSC.

[0:08:38] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:08:41] En te derden malen wordt hier waardering uitgesproken aan het lid Michon-Derkse.

[0:08:44] Dat snapt u natuurlijk ook wel.

[0:08:45] Het is fantastisch dat u dit werk erin gestoken heeft en dat het op deze manier nu op de agenda staat en dat we hier iets van kunnen vinden.

[0:08:51] En daarbij moet ik meteen denken aan de drie manieren waarop je van voetbal kan genieten.

[0:08:56] De simpelste is eigenlijk gewoon zitten op de bank en luidruchtig commentaar geven wat iedereen verkeerd doet op het veld.

[0:09:01] En wij proberen hier allemaal die persoon vandaag eens eventjes niet te zijn en vandaar dat we met een aantal vragen komen.

[0:09:07] De tweede manier is dat je naar een stadion toegaat puur als genieter en dat je opgaat in de turbulentie en in de groepsgevoelens waar je onvermijdelijk deel van gaat uitmaken, ook als je bijvoorbeeld in elkaar zit zoals ik.

[0:09:19] Ik ben helemaal niet zo van de groepen, maar als je daar naar binnen loopt ben je gewoon voor en je bent tegen en fanatiek.

[0:09:24] En de derde manier waarop je ervan kan genieten is als je ziet wat de KNVB allemaal doet.

[0:09:28] Dat was met een werkbezoek eerder dit jaar in een stadion.

[0:09:31] waarin werd uitgelegd welke maatregelen allemaal worden genomen en op welke manier die stewards worden ingezet en op welke manier spreekwoorden ook worden, laat ik zeggen, onderzocht en hoe men probeert om die te bestrijden.

[0:09:42] Daarmee kom ik concreet terug op de initiatiefnota zelf, waar wij zonder meer als fractie enthousiast over zijn.

[0:09:50] Dat is de digitale meldplicht, zodat stadionverboden daadwerkelijk kunnen worden gehandhaafd.

[0:09:55] Dat moet gewoon zo effectief mogelijk gebeuren.

[0:09:57] Wij zullen altijd zijn voor effectieve maatregelen in dat opzicht.

[0:10:00] Wij moedigen van harte aan dat de KNVB strengere maatregelen, strengere eisen stelt aan de clubs, zodat de verhouding tussen KNVB en het openbare en publieke belang in de handhavers en de clubs goed in evenwicht blijft.

[0:10:15] Wij zijn mordicus voorstander van het doorberekenen van die politiekosten, zoals mevrouw Michon heeft voorgesteld, maar ook zoals ik de rechterzijde al hoorde.

[0:10:24] Volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens, alleen we hebben geen idee over hoeveel geld we het hebben.

[0:10:30] Daar hoort dan de vraag bij of mevrouw Michon daar kort op zou willen ingaan.

[0:10:36] Het snelrecht, de inzet van het snelrecht.

[0:10:38] Ja, hoe meer, hoe beter.

[0:10:40] Dat leert de ervaring.

[0:10:41] Je moet gewoon lik op stuk reageren, ook als overheid.

[0:10:44] Dus ook daar zijn wij groot voorstander van.

[0:10:47] En dat noem ik allemaal zo, omdat we ook een paar kritische opmerkingen hebben, maar dan wel dus binnen het algehele kader van dat het hartstikke goed is wat hier wordt voorgesteld,

[0:10:56] En dat het echt nodig is om geweld dat door weinigen wordt veroorzaakt en leed dat door weinigen wordt veroorzaakt echt effectief te kunnen bestrijden.

[0:11:03] Maar waar we dan mee zitten, en dat weet mevrouw Mechon al, dat is die biometrische toegangscontrole, die gezichtsherkenning.

[0:11:12] Want enerzijds zie je hoe daar de raddraaiers ermee uit kunnen worden geplukt en dat het enorm kan helpen met dat ze daadwerkelijk het stadium niet binnenkomen.

[0:11:20] Anderzijds staat de AVG in de weg aan het verzamelen van dergelijke informatie

[0:11:25] En daar hebben we al iets over gezegd in de schriftelijke ronde.

[0:11:28] En daarop heeft de lid Michon ook geantwoord, van ja, mij kan het niet schelen hoe het moet worden geregeld, als het maar wordt geregeld.

[0:11:34] En ik paraphraseer, maar... Ja, en dat klinkt echt gewoon heel... Ja, daar ben ik er helemaal mee eens.

[0:11:40] Maar de vraag is natuurlijk wel van hoe dan?

[0:11:43] Dus of mevrouw Michon daar ook op zou willen ingaan.

[0:11:47] Hoe regelen we dit?

[0:11:48] Hoe maken we een wettelijke basis die zich verhoudt tot de AVG, waarmee dus die biometrische controle goed kan worden ingesteld?

[0:11:54] Tot slot, ik kan niet anders dan eventjes ingaan op die spreekkoren.

[0:12:03] Kijk, wat ze zeiden tijdens dat stadionbezoek, ze probeerden te focussen op wie begint met een spreekkor en die persoon die wordt aangepakt.

[0:12:11] En de tweede, dus die meegaat zingen, die wordt ook aangepakt.

[0:12:15] Maar spreekkoren als massaal geheel, want die heb je gewoon, hoe onwenselijk ze ook zijn, dat zijn ze.

[0:12:21] Maar om dat nou in het strafrecht te trekken, ja, als ik daarover pieker, wat ik vanochtend deed, dan denk ik, ja, hoe dan?

[0:12:27] Want hoe ga je dat dan strafbaar stellen?

[0:12:29] En is het nou wel echt een goed idee om dat in het strafrecht te betrekken?

[0:12:33] Of zit mevrouw Michon ook hier er heel praktisch in van die spreekwoorden moeten worden bestreden, maar dat kan ook buiten het strafrecht om?

[0:12:40] Dus anders gezegd, waarom de keus voor het strafrecht hier?

[0:12:43] Die vraag ligt op tafel.

[0:12:45] En tot slot.

[0:12:47] Is er een vraag aan de minister die gecomplimenteerd moet worden, dat doe ik ook echt, en succesgewenst met de verantwoordelijkheden die hij op zich heeft genomen, met heel veel dank ook voor het feit dat hij dat doet.

[0:12:58] Hoe kijkt hij aan tegen de invoer van de maatregelen die mevrouw Mechon heeft voorgesteld met haar initiatiefnota?

[0:13:04] Dat is mijn inbring.

[0:13:07] Dank u wel.

[0:13:08] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Moedeleweg, die spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:13:11] En ook ik begin graag met mijn waardering richting collega Ingrid Michon-Derkse en haar medewerkers, want het initiatief legt de vinger op een pijnlijke plek, namelijk dat voetbalgeweld geen randverschijnsel meer is, maar eigenlijk een probleem die diep in de samenleving snijdt.

[0:13:26] Want wij zien geweld tegen omstanders en politie, maar inmiddels ook, en dit wil ik ook benoemd hebben, intimidaties en bedreigingen richting bestuurders en burgemeesters.

[0:13:34] En bij minstens zes profclubs zijn medewerkers geïntimideerd, soms zelfs hun gezinnen.

[0:13:38] En burgemeester Sharon Dijksma werd recent nog thuis belaagd.

[0:13:41] En dat laat denk ik wel heel erg zien hoe ver de greep van met name die hooligans, die harde kern, reikt.

[0:13:48] Voorzitter, voetbal moet gewoon in mijn beleving, en dat zegt mevrouw Derksen ook, Michonne Derksen ook, weer een feestje zijn.

[0:13:55] Ouders moeten hun kinderen zorgloos mee kunnen nemen.

[0:13:57] Geweld en discriminerende spreekkoren moeten de kop in worden gedrukt.

[0:14:00] Dat geldt overigens ook voor vuurwerkgebruik in stadions.

[0:14:04] En de verantwoordelijkheid ligt in mijn beleving in de eerste plaats bij de daders.

[0:14:08] Maar ook de clubs en de KNVB moeten meer doen.

[0:14:10] En ik kijk ook de minister aan voor extra maatregelen.

[0:14:13] Vanuit dat uitgangspunt kan ik me echt wel vinden in de meeste voorstellen die worden gedaan.

[0:14:19] Vooral die Engelse aanpak met meldplicht.

[0:14:23] en stevige toegangscontrole, dat spreekt mij wel aan, omdat stadionverboden in de praktijk te makkelijk te omzeilen zijn.

[0:14:29] Oud-hooligans, bij wie ik wel eens in de auto heb gereden, omdat ze opeens Uber-rijders zijn, die vertelden zelf aan mij hoe eenvoudig het was om weer binnen te komen ondanks stadionverboden.

[0:14:43] En een meldplicht zou dat kunnen doorbreken.

[0:14:45] De vraag is, hoe kan dat inderdaad landelijk doorgevoerd worden?

[0:14:49] En voor wat betreft vuurwerkverboden, hoe kan dat, en dat vraag ik denk ik ook aan de minister, begrensd worden?

[0:14:55] Daarnaast zie ik de noodzaak van meer gezamenlijke verantwoordelijkheid, want de politie kan niet eindeloos capaciteit vrijmaken voor voetbalrellen ten koste van de wijken en ten koste van de opsporing.

[0:15:05] Dus ook ik vind dat clubs moeten investeren in veiligheid en de KNVB strenger moet zijn in bijvoorbeeld die licentievoorwaarden.

[0:15:11] En gemeenten moeten ook die bestaande instrumenten gebruiken.

[0:15:15] En ook weer de vraag wat er moet gebeuren om ze van die handelingsverlegenheid af te halen.

[0:15:21] Recent hadden we een politieterpad.

[0:15:23] Toen heb ik een motie ingediend.

[0:15:25] waarin de regering is verzocht om samen met de KNVB en de VNG en de politie een plan uit te werken voor recherche teams die zich specifiek richten op de harde kern.

[0:15:35] Want ik zag dat in Rotterdam dat werkt.

[0:15:37] Die motie is aangenomen en ik wil eigenlijk graag weten hoe dat voorts is opgepakt, want het lijkt mij namelijk wel een hele interessante en belangrijke.

[0:15:46] Positieve voorstellen heb ik gehad.

[0:15:48] Eén aanvulling, namelijk de internationale wedstrijden.

[0:15:51] Want dan wil je ook de supporters gaan beheersen en door onze voetbalclubs worden dan allerlei afspraken gemaakt over vervoersarrangementen, combi-tickets en ticket-omwisselpunten en meldpunten.

[0:16:03] Maar heel veel buitenlandse clubs gaan daar gewoon niet in mee.

[0:16:06] En dat zeggen ook onze burgemeesters.

[0:16:08] Dus ik wil eigenlijk weten welke druk ook vanuit de minister kan worden opgevoerd.

[0:16:12] Tot slot.

[0:16:13] Zorgen, want die heb ik ook.

[0:16:14] De eerste is de gezichtsherkenning, om personen met een stadionverbod te identificeren.

[0:16:19] Ik vind dat middel te ingrijpend.

[0:16:21] Ik vind dat dat risico's kent en ook een wettelijke basis ontbreekt.

[0:16:25] De initiatiefnemer wijst zelf op de ID-checks, die al effectief kunnen zijn.

[0:16:29] En we hebben inderdaad ook die pilot met de digitale meldplicht.

[0:16:34] Moeten we dat niet gewoon eerst evalueren en afwachten en invoeren voordat je naar een dergelijke maatregel gaat?

[0:16:43] Interruptie op dit punt van de heer Koops.

[0:16:45] Ja, dat is, meneer de voorzitter, een vraag ter verduidelijking.

[0:16:48] Want u noemt hier risico's, dat u risico's ziet van die gezichtsherkenning.

[0:16:54] Zou u voor het gemak van dit debat kunnen zeggen, wat zijn die risico's?

[0:16:59] Hoe ziet u dat?

[0:17:00] Want je kan ook... Oh, sorry.

[0:17:03] Mevrouw Moedeloer.

[0:17:05] Volgens mij zijn die zojuist door mijn collega van de NSC al benoemd.

[0:17:12] AVG is denk ik een hele belangrijke drempel waar je rekening mee moet houden, maar ook wat gebeurt er met de

[0:17:21] Met het opslaan van deze gegevens.

[0:17:29] Wat gebeurt er op het moment dat er een foutmarge in zit en de verkeerde persoon wordt herkend en krijgt een boete.

[0:17:38] Ik vind dat nog best een stap te ver.

[0:17:40] Bovendien ontbreekt nog de wettelijke basis.

[0:17:43] Dus ik zou zeggen, laten we eerst gewoon die digitale meldplicht doorvoeren en kijken of dat effectief is voordat we naar een wat verdergaande maatregel gaan.

[0:17:52] Ik sta daar nu niet positief tegenover, omdat ik niet weet of het proportioneel is, dan wel omdat de wettelijke basis ontbreekt.

[0:18:05] Mede gelet op dit antwoord, kijk, hoe wij erin zitten, het risico dat de AVG niet wordt nageleefd, dat vind ik een soort van theoretisch juridisch risico, daar zit ik eigenlijk helemaal niet zo mee.

[0:18:15] Weet je, als het maar gewoon werkt, als er maar geen ongelukken gebeuren in het echt.

[0:18:20] En dat is ook echt waarom... Laat ik dit in de vorm van een vraag doen, opnieuw, sorry hoor.

[0:18:27] ziet het lid Mütleur alternatieven voor gezichtsherkenning, om hetzelfde effect mee te bereiken?

[0:18:32] Want dat is wat mij zo bezighoudt.

[0:18:34] Gezichtsherkenning is volgens mij ongelooflijk effectief als het op een correcte manier wordt ingezet.

[0:18:38] Dus zelf zie ik niet zo goed een alternatief.

[0:18:42] U wel?

[0:18:43] Mevrouw Mütleur.

[0:18:44] Een van de alternatieven die we benoemden en die volgens mij wel effectief is, dat is die digitale meldplicht.

[0:18:50] Ik ben nog niet zo ver dat ik voor een gezichtsherkenning zou pleiten.

[0:18:56] En als de minister straks zegt, nou we kunnen dat ontzettend goed, heel zorgvuldig omkleden en waarborgen, dat er geen ongelukken gebeuren als we dat wel invoeren.

[0:19:07] dan luister ik daar met alle liefde naar.

[0:19:09] Maar dan daag ik de minister, maar ook de initiatiefnemer uit om daar verder op in te gaan en mij dan blijkbaar comfort te geven.

[0:19:17] Ik voel die comfort nu alles behalve en daarom kom ik, of heb, voel ik nu meer voor dat digitale melklicht.

[0:19:26] De heer Boswijk.

[0:19:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:29] Voorzitter, laat ik allereerst beginnen met een compliment naar collega Mudluwe dat zij zelfs undercover is gegaan tussen de hooligans.

[0:19:35] Zo ver zijn wij niemand van ons gegaan, geloof ik.

[0:19:39] Ja, je had er een heldhaftig verhaal van moeten maken.

[0:19:43] Maar goed, dat gezegd hebbende, voorzitter.

[0:19:45] Ja, een beetje in het verlengde van collega Koops.

[0:19:47] Ik heb eigenlijk een beetje hetzelfde.

[0:19:50] Ik vind de bezwaren van ja AVG een beetje te abstract.

[0:19:55] De techniek bestaat al.

[0:19:58] De techniek wordt al op verschillende plekken in ons land gebruikt.

[0:20:01] Wij komen hier niet binnen zonder gezichtsherkenning in dit gebouw.

[0:20:05] Op Schiphol heb je het al.

[0:20:07] Als je met de trein de grens overgaat heb je het al.

[0:20:09] En het werkt gewoon goed.

[0:20:11] Ik zal niet zeggen, joh, kopiëren, plakken, we doen het overal.

[0:20:14] Maar je zou het op z'n minst kunnen zeggen, wetende het gebrek aan politiecapaciteit, de sociale druk enzovoort.

[0:20:23] Zou deze minister niet de opdracht gegeven kunnen worden, joh, met alle kanttekeningen die collega Mutlu net zegt?

[0:20:29] Zou u willen onderzoeken hoe we die drempels weg kunnen halen en de juridische basis kunnen maken om dit uiteindelijk te gaan doen?

[0:20:37] het handhaven van staar en verboden een stuk makkelijker gaat maken en ook de politie, waar de druk al enorm hoog op is, weghaalt.

[0:20:47] Ik snap de vragen van collega Boswijk, maar desondanks even, dan blijf ik ook bij zijn bijdrage, hoop ik wel dat we niet constant het wiel opnieuw moeten uitvinden.

[0:21:01] Collega Boswijk heeft net ook gezegd, ga die digitale meldplichten uitrollen.

[0:21:06] En al voordat we dat hebben gedaan, bedenken we weer iets nieuws wat ook weer tijd gaat kosten.

[0:21:13] Dus ik stel voor dat we het stapsgewijs doen.

[0:21:17] Mijn idee is, probeer de digitale meldplicht uit te rollen.

[0:21:22] Laten we kijken of dat effectief is.

[0:21:24] En als de minister straks zegt naar die gezichtsherkenning, dan wil ik het wel best onderzoeken binnen de kaders van AVG misschien, wat wel en niet mogelijk is.

[0:21:33] Ja, wie ben ik om daar tegen te zijn?

[0:21:36] Maar zover ga ik nu nog niet.

[0:21:39] Gaat uw werk, mevrouw Moedloor.

[0:21:41] Dat is heel fijn.

[0:21:42] Dan ga ik verder met een andere knelpunt die ik zie.

[0:21:44] Dat is die groepsaansprakelijkheid.

[0:21:46] Want in het civielrecht kan schade al gezamenlijk verhaald worden.

[0:21:49] Ook in strafzaken kan een vordering worden ingediend.

[0:21:51] Waarom is dan die uitbreiding nodig?

[0:21:54] Omdat je dan ook onschuldige...

[0:21:56] aansprakelijk kan stellen.

[0:21:58] Ik weet dat het PVV een initiatiefwet heeft ingediend hieromtrend en die staat niet voor niets tien jaar lang op de plank.

[0:22:03] Ten derde de strafbaarstelling van de overtreding van een civielrechtelijke stadion verboden.

[0:22:08] Ook daar bestaan al sancties, verlenging van het verbod, boetes, vervolging wegens lokaal vredebreuk.

[0:22:14] Ik vraag aan de initiatiefnemer en ook aan de minister welke

[0:22:18] concrete straffen zij voor zich zien.

[0:22:20] En tot slot de spreekkoren.

[0:22:22] En dan rond ik af, voorzitter.

[0:22:24] Er zijn voorstellen om individuen aan te pakken, zelfs playbacken strafbaar te stellen, maar hoe zit het met de clubs?

[0:22:30] Worden die structureel aangesproken als zij onvoldoende optreden?

[0:22:34] Het tugerecht voorziet in boetes of spelen zonder publiek, maar is dat afdoende?

[0:22:40] Kijk, uiteindelijk willen wij gewoon een stevig pakket aan maatregelen dat proportioneel is en dat werkelijk het verschil kan maken.

[0:22:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:48] Dank u wel.

[0:22:49] Het woord is aan de heer Verkuilen namens de VVD.

[0:22:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:53] Het zal u niet verbazen dat de VVD-fractie zeer ingenomen is met de initiatiefnota van mevrouw Michon-Derksen.

[0:23:00] Voetbal is een geweldige sport en iedereen die dat wil moet er ongestoord, in een goede sfeer, maar bovenal veilig van kunnen genieten.

[0:23:08] Met haar initiatiefnota brengt zij samenhang aan in een aantal maatregelen waar

[0:23:13] Zij nou heeft samengewerkt met een aantal mensen, ook hier aanwezig in het debat, en legt daar het accent op en doorbreekt, en dat is een belangrijk aspect denk ik vandaag, de vrijblijvendheid.

[0:23:24] Maatregelen die niet op zich staan en door de KNVB ingezette lijn gasvrij en veilig voetbal aanvullen en versterken.

[0:23:32] Want er gebeurt ook het nodige aan die kant.

[0:23:36] Voorzitter, mijn fractie heeft nog een aantal vragen aan de initiatiefneemster en de minister.

[0:23:40] Ik begin met mijn vraag aan de initiatiefneemster.

[0:23:44] Zij stelt dat de club heeft gefaald en voor de kosten op moet breien wanneer de politie toch in het stadion moet worden ingezet.

[0:23:52] Ondanks veiligheidsafspraken met de lokale driehoek.

[0:23:55] Is de initiatiefneemster niet bang dat dit gaat leiden tot een eindeloze juridische exercitie waarin verwijtbaarheid stuit op overmacht als verweer?

[0:24:06] Voorzitter, de initiatiefneemster pleit voor meer en kwalitatief hoogwaardig cameratoezicht.

[0:24:11] We hebben het net met biometrie daar ook wat uitvoeriger over gehad.

[0:24:14] Een aantal partijen vindt deze privacy-inbreuk niet proportioneel.

[0:24:19] Heeft de initiatiefneemster overwogen om dit, voor zover dat nog niet het geval is, in de huisregels voor het stadion op te laten nemen?

[0:24:27] zodat wanneer mensen een kaartje kopen, zij automatisch instemmen met de veiligheidsmaatregelen, zoals biometrie, in het stadion en daarmee het maken van beeldmateriaal.

[0:24:39] De initiatiefneemster pleit ervoor om een vergunningplicht in de APV op te laten nemen.

[0:24:44] In Rotterdam bijvoorbeeld geeft de gemeente aan Feyenoord, Sparta en Excelsior een basisvergunning die drie veiligheidsklassificaties kent.

[0:24:53] Elke wedstrijd wordt aan de hand van een risico-inschatting bepaald in welke klassificatie die wedstrijd valt en welk veiligheidsregime met welke maatregelen daarbij hoort.

[0:25:03] Sluit deze werkwijze aan bij de zienswijze van de initiatiefneemster en wie moet volgens haar hier het voortouw innemen?

[0:25:11] Voorzitter, een totaal verbod op alcoholconsumptie binnen zicht van het veld blijkt effectief te zijn.

[0:25:18] Bezoekers zijn vaak al onder invloed van alcohol in middelen voordat zij het stadion betreden.

[0:25:23] SIT-initiatief neemt er nog extra mogelijkheden om dat aspect aan te pakken.

[0:25:29] Voorzitter, in artikel 142 strafrecht wordt het afsteken van noodsignalen strafbaar gesteld.

[0:25:35] met een gevangenisstraf van zes maanden en een boete van maximaal 9000 euro.

[0:25:39] In 2023 heeft een rechtbank in Zwolle 142 ten laste gelegd voor het afsteken van noodsignalen in een voetbalstadion.

[0:25:47] Ziet de initiatiefneemster mogelijkheden om dit artikel nog meer ten laste te laten liggen?

[0:25:53] Voorzitter, strafrecht is volgens de initiatiefneemster de sluitpost en tegelijk een belangrijk instrument.

[0:25:59] En ziet zij juist daar niet

[0:26:00] ook capacitaire beperkingen, juist nu de strafrechtketen ook onder druk staan, het is al meer genoeg.

[0:26:06] En tenslotte mijn laatste vraag aan de initiatiefneemster voordat ik mij via u richt tot de voorzitter, tot de ministervoorzitter.

[0:26:13] Welke rol ziet de initiatiefneemster voor de vertegenwoordiging van de voetbalsupporters?

[0:26:18] En dan, voorzitter, mijn vragen aan de minister en ik sluit me graag aan bij alle felicitaties en succeswensen.

[0:26:25] Het strafbaar stellen van playbacken of meedoen aan spreekkoren is een nadrukkelijke wens van het Openbaar Ministerie.

[0:26:32] Kan de minister aangeven in hoeverre aan die wens van het OM vervolg wordt gegeven?

[0:26:37] En dat aspect waarin de motie van mevrouw Van der Werff, die zij zelf al noemde, die zij heeft ingediend samen met Michon Derksen, ook wij zijn zeer benieuwd naar de status

[0:26:47] Daarvan sluit ik me graag bij aan.

[0:26:49] U heeft nog een interruptie van de heer Koops.

[0:26:52] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:26:53] Ik sloeg even aan op het middelengebruik dat plaatsvindt voor afgaand aan de start van zo'n wedstrijd.

[0:26:59] Als ik het dan goed begrepen heb, u vroeg of de initiatiefneemster daarop wilde ingaan, of daar nog iets aan kan worden verbeterd.

[0:27:08] Wat ik dan daarbij denk, maar dat komt gewoon op die voorlichting die heb ik dan gehad van de KNVW, dat ze echt al een ongelooflijk pakket aan maatregelen hebben om te voorkomen dat iemand dronken naar binnen loopt of onder invloed van middelen vormen van katten kwijtaan uithaalt, die dan dus extra zwaar worden bestraft met voetbalstadia.

[0:27:28] Dus de vraag is sterferduidelijk in bedoeld.

[0:27:32] In welke richting denkt u dan dat het beleid zou moeten worden aangescherpt op

[0:27:38] het voorafgaande gebruik van middelen voordat men het stadion betreedt.

[0:27:48] Kijk, wat het met name om gaat, is de preventie aan de voorkant.

[0:27:51] Je wilt voorkomen dat mensen dat stadion inkomen die al onder invloed zijn.

[0:27:54] Dus ik denk elke maatregel, en dat is ook mijn vraag aan de initiatiefneemster, welke mogelijkheden zij daar nog ziet.

[0:28:00] En het is waar, de KNVB doet ook alles samen met de clubs om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

[0:28:06] Maar mijn vraag is, Mick, kan het niet nog een tandje extra en welke mogelijkheden zij daartoe ziet?

[0:28:13] Een dubbele straf voor het afsteken van vuurwerk in het stadion is een afspraak met het OM.

[0:28:19] In de praktijk wordt die dubbele straf nog niet altijd geëist.

[0:28:22] Dit punt zou door de minister meegenomen worden bij de actualisatie van het plan van aanpak vuurwerk bij voetbal.

[0:28:29] Wat is daar nu de status van?

[0:28:32] En voorzitter, tenslotte nog een vraag over de strafbaarstelling van een stadionverbod.

[0:28:36] Een overtreding van een civielrechtelijk stadionverbod valt strafrechtelijk onder huisvredebreuk.

[0:28:42] Bij herhaling kan een officier overgaan tot een strafrechtelijk stadionverbod en in beginsel een meldplicht.

[0:28:48] Kan de minister aangeven hoe vaak de afgelopen jaren is overgaan tot vervolging voor huisvredebreuk en hoe vaak is overgaan tot een strafrechtelijk stadionverbod?

[0:28:57] Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

[0:29:00] Dank u wel.

[0:29:01] Dan ga ik aan de heer Boswijk vragen om het voorzitterschap over te nemen.

[0:29:03] Misschien wil de heer Verkuilen zijn microfoon uitzetten.

[0:29:05] Dank u. Ja, dat is goed beeld.

[0:29:08] Heer Van Nispen, voor uw inbreng.

[0:29:11] Dank u wel.

[0:29:12] Het bezoeken van een voetbalwedstrijd is heel erg vaak een feestje, in het grootste deel van de gevallen.

[0:29:18] Of je nou naar een avondje nak gaat, zoals ik, of naar welke club dan ook, je moet dat kunnen bezoeken met je kinderen of met je oude moeder.

[0:29:25] En we laten dat voetbalfeest voor en door supporters niet verpesten door relschoppers natuurlijk.

[0:29:31] En het gebeurt af en toe wel, inderdaad.

[0:29:33] Dus het is heel goed dat we het hierover hebben.

[0:29:35] Complimenten aan de initiatiefnemer en natuurlijk aan de medewerkers voor deze initiatiefnota met voorstellen.

[0:29:41] En we staan volgens mij echt beide voor dat voetbalfeest, voor de echte supporters.

[0:29:46] En we vinden dat de rotte appels, de criminelen, dat die eruit gevist moeten worden.

[0:29:50] En ook dat het op onderdelen echt beter moet.

[0:29:52] Want ik vraag bijvoorbeeld al heel erg lang aandacht van slimmere camera's om te signaleren wie bijvoorbeeld meedoet aan discriminerende spreekkoren of wie ermee begon.

[0:30:01] Ook pleit ik al zeven jaar voor de invoering van de digitale meldplicht.

[0:30:04] Zeven jaar!

[0:30:05] Want het heeft weinig zin om stadionverboden op te leggen als er geen handhaving is.

[0:30:09] Steun dus voor dit soort voorstellen.

[0:30:11] Alleen, het schiet in de praktijk allemaal nog niet zo heel erg op.

[0:30:14] En ik vroeg me af of de initiatiefnemer een beeld heeft hoe dat nou komt.

[0:30:19] Ik heb een paar vragen en zelfs nog een paar aanvullingen.

[0:30:23] Allereerst, vindt de initiatiefnemer het werkelijk nodig dat echt alle clubs in het betaald voetbal investeren in biometrische toegangscontrole en de ID-check bij de toegang?

[0:30:32] Want ik ben op zichzelf nog niet helemaal tegen die maatregel.

[0:30:36] Dat is zeker bij bepaalde clubs of sommige vakken misschien wel nodig.

[0:30:39] Maar ik vraag me af of dit ook nodig is bij Helmond Sport en bij Jong AZ, of bijvoorbeeld bij de lange zijde van NAC Breda, waar echt nog nooit iets is voorgevallen.

[0:30:47] Dus even voor de precisie en de scherpte, is dat nou echt overal nodig?

[0:30:52] Graag een reactie.

[0:30:54] Wat is precies de meerwaarde van de vergunningplicht van de burgemeester?

[0:30:59] Die kan nu toch ook al voorwaarden opleggen per wedstrijd?

[0:31:02] Maak je het hiermee toch niet meer onderdeel van politieke druk en bemoeienis?

[0:31:06] En de vraag is, wordt het hier nou beter van?

[0:31:08] Meer inzet van het snelrecht klinkt op zich goed, geen bezwaar, maar dat gaat natuurlijk altijd ten koste van andere type zaken, die worden dan weggedrukt.

[0:31:16] Welke zaken zijn dit volgens de initiatiefnemer?

[0:31:20] En ik ben geen voorstander van het doorberekenen van de kosten van extra politieinzet aan voetbalclubs.

[0:31:25] Dat doen we ook niet bij demonstraties, evenementen, festivals en ondernemers waar iets uit de hand loopt.

[0:31:30] Dus hier ook niet, wat mij betreft.

[0:31:32] En ik vind het eigenlijk net ook een beetje te simpel dat de initiatiefnemer zegt dat het dus aan de club heeft gelegen als het een keer fout gaat.

[0:31:38] We hebben soms te maken met doorgesnoven, opgefokte jonge mannen in een gepolariseerde en verharde samenleving.

[0:31:45] Die criminele handelingen verrichten binnen voetbalstadions.

[0:31:48] Dat moet worden aangepakt en wel keihard wat mij betreft.

[0:31:51] Maar het is niet altijd, soms wel, niet altijd de schuld van de voetbalclub als er wat fout gaat.

[0:31:57] En soms wel, dan volgt er een sanctie.

[0:31:59] Maar waarom is nou het standaard doorbrekenen van kosten gerechtsvaardigd, is mijn vraag.

[0:32:04] U heeft een interruptie van de heer Koops.

[0:32:06] Die laatste vraag, meneer de voorzitter, van het lid van Nispen is bijna retorisch als je let op de toelichting die eraan voorafging.

[0:32:16] Als ik het betoog goed volg, dan zegt de SP, die zegt je wilt

[0:32:22] niet de politiekosten doorberekenen, want dat doe je ook niet als het gaat om demonstraties en dat doe je ook niet als het gaat bij bepaalde ondernemers.

[0:32:30] Dat is het eerste gedachte die daarbij mee opkomt, dat vind ik bijna een onjuiste vergelijking, omdat in voetbal zo ongelooflijk veel geld omgaat.

[0:32:39] En bij demonstraties draait het niet om geld, maar om het maken van een standpunt.

[0:32:42] Dus waar ik een demonstratie zie als het gebruikmaken van een publiek recht om je mening vrij te houden, waar dus inderdaad een overheidsstaat ligt om dat in goede banen te lijnen, denk ik nou juist bij voetbalstadia,

[0:32:52] in de wereld waar veel geld in omgaat, dat daar juist daar het argument in ligt besloten om wel die kosten door te berekenen.

[0:32:59] En de vraag is of lid Van Nispen in zijn vraagstelling aan de initiatiefneemsten daarop wil ingaan.

[0:33:06] Ja, daar wil ik wel op ingaan, omdat de heer Koops mij dat vraagt.

[0:33:09] En natuurlijk zit er een verschil tussen demonstreren wat de grondrecht is, vanzelfsprekend.

[0:33:13] Maar neem dan het voorbeeld van de festivals, wat ik ook noemde.

[0:33:16] Daar worden die kosten ook niet doorbreken.

[0:33:18] Ik vind het altijd een beetje merkwaardig dat als het dan gaat om voetbalwedstrijden, waar de clubs en de KNVB, is mijn perceptie, echt heel erg veel doen om rotte appels buiten te houden.

[0:33:26] En het kan hier en daar nog beter, waar ze ook hoge kosten maken.

[0:33:29] om dat zo goed en zo veilig mogelijk te laten verlopen.

[0:33:33] En er wordt al jarenlang in dit dossier naar elkaar gewezen.

[0:33:36] Burgemeesters vinden dat de clubs meer moeten doen.

[0:33:38] De clubs die zeggen, ja, maar het zijn de burgemeesters.

[0:33:40] En die wijzen weer naar elkaar voorbij.

[0:33:41] Zo zit iedereen naar elkaar te wijzen.

[0:33:43] Maar ik vind dit echt een principieel punt waarvan je je af moet vragen, als je dit nu hier doet, bij de voetbalclubs, wat misschien een populair en uitlegbaar standpunt is, want ze betalen toch zulke belachelijke hoge salarissen aan voetbalspelers.

[0:33:55] Ja, dan kan het zomaar zijn dat we dat straks bij allerlei andere maatschappelijke thema's ook gaan doen.

[0:33:59] En ik vind dat net een beetje te makkelijk.

[0:34:00] En ik vind het gaat om verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

[0:34:04] En die clubs, die kunnen er niet altijd wat aan doen.

[0:34:07] Ik raad het nog eens.

[0:34:08] Soms wel, maar niet altijd.

[0:34:10] Als er een paar doorgesnoven jonge mannen er een enorme puinbak van maken.

[0:34:13] Dat is helaas een maatschappelijk probleem.

[0:34:14] Dat is mijn stampendier in.

[0:34:17] U had nog een interruptie van collega Van der Werf.

[0:34:20] Ik ben het bijna altijd met de heer Van Nispen eens, maar ik hoorde hem net een paar zaken zeggen waarvan ik dacht dat het andersom was.

[0:34:29] De vergelijking die ik niet zo goed begrijp is de vergelijking die u onder andere met festivals maakt.

[0:34:35] Waarom moeten voetbalclubs hier dan wel aan de lat staan, terwijl heel veel andere evenementen dat niet doen?

[0:34:40] Wij maken al jaren gebruik van een vergunningsplicht bij festivals, bij andere evenementen, waarbij een organisator van een groot evenement dat inherent risico's met zich meebrengt, van tevoren dwingt om een inschatting te maken van de situatie en wat daar eventueel veiligheidsniveau bij nodig is.

[0:35:01] Ik vind het heel raar dat heel veel voetbalclubs die dans ontspringen.

[0:35:05] En dat dan de burgemeester en de politie maar in dat gat moeten springen.

[0:35:09] En dan noemt u net een aantal voorbeelden in de categorie IJsselmeervogels, waar ik heel mooi mee kan gaan.

[0:35:15] Maar er zijn natuurlijk heel veel voetbalclubs en grotes die daartussenin zitten.

[0:35:21] En natuurlijk weten we dat er in Rotterdam en Amsterdam op veel hoger niveau al meer gebeurt.

[0:35:26] Maar ik vind het heel raar dat je zou zeggen van nou ja, dit is een maatschappelijk probleem, dus we doen maar niks en we kijken niet naar de grote winsten die er worden gemaakt.

[0:35:36] Zeker niet vanuit de optiek van de SP.

[0:35:39] Meneer Van Nispen.

[0:35:40] Voorzitter, mevrouw Van der Werff heeft wel eens beter geluisterd naar hun inbreng, zeg ik even met alle respect, want ze haalt werkelijk alles door elkaar van ongeveer wat ik nu heb gezegd.

[0:35:48] Waar ik het had over de categorie IJsselmeervogels, ik gebruikte andere clubs, maar ik snap dat dat bij wijze van spreken was, daar ging het over het voorstel van de initiatiefnemer om aan iedereen te vragen biometrische toegangscontrole en de ID-check bij de toegang.

[0:36:00] Daarvan heb ik gevraagd, is dat nou proportioneel om dat van alle clubs te vragen?

[0:36:04] Vervolgens zegt mevrouw Van der Werf, ja, u haalt nou festivals en voetbalwedstrijden door elkaar.

[0:36:09] Nee, dat doe ik helemaal niet.

[0:36:10] Voetbalclubs zijn, net als festivals, verantwoordelijk voor de veiligheid binnen.

[0:36:14] En er worden wel degelijk veiligheidsplannen gemaakt, ook met de burgemeesters.

[0:36:17] En er gebeurt heel erg veel.

[0:36:19] Daar heb je stewards en daar heb je dus inderdaad bij de festivals ook de mensen die voor de veiligheid zorgen.

[0:36:25] En volgens mij, maar dat kan ik mishebben, volgens mij is het nu ook niet zo dat als er dan toch nog bijvoorbeeld politie moet ingrijpen bij een festival, dat we dat dan bij festivals wel doorbelasten.

[0:36:34] Maar u stelt wel voor om dat bij voetbalclubs te doen.

[0:36:36] Nou, daar stel ik dus mijn vraagtekens bij.

[0:36:39] En ook of het nou nuttig is om zo'n vergunningsplicht in te stellen.

[0:36:43] Ik zou zeggen, dat vraag ik me af, want er worden dus al afspraken gemaakt van tevoren in de lokale vierhoek volgens mij.

[0:36:53] Dus ja, we moeten hier wel het debat zorgvuldig voeren wat mij betreft.

[0:36:57] Ja, voorzitter, dat moet zeker.

[0:37:00] En er zijn een aantal goede voorbeelden waar dit gebeurt.

[0:37:03] Of het nou op instigatie van de club of de burgemeester is dat er met elkaar van tevoren wordt besloten wat gaan we doen en of dat nou technisch gezien dan nog vervangen zou moeten worden door een vergunningsplicht of dat het lokaal goed genoeg gaat.

[0:37:16] Daar kun je je vraagtekens bij stellen, maar het is wel degelijk een wens van de burgemeesters veel breder in Nederland om dat overal op die manier op te pakken.

[0:37:24] En ik zie inhoudelijk gewoon geen argumenten om het voetbal uit te zonderen van andere evenementen en te zeggen, daar is dat niet nodig, terwijl we juist zien dat het daar wel nodig is.

[0:37:35] En dat begrijp ik niet, voorzitter, waarom je daar dan niet voor open zou willen staan, los van een aantal uitzonderingscategorieën die iedereen hier aan tafel, denk ik, zich levend voor zich kan zien.

[0:37:47] Nogmaals, ik sta daar juist voor open, want ik heb een open vraag gesteld over die vergunningplicht.

[0:37:52] Daarvan heb ik gevraagd, voegt dat wat toe?

[0:37:55] Dat is een open vraag.

[0:37:56] Ik sta open voor het antwoord.

[0:37:58] En is mijn zorg, krijg je dan niet te maken met nog meer politieke druk van burgemeester, u zult of moet of dit of dat?

[0:38:04] Dat is een open vraag.

[0:38:05] Daarvan heb ik niet gezegd, daar ben ik rigoureus op tegen.

[0:38:07] waar ik principeel veel meer bezwaren tegen heb.

[0:38:10] En ook daar gooi ik niet helemaal de deur dicht.

[0:38:12] Maar ik ben niet voor het doorbelasten van de inzet van politie bij voetbalwedstrijden.

[0:38:16] Omdat je dan juist, wat mij betreft, een uitzonderingspositie gecreëerd die we bij andere evenementen juist niet hebben.

[0:38:21] Dus dat is nou juist mijn standpunt hierop.

[0:38:24] En ik vond het wel kwalijk dat mevrouw Van der Werff in haar eerste interruptie zei dan moet je maar alsof ik niks zou willen doen.

[0:38:30] Ik heb een waslijst aan voorstellen al die jaren gedaan om van voetbal weer een feestje te maken en om juist die rotte appels eruit te vissen.

[0:38:36] Dus dat vond ik een vreemde opmerking daarin.

[0:38:39] Tot slot mevrouw Van der Werff.

[0:38:41] Dat zou ik dan meteen rechttrekken, dat was allerminst zo bedoeld.

[0:38:45] Ik was meer verwonderd over het feit dat u een aantal zaken niet deelde, omdat ik maar juist vanuit uw optiek zou kunnen voorstellen dat dat wel het geval is.

[0:38:53] Eén ding zou ik wel willen opmerkingen.

[0:38:55] Ja, het is zo dat we niet van grote festivals vragen om kosten op zich te nemen die hier wel doorberekend zouden worden, maar die grote festivals betalen bakken met geld aan professionele beveiliging.

[0:39:09] veel meer dan bij heel veel grote voetbalwedstrijden het geval is.

[0:39:13] En niet in Amsterdam en in Rotterdam.

[0:39:14] Maar er is nog een hele categorie daaronder waarbij je je oprecht die vraag kan stellen.

[0:39:18] Zou dat dan niet fair zijn en maak je daar niet een ontrecht onderscheid?

[0:39:22] En dat is waar ik het over had met die vergunningsplicht.

[0:39:25] En ik denk niet dat de meeste festivals of culturevenementen zich herkennen in het feit dat zij nul hoeven te betalen voor veiligheid.

[0:39:34] En nogmaals, en dat heb ik ook helemaal niet beweerd.

[0:39:37] Ik zeg alleen, daar berekenen we de politieinzet niet aan door.

[0:39:41] Maar, en als mevrouw Van der Werf zegt, ja, dat hangt samen met de inzet van professionele... Ja, dan moet je daar inderdaad in de lokale vierhoek het over hebben.

[0:39:48] En daarom sta ik op zich ook wel open voor een vergunningplicht.

[0:39:51] Ik weet alleen nog niet zo goed wat dat toevoegt.

[0:39:53] Dus dat laat ik me dan graag vertellen door mevrouw Michonne Derks.

[0:39:56] Dat vind ik echt nog wat anders.

[0:39:57] Dat is echt een ander onderwerp en ook een ander voorstel in de initiatiefnota dan het doorberekenen van de inzet van politie als die binnen een stadion actief moet zijn.

[0:40:06] Dus we moeten die zaken echt wel uit elkaar houden, anders dan gaat het volgens mij niet goed in dit debat.

[0:40:11] Dat zal ik vervolgen, voorzitter.

[0:40:15] Want ik heb ook nog enkele aanvullingen.

[0:40:16] Voor mij had de initiatiefnemer duidelijker mogen zijn over collectieve straffen.

[0:40:20] Het gebeurt volgens mij veel te vaak dat welwillende supporters... ...de dupe worden van het gedrag van de rotte appels.

[0:40:24] Wedstrijden zonder publiek, bijvoorbeeld.

[0:40:26] Want hiermee straf je iedereen.

[0:40:28] En de SP is ronduit tegen dit soort collectieve straffen.

[0:40:31] Net als heel veel supporters trouwens.

[0:40:33] En we zijn voor gastvrij voetbal.

[0:40:35] Geef die uitsupporters liever een kop koffie... ...in plaats van een nodeloze combiregeling waar dat niet hoeft.

[0:40:40] En we hebben er ook een motie over aangenomen, maar ik zie er nog zo weinig van terug.

[0:40:43] In ieder geval nog geen resultaten.

[0:40:45] En daarom de vraag aan de minister, hoe zit dat met de uitvoering van die aangenomen motie?

[0:40:49] En ook van de initiatiefnemer wil ik wel weten, hoe voorkomen we collectieve straffen?

[0:40:53] Hoe komen we tot normalisatie waar dat kan?

[0:40:56] Dus zo min mogelijk verplichte buscombi-regelingen en andere beperkingen die alle supporters dwars zitten.

[0:41:00] Het kan minder als je de echte raddraaiers beter eruit weet te halen.

[0:41:04] En op dat punt, hoe zit het eigenlijk met de opsporing?

[0:41:07] Want we zeggen in dit verband vaak liever een peloton rechercheurs dan een peloton ME'ers.

[0:41:12] Waarmee we bedoelen dat als je de echte criminelen opspoort, dat je dan meer naar normalisatie toe kan.

[0:41:17] Maar de opsporing heeft te maken met grote tekorten.

[0:41:19] Hoe goed lukt het nou om die relschoppers uit een groepje te identificeren en te bestraffen?

[0:41:23] En welke rol kan technologie daar dus bij spelen?

[0:41:26] En wat ook helpt, is goede verhoudingen met supporters en supportersgroepen.

[0:41:30] Met het liefst ook zeggenschap over de club.

[0:41:32] Dat kan leiden tot een betere cultuur waarin mensen elkaar ook eens aanspreken op slecht gedrag.

[0:41:37] Want dan krijg je de houding meer van de club is van ons en die laten we niet kapotmaken door een stel idioten.

[0:41:41] En dat is wat je wil zien.

[0:41:42] Hoe wordt dit gestimuleerd?

[0:41:43] Want vaak weet eigenlijk iedereen wel op de tribune wie het voorwerp op het veld gooide of die klap uitdeelde.

[0:41:50] Goede verhoudingen met supporters kunnen dus ook een hoop ellende voorkomen.

[0:41:53] En voorzitter, tot slot.

[0:41:55] Ik zei al dat ik voorstander ben van stadionverboden voor mensen die dat verdienen, maar het moet wel proportioneel blijven en eerlijk gaan.

[0:42:02] En momenteel zien we dat een aantal stadionverboden ook sneuvelen.

[0:42:04] Ze houden geen stand bij de rechter, bijvoorbeeld omdat het niet proportioneel werd geacht jarenlange stadionverboden en dikke boetes op te leggen aan iemand die een bierbeker omhoog gooide uit vreugde omdat ze club scoorde.

[0:42:14] Moet je niet doen.

[0:42:15] Maar het moet wel proportioneel blijven.

[0:42:17] Ziet de minister en de initiatiefnemer die trend ook.

[0:42:19] En het erge hierbij is, het is voor mensen stervensduur om dit aanhanger te maken.

[0:42:24] Ze lopen behoorlijke risico.

[0:42:25] De gang naar de rechter staat enkel open voor hele rijke mensen qua gifjerecht en kosten van de advocaat.

[0:42:29] Dat kost zo duizenden euro's, waardoor veel mensen er niet aan beginnen en zoiets dus niet getoetst wordt.

[0:42:35] Wie kan dat nou betalen?

[0:42:36] Dat deugt toch eigenlijk niet.

[0:42:37] De toegang tot het recht zou toch niet alleen iets voor de rijken moeten zijn?

[0:42:40] Zou de minister en de initiatiefnemer ook hierop willen reageren?

[0:42:44] Ik dank u wel.

[0:42:45] U had nog een interruptie, de laatste van de heer Koops.

[0:42:48] En als het kan, een klein beetje kort.

[0:42:50] Ja, dat kan kort, meneer de voorzitter.

[0:42:52] Want ik sla ogenblikkelijk aan op het collectieve straffen en het collectief in het strafrecht trekken ook.

[0:42:58] Daar vindt Van Nis van mij zoals gebruikelijk aan zijn zijde.

[0:43:02] Maar met die spreekkoren zit ik wel.

[0:43:05] Omdat het zo moeilijk is om vast te stellen wie zong nou echt mee.

[0:43:08] Met ook het probleem dat mensen kunnen playbacken of kunnen betogen dat ze playbacken en dus niet echt meezongen in zo'n spreekkor.

[0:43:15] Hoe kijkt de heer Van Nispen aan tegen collectieve acties op die spreekkoren?

[0:43:20] Dank voor die vraag.

[0:43:21] En ik ben voor zo min mogelijk, of eigenlijk waar dat kan, gewoon tegen collectieve straffen.

[0:43:26] Bijvoorbeeld bij die spreekkoren.

[0:43:28] Als ik in een stadion zit en ik doe niet mee, dan vind ik het ontzettend onrechtvaardig, gemeen en irritant als ik een volgende wedstrijd niet mag komen omdat er een paar maloten in een bepaald vak een discriminerend spreekkoor zingen.

[0:43:40] Dus ik vind dat wij toe moeten naar slimme camera's zodat die rotte appels eruit gevist kunnen worden en zij gewoon persoonlijk bestraft kunnen worden.

[0:43:47] Ja, ik snap niet waarom dat nog steeds niet geregeld is na al die jaren.

[0:43:50] Dus dat kan wel degelijk.

[0:43:51] Misschien kun je ze niet alle twintig of vijftig of weet ik veel hoeveel het er zijn.

[0:43:56] Maar stel dan een norm en laat zien dat je daartegen optreedt.

[0:43:58] Dat gebeurt nu niet.

[0:43:59] En wat gebeurt er dan wel?

[0:44:00] Ja, dan maar voor het gemak dan maar een heel stadion leeg een volgende wedstrijd.

[0:44:04] Ja, ik vind dat gewoon heel onrechtvaardig tegenover al die supporters die daar pachtnog deel aan hebben.

[0:44:10] Zo ook, en dat is een ander voorbeeld hoor, al die verplichte buscombi-regelingen.

[0:44:13] Hier denk ik, soms ontkom je er niet aan, want het heeft te veel risico, als je iedereen maar op eigen vervoer laat gaan, vanzelfsprekend.

[0:44:19] Maar omdat nou, ja, zo vaak als dat nu gebeurt, ik denk echt wel dat dat minder kan.

[0:44:23] Er zijn heel veel goedwillende supporters te dupen van en dat zou echt niet moeten.

[0:44:28] Dank u wel.

[0:44:29] Dan geef ik u het voorzitterwitschap weer terug.

[0:44:32] Dank u wel.

[0:44:32] En dan kan ik mij voorstellen dat initiatiefnemer gebruik wil maken van een schorsing om de beantwoording voor te bereiden.

[0:44:37] En hoe lang zou u dat wensen?

[0:44:57] Mijn voorstel is dat we twintig minuten schorsen tot vijf over half vier.

[0:45:01] Mocht dat nog niet lukken, dan schorsen we desnoods vijf minuten langer, maar ik hoop echt dat u dat in twintig minuten toekent.

[0:45:07] Dan is de vergadering geschorst tot vijf over half vier.

[1:05:05] Ik heropen het notenoverleg over de initiatiefnoten van het lid Michon Derks over de aanpak van voetbalgeweld.

[1:05:11] We zijn toegekomen aan de beantwoording vanuit de initiatiefnemer en daartoe geef ik haar het woord.

[1:05:16] Dank u, voorzitter.

[1:05:17] Ja, het is echt altijd weer bijzonder inderdaad als je dan hier je nota mag verdedigen, want ik diende hem november 2024 in, dat is bijna een jaar geleden.

[1:05:26] En nu spreken we er vandaag over en ik ben ontzettend verguld, zou ik bijna willen zeggen, dat er ook zoveel leden aanwezig zijn om het hier over te hebben.

[1:05:37] Het seizoen is natuurlijk weer begonnen, het nieuwe voetbalseizoen, tot nu toe relatief ook

[1:05:41] ook goed en rustig voorlopen, maar ja, toen deze noot daar werd opgesteld, hadden we natuurlijk toch in dat voor vorig seizoen een heel aantal incidenten gehad, waaruit toch maar weer blijkt ook dat er gewoon meer moet gebeuren.

[1:05:56] En eigenlijk de reflex, wat we hier ook als politici doen, er is iets aan de hand, we roepen schande en we hebben dan met elkaar een debat over en voor je het weet ga je weer over tot de orde van de dag.

[1:06:07] Dus al dat soort punten en eigenlijk alles wat we ook met elkaar al eerder hebben

[1:06:11] waar ik met velen van u over van gedachten heb gewisseld.

[1:06:16] Wat moet er nou gebeuren?

[1:06:18] Dat heb ik eigenlijk bij elkaar gezet in deze nota.

[1:06:22] Daar hebben we het vandaag over, daar ben ik heel blij mee.

[1:06:25] Ik vind het overigens ook heel leuk dat ik dit met deze nieuwe minister van Oosten mag doen.

[1:06:32] ook eigenlijk in deze stoel heeft gezeten als Kamerlid.

[1:06:35] En ik dacht me ook nog van tevoren dat ik dan niet hoop dat hij denkt, hebben we het hier nou nog over?

[1:06:41] Want dat bekruipt me ook een beetje als het over voetbal gaat.

[1:06:45] En dat is alvast niet het enige onderwerp, zeg ik er ook maar bij, maar ik wil niet...

[1:06:50] de motivatie naar beneden halen, maar er zijn sommige onderwerpen waar we het eigenlijk allemaal over eens zijn en waar we ook van denken van het kan toch niet waar zijn en dat lukt ons dan onvoldoende om dat tij te keren.

[1:07:02] Maar goed, daarmee is de fijne verwachting hoog gespannen, wil ik maar zeggen.

[1:07:08] We wensen natuurlijk alle succes bij dit en wat er nog meer komt.

[1:07:11] Maar als het over voetbal gaat, en velen van u zeiden dat, dan is het zo dat er gewoon een klein aantal het verpest voor de rest.

[1:07:18] Gewoon een paar rotte appels moeten eruit worden gehaald, want die stadions zitten vol, en dat is overigens ook in mijn eigen familie, die zitten er ook altijd, de stadions zitten vol met gewoon gezinnen.

[1:07:28] met kinderen en met opa en oma en met mensen die daar al jaren en decennia naar een stadion gaan.

[1:07:33] En ik herken heel erg ook wat meneer Koop zegt, al ben je al geen fan, dan word je het wel, want al het gezang en alle energie in zo'n stadion maakt natuurlijk dat je ook vanzelf gaat juichen en klappen en terecht.

[1:07:48] Dus ik vind het ook een prachtige, het is niet voor niets de nummer één sport, prachtige sport, wat ons allen en heel veel mensen aangaat.

[1:07:54] Je ziet tegelijkertijd dat de maatschappelijke kosten van voetbal niet gering zijn.

[1:07:59] Het plezier is groot, maatschappelijke kosten zijn ook vrij hoog.

[1:08:04] Dat zit met name in de inzet van de politie.

[1:08:07] En dat is ook de aanleiding om met deze nota te starten.

[1:08:10] Zoveel schaarste bij de politie, waarbij ik ook denk, dan is het ook aan ons om dan strengere keuzes te maken en ook te helpen om hier vanuit Den Haag uitspraken te doen en de politie ook te helpen om

[1:08:22] hun werk zo goed mogelijk te doen en richten op de kerntaken.

[1:08:27] Kijk, de hoofdlijn van mijn nota is dat de clubs aan zet zijn.

[1:08:31] De clubs, daar spelen de wedstrijden zich af en de clubs moeten zorgen voor een veilig potje voetbal.

[1:08:39] Ik denk ook dat ze dat goed kunnen, daar zijn ze ook prima toe in staat.

[1:08:42] En waar dat nodig is, moet natuurlijk de burgemeester vanuit de driehoek en de KNVB vanuit die license eisen moet de club eigenlijk daarbij

[1:08:50] Dus het is van belang dat zowel de burgemeester als ook die KNVB, zeg maar, niet duikt ook voor die verantwoordelijkheid, ook niet bang is voor die verantwoordelijkheid, terwijl er zijn echt ook redenen om wellicht wel angst te hebben, want je ziet het, je ziet dat er gewoon intimidatie ook plaatsvindt.

[1:09:08] Maar ik hoop, en ik hoop ook met steun vanuit de Kamer, dat juist wij ook hen, eigenlijk achter hen gaan staan die proberen om de club zo goed mogelijk te helpen om ervoor te zorgen

[1:09:20] wedstrijd veilig kan verlopen.

[1:09:23] Ik ben het zeer eens met wat ik ook van een van de sprekers hoorde, dat de vrijblijvendheid af moet.

[1:09:28] Er is van alles mogelijk en waarom lukt het dan toch maar niet om het tij te keren?

[1:09:34] We hebben in november 2024 een heel aantal moties ingediend in het Twee Minuten Debat Politie.

[1:09:40] Mevrouw van der Werff refereerde daaraan.

[1:09:43] Ik heb met haar samen een motie gedaan

[1:09:45] om met een plan te komen waar een heel aantal voorstellen in staan die ook in mijn nota staan.

[1:09:50] Ik heb de motie van de heer Van Nispen gesteund om geen collectieve straffen ook toe te staan.

[1:09:57] Ik heb de motie van de heer Boswijk gesteund om met slimme camera's te werken.

[1:10:02] Dus we hebben eigenlijk als Kamer vrij eensgezind.

[1:10:05] Dat trekken we op om voetbal veiliger te maken.

[1:10:08] En ik hoop dat we dat ook na vandaag blijven doen.

[1:10:11] Dus primair ligt de bal bij de clubs.

[1:10:13] En wat mij betreft zijn eigenlijk drie prioriteiten.

[1:10:16] Dat is die handhaving van het stadionverbod, spreekkoren en het vuurwerk.

[1:10:22] En daarmee zeg ik niet dat wat er verder gebeurt niet erg is, maar hier

[1:10:25] vind ik wel echt dat de focus op moet liggen.

[1:10:28] En als je nou dan kijkt, dus dat zijn eigenlijk, vind ik, zijn voor mij echt de...

[1:10:33] Ja, de grootste graten in mijn keel zijn deze drie dingen.

[1:10:36] En ik heb in mijn nota eigenlijk uiteengezet welke partij dan eigenlijk wat kan doen.

[1:10:42] Omdat ik zo erg in dit dossier zie dat iedereen naar de ander verwijst.

[1:10:45] En de ander heeft altijd een beetje de schuld.

[1:10:48] En daar kan je allemaal redenen voor hebben.

[1:10:50] Maar als we daar nou eens mee ophouden.

[1:10:52] Als we nou eens zeggen, oké, we vinden het allemaal ingewikkeld en lastig.

[1:10:55] Maar wat kunnen we nou ieder voor zich doen om het dan als integraal, als collectief beter te maken?

[1:11:02] En dan ben ik zeer van overtuigd dat er een vergunningplicht per wedstrijd moet komen.

[1:11:07] Dat zeg ik gelijk op de vraag van de heer Van Nispen.

[1:11:09] Bij een vergunningplicht per wedstrijd kan je per wedstrijd het risico inschatten.

[1:11:15] Meneer Verkuilen had het over die classificaties van risicoprofielen.

[1:11:19] Dat is een goed model.

[1:11:21] Ik weet niet of dat drie kwalificaties moeten zijn of vijf kwalificaties, daar wil ik vanaf zijn.

[1:11:26] Maar ik denk dat het juist heel belangrijk is, ook om niet collectief te moeten straffen, dat je dus per wedstrijd kijkt van welke twee clubs komen er, hoe houden we dit veilig en wat is er voor nodig.

[1:11:36] En dan is een draconische maatregel als het weren vanuit publiek, wat we natuurlijk nu doen bij de grote wedstrijd Ajax-Feyenoord,

[1:11:43] ...is natuurlijk heel gelukkig, zeg ik ook maar, heel vaak niet nodig.

[1:11:47] En je kan in mijn ogen dus met een vergunning per wedstrijd... ...veel beter maatwerk leveren wat per wedstrijd nodig is... ...en daar ook transparant over zijn.

[1:11:57] En dat vind ik eigenlijk het verschil met de afspraken... ...zoals meneer Van Nispen die noemde.

[1:12:01] Je kan toch ook afspraken maken?

[1:12:03] Maar ja, hoe weten we dan welke afspraken zijn gemaakt?

[1:12:06] Dus ik zou daar zeer voor zijn voor die vergunning...

[1:12:09] per wedstrijd en dan niet zozeer in de driehoek, maar met de vierhoek, want daar moet natuurlijk die club bij zitten, want die club die moet dan zeggen, ik heb zoveel stewards, met deze wedstrijd heb ik er ook nog private beveiliging voor ingehuurd of niet.

[1:12:24] Je kan natuurlijk van allerlei dingen vooraf doen om ervoor te zorgen dat je alles aan doet om die wedstrijd veilig te maken.

[1:12:35] en die politieinzet te minimaliseren.

[1:12:37] In de reactie van de minister zeg ik maar gelijk richting mijn rechte buurman, die zegt natuurlijk heel erg, ja allemaal aardig, zo'n vierhoek en een vergunningplicht per wedstrijd, maar dat is een lokale kwestie.

[1:12:49] Nou, dat snap ik allemaal helemaal prima, want wij zijn hier niet de baas van de burgemeesters, maar ik zou dus iets... iets dwingender toch aan al, want dat zijn ook geen 400 burgemeesters, maar dat zijn die burgemeesters die een betaald voetbalorganisatie hebben, dus dat zijn er 18 plus 20, 38.

[1:13:11] Daar zou ik toch tegen willen zeggen...

[1:13:14] Je moet toch van goede huizen komen als je geen vierhoek hebt en als je geen vergunning per wedstrijd hebt.

[1:13:20] Dus draai het gewoon om en laat dit gewoon de norm zijn.

[1:13:24] En inderdaad dus met transparantie en die kwalificatie.

[1:13:29] Dan vind ik ook dat die burgemeester... Voel u verder gaat, excuus.

[1:13:34] We gaan toch even... Excuus dat ik u onderbrak.

[1:13:37] Gaat u verder.

[1:13:38] Ja, dit wilde ik eigenlijk zeggen over de rol van de burgemeester waar het gaat om de vergunningen en de vierhoek.

[1:13:43] Als mevrouw Moedler daar een vraag over heeft, dan is dit wel het moment.

[1:13:46] Dan gaan we toch luisteren naar mevrouw Moedler.

[1:13:48] Ik hoorde de woorden dwang.

[1:13:51] In mijn eigen bijdrage gebruikte ik de woorden handelingsverlegenheid.

[1:13:55] Dus mijn concreet vraag aan mevrouw Michonne Derksen is ook, wat is er nodig om ook de burgemeesters in de Vierhoek dan te ondersteunen om dat te doen wat nodig is?

[1:14:08] Wat is daarvoor nodig en wat is de rol van hen zelf?

[1:14:11] En wat kan daar eventueel vanuit de overheid nog gedaan worden?

[1:14:14] Of moet het echt afgedwongen worden?

[1:14:17] Ja, kijk, als ik het had willen afdwingen had ik een wetsvoorstel moeten maken, maar ik zou heel erg hopen en ervan uitgaan dat de minister en met de minister, we hebben een auditeam Voetbal en Veilig en een regiegroep of hoe heet het allemaal, dat die dus ook op ronde gaat en waar het niet gebeurt echt achterhaalt waarom het dan niet gebeurt en wat ervoor nodig is om dat wel te doen.

[1:14:39] Ik vind dat de norm zou moeten zijn, vergunning per wedstrijd in een vierhoek.

[1:14:44] Ook wat betreft de rol van de burgemeester, die heeft natuurlijk heel veel bestuursrechtelijke instrumenten en ik denk dat een hele belangrijke de voetbalwet is.

[1:14:51] Die heet de voetbalwet, die noemen we de voetbalwet, maar die heet niet de voetbalwet.

[1:14:57] Maar met de voetbalwet kan je dus ook raddraaiers weren in de buurt van het stadion door een gebiedsverbod op te leggen.

[1:15:05] En ik heb zelf ook al eerder in een motie gevraagd om ook de informatie die een club heeft

[1:15:11] Omdat ook via de bestuurlijke rapportage het zorgt dat het op het bureau van de burgemeester komt, zodat dan de burgemeester die voetbalwet kan inzetten.

[1:15:19] De heer Boswijk, die had het namelijk ook in zijn bijdrage over het geweld en andere vreselijke dingen zoals die spreekkoren buiten het stadion.

[1:15:29] Hoe kan je nou meer eigenlijk koppelen wat er nou gebeurt door waarschijnlijk dezelfde personen in het stadion en buiten het stadion.

[1:15:36] En wat in mijn ogen daarvoor nodig is, is dat we de informatie van een club

[1:15:41] En een club kent zijn pappenheimers en die weet waar de risicofiguren zitten, om dat beter te delen via de politie met de burgemeester.

[1:15:50] Zodat je ook kan denken, de club doet zijn deel, dat is allemaal natuurlijk civielrechtelijk, dat is gewoon een private, dat is een bedrijf.

[1:15:57] En de burgemeester ondersteunt die club waar nodig is, met bestuursrechtelijke maatregelen hebben wij hier allemaal.

[1:16:03] wetten met elkaar voor afgesproken.

[1:16:06] Ik zie dat er sommige plaatsen die doen dat en sommige BVO gemeenten, maar ook weer niet allemaal.

[1:16:11] En dat vind ik dan dus vreemd, want als je echt puur, zeg maar theoretisch, als je de voetbalwet zou inzetten en je zou het voor elkaar krijgen om een raddraaier met een stadionverbod op basis van de voetbalwet te weren, gewoon een gebiedsverbod, dan kom je helemaal niet aan die meldplicht toe, waar we inderdaad al zeven jaar wachten.

[1:16:30] Dat is mij ook een doorn in het oog.

[1:16:31] Dus ik vind dat je veel slimmer bestuursrechtelijke maatregelen moet koppelen ook aan de inzet van de club en als burgemeester ook die club moet steunen.

[1:16:42] Dan vind ik dat de KNVB een belangrijke rol heeft, vinden ze gelukkig zelf ook.

[1:16:46] Ze hebben dat gasvrij en veilig voetbal opgesteld.

[1:16:50] De KNVB heeft het essentieel om via de licentie-eisen aan de veiligheid van de club te stellen.

[1:17:00] Dat doen ze door de camera's, door kwaliteits- eisen aan stewards, door de toegangscontrole.

[1:17:08] En dat moeten ze ook vooral blijven doen.

[1:17:11] Dus rol van de KNVB niet te onderschatten.

[1:17:14] Het is in de bijdrage van de leden heel veel gegaan over die toegangen, de biometrische toegang.

[1:17:20] Daar heb ik ook in mijn nota iets over gezegd.

[1:17:22] Inmiddels, omdat ik hier natuurlijk nu nogal mee begaan ben, is het zo dat die identity-based access, dus de persoonlijke digitale toegang in het Nederlands,

[1:17:35] Dat speelt dus nu bij negen clubs, dus dat je via een app alleen maar op naam en met een identiteitsbewijs op de achtergrond kaarten kan kopen.

[1:17:48] Dat gebeurt nu in negen clubs, want blijkbaar werkt dat, mag dat AVG-technisch.

[1:17:53] En omdat dat werkt, kom je, zeg je ook richting de heer Koops, eigenlijk niet meer toe aan dat biometrische toegang.

[1:18:01] qua biometrie een lichter model, een lichtere technologische toepassing is met elkaar, met dank aan het bedrijfsleven gevonden, wat door de KNVB omarmd is en wat nu in negen clubs draait.

[1:18:15] Ik denk dan eerlijk gezegd bij mezelf, laat het dan zo snel mogelijk in al die 38 clubs draaien.

[1:18:21] Als het in negen draait, kan het ook bij allemaal.

[1:18:25] En ik zeg richting de heer Van Nispen, dat moet dan wel voor iedereen in het stadion zijn, omdat het niet zo kan zijn, ja, je kan niet zeggen, op deze zijde zitten alleen maar lieve mensen en daar niet.

[1:18:39] Dus het is wel voor het hele stadion, wat mij betreft.

[1:18:42] Maar deze persoonlijke digitale toegang, die app,

[1:18:48] is dus in die zin minder verstrekkend dan de biometrische toegang waar ze bij NEC een proef mee hebben gedraaid en wat toen door de autoriteit persoonsgegevens ook is onderzocht en wat als een te zwaar middel werd beoordeeld.

[1:19:07] Ja, ik geloof dat de heer Van Nispen niet bedoelde dat het binnen een stadion, maar dat vooral de probleemstadions, de probleemclubs werden aangepakt en dan misschien de minder probleemclubs of clubs waar nooit problemen zijn, dat je die misschien van buiten sluit, als ik het zo goed samenvat.

[1:19:23] Maar even over deze techniek.

[1:19:26] Is die echt waterdicht ten opzichte van de biometrische scan?

[1:19:31] Is dat echt hard om het zo te zeggen?

[1:19:33] Want ik hoor daar wel wat verschillende verhalen over.

[1:19:36] De specialisten zeggen, wil je het echt waterdicht hebben, wil je de raddraaiers eruit kunnen houden, dan zou je toch voor dat systeem moeten gaan.

[1:19:44] Een extra checkvraag om het zo maar te zeggen.

[1:19:48] Ja, meneer Boswijk overvraagt, maar ik weet niet beter, laat ik het zo zeggen, dat het werkt, omdat je anonimiteit eruit is in je hele ticketingsysteem.

[1:20:00] Maar ja, ik zit ook in debatten over cyberveiligheid, dus dat is waarschijnlijk, denk ik dan, alles is ook te hacken.

[1:20:09] Dat is inclusief de dingen waar je echt niet aan moet denken dat het te hacken is.

[1:20:12] Dus dat lijkt me, zou ik eerlijk gezegd,

[1:20:15] met uw goedvinden ook aan de minister willen vragen hoe veilig is nu dit systeem en hoe waterdicht.

[1:20:21] Maar feit is wel dat biometrische toegang ook is het meest veilig.

[1:20:26] Wij gebruiken het hier in de Kamer, maar ook behoorlijk verstrekkend.

[1:20:29] Dus als je iets hebt wat in ieder geval nu, vergeleken met nu, is het een enorme verbetering, want nu steekt iedereen een pasje door een toerneket en je komt met welk pasje je ook in je hand hebt in de regel gewoon binnen.

[1:20:43] Dus het is een enorme verbetering voor de huidige toegangssysteem.

[1:20:49] En niet zo verstrekkend als biometrie.

[1:20:51] Maar ik ben ook benieuwd wat de reactie van de minister hierop is.

[1:20:55] Ik zou dit in ieder geval willen aanmoedigen.

[1:20:57] Want er wordt nu een belangrijke stap gemaakt.

[1:21:01] Ik ben wel blij dat collega Michonne Derksen ook de kanttekeningen van de autoriteit persoonsgegevens aanhaalt, naar aanleiding van de proef die ermee is gedaan.

[1:21:12] In mijn eigen bijdrage gaf ik nog aan dat ik liever wil dat we die toegangscontroles wat aanscherpen en dat we die digitale meldplicht uitrollen dan nu weer iets nieuws bedenken, wat ook weer tijd en energie gaat kosten totdat je het wettelijk geborgd hebt, totdat je het überhaupt kan uitvoeren.

[1:21:31] met alle risico's vandien.

[1:21:33] Onderstreept ze dat en hoe kunnen we met name dat eerste twee, die verscherpte toegangscontrole, maar met name ook die digitale meldplicht verder brengen dan het nu is?

[1:21:46] Ja, ik ben het ermee eens dat als je met biometrie zou willen werken waar je dan een nieuwe wet voor nodig hebt, terwijl het systeem wat er nu is met die app, dat die persoonlijke digitale toegang werkt zonder wetgeving, dan denk ik nou begin daar dan zo snel mogelijk mee.

[1:22:01] En als het niet werkt of toch onvoldoende werkt of dat iedereen er doorheen breekt, kunnen we altijd nog weer naar een verstrekkender toegangsmiddel.

[1:22:09] Maar ik zou zeer aanmoedigen om dat zo snel mogelijk bij alle 38 clubs in te voeren.

[1:22:16] Het is dus ook, zeg ik richting meneer Verkuilen, dan ook duidelijk wat huisregels van een club zijn.

[1:22:23] Elke club heeft huisregels, waaronder, daar wilde ik eigenlijk zo al op komen, dat je daar niet al beschonken en onder de drugs naar binnen mag.

[1:22:31] Dat zijn huisregels van een club en daar moet op gehandhaafd worden.

[1:22:36] Daar kom ik ook, de link met de KNVB is ook weer, dat de handhaving daarvan, net als de toegangscontrole, vaak door stewards plaatsvindt.

[1:22:43] Dus heb je dan ook stewards die in kwaliteit en in aantal gewoon voldoende geëquipeerd zijn om dit werk te doen.

[1:22:50] Dus je kan nog zo zeggen, let op, als je beschonken mensen mogen het stadion niet in.

[1:22:56] Maar ja, dan moeten er ook mensen staan die dat daadwerkelijk, die typisch

[1:23:00] kunnen detecteren en eruit kunnen halen.

[1:23:03] En ik vind dat is een rol ook van de KNVB om ervoor te zorgen dat die kwaliteitseisen aan stewards op een zodanig niveau is dat ze ook kunnen doen waar je ze voor neerzet.

[1:23:14] Anders dan hebben die mensen toch ook een vreselijke zondagmiddag in de regel.

[1:23:20] Dus dat over die toegangs... Ik kom zo bij de digitale meldplicht, zeg ik richting mevrouw Moedler.

[1:23:25] Mag ik daar zelf een vraag over stellen, voordat u het puntje de ID-controle afsluit?

[1:23:31] Want mevrouw Michonne Derksen, de initiatiefnemer, die zei net... Ik denk ook niet dat de heer Van Nispen dat bedoelde, dat je op de ene tribune wel en de andere niet dat invoert.

[1:23:39] Dat was eigenlijk precies wat ik wel bedoelde.

[1:23:40] Dus ik zal het even voor de zuiverheid nog even toelichten.

[1:23:44] Ik heb namelijk gezegd, is het logisch om het bij alle clubs in de keukenkampioendivisie, dus ook bij Jong Utrecht of bij Helmond Sport, dat te vereisen?

[1:23:54] En zelfs is dat ook nodig om dat bij ieder vak van een bepaalde voetbalclub te eisen.

[1:24:01] Dat is namelijk precies wat er nu gebeurt.

[1:24:02] Als je naar de businessclub, de skybox, gaat, dan word je echt minder gecontroleerd dan wanneer je naar de meest fanatieke tribune gaat.

[1:24:09] Dus die ongelijkheid, als dat ongelijkheid is,

[1:24:11] Die is er nu al.

[1:24:13] Dus het is niet heel gek om de vraag te stellen, als je dan met dit soort maatregelen komt, en dit is voor mij geen zwaarwegend of principieel punt.

[1:24:20] Als het nodig is, dan kun je dit doen.

[1:24:22] Maar het is niet per se zo dat je dat dan per se altijd en overal en voor iedere tribune op hetzelfde moment en bij iedere club in moet voeren.

[1:24:28] Dan moet je dat vereisen van de clubs waar dat het hardst nodig is en van de vakken waar dat het hardst nodig is.

[1:24:33] Dus de initiatiefnemer dat met mij eens.

[1:24:36] Ik ben het niet met de heer Van Nispen eens.

[1:24:39] Kijk, het is gewoon een systeem hoe je aan kaartjes of aan een seizoenskaart komt.

[1:24:42] En dat is gewoon een eenduidig systeem.

[1:24:44] Je koopt ook niet op verschillende manieren een concertkaartje, zeg maar.

[1:24:47] Dus het is gewoon een app waarmee je aan kaartjes komt.

[1:24:50] En dat zou ik dus vooral voor het hele stadion laten gelden.

[1:24:53] Dan wennen we er ook allemaal maar aan.

[1:24:55] En dan voorkom je ook dat er toch nog op een tribune of bij een club waar het niet nodig is.

[1:25:00] Je ziet overigens ook aan incidenten dat het dan weer

[1:25:03] soms bij clubs is waar we toch allemaal hier niet van zou hebben gedacht dat het daar ook gebeurt.

[1:25:09] Dus ik denk gewoon wees eenduidig en laat overal elke club en ook iedereen die daar zit via eenzelfde app aan zijn kaartjes komen.

[1:25:19] Een ander punt dat ik van veel leden heb gehoord gaat over supporters.

[1:25:27] En de KNVB heeft ook naar mijn weten het verplicht gesteld dat er een supporters-liaison-officer moet zijn per club.

[1:25:35] En dat vind ik een hele goede zaak.

[1:25:38] Ook eigenlijk om een heel aantal redenen die de leden zelf hebben genoemd.

[1:25:44] Ik hoorde de heer Boswijk zeggen, ja, die supporters, die groepen zien er gewoon anders uit nu dan tien jaar geleden.

[1:25:51] Ik denk ook dat dat zo is.

[1:25:53] Dus is het van belang dat zo'n supportersliaisonofficer dat beeld goed heeft.

[1:25:57] Ik denk dat het heel goed is dat zo'n supportersliaison-officer soms aansluit bij die vier hoeken, ook om tegen burgemeester en club te zeggen wat er nou gaande is in die supporters.

[1:26:07] Hoe komt dat vuurwerk nou in het stadion toch nog in?

[1:26:09] Come on, dat kan gewoon als we allemaal zeggen je kan het niet bij je dragen, maar we zien het wel per wedstrijd, hoe kan het nou?

[1:26:16] Dus ik denk dat zo'n liaison-officer heel belangrijk is richting een club, ook richting een burgemeester.

[1:26:24] om het geluid van de supporters te laten horen en ook verantwoordelijkheid te laten dragen om die wedstrijd goed te laten verlopen zonder vuurwerk en op een prettige en veilige manier.

[1:26:36] En dan moeten ze natuurlijk vooral juist alle liederen gaan starten.

[1:26:41] Dat is ook de rol van het vak waar vaak ook weer problemen mee zijn.

[1:26:47] Dan kom ik eigenlijk dus bij het sluitstuk, want dat denk ik het kern van mijn nota is.

[1:26:54] Dit is allemaal de burgemeester heeft een rol, ik hoop dat hij die waar maakt.

[1:26:58] De KNVB heeft een rol, ik hoop dat hij die waar maakt.

[1:27:00] Stimuleer ik vooral om dat maximaal te doen.

[1:27:03] Maar wat is nou extra nodig?

[1:27:06] En als je dan naar het Engelse model kijkt, waar meer gebruik wordt gemaakt van strafrecht, vind ik dat we in Nederland ook strafrecht als sluitstuk moeten hebben.

[1:27:16] Ik hoorde een aantal van u dat ook zeggen.

[1:27:20] Bijvoorbeeld, mevrouw Moedler zei steun voor dit sluitstuk, maar

[1:27:26] wat doen we dan met spreekkoren of wat doen we dan met die stadionverboden die nu door die clubs zijnde worden afgegeven.

[1:27:33] Dus een stadionverbod van een club is een civielrechtelijk stadionverbod en in mijn nota heb ik gezegd als je dat overtreedt zou dat een zelfstandig strafbaar feit moeten zijn.

[1:27:43] Wat er nu gebeurt is als je een civielrechtelijk stadionverbod

[1:27:46] twee keer overtreedt, dan krijg je een strafrechtelijk stadionverbod.

[1:27:50] Nou, ik vind zelf, een stadionverbod is een stadionverbod, dat is de straf.

[1:27:54] Het gaat er mij om, want als je een civielrechtelijk stadionverbod overtreedt, dan moet je daar een andere straf voor hebben.

[1:28:01] Dan moet dat een zelfstandig strafbaar feit zijn en niet een

[1:28:06] een ander gecategoriseerd stadionverbod.

[1:28:09] En ook niet, zo las ik in de brief van de minister, dat er dan sprake is van huisvredebreuk.

[1:28:14] Dus dan krijg je eigenlijk hetzelfde als we het ook hebben gehad met die discussies over het betreden van het boerenerf.

[1:28:19] Dat is huisvredebreuk.

[1:28:21] Dus dan zou het betreden van een stadion, terwijl je een stadionverbod hebt, huisvredebreuk zijn.

[1:28:26] Dat vind ik eigenlijk veel te zwak.

[1:28:29] Ik heb ook geen enkele zaak overigens ook gevonden waar dat dan ook de lasten wordt gelegd, terwijl er wel degelijk supporters

[1:28:36] ruilschoppers met een civielrechtelijk stadionverbod in het stadion zitten.

[1:28:40] Dus ik zou zeer wensen dat daar een strafrechtelijke opvolging aan komt.

[1:28:48] Over spreekkoren eigenlijk, Idemdito, daar hebben we het ook al zoveel over hier en ik denk dat niemand spreekkoren vergroei lukt.

[1:28:57] Vreselijk.

[1:28:58] En het lukt onvoldoende.

[1:29:00] We hebben gelukkig betere camera's.

[1:29:03] Maar als je dan ziet wat het OM aan zaken heeft gedaan het vorige seizoen, dan zit dat op vuurwerk, het zit op geweld en het zit op die gezichtsbedekkende kleding.

[1:29:13] Maar ik zie daar dus helemaal geen spreekkoren staan in de top drie van...

[1:29:17] aanpak van het OM.

[1:29:20] En hoe kan dat nou, denk ik dan?

[1:29:22] Hoe kan dat nou?

[1:29:23] Laat staan dat nog de discussie is van wie spreek je überhaupt, wie pak je aan op spreekkoren.

[1:29:28] Is dat degene die start of iedereen?

[1:29:30] Ik zou in ieder geval zeggen degene die start sowieso.

[1:29:35] doen we daar nou voldoende aan?

[1:29:36] Ik heb totaal niet het idee dat we tevreden mogen zijn of moeten zijn met het resultaat daarop tot nu toe.

[1:29:44] En dan hoor ik ook, of dan lees ik de minister in zijn stukken dat er een verkenning loopt hoe nou om te gaan ook met dat playbacken, want daar hebben we het hier ook over gehad.

[1:29:54] Dan zeg ik mensen ik sprak niet, ik bewoog mijn lippen.

[1:29:58] Dan loopt er een verkenning en dan hebben we proefprocessen

[1:30:02] En daar word ik dus zelf een beetje narrig van, eerlijk gezegd, want dan denk ik, ja, gaan we nou toch nog weer over twee jaar hetzelfde met elkaar zeggen, waarbij we dan, ik zal het nu vast zeggen, zeggen, pas nou direct al 141 strafrecht aan, begin met zaken over die spreekkoren, zodat we dat daadwerkelijk aanpakken en die norm ook stellen.

[1:30:24] Dus ik deel eigenlijk wat ik dus van de leden heb gehoord en vraag vooral aan de minister, ik vond dat ook in zijn reactie,

[1:30:32] die terughoudende reactie teleurstellend.

[1:30:36] Dit leidt tot een interruptie van de heer Koops.

[1:30:39] Dank u, meneer de voorzitter.

[1:30:41] Specifiek op dit punt luister ik ook heel goed, want we zijn het allemaal roerig met elkaar eens dat die spreekkoren zijn extreem onwenselijk, schadelijk, beschamend ronduit.

[1:30:53] Dat staat niet de discussie.

[1:30:55] Ik blijf er wel degelijk bij van hoe je daar nou dat strafrecht op los moet laten.

[1:31:01] Zolang als ik dan in de Kamer zit zeg maar is hier in de Commissie Veiligheid en Justitie komt telkens opnieuw dat koppel van twee begrippen naar voren, moraliteit versus effectiviteit van het strafrecht.

[1:31:14] Dus dat je strafbaar stelt dat iemand beschamende dingen roept in een stadion en daarmee

[1:31:19] Mensen om zich heen ook aanzetten daartoe.

[1:31:21] Helemaal mee eens.

[1:31:22] Dus die moraliteit, daar kan ik het lids helemaal in volgen.

[1:31:25] Effectiviteit juist echt helemaal niet.

[1:31:27] Ik kan zelf oprecht waar niet een begin verzinnen van een strafbaar stelling die werkt, die echt werkt, die echt leidt tot dat je minder spreekgoorden hebt.

[1:31:38] waar ik dan denk dat de civielrechtelijke oplossingen, van je plukt die figuur eruit en je zorgt gewoon dat die niet meer naar binnen komt, daar kan ik helemaal in meegaan.

[1:31:47] Maar hoe je dat nou strafrechtelijk moet gaan aanpassen, ik persisteer, zo u wilt, bij de vraag van hoe kan je dat nou effectief maken?

[1:31:57] En daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

[1:32:01] Ja, dank voorzitter.

[1:32:02] We hebben het inderdaad, die spreekkoren altijd in het strafrecht gehad, omdat het altijd gaat om discriminatie en belediging, omdat het eigenlijk al die uitingen zo, de heer Koops noemt het beschamend, en dat is eigenlijk nog netjes, heel netjes uitgedrukt, zo evident over de grens gaan.

[1:32:18] dat je bij strafrecht komt.

[1:32:22] Dat we hadden we betere camera's, zodat je kon zien wie de lippen bewoog.

[1:32:27] En dan was het natuurlijk de reflectie, ik was aan het playbacken.

[1:32:29] Dus dan gingen we helemaal weer die kant op.

[1:32:31] Van je kan ze niet aanpakken, want je weet niet of ze het hardop hebben uitgesproken.

[1:32:35] Kijk, als je spreekkoren kan aanpakken met civielrechtelijke stadionverboden, dat zou ik al een begin vinden, maar dat doen we sowieso niet.

[1:32:43] Niet zover ik weet, maar wellicht weet de minister dat beter.

[1:32:47] Het was vooral strafrecht omdat we ook die uitingen zo erg vonden.

[1:32:51] Antisemitische uitingen, discriminerende uitingen.

[1:32:56] moesten steviger dan een civielrechtelijk stadionverbod.

[1:33:00] Dus strafrecht.

[1:33:02] En dan zie je eigenlijk hoe moeilijk dat is te effectueren.

[1:33:09] Daarom heb ik in mijn nota, en ik vind de reactie van de minister daarop mager, en ik hoop eigenlijk

[1:33:15] u ook als leden dat ik zou zeggen begin nu alvast 141 strafrecht aan te passen en niet nog te wachten op die proefprocessen om die norm te stellen.

[1:33:26] We hebben het zo vaak als we het over wetgeving in strafrecht hebben over normstelling om die norm te stellen dat dit gewoon niet kan en dat we niet allemaal weer zo'n kat en muispel met elkaar gaan hebben zodat een dader toch niet strafbaar is, maar dat we gewoon het net gaan sluiten en zorgen dat we diegene

[1:33:45] wel het leven iets moeilijker maken.

[1:33:50] Het derde punt wat ik zeg als sluitstuk in strafrecht is dat vuurwerk.

[1:33:54] Ik zeg tegen mevrouw van der Werff al het vuurwerk wat je in het stadion ziet is al illegaal vuurwerk.

[1:33:59] Dat was zeg maar ook al voordat we hier de debatten over oud en nieuw en vuurwerk hadden.

[1:34:03] Dat zijn dus die fonteinen toestanden en die knallers allemaal illegaal vuurwerk.

[1:34:12] En ik vind dus ook heel goed, want dat zie je dus in de cijfers van het OM, dat de zit en het afsteken van vuurwerk wel in die top drie staat van zaken die ze hebben opgepakt.

[1:34:21] Dat is dus in ieder geval, hoe noem je dat, motiverend.

[1:34:28] Maar ik vind dus, dat zeg ik richting de heer Verkuilen, dat je als het over die noodsignalen gaat, inderdaad ook op basis van 142 strafrecht, het afsteken daarvan, moet aangrijpen om dat sneller en effectiever in het strafrecht te trekken.

[1:34:42] Dus dat is ook een kat-en-muispel.

[1:34:44] Die noodsignalen heb je op de boot ook, dus ik heb een noodsignaal bij me, en dan ging je dat in het stadion afsteken.

[1:34:51] Dat is een soort kinderachtigheid waarvan we allemaal weten dat daar niet voor bedoeld is, stop hiermee.

[1:34:59] En wat mij betreft gaan we dat ook steviger aanpakken via 142 strafrechten,

[1:35:07] voor het verkeerde doel gebruikte, dan ben je strafbaar.

[1:35:11] Dan kom ik ook bij de digitale meldplicht, bij dit blokje waar ik, want dit zijn eigenlijk ook de strafrecht dingen, daar kijk ik ook behoorlijk aan de minister, want die moet dat toch of via wetgeving of in zijn gesprekken met het Openbaar Ministerie, hoop ik dat die

[1:35:24] dit daar op de agenda zet.

[1:35:26] Hetzelfde is die digitale meldplicht.

[1:35:29] Meneer Van Nispen refereerde eraan.

[1:35:31] We zijn helemaal bijna murf gebeukt omdat we dat zo vaak, zo intens hebben gevraagd.

[1:35:36] En nu is er een pilot is er vorig jaar geweest.

[1:35:38] Ik weet in ieder geval in Leeuwarden.

[1:35:40] Die is dus dan voor de zomer afgerond.

[1:35:42] Het is nu september.

[1:35:43] Dan zou ik denken, hoe ging die pilot?

[1:35:45] Rollen we hem dan nu landelijk uit?

[1:35:48] Dus dat hij er moet komen, ook juist om ervoor te zorgen dat degene met een stadionverbod niet in de buurt van het stadion is, is evident.

[1:35:58] En ik hoop dat de minister deze handschoenen oppakt.

[1:36:01] Een paar losse vragen heb ik dan nog en dan stop ik ermee.

[1:36:06] Dat ging over... Inderdaad, dat vond ik een mooie beeldspraak.

[1:36:11] Je kan beter een peloton recherche hebben dan een peloton ME.

[1:36:16] Dat deel ik.

[1:36:17] Er is ook een motie van mevrouw Moedler geweest.

[1:36:22] Ik zit zelf ook te denken, moet er een top-X in voetbal, de persoonlijke PGA, zo'n persoongerichte aanpak in voetbal.

[1:36:29] Je weet per club wat de echte, echte rotte appels zijn.

[1:36:35] En daar moet, vind ik, met recherchewerk, moet daar prioriteit aan worden gegeven.

[1:36:41] Die moet je even iets intenser onder de loep nemen... ...om ervoor te zorgen dat die gewoon uit het stadion zijn.

[1:36:49] En dat is dus ook goede samenwerking zowel.

[1:36:51] Daarom is die vierhoek ook zo belangrijk, waar ik mee begon... ...om daar ook de informatie te kunnen delen.

[1:36:58] En waar dat kan, is het inderdaad snelrecht, zeg ik richting de heer Koops... ...met die beetje lik-op-stuk-heterdaad-dingen.

[1:37:04] Maar juist deze echte rotte appels, daar zou ik juist iets langer op recenseren.

[1:37:09] Omdat er dan vaak wat meer aan de stok blijft hangen en je ook iets steviger kan straffen.

[1:37:17] Dan het doorberekenen van de politiekosten.

[1:37:22] Het laatste blokje is, daar heeft u alle vragen over gesteld.

[1:37:27] Dank voor de steun daarvoor.

[1:37:28] En meneer Van Nispen zei, nou, ik ben daar niet voor.

[1:37:32] Ik heb het als volgt in de nota gezet, maar ik merk ook in de gesprekken die ik heb dat er best wel toch veel verwarring over is.

[1:37:40] Kijk, een club is verantwoordelijk voor de veiligheid in het stadion.

[1:37:45] Er is ook geen politie in het stadion.

[1:37:47] Het zijn alleen stewards of private beveiligers.

[1:37:49] Er is natuurlijk wel politie buiten het stadion.

[1:37:53] Dat blijft ook zo.

[1:37:54] Dat is gewoon een reguliere taak van de politie.

[1:37:59] Mijn hele opzet van mijn nota is, iedereen moet zijn verantwoordelijkheid meer nemen.

[1:38:04] Vrijblijvendheid moet eraf.

[1:38:06] Je moet per wedstrijd die vergunning, zodat je ook zorgt dat je de risico's tijdens een wedstrijd minimaliseert.

[1:38:14] Als er dan nog steeds na incidenten in het stadion, omdat het nodig is dat de politie naar binnen moet komen, het stadion in moet om zo'n incident aan te pakken, dat heb ik genoemd als het falen van een club.

[1:38:30] Dat is het falen van een club die heeft dan dus of die veiligheidseisen vooraf niet goed, de risicogrofielen niet goed ingeschat, en dan vind ik dat je een club daarvoor

[1:38:41] een soort boetesysteem voor een club zou moeten opzetten.

[1:38:44] Dus het gaat mij daar niet om.

[1:38:46] dat je elke agent die buiten het stadion is, die doet normaal zijn werk, dat moet hij ook blijven doen.

[1:38:51] Ik vind dat de druk op de clubs hoger moet zijn om ervoor te zorgen dat die wedstrijden veilig verlopen zonder politie.

[1:38:59] Ik ben het zeer met mevrouw van der Werff eens als het de vergelijking wordt gemaakt met bijvoorbeeld festivals.

[1:39:05] Dat was even de interruptie tussen mevrouw van der Werff en de heer Van Nispen.

[1:39:08] Als een festival de politie inzet nodig zou hebben, zoals dat bij menig

[1:39:14] incident is waarbij de politie in het stadion moet komen, dan zou zo'n festival daarna nooit meer een vergunning krijgen.

[1:39:21] Nooit meer.

[1:39:22] Een groots festival als Lowlands, daar zitten drie agenten binnen om bij te dragen aan de zaken die het OM daar al voorbereidt.

[1:39:31] Maar daar is nul politie, zeg maar, behalve die drie allemaal private beveiligers of steward-achtige

[1:39:38] Een beveiligingsorganisatie zit daarin.

[1:39:42] En terecht.

[1:39:42] Het is gewoon een evenement.

[1:39:44] En dan moet je ook zorgen voor de veiligheid binnen het evenement.

[1:39:47] En een voetbalwedstrijd is een evenement.

[1:39:51] Een commercieel evenement.

[1:39:52] En dan moet je ook je veiligheidsmaatregelen nemen.

[1:39:56] Ik vind dus dat het laat onverlet dat de politie buiten moet staan.

[1:40:01] Daar heb ik het ook niet over.

[1:40:02] Iedereen doet alsof ik dan de politie die dan drie uur later nog op een horecaplein staat, dat ik die kosten wil doorbreken.

[1:40:09] En daar gaat het me niet om.

[1:40:10] Het gaat mij erom dat die politie niet nodig zou moeten zijn in het stadion.

[1:40:15] want dan heeft de club gefaald.

[1:40:18] Tenzij er natuurlijk allemaal... Meneer Verkuilen zei, het gaat om verwijtbaarheid, is er overmacht?

[1:40:24] Nou, daar wil ik vanaf zijn, maar het principe dat je moet staan voor een veilige wedstrijd, dat je alles hebt moeten doen om een wedstrijd veilig te laten verlopen, dat moet de basis zijn.

[1:40:37] En dat heb ik dus in mijn nota willen zeggen.

[1:40:41] Daarmee denk ik dat ik een heel end ben en ik zie een aantal vingers.

[1:40:46] Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

[1:40:50] Dank voorzitter.

[1:40:51] Dank ook voor die beantwoording op dit punt.

[1:40:54] Dan heb ik toch de vraag hoe nou die twee voorstellen samenhangen.

[1:40:57] De vergunningplicht en het doorbrekenen van de kosten voor de extra politieinzet.

[1:41:01] Stel nou, een voetbalclub krijgt een vergunning als het voorstel van mevrouw Michonne Derksen wordt gevolgd.

[1:41:07] En de voorwaarden zijn dat ze 50 stewards inhuren, dat de uitsupporters met een verplichte buscombi komen en nog zo wat zaken.

[1:41:16] En die club doet alles volgens die voorwaarden.

[1:41:20] Toch gaat het fout.

[1:41:21] Omdat, zoals ik het dan noem, een paar doorgesnoven jonge mannen de bal op stel te zetten.

[1:41:26] En de politie moet naar binnen.

[1:41:28] Moeten dan alsnog, als ik het zuiver lees, wat mevrouw Michon-Derksen heeft opgeschreven, moeten alsnog de kosten van die extra politieinzet doorberekend worden aan de club?

[1:41:37] Heb ik het zo goed begrepen of niet?

[1:41:38] Want dan probeer ik de samenhang goed te begrijpen.

[1:41:41] Ik zou dan denken, als ik dit zou horen, dan moet je kiezen voor of het één, de vergunningplicht, of voor het ander.

[1:41:47] Maar samen vind ik gek.

[1:41:48] Ja, tenzij je de vergunningvoorwaarden schendt natuurlijk.

[1:41:51] Mevrouw Michon-Derksen.

[1:41:53] Meneer Van Nispen heeft eigenlijk het antwoord al.

[1:41:56] In de optiek van deze nota is het dus zo dat als je met een vergunning werkt en je hebt de risicoprofielen op orde en je hebt je maatregelen genomen, dan ga je er dus vanuit dat er geen incidenten zijn, overmacht daar gelaten.

[1:42:10] Het gaat mij om die zaken waar je dus inderdaad, en je ziet het aan de incidenten,

[1:42:14] Waar ongekwalificeerde stewards, met alle respect, en blik stagiaires is opengetrokken.

[1:42:22] Waar niet is gekeken naar kan hier wel of niet uit publiek zijn.

[1:42:27] Waar ondanks vuurwerk die wedstrijd toch door is gegaan of toch niet is gestaakt.

[1:42:33] Als er gewoon opstapeling zijn van dingen die je had kunnen voorkomen en het gaat dan mis in de politie.

[1:42:39] En die politie lost het op, want dat is onze politie, gelukkig maar.

[1:42:42] Daarvoor moet je een soort boetesysteem hebben voor de club, omdat de vrijblijvendheid eraf moet.

[1:42:47] En dan zijn natuurlijk allerlei, dat snap ik heel goed, situaties denkbaar.

[1:42:52] Daar komt meneer Van Nispen ook direct mee, maar zo ken ik hem ook.

[1:42:56] waarop hij zegt, is dat dan eerlijk als het overmacht is?

[1:42:59] Dat gaan we dan zien.

[1:43:00] Maar het principe dat je als club samen met de burgemeester aan de lat staat voor een veilige wedstrijd, dat moet het principe zijn.

[1:43:08] Het principe moet zijn dat de KNVB via de licentie eisen veiligheidseisen stelt aan een club, zodat je goede camera's hebt.

[1:43:16] Dat moet het zijn.

[1:43:17] En dan kom je nooit toe aan een boete, maar dan heb je heel veel uitgesloten.

[1:43:24] En dat boetesysteem maakt het gewoon wat spannender, omdat er een stok achter de deur is.

[1:43:30] En als je daar, laten we hopen dat dat ook nooit nodig is.

[1:43:33] Dat is eigenlijk de hele porté van mijn nota.

[1:43:41] Ja, dank voorzitter.

[1:43:44] En mevrouw Michon gaf net ook een mooi haakje voor de vraag die ik ook al had, want volgens mij zit daar een van de problemen in de huidige situatie en dus ook de mogelijkheid tot een oplossing.

[1:43:54] In hoeverre werk je met gekwalificeerde stewards of beveiligers?

[1:43:58] Want er zijn natuurlijk ook veel situaties geweest waarin er bijvoorbeeld mensen die

[1:44:04] een vaste baan hebben, af en toe als steward naar een stadion komen, maar ook voor een concert van Beyoncé, bij wijze van spreken de plekken toewijzen en zeggen waar de toiletten zijn.

[1:44:15] Dat zijn natuurlijk mensen die hele andere opleidingen hebben gehad dan mensen die je verwacht bij een lastige voetbalwedstrijd.

[1:44:24] En het punt ook in het interruptiedebatje met de voorzitter was, als je van festivals mag verwachten dat ze gekwalificeerd beveiligingspersoneel hebben,

[1:44:34] Waarom zou je dat dan niet van voetbalclubs mogen verwachten?

[1:44:37] En hoe zou dat er nou in de praktijk straks uit kunnen zien, dat er ook dan sprake is van een soort van communicerende vaten en je dus minder agenten nodig hebt?

[1:44:47] Mevrouw Michon-Berksen.

[1:44:49] Ik ben het eens met het betogen van mevrouw Van der Werf.

[1:44:52] Het is nu zo dat dus via die licentie- eisen stelt de KNVB eisen aan stewards.

[1:44:58] Dus je moet als steward ook een certificaat krijgen na een training bij de KNVB.

[1:45:04] De vraag is natuurlijk, ja en eigenlijk is het mevrouw Van der Werf stelt dit ook.

[1:45:09] Is die kwaliteit hoog genoeg?

[1:45:13] Moet je niet meer willen?

[1:45:14] En dan is het, vind ik, per vergunning is het zo dat je zegt, hoeveel stewards doen we dan?

[1:45:18] Of moeten we niet na stewards ook nog private beveiligers hebben?

[1:45:22] Moet je niet voor dat vak?

[1:45:23] Dus dan kan je natuurlijk allemaal heel erg maatwerk per wedstrijd doen, waar stewards natuurlijk deel van uitmaken.

[1:45:28] Al is het maar ook voor de gastvrijheid.

[1:45:30] Dat vind ik ook een belangrijke taak van stewards.

[1:45:33] Maar er zit ook een veiligheidselement aan en je moet je dus, vind ik, zowel aan de kant van de KNVB die over de kwaliteitseisen van stewards gaat, maar ook aan de kant van de burgemeester die over de vergunningen gaat, afvragen van nou, vinden we dit nou voldoende om deze wedstrijd veilig te laten verlopen?

[1:45:52] Omdat een festival dat ook zich moet afvragen.

[1:45:56] Dus ik ben het met mevrouw Van der Werff eens.

[1:46:01] Ja, dank.

[1:46:03] Dank voor dit antwoord.

[1:46:04] Ik zat op dit punt ook te denken, is het niet mogelijk dat je een soort pool maakt van stewards of beveiligers die specifiek voor dit soort wedstrijden ook opgetrommeld kunnen worden, zodat niet elke club of elk stadion dat wiel voor zichzelf zou hoeven uit te vinden en je dus ook voorkomt dat stewards die eigenlijk met name

[1:46:29] als flexkracht bijvoorbeeld bij concerten werken.

[1:46:32] Ik ken bijvoorbeeld iemand die dat doet en die zou er niet aan moeten denken om naar een risicowedstrijd gestuurd te worden.

[1:46:37] Dat vindt ze helemaal niet leuk.

[1:46:40] Dus daar zou je natuurlijk heel goed in kunnen diversificeren en ook kijken wat is nou praktisch werkbaar voor die clubs.

[1:46:46] Want daar hoeven we ook niet ingewikkelder te maken dan nodig is.

[1:46:51] Er zijn natuurlijk heel veel soorten beroepsgroepen geleerd die zorgen voor een veilige omgeving.

[1:46:59] En het is vooral, vind ik, aan die driehoek, nogmaals in die vergunning, om dan te zeggen wie hebben we nodig.

[1:47:07] En het is ook een feit dat dat nog steeds heel moeilijk uitwisselt van de ene club naar de ander, omdat we dat allemaal weer met het passensysteem, daar hebben we het ook hier al met elkaar over gehad, dan moet je weer een pas per werkgever.

[1:47:20] Vreselijk.

[1:47:20] Dat is ook een van die never-ending stories.

[1:47:24] Een wetsvoorstel zou er begin van dit jaar in consultatie gaan om ervoor te zorgen dat je dan in ieder geval niet meer per werkgever een nieuwe pas nodig hebt, zodat die uitwisselbaarheid beter en makkelijker gaat.

[1:47:36] Dat zouden we zeker moeten stimuleren.

[1:47:40] Omdat je dan ook de goede kwaliteit daar neerzet waar het nodig is.

[1:47:46] De heer Verkuilen.

[1:47:47] Ja, dank voorzitter.

[1:47:48] En ook dank voor de beantwoording van de vraag is zover.

[1:47:51] Maar ik wilde toch nog even naar het punt wat de heer Van Nispen ook maakte over de vergunning in relatie tot een boetesysteem.

[1:47:59] Omdat, en de indiener, mevrouw Derksen noemde dat net, falen.

[1:48:04] Maar wat ze echt bedoelt is dat niet verwijtbaar ingebreken blijven.

[1:48:08] Omdat je namelijk in die vergunning spreek je af wat je eigenlijk in redelijkheid en billijkheid van elkaar mag verwachten.

[1:48:15] Dit is echt de ondereis.

[1:48:16] En als je daar nou niet aan voldoet, is dat wat de indiener bedoelt met falen.

[1:48:23] Want volgens mij is dat een juridische titel waarop je wel iets kunt doen, maar dat betekent dat de kracht zit in je vergunningverlening.

[1:48:32] Mevrouw Michonne Derksen.

[1:48:33] Ja, mooi.

[1:48:34] Eens, mooi verwoord.

[1:48:37] Het is precies falen, dat is misschien een wat emotionele term, maar het gaat om inderdaad verwijtbaar gedrag van die club.

[1:48:46] En door dat vergunningssysteem kan je dat verwijtbare gedrag, eigenlijk zie je dat snel, omdat je met elkaar afspraken hebt gemaakt.

[1:48:54] Het gaat me dus om een systeem waarbij je een club ook de vrijblijvendheid eraf haalt en er maximaal voor zorgt dat hij de verantwoordelijkheid neemt.

[1:49:09] En als je kan aantonen dat dat anders had gemoeten, dat je dan ook met een boetesysteem even op de blaren moet zitten.

[1:49:23] Dank u wel.

[1:49:24] Nou had ik zelf nog een onbeantwoorde vraag en dat ging wat mij betreft over de rechtsbescherming en de stadion verboden.

[1:49:31] Tenzij de initiatiefnemer zegt dat gaat de minister Haag fijn beantwoorden en geruststellen.

[1:49:36] Maar ik ben benieuwd of ze daar zelf op in wil gaan.

[1:49:39] Ik wil daar inderdaad nog wel iets over zeggen.

[1:49:43] Stadionverboden die geen stand houden voor de rechter, daarvan zou ik oprecht als eerste zeggen, daar moet dus ook dan die motivatie op orde zijn.

[1:49:54] Dus ik zou dat ook weer een aanmoediging vinden van als het een

[1:49:57] Als het een verbod is van een club, dat de club zijn werk beter moet doen.

[1:50:02] En waar het gaat om toegang tot het recht, zou ik het bijna in een soort generieke toegang tot het recht willen plaatsen.

[1:50:09] Want je hebt natuurlijk recht op een toevoeging op basis van je inkomensgrens.

[1:50:16] Dus ook in deze zaken.

[1:50:18] En ik hoop dus dat als in de gevallen, want meneer Van Nispen noemde een voorbeeld van een bekertje in de lucht gooien omdat je heel blij bent en dan een stadionverbod krijgen.

[1:50:29] Als dat dus inderdaad niet gerechtvaardig blijkt te zijn en dat stadionverbod onterecht is opgelegd, dat dan ook een club kan worden veroordeeld in de proceskosten van degene die dit heeft moeten aanvechten bij de rechter.

[1:50:43] Dus eigenlijk vind ik het

[1:50:44] De rechtsgang eigenlijk bij een bezwaar op een stadionverbod zou niet anders moeten zijn dan welke andere rechtsgang, zeg ik richting meneer Van Nispen.

[1:50:56] En sowieso moet natuurlijk een club of een KNVB die dit middel toepast dat goed motiveren.

[1:51:03] Dat lijkt me evident.

[1:51:04] En daarvoor is het ook weer belangrijk dat er goede camera's zijn, omdat dat natuurlijk ook weer voor de bewijsvoering van belang kan zijn.

[1:51:11] Dat in zijn antwoord.

[1:51:14] Dan heb ik nog één laatste vraag om beantwoord.

[1:51:16] Dat is met de buitenlandse clubs.

[1:51:17] Dat vroeg mevrouw Moedler.

[1:51:19] Hoe doen we dat dan met buitenlandse clubs?

[1:51:21] En we hebben in Amsterdam ook gezien dat dat ongelooflijk mis is gegaan.

[1:51:25] We gaan het meemaken, want er zijn nu zes clubs die Europese voetbal gaan spelen.

[1:51:32] Dat is hartstikke veel en heel mooi ook weer.

[1:51:35] Veel avondjes tv.

[1:51:37] En ik denk dat dat ook in dat geval eigenlijk niet anders moet gaan dan dat het gaat in een wedstrijd van twee Nederlandse clubs.

[1:51:44] Dus dat je daar ook met elkaar een vierhoek, behalve dat er dan natuurlijk nog een buitenlandse informatielijn zit van die buitenlandse club, maar daar spreek je met elkaar af.

[1:51:54] Wat is het risicoprofiel van deze wedstrijd?

[1:51:57] Wat kunnen we doen?

[1:51:59] Wat moet die club zelf doen?

[1:52:00] Wat spreek je af met de club die op bezoek komt?

[1:52:04] Dus ik zou heel erg zelf ook zeggen dat de systematiek die ik voorstel te hanteren bij een wedstrijd tussen twee Nederlandse clubs, dat dat ook zou moeten gelden voor een club die ons bezoekt uit het buitenland.

[1:52:18] Mevrouw Moedloer.

[1:52:20] Waar ik met name op doelde, ook naar aanleiding van de gesprekken die ik heb gevoerd met een aantal burgemeesters die internationale clubs mogen ontvangen, is dat zij wel hele goede afspraken maken, maar dat het heel lastig af te dwingen is of heel lastig is om buitenlandse clubs mee te krijgen om aan die verplichtingen ten aanzien van ticket-omwisselpunten, meldpunten, om dat te handhaven.

[1:52:49] en dat de UEFA ook daar niet altijd in meewerkt.

[1:52:53] Misschien kan mevrouw Michonne-Derkse die vraag niet beantwoorden, maar ik heb gewoon een heel duidelijke verzoek neergelegd, ook bij de minister, hoe je dat soort buitenlandse clubs kunt bewegen tot naleving van die veiligheidsafspraken die best wel goed, in mijn beleving, in Nederland worden gemaakt.

[1:53:12] Het lijkt me een heel natuurlijk moment om naar de minister te gaan luisteren.

[1:53:16] Ja, een terecht punt van mevrouw Moedler.

[1:53:17] Ik ben er in mijn eigen nood niet op ingegaan, maar ik begrijp heel goed wat ze zegt.

[1:53:26] Bedankt aan de initiatiefnemer voor de beantwoording.

[1:53:28] En dan gaan we luisteren naar de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:53:32] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:33] En dank voor uw gastvrije onthaal hier in dit huis.

[1:53:37] En in het bijzonder dank aan mevrouw Michonne Derksen dat zij precies vandaag, zeg maar, deze nota heeft voorgelegd en dat ik als minister van Justitie en Veiligheid daar een reactie op mag geven.

[1:53:48] En ja, ik herken heel veel gezichten.

[1:53:50] Ik verheug me ook op het kennismaken van voor mij dan nieuwe gezichten.

[1:53:55] En het is ook waar dat ik inderdaad heel veel onderwerpen herken.

[1:53:58] Maar dat kent u allemaal als lid van de Kamercommissie Justitie en Veiligheid werken ze nooit af.

[1:54:03] En daarom past het ook dat we vandaag gewoon daar blij mee doorgaan.

[1:54:07] En niet alleen blij, maar ook heel serieus, omdat het wel echt een thema is wat heel veel mensen bezighoudt en niet, in de laatste plaats, de 200.000 bezoekers per week bij het betaalde voetbal.

[1:54:17] Want daar hebben we het over.

[1:54:19] En de 800 wedstrijden die jaarlijks plaatsvinden.

[1:54:22] Het doel wat we allemaal nastreven, logischerwijs, is een veilige en gastvrij voetbal.

[1:54:27] En dat doen we aan de hand en samen met een divers aantal partners, ik noem maar een paar, KNVB, maar de politie, het Openbaar Ministerie, gemeenten, wil ik ook niet vergeten te vermelden, spelen daar een heel erg belangrijke rol in.

[1:54:40] En ja, het doel is natuurlijk ook, een aantal van u vraagt daar ook naar,

[1:54:44] is om, waar dat toch even kan daders, ook individueel aan te pakken.

[1:54:49] Die raddraaien die de boel eigenlijk verpest voor de rest, om die ook in de kraag te vatten en dat niet af te doen met een soort collectief.

[1:54:56] Het zal niet altijd even goed gaan op die manier, want je moet er dan wel achterkomen.

[1:55:00] Daarom is het denk ik goed dat je het wel in het instrumentarium houdt, maar dat is natuurlijk wel uiteindelijk het doel wat je moet hebben.

[1:55:05] Een beetje positief nieuws is dat de cijfers over het voetbalseizoen 23-24 voor het tweede seizoen op rij een dalende trend lieten zien met een afname van het aantal incidenten en een lichte afname, zeg ik dan, van de benodigde politie inzet.

[1:55:19] Dat de pakkans ook is versterkt, groter is geworden en dat de daders steeds vaker strafrechtelijk worden vervolgd.

[1:55:27] Dus die maatregelen die we met elkaar hebben bedacht, die u ook eerder heeft besproken,

[1:55:32] die treffen in die zin het doel, namelijk dat er een intensivering van civielbestuurs- en strafrechtelijke aanpak plaatsvindt.

[1:55:39] Dat lijkt effect te sorteren.

[1:55:42] We zitten dus op de goede weg, kunnen we voorzichtig concluderen, maar we zijn er nog niet.

[1:55:46] En daarbij past het dus ook, mevrouw Michon-Derks een compliment te maken, dat ze met deze nota natuurlijk zegt, ik wil dit op de agenda houden.

[1:55:53] En ik had het net ook willen zeggen,

[1:55:55] Ik heb zelf ook wel een bijzondere waardering voor Kamerleden die dat werk ook doen, want ik realiseer me heel goed dat een minister wordt omgeven door ongelooflijk veel luxe en een Kamerlid, dat heeft u allemaal, moet het allemaal zelf doen, althans met een klein actief team en dan wel organiseren dat je dit allemaal voor elkaar weet te boksen, hier op de agenda weet te krijgen, de antwoorden weet te geven enzovoort.

[1:56:17] En dan voor een gewichtig thema als dit is dat heel fraai.

[1:56:20] Belangrijk dus om op de ingezette weg door te gaan, vol te houden,

[1:56:25] en ook wat inspiratie te halen, om het zo maar te zeggen, uit de nota die nu voor ligt.

[1:56:31] Ik wil u ook een paar toezeggingen doen en daarna kom ik in de beantwoording van de vraag.

[1:56:35] Om te beginnen is de persoonsgerichte aanpak, persoonsgebonden aanpak, die ook centraal staat in de initiatiefnota, die dienen we wat mij betreft te intensiveren.

[1:56:45] Er moet ook nog meer gebruik worden gemaakt, ik kom er dadelijk nog wat verder op, met slimme technologieën en innovaties als persoonlijke digitale toegang en slimme camera's.

[1:56:56] Er gaan ook gesprekken gevoerd worden met de KNVB en de clubs om dit voor elke betaald voetbalorganisatie in te voeren, voor zover dat nog niet aan de orde is.

[1:57:07] Het is ook zo dat afgelopen april een volgende fase in het project digitale meldplicht is begonnen.

[1:57:12] Dat is in de gemeente Leeuwarden-Utrecht,

[1:57:16] en Rotterdam wordt dit verkend, om in te zetten bij het uitvoeren van het bestuursrechtelijk gebiedsverbod met dan de digitale meldplicht.

[1:57:25] Ik hoorde dat net in uw discussie ook voorbijkomen.

[1:57:27] Het is, denk ik, goed om uit elkaar te houden.

[1:57:29] Je hebt een digitale meldplicht enerzijds en anderzijds de discussie over digitale toegangscontrole, zeg maar, anderzijds.

[1:57:35] Het hangt natuurlijk wel met elkaar samen, maar het zijn wel twee heel aparte zaken.

[1:57:41] Ten aanzien van die digitale meldplicht, wat dus samenhangt met het bestuursrechtelijk

[1:57:46] een bestuursrechtelijke maatregel die bijvoorbeeld een burgemeester oplegt.

[1:57:50] Daarvan hoop ik u in het tweede kwartaal van volgend jaar, staat hier, dat klopt, dan te melden hoe de proef is verlopen.

[1:57:57] En dan kan eventueel uitgegaan worden tot een bredere uitrol.

[1:58:05] Ja, we gaan in overleg, dat wil ik toezeggen aan Van der Noten, met de partners hoe we, en dat betreft dan de vergunningverlening

[1:58:13] Zeg maar even, de vierhoek, die werd benoemd ook in de nota, hoe we bij de voorbereiding van wedstrijden kunnen aanscherpen, hoe we die voorbereidingen kunnen aanscherpen, gebruikmakend van die vergunningverleningen en een effectief vierhoeksoverleg.

[1:58:29] En daarbij kan het monitoronderzoek en de verdiepende gesprekken met het oude team handvatten gaan bieden, zodat het lokale gezag kan worden geholpen.

[1:58:37] Dat benadruk ik wel zo, en ik denk ook dat je het op zo'n manier moet benadrukken,

[1:58:41] Want waar we wel voorzichtig in moeten zijn, ik proef dat overigens ook niet in de uiteindelijke doelstelling van mevrouw Michon-Derksen, om op de stoel van de burgemeester te gaan zitten of op de stoel van de lokale driehoek te gaan zitten.

[1:58:53] Dat moet je niet willen.

[1:58:54] Maar je kunt natuurlijk wel met alle expertise die we hier hebben, en dat zal per gemeente ook weer wat verschillend geapprecieerd worden, gewoon helpen.

[1:59:03] En dat lijkt me een hele verstandige zet.

[1:59:04] En dat kunnen we intensiveren.

[1:59:06] En ik zeg ook graag toe dat we dat overleg gaan opstarten.

[1:59:09] Daarnaast zeg ik u ook toe dat we de regiegroep gaan vragen een plan van aanpak op te stellen voor het weren van vuurwerk in de stadions, na afronding van een onderzoek wat nu loopt door het oude team.

[1:59:22] Dus dat plan van aanpak, daar moeten we mee aan de slag.

[1:59:26] Ook, en dat zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Van der Werff, die ik daar toch naar hoor vragen, maar ook wel anderen van u, moeten we nog verder gericht sturen op het verminderen van politieinzet, die niet nodig is, laten we wel wezen.

[1:59:38] En dat kan ook door risico's rond wedstrijden terug te dringen, door steeds minder... door de pilots van de KNVB rond de perfecte wedstrijd verder uit te rollen.

[1:59:48] En die laten ook zien dat het mogelijk is, als je goed samenwerkt, als je ook wat lef toont, als je alle partners die je nodig hebt goed om de tafel laat zitten, dat het mogelijk is om een goede inschatting te kunnen maken van, ja, wat kan ik nou verwachten met zo'n politiewedstrijd?

[2:00:06] En dat kan dus ook een effect hebben op de uiteindelijk in te zetten politie inzet.

[2:00:13] Uiteindelijk moeten we zorgen dat de relschoppers, die 1% die het verpest voor de 99% die het goed bedoelt, het stadion niet meer inkomt.

[2:00:26] Ja, voorzitter, want dit is volgens mij een hele belangrijke vraag die ook steeds terugkomt in verschillende gedaanten.

[2:00:31] Uiteindelijk is het binnenkomen van dat stadion toch een beetje letterlijk en figuurlijk de flessenhals en waar het probleem begint en opgelost kan worden.

[2:00:42] Maar toch zien we dat zeker bij die grote wedstrijden het blijkbaar enorm lastig is om dat te reguleren.

[2:00:48] Wat kan de minister nou los van voorbereiding op korte termijn doen om ervoor te zorgen

[2:00:55] dat die check veel groter is, dat er dus meer mensen staan met meer inzicht en meer middelen om dat goed te kunnen controleren.

[2:01:04] De minister.

[2:01:04] Voorzitter, ik denk dat het belangrijk is om natuurlijk ook die verantwoordelijkheid ook bij het lokale gezag te laten, want die gaat daar natuurlijk ook over.

[2:01:11] De lokale burgemeester gaat er ook over als het gaat om de politieinzet die daar ter plaatse nodig is.

[2:01:16] Daar kom ik dadelijk ook nog in de vraag terug.

[2:01:19] Maar ik proefde net ook bij u althans de vraag van ja, hoe kunnen we nou

[2:01:24] met elkaar organiseren, dat je überhaupt minder politieinzet nodig hebt dan tot nog toe is gebeurd.

[2:01:30] En dan helpt het ook als je heel goed met elkaar om tafel gaat zitten van, nou ja, wat is nou echt een reële risicoinschatting van deze wedstrijd?

[2:01:37] Dat bedoel ik hier nu mee te zeggen, maar daarmee zeg ik niet dat we in één keer hebben opgelost of hele concrete maatregelen kunnen treffen die voorkomen dat mensen, zeg maar,

[2:01:49] te snel of te ver in het stadion komen, anders dan de maatregelen die ik net ook heb vermeld, zeg maar de digitale toegangscontrole, digitaal meldplicht en de andere maatregelen die ik dadelijk in de vragen nog terug laat komen.

[2:02:05] Ja, voorzitter.

[2:02:06] Kijk, natuurlijk is het waar dat je per wedstrijd en lokaal bekijkt wat de risico's zijn en wat een burgemeester wenselijk vindt en wat een club zou moeten doen om die toegang goed te reguleren.

[2:02:18] Maar ik denk wel dat als je naar een andere, ja, cultuur zou ik bijna willen zeggen wil, waarin we zeggen dat de norm ook bij voetbalevenementen is dat er gewoon goede beveiliging wordt geregeld

[2:02:33] door de organisator van het evenement, dat ook het ministerie daar een rol in kan hebben om dat aan te jagen, om die bewustwording te vergroten en er gewoon voor te zorgen dat er goed opgeleide stewards zijn waar ook gebruik gemaakt van kan worden.

[2:02:47] En ik deed net al een suggestie voor een systeem waarin het dus ook laagdrempeliger wordt om die in te kunnen huren, om dat op te kunnen schalen.

[2:02:56] Dus daarvoor zou ik niet willen kijken van, nou ja, dat moeten ze dan lokaal maar zien.

[2:03:01] Ik zou zeggen, pak die handschoenen op, want het is een breed en een groot maatschappelijk probleem.

[2:03:07] De minister.

[2:03:08] Ja, maar ik denk dat mevrouw Van der Werff en ik dat goeddeels ook wel eens zijn.

[2:03:11] Kijk, in de licentievoorwaarden van de KNVB zit ook een heleboel voorwaarden gekoppeld die u ook benoemt.

[2:03:18] En daarnaast zullen ook alle clubs die persoonsgebonden toegangscontrole gaan invoeren.

[2:03:23] En ik heb u net toegezegd dat we ook

[2:03:25] met onder meer dus gemeenten echt in overleg willen gaan om ze te helpen, waar dat nodig is.

[2:03:31] En dat zal verschillen per gemeente wellicht ook wel, maar ze ook te helpen om het pakket, als het gaat om hoe kom je nou tot een adequate vergunningverlening enzovoort, aan te scherpen.

[2:03:40] En daar past ook dit aspect wat mij betreft echt in, als u mij zo toestaat, voorzitter.

[2:03:47] Dan denk ik dat ik het punt heb bereikt om eigenlijk maar gewoon naar de vragen door te gaan die mij zijn gesteld.

[2:03:55] Maar overkoepelend kan ik mij dus positief uitlaten over deze nota, met dien verstand dat ik wel vind, ja, een aantal zaken doen we al.

[2:04:02] We moeten het ook niet doen alsof we nog niks doen, dat is ook niet waar.

[2:04:06] Een aantal zaken kunnen we aanscherpen, daar heb ik toezeggingen op gedaan.

[2:04:09] En wellicht kunnen er een aantal punten nog ter discussie komen aan de hand van de vragen die u zojuist heeft gesteld.

[2:04:13] Ik heb een paar blokjes.

[2:04:15] digitale meldplicht, biometrie in de stadions of daarbuiten, rolclubs, stadionverboden spreekkoren, lokale politie, vuurwerk, en dat is het.

[2:04:26] En dan hoop ik dat ik niks vergeten ben.

[2:04:28] Ik begin met de digitale meldplicht.

[2:04:32] Een vraag van CDA en D66 te weten wat de stand van zaken met betrekt wat de digitale meldplicht is.

[2:04:38] U heeft 22 april, jongensleden, informatie ontvangen van mijn AMBS-voorganger, zoals het dan chic heet, waarin stond dat de volgende pilotfase van start is gegaan.

[2:04:51] Ik gaf het net ook al aan.

[2:04:53] Daarin zitten de gemeenten Rotterdam, Leeuwarden en Utrecht en die kunnen dus nu echt ook de eerste digitale meldplichten met een gebiedsverbod gaan opleggen.

[2:05:03] Ik kan u ook meedelen dat ook al de eerste digitale meldplichten zijn opgelegd.

[2:05:09] Ik ga u natuurlijk niet vertellen jegens wie, want dat past niet.

[2:05:15] En de verwachting is dat er nu met de start van het nieuwe seizoen de komende tijd meer meldplichten zullen worden opgelegd.

[2:05:21] Dus ik ben er eigenlijk zelf heel positief over, maar het is nog niet helemaal uitgerold, maar dat is dus wel in de stijgers.

[2:05:28] Dan ga ik naar biometrie in en om de stadions.

[2:05:36] Ook eerst een vraag van het CDA en de pvdA, van de heer Boswijk en mevrouw Moedler.

[2:05:41] Wat zijn de resultaten van de pilot die is geweest wat betreft biometrische toegangscontrole?

[2:05:49] De biometrische toegangscontrole, daar is een pilot over geweest bij NEC, Nijmegen.

[2:05:54] en een private partij, maar daarbij was niet de KNVB betrokken, nog de regiegroep Voetbal en Veiligheid of de regiegroep, nou moet ik even spieken, O-V-I-V-I.

[2:06:07] Ik hoop dat u weet wat dat is.

[2:06:08] Ja hè?

[2:06:11] Ons voetbal is van iedereen.

[2:06:11] Ja, ons voetbal is van iedereen.

[2:06:12] Oké, ons voetbal is van iedereen.

[2:06:13] Gelijk, dat vergeet ik nooit meer, hoop ik.

[2:06:16] Uit het onderzoek van Pels Rijken... Uit het onderzoek van Pels Rijken, landsadvocaat, want die heeft daar heel kritisch naar gekeken.

[2:06:21] Wat kan daarin?

[2:06:22] Uit het onderzoek van Pels Rijken blijkt echter dat je stadionsbezoekers niet mag verplichten om hun biometrische gegevens te laten gebruiken.

[2:06:30] Eigenlijk sprak mevrouw Moedler daar net ook al over en de heer Koops volgens mij ook.

[2:06:35] Maar je wil natuurlijk wel, zeg ik er dan bij, dat doel bereiken.

[2:06:37] Waarom je het eigenlijk inzet?

[2:06:39] Want je wil die raddraaiers... Ja, die wil je eruit halen en ze in de kraag vatten op het moment dat het gebeurt.

[2:06:45] En daarom wordt zo ingezet om met de partners de pilot slimme technologie te hanteren.

[2:06:51] En die persoonsgebonden digitale toegang, dat is dus iets anders dan die digitale melding, die persoonsgebonden digitale toegang is hier een onderdeel van en ontwikkeld vanuit dat programma.

[2:07:04] De pilot slimme technologie voldoet aan de eisen om trendprivacy en zorgt voor een ID-check voordat iemand een kaartje koopt en toegang tot het stadion krijgt.

[2:07:14] De heer Boswijk vroeg ook nog van ja, is dit nou waterdicht of niet?

[2:07:18] Dat is altijd een hele gevaarlijke vraag.

[2:07:20] Dus ik ga ook niet zeggen dat het waterdicht is, want dan zou je net zien dat het een keer toch misgaat.

[2:07:24] Maar het is natuurlijk wel de bedoeling, zeg ik er even eerlijk bij, dat het echt een doel treft.

[2:07:29] En daar hebben we ook goede signalen op gekregen dat het ook werkt.

[2:07:35] Hoe werkt het?

[2:07:36] Bij binnenkomst toon je de app op je telefoon.

[2:07:39] Dan wordt je pasfoto getoond.

[2:07:40] De steward zou moeten zien als jij dit niet bent.

[2:07:44] De app wordt dan vervolgens met een ID-bewijs geregistreerd.

[2:07:47] Er zijn goede ervaringen uit het buitenland en de UEFA werkt er ook mee.

[2:07:52] Dus ja, ik vind, je moet daar gewoon voor gaan, zou mijn advies zijn.

[2:07:57] Dat werkt ook goed, treft het doel waar mevrouw Michonne Derksen ook naar vraagt.

[2:08:04] Ja, en meer kunnen we eigenlijk op dat punt niet doen, zou ik willen zeggen.

[2:08:08] De heer Van Keulen heeft daar nog een vraag over.

[2:08:10] Ja, voorzitter, toch met dat punt van biometrie en het verplicht stellen, dat snap ik.

[2:08:17] Maar als je je vrijwillig daaraan blootstelt, omdat dat nu helemaal discours is wat in een stadion plaatsvindt, is dat volgens mij toch niet echt een bezwaar tegen.

[2:08:26] En dat zou toch wel de weg openen naar nieuwe technologiegebruik.

[2:08:31] En daar is veel van.

[2:08:33] En aanleiding van uw vorige punt, voorzitter,

[2:08:36] Dan zou ik graag willen weten, is het niet mogelijk om die uitkomst van die pilot iets te versnellen?

[2:08:41] Het zijn pas drie steden waar het in gebeurt.

[2:08:47] Kunnen we daar niet wat versnelling in aanbrengen?

[2:08:50] De minister.

[2:08:52] Het laatste punt, tenzij ik het nu onder ogen krijg, dat kan ik niet overzien, of dat versneld kan worden.

[2:08:57] Ik denk dat het al... Tot eind dit speelseizoen.

[2:09:03] Eind dit speelseizoen.

[2:09:04] Laat ik me dat ook maar netjes afmaken, dat zou mijn suggestie zijn.

[2:09:07] En het punt van die biometrie, ja, je moet altijd een alternatief aanbieden.

[2:09:14] Dus het is, los even van zeg maar de juridische vragen die opkomen, die ook door de landsadvocaat zijn uitgezocht, daaronder valt elk geval dat je altijd een alternatief moet bieden, behalve zeg maar biometrisch toegangverlening.

[2:09:31] En zeg maar die digitale toegang,

[2:09:33] Ja, dat kunnen we.

[2:09:35] Ja, dat kan.

[2:09:36] En daarmee kun je ook al heel veel opvangen.

[2:09:40] En daarom verdient het ook de voorkeur om daarmee door te gaan.

[2:09:44] Ik zeg niet dat het nooit kan, maar nu is dat wel de snelste slag die je kunt slaan.

[2:09:50] En het is ook zo dat in Nijmegen wordt er dus een pilot uitgerold.

[2:09:54] Maar ja, ook alleen maar daar.

[2:09:57] En daar zit dan toch een zekere beperking in als ik zie hoeveel snelheid en mogelijkheden die digitale toegang zouden kunnen bieden.

[2:10:05] Meneer Van Keulen.

[2:10:06] Nee, dank voorzitter voor dat antwoord.

[2:10:08] Maar wat ik eigenlijk bedoel is, als je die nieuwe technologieën, als je daar vrijwillig in toestemt, dat die in het stadion wel gebruikt mogen worden.

[2:10:17] Dat was een mooi voorbeeld waarin allerlei supporters zich in een witte schildersoveral heisen.

[2:10:23] allemaal een capuchon op en ze zijn bijna niet meer te identificeren.

[2:10:26] Dat moet allemaal handmatig, daarna moet dat weer nagekeken worden.

[2:10:30] En die technologie om dat te doen, die zijn wel beschikbaar.

[2:10:34] Zelfs de data is er, want je beschikt ook over beelden van de supporters.

[2:10:39] En dit is echt heel intensief.

[2:10:40] Ik denk dat het ook in de motie die al eerder ingediend is, is dit ook gevraagd.

[2:10:45] Dus daarom is mijn vraag ook veel meer, als je dat nou in vrijwilligheid doet, omdat je zegt ja, met het betreden van het stadion

[2:10:51] accepteer je ook dat dit zo is?

[2:10:53] Dat doe ik op basis van vrijwilligheid.

[2:10:54] Is daar niet een mogelijkheid?

[2:10:57] De minister.

[2:11:01] Ja, er is in het leven heel veel mogelijk, maar het blijft een feit dat we volgens de landsadvocaat een alternatief moeten bieden.

[2:11:07] En dat maakt het daarmee ook gewoon wel gecompliceerder en ingewikkelder.

[2:11:11] Bovendien moet je daar maar uitgaan dat ook iedereen, zeg maar, op vrijwillige basis wil meedoen.

[2:11:15] En dat waag ik dan ook nog wel te betwijfelen.

[2:11:18] En met die digitale toegangscontrole kun je wel dat doel nastreven, wat we allemaal volgens mij willen, maar voorkom je de juridische beletselen die er nou eenmaal ook zijn.

[2:11:29] Neemt niet weg dat er misschien elders en in de toekomst hele goede mogelijkheden uit ontstaan, maar ik denk dat we sneller op pad zijn met die digitale toegang en daar verder mee op weg te gaan.

[2:11:41] En dat dient ook het doel wat mevrouw Michonne Derksen volgens mij ook nastreedt, voorzitter.

[2:11:46] Dan wilde ik maar doorgaan naar het volgende kopje.

[2:11:50] Rolclubs.

[2:11:52] Eén vraag van de heer Boswijk.

[2:11:54] Wat betekenen de voorgestelde maatregelen voor situaties waarin spreekoren buiten het stadion te linken zijn aan de voetbalwedstrijd?

[2:12:01] Wordt vanuit de gemeente of politie de informatie erover doorgespeeld

[2:12:05] de voetbalorganisaties zodat die maatregelen kunnen nemen.

[2:12:09] Via de ketenvoorziening voetbal wordt dit sinds het voetbalseizoen 19-20 al gedeeld.

[2:12:17] Dus in principe gebeurt het zodat die maatregelen kunnen worden getroffen.

[2:12:21] En in dat systeem registreerde politie, gemeente, openbaar ministerie en die betaald voetbalorganisatie de veiligheidsgegevens en incidenten rond voetbalwedstrijden als ook gegevens van personen die zich schuldig hebben gemaakt aan voetbalgerelateerde delicten.

[2:12:38] Informatie uit dat systeem kan dan gebruikt worden om maatregelen te treffen tegen ordeverstoorders.

[2:12:43] Dat is ook nog recent vernieuwd voor wat meer gebruiksgemak.

[2:12:47] en de KNVB monitort of betaalt voetbalorganisaties het systeem goed en tijdig invullen en geeft boetes wanneer dit wordt verzuimd.

[2:12:56] Dus ik heb de indruk dat dat goed werkt en dat die informatie dus ook beschikbaar is.

[2:13:00] Die heb je overigens ook nodig om een bestuursrechtelijke maatregel te kunnen treffen, of de KNVB die een maatregel wil treffen, of het Openbaar Ministerie, om natuurlijk tot een vervolging over te gaan, want je kunt dat niet zomaar uit het niets doen.

[2:13:12] Anders zou het ook niet werken.

[2:13:14] Dan heb ik een vraag van de...

[2:13:16] de fractie van D66, mevrouw Van der Werf, hoe het staat met de uitvoering van de motie waarin is opgeroepen om clubs een grotere rol te laten pakken.

[2:13:25] De motie Van der Werf, Michonne Derksen.

[2:13:28] Net al even genoemd, clubs worden via licentie-eisen van de KNVB verplicht om een grote rol te pakken, bijvoorbeeld door een goed kameraadsysteem in het stadion te hebben.

[2:13:38] Dan kun je ook individueel natuurlijk iemand benaderen.

[2:13:40] Dat punte ik wat de voorzitter ook in zijn spreektekst aangaf.

[2:13:45] Een vergunning en meldplicht vanuit de gemeente kan benut worden om bepaalde extra maatregelen van de clubs te eisen.

[2:13:51] We hebben in juni de monitor van het oude team, met betrekking tot het aanscherpen van vergunningseisen, afgerond.

[2:13:57] Met de lokale partners vinden verdiepende gesprekken plaats.

[2:14:02] Dat vindt bij alle voetbalgemeenten plaats en de resultaten van die gesprekken worden weer lokaal teruggekoppeld en geeft een overal beeld.

[2:14:13] Er wordt volop aangewerkt.

[2:14:18] Ja, voorzitter, met het risico dat ik een beetje ga zeuren over die gecertificeerde beveiligers.

[2:14:24] De minister noemt dit voorbeeld niet en wel die camera's.

[2:14:27] Nu hoor je mij niet klagen over die camera's, maar het is wel mosterd naar de maaltijd natuurlijk, want er zijn die mensen al binnen.

[2:14:33] En dan kom ik toch weer terug op mijn punt van net, die flessenhaus.

[2:14:37] Wat gaan we nou doen om deugdelijker, beter, vaker, meer van tevoren... Ik weet niet wat er te verzinnen valt, maar gewoon te controleren wie er het stadion binnenkomt.

[2:14:49] Ook om te voorkomen dat de heer Van Nispen straks een collectieve straf krijgt, terwijl hij er niet aan meedee.

[2:14:54] Dat moeten we niet willen.

[2:14:55] De minister.

[2:14:57] Ja, voorzitter.

[2:14:57] Daar dient echt dat digitale toegangscontrole echt een rol te spelen.

[2:15:01] Omdat je dan gewoon weet, in principe weet je wie je in huis hebt.

[2:15:06] Dus dat maakt van, wie komt er bij mij binnen?

[2:15:09] Ik kom dadelijk nog terug op uw vraag met internationale wedstrijden, overigens had u een aparte vraagmening overgesteld.

[2:15:15] Als je dan binnen in het stadion bent, dan heb je ook een verantwoordelijkheid van de club zelf.

[2:15:21] Die dus inderdaad een verantwoordelijkheid hebben voor een goed camerasysteem.

[2:15:24] Maar ik weet zeker,

[2:15:26] Er wordt nu ook heel hard gewerkt, of ik misschien nog wat andere voorbeelden kan noemen, maar ik weet zeker dat er ook andere verplichtingen aan liggen om gewoon een licentie van de KNVB te kunnen hebben om, zeg maar, wedstrijden te mogen organiseren onder verantwoordelijkheid van de club.

[2:15:41] Maar als u dus vraagt om wie er binnenkomt, dan heb je het echt over dat digitale toegangssysteem.

[2:15:46] Mevrouw Van der Werff.

[2:15:47] Ja, dat lijkt mij een onderdeel van een oplossing, maar uiteindelijk zijn er natuurlijk ook gewoon mensen die daar straal bezopen aankomen of die iets bij zich hebben wat niet mag.

[2:15:57] En dan is digitaal checken heel leuk en een aanvulling, maar dat is natuurlijk maar een taartpunt van wat er bij die ingang moet gebeuren.

[2:16:06] Dus wat gaat de minister nou doen om ervoor te zorgen dat er voldoende, goed gekwalificeerd beveiligingspersoneel op tijd bij die stadia is?

[2:16:16] De minister.

[2:16:23] Ik kom er zo even op terug.

[2:16:23] Ik kan van alles gaan zeggen, mevrouw Van der Werff, maar ik wil even een heel goed antwoord geven.

[2:16:28] Door de ondersteuning wordt het even goed gezegd, zodat u ook het goede antwoord gaat krijgen.

[2:16:31] Ondertussen ga ik door, voorzitter, met... Even kijken.

[2:16:36] Deze vraag heb ik beantwoord.

[2:16:40] Ik wil voorkomen dat u allemaal schriftelijke dingen moet afdoen, want dan wordt iedereen helemaal natuurlijk aan het werk gezet.

[2:16:45] Ondertussen ga ik even door met stadionverboden en spreekkoren en de strafbaarstelling.

[2:16:50] Overigens hangt dat voor een deel ook wel samen met het punt van mevrouw Van der Werf.

[2:16:54] Strafbaarstelling van het stadionverbod, hoe vaak het de afgelopen jaren is overgegaan tot vervolging van huisvredebreuk en hoe vaak het is overgegaan tot strafrechtelijk stadionverbod, een vraag van de fractie van de VVD.

[2:17:06] Ja, hoe vaak, daar heb ik geen cijfers over, zeg ik tegen de heer Verkuilen.

[2:17:11] Wel kunnen we aan het Openbaar Ministerie vragen of men dit bijhoudt.

[2:17:15] Maar in eerdere gevallen is dit door het Openbaar Ministerie niet zo bijgehouden.

[2:17:19] Maar ik zeg u wel toe dat ik hierop terugkom in mijn voortgangsbrief Voetbal voor het einde van het jaar.

[2:17:24] Dan gaan we eens even kijken of we misschien wel wat meer informatie kunnen verstrekken dienaangaande.

[2:17:30] Dan de heer Koops, meen ik, over... Ja, ik weet wel uw naam, meneer Koops, maar ik twijfel of u nou de vraag heeft gesteld

[2:17:42] Gaat u een overtreding van een civielrechtelijk stadionverbod strafbaar stellen?

[2:17:48] Dat was uw vraag.

[2:17:49] Ja, gelukkig.

[2:17:51] Op zich een goede vraag staat hier, alleen het is onmogelijk.

[2:17:54] Nou ja, het is een goede vraag, maar het kan al.

[2:17:58] Een overtreding van een civielrechtelijk stadionverbod wordt strafrechtelijk strafbaar gesteld in artikel 138 van het wetboek van strafrechten, maximale gewangenstraf van een jaar.

[2:18:09] In de praktijk wordt zo'n overtreding ook vervolgd, om tot uitdrukking te brengen dat dit als een ernstige overtreding wordt beschouwd.

[2:18:16] Je hebt het niet voor niks opgelegd gekregen.

[2:18:18] En bij een tweede of vaak herhaalde overtreding van het civielrechtelijk stadionverbod voordat de officier van justitie een strafrechtelijk stadionverbod.

[2:18:28] En in beginsel wordt dan ook een meldplicht voor bepaalde wedstrijddagen gevoerderd of een gebiedsverbod, bijvoorbeeld huisarrest.

[2:18:36] Dus ja, het valt onder het strafrecht.

[2:18:39] In lijn met het advies ook bij het ministerie is een aparte strafbaarstelling niet nodig.

[2:18:46] Mevrouw Müttler, u stelt de vraag, worden clubs aangesproken als ze onvoldoende optreden tegen spreekkoren?

[2:18:52] Is dit afdoende?

[2:18:54] De KNVB heeft een, en dan bedoel ik negatieve spreekkoren natuurlijk, ik spreek voorzichtig opruimende spreekkoren, want de KNVB heeft de richtlijn bestrijding verbaal geweld, op basis waarvan de thuisspelende club primair verantwoordelijk is.

[2:19:10] Zeg ik even tegen mevrouw Van der Werff, het is ook onderdeel van een verplichting van de club.

[2:19:16] Zo beschouw ik dat zelf ook.

[2:19:18] Je organiseert dat het in je huis goed geregeld is.

[2:19:20] En als er spreekquellen ontstaan met discriminerende uitlatingen of strafrechtelijke uitlatingen of wat ook, dat spreek je daar je mensen op aan op dat moment of op een later moment, als dat moment niet meer kan.

[2:19:31] Dit gaat van het toespreken door stadionspeakers tot ook het tijdelijk stilleggen van de wedstrijd.

[2:19:39] Dades worden opgespoord en krijgen een stadionverbod en een boete.

[2:19:47] Ter achtergrond wil ik ook nog wat delen dat ten aanzien van die spreekkoren ook veel wordt gedaan aan bewustwording en preventie door ook organisaties buiten de KNVP ook, om gewoon het besef te hebben dat het ook, nou welwezen, dat zien we natuurlijk op televisie ook wel eens voorbij komen, dat het gewoon ontzettend pijn kan doen als mensen worden uitgescholden omwille van wie je dan ook bent of wat dan ook,

[2:20:09] door een groep figuren die misschien door welke emotie ook bevangend denken dat daar maar even te moeten doen.

[2:20:15] Dat slaat nergens op en dat moet ook gewoon niet.

[2:20:17] En clubs moeten daar ook hun mensen op aan blijven spreken.

[2:20:23] De concreete vraag was, vind de minister dat afdoende?

[2:20:27] Als ik hem zelf zou moeten beantwoorden, zou mijn antwoord zijn nee.

[2:20:31] en waar ik zelf behoefte aan heb.

[2:20:33] Ik ga ervan uit dat alle voetbalclubs dat wel in hun jaarverslagen noteren.

[2:20:40] Namelijk, hoe vaak is dan, na aanleiding van dit soort walgelijke spreekkoren, de wedstrijd tijdelijk stilgelegd?

[2:20:49] Hoe vaak is er een vervolging geweest?

[2:20:51] Hoe vaak is de groep aangesproken?

[2:20:54] Ik heb wel behoefte, als je dat echt menens bent,

[2:20:57] om daar ook inzicht in te verkrijgen.

[2:21:00] Want als dat niet afdoende blijkt te zijn, want het gebeurt nog alle dag, elke weekend als zo'n wedstrijd plaatsvindt, ja, dan moeten dus andere wat stevigere acties worden ondernomen.

[2:21:12] Is de minister met mij van mening dat dat ook moet gebeuren?

[2:21:16] En is hij bereid, en dat zou dan een toezegging moeten zijn, om die gegevens met ons te delen, of dat we dat bij een eerstvolgende debat met elkaar kunnen bespreken?

[2:21:28] Ik ben het niet op voorhand met u eens dat het nog alle dag gebeurt.

[2:21:31] Ik ben het wel met u eens dat het gebeurt.

[2:21:34] Maar ik wil niet zeggen dat het altijd elke dag gebeurt, maar het gebeurt per definitie te vaak.

[2:21:38] Die ene keer dat het al gebeurt, zou te vaak zijn.

[2:21:40] En ik zeg u graag toe dat we in de volgende brief, die ook de heer Van Keulen tegemoet kan zien, dat we kijken of we daar wat over kunnen vermelden.

[2:21:46] Het auditteam zal daar dan ook onderzoek naar kunnen doen.

[2:21:50] Dan kunnen we ook gericht

[2:21:52] een gedachte overvormen wat u daar wellicht politiek gezien ook als vervolg aan zou willen geven.

[2:22:01] Dan was ook nog opgebracht de vraag strafbaar stellen van pleebekken.

[2:22:05] Dat is een vraag van de heer Verkuilen.

[2:22:14] Het OM is daar ingedoken.

[2:22:20] Het OM heeft aangegeven dat er vermoedelijk geen juridische barrières bestaan om dat ook aan te kunnen pakken.

[2:22:26] En daarvoor zal dus ook, zodra zich daar een gelegenheid toe voordient, zal daar ook een zaak voor komen waar dit verweer, ik zal niet mijn plebekten, voor de rechter worden gebracht.

[2:22:38] En mocht dan.

[2:22:39] En het Openbaar Ministerie zegt eigenlijk, ja weet je, ik heb voldoende zaak om dat gewoon voor de rechter te brengen.

[2:22:47] mits ik kan bewijzen dat het ook gebeurd is natuurlijk, dat het de persoon betroft die het betreft, waarvan het OM zegt, ja, jij hebt dat gedaan.

[2:22:54] En mocht nou de rechter zeggen, ja, maar dat is... Zo werkt het niet.

[2:23:01] Er zijn dan... Mocht uit de rechterlijke uitspraak blijken dat er wel juridische barrières bestaan, ja, dan moeten we ook kijken of de wet zo moet worden aangepast.

[2:23:09] Maar om dat op voorhand te doen, is niet nodig.

[2:23:16] De heer Koops.

[2:23:19] Voorzitter, de vraag dringt zich op wat nou het moment is om de interruptie te doen die ik nu ga doen.

[2:23:25] Als het niet het goede moment is, dan zegt u maar dat dat later terug moet komen.

[2:23:30] Maar precies door wat de minister nu zegt.

[2:23:32] Ik stel vast, er bestaat zoiets als een institutioneel geheugen van de Tweede Kamer.

[2:23:37] Dat geheugen dat is imperfect.

[2:23:40] Als ik kijk naar de voorbereiding die ik zelf heb gedaan naar aanleiding van de initiatiefnota,

[2:23:45] Dan is er gewoon heel veel wat ik niet weet wat er zeven jaar, zes jaar, vijf jaar geleden is gebeurd.

[2:23:49] We hebben ook nog eens een keertje corona gehad met alle gedoe eromheen, samenhangend met voetbalgeweld en misstanden in stadia.

[2:23:57] Dit even als intro.

[2:23:59] Ik hoor namelijk ook heel goed hoe mevrouw Michon zegt, de aanleiding voor deze nota, die inmiddels alweer een jaar oud is,

[2:24:05] is dat er eigenlijk gewoon te weinig gebeurt.

[2:24:06] Dat we het gewoon wel met z'n allen eens zijn, maar dat we eigenlijk inderdaad meer lijken op zo'n figuur die op de bank zit enthousiast commentaar te leveren op wat op de televisie gebeurt, dan dat we hier daadwerkelijk nationaal beleid maken waar we met z'n allen een beetje verder mee komen.

[2:24:18] Dit is de intro op de vraag, namelijk de minister.

[2:24:23] Die nog niet zo heel lang minister is, spreek ik aan in zijn ambt vanzelfsprekend.

[2:24:29] Kunt u toezeggen, kunt u een inschatting maken van op welke termijn de voorstellen, zoals ze nu zijn gedaan door mevrouw Michon, om worden gezet in echt beleid?

[2:24:38] Dat we er echt iets aan doen en dat we voorkomen dus dat er over twee jaar andere mensen zitten

[2:24:43] of gedeeltelijk andere mensen zitten, die deze discussie nogmaals herhalen.

[2:24:47] Want de Kamerleden die nu aanwezig zijn en al veel langer in de Kamer zitten, die hebben het gewoon over initiatieven en voorstellen en moties die al heel lang geleden zijn gedaan.

[2:24:54] Dus u aansprekend in uw ambt en niet verwachtend dat u heel concreet data gaat noemen, kunt u reflecteren op van hoe worden we nou een keertje pragmatisch?

[2:25:06] Hoe gaan we nou een keertje wat doen?

[2:25:08] De minister.

[2:25:09] Ja, maar voorzitter, met respect.

[2:25:10] Ik vind dat de heer Koops nu wel een te somme beeld schetst over wat er is gedaan, want uit de bijdrage en wat ik ook heb geleerd in voorbereiding naar dit debat, heb ik wel degelijk opgemaakt dat er heel veel gebeurt.

[2:25:21] Laten we wel wezen, de KNVB heeft licentievoorwaarden die het echt heel strak neerzet ten aanzien van de betaald voetbalclubs.

[2:25:28] Er is een pilot bezig bij NEC waar ik net met de heer Verkuilen discussie had,

[2:25:32] Overal over biometrie, ik weet niet of dat zes, zeven jaar geleden al aan de orde was.

[2:25:36] We hebben digitale toegangsverboden, we hebben digitale meldpunten.

[2:25:41] Er is heel strak overleg als het gaat om het informatiedelen tussen burgemeesters, KNVB, de organisaties, politie, openbaar ministerie, als het gaat om het aanpakken.

[2:25:51] Dus ik deel niet uw visie dat er weinig of niks gebeurt, want dat hoorde ik u ook zeggen.

[2:25:56] Het is wel waar dat de praktijk heel weerbarstig is en dat in het voetbal, ik denk dat we dat met elkaar wel kunnen vaststellen, ook gewoon een aantal figuren zijn die misschien geen enkel ander doel nastreven met zo'n wedstrijd om de boel op stijl te zetten, als ik het maar netjes formuleer.

[2:26:13] En dat hoeven we niet te accepteren, want velen van ons houden van het voetbalspel.

[2:26:16] Dus we zullen elke dag weer aan de slag moeten.

[2:26:18] om te organiseren dat het daar gewoon een veilige en plezierige en gastvrije omgeving blijft.

[2:26:23] En ik ben er ook maar eerlijk over, dat werk zal waarschijnlijk ook nooit helemaal af zijn, dus zullen we elke dag weer verder moeten gaan met de uitrol van deze plannen die ook in deze nota staan.

[2:26:33] Nou, wat ga ik nu doen?

[2:26:34] Ik heb u concreet twee toezeggingen gedaan aan de hand van de nota.

[2:26:37] Ik vind het lastig om daar hele concrete data aan te zetten, maar ik heb u toegezegd, het plan van aanpak vuurwerk valt nu in herhaling, voorzitter, ik ga ook afrond door.

[2:26:44] Dat gaat u dus gewoon krijgen.

[2:26:46] Ik heb je ook toegezegd dat we met die partners in die lokale vierhoek om de tafel gaan zitten om ook die handreiking in te bieden.

[2:26:54] Ik kan me voorstellen dat we de follow-up daarvan ook in de brief, waar ik het net met meneer Van Keulen over had, dat we dat even terug laten komen, dat u ook kunt lezen dat dat heeft plaatsgevonden.

[2:27:05] En voor het overige zijn we aan de slag en dat blijven we dus natuurlijk ook aan de slag en wordt er ook heel veel werk.

[2:27:10] Laat ik dat tenslotte nog zeggen.

[2:27:12] buiten ons om gedaan, want die lokale overheden, die politie enzovoort, die zijn ook echt ook werkelijk in de praktijk elke dag met dit thema bezig en die moeten in dat opzicht niet tekort doen, denk ik.

[2:27:30] Ik onderschrijf overigens wel de minister dat er wel een maatregelen moet je ook in de tijd nemen.

[2:27:36] Dus je ziet dat ook veranderen.

[2:27:38] En dat gezegd hebben we met die digitale toegangs-app.

[2:27:41] En we hebben het al gehad over die toegangsverboden.

[2:27:45] En er zijn volgens mij twee systemen op dit moment.

[2:27:49] Er is één bij de clubs, omdat die, zeg maar, civielrechtelijk is.

[2:27:52] En eentje bij het OM, omdat die strafrechtelijk is.

[2:27:55] Kunt u zien of die systemen voldoende gekoppeld zijn om effectief te zijn in de praktijk?

[2:28:04] Als het gaat om informatiedeling et cetera, ga ik dan vanuit.

[2:28:17] Ja, een koppeling, een specifieke koppeling is er niet, dat leidt weer tot allerlei andere vraagstukken, maar we pogen natuurlijk wel met dat wat we ophalen in wijsheid om te gaan en de goede registraties te doen die kunnen, zodat je ook de maatregelen treft die nodig zijn daarna en in elk geval voorkomt dat er mensen binnenkomen die niet binnen mogen komen.

[2:28:37] Dat is uiteindelijk de bedoeling met dat hele digitale toegangsverbod.

[2:28:43] Voorzitter, ik ga met u wel nemen door... Gaat u weg, mevrouw Van der Werff, want dan wil ik u nog heel graag antwoord geven.

[2:28:48] Mag dat nog even?

[2:28:49] Soms hebben leden ook andere verplichtingen, elders met andere debatten.

[2:28:52] Maar mevrouw Van der Werff... Dat helpt toch, hè?

[2:28:54] Even dreigend staan en dan... Ik wil u echt nog vertellen, want u vroeg zich af, ja, beste meneer de minister, fijn uw opmerkingen, maar wat gebeurt er nou in dat stadion?

[2:29:03] Nou, het nodige, kan ik u vertellen.

[2:29:05] Betere stewarding van clubs.

[2:29:08] Risicoanalyse, wordt het aantal stewards bepaald?

[2:29:12] Stewards gaan verplicht op cursus, moeten mensen weren die onder invloed zijn, uw opmerking.

[2:29:18] Risicovakken zijn onder professionele begeleiders, clubs zetten die dan dus ook in.

[2:29:23] Er zijn supporter liaison officers, die spreken supporters aan, die reguleren ook.

[2:29:29] Er zijn event security officers, die worden ingezet.

[2:29:32] Ik weet even niet precies wat dat zijn, maar die doen ook het nodige om te zorgen dat het evenement goed plaatsvindt.

[2:29:38] In de licentie-eisen- en vergunningverlening

[2:29:40] worden er ook nog eisen gesteld aan de veiligheidsorganisatie.

[2:29:46] Dus er zijn heel veel verplichtingen die de clubs dragen en die binnen het stadion plaatsvinden.

[2:29:52] Want daar sloeg uw vraag ook op.

[2:29:57] Ja, voorzitter, dank voor dit volledige antwoord.

[2:30:00] Kijk, het probleem is natuurlijk dat het niet overal in Nederland gebeurt.

[2:30:03] Het probleem is dat het op sommige plekken goed gaat en dat er ook op heel veel plekken er maar net van afhangt hoe het geregeld is.

[2:30:09] Dus wat ik graag zou willen is dat we er als Kamer van op de hoogte worden gehouden.

[2:30:15] Wat nou de voortgang is?

[2:30:16] Wat de lijn is die er wordt gehanteerd?

[2:30:19] Want als wij hier met z'n allen zeggen

[2:30:21] Wij willen niet meer dat het hap-snap is en per gemeente of per veiligheidsregio of per driehoek, ik zeg het maar, wat wordt bepaald, dan moet het ministerie ook aan de bak.

[2:30:31] En dan vind ik het belangrijk dat we ervan op de hoogte worden gehouden wat de inzet is en wat de voortgang is.

[2:30:39] Voorzitter, ik laat toe te zorgen dat de stelling van mevrouw Van der Werf klopt, namelijk dat het niet overal gebeurt bij betaald voetbalclubs.

[2:30:44] Dat wil ik gewoon weten, want als dat zo is, moeten we daar met de KNVB ook over praten.

[2:30:50] Ik ga ervan uit dat die licentievoorwaarden die de KNVB zelf stelt, dat de KNVB er ook zicht op houdt dat daar naar gehandeld wordt.

[2:30:59] Dat wil ik graag zeggen.

[2:31:04] Voorzitter, voor alle helderheid, er wordt niet overal een vergunningsplicht gehanteerd.

[2:31:10] En het zal ongetwijfeld waar zijn dat er op veel meer plekken nu al wordt gekeken naar betere en gecertificeerdere mensen en dat er een aantal acties in gang zijn gezet.

[2:31:20] Maar meten is ook weten.

[2:31:22] Dus ik vind het ook belangrijk dat we dan inzicht krijgen in op hoeveel plekken gebeurt dat dan nu?

[2:31:27] Wat zijn dan de resultaten?

[2:31:28] En hoe gaan we nou toe naar een situatie die onder andere collega Michon en ik echt wenselijk vinden?

[2:31:35] Oké, dan heb ik u misschien niet helemaal goed begrepen, want als het gaat om de vergunningverlening heb ik u ook de toezegging gedaan dat we natuurlijk een handvat willen bieden aan gemeenten om ze ook te kunnen helpen, ook in de lokale vierhoek, zeg ik dan maar even, om de beste keuzes te kunnen maken als het gaat om het toelaten van wedstrijden als zodanig.

[2:32:00] Voorzitter, even kijken, strafbaar stellen.

[2:32:02] Dat heb ik nu volgens mij allemaal behandeld.

[2:32:05] Playback heb ik verteld net, toch?

[2:32:07] Ja.

[2:32:13] Dan ga ik naar de lokale politie.

[2:32:15] Ik ben er bijna hoor, voorzitter.

[2:32:16] Een vraag van de heer Boswijk, die nu naar een ander debat ook moet natuurlijk.

[2:32:21] Maar hoe krijgt preventie een grote rol in de aanpak?

[2:32:24] De lokale driehoek overlegt met de club, de vierhoek en de supporters de vijfhoek voor afgaande wedstrijd.

[2:32:30] Via de supportersliaison-officier staat de club in nauw contact met de eigen supportersvereniging en mogen zij meepraten.

[2:32:36] Er zijn fanprojecten, maatschappelijke projecten, waar de club jongeren

[2:32:41] via voetbal aan zich bindt.

[2:32:42] Als supporters vaak al negatief in beeld komen door gedrag in het stadion of op de tribune, dan wordt hij door de club uitgenodigd bij de gedragscommissie voor een gesprek.

[2:32:50] En veel clubs bezoeken ook scholen en voetbalverenigingen in de stad of de gemeente.

[2:32:55] Mevrouw Müttler, u stelt de vraag wat de stand van zaak is met de recherche teamspolitie.

[2:32:59] Ik heb begrepen dat dat met name in Rotterdam aan de orde is.

[2:33:02] De afdoening van de motie is met u gedeeld in een halfjaarbericht, politie, besproken tijdens de regiegroep Voetbal en Veiligheid 10 maart.

[2:33:11] Het Openbaar Ministerie laat weten dat deze werkwijze goed werkt in Rotterdam.

[2:33:15] De dynamiek verschilt wel per regio wat, en vooral per club.

[2:33:18] En het is aan de lokale driehoek om te besluiten welke werkwijze het meest passend is.

[2:33:26] Met andere woorden, zo specifiek dat overal zo'n recherche-team wordt ingezet, dat is, ik begrijp dan toch niet...

[2:33:33] Het geval.

[2:33:35] Mevrouw Moedloer.

[2:33:36] Dat is dan wel teleurstellend, hoewel ik weet dat deze nieuwe minister daar niet zo heel veel aan kan doen.

[2:33:42] Want ik vind het een antwoord van niks.

[2:33:45] En dat is hard.

[2:33:46] Maar als ik zie dat recent ook Sharon Dijksma als burgemeester is bedreigd.

[2:33:54] En veel eerder vele bestuurders van een aantal onzestal clubs.

[2:34:00] En je weet dat in Rotterdam een recherche team aan de slag is gegaan en het werkt.

[2:34:07] dan voel ik er echt veel meer voor dan het antwoord, ja, dat is aan de lokale driehoek.

[2:34:14] De minister sprak net over een regiegroep.

[2:34:17] Dit is nou zo'n voorbeeld waarvan ik denk van nou, als het werkt, dan moet je denk ik toch wel de vrijblijvendheid eraf halen en kijken hoe je hem wel daar, waar hij nuttig kan zijn, ingevoerd kan worden.

[2:34:31] Dat vraagt toch net iets anders.

[2:34:33] En ik vraag om hulp aan deze minister.

[2:34:37] Zeker als oud-burgemeester moet hij, denk ik, snappen dat ik lastig genoegen kan nemen met deze antwoorden.

[2:34:46] Voorzitter, waarvan acten zou ik zeggen?

[2:34:47] Ik hoorde mevrouw Mütleur zeggen.

[2:34:50] Wat ik ervan begrepen heb, is dat het recherche-team gewoon in Rotterdam goed werkt, in die eenheid goed werkt.

[2:34:55] En niet per definitie overal nodig of het het meest passende middel is.

[2:34:58] Maar het spreekt voor zich, laat ik dat wel even zeggen.

[2:35:00] dat wanneer een burgemeester of wie dan ook bedreigd wordt, we mogen rekenen op de politie voor adequate opvolging.

[2:35:07] Dat staat voor mij helemaal niet ter discussie.

[2:35:11] Voorzitter, ik ga, als u het goed vindt, door naar vuurwerk en daarmee rond ik het ook af, meen ik.

[2:35:19] Mevrouw van der Werff stelde de vraag wat de huidige stand van zaken is rond het maken van internationale afspraken in de aanpak van vuurwerk.

[2:35:27] Dat staat ook internationaal hoog op de agenda.

[2:35:29] De UEFA heeft onder meer een werkgroep ingericht en is ook binnen de Raad van Europa een enquête uitgezet om de problematiek beter in kaart te brengen en te leren van succesvolle aanpakken en effectieve aanpakken van ontwikkelingen.

[2:35:40] Het onderwerp blijft dan ook in internationale context geagendeerd worden.

[2:35:46] De heer Verkuilen namens de VVD heeft ook gevraagd naar de stand van zaken vuurwerk en de dubbele strafeis waar dan de minister over in gesprek zou gaan.

[2:35:55] Het oude plan is van 2019 inmiddels alweer, het oude Team Voetbal en Veiligheid dat momenteel onderzoek naar vuurwerk doet in het voetbal.

[2:36:05] Dat rapport wordt eind dit jaar, begin volgend jaar verwacht.

[2:36:09] En daarna komt er, tenzij er wordt gezegd dat het allemaal goed is, maar dan vermoed ik dat er een nieuwe aanpak wordt geformuleerd door de regiegroep Voetbal en Veiligheid.

[2:36:20] En hierin worden ook de eisen van het Openbaar Ministerie in het kader van voetbaldelicten de dubbele strafeis meegenomen.

[2:36:26] Dus ik denk dat het goed is dat we daar even op wachten.

[2:36:28] En tenslotte heb ik dan nog de vraag ten aanzien van internationale wedstrijden, dacht ik mevrouw Van der Werff die daarover begon,

[2:36:39] dat we sinds september 2024 gesprekken voeren met Nederlandse gemeente politie, KNVB, het ministerie en UEFA, om ook die internationale wedstrijden beter te kunnen organiseren, goed samen te werken met Europees spelende clubs en hun tegenstanders.

[2:36:56] Mevrouw Michonne Derksen gaf vooraan dat we er meer kunnen verwachten binnenkort, de gemeente enzovoort.

[2:37:01] En dit overleg is zo succesvol dat de trekker van dit initiatief, ik denk netjes om daarmee af te ronden, de burgemeester van Alkmaar,

[2:37:08] Het Op het Veiligheidscongres van de UEFA van 12 september, jongsleden mocht toelichten, en de UEFA de samenwerking als succesvolle pilot heeft gelanceerd.

[2:37:19] Die credits komen haar toe.

[2:37:21] Dank u wel, voorzitter.

[2:37:23] Interruptie nog van de heer Verkuilen.

[2:37:25] Ja, voorzitter, dank.

[2:37:26] Mooi te zien dat de minister afsluit met vuurwerk.

[2:37:29] Dat is altijd goed.

[2:37:31] Maar toch nog heel even over die dubbele strafijs.

[2:37:33] En ik zag ook in uw beantwoording eerder dat die niet in alle gevallen nog wordt opgelegd.

[2:37:40] En moeten we dan wachten op een plan van aanpak?

[2:37:42] Of gaat de minister ook nog een extra stap zetten om met het OM nog eens de nadruk te leggen op het belang van die dubbele strafijs?

[2:37:52] Ik vind december dit jaar best afzienbaar qua termijn, als ik eerlijk ben, waarbij we informatie krijgen over hoe het allemaal nog beter kan.

[2:38:04] En het Openbaar Ministerie, zo begrijp ik, wil ook nagaan om in het vervolg daarvan te bezien of deze dubbele strafeis een wenselijke toevoeging is.

[2:38:13] En dat vind ik echt, als ik bedenk dat we nu in september zitten,

[2:38:20] Ik denk die paar maanden, die moeten we ons denk ik nog gunnen.

[2:38:25] Dan danken we de minister ook voor de beantwoording.

[2:38:28] Dan is er nog ruimte voor een beperkte tweede termijn, als u dat wenst, waarin ook moties kunnen worden ingediend.

[2:38:34] Het betreft immers een noodoverleg.

[2:38:36] En omdat bepaalde leden naar een ander commissiedebat moesten over defensie, kijk ik als eerste naar de heer Koops of hij het woord wenst te voeren in tweede termijn.

[2:38:48] Voorzitter, ik ga eindigen zoals ik begon, namelijk met dankzegging aan het lid Michon Derksen voor het maken van deze nota.

[2:38:56] En daar koppel ik dus aan, heel goed gehoord te hebben, dat mevrouw Michon dat ook heeft gedaan, omdat zij hier al wat langer meeloopt en gewoon gezien heeft dat er maar heen en weer wordt gepraat, terwijl eigenlijk iedereen het eens is met elkaar, zowel in de Kamer als ook in het kabinet.

[2:39:09] En daarom hecht ik eraan, lettend ook op de opmerkingen die de minister zojuist heeft gemaakt,

[2:39:15] heel erg te hopen, maar ook echt te verwachten dat de uiterst concrete punten die naar voren zijn gebracht in de nota omgezet worden in beleid.

[2:39:24] Als het gaat om het wegnemen van privacy aspecten, bijvoorbeeld als het gaat over biometrische controles, dat daar gewoon ook echt actie op komt.

[2:39:30] En dat is een hoop die ik in zijn algemeenheid uitspreek.

[2:39:33] en niet in de vorm van een beschuldiging of een teleurstelling, laten we dit gebruiken als moment nul en dan zorgen dat we, als er weer zo'n debat komt over een jaar, dat er aanzienlijk meer is gebeurd met deze noten dan met de onderwerpen erin die al zeven jaar op de agenda staan.

[2:39:48] Verder dank ik u dus beiden.

[2:39:50] Dank u wel, mevrouw Moedleur.

[2:39:53] Dank, voorzitter.

[2:39:55] Mijn dank aan de initiatiefnemers, initiatiefnemerster, voor al het goede werk wat ze heeft verricht met haar medewerkers.

[2:40:06] En ook dank aan de kerstverse minister voor zijn eerste vuurdoop.

[2:40:10] Dat is altijd even spannend.

[2:40:11] We gaan hem natuurlijk uittesten zoals een leerling de nieuwe leraar uittest.

[2:40:17] Ik heb zelf

[2:40:19] Eén opmerking en één motie.

[2:40:21] Een motie aangaande de buitenlandse clubs.

[2:40:25] Dat is meer een aanvulling op de voorstellen die collega Michon-Derksen heeft gedaan.

[2:40:28] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateerde dat bij internationale wedstrijden afspraken over vervoersarrangementen, combitickets, ticketomwisselpunten en meldpunten belangrijk zijn om de veiligheid te waarborgen.

[2:40:39] We constateren dat Nederlandse clubs deze afspraken veelal naleven, maar buitenlandse clubs gaan daar niet altijd in mee.

[2:40:45] Overwegend dat dit kan leiden tot een onveilige situatie en een oneerlijke verdeling van verantwoordelijkheid, verzoekt de regering om in overleg met de KVB, de UEFA en buitenlandse autoriteiten de druk op te voeren, zodat buitenlandse clubs gehouden worden aan dezelfde veiligheidsafspraken als Nederlandse clubs bij internationale wedstrijden en gaat over tot de orde van de dag.

[2:41:03] De discussie over de inzet van een speciaal rechercheteam om die rotte kern en de voetbalhooligans aan te pakken.

[2:41:13] Ik zeg heel eerlijk dat ik niet tevreden ben met de aftoning van mijn motie.

[2:41:18] In het diktum stond nadrukkelijk ook om die inventarisatie samen met de VNG te doen.

[2:41:23] Ik vraag dus nadrukkelijk weer aan de minister of hij bereid is om in ieder geval met de VNG — ik snap hoe het OM hiernaar kijkt en de politie —

[2:41:31] Maar is hij bereid om met VNG te inventariseren of er überhaupt behoefte bestaat aan dit soort research teams, bijvoorbeeld in Utrecht?

[2:41:41] Ik geef even mee.

[2:41:43] En daar een terugkoppeling van te doen bij de eerstvolgende rapportage die vanuit de minister onze kant op komt voor het einde van het jaar.

[2:41:51] Dank u wel, voorzitter.

[2:41:52] Dank u wel.

[2:41:53] Dan is het woord aan de heer Van Keulen.

[2:41:55] Dank, voorzitter.

[2:41:56] Het is een mooi spel en dat moeten we vooral zo houden.

[2:41:59] En ik denk dat mevrouw Michonne Derksen met haar nota eigenlijk alles gedaan heeft om in die geest ook te handelen.

[2:42:07] Alleen ze wilde graag de vrijblijvendheid eraf halen.

[2:42:11] En dat is goed gelukt in de nota.

[2:42:13] En ik denk dat de minister goed geluisterd heeft.

[2:42:15] En ik heb hem ook een aantal toezeggingen en uitspraken horen doen.

[2:42:18] die erg aansluiten bij die geest.

[2:42:21] Ik heb zelf drie moties, voorzitter.

[2:42:25] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterend dat de club verantwoordelijk is voor de veiligheid in het stadion, constaterend dat de politie alleen buiten het stadion wordt ingezet en alleen bij grote incidenten in het stadion optreedt, overwegende dat de politiecapaciteit enorm onder druk staat, van mening dat het verantwoordelijkheid is van de clubs om de juiste voorzorgsmaatregelen te nemen

[2:42:45] om een wedstrijd veilig te laten verlopen, verzoekt het kabinet een boetensysteem voor de club te onderzoeken in het geval dat de politie in het stadion nodig is en gaat over tot de orde van de dag.

[2:42:57] Dijn tweede motie.

[2:42:58] Meneer Van Keulen, het is misschien gek, we hebben nu ook geen reserve, voorzitter.

[2:43:01] Ik heb hier gewoon één vraag over.

[2:43:02] Ik vind dat we dat zelf zo ook wel af kunnen op deze manier.

[2:43:06] Mijn vraag is namelijk, meneer Van Keulen had, vond ik, een slimme interruptie op mevrouw Michonne Derksen, waarin hij zelf ook de link legde met het vergunningssysteem.

[2:43:14] Moet ik de motie nu zo opvatten dat die boete pas optreedt op het moment dat de vergunningvoorwaarden worden overtreden door de clubs, zodat er ook sprake is, zoals de heer Verkuilen het zelf zei, van het verwijtbaar niet naleven, in plaats van het falen, zoals de initiatiefnemer dat aanvankelijk noemde?

[2:43:37] Of is het gewoon bij iedere keer dat de politie op moet treden binnen het stadion?

[2:43:41] Nou, kijk, in principe is natuurlijk, en dat is ook zoals het in de nota staat, dat het als de politie in het stadion nodig is, maar ik heb wel in het debat, heb ik gevraagd naar welk dimensievlak of daar zou zijn.

[2:43:51] Dus je kunt in die geest, denk ik, je moet een referentie hebben waaraan je het vaarlijk kunt vaststellen, zoals de initiatief Neemster heeft voorgesteld.

[2:44:00] Dus dat is de geest van de motie.

[2:44:04] Dank u, voorzitter.

[2:44:06] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat voetbal een prachtig sport is dat door een klein groepje railschopters regelmatig wordt verpest, overwegende dat alles in het werk moet worden gesteld voor supporters, zodat de goede niet onder de kwade te laten lijden, van mening dat bij alle partners die een rol spelen bij veilig voetbal de vrijblijvendheid eraf moet, verzoekt het kabinet om jaarlijks te rapporteren over het aantal BVO-gemeenten dat een vierhoek en vergunning heeft per wedstrijd.

[2:44:33] Het aantal incidenten waarbij in ieder geval de categorie spreekkoren en vuurwerk expliciet wordt gemaakt.

[2:44:40] Het aantal stadionverboden per BVO en de wijze van registratie en handhaving hiervan.

[2:44:46] De naleving van de door de KNVB opgelegde kwaliteitseisen aan stewards.

[2:44:51] Het aantal clubs dat een systeem van persoonlijk digitaal toegangsbewijs hanteert.

[2:44:55] En gaat over tot de orde van de dag.

[2:44:57] Dan kom ik bij mijn laatste motie, voorzitter.

[2:45:00] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een relschopper niet thuishoort in het stadion en een stadionverbod moet krijgen, constaterende dat de handhaving van stadionverboden tekortschiet, van mening dat het aan de club is om ervoor te zorgen dat stadionverboden worden gehandhaafd, van mening dat het strafrecht het sluitstuk moet zijn van de handhaving van stadionverboden, verzoekt de regering om te onderzoeken of het niet naleven van een stadionverbod

[2:45:25] zelfstandig strafbaar kan worden gesteld en gaat over tot de orde van de dag.

[2:45:28] Ik dank u wel, voorzitter.

[2:45:30] Dank u wel, meneer Van Keulen.

[2:45:32] Dan zal ik zelf vanuit de SP nog een paar zaken zeggen.

[2:45:35] Ik dank heel hard ook de initiatiefnemer, de ondersteuning en de minister en zijn ondersteuning.

[2:45:41] Wij moeten de rotte appels beter aanpakken, zodat het voetbalfeestje weer een feestje wordt voor iedereen en ook altijd.

[2:45:48] En hadden we maar eerder die slimme technologie, zoals die gerichte camera's, breder ingevoerd, dan hadden we namelijk al meer rotte appels aangepakt.

[2:45:56] Hadden we maar eerder die digitale meldplicht, waar we al zo lang om vragen, want dan hadden we betere naleven gehad van de stadionverboden.

[2:46:03] Dus wat dat betreft voel ik wel mee met de heer Koops.

[2:46:05] En soms begrijpt me inderdaad wel het gevoel, dan zijn we weer nieuwe dingen aan het verzinnen.

[2:46:09] En ik begrijp het wel, dus geen kritiek daarop, maar dan zitten we weer nieuwe dingen te verzinnen over vergunningplichten en over boetes, et cetera.

[2:46:15] Een aantal zaken lagen al erg voor het oprapen.

[2:46:18] Daar hecht ik aan het te zeggen.

[2:46:21] Zoals de initiatiefnemer het zei, begreep ik het voorstel iets beter, dus niet het doorberekenen van de kosten van de politieinzet per definitie, maar pas als bijvoorbeeld de vergunningvoorwaarden zijn nageleverd, want anders weet ik inderdaad niet waaraan je moet toetsen.

[2:46:35] Ik ga goed kijken naar de motie, of ik hem wel of niet kan steunen, maar dat was inderdaad wel wat mij erg aan twijfel bracht.

[2:46:41] Maar goed, daar heb ik denk ik genoeg over gezegd.

[2:46:43] Ik zou de minister nog willen vragen, omdat ik nog niet vind dat er vanuit de initiatiefnemer of vanuit de minister een duidelijk antwoord op is gekomen,

[2:46:50] in de brief die wanneer dan ook komt, kan worden meegenomen, hoe dat nou zit met de effectieve rechtsbescherming tegen stadionverboden.

[2:46:58] Let op, ik ben voor de inzet van stadionverboden waar dat eerlijk, zorgvuldig en proportioneel is.

[2:47:04] Maar als je ziet dat een aantal stadionverboden geen stand heeft gehouden bij de rechter en als je ziet dat ze mensen daar in sommige gevallen 10.000 euro voor moesten betalen om dat überhaupt aan te kunnen tonen, dan weet je dat dat een horde is voor velen die vaak niet genomen kan worden als er geen sprake is van rechtsbijstand.

[2:47:20] van een toevoeging.

[2:47:20] Dus dat vind ik niet de toegang tot het recht die wij moeten bieden.

[2:47:23] Dus ik hoop dat de minister dat in zijn brief mee kan nemen.

[2:47:26] Dan hoeven we daar niet per se vandaag alleen al een antwoord op.

[2:47:32] Is het nu zo, meneer de voorzitter, dat ik u kan interromperen als u dit zegt?

[2:47:41] Nou, goed.

[2:47:41] Als ik mag, voorzitter, dan ben ik even benieuwd van... U had het net over de bewijslast die er van camera's uitgaat.

[2:47:49] Ziet u daar ook een toegevoegde waarde juist voor de rechtsbescherming die die camera's bieden?

[2:47:55] Ja, dat kan.

[2:47:56] Alleen, ik vind wel, als je een stadionverbod oplegt, dan moet je dat wel ook kunnen bewijzen en kunnen aantonen.

[2:48:01] Maar natuurlijk kunnen slimme camera's daar ook eventueel ontlastend bij helpen.

[2:48:03] Dus eigenlijk ja.

[2:48:07] Is de heer Van Nispen het met mij eens dat de verantwoordelijkheid voor die rechtsbescherming

[2:48:10] Dus de invulling ervan in de eerste plaats behoort te liggen bij degene die het stadionverbod oplegt.

[2:48:14] Dus als het gaat om een civielrechtelijk stadionverbod door een club, dat het die club is die ervoor moet zorgen dat iemand daar effectief en zonder 10.000 euro te betalen tegenop kan komen.

[2:48:24] Ja, alleen is er het een en... In hoeverre dat terecht is, weet ik niet.

[2:48:29] Er wordt wel een en ander opgemerkt tegen die bezwaarfase die daarvoor is ingericht.

[2:48:35] Dus die is er, die mogelijkheid is er.

[2:48:37] Maar er zijn weer mensen die vinden daar van alles van dat het niet zoveel nog genoeg is.

[2:48:41] Nogmaals, daar heb ik geen oordeel over.

[2:48:43] Daar heb ik onvoldoende gedetailleerde kennis over.

[2:48:45] Maar als iemand vervolgens bij de rechter uitkomt, dan is het de situatie zoals ik beschreef.

[2:48:49] Dan kun je 10.000 euro kwijt zijn en word je achteraf weer gelijkgesteld.

[2:48:53] Dan krijg je natuurlijk je geld terug.

[2:48:54] Maar het is natuurlijk al per definitie een veel te hoge drempel die sommige mensen dan al niet gaan nemen.

[2:48:59] Dus ik vraag slechts de toezegging aan de minister om daar in te duiken, om dit uit te gaan zoeken.

[2:49:04] Dan wil ik tot slot een motie indienen en dat doe ik omdat ik het met de initiatiefnemer eens ben dat we eigenlijk zo min mogelijk collectieve straffen willen en dat een gerichtere aanpak, waar deze motie dus aanknopingspunten voor biedt,

[2:49:16] zou moeten gaan leiden tot minder collectieve straffen, zoals we die met elkaar willen.

[2:49:20] Dus ik vind de uitvoering van de eerdere aangenomen motie onvoldoende en daarom in aangescherpte vorm.

[2:49:26] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat een eerdere motie is aangenomen die uitspreekt dat relschoppers rondom voetbalwedstrijden gericht en stevig aangepakt moeten worden, maar collectieve straffen waarmee alle supporters gedupeerd worden niet rechtvaardig zijn en tevens dan een gastvrije ontvangst van voetbalsupporters en een terugdringing van beperkende maatregelen daar waar dat kan de voorkeur verdienen.

[2:49:44] verzoekt de regering op zo kort mogelijk een termijn gesprekken te voeren met de KNVB en gemeentes en vervolgens voor het einde van het jaar met concrete voorstellen te komen die hiertoe leiden dat de collectieve straffen voor voetbalsupporters en beperkende maatregelen zoveel mogelijk beperkt worden en gastvoetbal juist gestimuleerd wordt.

[2:50:00] En gaat over tot de orde van de dag.

[2:50:05] Ik dank u wel.

[2:50:06] Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[2:50:09] En dan denk ik dat we heel even moeten wachten tot wij beschikken over, tot de initiatiefnemer en de minister beschikken over alle moties, lijkt mij.

[2:50:17] En daartoe schorsen we enkele ogenblikken.

[2:50:21] Is dat voldoende?

[2:52:27] Ik heropen het notenoverleg en ik geef de initiatiefnemer het woord voor een woordje in tweede termijn.

[2:52:35] Dank voorzitter en dank aan de leden voor het waardevolle debat op maandagmiddag.

[2:52:41] Ik vind het heel mooi om te zien hoe we allemaal aan hetzelfde touw trekken.

[2:52:49] Maar eigenlijk twee dingen die me heel erg opvallen.

[2:52:52] Eerste opmerking richting meneer Van Nispen.

[2:52:56] Hij zegt dat we al zoveel dingen hebben en dat we nu nog wat doen.

[2:53:00] Wat ik zeg dat we nog wat doen, is dus het slot op de deur.

[2:53:05] Dus als je allemaal dingen hebt met slimme camera's en opgeleide stewards, dan moet je dus ook het slot op de deur hebben, dat je die dus ook daadwerkelijk via vergunning eisen.

[2:53:14] oplegt per wedstrijd via die vergunning aan de club.

[2:53:18] Hetzelfde geldt eigenlijk voor dat boetensysteem.

[2:53:21] Ja, laten we ervan uitgaan dat dat niet nodig is, maar het is wel het slot op de deur.

[2:53:26] Daarmee hoop ik eigenlijk dat we dus niet weer oeverloos in dezelfde discussie met elkaar zitten.

[2:53:32] Eén ding wat ik eigenlijk via een vraag wat ik hoorde in de tweede termijn toch aan de minister mee zou willen geven.

[2:53:38] Er zijn natuurlijk civielrechtelijke stadionverboden en die zitten dus in een systeem.

[2:53:43] En je hebt ook strafrechtelijke stadionverboden, die zitten ook in een systeem.

[2:53:46] Dus dat zijn al twee systemen.

[2:53:49] En dan moeten eigenlijk die systemen natuurlijk gekoppeld zijn aan die toegangs, aan die app voor die toegangscontrole, die persoonlijke digitale toegang.

[2:53:57] Nou, dat is ook nog helemaal niet aan de orde.

[2:53:59] Dus daarmee wil ik mijn richting minister zeggen,

[2:54:02] Dat zijn allemaal op zich goede initiatieven.

[2:54:04] Als we die gewoon stevig aan elkaar knopen, afspraken met elkaar maken wanneer het is opgelost, dan is het sluitend, zeg maar, en dan maken we een stap.

[2:54:13] Nou, dus dat gezegd hebbende hoop ik gewoon heel erg dat de minister nu vers op deze post ook met dit onderwerp aan de gang wil, ook weer richting andere partners duidelijk te maken dat we dit niet doen tegen hen, maar dat we juist dit doen met elkaar, want we zijn tegen die paar

[2:54:31] rotte appels en wij zijn voor al die families en die goedbedoelde supporters die naar een mooie wedstrijd willen kijken.

[2:54:37] Zo zou het moeten zijn en ik hoop dat dat ook voor de minister de boodschap is die hij de aankomende periode hanteert richting alle partners die hierbij betrokken zijn.

[2:54:46] Dank u wel voorzitter.

[2:54:48] Dank u wel.

[2:54:49] Dan is het woord aan de minister.

[2:54:51] Voorzitter, twee vragen stonden nog open, althans twee opmerkingen.

[2:54:53] Mevrouw Mütler vroeg nog naar die recherche teams.

[2:54:56] We hadden daar net wat discussie over en de vraag of ik dat dan ook bij de VNG, zeg maar, wil agenderen.

[2:55:02] Ik neem het in elk geval mee in die brief die u toch al tegemoet kan zien.

[2:55:06] Ik ga ook op ministerie eens even kijken van welke rol speelt de VNG in dat kader.

[2:55:12] Kijkt misschien wel goed zonder het maar op te blijven benadrukken, maar dat recherche team in Rotterdam

[2:55:17] Heeft het echt opgezet vanwege de specifieke problematiek die daar ook leek te ontstaan rondom Feyenoord.

[2:55:22] Ik sluit niet uit dat het op andere plekken ook kan zijn.

[2:55:25] U heeft me niet te horen zeggen dat het alleen maar daar zou werken.

[2:55:28] Ik zeg alleen wel, en dat heb ik ook maar zo teruggekregen, dat is ook voor waardevol voor mij, dat het niet overal hoeft.

[2:55:34] Dus daar kan ook een verschil in zitten.

[2:55:37] En in elk geval kan het natuurlijk.

[2:55:39] Dat is ook aan het lokale gezag om dat dan ook te doen.

[2:55:41] Het is niet dat ik als minister daar een toebesluit of iets dergelijks.

[2:55:47] Mevrouw Moederhoog.

[2:55:48] Dat begrijp ik, maar ik kan me zeer goed voorstellen dat men tegen een aantal knelpunten aanloopt of dat het toch best wel ingewikkeld is, ook al is de wens er wel daar.

[2:55:57] Vandaar mijn verzoek, misschien goed om dit wel op de agenda van de VNG te zetten, om na te gaan of die behoefte er is waar ze tegenaan lopen en waar de minister eventueel nog een rol überhaupt in zou kunnen spelen.

[2:56:11] Nee, dat ga ik zeker doen.

[2:56:12] En ik zei dat dus ook in die brief.

[2:56:13] Ja, kijk ook naar de heer Van Keulen als ik het over die brief heb, omdat ik begon met die brief bij een vraag van u. En dan kunt u dat zelf ook blijven volgen.

[2:56:22] En dan stelde de heer Van Nispen nog een vraag naar de effectieve rechtsbescherming.

[2:56:25] Ja, ik herinner me dat ik daar ook in het verleden ook nog wel eens met de heer Van Nispen terecht ook over heb gesproken.

[2:56:30] Ja, we hebben natuurlijk rechtsbescherming in het kader van de gesubsidieerde rechtsbijstand, die ook in dit geval natuurlijk ingeroepen moet kunnen worden in het geval.

[2:56:38] En dan moet ik het even helemaal goed zeggen.

[2:56:42] Want voor burgers met een laag inkomen, ik ken Nederland het stel zo, gesubsidieerde rechtsbijstand, burgers met lage inkomens die in bezwarend beroep willen tegen straffen, kunnen zich laten bijstaan door de overheid, grotendeels, zeg ik even tussen haakjes, gesubsidieerde advocaat.

[2:56:56] Met plezier wil ik daar een vertenheid doen in die brief die u ook krijgt, want dat kan voor u ook een haakje zijn, want ik begrijp heel goed dat dat voor u een aangelegen punt is om daar nog eens nader naar te vragen.

[2:57:05] Maar in principe is het er wel, dat wil ik ook wel uitstralen in dit,

[2:57:09] Dan ten slotte, want dat wil te denken van mij, de moties.

[2:57:13] Motie 1, dat is een motie, zeg ik maar even, van mevrouw Müttler.

[2:57:17] Daar kan ik oordeel Kamer voor geven, onder steuning van onze aanpak en de pilot die we daar met u even over hebben.

[2:57:23] Dank u wel daarvoor.

[2:57:24] Motie 2, dat is een motie van de heer Verkuilen, mevrouw Michonne Derksen.

[2:57:28] Dat zit eigenlijk op het onderzoek naar een eventueel boetensysteem voor clubs.

[2:57:34] Ik kan daar oordeel Kamer voor geven.

[2:57:36] Ik merk wel op,

[2:57:37] dat de KNVB een tuchtrechtssysteem heeft waarbij hun openbaar aanklagen onderzoek doet naar incidenten.

[2:57:42] Uit dit onderzoek kan vrijspraak volgen, maar eventueel ook een boete of een straf.

[2:57:48] Maar dit gezegd hebben en daar ben ik zeer bereid om met het oude Tim Voetbal een onderzoek te laten doen en de mogelijkheid voor die clubboetes op te laten leggen om ook daar de bewustwording te doen versterken dat het gewoon ontzettend belangrijk is dat je het binnen de stadions naar best te kunnen organiseert.

[2:58:03] En daarin spreek ik dus niet de twijfel uit dat men dat niet

[2:58:06] vanzins is goed te organiseren, maar het kan toch maar de incentive zijn om dat te blijven doen, ook in de toekomst.

[2:58:11] Dan de volgende motie, dat is motie drie.

[2:58:14] Ik kan geen onderwerpen ontdekken, of ik kan even niet ontdekken hoe ze heten, maar dat ziet op, zeg maar even, dat we jaarlijks rapporteren over het aantal gemeenten dat een vierhoek een vergunning heeft per wedstrijd, het aantal incidenten, et cetera.

[2:58:28] U kunt het dan vinden, denk ik.

[2:58:30] Dat is oordeel Kamer.

[2:58:32] Ik zal dat in mijn jaarlijkse voortgangsbrief

[2:58:34] Over voetbal en veiligheid kan ik daar dan ook nader op ingaan.

[2:58:39] Motie 4 is ook nog van de heer Verkuilen en mevrouw Michonne Derksen.

[2:58:44] Ik zeg oordeel Kamer, ook met de onderzoeken, want ik vind het ook flauw om dat niet te zeggen, want we hebben daar discussie over gehad, omdat het op zichzelf nog niet zelfstandig strafbaar is als zodanig.

[2:58:55] Maar ik heb wel net in de dialoog die we met elkaar hebben aangegeven dat het OM nu wel aan de slag al kan, want ook nu kan men natuurlijk wel tot handelen overgaan.

[2:59:07] Er is al een vorm van strafvoorstelling, alleen misschien niet specifiek de strafvoorstelling die in de motie wordt genoemd, en het is prima om dat nader te bekijken, want het is een onderzoeksvraag en dan kunt u zelf nog eens nagaan of u dat ook wenselijk vindt of niet.

[2:59:20] En tenslotte de motie van de heer Van Nispen, dan maken we het helemaal af, doen we ook Oordeel Kamer.

[2:59:24] Dank u wel, voorzitter.

[2:59:27] Dan danken we ook de minister voor de beantwoording.

[2:59:29] Ik ga nog kort de toezeggingen met u doornemen.

[2:59:32] Allereerst, de minister stuurt de Kamer in het tweede kwartaal van 2025 een brief over het verloop van de volgende fase van de pilot van de digitale meldplicht.

[2:59:41] In de volgende voortgangsbrief Voetbal en Veiligheid komt de minister terug op de gegevens rondom staan hier op verboden en spreken horen, de uitkomsten van het overleg met de Vierhoek over de eventuele aanscherping van de voorbereiding van wedstrijden, de vraag van mevrouw Moeder over rechercheteams en de vraag van de heer Van Nispen over hoe het zit met rechtsbescherming rondom

[2:59:56] Stadion verboden.

[2:59:57] En de volgende toezegging.

[2:59:59] De minister vraagt de regiergroep te komen met een plan van aanpak voor vuurwerk in de stadions.

[3:00:05] Daarmee bent u akkoord dat het zo geformuleerd is.

[3:00:08] Dan dank ik u allemaal nogmaals heel hartelijk, de initiatiefnemer en het team, voor het agenderen.

[3:00:14] De minister heeft zijn ondersteuning ook voor de beantwoording in zijn vuurdoop in de Tweede Kamer.

[3:00:17] Iedereen die die discussie gevoerd heeft, vanzelfsprekend de gevier, alle ondersteuning die wij hebben ontvangen, dank jullie wel.

[3:00:26] Dan sluiten we de beraadslaging over de initiatiefnota en gaan wij stemmen over de vijf ingediende moties op 23 september 2025.

[3:00:34] Dank u wel en een fijne middagavond verder.