Nationaal Programma Ruimte voor Defensie

[0:00:00] Goedenavond, ik heet de staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom bij de commissievergadering van de vaste Kamercommissie Defensie.

[0:00:09] Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom en natuurlijk ook de toeschouwers op de publieke tribune.

[0:00:15] Fijn dat u met grote getalen hierbij bent.

[0:00:18] Vandaag staat op de agenda

[0:00:20] het nationale programma Ruimte voor Defensie.

[0:00:23] We hebben tot 11 uur de tijd om deze vergadering af te ronden.

[0:00:31] Ik sta toe in de eerste termijn vier interrupties, vier vragen.

[0:00:36] En zoals u weet, de regels hier in de vaste Kamer Commissie voor Defensie is... boven de veertig seconden tel ik de interruptie voor twee... en onder de veertig seconden blijven ze gewoon op één.

[0:00:45] Dus hoe kort en bondig u bent, hoe meer u gebruik kunt maken van uw vier interrupties.

[0:00:50] En dan begin ik... O ja, we hebben natuurlijk ook... spreektijd op basis van de grootte van de fractie.

[0:00:57] En ik geef elke keer als ik iemand het woord geef ook aan... het aantal minuten dat...

[0:01:03] Aantal minuten spreektijd dat u heeft, dat zijn wel de minuten van de eerste en tweede termijn samen.

[0:01:08] Dus houdt u daar rekening mee.

[0:01:09] De gravier houdt klok dat gewoon netjes en houdt het netjes bij.

[0:01:13] En dan ga ik het woord geven aan de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:01:16] En u heeft vijf minuten spreektijd in beide termijnen.

[0:01:19] De heer Seder.

[0:01:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:22] Vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend en kunnen niet zonder bescherming.

[0:01:26] We investeren de komende jaren fors in defensie en ons grondgebied en dat van onze bondgenoten te kunnen beschermen.

[0:01:32] Dat vraagt financieel veel, maar ook fysiek.

[0:01:35] Ik wil de staatssecretaris en betrokken ambtenaren en militairen allereerst complimenteren met het werk wat alreeds gedaan is.

[0:01:41] Ik wil ook zij bedanken die bereid zijn om als gemeenschap, als gemeente, verantwoordelijkheid te nemen en de komst van een kazerne, oefengebied of munitiedepot welwillend te bekijken.

[0:01:52] Het Staphorstenbod is hier een mooi voorbeeld van.

[0:01:54] Een bod waar politieke draagvlak, bestuurlijke draagvlak en maatschappelijke draagvlak samen lijkt te komen.

[0:02:00] Complimenten voor een uitgewerkt plan en ik denk ook een voorbeeld voor velen.

[0:02:04] Wat de ChristenUnie betreft omarmt het kabinet het plan dan ook en slaan Defensie en INW de handen in een om dit te realiseren.

[0:02:12] En daarom mijn vraag, gaan de staatssecretaris hier vandaag en nu duidelijkheid geven dat de rechtsverkeerde aansluiting op de A28 en een nieuwe spooroverweggang er komt?

[0:02:23] Het lijkt mijn fractie zeer wenselijk om inwoners van stad Porsche niet langer over induidelijkheid te laten verkeren.

[0:02:28] En hoe kunnen we de wens van Defensie zo inpassen dat het voor omwonenden tot zo min mogelijk nadeel en zelfs voordeel leidt?

[0:02:34] Dat moet bij de inpassing van alle plannen de kenning van de aanpak zijn wat mijn fractie betreft.

[0:02:38] En straks dient de heer Van Dijk van de SGP, mede namens de ChristenUnie, richting geef de motie.

[0:02:43] Voorzitter, voor de ChristenUnie is het beoordelen van verschillende plannen de volgende uitgangspunt van belang.

[0:02:49] Argumentatie en communicatie.

[0:02:51] Het moet voor omwonenden en betrokkenen duidelijk zijn waarom het voor de defensie noodzakelijk is om bepaalde uitbreidingen te doen en specifiek die locatie.

[0:02:58] En dan participatie.

[0:03:00] Hoe worden mensen en lokale overheden betrokken in besluitvorming en de uitwerking daarvan?

[0:03:05] En compensatie.

[0:03:06] Mensen of bedrijven die in hun eigendom worden aangetast en natuur, dat moet verdwijnen, moet ruimhartig gecompenseerd worden.

[0:03:13] Voorzitter, ik wil het vervolgens hebben over de kazerne bij Zeewolde, want mijn fractie heeft hier best veel vragen over, met name rond de argumentatie.

[0:03:20] Kan de staatssecretaris naren toelichten waarom gekozen is voor Zeewolde en niet voor Oosterwolde?

[0:03:24] Zowel Almere als Zeewolde hebben een voorkeur voor Oosterwolde in plaats van de Spiekweg.

[0:03:28] Waarom is de voorkeur van lokale overheden niet doorslaggevend?

[0:03:31] Voorzitter, is mijn constatering correct dat er bij de Spiekweg meer landbouwgrond moet worden opgeofferd voor de komst van de kazerne?

[0:03:38] Het hele gebied van Oosterwold is namelijk sowieso bedoeld voor woningbouw, dus de landbouwgrond verdwijnt daar hoe dan ook.

[0:03:44] Dat is bij de Spiekweg niet het geval.

[0:03:46] En bovendien, daar verdwijnt nu straks zeer vruchtbare landbouwgrond.

[0:03:51] Ook de infrastructurele ontsluiting is bij Oosterweld veel beter, namelijk letterlijk naast de A27.

[0:03:56] Kan de staatssecretaris naden duiden hoe de keuze toch op de spiekweg is gevallen?

[0:04:00] Voorzitter, dan Lelystad Airport, want er wordt een nieuwe stationeringsplek voor de F35's ingericht en mijn fractie kan die keuze volgen.

[0:04:09] Maar de voorwaarde van de gemeente Lelystad is dat er volgens ook burgerluchtwaard komt.

[0:04:12] Dat kan volgens mij fractie echter niet aan de orde zijn.

[0:04:16] Want wat vinden staatssecretaris van deze voorwaarden?

[0:04:18] En is het vanuit defensie oogpunt niet veel wenselijker het lauter voor defensie doeleinden te gebruiken?

[0:04:23] En gaat dit kabinet hier nog een besluit over nemen?

[0:04:26] Want met de aangenomen motie van Teunissen kan Lelystad nu toch niet en geopend worden voor burgerluchtvaart.

[0:04:32] en de stationering van F35.

[0:04:35] Voorzitter, sinds 2008 is rond Lelystad Airport de eis dat er geen autonome groei zou plaatsvinden.

[0:04:40] Dat blijkt een gordiaanse knoop en het is dus in het geheel niet in de belang van Defensie dit te verknopen.

[0:04:46] Is de staatssecretaris het met ons eens en kan de veiligheid van de luchthaven voldoende gearrandeerd worden bij combinatie van beide doeleinden?

[0:04:52] Voorzitter, u hoort dat voor mijn fractie zou dit een zeer onwenselijke uitkomst zijn die ook niet uit te leggen is aan twee omwoners.

[0:04:59] Voorzitter, tot slot.

[0:05:00] Onze oproep betrekt inwoners en lokale overheden beter, benut ook het lokaal potentieel.

[0:05:06] We krijgen veel verhalen dat inwoners of lokale overheden zich onvoldoende betrokken voelen bij het proces.

[0:05:12] Als politicus weet ik me al te goed dat je niet iedereen tevreden kunt stellen en dat er ook af en toe dingen fout gaan.

[0:05:18] Ik wil de staatssecretaris oproepen om echt met de lokale gemeente, niet alleen met provincies, om de tafel te gaan en samen te zoeken naar hoe de wensen van Defensie ingepast kunnen worden.

[0:05:25] Dank u wel.

[0:05:27] Dank aan de heer Seder voor zijn inbreng.

[0:05:29] U heeft keurig vier minuten gebruikt.

[0:05:31] U heeft nog een minuut over voor uw tweede termijn.

[0:05:34] Dan ga ik over naar de heer Nortkamp namens GroenLinks Partij van Arbeid.

[0:05:38] U heeft tien minuten in totaal voor uw beide termijnen.

[0:05:40] De heer Nortkamp.

[0:05:41] Dank voorzitter.

[0:05:42] We moeten met elkaar erkennen dat in Nederland een strijd gaande is om de ruimte.

[0:05:46] We zijn een klein dichtbevolkt land met een groot aantal ruimtelijke opgaven die steeds vaker met elkaar lijken te concurreren.

[0:05:52] Zo moeten we woning bouwen voor stadders en gezinnen, want er is grote woningnood.

[0:05:56] We moeten onze natuur beschermen en versterken, hebben ruimte nodig voor klimaatadaptatie en moeten ruimte maken voor de opwekking van duurzame energie.

[0:06:04] Kortom, of het nu gaat om woningbouw, natuur, energietransitie of infrastructuur, de ruimtelijke opgaven stapelen zich op, terwijl ons landoppervlak niet meer groeit.

[0:06:12] Daarom hadden we deze ruimteclaim van Defensie ook liever niet gezien.

[0:06:16] Niet omdat we de behoefte aan extra ruimte niet begrijpen, maar omdat het toevoegen van nog een grote claim de toch al complexe puzzel van onze ruimtelijke ordening verder onder druk zet.

[0:06:26] Maar voorzitter, het is niet anders en het is noodzakelijk.

[0:06:29] We zien dat de internationale veiligheidssituatie fundamenteel is veranderd.

[0:06:33] De oorlog in Oekraïne heeft ons pijnlijk duidelijk gemaakt dat vrede en stabiliteit in Europa geen vanzelfsprekend heren meer zijn.

[0:06:39] Daarnaast zien we de toenemende geopolitieke spanningen in een wereldorde die minder voorspelbaar is dan we lange tijd gewend waren.

[0:06:45] In dat licht kunnen we niet stil blijven staan.

[0:06:48] Nederland heeft de plicht om klaar te staan voor onze veiligheid en dat van onze bondgenoten.

[0:06:52] En die verantwoordelijkheid betekent iets.

[0:06:54] Dat vraagt om serieuze investeringen in onze krijgsmacht.

[0:06:57] En de extra ruimteclaim van defensie is daar een logisch vervolg op.

[0:07:01] Daarom steunen wij het doel van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie.

[0:07:04] Tegelijkertijd zijn wij ons er te degen van bewust dat deze ruimteclaim extra druk legt op het toch al ingewikkelde ruimtelijke ordeningsvraagstuk waar Nederland voor staat en dat er blijvend oog moet zijn voor mens en natuur.

[0:07:16] Verschillende voorgestelde locaties voor oefentreden en opslagplaatsen liggen in of vlakbij kwetsbare natuurgebieden, waaronder delen van het Natuurnetwerk Nederland.

[0:07:24] En juist dat netwerk vormt de ecologische ruggegraad van ons land.

[0:07:28] We zien dat organisaties als natuurmonumenten de urgentie van versterking van onze krijgsmacht erkennen.

[0:07:34] Zij kiezen niet voor of natuur of veiligheid, maar willen actief meebouwen aan een toekomst waarin Nederland leefbaar, veilig en natuurrijk is.

[0:07:42] En dat is precies de balans die we met elkaar moeten zoeken.

[0:07:45] Het GroenLinkspartij van Arbeid vindt dat de gevolgen voor het natuurnetwerk Nederland meer aandacht verdienen bij de verdere uitwerking van het NPRD en dat terreinbeherende organisaties zoals natuurmonumenten hier structureel en actief bij betrokken moeten worden, zowel op nationaal niveau als in de uitwerking per locatie.

[0:08:01] Dit vanuit de overtuiging dat er ruimte moet zijn voor zowel veiligheid als natuur en dat het ook mogelijk is als we dat met aandacht en brede betrokkenheid doen.

[0:08:08] Hierover zullen wij een motie indienen.

[0:08:12] We lezen dat het kabinet haar voorkeur heeft uitgesproken voor de stationering van jachtvliegtuigen op Lelystad Airport.

[0:08:18] Een logische keuze.

[0:08:19] De verschillen met de andere in beschouwing genomen vliegvelden zijn aanzienlijk.

[0:08:23] Maar voorzitter, we maken ons ernstig zorgen over de voorwaarden die worden gesteld.

[0:08:27] Dat stationering van jachtvliegtuigen alleen kan als Lelystad Airport ook opengaat voor groothandelsverkeer.

[0:08:32] Lees vakantievluchten.

[0:08:34] Wij vinden dat een zorgwekkende koppeling.

[0:08:36] De discussie over onze nationale veiligheid mag niet worden gegeiseld door commerciële luchtvaartbelangen.

[0:08:41] Het openen van Lelystad Airport voor groothandelsverkeer brengt allerlei risico's met zich mee.

[0:08:46] Het creëert extra stikstofdruk in een regio die daar nu al geen ruimte voor heeft.

[0:08:50] Het leidt tot dubbele overlast van omwonenden.

[0:08:53] Naast het geluid van gevechtsvliegtuigen, mogelijk ook dat van commercieel vliegverkeer.

[0:08:56] En ook vergrotert de kans op vertraging van onze defensieplannen.

[0:09:00] De regio kan begrip opbrengen voor mogelijke overlast... als gevolg van een grotere bijdrage aan onze veiligheid... maar het commerciële deel ligt veel gevoeliger in de regio.

[0:09:09] Dat zagen we ook afgelopen vrijdag tijdens ons bezoek aan Lelystad Airport... waar omwonenden zeiden, laat het alsjeblieft niet en-en zijn.

[0:09:16] Wij begrijpen hun zorgen en vinden deze wensen realistisch.

[0:09:19] Het hoeft immers ook niet en-en te zijn.

[0:09:22] Want voorzitter, laten we niet doen alsof dit een package deal moet zijn.

[0:09:25] Defensie heeft recht op een eigenstandige afweging.

[0:09:28] Als de keuze voor Lelystad Airport voor onze veiligheid de beste is... dan moet de afweging daarop gebaseerd zijn... en niet op de wensen van de commerciële luchtvaartlobby.

[0:09:37] GroenLinks Partij van Arbeid is tegen het aan elkaar koppelen... van nationale veiligheid en commerciële luchtvaartbelangen.

[0:09:42] Lelystad Airport moet niet opengesteld worden voor vakantievluchten... enkel om bestuurlijk draagvlak te kopen voor een defensieopgave.

[0:09:49] Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris hoe hij voorkomt dat de discussie over onze nationale veiligheid kan worden gegijzeld door commerciële luchtvaartbelangen.

[0:09:59] Voor het realiseren van de groei van de krijgsmacht is ook stikstofruimte nodig.

[0:10:03] Gesteld wordt dat het recent door het kabinet gepresenteerde startpakket Nederland van het slot hiervoor belangrijke maatregelen bevat.

[0:10:10] Maar ik vraag me af of dat voldoende zal zijn.

[0:10:13] De staatssecretaris lijkt deze zorg genoeg te delen, aangezien hij in zijn brief van 23 mei schrijft dat voorkomen moet worden dat stikstofproblematiek leidt tot vertraging van zijn plannen.

[0:10:23] En daarover zijn wij het eens.

[0:10:25] Mijn vraag is dan ook hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat wordt voorkomen dat het daadwerkelijk zover komt.

[0:10:31] Dat door een gebrek aan daadkracht van dit kabinet de stikstofproblematiek kan leiden tot vertraging in de uitvoering van het nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[0:10:40] Want de stikstofaanpak van dit kabinet schiet fors tekort.

[0:10:43] En na nu blijkt lopen we daarmee zelfs het risico dat onze nationale veiligheid hierdoor wordt geraakt.

[0:10:48] Dit alles door de onbekwaamheid van ons landsbestuur om het stikstofprobleem aan te pakken met gerichte keuzes en passende maatregelen.

[0:10:56] Op dat vlak wel mijn complimenten aan de staatssecretaris.

[0:10:59] Blijkens deze nota heeft hij wel het lef om gerichte keuzes en passende maatregelen te nemen, gezien de mogelijke onteigening van grond, woningen of agrarische bedrijven.

[0:11:08] Dat is niet leuk en dat doen we ook niet graag, maar het kan wel nodig zijn als er keuzes gemaakt moeten worden omdat een land bestuurd moet worden.

[0:11:16] Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris dit kabinet hiermee inspireert om wel het lef te hebben daadwerkelijke keuzes te maken om het stikstofprobleem op te durven lossen.

[0:11:24] Dit zodat onze economische ontwikkelingen, onze woningbouwopgave, maar in het bijzonder nu ook onze nationale veiligheid, niet langer gehinderd worden door de onbekwaamheid van dit kabinet om het stikstofprobleem op te kunnen en durven lossen.

[0:11:37] Want het kan inderdaad niet zo zijn dat de stikstofproblematiek leidt tot vertraging in de uitvoering van dit nationaal programma en daarmee een directe bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid.

[0:11:49] Vanuit mijn contacten in de provincies hoor ik een duidelijke boodschap.

[0:11:52] Ja, er is bereidheid om bij te dragen aan onze nationale veiligheidsopgave.

[0:11:55] Men ziet het belang van een sterke defensie-infrastructuur.

[0:11:58] Maar tegelijkertijd zijn er ook zorgen.

[0:12:00] Provincies en gemeenten maken zich terecht zorgen dat deze uitbreidingen ten koste kunnen gaan van andere ruimtelijke opgaven en de leefbaarheid in de regio's.

[0:12:08] Tegelijkertijd worden ook kansen gezien, want investeringen in defensieterreinen kunnen, mits goed aangepakt, juist bijdragen aan de lokale economie, aan duurzame infrastructuur, aan werkgelegenheid en zelfs aan natuurontwikkeling.

[0:12:21] Een zorgvuldige aanpak met offer wat er regionaal speelt, blijft daarom van belang.

[0:12:25] Voor een goede uitvoering van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, zal het vervolgproces moeten worden vormgegeven samen met provincies, gemeentes en andere lokale partners.

[0:12:35] Dit is van belang voor het zien van kansen en het creëren van draagvlak.

[0:12:39] Een mooi voorbeeld hiervan is het Staphorste Bot.

[0:12:41] Onder de bezielende leiding van burgemeester Jan ten Kater heeft de gemeente Staphorst in het landsbelang een stap naar voren gezet door proactief draagvlak te zoeken voor de komst van een extra munitiedepot.

[0:12:51] Afgelopen vrijdag hebben wij dit zelf mogen aanschouwen tijdens ons werkbezoek.

[0:12:55] We zaten om tafel met verschillende vertegenwoordigers uit het bedrijfsleven, denk aan de agrarische sector, maar ook recreatieve ondernemers.

[0:13:01] Ook was een grote afvaring van de gemeenteraad van Stappost aanwezig.

[0:13:05] Ook zij kiezen voor een constructieve houding in plaats van de mogelijke komst van een extra munitiedepot aan te grijpen om onrust aan te wakkeren met het oog op de komende gemeenteraadsverkiezingen.

[0:13:15] Zij kiezen daar niet voor, zij kiezen voor de constructiviteit en persoonlijk heb ik daar heel veel respect voor.

[0:13:20] In Staphorst hebben wij vrijdag gezien hoe we in dit land weer samen vooruit kunnen komen.

[0:13:24] Op basis van respect en samenwerking hebben zij Defensie de hand gereikt.

[0:13:28] Het aanbod dat zij doen, het Staphorstenbod, is niet alleen bijzonder, maar ook realistisch.

[0:13:33] Wanneer zij hier niet in tegemoet gekomen worden, dan maken wij het onszelf voor de toekomst erg lastig wanneer wij bij dergelijke opgaven een beroep doen op de samenleving en lokale overheden.

[0:13:43] Zij zullen zich dan wel twee keer bedenken voordat ze uit landsbelang vrijwillig hun hand opsteken om samen ergens de schouders onder te zetten.

[0:13:49] Of het nu gaat over Staphorst of de vele andere locaties die zijn aangewezen voor uitbreiding, voor behoud van draagvlak is het van belang om dit vraagstuk vanuit een brede benadering van veiligheid, leefbaarheid tot natuur en infrastructuur te blijven benaderen.

[0:14:03] En hierover zullen wij een motie indienen.

[0:14:05] Voorzitter, afsluitend.

[0:14:07] Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is een noodzakelijk antwoord op de veranderende internationale veiligheidssituatie.

[0:14:13] Nederland heeft erin een verantwoordelijkheid en die moeten we nemen.

[0:14:16] Daarom steunen we de uitbreiding van Defensie, evenals de gevolgen daarvan voor de benodigde ruimte.

[0:14:21] Tegelijkertijd mogen we niet voorbijgaan aan de ingewikkelde ruimtelijke opgave waar ons land voor staat en de impact die deze uitbreiding heeft op mens en natuur, op onze leefomgeving.

[0:14:31] Daarom pleiten wij voor een zorgvuldig vervolgproces waarin provincies, gemeentes en lokale stakeholders een voorwaardige rol spelen.

[0:14:38] Laten we samen zorgen voor een toekomst waarin veiligheid en leefbaarheid hand in hand gaan, waarin we niet kiezen tussen of natuur of defensie, maar bouwen aan een Nederland dat veilig, vitaal en natuurrijk is.

[0:14:49] Dank u wel.

[0:14:51] Dank aan de heer Nortkamp voor zijn inbreng.

[0:14:53] U heeft ook nog één minuut over voor uw tweede termijn en ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Seder.

[0:14:59] Dank u wel.

[0:15:00] De voorzitter zegt dat ik het heel kort moet houden, dus dat zal ik dan ook doen.

[0:15:03] Ik heb in mijn bijdrage twee projecten geroemd.

[0:15:05] Allereerst het Staphorsterbod en ten tweede de situatie rondom Zeewolde.

[0:15:12] Mijn vraag is hoe de fractie van GroenLinks-PvdA ten aanzien van beide projecten staat.

[0:15:18] De heer Noordkamp.

[0:15:18] Ja, dank.

[0:15:19] Volgens mij hebben we toch ook erg blij stilgestaan bij de situatie in Staphorst.

[0:15:23] Vrijdag zijn wij daar geweest.

[0:15:25] Dat was zeer indrukwekkend.

[0:15:27] En de verzoeken om wie zij doen, die lijken mij zeer terecht.

[0:15:31] Zoals ik ook in mijn betoog aangeef, lijkt het me ook verstandig dat we daar ook constructief naar gekeken, dat er wellicht ook wat afgeweken moet worden van werkwijze zoals we die gewend zijn om die integraliteit ook op te zoeken.

[0:15:44] Daar sta ik volledig achter.

[0:15:46] En wat betreft de locatie voor de kazernes, uw vragen zijn zeer terecht.

[0:15:50] Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretarissen daarop en of dat nog iets

[0:15:53] Maar de plannen zoals die nu liggen in de basis zijn gewoon goed te volgen.

[0:16:00] Laten we even afwachten wat voor antwoord u krijgt.

[0:16:05] Ik zie dat mevrouw Dobbe een interruptie heeft richting de heer Noordkamp.

[0:16:09] Dank aan de heer Noordkamp voor zijn betoog.

[0:16:13] De heer Noordkamp zei een aantal keren dat het niet anders is en dat het noodzakelijk is.

[0:16:17] We zien het liever niet omdat er druk is op ruimte, maar het is noodzakelijk gezien de veiligheidssituatie.

[0:16:24] Als we teruggaan naar de basis van dit plan en waarom dit gebeurt, dan zien we ook dat het moet voorzien, de defensie moet voorzien en de ruimtebehoeften, wat de NAVO van Nederland verwacht.

[0:16:37] We weten ook hoe de verwachtingen van de NAVO worden vormgegeven.

[0:16:40] Dat hebben we gezien rond de NAVO-top.

[0:16:44] We hebben het smsje van Trump gelezen waarin stond... Europe is going to pay in a big way.

[0:16:51] Rutte noemde Trump een daddy.

[0:16:55] Dat overziende.

[0:16:58] Is er twijfel geweest bij de fractie van GroenLinks of discussie geweest van... is dit nu in het belang van de Nederlandse veiligheidssituatie... of zit hier een andere agenda, namelijk de agenda van Trump, achter?

[0:17:10] Ik verwacht niet dat de staatssecretaris zich op deze manier laat piepelen door de NAVO.

[0:17:31] onze defensieorganisatie en ook onze staatssecretaris erop dat zij zich niet laten piepelen door de NAVO.

[0:17:40] Daar heb ik vertrouwen in.

[0:17:42] Dat is wat ik daarover te zeggen heb.

[0:17:44] Het zou wellicht een verschil kunnen zijn tussen de SP en GroenLinks Partij van de Arbeid dat wij een andere beleving hebben van de huidige veiligheidssituatie en dat we wellicht van daaruit ook andere handelingsperspectieven zien.

[0:17:56] Dat kan allemaal.

[0:17:57] Daar mogen we ook over van mening verschillen.

[0:18:01] Maar in de basis twijfel ik er niet aan dat defensie en onze staatssecretaris zorgvuldig hebben ingeschat welke capaciteiten hebben wij nodig om garant te staan voor onze eigen veiligheidsopgave en dat van onze bondgenoten.

[0:18:16] Dank.

[0:18:17] Mevrouw Dobbe voor uw derde interruptie.

[0:18:20] U bent streng, voorzitter.

[0:18:23] U zit hier als Kamerlid en wij als Tweede Kamer.

[0:18:31] Heeft u zelf genoeg om te controleren of het niet de behoefte is van de NAVO en Trump of dat het onze eigen landelijke defensie dient?

[0:18:42] Ik heb niet de behoefte om dat in twijfel te trekken.

[0:18:49] De heer Diederik van Dijk.

[0:18:50] Dank, voorzitter.

[0:18:51] Ik hoor de collega Noordkamp hele warme woorden zeggen en de kansen die hij zag als het gaat over de combinatie natuurterreinen, defensieterreinen.

[0:18:59] En mijn vraag is, ziet hij dat soort kansige combinaties ook als het gaat over landbouwterreinen, defensieterreinen, juist ook met oog op de voedselvoorzieningen en dergelijke?

[0:19:07] Staat GroenLinks PvdA daar ook voor open?

[0:19:10] De heer Noordkamp.

[0:19:12] Ik denk dat we elke kans moeten aangrijpen om het oorspronkelijk gebruik van de beoogde locatie zoveel mogelijk intact te houden.

[0:19:19] En volgens mij, dat is ook wat ik ook een keer terugkrijg van defensie, dat is ook wat men ook voornemens is.

[0:19:24] En daar horen verschillende functies bij, ook die wie u noemt.

[0:19:29] Mevrouw Heijten namens NEC.

[0:19:33] Ik sla even aan op de opmerking van de heer Noordkamp.

[0:19:35] We laten ons niet piepelen door de NAVO.

[0:19:38] Is de heer Noordkamp het met mij eens dat de NAVO een bondgenootschap is en dat we samen binnen de NAVO voor elkaars veiligheid opkomen?

[0:19:46] Dus de woordkeuze, we laten ons niet piepelen door de NAVO, dat hij in deze context wellicht wat vreemd is.

[0:19:52] Hij verbaast mij in ieder geval.

[0:19:54] De heer Noordkamp.

[0:19:55] Ik vind dit een hele rare interruptie.

[0:19:57] Wellicht hoort hij thuis bij mijn collega Heijter van de SP.

[0:20:00] Want zij suggereren dat we ons mogelijk laten piepelen door de avond.

[0:20:03] En daar heb ik alleen maar ferm ontkracht.

[0:20:06] En gesteld dat ik er niet aan twijfel dat onze minister daar ten alle tijde voor zou waken.

[0:20:12] Dank.

[0:20:14] Ik zie geen interrupties meer richting de heer Notkan.

[0:20:17] Dan ga ik over naar de inbreng van de heer Elian namens de VVD.

[0:20:21] U heeft ook tien minuten spreektijd in de eerste en tweede termijn.

[0:20:24] De heer Elian.

[0:20:26] Een krijgsmacht die gevechtsgereed, snel inzetbaar, interoperabel, schaalbaar is en beschikt over een stevig voortzettingsvermogen heeft ruimte nodig.

[0:20:36] Dat is wat ons betreft een logisch gevolg van een wereld waarin veiligheid helaas niet meer vanzelfsprekend is of misschien zelfs nooit was.

[0:20:43] Die ruimtelijke uitbreidingen voor onze krijgsmacht zijn dus super noodzakelijk en zeer urgent.

[0:20:49] Daar hoort dan dus bij dat er extra beslag wordt gedaan op ruimte door Defensie.

[0:20:53] En daar hoort dan dus ook bij dat mens en natuur daar enige overlast van zullen hebben te dulden.

[0:21:00] Op die overlast, voorzitter, kom ik zo nog even terug.

[0:21:04] Eerst even naar het totale plan.

[0:21:07] Ik wil ook mijn complimenten overbrengen aan Defensie.

[0:21:11] Omdat er een plan voor ligt.

[0:21:14] Daar zullen collega's op onderdelen het mee eens zijn of oneens zijn.

[0:21:17] Maar ik heb wel het gevoel dat er een goed afgewogen totaal is.

[0:21:20] Waar bijvoorbeeld ook goed is gekeken naar proportionaliteit per gebied.

[0:21:25] Wat kan wel, wat kan niet.

[0:21:26] En wat evident niet kan.

[0:21:28] Bijvoorbeeld de springlocatie is uitgehaald.

[0:21:31] Dus dank daarvoor.

[0:21:33] Mijn fractie zal dus ook niet losse stukjes in beweging willen brengen.

[0:21:39] Wel heb ik nog een paar zorgen die ik zo zal uiten.

[0:21:44] Voorzitter, maar dan om over te gaan van het compliment naar

[0:21:49] De kritiek die ik wil overbrengen richting de staatssecretaris is communicatie.

[0:21:56] Uiteraard zijn er omwonenden en lagere overheden die goed betrokken waren.

[0:22:02] Maar met name vanuit Drenthe heb ik signalen ontvangen die me verwonderen en teleurstellen.

[0:22:10] En ik wil de staatssecretaris vragen om voor het vervolg echt oog te hebben voor de communicatie.

[0:22:18] Dat zal in het ene geval beter zijn gegaan dan in het andere.

[0:22:21] Maar ik begrijp dat in Drenthe mensen zich echt voelden overvallen.

[0:22:24] Ik vind dat dat niet aan de orde kan zijn.

[0:22:26] Dus hoorde ik ook het verhaal van een VVD-lid die een stukje grond heeft, waar familie begraven is.

[0:22:33] Dat gaat wel over de diepste gevoelens van mensen.

[0:22:36] Daar moet je dan wel oog voor hebben.

[0:22:39] Voorzitter, als het dan gaat om overlast en de gevoelens van mensen... Het hoort bij dit plan en het hoort collega Noordkamp zei dat net mooi.

[0:22:50] Hij verwoordde dat treffend.

[0:22:53] Er zullen bedrijven misschien verplaatst moeten worden.

[0:22:55] Er zullen mensen misschien onteigend worden.

[0:22:59] Maar ik vind wel dat daar ruimhartige compensatie bij hoort.

[0:23:03] Aan de ene kant goede communicatie, maar aan de andere kant ook ruimhartige compensatie.

[0:23:08] Wij vragen iets van deze mensen en dat kunnen we afdwingen.

[0:23:11] Zo zijn de regels nu eenmaal.

[0:23:12] Maar daar staat dan tegenover dat ruimhartige compensatie, zeker gelet op het belang,

[0:23:18] dat hiermee gemoeid gaat, namelijk de nationale veiligheid, dan is die compensatie wel op zijn plaats.

[0:23:23] En ik hoop dat de staatssecretaris dat ook gewoon kan toezeggen.

[0:23:26] Ik ken hem ook in zijn beleving van zaken, dat dat volgens mij ook geen probleem zou moeten zijn.

[0:23:32] Voorzitter, dan wil ik ingaan op een andere zorg die ik heb en dat is namelijk de snelheid.

[0:23:39] En daar verschil ik misschien namens de VVD wat in standpunt van anderen, maar dat is niet erg.

[0:23:43] Maar als ik kijk naar het stuk

[0:23:46] Realisatieparagraaf dan staat bij een heleboel echt belangrijke behoeften voorzienen en gebruiknamen 2035, kan zelfs 2040 zijn, 2035, 2030, 2035.

[0:23:59] Voorzitter, dat is te laat.

[0:24:01] Dus ik wil de staatssecretaris vragen, hoe ziet hij dat versnelling aangebracht kan worden?

[0:24:06] Nogmaals, met respect voor de belangen van anderen, maar je kan en snelheid maken

[0:24:11] en ook recht doen aan de belangen van anderen.

[0:24:14] Maar op dit tempo duurt het superlang tot deze behoeftes, ik heb het ook in de briefing aan de plaats van het CDS gevraagd, ik heb dit eigenlijk gisteren nodig.

[0:24:24] Dus die urgentie, die mis ik nog wel een beetje in het vervolg dat tot uitvoering moet leiden van het NPRD.

[0:24:33] Dus ik ben ook benieuwd, ziet de staatssecretaris mogelijkheden om bijvoorbeeld een uitzonderingsgrond voor defensie te creëren?

[0:24:40] Dat zou nieuw zijn in Nederland.

[0:24:42] Maar als ik naar dit verloop kijk, denk ik dat dat misschien wel nodig is.

[0:24:48] Dan kun je bijvoorbeeld denken aan versnelde vergunningverlening.

[0:24:51] Kan je bijvoorbeeld boerenbedrijven makkelijker verplaatsen... en als daar dan een aparte bepaling voor gemaakt moet worden... dan moet dat misschien ook maar gebeuren.

[0:25:02] Nogmaals, met respect voor de omgeving.

[0:25:05] Voorzitter, dan Lelystad Airport.

[0:25:09] Het zal niemand verbazen dat de VVD-fractie vindt dat die wel open moet.

[0:25:15] Maar volgens mij is dat ook een logisch gevolg van de behoeftestelling, namelijk we gaan F35 stationeren op Lelystad Airport.

[0:25:25] De staatssecretaris, maar ook de minister van INW, schrijft ook over de synergievoordelen.

[0:25:32] Dat zonder die synergievoordelen

[0:25:36] het een heel ander soort beslissing wordt.

[0:25:38] Zonder die voordelen van een volledig operationele luchthaven wordt het voor de defensie een lastig verhaal.

[0:25:47] Ik ben dus, dus daar zit ik volledig anders

[0:25:52] In het vraagstuk van collega Seder vindt de VVD-fractie dat het vliegveld open moet.

[0:25:57] Ik vraag de staatssecretaris de omgekeerde vraag.

[0:26:07] Overigens, als het gaat om bestuurlijk draagvlak, wat veel collega's hier belangrijk vinden,

[0:26:12] Dit gebied waar ik woon al sinds 2002, namelijk Flevoland, daar is alleen bestuurlijk draagvlak voor stationering van de F-35 als groot handelsverkeer wordt toegestaan.

[0:26:22] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hier nu tegenaan kijkt.

[0:26:24] Ik weet dat hij alle meningen en standpunten ook goed tot zich heeft genomen.

[0:26:28] Maar dit is voor mijn fractie wel van belang.

[0:26:30] Ja, we begrijpen dat de F-35 gestationeerd moet worden op Lelystad Airport vanwege de 2300 sorties die nodig zijn.

[0:26:36] Maar dan moet Lelystad Airport ook open voor groot handelsverkeer.

[0:26:41] Dank aan de heer Eliander die heeft gezien dat hij interrupties heeft.

[0:26:43] Dank dat u even stopt en ons de tijd geeft.

[0:26:46] De heer Boswijk was als eerste.

[0:26:49] Wij vinden allemaal dat het sneller zou moeten als dat kan.

[0:26:54] Dat zeggen we eigenlijk al drie jaar sinds we het hier over hebben, met de Amstel-voorganger van deze staatssecretaris, Christel van der Maart, ook vaak over gehad, dat het sneller moest.

[0:27:05] Maar daar is het al honderd keer naar gekeken, dat het niet sneller kon.

[0:27:07] En wat het vaak nu belemmet, is bijvoorbeeld stikstof.

[0:27:11] Dan zou ik toch denken, ja,

[0:27:12] De VVD zit nu nog in een kabinet.

[0:27:15] Daar zijn al een aantal maatregelen te nemen.

[0:27:17] Gaat de VVD nu voorstellen dat ze rigoureus stappen gaan zetten op het gebied van stikstof?

[0:27:31] De maatwerk werd voor de pasmelders behandeld.

[0:27:35] Het is een serieuze vraag, dus hij krijgt een serieuze antwoord.

[0:27:38] Ik ga hem ook serieus benadrukken, want het is collega Boswijk terecht... die veel credits heeft in Nederland als het gaat om het belang van defensie.

[0:27:46] Maar dan moet je keuzes durven te maken.

[0:27:50] Dus dan moet je keuzes maken.

[0:27:53] De heer Boswijk weet dat in Litouwen onze mannen en vrouwen daar... niet trainen voor het trainen.

[0:28:00] dat het reëel is, de dreiging is reëel.

[0:28:02] Dus wat ik zeg, maar ik probeer dat netjes te zeggen, omdat ik weet hoe gevoelig dit stikstofvraagstuk is, zou je niet moeten overwegen om ondanks alle belemmeringen een nationale wet te maken of een clausule waarin je toch mogelijk maakt om bijvoorbeeld, zoals dat heet, intern te salderen.

[0:28:22] Om in ieder geval de defensie de mogelijkheid te geven om bijvoorbeeld ook boerenbedrijven te kunnen verplaatsen.

[0:28:27] Ik zeg misschien, maar ik vind wel dat het punt ingebracht moet worden.

[0:28:33] We hebben allerlei stikstofvraagstukken die woningbouw en andere zaken belemmeren.

[0:28:37] Maar voor defensie gaan we daar gewoon een uitzondering voor maken.

[0:28:41] En we gaan gelijktijdig in Europa ook die uitzondering verdedigen.

[0:28:44] Maar op dit tempo, dus 2035 volgenomen in gebruiknamen voor een kazerne... ik vind dat ik daar in ieder geval moet operen... dat je misschien defensie een andere positie zou moeten geven.

[0:28:57] Ik denk dat wij een verantwoording hebben om niet alleen te operen, maar dan ook te zeggen hoe dat zou moeten.

[0:29:05] Ik zou ook Defensie een uitzondering willen geven op het gebied van stikstof.

[0:29:08] Ik zou ook intern salderen willen gebruiken.

[0:29:10] Alleen, het feit is, intern salderen is gesneuild bij de Raad van State.

[0:29:14] Mede omdat dit kabinet de hele systematiek heeft afgebroken.

[0:29:17] Dus als u dan zegt versnellen, dan zou ik ook zeggen, oké, en dan gaan we tak, tak, tak, tak dat doen.

[0:29:22] Ik bedoel, dan heeft het niet zoveel zin om dit te operen.

[0:29:26] De VVD moet nu zeggen... die Boswijk had destijds een idee over Zeewolde... om dan niet daar de kazerne te doen, maar bijvoorbeeld in Stroe en Ermelo.

[0:29:34] Want die gronden zijn al in bezit van Defensie.

[0:29:36] Dat is zandgrond, dus je hoeft het niet voor te belasten.

[0:29:39] Je kan er meteen al beginnen, je hoeft niemand te onteigenen.

[0:29:41] Dus of kom met concrete voorstellen... of met hele grote voorstellen zoals ik het laatste nu voorstel... waar overigens geen draagvlak hier in de Kamer voor is.

[0:29:49] Maar we willen allemaal versnellen.

[0:29:52] Dus ik zou toch iets meer willen horen dan.

[0:29:57] Jammer dat het met zoveel jeibakken gepaard gaat, maar dat maakt niet uit.

[0:30:02] Volgens mij probeer ik netjes, want ik weet dat het voor collega's en mensen in het land gevoelig kan liggen.

[0:30:10] Maar ik zeg heel duidelijk, nationale bepaling.

[0:30:13] Dat betekent dus een nationale wet vastleggen.

[0:30:16] Dat kunnen wij doen, heren.

[0:30:19] Wij zijn volgens mij nog steeds het primaat.

[0:30:21] Dus wij kunnen een wet maken waarin je zegt, tot op zekere hoogte...

[0:30:27] zonderen we de ventie uit van...

[0:30:30] nu geldende stikstofregels.

[0:30:33] Dat kan problematisch zijn in Europa, dus daar zal je iets mee moeten doen.

[0:30:36] Je kan daarvan ook zeggen, ja, dat nemen we voor nu, dat nemen we voor lief, want de urgentie is zo groot en de behoefte is zo groot.

[0:30:44] We gaan dit doen.

[0:30:45] Maar in Rusland en Iran heb je deze vraagstukken niet.

[0:30:47] En zij zijn wel bezig met plannen te maken om ons land volledig naar de knoppen te helpen.

[0:30:52] Ik zeg bijvoorbeeld, kijk daarna, de wet op de gereedstelling wordt gemaakt.

[0:30:57] Wie weet zou je daar nog een bepaling aan toe kunnen voegen.

[0:31:03] Kan je toch niet iets met de milieuvergeningen van boerenbedrijven verplaatsen en dus daarmee ook overdragen?

[0:31:11] Ik weet dat intens salderen gesneuveld is, maar als je een nationale wet maakt, met een uitzonderingsgrond en goed gemotiveerd,

[0:31:20] een legitiem doel dat het dient, wellicht zou het kunnen.

[0:31:24] Volgens mij is dit redelijk concreet.

[0:31:25] Alleen ik besef me dat het... Je zegt daarmee nogal wat, want je zegt tegen één organisatie... u mag gaan en de rest mag allemaal niet.

[0:31:33] Dus ik vind dat ik dat met enige voorzichtigheid moet zeggen.

[0:31:37] Maar het is niet alleen operen.

[0:31:40] Het is een serieuze vraag waar vrij veel serieuze gevolgen ook aan zitten.

[0:31:46] Dank.

[0:31:47] Dan is mevrouw Teunissen de volgende.

[0:31:48] U was er nog niet bij.

[0:31:49] Ik hanteer vier interrupties en boven de 40 seconden hanteer ik die als twee.

[0:31:53] Mevrouw Teunissen.

[0:31:54] Ik wil hierop door, want dit is een volledig VVD-sprookje wat we hier horen.

[0:32:00] Veel te makkelijk te zeggen van we zetten alle natuur- en milieuregels aan de kant.

[0:32:05] We geven Defensie een uitzondering, want er is nou eenmaal ruimte nodig.

[0:32:08] Ik zie dat VVD nu pleit voor een geitenpraatje naar Brussel, wat al lang is geprobeerd.

[0:32:13] En ik hoor geen enkele concrete maatregel van de VVD om daadwerkelijk die keuze te maken.

[0:32:18] We hebben een stikstofprobleem.

[0:32:20] Nederland zit al jarenlang op slot, doordat er onder andere de VVD geen keuzes maakt.

[0:32:25] En nu wil ik eindelijk horen, nou er weer extra ruimte moet komen voor Defensie, wil ik eindelijk horen van de VVD bij dit debat.

[0:32:33] Wat zijn nou de concrete maatregelen die u gaat nemen om wel die keuzes te maken?

[0:32:38] Het was te verwachten dat partijen er een stikstofdebat van willen maken.

[0:32:42] En ik heb juist geprobeerd dat dus niet te doen.

[0:32:47] Ik merk dat de fatsoensnormen ook achteruit gaan in de Kamer, maar dat is niet erg.

[0:33:03] Ik zeg dus...

[0:33:05] En ik besef met ter dege dat dat een stevig standpunt is.

[0:33:09] Zou je, en ook gedurfd, en ik ben jurist dus ik weet hoe gevoelig het is.

[0:33:14] Zou je niet moeten zeggen wij zonderen Defensie gewoon uit en de gevolgen daarvan?

[0:33:19] Dat zijn met name gevolgen in Europa, waar overigens op dit moment ook gesproken wordt hierover.

[0:33:26] Vergunningverlening kan verkort worden tot en met 60 dagen.

[0:33:29] En er wordt in het kader van de Defensie Omnibus ook gesproken over een soort alomvattende noodclausule, uitzonderingsgrond voor Defensie.

[0:33:41] Ik hoop dat het die kant op gaat.

[0:33:43] Maak een soort uitzonderingsgrond in de nationale wet.

[0:33:50] Motiveer waarom je afwijkt van staande regels.

[0:33:55] En motiveer ook waarom je bepaalde gevolgen aanvaardt.

[0:33:59] Dan is het aan de meerderheid van de Kamer en de Eerste Kamer om daar iets van te vinden.

[0:34:04] Maar ik probeer het uit het stikstofdebat te trekken.

[0:34:07] En ik besef dat het ingrijpend is om te zeggen... laat Defensie gewoon doorgaan.

[0:34:13] Als we gaan wachten op allerlei oplossingen... In het programma staat ook dat een deel van het programma... niet uitvoerbaar is vanwege stikstofproblematiek.

[0:34:22] Dan moet ik daar iets van vinden.

[0:34:24] Dit is wat ik inbreng.

[0:34:25] En dat doe ik juist omdat ik weet dat op allerlei andere...

[0:34:29] onderwerp het zo gevoelig ligt en gekeken wordt naar specifieke oplossingen.

[0:34:33] Maar daar kan Defensie niet op wachten en nu niet mee vooruit.

[0:34:42] De heer Elian begint met wild om zich heen slaan.

[0:34:47] Ik denk dat dat komt omdat hij geen antwoord heeft op de vraag.

[0:34:50] Ik heb hem een hele concrete vraag gesteld.

[0:34:53] Het is natuurlijk veel te simpel om te zeggen we willen ruimte voor defensie, dus we schuiven maar even alle milieunatuurregels aan de kant.

[0:34:59] Terwijl elke Nederlander die moet zich houden aan de natuur- en milieuregels, net als defensie.

[0:35:05] Dus ik vraag hem heel concreet, we lopen gewoon tegen die stikstofgrens aan al jarenlang.

[0:35:10] Het land zit op slot.

[0:35:11] Nou moet er voor de VVD weer heel veel extra ruimte bijkomen.

[0:35:15] Dan is mijn hele concrete vraag, wat staat er dan tegenover?

[0:35:18] Welke keuzes maakt de VVD?

[0:35:21] Misschien ligt het aan mij dat ik het niet goed uitleg.

[0:35:27] Ik sla niet wild om me heen.

[0:35:29] Ik probeer serieus een debat te voeren.

[0:35:30] Ik zei in de debat over het gevangeniswezen altijd... als het slecht weer is of de wereld vergaat, is het ook schuld van de VVD.

[0:35:40] Ik probeer serieus dit debat te voeren.

[0:35:44] Er wordt continu door me heen gesproken.

[0:35:48] Dat is prima.

[0:35:52] Wat ik dus probeer voor te stellen is een uitzonderingspositie waardoor de keuze die je maakt...

[0:36:02] Het ziet mevrouw Teunissen goed.

[0:36:04] Aan een aantal regels hoeft Defensie niet meer te voldoen.

[0:36:08] Dan hoef je dus ook niet binnen het kader dat nu geldt... want binnen dat kader heb je allerlei keuzes te maken... en daar wordt in een andere commissie enorm over gedeputeerd.

[0:36:19] Ik zeg dus, als we snel vooruit willen... zou je misschien moeten kijken, bijvoorbeeld via de wet op de gereedstelling... die nu in consultatie is volgens mij.

[0:36:28] of je niet een uitzonderingspositie wilt geven aan de defensie.

[0:36:31] Ik denk dat dat consistent is in de VVD-lijn, omdat wij continu het belang van opschaling van de krijgsmacht benadrukken, omdat we zien dat het gevaar concreet en reëel is.

[0:36:41] En ik denk, ja, dan... En inderdaad, iedereen moet zich aan de wet houden.

[0:36:44] Dus zeg ik, maak een nationale... Dat kan een kleine wet zijn, hè.

[0:36:48] De defensie hoeft niet meer te voldoen aan deze bepalingen.

[0:36:53] Als je niets doet, duurt het te lang.

[0:36:56] En die tijd hebben we niet.

[0:36:58] Als het gaat om de kazerne in Zeewolde, gaat het om het ondersteuningscommando.

[0:37:02] Omdat ons voortzettingsvermogen te kort is op dit moment.

[0:37:06] Dat gaat ergens over.

[0:37:08] Als je zegt dat de krijgsmacht moet gereed zijn, dan moet je ook durven de consequenties te aanvaarden.

[0:37:14] In dit geval de consequenties voor ruimte en natuur... en in zekere zin ook voor omwonenden.

[0:37:19] Ik geloof dat dit hoogst noodzakelijk is.

[0:37:21] Sterker nog, ik denk dat dit niet eens genoeg is, voorzitter.

[0:37:23] Ik denk dat er nog veel meer moet gebeuren.

[0:37:25] We hebben het nog niet eens over de vertaling van de nieuwe NAVO-capaciteitsdoelstelling.

[0:37:30] Dus de oplossing die ik voorstel... Ik heb geen wet ingemaakt hier, dus dat bedoel ik met opperen.

[0:37:37] Zouden we niet een uitzonderingspositie voor Defensie creëren?

[0:37:39] Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

[0:37:42] Dank.

[0:37:43] Ik wil u toch verzoeken, de heer Elian, om toch korter en bondiger.

[0:37:46] We vallen soms ook in de herhaling, merk ik zelf.

[0:37:49] Mevrouw Teunis, voor uw derde interruptie.

[0:37:52] Het is duidelijk dat de VVD voor een uitzonderingspositie pleit.

[0:37:55] Maar dat betekent dus wel dat de VVD de klimaatwet, de afspraken die we hebben, volledig aan de kant schuift.

[0:38:03] De stikstofregels die we hebben, volledig aan de kant schuift.

[0:38:06] Dat we op dat vlak ook niet voldoen aan internationale afspraken.

[0:38:10] Dat we niet voldoen aan de regels.

[0:38:13] Dan concludeer ik dus dat de VVD alle defensie boven alles stelt, maar dus ook aan al die afspraken die we hebben op het gebied van natuur en klimaat, dat die doelen helemaal door de VVD worden losgelaten.

[0:38:29] Dat heb ik toch niet gezegd.

[0:38:33] Niet buiten de microfoon, alsjeblieft.

[0:38:39] Maakt niet uit, voorzitter.

[0:38:43] De consequentie van afwachten en de prijs die je daarvoor betaalt...

[0:38:50] is naar mijn scheide mening vele malen hoger dan de consequentie voor natuur of klimaat.

[0:38:57] Als in 2030 Poetin inderdaad gereed is en hij valt een dorpje in Litouwen aan, of Venezuela valt ons koninkrijk aan in de Caribo, of China over twee jaar al valt aan, dan hebben we een hele andere wereld.

[0:39:12] Daar leven we al in.

[0:39:14] Ik geloof erin dat het mijn plicht is om van dit land te houden.

[0:39:17] En mevrouw Teunissen doet dat ook.

[0:39:21] Ik geloof erin dat de prijs vele malen hoger is als je niet je krijgsmacht gereedmaakt.

[0:39:28] Dat hadden we allang moeten doen, maar dat is niet gebeurd.

[0:39:40] moet wijken, omdat ik het niet normaal vind dat onze strijdkrachten een gevecht niet lang genoeg kunnen volhouden.

[0:39:48] Ik vind dat essentieel.

[0:39:49] Als je zegt de dreiging is geheel, dan vind ik ook dat ik moet zeggen, ja, je moet vooruit kunnen.

[0:39:57] Dank.

[0:39:58] Dan heeft de heer Noordkamp een excuus.

[0:40:00] De heer Noordkamp is de volgende.

[0:40:04] Het riekt toch wel een beetje naar populisme.

[0:40:08] Ik heb echt uw handen gezien.

[0:40:09] De heer Noordkamp was u echt voor.

[0:40:11] Ik heb het echt genoteerd op mijn briefje.

[0:40:13] De heer Noordkamp was echt voor mevrouw Van der Werff.

[0:40:14] De heer Noordkamp.

[0:40:16] Het riekt toch wel een beetje naar populisme, wat ik mijn collega Elian hier hoor zeggen.

[0:40:20] Hij pleit voor snelheid.

[0:40:21] Je kunt dit doen, je kunt dat doen.

[0:40:23] Niet langer wachten, keuzes maken.

[0:40:26] De VVD is een regeringspartij en als het onze veiligheid zo belangrijk vindt en als het wil dat we sneller aan onze gereedstelling werken, dan moet het met de vuist op tafel slaan.

[0:40:34] Dan moet het in het kabinet zeggen, maak nou eens die keuzes, blijf niet langer wachten als het gaat om stikstof, want het gaat nu zover dat het zelfs onze nationale veiligheid in gevaar brengt.

[0:40:43] Goed, terug naar snelheid.

[0:40:44] De heer Elian pleit voor snelheid.

[0:40:46] Hij pleit tegelijkertijd ook voor de openstelling van Lelystad voor commerciële luchtvaart.

[0:40:50] Is de wens om Lelystad open te stellen voor commerciële luchtvaart, brengt dat niet de snelheid van de locatie in gevaar?

[0:40:59] Dat is mijn vraag.

[0:41:04] besluit om de F-35 daar te stationeren en het niet openstelt, dan verspel ik iedereen hier, dan zit de zaal hier voor met Flevolanders en dan is ook aangekondigd al door de diverse bestuurders, die zullen dat besluit niet pikken.

[0:41:18] Het is ook niet gek, want de provincie wacht al vijftien jaar over fatsoen gesproken en bestuurlijk fatsoen.

[0:41:24] Het is beloofd aan Flevoland.

[0:41:26] Dus ik denk dat het veel langer gaat duren, omdat je allerlei procedures tegemoet kan zien.

[0:41:37] Het kan zo open.

[0:41:39] En ik denk dat de snelheid die je daarmee kan maken, dat Defensie mee kan liften op de operationele voordelen, luchtverkeersleiding, veiligheid en een aantal andere zaken, die zijn enorm.

[0:41:49] Dan kan je dus wel degelijk snelheid maken.

[0:41:51] Volgens mij liggen alle benodigde besluiten er al, dat hebben we vrijdag ook gehoord.

[0:41:56] Dus ik denk juist dat het omgekeerde, wat bijvoorbeeld collega C net zei, alleen stationering F35,

[0:42:02] Ik denk dat het risico daarvan is, nog los van het feit dat het uitgangspunt voor het kabinet en volgens mij gesteund door de Kamer ook is, je moet draagvlak hebben.

[0:42:11] Als er geen bestuurlijk draagvlak meer is in Flevoland, wat ga je daar dan nog doen?

[0:42:15] Dus ik denk dat dit juist de snelheid is die je nodig hebt en met dit bedoel ik openstelling.

[0:42:22] Ja, goed, daar kunnen we inderdaad anders over denken.

[0:42:25] Ik ben er zelf van overtuigd dat het wel een vertragend effect zal hebben.

[0:42:28] We hebben het ook gehoord afgelopen vrijdag.

[0:42:30] Omwonenden zeiden duidelijk, doe alsjeblieft niet en-en.

[0:42:34] Ik heb een brief ontvangen van razenheren uit Vleervland die zeggen, die argumentatie klopt niet dat de hele provincie hierachter zal staan.

[0:42:41] We horen van mensen dat ze begrip kunnen hebben wanneer we meer van Lelystad vragen als het gaat om een bijdrage aan onze nationale veiligheid, maar die er niet is wanneer het gaat om vliegvakanties.

[0:42:52] Nog een verhelderende vraag aan mijn collega Elian.

[0:42:55] Ik dacht dat hij in zijn betoog iets zei van... juist door die synergie die er mogelijk kan ontstaan... met het commerciële gedeelte van Lelystad Airport... maakt dat het voor Defensie zo'n aantrekkelijke locatie is.

[0:43:08] Als die synergie vervalt, dan wordt dat een heel ander verhaal.

[0:43:12] Ik meen het, je hebt me gehoord, afgelopen vrijdag... toen we Lelystad Airport bezochten, dat Defensie zei...

[0:43:18] We zien synergie, maar ook al zou er geen sprake zijn van synergie... en zou er geen sprake zijn van commercieel medegebruik... dan blijft Lirisat Airport voor ons nog steeds bovenaan het lijstje staan.

[0:43:29] Dus ik vraag dan even naar mijn collega Elian.

[0:43:31] Heb ik dat goed gehoord?

[0:43:32] Want als dat zo is, dan is dat toch tegenstrijdig met wat mijn collega zojuist in zijn inbreng zei.

[0:43:38] Deze kost u wel twee interrupties, de heer Elian.

[0:43:44] Ik zit even te denken, voorzitter, want we waren allebei bij dezelfde plek.

[0:43:47] Volgens mij is er gezegd, als dat bestuurlijk draagvlak wegvalt, wat dus een feit is als Lelystad Airport niet geopend wordt voor groot handelsverkeer.

[0:43:56] En die synergievoordelen vallen weg.

[0:43:58] Volgens mij is er gezegd, dan moeten wij terug naar de tekentafel.

[0:44:00] Dan zullen we naar alle andere opties moeten kijken.

[0:44:02] Maar daarvan weten we al dat we daar niet mee uit gaan komen.

[0:44:06] Dus kort en goed, dan heb je een groot probleem.

[0:44:10] Nog los van het feit, dat wil ik toch maar even hier benadrukken,

[0:44:13] Het is een vliegveld in... Het is civiel eigendom.

[0:44:17] Het is niet aangelegd voor militairen.

[0:44:20] Dus als iedereen hier vindt... Dan moet ik niet zeggen wat de collega's na mij moeten nog.

[0:44:24] Maar tegen de fracties die vinden, stationeer alleen de F-35.

[0:44:28] Nou, dan zie ik graag ook een... Ik weet niet, wat zal het vliegveld kosten?

[0:44:32] In ieder geval, dan moet de staatssecretaris hem kopen.

[0:44:34] Ja, dat is toch logisch?

[0:44:36] Het is geen militair vliegveld.

[0:44:38] Schiphol, de eigenaar van Lelystad Airport, zegt van harte welkom, wij willen open.

[0:44:43] Dan kun je een hele discussie overvoeren of het wel of niet iets bijdraagt aan het verminderen van passagiersvluchten en zo.

[0:44:49] Maar dat dagenlaten, het is beloofd en het helpt.

[0:44:54] Defensie heeft er baat bij, dus daarom heb ik het weleens ook genoemd een no-brainer.

[0:44:58] Waarom zou je het niet doen?

[0:45:00] Wetende dat je dan ook de staatssecretaris in de problemen brengt met de sorties die nodig zijn voor de F35.

[0:45:07] De VVD laat zich wel kennen als pleitbezorger van commerciële luchtvaartbelangen.

[0:45:14] Mijn fractie vindt het zeer riskant, juist met het oog op de gewenste snelheid, dat we de belangen van de commerciële luchtvaart gaan verweven met onze veiligheidsopgave.

[0:45:25] Daarnaast heb ik ook afgelopen vrijdag iets anders gehoord.

[0:45:28] Draagvlak, kun je verschillend naar kijken, omwonend, bestuurlijk, dat kan.

[0:45:33] Maar ook al zou er niet gekozen worden voor commercieel medegebruik, heb ik Defensie afgelopen vrijdag horen zeggen, dan nog staat voor deze opgave, Lelystad Airport, het hoogste ademslijstje.

[0:45:44] Dat staat niet, dat verandert niet, of er nou wel of geen bestuurlijk draagvlak is en niet synergievoordeel.

[0:45:49] Dus dan hebben we misschien wat anders gewonnen.

[0:45:51] Dan hebben we de boodschap anders begrepen, dat Lelystad van alle locaties de voorkeur heeft.

[0:46:03] Dat is evident.

[0:46:06] Maar als je niet opent voor groot handelsverkeer, dan is het heel simpel, dan moet je het vliegveld kopen.

[0:46:12] Dat is normaal.

[0:46:13] Je kan het onteigenen, maar dan moet je er nog voor betalen.

[0:46:19] Ik ben helemaal geen pleitbezorger van de commerciële luchtvaart.

[0:46:23] Ik woon in dat gebied.

[0:46:24] Ik was raadslid.

[0:46:26] Toen was ik daar en toen was de luchthaven in dezelfde toestand als nu.

[0:46:30] Dat ding draait en niemand doet er wat aan.

[0:46:33] Dat is democratie.

[0:46:34] De Kamer heeft besloten, de mederheid gaat niet open.

[0:46:38] Ik wijs alleen op de gevolgen ervan voor de regio waar ik woon, die wel degelijk in overwegende mate wil dat het vliegveld opengaat en bestuurlijk ook.

[0:46:46] En nu de enorme voordelen die voor defensie er zijn als je ook nog de F-35 estationeert.

[0:46:52] En dat kan wel degelijk snel.

[0:46:54] Willen mijn collega's dat niet?

[0:46:56] Ik zal een motie hierover indienen en dan gaan we het uiteraard zien.

[0:47:00] Wil men het vliegveld niet openen?

[0:47:02] Oké, dan hoor ik graag... Wat ga je dan doen?

[0:47:04] Of gaan we dan de F-35 door de strop drukken van de Flevolanders?

[0:47:09] Dat kan toch niet?

[0:47:11] Dank.

[0:47:11] Dan ga ik naar mevrouw Van der Werff namens D66.

[0:47:15] Ik heb met stijgende verbazing naar deze discussie geluisterd.

[0:47:20] Vooral omdat de heer Ellian doet alsof hij een voetbalcommentator is.

[0:47:26] Maar stiekem zit hij met zijn club aan het stuur.

[0:47:29] Het kabinet is nu twee keer gevallen, maar de VVD zit er nog steeds in.

[0:47:34] Als je dan over de prijs van afwachten hebt...

[0:47:37] Zorg dan gewoon dat je fatsoenlijke dingen regelt voor mensen in Nederland.

[0:47:42] U heeft nu anderhalf jaar de tijd gehad, niks geregeld.

[0:47:46] Tot nu toe heeft de Raad van State gehakt gemaakt van al dit soort politieke afleidingsmanoeuvres.

[0:47:52] U doet er net ook weer een.

[0:47:53] Wat stelt u nou concreet voor dat echt haalbaar is?

[0:48:02] Ik stel dus voor... Ik ga weer in herhaling vallen, want ik neem aan dat de vraag zit op de versnelling die ik zoek.

[0:48:18] Je kunt allerlei wetten maken en daar kan de Raad van State iets van vinden.

[0:48:23] Dan nog is het aan ons om te beslissen wat we met die wet doen.

[0:48:27] Dat is nog steeds het systeem waarin we leven.

[0:48:29] De kritiek kan zien op de onderbouwing.

[0:48:35] Is de proportionaliteit goed gemotiveerd?

[0:48:40] Ze kan, denk ik, veel meer dan mensen vaak denken.

[0:48:44] Ik heb twee wetsvoorstellen gemaakt die vrij spannend zijn.

[0:48:48] Maar waarvan ik zeg, volgens mij zijn ze binnen de grens.

[0:48:51] Sommigen zeggen naar buiten.

[0:48:53] Ik heb geconstateerd dat er lang en veel over wordt gesproken.

[0:48:58] Ik constateer in het NPRD dat er nog lang en veel gezocht gaat moeten worden naar hoe breng je dit plan tot uitvoering.

[0:49:05] Ik zit hier ook maar vanuit mijn beste intenties namens de VVD.

[0:49:10] We moeten vaart maken.

[0:49:12] Zou het een idee zijn... nogmaals weer, de gevoeligheid begrijp ik... om Defensie uit te zonderen?

[0:49:19] Ik denk dat dat kan.

[0:49:21] Ik denk dat je als Tweede Kamer kan zeggen, en ook als Eerste Kamer... en Mitchen het goed onderbouwt, het doel goed onderbouwt...

[0:49:29] Goed beschrijft wat de proportionaliteit en de subsidiariteit is.

[0:49:33] Ik heb geen andere mogelijkheden meer dan dit te doen.

[0:49:37] Ik moet mijn krijgsmacht gereedmaken.

[0:49:43] In de wet op de gereedstelling zitten een aantal van deze voorbeelden er al in.

[0:49:49] Helaas niet op het punt van versnelling.

[0:49:52] Dat is de keuze die ik hier neerleg als woordvoerder.

[0:49:57] Heeft het te lang geduurd?

[0:49:58] Ik constateer dat er veel haastgeboden is.

[0:50:01] Daarom doe ik dit voorstel.

[0:50:04] Als anderen dat populistisch vinden of wat dan ook.

[0:50:07] Dit is niet om een nummertje te maken.

[0:50:11] Ik geloof oprecht dat we iets moeten doen.

[0:50:14] Dit is waar ik mee kon komen.

[0:50:15] Als dat later blijkt dat het een dom idee is, dan ga ik weer kijken naar een ander idee.

[0:50:21] Dit is wat ik nu kon bedenken.

[0:50:23] Dat is haalbaar, maar je zal wel wat gedoe krijgen met Europa.

[0:50:27] Is dat dan zo'n punt?

[0:50:30] Ik denk dat dat in theorie zou moeten kunnen.

[0:50:38] Voorzitter, ik vind het zo gênant dat we dan straks bij mensen het erf op gaan lopen en zeggen dat ze hun spullen moeten pakken, dat bedrijven moeten vertrekken voor meer ruimte voor defensie en dat we dan vervolgens als politiek onze zaakjes niet op orde hebben.

[0:50:56] En nou zegt de VVD hier, nou weet je wat, doe dan maar voor Defensie een uitzondering.

[0:51:01] Wij hebben er een potje van gemaakt, maar oké.

[0:51:03] Maar voor ondernemers en voor woningzoekenden, daarvoor doen we het niet.

[0:51:07] Mijn vraag is natuurlijk, pak het fundamentele probleem aan.

[0:51:10] Help mensen in Nederland vooruit.

[0:51:12] Kan de heer Elian daarop reageren?

[0:51:15] De heer Elian.

[0:51:15] Nee, want dit is een valse tegenstelling.

[0:51:17] Want ik heb in mijn betoog gezegd, ik ben de eerste tot nu toe die gezegd heeft ruim hart te gecompenseren.

[0:51:23] Dus dat betekent ook dat wijk desnoods een beetje af van de maatstaven en regels.

[0:51:32] Wees ruimhartig naar ondernemers.

[0:51:34] Ik zeg dit juist om ervoor te zorgen dat bepaalde boerenbedrijven wel verplaatst kunnen worden.

[0:51:39] Ik zeg dit juist met de bedoeling om dit plan op een nette manier, dat heb ik in mijn bijdrage gezegd, ik vind dat dit netjes gedaan moet worden.

[0:51:47] richting de omgeving.

[0:51:48] Maar je moet wel vaag maken.

[0:51:50] En ik zie dat dat op deze manier niet gaat lukken.

[0:51:54] Ik begrijp heel goed dat voor woningbouw een dergelijke uitzondering niet is bepleit.

[0:52:00] Dat weet ik.

[0:52:02] Ik snap de gevoeligheid hiervan.

[0:52:05] Ik snap dat het dermate gevoelig is dat ik niet meteen een wetsvoorstel zelf heb ingediend of het zelf heb uitgewerkt.

[0:52:13] Maar ik denk wel dat

[0:52:15] je prima als Kamerlid namens een partij kan inbrengen... zou het niet mogelijk zijn om, gelet op de situatie van de wereld... Defensie een uitzonderingspositie te geven.

[0:52:24] In die wet op de gereedstelling zitten allerlei uitzonderingsposities.

[0:52:27] De AVG wordt straks voor een deel terzijde geschoven.

[0:52:30] Terecht vind ik... Ik ben benieuwd wat de partij van mevrouw Van der Werff straks gaat zeggen.

[0:52:34] Er zitten andere uitzonderingen in.

[0:52:35] Ten aanzien bijvoorbeeld van geluidsnormen.

[0:52:39] Dus dat kan.

[0:52:40] En ik begrijp heel goed...

[0:52:43] dat die uitzonderingen niet gemaakt worden voor andere doelgroepen.

[0:52:46] Ik geloof erin dat de dreiging der materieel is en de noodzaak van onze krijgsmacht zo hoog, dat je iets moet doen.

[0:52:53] Had ik gewild dat we nu al iets harder gehad al een jaar geleden... Ja, is dat er?

[0:52:59] Nee.

[0:53:00] Dus doe ik toch gewoon mijn werk hier om die voorstellen te doen?

[0:53:05] Ik snap dat anderen daar iets anders van vinden, maar ik snap niet goed waar alle aanvallen... Ja, we zitten in het kabinet.

[0:53:14] Prima, moeten ze aan de bak.

[0:53:15] Ja, dat weten ze.

[0:53:15] Dat weet meneer Tuinman en dat weet minister Brekermans ook.

[0:53:18] En de rest trouwens ook.

[0:53:21] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe, die een interruptie wil plegen.

[0:53:27] Voordat ik mevrouw Dobbe het woord geef, ik ben vergeten iets te benoemen.

[0:53:31] De heer Seder en mevrouw Dobbe moeten straks om zeven uur een uurtje eruit.

[0:53:36] Ik weet dat mevrouw Dobbe nog haar inbreng wil doen en dan eigenlijk naar haar afspraak.

[0:53:39] Dus ik probeer die ook interrupties kort te houden.

[0:53:41] Dan kunnen we misschien meteen door met de betoog van de heer Elian.

[0:53:44] Mevrouw Dobbe.

[0:53:46] Ik zal mijn best doen, voorzitter.

[0:53:49] Ik denk dat de heer Ellian en ik het niet eens gaan worden over de noodzaak en de achterliggende ruimtebehoeften.

[0:53:58] Ik wil wel een vraag stellen over het ruimhartig, wat de heer Ellian noemt.

[0:54:02] Het ruimhartig compenseren.

[0:54:04] Ik vroeg me af wat dat betekende.

[0:54:07] Ik hoorde de heer Allian zeggen in zijn laatste antwoord... wijk desnoods een beetje af.

[0:54:13] Dat is al een beetje invulling.

[0:54:15] Maar wat betekent dit nu?

[0:54:16] Er zitten nu mensen een hele tijd in onzekerheid.

[0:54:19] Die hebben nu ook al schade.

[0:54:21] Ze hebben investeringen uitgesteld.

[0:54:26] Ze hebben misschien gezondheidsklachten gekregen.

[0:54:27] We hebben het allemaal voorbij horen komen.

[0:54:29] Als er locaties worden aangewezen en mensen moeten onteigend worden, wat betekent dat nu, die ruimhartige compensatie?

[0:54:38] Dat is een abstract woord waar mensen niks mee kunnen.

[0:54:42] D. Elian.

[0:54:46] Dank voor de vraag.

[0:54:48] Dat is meer een open vraag.

[0:54:51] Zonder te oordelen over de ander.

[0:54:54] Ik zal oordelen over het antwoord.

[0:54:56] Heel goed.

[0:54:57] Het is verkiezingstijd, lieve mensen.

[0:55:01] Ik heb hierover nagedacht.

[0:55:03] Als je zegt ruimhartig... dan moet je enige duiding kunnen geven wat je ermee bedoelt.

[0:55:09] Al is het maar omdat het ook een juridische... Wat ik zeg heeft niet per se een juridisch gevolg.

[0:55:15] Maar goed, het doet er wel toe.

[0:55:18] Wat wij zeggen doet er ook toe in de beoordeling van een rechter.

[0:55:22] Mevrouw Dobbe noemt een aantal omstandigheden en nevenschade.

[0:55:28] Dat vind ik wat lastig om op in te gaan.

[0:55:30] Maar ik denk dat ik het goed kan illustreren aan de hand van wat we vrijdag samen hebben gehoord.

[0:55:34] Volgens mij hoorden we dat iemand zei...

[0:55:39] Oké, dan verkoop je je bedrijf en dan koop je een ander bedrijf terug.

[0:55:44] Maar dat is vier keer duurder.

[0:55:46] Toen dacht ik, dat is een beetje gek.

[0:55:49] Iemand zegt dat hij graag door wil, dat kan.

[0:55:53] Dat is moeilijk, maar er is wel wat te vinden.

[0:55:56] Maar die zijn andere boerenbedrijven, daar gaat het dan om worden uitgekocht.

[0:56:01] Ontwikkelaars of wat dan ook.

[0:56:02] Die krijgen een heel ander bedrag geboden.

[0:56:05] Toen dacht ik, ja.

[0:56:07] Daar zou je best iets mee kunnen doen.

[0:56:11] We hoorden toen dat er sprake is van ongeoorloofde staatsteun.

[0:56:22] Daar zou ik nog wel eens de onderbouwing van willen horen.

[0:56:25] En dat is dus ook een voorbeeld tegen de collega's die zeggen dat VVD geen keuzes doet te maken.

[0:56:29] Dat is dan ook een voorbeeld waarvan ik zeg, ja, oké, maar moet je daar dan misschien ook van durven af te wijken op dit moment?

[0:56:36] Want dat zou netjes zijn naar die mensen als van een ontwikkelaar bedrag keer vier kunnen krijgen, van defensie bedrag keer anderhalf.

[0:56:42] Dat zou ik wel gek vinden.

[0:56:45] Daar zou je toch ruimhartig naar moeten kijken en betrek inderdaad in brede zin de gevolgen van mensen.

[0:56:54] Dank aan de heer Elian.

[0:56:56] Ik zie geen interrupties meer en u kunt uw betoog vervolgen de heer Elian.

[0:57:03] Ik zal maar niks zeggen over snelheid in Leenstad Airport.

[0:57:07] Een uitstapje naar Vliegveld-Twente.

[0:57:12] Dat heeft het moeilijk.

[0:57:15] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris wel in de toekomst

[0:57:19] mogelijk een behoefte ziet die vervuld kan worden door middel van dit vliegveld.

[0:57:24] Als het vliegveld ter ziele gaat, kan je er ook geen beroep meer op doen.

[0:57:29] Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat het nu niet in het plan zit.

[0:57:37] Ook gekeken wordt naar navigatiesysteem en luchtverkeersleiding.

[0:57:42] Een open vraag aan de staatssecretaris.

[0:57:44] Tot slot de infrastructurele vraagstukken.

[0:57:47] Ik heb ook waardering voor staphorst.

[0:57:52] Ik kan er kort over zijn.

[0:57:53] Mij komt de vraag van staphorst ook helemaal niet gek over ten aanzien van de A28.

[0:58:00] De gemeente Nijkerk, maar ook Zeewolde, de Nijkerkerbrug en N704 en N301.

[0:58:08] Dat is vrij logisch dat je daar iets mee zal moeten doen.

[0:58:11] Ik vind het ook daar niet gek dat deze gemeentevraag wacht is even.

[0:58:15] Maar daar moet wel wat...

[0:58:19] Dus mijn vraag is aan de staatssecretaris, is hij bereid die infrastructurele vragen met prioriteit mee te nemen ook bij de uitvoering en de uitwerking van het NPD?

[0:58:29] Want ik denk dat dat netjes is naar de betreffende gemeente.

[0:58:33] Dan ben ik er, voorzitter.

[0:58:35] Dank.

[0:58:36] U bent ruim binnen uw tijd gebleven.

[0:58:38] U heeft nog 2,5 minuut.

[0:58:39] O, ik zie dat de heer Diederik van Dijk van de SGP nog een interruptie heeft.

[0:58:44] Graag nog even een interruptje op het slot, inderdaad.

[0:58:47] De collega Elianne Wijth-Warmer woorde ik aan de Staphorst de bot en doet een stevig beroep op de staatssecretaris.

[0:58:55] Ja, Staphorst weet natuurlijk als geen ander over de goede bedoelingen kun je geen munitietransport laten rijden.

[0:59:01] Wat ze natuurlijk vragen is een financiële borging.

[0:59:03] Dat ze niet alleen de lusten gaan meenemen, maar ook de lasten.

[0:59:07] Is de VVD bereid om die zekerheid ook op een tijdig moment te bieden aan deze gemeente?

[0:59:13] De heer Elianne.

[0:59:14] Als ik die zekerheid nu had willen bieden, moet ik een motie indienen met dekking.

[0:59:23] Anders is het een wasse neus.

[0:59:24] En die heb ik niet.

[0:59:25] En ik zie ook niet hoe de dekking nu in het NPRD gevonden gaat worden.

[0:59:29] Wat ik wel zie, is een proces dat heel lang gaat duren.

[0:59:32] Wat bij infrastructuur en waterstaat terechtkomt.

[0:59:36] En waar de gemeenten over een paar jaar tussenin wel horen hoe het zit.

[0:59:40] Ik heb gezocht naar een middenweg waarin ik de staatssecretaris oproep.

[0:59:50] Ik zie dit wel als onderdeel van de uitvoering.

[0:59:57] Ik zie het als een opdracht dat je dat moet regelen.

[1:00:00] Dat zal niet meteen kunnen.

[1:00:02] Maar ik voel als staatssecretaris voor Defensie wel de verantwoordelijkheid... om dit binnen afzienbare tijd tot een goed einde te brengen.

[1:00:13] Ik ken de commissie-INW niet goed.

[1:00:16] Maar ik wil niet dat het in de normale michtbesluitvorming terechtkomt.

[1:00:21] Dus dat is hoe ik het zie.

[1:00:22] Die absolute zekerheid die Staphorst wil, die kan ik nu niet bieden, want dan had ik geld moeten vinden.

[1:00:28] Overigens, als je kijkt naar de omvang van de bedragen, het Zeewolde Nijkerk, dat moet denk ik nog wat dieper uitgezocht worden.

[1:00:36] Je zou zeggen in de uitvoering van dit gehele programma, daar moet je toch ergens zien te fixen.

[1:00:40] Ik zou het een fijn gevoel vinden als de defensie zich er verantwoordelijk voor voelt, want dan kan je hopelijk met het gevoel van agentie en wat doorzettingsmacht het voor elkaar krijgen.

[1:00:49] Dank.

[1:00:50] Volgens mij zie ik geen interrupties meer.

[1:00:52] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe, die ook een beetje op hete kolen zit voor de volgende afspraak.

[1:00:56] Maar ik geef haar het woord.

[1:00:58] U heeft zes minuten, spreekt het in eerste en tweede termijn.

[1:01:01] En dan geef ik nu het woord.

[1:01:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:05] De afgelopen tijd hebben we op verschillende plekken met mensen gesproken.

[1:01:08] Op de Weerteheide in Arnhem, afgelopen week in Staphorst, Zeewolde, Lelystad.

[1:01:13] Ook spraken we vorige week mensen uit de Haar in Drenthe, hier in de Tweede Kamer.

[1:01:18] Wij hoorden dat mensen echt wel constructief willen meedenken.

[1:01:21] Mensen zitten wel constructief in de wedstrijd, maar we horen ook de enorme zorgen en de onzekerheid.

[1:01:27] En wij horen bijvoorbeeld in Zeewolde, ook al doet u uw best, u hebt niet half een idee van de impact op onze gezinnen.

[1:01:35] Het enorme verdriet, de gigantische zorgen, de continue stress, de grote spanningen die dit achter de voordeur geeft.

[1:01:42] Dat vertelde een van de inwoners van Zeewolde ons een aantal dagen geleden, die dus al drie jaar in onzekerheid zitten.

[1:01:48] En op verschillende plekken waar Defensie gaat uitbreiden, zitten mensen in onzekerheid.

[1:01:52] Over hun huis, waar ze soms al generaties lang wonen.

[1:01:55] Over hun bedrijf, de onzekerheid voor ouders, die dicht bij hun kinderen wonen en afhankelijk zijn van zorg die plaats moeten maken.

[1:02:03] De zorgen van kinderen die aan een toekomstwerk in het bedrijf van hun ouders daarvoor een opleiding doen, maar nu hun hele toekomst zien verdampen.

[1:02:09] En dan is de vraag wel waarom dit nodig is.

[1:02:14] Want natuurlijk moet onze krijgsmacht goed uitgerust zijn, goed kunnen trainen en goed voorbereid zijn op de taak.

[1:02:22] En dat betekent goede arbeidsvoorwaarden, genoeg materiaal, genoeg opleiding en dus ook ruimte om te trainen.

[1:02:27] Dat is allemaal duidelijk.

[1:02:28] Maar hoeveel ruimte is dan nodig voor welke grootte van krijgsmacht?

[1:02:33] En in de nota wordt onder andere gesteld de defensie moet voorzien in wat de NAVO van Nederland verwacht.

[1:02:39] We hebben gezien hoe de verwachtingen van de NAVO worden vormgegeven.

[1:02:44] We hebben de uitspraken gelezen van de NAVO voorman Rutte, die Trump daddy noemt.

[1:02:48] En stelde dat Europe is going to pay in a big way and it will be our win.

[1:02:53] Dezelfde Trump die overigens met trots de Amerikaanse defensie heeft omgedoopt in het department of war.

[1:02:59] En Nederlanders zullen al enorm moeten gaan betalen voor de 30 tot 40 miljard euro die de NAVO-Trump-norm de Nederlandse samenleving gaat kosten.

[1:03:07] En als de levens van mensen in onzekerheid worden gestort op deze manier die ik net noemde, en ondergeschikt worden gemaakt aan de belangen van Trump en de VS, dan vinden wij dat problematisch.

[1:03:18] Want in de behoefte van de NAVO op onze ruimte, waar is daar de onderbouwing dan van?

[1:03:23] Dat vraag ik de staatssecretaris.

[1:03:25] En wat we terug horen van veel mensen is dat zij vaak het gevoel hebben dat het allemaal al is besloten en dat het niet meer uitmaakt wat zij vinden.

[1:03:32] En wij lezen in de brief van de staatssecretaris ook, op dit kabinetsvoornemen is nu inspraak mogelijk.

[1:03:38] Maar waar kunnen mensen nog inspraak op hebben op de voorkeurslocaties die zijn geselecteerd?

[1:03:42] Wat is dat dan precies nog, die inspraak?

[1:03:44] Een gedwongen onteigening of de dreiging daarvan is ongelooflijk ingrijpend.

[1:03:49] Wat ons betreft is er geen sprake van gedwongen uitzettingen.

[1:03:54] Onteigening of het verdwijnen van beschermde natuur hiervoor.

[1:03:59] Dat mogen we niet boven de hoofden van mensen laten hangen.

[1:04:02] Is de staatssecretaris bereid om dit plan zo aan te passen dat hier geen sprake van zal zijn?

[1:04:09] En hoe wordt er omgegaan met de schade die mensen nu al leiden of hebben geleden?

[1:04:12] Over de investeringen die niet zijn gedaan, besluiten die niet zijn genomen of uitgesteld in de levens van mensen of bedrijfsvoering, over de emotionele stress, over de gezondheidsklachten die sommige mensen noemen.

[1:04:25] Het woord ruimhartig wordt verschillende keren genoemd.

[1:04:28] Hier net ook al in de Kamer.

[1:04:30] Wat betekent dat dan precies, ruimhartig, voor deze mensen?

[1:04:34] En hoe zit het met compensatie van mensen die worden geraakt door overlast?

[1:04:38] Wat betekent ruimhartig voor hen?

[1:04:40] En welke beperkingen worden daarbij precies gehanteerd?

[1:04:44] Want het lijkt me heel erg goed als mensen hier precies weten waar ze aan toe zijn.

[1:04:48] Dank u wel.

[1:04:50] Dank voor uw inbreng.

[1:04:51] U heeft een interruptie van de heer Boswijk.

[1:04:56] Ik hoor mevrouw Dommel vragen waar we het allemaal voor doen.

[1:05:03] De landbacht heeft 35,5 miljoen vierkante meter ingeleverd in de afgelopen 30 jaar.

[1:05:12] Nu gaan we weer groeien.

[1:05:14] van die 35,5 miljoen is maar een paar procent... wordt er nu weer teruggevraagd van de samenleving.

[1:05:20] En ik hoor mevrouw Dobbe ook zeggen... ja, we willen minder afhankelijk zijn van Amerikanen... en we willen beter arbeidsomstandigheden.

[1:05:25] Nou, dan is de conclusie... dan wil je dat minder militairen in Arizona gaan trainen... en meer in Nederland.

[1:05:30] Dus dat allemaal bij elkaar concluderend... dan zou mevrouw Dobbe hier toch op de banken moeten gaan springen... van wat fantastisch dat we dit nu eindelijk gaan doen.

[1:05:38] Dank voor de vraag.

[1:05:43] Ik sta niet op de bank te springen.

[1:05:45] Deze groei van de behoefte aan ruimte is gekoppeld aan de groei van defensie.

[1:05:51] Daarom groeit ook de behoefte om te trainen en mensen goed voor te bereiden.

[1:05:55] te zorgen dat ze goed voorbereid zijn om hun taak.

[1:05:58] En die groei van defensie, daarvan hebben wij grote vraagtekens waar dat op gebaseerd is.

[1:06:05] Wij hebben eerder al gezegd, we hebben een boodschappenlijstje gezien vanuit de NAVO.

[1:06:09] Dat probeert defensie zo goed als mogelijk in te vullen, via mensen en via ruimte.

[1:06:14] Maar waar dat boodschappenlijstje van de NAVO op gebaseerd is, van Trump,

[1:06:17] En we hebben gezien welke woorden daarbij zijn gebruikt.

[1:06:20] Daar hebben wij nog geen onderbouwing van gezien.

[1:06:21] En daarom hebben wij hier twijfels bij.

[1:06:23] Ook als we zien dat bijvoorbeeld ten opzichte van Rusland, ook zonder de Verenigde Staten, we al drie keer zoveel uitgeven aan Defensie als Rusland doet.

[1:06:34] Dat we meer manschappen hebben, dat we meer materieel hebben ter land, ter zee en in de lucht, zeg maar.

[1:06:38] En dan hebben wij ook vragen bij de groei van Defensie.

[1:06:40] En daarmee dus ook vragen bij de groei van de behoefte van ruimte.

[1:06:48] Ik zie geen interrupties meer voor mevrouw Dobbe.

[1:06:50] Ik geef alleen mevrouw Dobbe nog mee dat u nog 2,5 minuten heeft voor de tweede termijn.

[1:06:54] En dan ga ik over naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

[1:06:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:59] Voorzitter, veiligheid is een kerntaak en daar is de ruimte voor nodig.

[1:07:03] Oefenen in het buitenland is ook peperduur, maakt onze krijgsmacht minder inzetbaar en drukt op het privéleven van beroepsmilitairen.

[1:07:11] De SGP onderstreept noodzaak en urgentie van het voorliggende programma.

[1:07:15] Oefenen met tanks en helikopters doe je helaas niet op het circuit van Zandvoort.

[1:07:20] De SGP bepleit wel voor een royale houding richting gemeenten, burgers en boeren die het voor hun kiezen krijgen.

[1:07:26] Voorzitter, vanaf de A28 zie je het niet.

[1:07:30] Verscholen in het bos bij het Vrije Staphorst ligt een munitiedepot.

[1:07:34] De SGP waardeert de proactieve opstelling van Staphorst voor de uitbreiding van deze munitieopslag.

[1:07:39] en die handschoen moet worden opgepakt, ook als voorbeeldproject.

[1:07:43] Tekent de staatssecretaris voor het hele Staphorstenbot, inclusief de op- en afritten van de 28, de ondertunneling van het spoor, en neemt Defensie dit als gebiedsopgave voor haar rekening.

[1:07:54] Worden bij het komende bestuurlijk overleg leefomgeving harde afspraken gemaakt, zodat het gebiedsproces snel kan starten.

[1:08:00] en zorgt de staatssecretaris ervoor dat voor de start van het gebiedsproces de financiering geborgd is, ook voor de infrastructurele investeringen.

[1:08:09] Voorzitter, ook Seewolde krijgt het voor de kiezer.

[1:08:11] Kan de staatssecretaris nog eens duidelijk maken waarom is gekozen voor locatie Spiekweg en niet voor Oosterwolde?

[1:08:17] Zeewolde staat hoe dan ook voor een megaproject.

[1:08:20] Dit moet echt samen opgepakt worden via een bestuursakkoord.

[1:08:23] Je wilt bijvoorbeeld voorkomen dat met het volle elektriciteitsnet... Zeewoldenaren nog veel langer moeten wachten op een netaansluiting.

[1:08:30] Nijkerk vraagt aandacht voor de verkeersdruk op de Nijkerkerbrug... die vaak open staat voor scheepvaart.

[1:08:36] De gevolgen voor de Nijkerkse woningmarkt zijn ook niet onderzocht.

[1:08:39] Betrokken gemeenten willen versterking van het OV in de regio.

[1:08:43] Kortom, komt er een bestuursakkoord met Zeewolde en Nijkerk.

[1:08:47] Bij de kazernes in Struw en Ermelo zou planologische ruimte zijn voor uitbreiding.

[1:08:51] Waarom wordt hier niet op ingezet en wat zou dat betekenen voor het plan bij Zeewolde?

[1:08:55] Voorzitter, oefenterreinen en nieuwbouw, maar ook natuurcompensatie, gaan vaak ten koste van landbouwgrond.

[1:09:02] Tegelijkertijd is ook behoud van landbouwgrond van belang.

[1:09:05] Denk alleen al aan de politieke druk richting een grondgebonden veehouderij.

[1:09:09] Ik zie hier kansen voor meer agrarisch medegebruik van defensieterreinen.

[1:09:13] Hoe wordt dit opgepakt?

[1:09:15] Het kabinet wil oefenterrein De Haar uitbreiden en bijna 300 hectare landbouwgrond opkopen.

[1:09:21] Waarom 100 hectare meer dan eerder aangegeven?

[1:09:25] En waarom is niet gekozen voor een combinatie van uitbreiding in zowel natuur- als landbouwgebied?

[1:09:31] Ook de helikopterlaagvlieggebieden hebben invloed op de leefomgeving.

[1:09:34] Denk aan het vee dat op hol kan slaan.

[1:09:36] Wordt rekening gehouden met gevoelige bestemmingen binnen een laagvliegzone, zoals gebieden waar veel vee buiten loopt.

[1:09:44] Waarom is gekozen voor de Maasvlakte voor extra afmeer- en overslagcapaciteit voor host nation support en niet voor uitbreiding van de capaciteit in Vlissingen en de Eemshaven?

[1:09:54] De haven Rotterdam en de Randstad zijn al vol, druk en kwetsbaar.

[1:10:00] Afrondend.

[1:10:01] Het is al uitgebreid overgegaan.

[1:10:02] Een grote vijand van het programma is de stikstof problematiek.

[1:10:06] De impact is enorm, aldus TNO.

[1:10:09] Het gaat enkele jaren duren voordat de vergunningverlening op gang komt.

[1:10:13] Die tijd hebben we toch niet.

[1:10:15] Wat verwachten staatssecretaris van de wet op de defensiegereedheid?

[1:10:18] We zien deze wet graag snel in de Kamer.

[1:10:21] Dank u, voorzitter.

[1:10:23] Dank aan de heer Diederik van Dijk.

[1:10:25] U heeft nog mooi twee minuten in de tweede termijn.

[1:10:28] Ik zie geen interrupties.

[1:10:30] Dan ga ik naar mevrouw Heijten namens Nieuw Sociaal Contract.

[1:10:33] U heeft negen minuten in beide termijnen.

[1:10:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:38] We spreken vandaag over het nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[1:10:41] Een programma dat raakt aan een van de meest wezenlijke verantwoordelijkheden van de overheid.

[1:10:46] Onze nationale veiligheid en de weerbaarheid van onze samenleving.

[1:10:50] In een tijd waarin de geopolitieke spanningen scherp voelbaar zijn, is het van groot belang dat Defensie de ruimte krijgt die ze nodig heeft.

[1:10:57] Wat NEC betreft geldt hoe sneller hoe beter.

[1:11:00] Maar daarbij moeten we uiteraard wel scherp blijven op de manier waarop we dat doen.

[1:11:04] Ik wil beginnen met een compliment.

[1:11:05] Het is duidelijk dat niet alles in dit proces vlekkeloos is verlopen.

[1:11:08] Dat kan ook bijna niet bij zo'n complex en ingrijpend programma.

[1:11:12] Maar NEC waardeert de inzet en betrokkenheid van Defensie en de staatssecretaris zeer.

[1:11:17] Het feit dat u alle locaties persoonlijk heeft bezocht, met mensen hebt gesproken, de zorgen en emoties in de lokale gemeenschap hebt aangehoord, getuigt van grote betrokkenheid.

[1:11:26] Dat maakt het verschil.

[1:11:27] Mensen voelen dat ze gehoord worden en dat schept vertrouwen.

[1:11:30] Iets wat in dit dossier absoluut noodzakelijk is.

[1:11:33] Voorzitter, er zijn een aantal punten waar NSC nadrukkelijk aandacht voor wil vragen.

[1:11:37] Waar de ruimte voor defensie wordt uitgebreid, worden mensen geraakt.

[1:11:40] Huishoudens, agrariërs, bedrijven en hele gemeenschappen.

[1:11:44] Daarom is het van groot belang dat alle betrokkenen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

[1:11:48] Uiteraard zonder dat dit ten koste gaat van de zorgvuldigheid.

[1:11:51] Als ervaringsdeskundige uit Groningen zou ik willen zeggen, leer van wat daar is misgegaan.

[1:11:56] NEC pleit nadrukkelijk voor een snelle, zorgvuldige en ruimhartige aanpak met oog voor de menselijke maat.

[1:12:02] Daarom mijn dringende oproep om in deze nieuwe fase zo snel mogelijk met alle betrokken in gesprek te gaan, want de impact is nu al groot.

[1:12:10] Huizen zijn bijvoorbeeld nu al onverkoopbaar, terwijl het hele proces nog jaren kan duren.

[1:12:14] Iedereen kan zich voorstellen wat dat met mensen doet.

[1:12:18] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij hierin tegemoet komt?

[1:12:21] Voorzitter, de gevolgen van het NPRD zijn voor een aantal gemeenten en gemeenschappen groot.

[1:12:26] Daarbij wil ik vandaag specifieke aandacht vragen voor Staphorst, Midden-Drenthe, Zeewolde en Weert.

[1:12:31] Allereerst mijn complimenten, die zijn op zijn plaats voor de constructieve houding van deze gemeentes.

[1:12:36] De gemeenteraad in Staphorst heeft aangegeven dat ze verantwoordelijkheid wil nemen en de bestaande munitieopslag wil uitbreiden naar een grootschalige opslag van 70 hectare

[1:12:44] in het kader van onze nationale veiligheid.

[1:12:47] Daarbij heeft ze een aantal randvoorwaarden gesteld op het gebied van inpassing en veiligheid.

[1:12:51] Het Rijk, de provincie en gemeenten zijn hiertoe inmiddels een gezamenlijke inspanningsverplichting aangegaan.

[1:12:57] En het zou mooi zijn als dit als voorbeeld kan dienen voor overige projecten binnen het NPRD.

[1:13:01] NEC roept de staatssecretaris dan ook op om bij het komend bestuurlijk overleg, leefomgeving, afspraken te maken over de verdere invulling

[1:13:08] van het gebiedsproces met alle gestelde randvoorwaarden en financiële borging voor aanvang van dit proces en overweegt hiertoe samen met de SGP een motie in te dienen in de tweede termijn.

[1:13:19] Het vergroten van het oefenterrein in De Haar midden Drenthe heeft als gevolg dat drie agrarische familiebedrijven, die al decennia lang en soms vele generaties hun bedrijven hebben opgebouwd, gedwongen moeten vertrekken.

[1:13:30] Deze agrariërs hebben hierover een constructieve oproep gedaan.

[1:13:33] Dat laat zien dat het draagvlak is om mee te denken.

[1:13:36] Ze wijzen er terecht op dat de voorontwerpnota van het NPRD benadrukt dat er recht moet worden gedaan aan de schaarse grond door deze meervoudig te benutten.

[1:13:45] Waarom zouden we dat niet verder uitwerken?

[1:13:48] In Duitsland zien we dat hybride gebruik, landbouw, natuur en defensie op hetzelfde terrein heel goed samengaan.

[1:13:54] Het scheelt hoge onteigeningskosten en het betekent dat de unieke Drentse cultuur, natuur en agrarische bedrijven behouden kunnen blijven en dat Defensie kan oefenen.

[1:14:04] NEC vraagt de staatssecretaris dan ook om dit model serieus te onderzoeken voor Nederland.

[1:14:09] Het is een kansrijke manier om draagvlak te creëren, maatschappelijke kosten te beperken en de samenwerking met boeren en natuurorganisaties te versterken.

[1:14:16] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[1:14:19] Jachtvliegtuigen op Lelystad Airport, de komst van een kazerne met 7000 arbeids- en opleidingsplaatsen, dat is inderdaad niet niks, is voor een middelgrote gemeente als Zeewolde uitzonderlijk en zeer complex.

[1:14:32] Weert is aangewezen als uitbreidingslocatie waarbij het al bestaande oefenterrein op de Weertserheide

[1:14:37] wordt aangevuld met een oefendorp, met grote gevolgen voor de leefomgeving.

[1:14:41] NEC wil de staatssecretaris dan ook hier dringend meegeven dat het van belang is om dit proces zorgvuldig en op basis van gelijkwaardige samenleving met deze gemeente verder vorm te geven en daarbij zoveel mogelijk rekening te houden met de gevolgen voor andere sectoren, zoals natuur en recreatie.

[1:14:56] wonen, infra, voorzieningen, economie en energietransitie.

[1:15:02] Benut koppelkansen en creëer daarmee zoveel mogelijk regionale en maatschappelijke meerwaarde voor deze gebieden.

[1:15:08] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij hiertoe bereid is?

[1:15:12] Tot slot, voorzitter, wil ik benadrukken dat het NPRD niet alleen een technische opgave is.

[1:15:16] Het is ook een maatschappelijke opgave die ons allemaal aangaat.

[1:15:20] Ruimte voor defensie raakt direct aan de leefomgeving van mensen, maar het creëert ook koppelkansen.

[1:15:25] Dit alles vraagt om een wederkerige samenwerking op basis van transparantie en onderling vertrouwen.

[1:15:30] Alleen als mensen merken dat defensie eerlijk, zorgvuldig en betrokken handelt, ontstaat de bereidheid om mee te denken en mee te doen.

[1:15:37] En dat komt weer ten goede aan een snelle realisatie van alle projecten.

[1:15:40] Het zo optimaal mogelijk benutten van alle koppelkanten en een weerbare samenleving.

[1:15:45] Juist in tijden van crisis hebben we elkaar nodig.

[1:15:47] Boeren, bestuurders, burgers, gemeenten en provincies, allemaal vormen zij samen met Defensie de ruggengraad van onze nationale veiligheid en weerbaarheid.

[1:15:56] NSC steunt de inzet om Defensie de ruimte te geven die ze nodig heeft.

[1:16:00] Dat is belangrijker dan ooit.

[1:16:01] En hoe sneller, hoe beter wat ons betreft.

[1:16:03] Ik wil het nog maar een keer zeggen.

[1:16:04] Maar daarbij vragen we wel dat dit gebeurt met oog voor mens, gemeenschappen, landbouw, natuur en voor bestuurlijk draagvlak.

[1:16:12] Hou rekening met de dringende verzoeken van de betreffende gemeenten.

[1:16:16] Maak werk van de mogelijkheden voor hybride grondgebruik bij specifieke casussen binnen het NPRD.

[1:16:21] Compenseer in het geval van onteigening de direct betrokkenen ruimhartig en werk op basis van gelijkwaardigheid samen.

[1:16:28] Alleen zo maken we van het NPRD een programma dat snel kan worden gerealiseerd

[1:16:33] dat ze optimaal mogelijk gebruik maakt van alle koppelkansen met breed draagvlak onder alle betrokkenen en dat daarmee bijdraagt aan de veiligheid en weerbaarheid van Nederland.

[1:16:42] Dank u wel.

[1:16:44] Dank aan mevrouw Heijten.

[1:16:45] U heeft nog drie minuten voor uw tweede termijn en ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Pol.

[1:16:50] De heer Pol.

[1:16:51] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:16:53] Mevrouw Heijten begon over Groningen.

[1:16:58] Vorig jaar hadden we het over het bouwen van munitiedepots in Groningen, specifiek het mijnbouwschadegebied.

[1:17:06] Toen kwam er een motie om dat te gaan verbieden.

[1:17:09] De PVV steunde die motie, daarom is die ook aangenomen.

[1:17:12] En daarom heeft de staatssecretaris ook gezegd... nou, daar gaan we in elk geval geen munitiedepots bouwen.

[1:17:17] Alleen de partij, Nieuws Sociaal Contract, die stemde tegen die motie.

[1:17:22] Dus als het aan Nieuws Sociaal Contract had gelegen... waren daar dus wel munitiedepots gekomen.

[1:17:27] Waarom?

[1:17:28] Als ik vragen mag.

[1:17:30] Mevrouw Heijten.

[1:17:31] Dank u wel voor deze mooie vraag, want ik heb hem altijd al een keer in de publieke ruimte willen uitleggen.

[1:17:37] Wij hebben niet gesteund dat hij er dus daar komt.

[1:17:40] Wat we hebben gezegd in dat stadium is, je kunt niet, dat zei ik ook in mijn betogen, ruimte voor defensies van ons allemaal.

[1:17:48] Het is een maatschappelijke opgave.

[1:17:50] Je kunt niet bij iets wat zo wezenlijk is als onze veiligheid aan de voorkant al zeggen dit gebied niet.

[1:17:56] En wij vinden het niet kies dat we dan gaan aangeven als kamer aan de staatssecretaris in die provincie wel, in die provincie niet.

[1:18:04] We hebben opgeroepen en dringend verzoek gedaan aan de staatssecretaris om bij zijn afwegingskader

[1:18:09] transparant te zijn en eerlijk.

[1:18:11] En we hebben dat proces willen afwachten en niet aan de voorkant al een uitzondering te vormen voor de provincie Groningen.

[1:18:17] Dat vonden we in dit geval, ook tegen het licht van hoe belangrijk dit programma in onze gemeenschappelijke veiligheid is, vonden wij dat niet de juiste route.

[1:18:26] De heer Pol.

[1:18:28] Ja, vond mevrouw Heijten niet dat de Groningers dan al genoeg geleden hadden.

[1:18:34] Mevrouw Heijten.

[1:18:36] Dank.

[1:18:36] En heel mooi dat u nog weer aandacht vraagt voor het leed wat in Groningen is veroorzaakt.

[1:18:41] En ik ben het helemaal met u eens.

[1:18:42] Dat is groot en dat is tot op de dag van vandaag groot.

[1:18:46] Alleen is wat ons betreft was het in dat stadium van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie niet een argument om aan de voorkant al Groningen uit te sluiten.

[1:18:55] Er zijn wat dat betreft ook nog andere provincies, ik noem Zeeland, waar ook de nodige problemen zijn geweest.

[1:19:00] En die zijn onvergelijkbaar met Groningen.

[1:19:02] Maar dat is ook het probleem in deze.

[1:19:04] Je kunt, vind ik, niet als het om onze nationale veiligheid gaat provincies tegen elkaar uitspelen en zeggen wat daar is gebeurd is erger dan wat daar is gebeurd.

[1:19:12] Wij hebben vertrouwd op deze staatssecretaris om een transparant goed afwegingskade te maken en op basis daarvan de juiste beslissingen te nemen.

[1:19:20] En ik constateer dat dat ook is gebeurd.

[1:19:22] Complimenten daarvoor heb ik ook al gemaakt.

[1:19:25] En wij staan wat dat betreft ook achter onze beslissing om niet daar al Groningen in die uitzonderingspositie te brengen.

[1:19:31] Maar daarmee wil ik niets afdoen

[1:19:33] aan het enorme leed wat in Groningen is veroorzaakt.

[1:19:39] Als mevrouw Heijten haar zin had gekregen, dan hadden de Groningers nog heel erg lang in de onzekerheid gezeten.

[1:19:45] Dan hadden ze die uitsluiting dus niet gehad vorig jaar.

[1:19:49] Waarom is ze daar zo voorstander van als ze zo'n hart heeft voor die Groningers?

[1:19:52] Ik snap het niet.

[1:19:53] Kunt u dat uitleggen?

[1:19:55] Volgens mij heb ik geprobeerd dat uit te leggen, maar ik constateer dat mijn uitleg niet voldoende is.

[1:20:01] Ik zal het nog één keer herhalen.

[1:20:03] Wij hebben aan de voorkant bij het programma Ruimte voor Defensie gezegd dat wij deze staatssecretaris en Defensie erop vertrouwen.

[1:20:11] We willen niet aan de voorkant vanuit de Kamer de staatssecretaris opdragen in welke provincie die wel of niet wat mag gaan doen.

[1:20:21] Dit proces moet je zorgvuldig en op de juiste manier en in de juiste stappen doorlopen.

[1:20:27] Ja, dat had kunnen betekenen dat ook voor mensen in Groningen de onzekerheid langer had geduurd.

[1:20:32] Maar ik wil een onderscheid maken tussen de situatie in Groningen wat betreft de aardbevingsproblematiek en dit programma die gaat over onze nationale veiligheid.

[1:20:42] En wat mij betreft is ook de uitkomst geweest dat de staatssecretaris het zorgvuldig heeft afgewogen en dat die duidelijkheid er nu is.

[1:20:49] En ik kan alleen maar zeggen dat ik daar ontzettend blij mee ben voor mijn provincie, want deze mensen hebben inderdaad heel veel voor de kiezer gehad.

[1:20:55] Maar dat kunnen we niet wat ons betreft.

[1:20:57] continu vermengen met nogmaals internationale veiligheid.

[1:21:03] De heer Pol voerde u vierde en laatste interruptie.

[1:21:06] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:21:07] Ja, en hartstikke fijn dat de realiteit dus anders heeft uitgepakt en dat de mensen in Groningen, die inderdaad al zoveel voor hun kiezen hebben gekregen, toch die uitsluiting hebben gekregen en dat we in elk geval zien dat de staatssecretaris zich ook daaraan houdt.

[1:21:22] En dat zij in elk geval weten dat in dat mijnbouschadegebied, waar al zoveel ellende nog steeds is, dat we daar die discussie niet hoeven te voeren dankzij die aangename motie.

[1:21:31] Dank u wel.

[1:21:33] Ik zag geen vraag, maar ik geef mevrouw Heijten het woord om op te reageren.

[1:21:37] Ik kan alleen maar zeggen dat ik het helemaal eens ben met wat de heer Pool hier net zei.

[1:21:41] Misschien zou ik nog willen toevoegen dat, als het aan mij had gelegen, aan de voorkant Groningen wellicht niet opgenomen had moeten worden in de lijst met provincies waar gekeken werd naar munitiedepots.

[1:21:53] Maar nogmaals, op het moment dat hij er wel op staat, dan moet je vervolgens in een transparant en zorgvuldig proces de juiste afwegingen maken.

[1:22:01] Maar ik ben het helemaal met de heer Pool eens.

[1:22:02] dat het voor Groningen heel prettig is.

[1:22:05] En ook daar dank voor de staatssecretaris dat die daar heel snel duidelijkheid over heeft gegeven.

[1:22:09] Dat wij niet verder in dat proces hebben moeten meelopen, want wat de mensen daar is aangedaan en wat nog steeds heel veel mensen wordt aangedaan, dat is inderdaad hemelschrijdend.

[1:22:18] Dus dank u wel ook voor uw vragen hierover.

[1:22:22] Dank aan mevrouw Heijten.

[1:22:23] Ik zie geen interrupties meer.

[1:22:25] Dan ga ik naar de inbreng van mevrouw Weyenas namens de BBB.

[1:22:29] U heeft zes minuten voor beide termijnen.

[1:22:34] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:22:36] Nederland moet een veilig, stabiel en weerbaar land zijn.

[1:22:40] En dat vraagt om een sterke krijgsmacht, maar ook om een veerkrachtige samenleving.

[1:22:45] Betrouwbare infrastructuur en strategische beleid op wonen, voedsel en economie.

[1:22:50] Veiligheid is geen losstandthema, maar de opstelsom van hoe wij als land zijn georganiseerd.

[1:22:56] BBB staat voor realisme, verantwoordelijkheid en investeringen met gezond verstand.

[1:23:02] En de krijgsmacht vormde een onmisbare pijler van onze nationale veiligheid.

[1:23:07] Vandaag bespreken we als Commissie Defensie het nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[1:23:12] Dit programma gaat over het uitbreiden van onze Nederlandse krijgsmacht en op welke plek dit in Nederland moet gebeuren.

[1:23:19] In een dichtbevolkt land als Nederland gaat het dan automatisch ook over gemeenschappen, over ondernemers en over boeren.

[1:23:27] En BBB snapt dat dat heel veel onzekerheid met zich meebrengt.

[1:23:31] En ook enorm veel spanning achter de voordeur.

[1:23:34] Kan ik hier wel blijven wonen?

[1:23:36] Wat betekent dat voor mijn gezin?

[1:23:38] En kan ik mijn bedrijf hier nog wel voortzetten?

[1:23:40] En ik ben dan ook namens BBB het land doorgereisd om veel van die plekken waar mogelijk ruimte voor defensie werd gemaakt, zelf te gaan bekijken en te spreken met inwoners en ondernemers, van Agelo tot Barmtega.

[1:23:55] Veel van die locaties zijn ook afgevallen, waarbij gelukkig ook veel gemeenschappen gespaard zijn.

[1:24:01] Het besef voor uitbreiding van defensie is bij in ieder aanwezig, merkte ik in al die gesprekken.

[1:24:07] Maar op sommige plekken zijn de gevolgen wel groter dan op andere plekken.

[1:24:12] En BVB heeft daarom altijd gepleit voor een combinatie van defensie met natuur.

[1:24:17] En volgens mij heeft de staatssecretaris ook geprobeerd om zoveel mogelijk gebruik te maken van natuur.

[1:24:23] En ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar wellicht wat meer inzicht in kan geven.

[1:24:29] Langs deze weg wil BVB nogmaals benadrukken dat voedselzekerheid nooit in het gedrang mag komen.

[1:24:35] Want onze vruchtbare grond, dat is uiteindelijk ons grootste strategische wapen.

[1:24:40] En daarom zien wij graag dat Defensie gaat experimenteren met agrarische oefenterreinen waar militairen realistisch kunnen trainen, terwijl boeren hun werkzaamheden gewoon voortzetten.

[1:24:51] Met gegarandeerde compensatie bij eventuele schade.

[1:24:54] En dat zou misschien ook wel een mogelijkheid kunnen zijn bij de Haar en Drenthe.

[1:24:59] Kan de staatssecretaris reageren op het multifunctioneel gebruik van grond met betrekking tot landbouw en of dit een oplossing zou kunnen zijn om te zorgen dat zoveel mogelijk boeren hun bedrijven kunnen voortzetten in Drenthe?

[1:25:10] En dan wil ik de staatssecretaris nog een aantal concrete punten meegeven.

[1:25:15] de infrastructuur.

[1:25:17] Wat BBB betreft gaan veiligheid en bereikbaarheid en dus ook infrastructuur hand in hand.

[1:25:23] Ik heb hier al eerder voor gepleit, maar dat idee werd toen door vrijwel elke politieke partij in dit huis afgeschoten.

[1:25:30] En ik zal hiertoe straks mijn motie dan ook opnieuw indienen.

[1:25:34] En een veelgehoord geluid vanuit veel gebieden waar ruimte gemaakt wordt voor defensie is de infrastructuur en dat daar aanpassingen aan gedaan moeten worden.

[1:25:44] Dan de provincie Drenthe, het oefengebied De Haar.

[1:25:46] Daar heb ik ook al net aandacht voor gevraagd.

[1:25:48] Heb oog voor de ondernemers en boeren in dit gebied en kijk of hybride gebruik van landbouwgrond mogelijk is.

[1:25:54] Zo kunnen defensie, landbouw en natuur perfect met elkaar samengaan en hoeven wellicht geen of veel minder bedrijven en gezinnen te verplaatsen.

[1:26:03] Dan de gemeente Nijkerk, die valt tussen wal en schip, ligt tegen provincie Flevoland aan, is provincie Gelderland en daardoor zitten ze niet echt ergens aan tafel.

[1:26:12] En kan de staatssecretaris toezeggen dat zij wordt meegenomen in het vervolg?

[1:26:17] En dan de provincie Flevoland.

[1:26:19] In deze provincie ligt een grote opgave voor Defensie.

[1:26:22] Het vliegveld voor F-35's en de megakazerne.

[1:26:26] Voor wat betreft het vliegveld, een prima optie voor F-35's.

[1:26:30] Maar voor wat betreft de commerciële luchtvaart heeft BBB altijd gezegd, eerst de pasmelders.

[1:26:35] En dat is en blijft het standpunt van de BBB.

[1:26:38] F-35's geven wel een enorme herrie en daar hebben omwonenden geluidsoverlast van.

[1:26:44] En ondernemers kunnen wellicht ook schade ondervinden met betrekking tot bijvoorbeeld hun gewassen.

[1:26:49] En kan de staatssecretaris toezeggen dat dat bij de verder uitwerking van de plannen wordt meegenomen en dat omwonenden ook actief hierbij worden betrokken?

[1:26:58] De megakazerne in Zeewolde heeft een enorme impact op de omgeving.

[1:27:02] Het zorgt voor werkgelegenheid, maar het zorgt er ook voor dat boeren hun bedrijf moeten verplaatsen.

[1:27:08] Door de gemeente Zeewolde is een andere locatie aangedragen.

[1:27:12] En is het juist dat deze locatie niet is gekozen omdat dan meer ondernemers ruimte zouden moeten maken voor Defensie?

[1:27:20] Dan leveren er nog zorgen over de laagvlieggebieden en wat dit betekent voor paarden, braderieën in dorpen en een rustige leefomgeving.

[1:27:28] Kan de staatssecretaris daar een inkijkje in geven over die frequentie?

[1:27:33] Wil u meegeven dat u in uw laatste minuut zit?

[1:27:37] U kunt uw betoog vervolgen, maar beseft dat u in uw laatste minuut zit van uw spreektijd.

[1:27:43] Als ik nu zou stoppen, dan heb ik nog een minuut voor de laatste termijn.

[1:27:48] Mag ik nog één zin zeggen?

[1:27:53] Dat begrijp ik, maar ik vraag concreet nu één vraag of ik... En ik heb... Ja, prima.

[1:28:00] Nee, dat snap ik.

[1:28:01] Maar als ik nu nog één zin zeg, mag ik dan wel nog emoties indienen?

[1:28:07] We zijn nu een minuut verder, ongeveer.

[1:28:08] Ja, deze voorzitter is echt extreem streng.

[1:28:11] Ik heb vaker voorgezet, dit heb ik nog niet eerder meegemaakt, maar goed, dat is een andere discussie.

[1:28:15] Maar maakt u uw zin af?

[1:28:27] Indien boeren zouden moeten verplaatsen, dan staat voor BVB voorop dat ze ruimhartig gecompenseerd moeten worden.

[1:28:33] Dan heb ik nog een minuutje over voor de tweede termijn.

[1:28:37] Dank u wel.

[1:28:38] U heeft inderdaad nog een minuut over voor uw tweede termijn.

[1:28:45] De stopwatch gaat aan.

[1:28:55] Onze militairen staan elke dag klaar om onze vrede en veiligheid te bewaken.

[1:29:01] Maar daarvoor is nu meer ruimte nodig.

[1:29:03] Zonder voldoende oefenterreinen en uitbreidingsruimte kunnen zij hun werk niet goed doen.

[1:29:09] Met de nieuwe NAVO-norm van 5 procent en de toenemende dreiging vanuit Rusland

[1:29:13] is het essentieel dat Defensie nu de fysieke ruimte, middelen en planning krijgt om onze mannen en vrouwen optimaal voor te bereiden op de dreigingen van vandaag en morgen.

[1:29:25] De uitbreidingsplannen voor Defensie kunnen rekenen op brede steun vanuit de samenleving.

[1:29:30] Mensen in Nederland zien heel goed dat deze uitbreidingen noodzakelijk zijn voor onze vrede en veiligheid.

[1:29:36] Maar dat neemt niet weg dat er ook serieuze zorgen zijn.

[1:29:38] 63 procent van de mensen die de uitbreidingen liever niet in hun omgeving wil, geeft aan zorgen te hebben over geluidsoverlast.

[1:29:46] En 57 procent zegt zich zorgen te maken over de veiligheid rondom die defensielocaties.

[1:29:52] Ik wil daarom de staatssecretaris vragen, kan geluidsoverlast, daar waar de oefendoelstelling dat toelaat, zoveel mogelijk worden beperkt bij oefeningen, door ze dan tijdens kantooruren te laten plaatsvinden, wanneer de meeste mensen aan het werk zijn?

[1:30:07] En hoe wordt bijvoorbeeld de veiligheid geborgd wanneer het gaat om branden, zoals recent nog op de hei bij Ede.

[1:30:14] Voorzitter, daarnaast zijn er mensen en bedrijven die een heel groot offer moeten brengen.

[1:30:20] Voor wie de gevolgen het grootst zijn.

[1:30:22] De 27 huishoudens en bedrijven die zullen moeten verhuizen.

[1:30:26] Voor hen betekent dit niet alleen afscheid nemen van hun woning of bedrijf, maar ook vaak van hun omgeving, van hun buren, van hun vertrouwde leefomgeving.

[1:30:36] Voor deze mensen in Zeewolde, in Staphorst, bij de Weerteheide, bij De Haar en rondom Lelystad Airport vraag ik hoe worden deze mensen op een menselijke manier begeleid naar een nieuw thuis of een nieuwe vestigingsplek, ook gezien de enorme druk op de woningmarkt?

[1:30:52] Juist in deze tijd van woningcrisis moeten deze mensen van deur tot deur begeleid worden.

[1:30:58] Van een huidige woning naar een nieuwe woning, zodat mensen zo snel mogelijk weer een nieuw thuis kunnen opbouwen.

[1:31:04] Wat vindt de staatssecretaris van zo'n deur tot deur aanpak?

[1:31:08] Voor oefenterreinen, springvelden, kazernen, stallingplaatsen voor F-35's is meer ruimte nodig om onze veiligheid en die van onze bondgenoten te garanderen.

[1:31:19] Maar die uitbreidingen en de operationele gereedheid van defensie worden ernstig bedreigd door het uitblijven van effectief stikstofbeleid.

[1:31:27] De staatssecretaris omschrijft de effecten zelf als enorm.

[1:31:32] en verwacht dat het nog wel jaren kan duren voor uitbreidingen van start kunnen gaan... met zelfs het risico dat de verdedigingscapaciteit van het NAVO-grondgebied beperkt wordt.

[1:31:42] Voorzitter, Defensie heeft ruimte nodig om te oefenen... maar het huidige stikstofbeleid blokkeert elke vooruitgang.

[1:31:49] Boeren, bouwers en Defensie lopen vast.

[1:31:52] Militairen kunnen niet trainen, materieel blijft ongebruikt... en onze operationele paraatijd staat onder druk.

[1:31:58] Wie stikstofbeleid uitstelt, stelt onze veiligheid uit.

[1:32:02] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de noodzakelijke locaties tijdig de juiste natuurvergunningen krijgen?

[1:32:10] En kan hij toezeggen dat de Kamer nog voor de behandeling van de defensiebegroting een overzicht ontvangt van de stikstofeffecten per voorgenomen locatie, inclusief de vertragingen die daardoor ontstaan?

[1:32:24] Wanneer het gaat over het stikstofslot, verwijst de staatssecretaris steeds naar de ministeriële commissie economie en natuurherstel en naar de wet op de defensie gereedstelling.

[1:32:33] Maar die wet biedt volgens Defensie zelf geen oplossing.

[1:32:37] En de plannen van de commissie, de minister van Landbouw noemde ze in het FD nog goede plannen, maar het PBL zette dat beeld een dag later al recht.

[1:32:45] Nauwelijks stikstofreductie, weinig concreet, niet realistisch en een kostenplaatje van 21 miljard euro.

[1:32:53] Kortom, met het gedreuzel van dit kabinet blijft Defensie op slot.

[1:32:58] Voelt deze staatssecretaris zich niet in de steek gelaten door zijn collega op landbouw?

[1:33:02] En erkent hij dat het uitblijven van een serieus stikstofpakket enorme gevolgen heeft voor de noodzakelijke uitbreidingen van Defensie?

[1:33:12] Voorzitter, je kunt niet bij mensen het erf oplopen om te zeggen dat ze hun spullen moeten pakken voor meer ruimte voor Defensie als je zelf je zaakjes zo slecht op orde hebt.

[1:33:23] Voorzitter, tot slot nog een paar vragen.

[1:33:26] Dit hele proces rondom ruimte voor defensie is gestart in een tijd dat de 2%-norm nog niet in onze wet stond.

[1:33:33] Maar inmiddels hebben we ons al gecommitteerd aan een nieuwe 5%-norm.

[1:33:37] Hoe is deze nieuwe norm meegenomen in de plannen en bieden de locaties straks ook nog voldoende ruimte wanneer we die 5% willen investeren?

[1:33:46] De staatssecretaris heeft besloten geen specifieke locatie aan te wijzen voor een springveld.

[1:33:51] Welke mogelijkheden ziet hij om dit Europees op te pakken en welke bredere kansen zijn daar om meer samenwerking te realiseren op het gebied van ruimte voor defensie?

[1:34:02] Dank u wel.

[1:34:04] U heeft één minuut spreektijd voor uw tweede termijn.

[1:34:07] En dan ga ik over naar de heer Boswijk, die zes minuten spreektijd heeft in beide termijnen.

[1:34:11] De heer Boswijk.

[1:34:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:34:13] Voorzitter, het is al meerdere keren gezegd, maar de veiligheidssituatie op ons continent is dusdanig verslechterd dat het goed is dat wij meer geld, materieel, mensen, maar ook meer ruimte gaan geven aan onze krijgsmacht.

[1:34:27] Daarom is het ook wel goed dat we vandaag over het nationale programma Ruimte voor Defensie hebben.

[1:34:32] Laat ik beginnen met complimenten aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning.

[1:34:36] Het is inderdaad al genoemd door een aantal collega's hoe de staatssecretaris ook zelf het land is doorgetrokken, maar ook zeker complimenten voor de lokale bestuurders.

[1:34:46] Er zitten hier een aantal op de publieke tribune.

[1:34:48] maar ook de raadsleden van bijvoorbeeld Staphorst, van de gemeenteraad Staphorst en zo zijn er nogal een aantal gemeenteraden die, ondanks misschien lokale druk, toch hebben gezien dat bepaalde stappen op dit moment nodig zijn.

[1:35:01] Voorzitter, wat ons betreft moeten we dat ook ruim hartig belonen.

[1:35:05] Dat is toch moed wat we helaas vaak missen, zeker ook hier in Den Haag.

[1:35:10] En die moed die we lokaal zien, die moeten wij belonen.

[1:35:13] En dat zouden we moeten doen door opgaves ook integraal aan te pakken.

[1:35:16] Het is al een paar keer genoemd,

[1:35:18] De koppelkansen die er zijn met de aansluiting met INW of de gevraagdheden rond wonen of landbouw, dat zouden we eigen integraal moeten oppakken.

[1:35:28] En we moeten ook zeker gemeentes meenemen die misschien niet direct betrokken zijn, maar wel degelijk de effecten voelen.

[1:35:35] Ook al genoemd de gemeente Nijkerk.

[1:35:37] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[1:35:39] En ik hoor dat het breed leeft in de Kamer, dus het zou mooi zijn als de staatssecretaris dit ook oparmt.

[1:35:44] Tegelijkertijd heb ik wel om hen zorgen, want het kan natuurlijk mooi zijn dat deze staatssecretaris zegt, ben ik het helemaal mee eens, gaan we doen.

[1:35:50] Maar ik weet in mijn vorige leven als woordvoerder landbouw dat we er heel vaak met de minister van Landbouw goed uit waren en dat vervolgens het ministerie van Financiën geen thuis gaf.

[1:35:59] Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat het ministerie van INW en het ministerie van Financiën ook over de brug komt?

[1:36:05] zijn die zorgen die ik destijds had, zijn die nu ook terecht.

[1:36:09] Dus in hoeverre is de samenwerking met de andere ministeries.

[1:36:13] Voorzitter, ook al genoemd, het is een beetje saai als je een van de laatste sprekers bent, maar de dubbel gebruikruimte van onder andere de agrarische grond, maar ook van natuurgebieden.

[1:36:21] We weten dat natuurgebieden en militaire terreinen heel goed samen kunnen gaan.

[1:36:25] Een extra oproep om daar zo efficiënt mogelijk mee samen te werken en ook de link met de agrarische sector te zoeken.

[1:36:32] Lelystad Airport, voorzitter.

[1:36:35] Het is nodig dat daar F-35's komen.

[1:36:38] Daar zijn wij ook als CDA hartstikke voor.

[1:36:41] Tegelijkertijd zijn we wel bang dat bepaalde dossiers hier een beetje vertroebeld rondgaan, terwijl er nog geen randvoorwaarden of nog niet tegemoetgekomen randvoorwaarden die destijds zijn gesteld aan de burgerluchtvaart, namelijk het moet stiller, het moet schoner en er moet een oplossing komen voor de laagvliegroutes.

[1:36:57] Zolang dat nog niet geregeld is, zou wat ons betreft militair echt los moeten worden geknipt van de burger.

[1:37:04] Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt, omdat ik weet dat ook binnen de coalitie, die steeds kleiner wordt, daar verschillend over wordt gedacht.

[1:37:14] Ten slotte, voorzitter, ik heb het eerder al een keer aangehaald.

[1:37:17] Heel veel mensen in Nederland zien dat het nodig is dat Defensie moet groeien.

[1:37:22] Maar het is niet dat ze niet willen, maar vaak is de ervaring met defensie niet al te beste.

[1:37:27] Dan gaat het vooral over de klachtenafhandeling, mensen die rond springterreinen leven.

[1:37:31] Ik ben heel benieuwd welke maatregelen de staatssecretaris heeft genomen sinds ik er vorig jaar een melding over maakte.

[1:37:37] En ik ben ook heel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de zorgen van mensen bijvoorbeeld in Midden-Drenthe die in onzekerheid leven, die heel graag ook snel duidelijkheid willen hebben.

[1:37:47] Is de staatssecretaris bekend met deze zorgen?

[1:37:49] Zo ja, hoe komt hij hier aan tegemoet?

[1:37:51] Dank u wel.

[1:37:52] Dank aan de heer Boswijk.

[1:37:54] U heeft nog anderhalf minuut in uw tweede termijn over.

[1:37:58] Ik zag dat de heer Elian een interruptie heeft.

[1:38:01] De heer Boswijk is duidelijk dat het verkiezingsprogramma van het CDA liet wat ruimte ten aanzien van de opening van Lelystad Airport.

[1:38:08] Maar de heer Boswijk is duidelijk dat aan die randvoorwaarden is niet voldaan.

[1:38:13] Vooral, ik zie maar één mogelijkheid, de militaire mogelijkheid.

[1:38:17] Dus mijn eerste vraag is, betekent dat volgens de heer Boswijk dat Defensie dus Lelystad Airport van Schiphol moet kopen?

[1:38:24] Gaat hij dan ook een motie indienen die daartoe oproept?

[1:38:28] De heer Boswijk.

[1:38:30] Voorzitter, het is geloof ik nog niet aangeboden aan ons, dus ik ga daar ook niet op vooruit lopen.

[1:38:37] Als het besluit uiteindelijk gaat zijn van deze regering, gezien de draagvlak in deze Kamer, dat de eigenaar ervan af wil, dan moeten ze zich melden en dan hebben we een situatie en dan zullen we die discussie moeten gaan voeren.

[1:38:52] Ik baseer ons standpunt op de huidige feitelijke situatie en ons standpunt is wat dat betreft niet veranderd.

[1:38:59] en dan gaan we zien waar uiteindelijk de toekomst gaat brengen.

[1:39:03] Ik verwacht overigens welke motie we ook gaan indienen vandaag en waar we ook voor of tegen gaan stemmen, dat het uiteindelijk een onderdeel gaat zijn van de formatie, om het maar even gelijk dood te slaan.

[1:39:14] Over makkelijke politiek gesproken, voorzitter.

[1:39:18] Ik respecteer dat het CDA, want dat is op zich duidelijk.

[1:39:21] Het CDA was in ieder geval deze kamerperiode tegen de opening.

[1:39:24] Daar is geen Spaans bij.

[1:39:27] Nu was er in het verkiezingsprogramma een opening, maar zegt de heer Boswijk, ook daar is geen Spaans bij.

[1:39:31] Ik zie niet dat voldaan is aan de randvoorwaarden.

[1:39:33] Dus een opening voor burgerluchtvaart is niet aan het oordeel.

[1:39:36] Maar, zegt hij, die F35 moet er wel komen.

[1:39:39] Oké, maar er is geen bestuurlijk draagvlak voor in Flevoland en het is geen militair vliegveld.

[1:39:45] Schiphol gaat zich niet melden.

[1:39:47] Als de heer Boswijk vindt dat de F-35 daar gestationeerd moet worden en is er maar één oplossing mogelijk, dan moet deze regering het gaan kopen van Schiphol.

[1:39:57] Is dat dan de consequentie die dus het CDA op zich wil nemen?

[1:40:01] Ik heb het net op de inhoud en niet met jij bakken.

[1:40:09] Toen heb ik er maar geen persoonlijk punt van gemaakt.

[1:40:12] Ik zal het nu ook niet doen.

[1:40:13] Ik houd er gewoon op de inhoud.

[1:40:15] Ik weet niet waar de zuurigheid vandaan komt.

[1:40:19] Het is niet dat wij willen dat hier een militair vliegtuig... Het is een verzoek vanuit defensie waarvan wij zeggen... gezien de veiligheidssituatie vinden wij het best begrijpelijk dat het er komt.

[1:40:30] Dat zijn de feiten en niet omgedraaid.

[1:40:35] Dus we gaan zien wat deze staatssecretaris van ons nodig heeft.

[1:40:39] Ik hoor ook dat er binnen dit kabinet wordt gelobbyd.

[1:40:42] Ja, ik weet waar het vandaan komt, want het stampje van de VVD is helder.

[1:40:45] Van ja, er zeggen ze nee, je moet die twee aan elkaar koppelen.

[1:40:47] Nou, dat kan.

[1:40:49] maar dat is niet ons standpunt.

[1:40:50] Dus dat is niks makkelijker politiek.

[1:40:51] Wij zijn altijd helder hierover geweest.

[1:40:53] Wij zien dat de wereld is veranderd, dat er pijnlijke besluiten nodig zijn.

[1:40:57] Ik had liever ook geen F-35 er extra bij gehad en al ons geld liever allemaal aan onderwijs en zorg en vroeger met pensioen gegaan.

[1:41:05] Maar de situatie in de wereld is anders.

[1:41:07] We moeten pijnlijke besluiten nemen.

[1:41:08] Wat ons betreft is dat verstandig.

[1:41:10] En wij steunen deze staatssecretaris daarin, maar we willen niet dat we

[1:41:15] hier dossiers door elkaar gaan mengen.

[1:41:18] Tenzij er een rampvoorwaard is, dan willen we er met alle liefde naar kijken.

[1:41:24] Ik meng geen dossiers.

[1:41:26] Dat doet de regering op zich op een terechte manier, dus volgens mij is het niet het vermengen.

[1:41:31] Want wat zegt de regering?

[1:41:32] Het kabinet zegt er zijn voordelen.

[1:41:35] Op het gebied van veiligheid, operatie, personeel, er is van alles te bedenken.

[1:41:40] Erkent de heer Boswijk wel dat die voordelen er zijn... en dat het voor defensie prettig zou zijn om daarvan gebruik te kunnen maken?

[1:41:46] Want als dat niet zo is, nogmaals, dan heb je dus een luchthaven... die je om moet bouwen tot een militair vliegveld zonder die voordelen.

[1:41:53] Dan kan je toch niet zeggen, we gaan het wel zien.

[1:41:55] Als je vindt de F-35 moet daar, dan moet je toch deze staatssecretaris helpen.

[1:41:59] Jullie kennen elkaar goed.

[1:42:00] Dan moet je toch zeggen, nou, oké, bouw het om, koop het.

[1:42:03] Vergeet die voordelen en succes ermee.

[1:42:06] De heer Boswijk.

[1:42:08] Het is nogal widers dat er voordelen zijn.

[1:42:11] Als er nog meer diensten op Lelystad gaan plakken, worden de verdiensten natuurlijk altijd beter.

[1:42:19] Alleen wij moeten ook de afweging maken met gemeenschappelijk draagvlak, met overlast, met afspraken die ook met buurgemeenten zijn gemaakt, met de politieke realiteit.

[1:42:29] Nogmaals, de situatie in de wereld is veranderd.

[1:42:32] De wens van Defensie is dat ze daar een militair vliegveld van willen maken.

[1:42:37] Wij zeggen, wij zijn gezien de actualiteit daartoe bereid om dat te steunen.

[1:42:43] Dan is het denk ik niet aan een partij met vijf zetels in de oppositie om dan een rekensom te maken.

[1:42:47] Dan moet de staatssecretaris ook zeggen, prima, dat gaan we doen.

[1:42:50] Maar dan wil ik jullie ook een dilemma meegeven.

[1:42:52] Als we dit doen, kost het dit.

[1:42:54] Als we de burgerluchtvaart erbij doen, dan kost het dit.

[1:42:57] Nou oké, dan gaan we er naar kijken.

[1:42:58] Ik geef alleen nu al een winstwaarschuwing af dat wij er niet zoveel voor voelen om terug te komen op een standpunt dat we al heel lang hebben.

[1:43:08] Ik zie geen interrupties meer voor de heer Boswijk.

[1:43:10] Dan ga ik naar de inbreng van de heer Pol namens de PVV.

[1:43:14] U heeft twaalf minuten spreektijd.

[1:43:16] Ik ga u niet uitdagen om alle twaalf minuten te gebruiken, maar de heer Pol heeft het woord.

[1:43:23] Daar gaat u erbij even goed voor zitten, meneer de voorzitter.

[1:43:27] Nee, veel is al gezegd.

[1:43:31] De PVV staat voor een sterke en soevereine Nederlandse krijgsmacht die in staat is de vrijheid en de veiligheid van het Nederlandse volk te verdedigen.

[1:43:41] Dit kan alleen als onze mannen en vrouwen bij defensie de adequate middelen en ruimte krijgen om hun belangrijke werk naar behoren te doen.

[1:43:50] Daarom begrijpt de PVV ook de noodzaak voor het nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[1:43:57] Te lang heeft onze krijgsmacht moeten inkrimpen en bezuinigen, waardoor er nu, met de huidige groei, domweg te weinig plek is voor defensie.

[1:44:06] Er zijn onder andere meer oefengebieden nodig.

[1:44:09] meer kazernes en meer munitieopslagplaatsen.

[1:44:13] En deze zaken worden in dit programma geregeld en zorgen ervoor dat als de nood uitbreekt onze militairen in staat zijn om hun plicht te doen.

[1:44:21] En dat is nodig.

[1:44:23] Want hoe kunnen onze soldaten Nederland beschermen als ze nooit in eigen land kunnen oefenen?

[1:44:28] gestationeerd zijn of als onze munitie in het buitenland ligt.

[1:44:35] Het is goed dat met dit programma ook de meest belachelijke belemmeringen uit de weg worden geruimd, waar Defensie nu mee te maken heeft.

[1:44:44] Zo mogen onze militairen op veel van de huidige oefenterreinen niet eens een schuttersputje graven zonder direct voor de Ecologische Krijgsraad te moeten verschijnen.

[1:44:55] Het is dan ook goed dat dit programma die mogelijkheid uitbreidt op twaalf locaties.

[1:45:00] Graag vraag ik de staatssecretaris of dit voldoende is voor de komende jaren, of dat de verwachte groei van de krijgsmacht ervoor zorgt dat dit binnen afzienbare tijd weer een probleem wordt.

[1:45:12] Want het is wel duidelijk.

[1:45:14] dat de ruimte die Defensie met dit programma heeft ingetekend ook het absolute minimale is dat de krijgsnacht nodig heeft.

[1:45:22] Waarom, vraag ik de staatssecretaris, waarom is er voor de minimale behoefte gekozen en niet voor een minder bescheiden variant?

[1:45:30] Leidt dit er niet toe dat we dit proces over een paar jaar weer compleet moeten doorlopen?

[1:45:36] Zo valt in het ontwerp te lezen dat ervoor gekozen is om geen springterrein op te nemen in het voorkeurspakket.

[1:45:42] En door deze keuze blijft er onvoldoende capaciteit in Nederland om onze militairen volledig op te leiden en te trainen in het gebruik van explosieven, terwijl defensie hier wel behoefte aan heeft.

[1:45:56] Hetzelfde geldt voor het schieten met Hellfire-raketten op de Fleahorse en het schieten met panzerhawitsmunitie bij het IJssel.

[1:46:04] Graag een reactie hierop van de staatssecretaris, want waarom worden deze zaken dan op de lange baan geschoven?

[1:46:12] En wat zijn de gevolgen voor de gereedstelling van onze krijgsmacht, nu er aan deze behoefte van Defensie geen invulling wordt gegeven?

[1:46:22] Dat dit geen makkelijk dossier is, begrijpt iedereen.

[1:46:26] Jarenlang links-liberaal beleid heeft ons land volgegooid met windmolenparken, Natura 2000-gebieden en AZC's.

[1:46:34] Probeer dan nog maar eens een plekje te vinden voor de krijgsmacht, voorzitter.

[1:46:39] Ja, het is echt zo.

[1:46:40] Want we zien ook in Budul dat daar Defensie heel erg graag aan het werk wil op die kazerne.

[1:46:45] Maar ja, er zit nog een AZC.

[1:46:47] En dat leidt dus tot conflict, voorzitter.

[1:46:50] Zoals bijvoorbeeld bij het militair oefenterrein De Haar in Drenthe.

[1:46:55] Hier wil Defensie uitbreiden met 292 hectare grond in zuidelijke en westelijke richting.

[1:47:01] voor het grootste gedeelte agrarische groepen.

[1:47:04] Afgelopen dinsdag waren daarom twee agrariërs, die hierdoor getroffen gaan worden, afgereisd naar de Tweede Kamer om een petitie aan te bieden om deze plannen te herzien.

[1:47:16] Hun verhaal was indringend en ze vrezen dat ze door de plannen van Defensie zullen moeten gaan emigreren.

[1:47:22] Omdat er gewoon geen plek is voor zo'n bedrijf meer in Nederland.

[1:47:26] Voorzitter, ik heb na afloop van de petitieaanbieding nog lang met ze staan napraten en het was duidelijk dat ze ook niet tegen de uitbreiding van Defensie zijn.

[1:47:35] Ook zij snappen dat de huidige tijd hierom vraagt.

[1:47:38] Wat zij alleen niet snappen is waarom er bijvoorbeeld niet meer wordt ingezet

[1:47:42] op het hybride gebruik van agrarische grond voor militaire oefeningen.

[1:47:47] Dat wil zeggen dat de boer kan blijven boeren en dat Defensie die grond kan gebruiken voor militaire oefeningen als zij de schade die dit aanricht natuurlijk vergoedt.

[1:47:57] Ook LTO Noord laat weten dat dit alternatief van het hybride gebruik van landbouwgrond

[1:48:03] onderbelicht is gebleven in het ontwerpprogramma.

[1:48:07] En dat is vreemd, aangezien hier een BBB-staatssecretaris zit, waarvan je zou verwachten dat hij wat meer met de boeren mee zou denken.

[1:48:15] Maar de agrariërs die door deze aangekondigde uitbreiding getroffen worden, merken daar weinig van.

[1:48:20] Ze hadden de staatssecretaris nog speciaal uitgenodigd voor een gesprek hierover, maar stelden dat hij nog steeds niet is langs geweest.

[1:48:28] Klopt dit, voorzitter?

[1:48:30] En waarom wordt er zo weinig gekeken naar zo'n alternatief?

[1:48:35] Als we hiermee Defensie de ruimte kunnen geven die nodig is, zonder het levenswerk van deze boerenfamilies te verwoesten, dan verdient dit toch een kans.

[1:48:43] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[1:48:45] Ziet hij hier nog mogelijkheden of niet?

[1:48:48] Want dat de PVV oog blijft houden voor de impact van de plannen op de samenleving is wel duidelijk.

[1:48:55] Daarom stemden wij vorig jaar dus voor de motie die opriep tot een verbod op het bouwen van munitiedepots in het mijnbouwschadegebied in Groningen, waardoor die motie ook een meerderheid haalde.

[1:49:08] De Groningers lijden immers al genoeg.

[1:49:11] Het is dan ook goed

[1:49:12] om te zien dat de staatssecretaris zich hier ook aan houdt en dat er voor de locatiealternatieve Slochteren, Ludeweer en Tjuggem een streep is gezet.

[1:49:22] Wat een geluk heeft Defensie dan ook met de gemeente Staphorst.

[1:49:26] Zij hebben zelf aangeboden om de huidige munitieopslag in hun gemeente uit te breiden om te voorzien in de opslagbehoeften van de krijgsmacht.

[1:49:34] Het enige dat zij daarvoor terug

[1:49:36] vragen is het borgen van de inpassing en het borgen van de veiligheid.

[1:49:40] Voor dit laatste zien zij een oplossing in een directe aansluiting op de A28 en een ondertunneling van de spoorwegovergang.

[1:49:47] Meerdere partijen hebben hier terecht aandacht voor gevraagd.

[1:49:51] Want dan kan het munitietransport gewoon veilig, niet door het dorp, maar via de snelweg er gelijk heen.

[1:49:59] En hoeven ze ook niet lang stil te staan voor een passerende trein.

[1:50:02] De PVV heeft er ook alle begrip voor.

[1:50:04] Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris in het ontwerpprogramma.

[1:50:08] kunnen we lezen dat de ventie op deze punten een inspanningsverplichting aangaat om het vervolgd traject verder uit te werken.

[1:50:17] En hoe staat het daar nou mee, voorzitter?

[1:50:19] Kan de staatssecretaris hier vandaag toezeggen dat aan deze wensen gehoor gaat worden gegeven?

[1:50:25] En zo ja, hoe heeft hij de financiering hiervoor geregeld en hoe regelt hij dat dit niet een proces van jaren en jaren gaat worden doordat dit project ergens onderop de meertstapel belandt?

[1:50:36] Graag een reactie.

[1:50:38] Want we willen dat onze krijgsmacht de benodigde ruimte krijgt om zich goed voor te bereiden op het uitoefenen van haar belangrijke taken.

[1:50:47] Maar als we een stramme en halstarrige overheid hebben die niet in staat is om op flexibele wijze in te gaan op de oplossingen die de samenleving zelf aanraakt, dan dreigen we het draagvlak voor defensie te verliezen.

[1:51:01] En in deze tijden, waarin Nederland zo'n groot beroep doet op haar mannen en vrouwen in het leger, zou dat dood en doodzonde zijn.

[1:51:08] En ik kijk daarom ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

[1:51:12] En ik dank u, voorzitter, hartelijk.

[1:51:15] Dank aan de heer Pol voor zijn inbreng.

[1:51:18] U heeft nog ruim vier minuten over voor het tweede jaar.

[1:51:22] En dan ga ik over naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

[1:51:26] U heeft vijf minuten spreektijd in beide termijnen.

[1:51:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:51:31] Voorzichtser...

[1:51:32] Veiligheid begint bij een leefbare aarde.

[1:51:35] Zonder gezonde natuur, bodem en een stabiel klimaat is geen samenleving veilig.

[1:51:40] En toch staat die basis onder een enorme druk.

[1:51:43] De biodiversiteit in Nederland is ingestort, onze natuurgebieden staan op omvallen en ons land behoort tot de meest vervuilde van Europa.

[1:51:52] En in plaats van die fundamenten te herstellen, kiest dit demissionaire kabinet ervoor om duizenden hectare natuur op te offeren aan Defensie.

[1:52:01] Er komen plannen voor extra oefenterreinen, munitieopslag en vliegbasis.

[1:52:06] Door de natuur af te breken en de klimaatcrisis te verergeren, ondermijnt het kabinet de veiligheid die het zegt te willen beschermen.

[1:52:14] De Partij voor de Dieren erkent de pijnlijke noodzaak dat we extra moeten investeren in defensie.

[1:52:19] Dat moet efficiënt en effectief gebeuren met zo min mogelijk impact op klimaat en natuur en niet ten koste gaan van sociale voorzieningen.

[1:52:27] Bij elke uitgave kijken we dan ook kritisch en willen we een goede onderbouwing zien.

[1:52:32] Maar voorzitter, dit is volledig de verkeerde volgorde.

[1:52:36] Want de staatssecretaris heeft een ruimteprobleem en hij lost dat op door natuur- en milieuregels aan de kant te schuiven.

[1:52:45] De reden voor die drastische maatregelen is dat het land nu volledig op slot zit door de grootschalige veeindustrie die we in Nederland hebben.

[1:52:54] En dat is volledig te wijten aan de kabinetten van de afgelopen jaren en door dit huidige demissionaire kabinet, de VVD en de BBB, die geen drastische noodzakelijke keuzes maken in hoe we onze ruimte gebruiken.

[1:53:10] We hebben geen ruimte voor de natuur, geen ruimte voor wonen.

[1:53:13] En nu zien we dat Defensie ook in het probleem komt.

[1:53:16] Nu wordt er voor de zoveelste keer een geitenpaadje gezocht, namelijk alle regels aan de kant schuiven, waar natuur, milieu en klimaat alweer de dupe van worden.

[1:53:25] De stikstofcrisis laat zien hoe kwetsbaar Nederland is.

[1:53:28] Nederland zit al jaren op slot door een te hoog stikstofuitstoot.

[1:53:32] Bouwprojecten liggen stil.

[1:53:34] Boeren zitten klem.

[1:53:35] Natuurgebieden raken onherstelbaar beschadigd.

[1:53:38] En juist in die context wil dit kabinet extra ruimte claimen voor oefenterreinen en vliegbasis.

[1:53:45] activiteiten die opnieuw stikstof uitstoten en kwetsbare natuur onder druk zetten.

[1:53:50] Terwijl andere sectoren worden gedwongen om hun uitstoot te verminderen, vraagt Defensie uitzonderingen.

[1:53:56] Voorzitter, als je een draagvlak wil ondermijnen voor Defensie, dan moet je dat op deze manier doen.

[1:54:01] Voorzitter, onze veiligheid is meer dan Defensie alleen.

[1:54:05] Het gaat om het ecosysteem dat ons beschermt

[1:54:07] tegen hittestress, tegen overstromingen, tegen klimaatverandering.

[1:54:11] Het gaat om schone lucht en water, zodat mensen en dieren gezond kunnen leven.

[1:54:16] Defensie moet zich daarom, net als iedere Nederlander, aan de natuur- en milieuregels houden.

[1:54:23] Tot slot heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

[1:54:26] Erkent hij dat onze veiligheid afhankelijk is van gezonde ecosystemen en een stabiel klimaat?

[1:54:32] Moet Defensie zich, als elke Nederlander, aan de natuur- en milieuwetgeving houden?

[1:54:37] En kan de minister uitleggen waarom hij niet inzet op een doelgerichte forse krimp van de veeindustrie, want dan los je in één keer meerdere problemen op?

[1:54:46] En hoeveel defensie is nodig?

[1:54:47] Welke onderbouwing is hiervoor, behalve dat Nederland aan een navonnorm wil voldoen, waar de Partij voor de Dieren op tegen is?

[1:54:55] En tot slot, voorzitter, heeft de staatssecretaris onderzocht of daadwerkelijk alle oefenlocaties in Nederland moeten en dat afgewogen tegen het belang van natuurbescherming.

[1:55:05] Dank aan mevrouw Teunissen.

[1:55:08] U heeft nog anderhalf minuut voor uw tweede termijn.

[1:55:12] De staatssecretaris heeft een half uur nodig om de vragen die u heeft gesteld te kunnen beantwoorden.

[1:55:18] Ik schors de vergadering tot half negen.

[2:30:06] heropen de vergadering.

[2:30:10] We zijn aan de eerste termijn vanuit het kabinet.

[2:30:16] Ik laat ook in deze termijn van de staatssecretaris vier interrupties toe en de griffier houdt de veertig seconden ook scherp in de gaten.

[2:30:25] En dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[2:30:31] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:30:32] En gezien de grote aanwezigheid op de tribune, maar ook het aantal leden van uw commissie, dat sterkt mij in het feit dat het vandaag echt ergens over gaat.

[2:30:44] Het versterken van de krijgsmacht, het gebied van de ruimtelijke behoeften, maar ook wat het uiteindelijk betekent voor

[2:30:49] Ik heb het al een aantal keer eerder gezegd, het motto van de Krijgsmacht is beschermen wat ons dierbaar is.

[2:30:56] Dat beschermen zit een wat hardere kant aan, daar hebben we het ook echt over vandaag.

[2:31:00] Maar wat ons dierbaar is, is ook wat uiteindelijk de meegendeel van de mensen op de tribune, of ook thuis die meekijken, wel degelijk door getroffen, geraakt,

[2:31:13] En ik denk dat waar het vandaag ook om gaat, en dat is ook de grote boodschap die ik vanuit uw Kamer ook krijg, van meneer Tuijman, met het departement van Defensie gaat het omzichtig in teweeg.

[2:31:29] We zien en we vinden ook dat de noodzaak tot uitbreiding van de krijgsmacht, dat die daar is, dat die terecht is en dat dat ook moet gaan gebeuren.

[2:31:37] Maar alsjeblieft zo menswaardig en zo voorzichtig mogelijk om met alles wat we hier aan Nederland ook hebben.

[2:31:47] En in eind mei heb ik uw Kamer ook het ontwerpbesluit NPRD toegestuurd.

[2:31:51] En afgelopen anderhalf jaar is eigenlijk heel veel werk ook verzet.

[2:31:56] Uitgebreid planmerkonderzoek naar alle locatie-alternatieven, filmmilieu, ruimtelijke thema's, raakvlakken met andere ruimtelijke plannen.

[2:32:05] Ook mijn collega's, de bewindsbeschouwden, hebben erover gesproken.

[2:32:08] Intensieve afstemming met die departementen, want je moet wel zorgen dat al die behoeftes ook uiteindelijk aan elkaar passen en elkaar niet snijden en op zoek gaan.

[2:32:16] met koppelkansen, dat geldt ook.

[2:32:18] met betrekking tot de behoeftes en de noodzakelijkheden in andere thema's.

[2:32:23] We hebben heel veel landelijke rondes door het land van informatieinkomsten, webinars, toelichtingen, maar ook heel veel één-op-één gesprekken gevoerd.

[2:32:31] Ik heb een keukentafel gezeten, op bankjes gezeten, ik heb in bedrijfslocaties gelopen, door het terrein heen gelopen, in het bos gezeten, gelegen en gekropen en daar wat mogelijk zoveel mogelijk gesprekken aangegaan met mensen die ook direct geraakt worden.

[2:32:47] Het zijn ook wel gesprekken waarbij mensen echt wel in de gaten hebben, weten wat er aan de hand is, wat er moet gebeuren en dat het ook impact heeft op hun eigen persoonlijke leefomgeving.

[2:32:58] En dat heeft mij ook regelmatig diep in mijn ziel geraakt.

[2:33:04] We hebben diverse rondes van bestuurlijke overleggen met de provincies en gemeentes gevoerd.

[2:33:08] Ik zie een aantal van de medebestuurders en collega's op de tribune zitten.

[2:33:14] Dank voor uw komst.

[2:33:15] Het is een lange zit, maar ik denk dat het in moeite waard is.

[2:33:19] Dat werk heeft uiteindelijk wel geleid tot het overgrote deel van de defensiebehoeftes.

[2:33:25] heeft het kabinet ook een voorkeurslocatie kunnen aanwijzen, 56 van de 57.

[2:33:30] Belangrijk voor de gereedstelling van de krijgsmacht, wat uw commissie ook aangeeft.

[2:33:36] Deze keuzes kunnen veelal gelukkig ook op nodige acceptatie en draagvlak rekenen, daar ben ik ook blij om.

[2:33:42] En met het NPRD lopen we ook vooruit op de troepen waar het gaat om het werken met de nieuwe omgevingswet, waarbij we nog volop aan het leren zijn hoe je slim daarmee om kunt gaan

[2:33:53] met de instrumenten die in de wet zitten.

[2:33:56] We zien ook dat we tegen een aantal dingen aanlopen, zoals lange doorlooptijden op de realisatie.

[2:34:03] Dat heeft enerzijds te maken met vergunningsverlening, maar ook de beschikbare capaciteit in mensen en middelen.

[2:34:12] Met de ministeriële commissie economie en natuurstel

[2:34:15] Zoekt dit kabinet ook naar oplossingen voor de stikstofproblematiek en met de Europese Commissie werken we op dit moment ook aan een defensie-omnibus waarin we ook met uw Kamer hebben aangegeven wat ons insteek is en ook dat onze non-paper daar zo goed als voor het grootste deel ook daadwerkelijk mee is genomen.

[2:34:33] Ik zal dat ook nog specifiek opdrukken.

[2:34:36] Daarnaast roepen deze keuzes ook de nodige vragen en zorgen op.

[2:34:41] Zeker voor bewoners en eigenaren die ook direct hierbij betrokken zijn of geraakt worden.

[2:34:45] En ook zoveel mogelijk proberen te beperken.

[2:34:48] Maar je kunt het simpelweg niet altijd voorkomen.

[2:34:52] Met deze mensen zijn we ook zo snel mogelijk en direct en eerlijk in gesprek gegaan.

[2:34:55] En dat blijven we ook doen.

[2:34:57] Met als doel om onze mensen een zo goed mogelijk perspectief te bieden.

[2:35:01] Dat perspectief lijkt ook heel duidelijk te zijn, is gericht op volledige schadeloosstelling.

[2:35:06] Ik zal meteen ook in de vragen specifiek ingaan wat dat dan uiteindelijk betekent.

[2:35:11] Dat is belangrijk voor u, maar dat is zeker ook belangrijk voor de mensen op de tribune en de mensen thuis.

[2:35:18] Dat betekent dus ook dat wij als Defensie de werkelijke waarde van de verwerving gronden gaan betalen.

[2:35:24] Ook waar wordt de schade vergoed die ontstaat doordat een eigenaar bijvoorbeeld zijn bedrijf moet verplaatsen of beëindigen of een nieuwe woning moet kopen.

[2:35:32] Afgelopen vrijdag heeft een aantal van u, of meer dan een deel van u geloof ik, een deel van de voorkeurse locaties ook bezocht.

[2:35:40] Hiermee is waarschijnlijk duidelijk geworden dat er nog veel moet gebeuren om uiteindelijk die behoeftes allemaal te realiseren.

[2:35:46] Wat we hiervoor nu al kunnen doen, dat doen we ook.

[2:35:49] Maar een groot deel van de in te zetten vervolgstappen is pas mogelijk als het nationaal programma Ruimte voor Defensie definitief is vastgesteld.

[2:35:56] En dat gebeurt aan het einde van het jaar.

[2:35:58] En we hebben ook uitvoerig met u gecommuniceerd over dat proces in die tijdslijnen.

[2:36:03] Ik wil het zo snel mogelijk doen, vanwege het belang van de krijgsmaagden, maar ook van belanghebbenden.

[2:36:10] en andere overheden gebaat zijn bij een snelle en duidelijke duidelijkheid over die vervolgstap.

[2:36:15] Laat ik ook eerlijk zijn, en duidelijk zijn bij alle gesprekken die ik heb gevoerd, en mijn collega's ook in de landen, dan is dat eigenlijk de allergrootste zorgpunt aan een verzoek.

[2:36:25] Maar wees duidelijk en zorg dat je, ook al zijn er vervelende beslissingen, die beslissingen tijdig en spoedig neemt, want onzekerheid is misschien wel de grootste pijn die wij ervaren, en dat neem ik te harten.

[2:36:37] Ik wil in de Kamer ook daarom het einde van het jaar

[2:36:40] nationale programmaruimte voor defensie stuk toezenden en lopen een aantal aanvullende onderzoeken en daaruit getrechte de focusattentieven als mede advies van de commissie meer, want dat werkt ook zo in de omgevingswet, ook doen toekomen.

[2:36:54] En voorzitter, dan heb ik een aantal mapjes, eentjes proces of algemeen.

[2:37:00] Dan zal ik gaan naar de compensatie, stiksten van de vergunningsverleiding en dan een aantal locaties, specifieke behoeftes.

[2:37:10] Ik zal afronden met de overige look-out.

[2:37:17] En als we het dan over proces hebben, dan raak ik de eerste vraag van de heer Seider.

[2:37:26] Hoe we zo goed mogelijk alle bewoners en inwoners en belanghebbenden uiteindelijk in het proces betrekken.

[2:37:34] Want Defensie realiseert zich dat alleen al het aanwijzen van locatiealternatieven grote impact kan hebben, en zeker bij de aanwijzing tot een voorkeursalternatief waar we uiteindelijk nu ook staan.

[2:37:48] En Defensie streeft ook naar zo'n zorgvuldige en tijdig mogelijke informatieverstrekking naar alle betrokkenen.

[2:37:54] En na de publicatie van het ontwerp,

[2:37:57] zijn de omwonenden ook geïnformeerd via online en fysieke informatiebeïnkomsten in elke provincie waar de belangstellenden terecht konden met vragen over het onderwerp en de impact op hun omgeving.

[2:38:09] En voorzitter, ik begrijp heel goed de onzekerheid, maar een verzoek tot nadelcompensatie kan pas ingediend worden nadat een besluit onroepelijk en juridisch bindend is voor een betreffende bewoner of een bedrijf.

[2:38:24] De heer Boswijk had een vraag over

[2:38:27] hoe Defensie omgaat met gemeenten waar wel effecten zijn, maar die niet in de gemeenten liggen of in elk geval in de plekken en gebieden liggen waar het voorkeursattentief valt.

[2:38:37] In die bestuurlijke overleggen zijn we eigenlijk met alle provincies en gemeenten een overleg gegaan over de behoefte van Defensie en de impact op de leefbaarheid van inwoners.

[2:38:46] We hebben ook een aantal bestuurlijke overleggen dus de aanpalende gemeenten daar ook bij betrokken.

[2:38:52] We maken geen uitzondering of de behoefte nou in die gemeenten ligt of niet.

[2:38:56] Dus we hebben dat wat dat betreft

[2:38:57] ook breed aangepakt en zal ook blijven doen, ook in de volgende ronde van bestuurlijk overleg in de vervolgfase die ergens in november zal plaatsvinden, waar we wederom een reis zullen maken door alle provincies en daarin alle bestuurders die in bepaalde mate daar ook bij betrokken zijn, dus ook de aanpalende gebieden of aanpalende gemeenten daarin betrekken.

[2:39:20] U heeft een interruptie van de heer Boswijk.

[2:39:24] U heeft vier interrupties met een 40 secondenregel.

[2:39:28] Goed om te horen, dit was inderdaad een belangrijk punt wat ik heb aangehaald en nog een aantal collega's en ik doelde heel specifiek op Nijkerk omdat het in een andere provincie ligt als waar de activiteiten plaatsvinden.

[2:39:43] Dus het zou tussen het wal en het schip.

[2:39:44] Dus kan de staatssecretaris dus toezeggen dat Nijkerk of slot gelijke gevallen ook in latere bestuurlijke overleggen en overeenkomst ook net zo

[2:39:54] worden meegenomen als de gemeentes waar dan die activiteiten daadwerkelijk plaatsvinden.

[2:39:59] Dat zou heel mooi zijn.

[2:40:01] De staatssecretaris.

[2:40:03] Zeker, als de gemeente Nijkerk daar voor de volgende BO's ook die behoefte hebt, dan zijn ze zeker welkom.

[2:40:09] En dan nemen ze daar gewoon ook weer mee.

[2:40:11] Ik weet even niet of we dat de vorige keer hebben gedaan.

[2:40:13] In ieder geval, bij deze de toezegging dat als de gemeente Nijkerk daar behoefte hebt, dat ze dat doet.

[2:40:23] De volgende vraag van de heer Boswijk.

[2:40:30] De vraag van de heer Elian.

[2:40:33] Hoe we in het vervolg extra oog hebben voor de communicatie.

[2:40:39] Voorzitter, de motie van...

[2:40:42] uw collega, die heb ik ook ter harte genomen, die ook mij opdroeg om specifiek aandacht te besteden aan communicatie over alle lagen van bestuur en de samenleving en er ook eigenlijk zo spoedig mogelijk op het moment dat wij iets weten dat niet onthouden, ook al zou die informatie dan op verschillende momenten komen, de betrokken daar zo vroeg mogelijk over

[2:41:06] informeren.

[2:41:07] En dat ken ik ook.

[2:41:09] Goede communicatie is echt superbelangrijk hier, want we hebben het er vaak over dat, nou goed, je kunt een voorkeursattentief aanwijzen met elkaar en er goed over spreken.

[2:41:19] Je kunt een beslissing, een besluit nemen als kabinet.

[2:41:23] Prima, dat is ook waar.

[2:41:24] Maar uiteindelijk, in het realiseren van alle opgaves die we hebben met elkaar door het hele land, heb ik echt de bestuurders op het gebied van provincie en gemeente nodig op het gebied van

[2:41:35] vergunningsverlening, op het gebied van participatie, op het gebied van het realiseren van koppelkansen.

[2:41:41] Dus ik zal het ook zeker blijven doen.

[2:41:47] De vraag van de heer Seder, hoe de mede-overheden worden betrokken in de besluitvorming.

[2:41:52] Voor de definitieve besluitvorming zal ik wederom met alle bestuurders in gesprek gaan, wat ik ook net aangaf.

[2:41:59] Dat zal dan voor mij, mijn rol, een derde ronde zijn van bestuurlijk overleggen door het

[2:42:04] tot het hele land heen en dan zijn ook alle betrokken mede-overheden bij betrokken.

[2:42:11] En wat we ook zullen doen, we zullen uiteindelijk ook reflecteren op de voorgenomen keuzes.

[2:42:17] Wat voor mij ook van belang is, is dat we een goed inzicht hebben in wat alle consequenties zijn uit het algemene beeld wat we krijgen vanuit de zienswijzes die op dit moment ook door ons geanalyseerd worden en die we daarmee nemen.

[2:42:31] Dus besluitvorming zal uiteindelijk plaatsvinden in het kabinet

[2:42:34] en daarnaast zal ik in gesprek met hem blijven over de verde uitbreking van het NPRD, maar voornamelijk ook de realisatie van die ruimtelijke behoeften die aansluitend komen, want dat is uiteindelijk hetgeen wat er moet zijn.

[2:42:47] We kunnen mooie plannen maken en alle afspraken en aantekeningen zetten, maar uiteindelijk, wat de heer Elian ook aangaf, en meerdere van u, het heeft pas effect, het draagt pas bij aan afschrikking, geoefendheid en geverskracht als je ook daadwerkelijk

[2:43:01] dat onze mannen en vrouwen erheen kunnen rijden, schieten, vliegen, wonen en dat soort dingen.

[2:43:08] de vraag van de heer Nortkamp of we integraal niet alleen de defensiebehoeften, maar ook de inpassing kunnen realiseren.

[2:43:17] En dat zit best wel lastig in elkaar.

[2:43:21] Ik zal het uitleggen.

[2:43:22] Ik ben het niet eens dat de vragen en aandachtspunten zoals benoemd door de verschillende regio's heel belangrijk zijn, ook voor de realisatie van de defensiebehoeften en het draagvlak in de regio.

[2:43:31] Ik ben er ook huidig van overtuigd dat als we een sterkere krijgsmacht moeten hebben, moet je meer kunnen oefenen.

[2:43:38] Dat is een verschrikwekkende krijgsmacht.

[2:43:40] Dan moeten we ook bijdragen aan de economische ontwikkeling, liefst in al die regio's, en bijdragen aan een weerbare samenleving.

[2:43:47] Het helpt niet als dat heel rommelig gebeurt en hopelijk

[2:43:52] een negatief sentiment is, want dat is ook juist voordat je het tegenovergesteld bereikt.

[2:43:56] En daarom ook met de provincies en de gemeenten constructief een gesprek, en dat blijf ik ook doen, om die inpassing zo goed mogelijk te realiseren.

[2:44:03] En zoals dat in de omgevingswet, hoe dat gedefinieerd is, die fase heb je dan voor gebiedsprocessen.

[2:44:10] En daarin gaan we ook samen met elkaar die inpassing ook organiseren.

[2:44:16] Ook het

[2:44:18] het verzoek om met andere departementen, bewindspersonen in overleg te treden om vervolg te kijken.

[2:44:23] Nou goed, om dat ook vast te stellen wat nodig is aan de rijkzijde.

[2:44:26] Laat ik daar iets over zeggen over die interdepartementale samenwerking.

[2:44:29] Sinds dit kabinet is gestart hiermee heeft die ruimtelijke opgave van Nederland echt als een grote, grote prioriteit bij een heleboel bewindspersonen bovenaan gaan staan.

[2:44:40] De minister van Vrouwen is daar coördinerend in.

[2:44:43] Dat heet dan ook de nota ruimte, bent u ook wel mee bekend.

[2:44:46] Dat loopt ook deels samen met het nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[2:44:50] Dat moet uiteindelijk ook tot een eind komen, een definitief besluitvorming aan het einde van het jaar.

[2:44:56] In die nota ruimte, in dat proces eigenlijk van al die behoeftes, of het nou gaat over energie, het gaat over water, het gaat over recreatie, het gaat over natuur, hebben we continu, eigenlijk elke week wel, op de vrijdag, meestal van vijf tot zes tot zeven,

[2:45:11] op een departement gezeten met kaartensessies om te kijken hoe dit uiteindelijk allemaal in elkaar past.

[2:45:17] Als je bijvoorbeeld een vervlissing hebt, de Hoost Nation Support bijvoorbeeld, maar er moeten ook wat dingen gebeuren op de griep van energie en kernenergie, dan past het allemaal.

[2:45:26] En dat is wat we eigenlijk gewoon een jaar lang en wekelijks mee bezig zijn geweest.

[2:45:32] En die puzzel hebben we uiteindelijk kunnen klaren.

[2:45:35] Voor het nationaal programma Ruipen voor Defensie zit dat eigenlijk hierin verwerkt.

[2:45:39] Dus je hebt geen overlap.

[2:45:40] Maar je hebt wel koppelkansen en multifunctioneel gebruik van de ruimte.

[2:45:44] Daar kom ik zometeen nog op terug.

[2:45:46] Dus ik kan hier ook met droge ogen verkondigen dat dit af is gestemd met de andere behoeftes en dat daar, zoals we nu zien, daar geen frictie in ruimte zit, omdat we al die puzzelstukjes op en naast elkaar hebben gelegd.

[2:46:02] Voordat ik verder ga, u heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

[2:46:05] Toch even een concrete vraag nog hierbij bij die afstemming, ook met de andere departementen.

[2:46:10] Het is algemeen bekend, nogal wat bruggen en viaducten die bewinden zich aan het einde van hun levensduur.

[2:46:16] Je moet er natuurlijk niet aan denken dat als de nood aan de man komt en we gaan rijden met allemaal zwaar materiaal, dat er zo'n brug over midden gaat.

[2:46:22] Kijkt Rijkswaterstaat ook met zo'n defensiebril naar dat onderhoud?

[2:46:27] De staatssecretaris.

[2:46:28] Ja, voorzitter.

[2:46:29] Het voordeel van de huidige directeur van Rijkswaterstaat is dat een oud landwachtman is.

[2:46:35] Een oud-commandant van de landmacht, een hollandskeer van de categorie genietroepen, was er specifiek recht op.

[2:46:43] En ook in zijn carrière, toen hadden we nog een dienst gebouwen, wegen en terreinen tegen WNT, was er specifiek op dit soort zaken recht.

[2:46:52] Dus een deel van de

[2:46:53] De gemoedsrust zit daarin.

[2:46:56] Het tweede wat erin zit, is dat we natuurlijk heel specifiek en nauwgezet hiermee bezig zijn.

[2:47:01] Enerzijds doen we dat op internationale vlak binnen de Europese Unie.

[2:47:05] We hebben natuurlijk ook gezien dat met alle plannen, white papers die er liggen, dat wel degelijk militaire mobiliteit, wat u ook aangeeft, hoog op het prioriteitenlijst staat.

[2:47:16] Nou goed, er gaat nog wat zaken met betrekking tot het multifunction...

[2:47:23] Het MFK, dus het meerjarige financiële kader van de Europese Unie.

[2:47:28] Maar goed, daar ga ik niet over.

[2:47:29] Daar gaat de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken over.

[2:47:33] Maar goed, wat ik wel over kan zeggen, het heeft een prominente plek in het geheel.

[2:47:37] Wat we nu ook aan het doen zijn, is samen met de Duitsers zijn we een non-paper aan het opstellen, wat specifiek richt op militaire mobiliteit op dat vlak.

[2:47:48] Beseffende dat Nederland een hele specifieke rol heeft in

[2:47:52] de NAVO-plannen.

[2:47:54] En dat is niks geheimzaam, dat weet iedereen ook wel.

[2:47:57] Het is natuurlijk de in- en doorvoerhaven van onze transnationale bondgenoten.

[2:48:05] Dus de Britten, de Verenigde Staten en Canada.

[2:48:08] Door drie multimodale corridors moet dat uiteindelijk richting het oosten.

[2:48:12] Dus daar nemen we zeer zeker mee.

[2:48:14] Wat we ook doen, daar zijn we net mee gestart.

[2:48:17] We kijken naar het groot onderhoudsplan, wat u ook aangeeft, van INW.

[2:48:21] Maar goed, die financiering zit er ook wel.

[2:48:25] En we kijken wel van wanneer komt welke brug, weg, duiker eigenlijk aan de gang?

[2:48:33] En we hebben ook een goed inzicht in waar de militaire mobiliteitsaspecten in zitten.

[2:48:38] En uiteindelijk ga je dat ook samen doen.

[2:48:42] En met betrekking tot die militaire mobiliteit, kijken we ook naar de Nationale Programmeruimte voor Defensie.

[2:48:49] een aantal van die behoeftes ook te clusteren, zodat je daadwerkelijk dat ook allemaal goed verandert.

[2:48:53] Zowel nationaal, maar voornamelijk ook internationaal.

[2:48:56] En dan kom ik straks specifiek bij Staphorst en de Zeeuwenwolde komen we daar verder op terug.

[2:49:05] Even kijken, voorzitter.

[2:49:08] De heer Allian gaf ook aan of de stads bereid zou zijn om alle infra-vraagstukken mee te nemen, met prioriteit bij de uitwerking van het Nationaal Program Ruimte van Defensie.

[2:49:18] Ik heb hem al even aangegeven hoe dat proces er nu uitziet.

[2:49:22] Dus zowel internationaal als nationaal, maar ook regionaal, pakken we het eigenlijk wel op.

[2:49:28] En ik waardeer ook iedere stap naar voren van gemeentes en provincies.

[2:49:35] Zowieso de burgemeester en de wethouder van Staphorst ook zitten.

[2:49:40] Ik ben ook bij ze langs geweest, ze hebben op alle locaties ook gestaan.

[2:49:44] Ik heb ook de rotonde midden in Staphorst gestaan en de topdrukte van het verkeer.

[2:49:54] de munitietransporten op dit moment langskomen en wat het uiteindelijk betekent.

[2:49:58] Maar daar straks ook specifiek wat meer over.

[2:50:02] Ik ben ook eens dat de vragen en aandachtspunten, zoals benoemd door de verschillende regio's, maar die uw leden ook net naar buiten hebben gemaakt, bijdragen aan de realisatie van die defensiebehoeften en het draagvlak in die regio.

[2:50:15] En u hoeft mij en mijn

[2:50:17] Ik wil mijn team niet uitleggen dat als we het hebben over een munitiecomplex, dat het niet alleen gaat over een munitiecomplex, maar daar kun je iets op slaan, daar moet iets in, maar voornamelijk op de juiste moment moeten de juiste spullen eruit komen en die moeten naar een andere plek.

[2:50:32] En dat moet je dus als geheel beschouwen.

[2:50:36] Ook met de provincies en gemeenten.

[2:50:38] Dat blijf ik ook doen om die inpassing straks goed voor elkaar te krijgen.

[2:50:47] Zeker met de minister van INW, maar ook met de staatssecretaris van INW.

[2:50:53] Elke ruimte die we hebben in een onderraad of een MR,

[2:50:58] over het algemeen gaat over dit soort dingen.

[2:51:00] Niet altijd over de werkelijk behoefte, maar zeker wel hoe moet je dat proces nu goed en slim inrichten, zodat uiteindelijk allemaal die stappen zetten in de juiste volgorde en met de juiste waardering voor iedereen die ook een stap naar voren zet.

[2:51:15] Dat mevrouw Dobben nog een vraag over dat mensen het gevoel hebben dat alles al besloten is en waar mensen hun inspraak op kunnen hebben bij betrekking tot die voorkeurslocatie.

[2:51:29] In het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben we natuurlijk een voorfase gehad met een nota detail en rijkwijde.

[2:51:39] En vervolgens een eerste trechtering.

[2:51:41] Voor die eerste trechtering hebben we de eerste niet kansrijke locaties hebben laten afvallen.

[2:51:45] Ook op verzoek van uw Kamer om zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren.

[2:51:49] Daar is een zienswijze overheen geweest.

[2:51:50] Dat is de eerste fase.

[2:51:52] De tweede fase is dat we uiteindelijk na een...

[2:51:55] De definitieve focus-attentieven van het kabinet zijn gegaan, dus dat besluit ligt er.

[2:52:01] Dat heeft u ook van ons gehad, 23 mei.

[2:52:04] Daar heeft een tweede zienswijze fase eigenlijk overheen gegaan.

[2:52:09] Nou goed, die is nu een aantal weken, volgens mij een week of zes is die afgelopen.

[2:52:14] Die hebben we uiteindelijk allemaal binnen en die zijn we nu ook met elkaar nauwgezet, zorgvuldig en nauwvolgbaar aan het analyseren.

[2:52:22] wat de trends zijn, de ontwikkelingen, de grote zaken, maar ook wat de echt schrijnende gevallen zijn.

[2:52:27] Dat we daar ook straks goed naar kunnen kijken om die ook daadwerkelijk in te passen.

[2:52:33] Ongeveer 2000 zienswijzes op al die 56 verschillende behoeftes.

[2:52:41] En daar komen we nog op terug.

[2:52:42] En die noten van antwoord zullen we ook met het kabinetsbesluit publiceren.

[2:52:48] Wat ik wel bij aan wil geven, zoals we het in Nederland met een omgevingswet hebben geregeld, is dat op het kabinetsbesluit, wat aan het einde van het jaar zal plaatsvinden, er is geen bezwaar of beroep op

[2:52:59] Wat wel kan, is later in de realisatiefase is er wel gelegenheid toe, op basis van de ruimtelijke procedures die gevolgd worden bij de gebiedsprocessen in de afzonderlijke projecten, ook met betrekking tot de inpassing.

[2:53:13] Een vraag van mevrouw Dobbe over hoeveel ruimte nou echt nodig is om te voorzien in wat de NAVO van Nederland verwacht.

[2:53:22] Laat maar ook duidelijk zijn,

[2:53:24] Het gaat niet alleen over wat de NAVO van ons verwacht, maar wij hebben als Nederland in de grondwet een aantal artikelen waarin staat dat je allereerst moet zorgen voor de veiligheid en de integriteit van je eigen grenzen bijvoorbeeld.

[2:53:38] Het tweede waar ik ook wel naar wil verwijzen is de NAVO heeft niet alleen artikel 5 wat gaat over bondgenootschappelijke verdediging.

[2:53:45] Het begint namelijk met artikel 3.

[2:53:47] Artikel 3 stelt dat landen allereerst hun eigen zaken voor mekaar moeten hebben.

[2:53:52] Dus ongeacht wat de NAVO vindt en

[2:53:55] wat ze uiteindelijk neerleggen, moeten wij sowieso deze plannen uitvoeren.

[2:54:00] En dat wil ik wel even duidelijk gezegd hebben.

[2:54:02] Het feit ook, de NAVO is niet een entiteit aan zich.

[2:54:07] De NAVO is de collectieve besluitvorming, het collectieve geheel van al die afzonderlijke lidstaten.

[2:54:16] En dat gaat nog steeds op basis van unanimiteit en veto.

[2:54:21] De Defensie heeft de afgelopen jaren ook heel veel ruimte in het fysieke domein teruggegeven, de gunsten van andere functies.

[2:54:28] Cazernes, vliegvelden en oefenterreinen zijn nu natuurgebieden.

[2:54:35] Een passend voorbeeld is Ede.

[2:54:39] Dat had vroeger 15.000 militairen en dienstplichtigen op locatie.

[2:54:45] Dat was een militair vliegveld, dat ging over heel veel hectares.

[2:54:48] Nou goed, nu is het een kleine postzegel geworden van Defensie en daar kunnen nog net 150 militairen part-time terecht.

[2:54:55] Je ziet ook dat we heel veel terug hebben gegeven en eigenlijk daar door de diepte door de bodem heen zijn gebroken.

[2:55:03] Met die notitie Rijkwijdheid en detailniveau in december 2023 hebben we de minimale noodzakelijke behoefte vastgesteld.

[2:55:09] En hoe hebben we dat gedaan?

[2:55:10] We hebben gekeken, oké, wat doen we eigenlijk allemaal in het buitenland?

[2:55:13] Er waren ook een aantal vragen voor.

[2:55:15] Dan beseft u goed dat we meer dan 50 procent van vliegen, van die uren, allemaal al in het buitenland maken.

[2:55:21] Dus alle opleidingen op het gebied van F-35, helikopters, dat doen we allemaal al in Amerika.

[2:55:26] Als je kijkt naar oefenen, zeker ook oefenen met de landmacht, eigenlijk elke grote oefening, daar is ook geen ruimte voor in Nederland.

[2:55:35] Hoeveel ruimte je nodig hebt om daadwerkelijk met tanks en artillerie te kunnen bewegen en te kunnen trainen, dat doen we eigenlijk allemaal in het buitenland.

[2:55:44] Of in Duitsland, of in Polen, of in Litouwen.

[2:55:47] Dus wat in Nederland moet landen, is ook echt wel gewoon dit.

[2:55:56] Dat heeft ook geleid tot 57 concrete behoeftes die ook op zijn genomen, waarvan er eentje uiteindelijk hebben niet kunnen hebben realiseren.

[2:56:05] En dat zal ik helemaal aan het einde, als allerlaatste, zal ik daar nog specifiek op terugkomen.

[2:56:09] Dat ook een vraag was, voorzitter, van een van uw leden.

[2:56:13] Ook een hoop vragen over, of eigenlijk gewoon... Ik zou zeggen, ik denk eerder dat het een soort aanmoediging was tot multifunctioneel gebruik en dan ook specifiek het agrarisch medegebruik en hoe we dat oppakken.

[2:56:27] Kijk, we hebben ook in de uitgangspunten van het NPRD...

[2:56:37] veel tekst en tijd ook aangewaaid en ook hard mee bezig geweest, om dat multifunctioneel gebruik van ruimte als uitgangspunt te pakken voor het NPRD.

[2:56:45] Wat betekent multifunctioneel gebruik van de ruimte?

[2:56:47] Is dat je dus twee functionaliteiten of meer uiteindelijk om elkaar kan stapelen.

[2:56:52] En wanneer doe je dat?

[2:56:53] Omdat vaak de factoren of de zaken die belangrijk zijn voor een bepaalde functionaliteit, dat het bij elkaar past.

[2:57:00] Het meest sprekende is een munitiecomplex in combinatie met natuur.

[2:57:04] Want als je gaat kijken wat je voor een munitiecomplex nodig hebt, geen recreatie, nou goed, het moet er een beetje rustig zijn.

[2:57:10] Er zijn strenge eisen met betrekking tot alles wat in en uit komt.

[2:57:14] En op zich is dat ook nog wel beperkt en uiteindelijk planbaar.

[2:57:18] Nou, als je gaat kijken naar de natuur, zie je dat die behoeftes juist heel erg bij elkaar passen.

[2:57:23] Een heel concreet voorbeeld bijvoorbeeld.

[2:57:25] In Staphorst ook gezien.

[2:57:26] Nog wat vragen over dat er een dassenburcht in de Zwarte Den is.

[2:57:30] Ja, dat klopt.

[2:57:31] Maar die dassenburcht zit op het huidige munitiecomplex.

[2:57:36] En een van de redenen daarvoor is omdat je daar geen verstoring hebt van mountainbikers, hardlopers, wandelaars of mensen die hun hond uitlaten.

[2:57:44] Dus we hebben ook heel veel onderzoek liggen.

[2:57:46] Dat is ook al een aantal jaar terug naar uw kamer gestuurd van ecologen die ook zien dat

[2:57:53] defensie en de natuurdoelen, dat dat een goed huwelijk is.

[2:57:58] Het gaat zowel over de biodiversiteit als de kwaliteit van de natuur.

[2:58:02] Niet zozeer omdat defensie er weinig gebruik van maakt, maar juist omdat de bedrijfsvoering van de natuur ervoor zorgt dat je eigenlijk die natuur- en stelmaatregelen voor elkaar krijgt.

[2:58:16] Een allerlaatste voorbeeld, voorzitter, is als we kijken bijvoorbeeld naar Woensdrecht, dat is een vliegveld.

[2:58:22] Op dat vliegveld is heel veel natuur uit 2000 en ook schrale grasland.

[2:58:28] En de veldleeuwerinkjes en al die dingen meer.

[2:58:30] Waarom is dat daar?

[2:58:31] Omdat we dertig jaar geleden zijn begonnen met het afvoeren van maïssel.

[2:58:35] Waarom?

[2:58:35] Omdat dan het gras wat er groeit minder voedingswaarde heeft en de grote grazers, de ganzen daar niet komen te landen.

[2:58:42] Dus je ziet dat je daardoor dus eigenlijk ook gewoon heel goed en mooi bij elkaar zaken kunt doen.

[2:58:52] De heer Pol voor een interruptie.

[2:58:55] Dank u wel, voorzitter.

[2:58:56] Want ook de PVV die ziet het nut van dat hybride gebruik in.

[2:59:02] Alleen de staatssecretaris geeft nu deze voorbeelden en gaat dan niet in op het hybride gebruik van landbouwgrond.

[2:59:07] Terwijl de meeste grond die we nu gaan vragen juist landbouwgrond is.

[2:59:11] Kan de staatssecretaris daar nog iets meer over vertellen waarom dat eigenlijk zo onderbelicht is gebleven?

[2:59:16] De staatssecretaris.

[2:59:18] Dat multifunctioneel gebruik verruimt van landbouwgrond... is iets gecompliceerder omdat dat wat lastiger is in te passen.

[2:59:26] De militaire behoefte voor agrarisch medegebruik of hybride gebruik... daar ben ik echt wel enthousiast over.

[2:59:33] Maar de militaire behoefte moet wel uiteindelijk daarin geborgd zijn.

[2:59:37] We gaan ook de mogelijkheden onderzoeken.

[2:59:41] Ik wil vrij rap beginnen met een pilottraject.

[2:59:46] Ik heb daar met zowel een aantal koepelorganisaties als LTO en een gractie uiteindelijk in het voortraject hier ook al over gesproken.

[2:59:54] Ze zien die ruimte ook, maar ik denk wel dat we dat... Nou goed, dat we er goed over na moeten denken en dat we dat... Ik zie ook dat u eigenlijk allemaal aangeeft, weet je, ga ermee in de slag, dat ik dat ook te hard neem en dat we dat eigenlijk gaan versnellen.

[3:00:07] Dat we in ieder geval zo snel mogelijk een plek gaan zoeken waar we dat ook daadwerkelijk kunnen gaan doen en kunnen gaan uitproberen.

[3:00:15] De heer Pol voor de vervolgvraag.

[3:00:18] Hartelijk dank, voorzitter.

[3:00:19] En dat is een mooi antwoord waar we wat mee kunnen.

[3:00:22] Is dan bijvoorbeeld een situatie als in De Haar een van de locaties die zo'n pilot zou kunnen gaan doen?

[3:00:27] En kan dus zo'n idee wat de staatssecretaris wil uitvoeren er ook toe leiden?

[3:00:32] Dat dus dat gewoon landbouwgrot kan blijven waardoor die boeren daar kunnen blijven boeren?

[3:00:36] Dank u wel, voorzitter.

[3:00:37] De staatssecretaris.

[3:00:39] Er zijn drie locaties waar het echt gaat over flink wat hectares in het uitbreiden van oefenterreinen, zoals landbouw en natuur.

[3:00:45] Het gaat over weterheiden, het gaat over de spiekweg en uiteindelijk ook over de Haar.

[3:00:53] We gaan kijken waar dat gaat plaatsvinden, maar wat ik wel nu al mee heb gekregen, ikzelf ook,

[3:00:58] is dat de Haag wel de hand heeft uitgestoken van, nou, defensieve staatssecretaris, als u een pilot wilt gaan starten, dan staan wij in ieder geval aan de voorkant om dat met u samen te gaan doen.

[3:01:13] Daar gaan we zeker naar kijken.

[3:01:17] Maar geeft u mij even de tijd om dit goed uit te denken.

[3:01:23] Ik hoor vaak dat de Duitsers dat ook doen.

[3:01:25] Dat was vroeger ook net iets anders.

[3:01:27] Het heette toen oefenen in de strook.

[3:01:30] Dat was vaak eenmalig.

[3:01:32] Je had een oefening en een strook en in die strook kon je bij de boer, als je bleef overnachten, dan moest je zeven, acht gulden per avond betalen.

[3:01:40] En als je dan met de voertuigen in het maisveld ging staan, dan liep er een admeur achter, een administrator, en die gaf dan oké, dit is één hectare, dit is de marktwaarde, plus wat erbij en dan krijg je dat.

[3:01:52] Dit gaat natuurlijk wel over het structureel medegebruik van terrein en ruimte.

[3:01:57] Daar sta ik wel willend tegenover en ik denk dat dat de heer Pol

[3:02:01] maar ook in elk geval één uurder van u die ook vaak meegaat op de werkbezoeken van Defensie.

[3:02:07] Kijk, op dit moment zijn de oefenterreinen of het is een oefendorp of het is natuur.

[3:02:13] En we weten met z'n allen, daar waar de conflicten zijn in de toekomst, is niet per definitie alleen maar in een dorp of een stad of in de natuur.

[3:02:22] Het is dus ook in, nou goed, de omgeving en het terrein.

[3:02:25] Als u van Den Haag naar Amsterdam rijdt,

[3:02:28] Dat is ook een polder en een rare omgeving.

[3:02:35] Als defensie moeten we daar aan gaan wennen.

[3:02:40] We zijn nu gewend dat als je oefent in Nederland, dan doe je dat.

[3:02:43] in een bos of op de hei.

[3:02:47] Dus van alle kanten vergt het wat, maar goed, ik geloof er echt wel in, ook met mijn achtergrond vanuit het militaire bedrijf, dat hier wel degelijk kansen zitten en ook iets noodzakelijks met elkaar wel weer opnieuw moeten gaan ontdekken, uitvinden en afspraken over maken.

[3:03:07] Mevrouw Van der Werf had een vraag over de bredere kansen op samenwerking te realiseren op het gebied van ruimte voor de defensie.

[3:03:17] Er zijn heel veel opgaven die uiteindelijk allemaal bij elkaar moeten zien te komen.

[3:03:22] Daarom ook zorgvuldige afstemming met de andere departementen.

[3:03:26] Maar ik zie ook wel weer kansen.

[3:03:27] Als we het bijvoorbeeld hebben over de centrale kazernen in het midden van het land.

[3:03:32] Nou goed, daar zijn ook te zorgen van een hoop mede...

[3:03:35] bestuurders, provincies, gemeenten bijvoorbeeld op het gebied van netcongesti, daar heb je dus ook wel weer kansen om daar ook lokaal iets te doen.

[3:03:44] Dus ik vind ook dat overal waar we kijken waar we uiteindelijk moeten inpassen, dat je ook kijkt dat je niet het probleem of de uitdagingen in de regio vergroot, maar dat je uiteindelijk daar ook constructieve bijdragen probeert bij te leveren om het uiteindelijk bij elkaar te passen.

[3:03:58] Hetzelfde geldt voor een centrale kazerne.

[3:03:59] Nou goed, het gaat over zeven tot misschien wel negenduizend medewerkers van Defensie.

[3:04:04] Tel daar de families bij op.

[3:04:07] Die moeten ook ergens wonen.

[3:04:09] En ik kan wel een kazerne hebben die daar mooi staat.

[3:04:12] Maar als ik geen energie heb om de kazernes te kunnen opereren.

[3:04:17] Ik heb geen energie om de schietbanen te kunnen laten draaien.

[3:04:20] Er zijn geen woningen binnen afzienbare omgeving om daar te kunnen wonen.

[3:04:24] Het is geen stukje natuur.

[3:04:25] om in te kunnen hardlopen, want dat is toch wel hetgene wat militaire en burgermedewerkers van Defensie graag doen.

[3:04:31] Ja, goed, dan krijg je het ook niet voor elkaar.

[3:04:37] Er was een vraag van mevrouw Weijenas over hoe dat nou zat met betrekking tot landbouw en natuur.

[3:04:44] We hebben gewoon heel goed gekeken van hoe kun je die multifunctionaliteit van ruimte zo optimaal mogelijk krijgen.

[3:04:51] Het tweede, de heer Elian gaf net ook al aan van

[3:04:55] Ik zie dat er bij het programma Ruimte voor Defensie ook gekeken is naar de draagkrachten.

[3:05:02] En dat je ook een evenredige verdeling hebt over provincies.

[3:05:04] Zo hebben we het eigenlijk op alle vlakken ook gedaan.

[3:05:07] Dus we hebben ook echt gekeken hoe kun je de lasten, maar ook de kansen die er zijn, uiteindelijk zo goed mogelijk verdelen.

[3:05:16] Met betrekking tot natuur hebben we naar gekeken, maar ook met betrekking tot landbouw.

[3:05:22] Zodat je uiteindelijk...

[3:05:24] een situatie krijgt dat eigenlijk alles wel goed en pasbaar is.

[3:05:28] Ik denk dat bovenop, daar heeft u nog geen vraag over gesteld, maar ik wil er toch wel een punt over maken, is wat voor ons het meest zwarende argument is.

[3:05:37] Hoeveel mensen worden hier uiteindelijk doorgeraakt?

[3:05:44] Het heet netjes in de omgevingswet te amoveren woningen of bedrijfslocaties.

[3:05:51] Maar hoe zorg je ervoor dat je zo inpast dat je zo min mogelijk woningen van mensen en bedrijfslocaties hoeft te slopen?

[3:05:59] Ook voor boerenbedrijven, omdat er families zijn die twee, driehonderd jaar op een plek wonen.

[3:06:06] En als je op het erf staat en je kijkt naar buiten toe, elk slootje, elke boom, elk stukje land, dijk die er ligt, die is vaak ook door de mensen zelf aangelegd of die hebben ze laten aanleggen.

[3:06:17] Dus ik besef me heel goed wat de impact daarvan is.

[3:06:20] En die hebben ook wat dat betreft mijn prioriteit geprobeerd te minimaliseren zonder teveel nefenschap.

[3:06:27] Ik kreeg ook een vraag van de heer Noordkamp over de natuurorganisatie of die meenemende plannen.

[3:06:33] En wat ik wil aangeven, dat het geen keuze is of de fans geen natuur, maar eigenlijk zoveel mogelijk op zoek gaan naar NN.

[3:06:44] Die natuurorganisaties die hebben eigenlijk al ook zoveel mogelijk betrokken.

[3:06:47] Je had het specifiek over natuurmonumenten.

[3:06:50] Die natuurmonumenten was in alles wel geïnteresseerd, maar voornamelijk bezorgd over het Salaanse Heuvelrug.

[3:06:56] Dat was een van de focuslocaties met betrekking tot een springterrein in het oosten van het land.

[3:07:03] Heel veel over gespart.

[3:07:04] En goed, ook een van de redenen dat we die uiteindelijk ook wel hebben laten afvallen op het Salaanse Heuvelrug, omdat we dat ook met elkaar vonden en ook wel uit de merk kwam dat het onrevenredige belasting zou zijn voor die unieke natuur op die locatie.

[3:07:19] Nou goed, nogmaals, ik heb net al iets over gezegd dat ik best wel enthousiast ben en ook denk dat het heel kansrijk is om combinaties juist bij elkaar te brengen.

[3:07:27] Maar we ook doen op verzoek van Staatsbosbeheer om nauwer te gaan samenwerken, niet in kwetsbare natuur, want nu hebben we het elke keer over kwetsbare en gevoelige of stikstofgevoelige natuur.

[3:07:38] We hebben in Nederland ook heel veel robuuste natuur.

[3:07:41] Zoals Staatsbosbeheer, dat heeft ook Droogbos.

[3:07:44] En daar gaan we binnen afzienbare tijd deze maand nog ook een vervolgstap zetten, om daar juist ook een intentieverklaring te tekenen, om daar juist meer gezamenlijk gebruik van te kunnen maken.

[3:08:02] Mevrouw Teunissen had een vraag of de onderzoekers van alle locaties in Nederland moeten.

[3:08:07] Nou ja, dat hebben we gedaan.

[3:08:09] dit is wat we moeten.

[3:08:12] Omdat het namelijk de minimale behoefte is en dat we dat ook hebben afgewogen tegen het belang van natuurbescherming.

[3:08:19] Ik hoef mevrouw Teunissen niet uit te leggen hoe de wet op het gebied van natuur en klimaat in elkaar stijgt.

[3:08:25] Maar wat het natuurlijk zo is, de natuurherstelverordening is EU-wetgeving.

[3:08:29] Die staat boven zelfs de Nederlandse grondwet.

[3:08:31] En in die natuur- en herstelverordening zit een verslechteringsverbod.

[3:08:36] En dat verslechteringsverbod is wat dat betreft gewoon geldend.

[3:08:40] En daar hoor ik ook wel vaak van, nou goed, hij moet uitzonderingen hebben.

[3:08:44] Nou ja, dat kan.

[3:08:45] Maar als je bijvoorbeeld een uitzondering hebt voor de functie om een kazerne te bouwen of om iets anders aan te leggen,

[3:08:52] dat je niet af bent of niet klaar bent met het verslechteringsverbod.

[3:08:56] En wat je dan eigenlijk doet, als je dat één op één zou doen, dan belast je, dan leg je eigenlijk het probleem van de Rijksoverheid terug bij de provincie en de gemeentes, want die moeten dat alsnog in hun omgeving daar ruimte voor zien te vinden.

[3:09:11] Dus we doen het wel degelijk nauwgezet.

[3:09:15] Dus ongeveer tussen de 50 en de 60 procent van alle terreinen, hectares laten we plat zeggen, van Defensie Zekere, alle oefenterreinen, is Natura 2000.

[3:09:26] Volgens mij iets van 55, 52 procent.

[3:09:28] En tegen de 60 procent is Naturenetwerk Nederland.

[3:09:32] Dus ja, we hebben een enige relatie met de natuur.

[3:09:36] We weten er op zich ook goed mee om te gaan.

[3:09:38] We hebben ook expertise, zowel buiten als terreinopzichters.

[3:09:43] En dat zijn zaken meer als ecologen.

[3:09:46] En dat hebben we nu ook zowel in de operatie als uiteindelijk ook ambtelijk.

[3:09:51] En tegenwoordig hebben we zelfs ook natuurbeleid met een budget eraan vast.

[3:09:55] Want ook daarin zijn winzaken te vinden.

[3:10:01] Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Teunissen.

[3:10:06] Ja, voorzitter.

[3:10:08] Kijk, de staatssecretaris heeft gelijk als die zegt op defensieterreinen.

[3:10:12] Daar doet de natuur het ook wel eens goed.

[3:10:14] Dat blijkt ook uit verschillende onderzoeken.

[3:10:16] Dus dat ontkent de Partij voor de Dieren ook niet.

[3:10:18] Maar het is natuurlijk veel beter voor de natuur als er geen activiteiten plaatsvinden, ook geen menselijke activiteiten.

[3:10:24] En ik geef een heel concreet voorbeeld.

[3:10:27] Deze mag u voor twee tellen, voorzitter.

[3:10:29] Ik geef een heel concreet voorbeeld, namelijk uit het plan zelf van de staatssecretaris.

[3:10:34] Uitbreiding bij de Veluwe.

[3:10:37] Natuurgrond, honderden hectare, krijgt een militaire bestemming.

[3:10:41] Significante stikstofdepositie, verstoring van soorten door extra voertuigen en schietoefeningen.

[3:10:46] Dit is een van de vele voorbeelden.

[3:10:48] Ik wil hiermee aantonen dat wat de staatssecretaris zegt nogal eenzijdig is.

[3:10:54] Namelijk, we gaan samenwerken met de natuur en dan komt het goed, terwijl er allemaal schadelijke effecten in dit plan staan.

[3:11:00] Dus erkent de staatssecretaris allereerst die schadelijke effecten?

[3:11:05] De staatssecretaris.

[3:11:06] Voorzitter, elk stukje land, grond, ruimte, hectare die u in Nederland gebruikt,

[3:11:11] Als wij met een tank over de Zandhagedis rijden, dan heeft dat een schadelijk effect voor de Zandhagedis.

[3:11:23] Dat ben ik ook met u eens.

[3:11:25] Daarom ook dat wij onze kennisbasis flink opbouwen.

[3:11:30] met ecologen daar hart en hart mee aan de slag zijn, maar dat we ook echt wel begrijpen bijvoorbeeld, nou bijvoorbeeld op Woensdrecht, er is een kleine bluspoel, nou we gebruiken hem niet meer, maar in die bluspoel zit bijvoorbeeld ook een broedlocatie van de doodaard.

[3:11:45] Dus we nemen het echt wat serieus.

[3:11:46] En het bijzondere is namelijk met die bluspoel vanuit de toezichthouder INT, die zegt maar die mag daar niet zitten, want dat is namelijk te dicht bij de strip.

[3:11:56] Een ander zegt van, en terecht ook, ja dat is een bluspoel geweest.

[3:12:00] En hij zit bij een van de dertien PFAS-locaties, waar ik de Kamer ook al regelmatig op geïnformeerd.

[3:12:05] Dus ik heb ook de verplichting met mekaar dat we die locatie daar zo, die bluspoel, dat we die gaan saneren.

[3:12:14] En beseft u wel goed dat die bluspoel, daar zitten twee, drie, vier Natura 2000-hexagonen over, omdat het namelijk een specifiek Ven-achtig habitat is, van 81, uit de natuurherstelverondering van de Europese Unie.

[3:12:29] Mijn punt is...

[3:12:31] Ik ben het met u eens dat dat elke activiteit heeft impact.

[3:12:35] Wat ik ook hierbij aan wil geven, als wij gaan kijken naar de grote lijnen, dan zien we dat de biodiversiteit en de kwaliteit van de natuur in onze oefenterreinen goed is.

[3:12:49] En zeker kan het op plekken beter.

[3:12:51] Daar investeren we ook op.

[3:12:52] Ik heb specifiek natuurbeleid.

[3:12:54] En in dat natuurbeleid zitten nu natuurherstelmaatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van hydrologie.

[3:13:01] op het gebied van nestelkasten en dat soort zaken meer.

[3:13:06] Dus ja, ik erken dat, maar wat ik ook wil zeggen is dat wij op elke locatie wel degelijk ook kijken naar de specifieke implicaties ervan.

[3:13:17] We kijken bijvoorbeeld ook naar het broedseizoen.

[3:13:20] Als het broedseizoen is, dan kan het goed zijn dat we bepaalde delen van het oefenterrein... op dat moment niet gebruiken en op een andere kant gaan zitten.

[3:13:28] Er zijn allerlei zaken waar we in proberen te passen.

[3:13:32] Ik kan u ook verzekeren dat de militairen die veel in die natuur zitten...

[3:13:38] Dat zijn natuurliefhebbers.

[3:13:42] Waarom?

[3:13:42] Omdat je dag en nacht in de natuur van Nederland aanwezig bent.

[3:13:48] Dank voor de beantwoording, maar ik wil de staatssecretaris aansporen om de beantwoording kort te hebben.

[3:13:53] Ik ben onder de indruk van uw natuurkennis.

[3:13:55] Tuinman.

[3:13:59] Ja, die is leuk.

[3:14:01] We zitten nog steeds in het eerste blokje en ik kijk echt naar de tijd.

[3:14:03] We hebben nog een tweede termijn waarin ook moties ingediend worden en daar wil ik echt gewoon ook voldoende tijd voor overhouden.

[3:14:11] Ik ben heel blij met uitgebreide natuurantwoorden, maar ik denk dat het toch niet helemaal de kern is waar het over gaat.

[3:14:17] Iedereen kan in het nationaal programma lezen dat de plannen enorm negatieve effecten hebben op de natuur.

[3:14:24] En we zitten nu al op slot met de stikstof.

[3:14:28] En de staatssecretaris zegt als oplossing ik ga uitzonderingen maken voor Defensie.

[3:14:33] En dan vraag ik hem...

[3:14:35] Waar is dan die uitzondering op gebaseerd?

[3:14:37] Waarom moet de natuur altijd opgeofferd worden en waarom heeft hij er niet voor gekozen om bijvoorbeeld de bio-industrie te verminderen of locaties in het buitenland?

[3:14:46] De staatssecretaris zegt net dat we in Duitsland en Polen moeten oefenen.

[3:14:52] Ik bedoel, als je afhankelijk bent van een land als de VS, dan kan ik me voorstellen dat je dat niet wil.

[3:14:58] Maar gewoon een Europees land, wat is daar mis mee?

[3:15:01] Dus waarom die afwerking?

[3:15:02] Waarom moet de natuur weer worden opgeofferd?

[3:15:04] De staatssecretaris.

[3:15:06] Voorzitter, volgens mij heb ik niet gezegd dat ik allerlei uitzonderingen ga neerleggen.

[3:15:10] Dat ten eerste.

[3:15:12] Wat ik wel wil aangeven is dat de bijdrage van Defensie met al haar activiteiten...

[3:15:28] de vliegbasis en dat soort meer, bijdragen aan 0,01 procent van stikstofemissie in Nederland.

[3:15:35] Dus de bijdrage van Defensie is beperkt.

[3:15:39] Ik heb ook aan uw Kamer toekomen wat uiteindelijk de stikstofemissies zijn op heel veel afzonderlijke locaties.

[3:15:48] En dat is ook vaak nog wel op een aantal plekken, daar ben ik met u eens, ook nog wel

[3:15:54] ook vrij wat dat betreft beperkt.

[3:15:58] U had het over andere zaken.

[3:16:03] Kijk, het probleem voor de krijgsmacht met betrekking tot het nationaal programmaruimte of defensie, dat kunt u ook in de onderzoeken vinden die ik naar de Kamer heb gestuurd, is niet steekstof.

[3:16:12] Het is de vergunningsverleiding.

[3:16:14] En met de MSAN heeft de ministeriële commissie

[3:16:18] Ik verwacht veel van straks als de rekenkundigen onder de grens, als dat allemaal rond is,

[3:16:37] Die is ook juridisch geproefd en dat soort zaken meer.

[3:16:40] Dat betekent eigenlijk dat het merendeel van de behoeftes die hier in dit plan voor u staat, waar we vanavond van spreken, stikstof is niet hetgeen.

[3:16:51] En de vergunningsverlening is dan niet meer hetgeen wat ons het waarschuwt.

[3:16:56] Ik zei uw tweede, maar dit wordt uw vierde interruptie.

[3:16:58] Ja, mevrouw Teunissen.

[3:17:00] Voorzitter, tot slot.

[3:17:01] De staatssecretaris noemde zelf het EU-verslechteringsverbod.

[3:17:04] Daar voldoet Nederland niet aan.

[3:17:06] Het is overduidelijk, als u dit nationale programma leest, dat dit plan voor defensie leidt tot een grove verslechtering van de natuur.

[3:17:17] Is dat wat de staatssecretaris op zijn minst erkent?

[3:17:21] Dat de natuur hier voor de zoveelste keer wordt opgeofferd en dat niet de keuze wordt gemaakt voor alternatieven?

[3:17:27] De staatssecretaris.

[3:17:29] Nee voorzitter, dat herken ik niet.

[3:17:34] U kunt u beantwoordelijk vervolgen.

[3:17:38] Even kijken, de mevrouw van der Werff had een vraag over de veiligheid van defensie en activiteiten als het gaat met betrekking tot branden op defensielocaties.

[3:17:48] Daar hebben we ook aanvullend beleid op gemaakt.

[3:17:51] We werken daar met alle andere departementen ook beter in samen hoe je ermee omgaat.

[3:17:56] Dat kader is ook naar de Kamer gestuurd.

[3:18:00] Natuurlijk betreurt defensie als kostbare natuur voornamelijk onvoorzien uiteindelijk in brandgaten.

[3:18:07] Dat is de bedoeling van Defensie.

[3:18:09] We hadden er ook uiteindelijk rekening mee.

[3:18:11] Maar wat ook meespeelt, zeker met de brand op de Edische Heide en een aantal maanden terug, is dat de hoeveelheid van brandbaar materiaal daadwerkelijk op het oefenterrein uiteindelijk ook wel heeft gezorgd.

[3:18:23] dat groter was dan noodzakelijk.

[3:18:25] Dus we zijn ook met onze ecologen, met uiteindelijk ook zowel de veiligheidsregio's als ook de provincie, de gemeente, ook aan het kijken hoe kun je nou beter omgaan met die natuur.

[3:18:36] Bijvoorbeeld in Ede, daar gaat het over heide.

[3:18:40] En goed, hoe vroeger uiteindelijk de voedingswaarde, want die moet laag zijn voor heide, hoe je dat voor mekaar kreeg, was het bewust afbranden van delen van die heide.

[3:18:50] Want na vijf tot zes jaar dan groeit

[3:18:52] Heide eigenlijk niet meer.

[3:18:54] En dan verhoudt het en verdort het.

[3:18:56] En dat is megakwetsbaar.

[3:18:57] Dus we zijn ook aan het kijken hoe kun je met slimme natuurinstandhouding de zaken voor elkaar krijgen.

[3:19:04] En wat ik ook terwijl wil zeggen, en daar haal ik het over op, over de natuurbranden, is het feit juist op de hede Heide dat militairen er gebruik van maken en ook die zandpaden, gewoon stooisigns eigenlijk openrijden, heeft er ook voor gezorgd dat je uiteindelijk een natuurlijke vuurlijn hebt

[3:19:18] Daar gaan we goed naar kijken.

[3:19:23] En ook in het midden, je hebt een mooi bosje staan, dat noemen ze een waterslot.

[3:19:28] Dat zijn bomen die veel water hebben, loofbomen.

[3:19:34] om te oefenen, mooi onder een bovendekking zit.

[3:19:36] Dan kun je het zien vanaf de bovenkant vanuit een vliegtuig.

[3:19:42] En dat waterslot heeft er juist voor gezorgd dat er een stuk natuur uiteindelijk behouden werd.

[3:19:48] En daar leren we van.

[3:19:49] En daar moeten we rapido meer gaan gebruiken.

[3:19:52] Slim implementeren in onze oefenterreinen, zodat ze robuuster en weerbaarder worden.

[3:19:59] Even kijken.

[3:20:01] Antwoord?

[3:20:04] Er was een vraag over geluidsoverlas en of we kunnen oefenen tijdens kantooruren.

[3:20:14] De truc is dat onze militairen zoveel mogelijk in realistisch kunnen trainen.

[3:20:22] Dus je moet ook s'nachts kunnen trainen en dat soort zaken meer.

[3:20:28] Met vliegen houden we zoveel mogelijk rekening dat als je dan s'avonds moet vliegen dat je dat wel in de uren doet.

[3:20:34] dat mensen het van tevoren weten, wanneer het is, die in de buurt wonen, en dat het op tijden zijn die nog een beetje oké zijn.

[3:20:41] Dus dat je niet dan tussen twee en vijf iedereen in Leeuwarden wakker vliegt.

[3:20:46] Dus dat proberen we echt wel zo goed mogelijk met elkaar in te passen.

[3:20:49] En daarbij ook wel zeggen dat iedereen die om zo'n kazerne of zo'n oefenterrein heen woont, ik vind niet iedereen, de velen daarvan zijn de familie, de vrienden of, nou ja, goed, je eigen zin die daar woont.

[3:20:58] Dus ook militairen letten daar wel op.

[3:21:02] Mevrouw van der Werff.

[3:21:04] Dat lijkt mij ook prima.

[3:21:08] Ik zou het niet voor niks voor zover de oefendoelstelling dat toelaat.

[3:21:11] Want ik begrijp ook dat we niet het onmogelijke van uw organisatie moeten vragen.

[3:21:15] En dat het ook nut moet hebben om te oefenen.

[3:21:18] Maar ik denk dat dit typisch zo'n onderwerp is.

[3:21:20] Zeker als je ziet hoeveel Nederlanders aangeven.

[3:21:23] Hier maak ik me nou echt grote zorgen om.

[3:21:26] Waar je als omwonenden en als defensie nader tot elkaar kan komen.

[3:21:30] Om een beetje in het redelijke uit te komen.

[3:21:33] Dat hebben we ook gezien.

[3:21:38] De meeste zienswijzen zitten op de behoefte met geluid.

[3:21:42] Het gaat over laagvliegen, dus dat is zeker een punt voor zorg.

[3:21:46] Wat behoefte bij mensen en omwonenden ook heel vaak is, maak het voorspelbaar.

[3:21:51] Het feit dat je het niet voorspelbaar is, is lastig.

[3:21:53] We hadden ook wat vragen over vee en paarden.

[3:21:56] Dat is eigenlijk hetzelfde verhaal.

[3:21:57] Nou goed, ik ben ook in Noord-Limburg geweest, waar een heel cluster zit op het gebied van paarden en ook tot en met de olympisch niveau.

[3:22:08] Ook bij veehouders is het eigenlijk hetzelfde verhaal.

[3:22:11] Zorg nou dat het voorspelbaar is, dat we weten van tevoren.

[3:22:14] En dan kun je ook meehelpen om de dieren voornamelijk te leren trainen en eraan te laten wennen als het dan ook plaatsvindt.

[3:22:22] Dus dat zijn we nu ook meer en beter aan het doen.

[3:22:26] wat iedereen weet hoe of wat.

[3:22:28] Een vraag over van de heer Pool.

[3:22:32] Waarom is er voor een minimale behoefte gekozen en niet voor een mindere bescheiden variant?

[3:22:36] De hoeveelheid ruimte in Nederland is gewoon beperkt.

[3:22:38] Als we alles willen in Nederland wat we zouden willen, dan heb je twee, drie keer heb je Nederland nodig.

[3:22:44] En ja goed, dat past gewoon niet.

[3:22:47] Dus wij moeten ook realistisch zijn en zeggen oké, wat is uiteindelijk wat je nodig hebt?

[3:22:52] En dat ligt uiteindelijk in het NPRD ook voor.

[3:22:56] Waar ik bij wil aangeven, dat is in principe gericht op 2% en een beetje meer.

[3:23:02] Dus er zit echt wel wat ruimte in om daar nog in te kunnen bewegen.

[3:23:07] Het is niet zo dat met enkel 2%

[3:23:11] En als er iets bij komt, dat het meteen gaat knijpen.

[3:23:15] En volgens mij zijn we ook niet vernemends om een nationaal programma 2.0 uit te gaan rollen.

[3:23:32] Ik kom als laatste nog op terug.

[3:23:34] Wat dat betreft de vragen over het proces.

[3:23:37] U had specifiek ook aandacht voor de compensatie.

[3:23:41] Het gaat natuurlijk over dat mensen, dat werk ik in hun leefomgeving, maar ook in de rechten die ze hebben, daar uiteindelijk ook in beperkt kunnen worden.

[3:23:50] Dus de vraag was, kan de staatssecretaris toezeggen dat we ruimhartige compensatie toepassen?

[3:23:57] Ik hechte aan een goede, maar ook snelle compensatie van schade voor betrokkenen die eigendom of een woning verliezen door noodzakelijke uitbreidingen.

[3:24:07] van Defensie.

[3:24:08] Dit betekent in principe een volledige schadeloosstelling.

[3:24:11] En met een volledige schadeloosstelling houdt in dat alle schade wordt vergoed die het rechtstreeks en het zaken gevolg is van een eventuele onteigening.

[3:24:20] Dat betekent onder meer dat Defensie de werkelijke waarde of de marktwaarde van de onteigende grond en vastgoed betaalt.

[3:24:29] Maar ook de schade die ontstaat dat iemand zich elders moet vestigen, inkomensschade leidt, vergoeding van inhuur van deskundigen,

[3:24:37] Advocaten, mits dat er eigenlijk redelijk is.

[3:24:41] Daarmee ontzorgen we die families ook zoveel mogelijk om om te gaan met een impactvolle

[3:24:46] Dit vergt niet alleen om een goed en reëel financieel bod, maar ook om het bieden van toekomstperspectief en ook vanuit defensie en proactieve benadering.

[3:24:57] Ik bedoel, eerder hoorde ik over het bericht, is dat wat we ook hebben gedaan.

[3:25:03] Dus tussen het moment dat de ministerraad een besluit heeft genomen, hebben we nog een aantal uur gepakt voor de brief naar het werk en naar u te zenden, zodat we met teams eigenlijk overal in Nederland

[3:25:15] de directe betrokkenen, die ook significant land of een woning betrokken in zouden zijn, kwijt zouden kunnen raken, dat die ook persoonlijk worden en zijn geïnformeerd.

[3:25:30] Niet alleen door een rentmeester, want die is...

[3:25:34] besluit bevoegt, maar ook door een van mijn eigen mensen, ook gewoon in pak.

[3:25:39] En dan ook niet gewoon mensen die we aangewijzen, maar die ook daadwerkelijk operationale ervaring hebben, weten hoe het werkt, maar ook betrokken zijn geweest in een nationaal programmaruimte voor defensie.

[3:25:47] Dus daadwerkelijk ook zich echt kunnen inleven in wat die situatie is.

[3:25:51] Ik moet er ook nog over zeggen, ik betreur het dat dat

[3:25:55] op een specifieke locatie, zeker in Drenthe, midden Drenthe, dat het mis is gegaan.

[3:26:00] Wat is misgegaan, is dat die brieven die zijn blijven liggen, die zijn pas een week te laat uiteindelijk verstuurd.

[3:26:07] Wat we sowieso in de voorkant al hebben gedaan, goed genaaid houdt beter, dus je moet het altijd dubbel uitvoeren.

[3:26:13] Dus wat we ook hebben gedaan, is we hebben die mensen ook fysiek, daadwerkelijk, mondelijk uiteindelijk ook

[3:26:20] U had ook wat opmerkingen over een aantal van die brieven die te laat zijn gekomen.

[3:26:26] Ik betreur dat.

[3:26:27] De volgende keer ga ik ze aangentekend versturen en dan gaan ze gewoon fysiek met de mensen mee.

[3:26:32] Dan moet ik misschien niet twee maatregelen stellen, maar misschien wel gewoon drie.

[3:26:37] Want ik kan me goed voorstellen dat het meest verschrikkelijke wat je kan meemaken is dat je uiteindelijk via de krant, via de tv,

[3:26:44] moet vernemen dat jouw specifieke woning, bedrijf of terrein uiteindelijk een focusbesluit op is gelegd.

[3:26:59] Mevrouw Dobbo, nog een vraag over wat dat dan precies betekent.

[3:27:03] Heb ik net ook aangegeven dat dat

[3:27:08] die nadeelcompensatie, dus dat als je niet onder die focusbesluisden zit, je zit er niet rechtstreeks onder, dat die nadeelcompensatie volgens de omgevingswet pas kan aangetoond of aangevraagd kan worden op het moment dat het besluit ook daadwerkelijk onherroepelijk is.

[3:27:29] Hoe het omgaat met verliezen die mensen nu al hebben geleden?

[3:27:32] Nou, daar ben ik op het moment bij dezelfde vraag.

[3:27:35] Die regeling, die nadeelcompensatie, dat kan eigenlijk pas op het moment dat het onroepelijk en juridisch bindend is voor het betreffende bewoner of het bedrijf.

[3:27:44] Maar dat ontslaat ons er niet van om met deze mensen allemaal wel het gesprek aan te gaan... en ook daar uiteindelijk op de juiste manier van advies en dat soort zaken te...

[3:27:57] Wat je ook veel ziet, is dat mensen niet alleen naar ons komen.

[3:28:00] Waar mensen als eerste aankloppen is niet bij Defensie, maar over het algemeen bij de gemeentes en de gemeentelijke ambtenaren die over de ruimtelijke omgeving gaan.

[3:28:11] We proberen dat zo goed mogelijk aan de voorkant te doen.

[3:28:16] Het is gezamenlijk al die informatie op te stellen en de communicatie erover goed te doen.

[3:28:21] We zorgen er altijd voor dat we inhoudelijke achtervang hebben.

[3:28:25] of een ambtenaar of een beleidsmedewerker niet uitkomt, dat die altijd achtervang heeft en dat we zo spoedig mogelijk mensen van de juiste procesinformatie kunnen voorzien.

[3:28:40] De heer Boswijk had inderdaad nog een vraag over Midden-Drenthe.

[3:28:48] Besef goed dat die aanwijzingen van die locatie-alertieven ook voor Midden-Drenthe

[3:28:52] dat dat grote impact heeft gehad en dat we altijd strijven naar een zorgvuldige en tijdige informatievoorziening voor al die betrokkenen.

[3:28:59] Zodra het ook kon, zijn alle inwoners geïnformeerd en duidelijk was dat een locatie niet verder werd onderzocht.

[3:29:07] Ik besef me goed dat de onrust en zekerheid bij betrokkenen doorlopen

[3:29:16] we lopen het onderzoek ook voor die besluitvormingsproces eigenlijk zo snel als mogelijk.

[3:29:22] Wat je ook ziet in midden Drenthe en De Haar, ik zag net ook in ieder geval de burgemeester ook op de tribune zitten.

[3:29:30] Nou, we hebben geregeld ook contact, en dat heb ik met een hoop burgemeesters, dat ook als er schrijnende gevallen zijn, dat de burgemeester of de wethouder, waar toch uiteindelijk de mensen aan de poort staan te rammelen,

[3:29:44] Zorg ik ook dat mijn mensen of ik zelf beschikbaar ben om daar antwoord op te geven.

[3:29:51] Nog een vraag over de deur-ter-deur-aanpak.

[3:29:55] Ik denk dat de deur-in-deur-aanpak hetgeen is wat we nu aan het doen zijn.

[3:30:00] We proberen het zo dicht mogelijk naar de mensen toe te brengen.

[3:30:06] We proberen alle ruimte op te zoeken.

[3:30:08] om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk informatie hebben en dat die informatie ook op de behoeften van mensen uiteindelijk af wordt gestemd.

[3:30:19] En ikzelf doe dat ook, bijvoorbeeld de Haar.

[3:30:22] Ik ben daar, of Laaghaler, Veen, een aantal, ik denk twee maanden geleden geweest.

[3:30:27] En goed, 24 september zal ik uiteindelijk daar ook weer heen gaan, omdat we zien, ook in het aantal zienswijzers,

[3:30:36] En ook hoe het in het traject uiteindelijk gegaan is, dat dat gewoon ook van mij uit als politiek bewindspersoon ook aandacht verdient.

[3:30:46] U bent klaar met uw blokje.

[3:30:47] Ik heb de interrupties gespaard en dan zal ik ook voor de volgende blokjes doen.

[3:30:51] Aan het eind van het blokje geef ik u de kans om interrupties te plegen.

[3:30:55] De heer Pol was de eerste.

[3:30:58] Dank u wel voorzitter over de compensatie want ik hoor de staatssecretaris spreken over de marktwaarde, over de wet, over gemaakte kosten die vergoed worden.

[3:31:09] Maar daar ontbreekt echt een beetje het menselijk en het emotioneel aspect in wat de PVV betreft.

[3:31:14] Want als je daar al generaties boert en je hebt hiermee te maken, dan is dat zeker een aspect wat ook meegewogen moet worden.

[3:31:22] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[3:31:25] Dat ben ik eens met de heer Pool.

[3:31:29] We noemen dat de eerste fase.

[3:31:32] Dat is dat we de directe schade en dat soort zaken goed proberen te regelen.

[3:31:36] Wat we ook doen, dat noemen we de tweede fase.

[3:31:41] ook perspectief willen bieden, dan wil ik wel een voorbouw plaatsen.

[3:31:45] Ik kan niet alles voor iedereen oplossen.

[3:31:47] Daar is Nederland ook gewoon te klein voor.

[3:31:49] Maar als we perspectief willen bieden, dan betekent ook dat, en dat doen we ook, dat we kijken naar rauwe grond.

[3:31:55] Rauwe grond betekent dat, dat doet het Rijksvastgoedbedrijf voor ons, dat doen wij niet zelf, ook wel degelijk kijkt naar of er in

[3:32:05] in een regio grond wat relevant kan zijn beschikbaar komt.

[3:32:09] Dan moet er altijd een directe behoefte zijn of een directe relateren zijn aan een betrokken of gedupeerde die daar profijt van kan hebben.

[3:32:20] En dan zullen we die grond ook verwerven en ook specifiek beschikbaar maken voor eventuele ruil.

[3:32:27] Dus het is meer dan alleen het financieel compenseren.

[3:32:31] En dat proberen we ook zo goed mogelijk mee

[3:32:34] Het tweede is ook kijken wat mensen willen.

[3:32:42] Boeren en hogariers zijn ook ondernemers, dus niet iedereen wil per definitie door.

[3:32:46] Dus daar kijken we ook goed naar of die wel iets anders willen, hoe we dat uiteindelijk ook kunnen faciliteren.

[3:32:53] is we hebben een grondverwerfingsstrategie die u ook uiteindelijk vast laten leggen.

[3:32:58] En wat die grondverwerfingsstrategie eigenlijk betekent, is dat je die volledige schadeloosstelling al helemaal aan de voorkant van het proces uiteindelijk kunt krijgen.

[3:33:07] En wat betekent dat?

[3:33:08] Even had gezegd dat als u nu zegt van ik, nou meneer Tuijman, ik ben er helemaal klaar mee.

[3:33:14] Ik wil mijn grond gewoon verkopen.

[3:33:16] Dan zou het eigenlijk betekenen, als je het proces op proces laat, dat je eerst een minderlijke regeling hebt.

[3:33:20] En voor die minderlijke regeling

[3:33:21] Wettelijk bestaat niet de ruimte tot een volledige schadeloze stelling.

[3:33:26] Dan moet je helemaal uitlopen en dan pas kom je in een anteigingsproces.

[3:33:31] En dat kan soms wel acht jaar duren.

[3:33:33] En dan pas kom je in de situatie dat je een volledige schadeloze stelling zou kunnen krijgen.

[3:33:38] Met de snelheid waarop Nationaal Programma Ruimte voor Defensie hebben vormgegeven, met het belang dat er is om dat Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, wat Merel van Uw ook zegt, zo snel mogelijk te realiseren.

[3:33:51] met de opdracht die u mij elke keer geeft, ga ruimhartig om met de benadeling van dit programma, hebben we nu uiteindelijk ook deze keuzes gemaakt.

[3:34:02] En dat betekent eigenlijk dat als je schadeloos gesteld wil worden, dat het een heel vroegtijdig stadium van het proces kan.

[3:34:11] Ik kan er nog niet teveel over zeggen, maar er zijn wel een aantal gevallen

[3:34:17] We vinden daar op dit moment wel gesprekken over en ik vind ook dat dat iets is wat we terug kunnen doen en ik vind dat ruimhartig.

[3:34:24] Het is niet alleen hoeveel cash het je oplevert, het betekent ook dat we alles moeten doen binnen het redelijke om perspectief te bieden en uiteindelijk om die onzekerheid en die juridische romslomp zo

[3:34:37] zo ver mogelijk terug te dringen, zodat als mensen keuze maken, dat we ook door kunnen pakken en dat we dat van ons uit, ons deel, vanuit de overheid en de regering, dat we dat ook kunnen doen.

[3:34:49] Dank.

[3:34:49] Ik wil u toch verzoeken om echt de beantwoording korter en bondiger te maken, want ik zie al een hoop aantal interrupties en ik kijk ook naar de klok.

[3:34:56] En de volgende is mevrouw Dobbe die interruptie heeft gepleegd.

[3:35:00] Ik heb een vraag over de nadeelcompensatie die de staatssecretaris aangaf.

[3:35:09] Wat doet de staatssecretaris nou met die mensen die nu op een voorkeurslocatie zitten die wel of niet wordt gekozen, ook als die niet wordt gekozen, maar die bijvoorbeeld stress hebben, gezondheidsproblemen, die besluiten hebben uitgesteld, etcetera.

[3:35:24] Dat soort schade die ook is voortgekomen uit het traject.

[3:35:27] Wat doet de staatssecretaris daar nu mee?

[3:35:28] De focusalternatieven die er nu liggen, die ik ook met de brief van 23 mei heb gecommuniceerd, dat zijn de focusalternatieven van dit kabinet.

[3:35:39] Er zijn dus ook geen andere alternatieven voor.

[3:35:42] Die hebben we uiteindelijk ook allemaal laten afvallen.

[3:35:44] Dus die club mensen zitten in het proces wat ik u net aangaf.

[3:35:51] En de mensen

[3:35:54] die vinden dat ze een nadeel hebben ondervonden bij de focusalternatief die uiteindelijk niet degene zijn die ze hebben laten afvallen.

[3:36:02] Nou, daar geldt dat idee van nadeelcompensatie voor.

[3:36:05] En dat heb ik net ook uitgelegd.

[3:36:07] Daarvoor moet het eerst juridisch bindend zijn en onherroepelijk.

[3:36:11] Ja, goed, dat is hoe we dat met elkaar in de wet hebben afgesproken.

[3:36:14] Daar kan ik nu ook niet van gaan afwijken.

[3:36:17] Maar ik besef me heel goed dat dat impact heeft.

[3:36:21] Maar dat zit op die manier in elkaar.

[3:36:24] Er kent de staatssecretaris dat er schade kan zijn, zoals gezondheidsklachten.

[3:36:30] Er kent de staatssecretaris dat dat soort schade kan zijn, ook op de plekken die niet zijn gekozen als voorkeurslocatie nu?

[3:36:45] Ik ben op een hoop van die locaties ook geweest.

[3:36:47] Ik ben ook bij een band te gaan geweest.

[3:36:49] Ik ben in Weerslo geweest.

[3:36:52] Ik ben ook op de NSPA, de proefboerderij geweest, waar eventueel een springterrein zou moeten komen.

[3:36:59] En dat was nog voordat we het definitieve besluit hebben genomen.

[3:37:02] Dus ik ben me echt wel doordrongen wat de impact is als er zo'n... Ja, wat is het?

[3:37:09] Lijnen om jouw kavel of een vlek daarop neerkomt.

[3:37:13] Dat besef ik me heel goed.

[3:37:16] wat dat uiteindelijk betekent en of je dan wel of niet recht hebt op die nadeelcompensatie, dat moeten echt volgens de procedures die ervoor staan.

[3:37:24] En dat betekent dat zodra die zaken onherroepelijk zijn, dan komt dat in vragen.

[3:37:30] Ik weet niet of ik het ook over wil zeggen, maar dat is waar iedereen me toe aanspoort.

[3:37:36] Mijn eigen departement, uw leden, maar ook de mede-overheden, de mensen thuis.

[3:37:42] Gooi het tempo erop, zorg dat je besluiten neemt dat het zo snel mogelijk gaat... en dat zaken daadwerkelijk goed besluiten en definitief zijn.

[3:37:52] En dan kun je uiteindelijk ook dit soort zaken op gaan zetten.

[3:37:55] Dat is ook wat ik probeer te doen en daarom ook heb ik een strakke tijdsplanning.

[3:38:03] Einde van het jaar definitief besluiten en dan kunnen we ook met gebiedsprocessen aan de gang.

[3:38:08] En daar waar nadeelcompensatie of ja, nadeelcompensatie tot sprake komt, ja prima, dan moet dat wel volgens die procedures, dan zullen we dat ook doen.

[3:38:22] Ik vraag hierop door omdat we niet willen zien dat straks mensen allerlei procedures moeten doorlopen terwijl zij buiten hun schuld om schade hebben ondervonden.

[3:38:34] Allerlei ingewikkelde procedures moeten doorlopen die ze wel of niet winnen.

[3:38:38] Waarbij de staat of de defensie wel advocaten heeft en die mensen niet.

[3:38:43] Dat scenario zou ik heel graag willen vermijden voor deze mensen.

[3:38:47] Er moet een makkelijk en toegankelijk maar echt ruimhartig traject zijn voor deze mensen.

[3:38:52] Maar komt dat er ook, of gaan we het volgens de wet tot het laatste moment helemaal uitspitten en die mensen het moeilijk maken?

[3:39:00] De staatssecretaris.

[3:39:04] Mijn laatste doelstelling is zaken voor mensen moeilijk en gecompliceerd maken.

[3:39:08] Ik verlies me dat soms ook in.

[3:39:14] Wat ik ook belangrijk vind om aan te geven, is naast het feit dat

[3:39:19] dat we ruimte nodig hebben, zie ik ook dat heel veel mensen die uiteindelijk bijvoorbeeld in band gaan, ook wel heel blij zijn dat het uiteindelijk bij hun niet terechtkomt.

[3:39:30] En ik kan me ook goed voorstellen dat het even op je in moet dalen op het moment dat er wel zo'n vlek ligt en jij zit erin, wat het betekent.

[3:39:38] Ik kan me ook goed voorstellen dat na anderhalf jaar onzekerheid je gewoon even tijd nodig hebt om je weer te beseffen, even te laten landen, dat je niet meer in dat geheel zit.

[3:39:48] Dus dat is het tweede wat we doen.

[3:39:51] Maar ook wat vragen op het griep van communicatie.

[3:39:53] Wat we ook hebben geleerd is omgevingsmanagement.

[3:39:57] We zijn dat een beetje kwijtgeraakt door alle jaren heen.

[3:39:59] Alle militairen en alle kazernes, die zijn eigenlijk allemaal... Nou goed, een groot hek eromheen, willen vooral niet meer zien.

[3:40:05] Verplaatsingen in de nacht en kazernes, dat is verkeerd, oefenterreinen, hek eromheen.

[3:40:10] Vooral geen militairen zien.

[3:40:12] Het omgevingsmanagement en de relatie met je buren was gewoon zo goed als weg.

[3:40:20] Met het nationale programma Ruimte voor Defensie hebben we geleerd samen met onze mede-overheden hoe je dat gaat doen.

[3:40:28] We hebben daar best wel een groot en dik team op staan.

[3:40:31] Dus het omgevingsmanagement, dus daadwerkelijk contact met je omgeving, met je regio, met de gemeentes, zoals we dat nu ingericht hebben, en ook die bestuurlijke overleggen, daar blijven we gewoon mee doorgaan.

[3:40:42] Dat gaan we uiteindelijk ook gestructureerd, institutioneel, om het maar mooi te zeggen, ook inregelen.

[3:40:49] Dus gemeentes, daar zullen we ook, ja...

[3:40:52] en elke jaar mee om de tafel zitten hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen.

[3:40:58] Niet voor iedereen, maar ik denk dat dat voor een heleboel mensen ook belangrijk is, dat Defensie zichtbaarder is.

[3:41:04] En als je uiteindelijk een gesprek wilt met Defensie, dat het niet alleen voor een e-mailadres is of iets ver van je af,

[3:41:13] om je klachten, je vragen, je onduidelijkheden of de informatie te krijgen die je nodig hebt.

[3:41:20] Dank.

[3:41:22] Dan is de volgende mevrouw van der Werff.

[3:41:26] Voorzitter, dank.

[3:41:28] Nog even over die deur-tot-deur aanpak zoals ik het in de vraag had geformuleerd.

[3:41:33] Daarop gaf de staatssecretaris aan van natuurlijk zijn we bij mensen langs geweest, heb ik ook veel positieve geluiden over gehoord.

[3:41:41] en geven we ze optimaal informatie.

[3:41:44] Maar ik denk dat je meer kan doen dan dat.

[3:41:45] Ook meer dan het financiële aspect en het grondaspect.

[3:41:51] Misschien zijn er ook wel mensen die bepaalde praktische begeleiding nodig hebben of daar een beer op de weg zien.

[3:41:57] Of misschien zijn er wel mensen die psychosociale begeleiding nodig hebben.

[3:42:00] Zo zou je allerlei andere dingen kunnen bedenken die er in zo'n geval langskomen.

[3:42:06] Wat kan het ministerie of wat kan Defensie dan voor hen betekenen?

[3:42:11] De staatssecretaris.

[3:42:16] Wij moeten niet psychosociale... Voorzitter, dat bedoelt u ook niet, dat wij dat moeten doen.

[3:42:21] Maar dat moet je met de instanties doen die daarvoor zijn.

[3:42:24] En ook voornamelijk met de gemeentes en de overheden die er dicht op zitten.

[3:42:30] Dat nemen we ook mee, maar we zorgen er wel voor.

[3:42:33] Als onze mensen ergens komen en zien dat dit misgaat, dan zorgen we echt wel dat we daar op acteren en op reageren.

[3:42:42] Ja, dat ga ik sowieso aan u toezeggen.

[3:42:48] Ook het team van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie heeft daar een heel team voor staan.

[3:42:53] Die zijn er nu van twee jaar mee bezig.

[3:42:58] Die hebben ook impact.

[3:43:00] Die komen ook aan die keukentafels.

[3:43:03] Dus die hebben ook echt wel een zicht op wat er nodig is.

[3:43:09] We proberen ook die verschillende instanties, maar voornamelijk ook de rol van de gemeentes daar zo strak mogelijk in te zetten.

[3:43:17] Want wij beseffen ons met z'n allen heel goed wat de impact is.

[3:43:21] van de besluiten die uiteindelijk voorleggen.

[3:43:31] Dank u wel, voorzitter.

[3:43:33] Heel kort over Midden-Drenthe had ik net al iets over gevraagd, ook over hoe lang dat boven de markt blijft hangen.

[3:43:42] Daar heeft de staatssecretaris op geantwoord.

[3:43:44] Naast de tijd is ook de invulling of de onbekendheid van de invulling bij de omwonenden een groot vraagteken.

[3:43:53] Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen wanneer hij verwacht dat die onzekerheid kan worden weggenomen?

[3:43:59] Zo snel mogelijk.

[3:44:03] De focusbesluiten liggen er.

[3:44:06] De functie waar het naartoe moet is ook helder.

[3:44:10] Dat hebben we met de betrokkenen ook in Drenthe.

[3:44:15] Er zijn militairen aan de tafel geweest en die blijven er ook komen.

[3:44:20] Hetzelfde geldt voor die rentmeesters.

[3:44:22] Het tweede is dat we die processen die we hebben staan nu, dat we er gewoon rap doorheen moeten.

[3:44:27] Dus besluit nemen, einde van het jaar.

[3:44:29] Waar je dan naartoe gaat is gebiedsgerichte processen.

[3:44:32] Hoe ga je dat uiteindelijk doen?

[3:44:33] En inpassing.

[3:44:34] En wat je dan ziet is dat je uiteindelijk ook daar definitieve afspraken kunt maken, maar ook een closing kunt doen.

[3:44:40] Wat de mensen uiteindelijk ook willen.

[3:44:44] We gaan er niet op wachten.

[3:44:48] een vooruitleunende positie in.

[3:44:54] Omdat we met alle betrokkenen op de dagen daarna een gesprek zijn gegaan, maar ook een rentmeester mee hebben genomen die op de hoogte is van het specifieke geval, wat de mogelijkheden zijn, ook direct op dag één al in gesprek gaat.

[3:45:13] Als u er al aan toe bent om met ons te gaan kijken wat de mogelijkheden zijn, of perspectieven, of welke kant het op gaat, dan kan dat.

[3:45:24] Het kan zelfs zo zijn dat als iemand zegt, niet specifiek op deze locatie, maar als iemand zegt van luister,

[3:45:33] Ik vind het goed zo.

[3:45:35] Ik heb mijn tijd mooi gehad.

[3:45:36] Of ik heb iets anders.

[3:45:37] Ik bied de grond te koop aan.

[3:45:40] Dan kan hij in principe binnen een paar maanden zijn deel.

[3:45:43] Dat zou theoretisch zelfs kunnen voordat het definitieve besluit eind december is genomen.

[3:45:49] En dat is uniek.

[3:45:51] Dank.

[3:45:52] Ik zie geen interrupties meer.

[3:45:53] Dan kunt u vlug door naar blokje drie stikstof.

[3:45:57] Ja, vergunning, verlening, stikstof.

[3:45:58] De heer Elian had het over versnelling aanbrengen.

[3:46:02] Tempo verwoord in de realisatieparagraaf.

[3:46:04] Laten we daarmee beginnen.

[3:46:06] Goed, wat in die realisatieparagraaf staat, dat zijn de einddatums dat de volledige capaciteit gebruikbaar moet zijn.

[3:46:13] En laat me een voorbeeld geven.

[3:46:15] Als je het bijvoorbeeld over de centrale kazerne hebt.

[3:46:18] Nou goed, dat staat best wel naar achter, maar er moet ook echt wel heel wat gebeuren.

[3:46:21] Maar dat betekent niet dat als al een deel van de grondverwerving gedaan is en er is een significant deel aan onze zijde, dat we niet al direct beginnen met het gebruik daarvan.

[3:46:34] Dus we gaan echt zo snel mogelijk al die stappen zetten.

[3:46:37] We noemen dat gefaseerd in gebruiknamen.

[3:46:40] Dus dat is één.

[3:46:41] Twee, we kunnen ook niet alles tegelijkertijd, maar voornamelijk die data die er staan, die datums, dat is echt dat het, de uiterlijke datum, dat het volledig uiteindelijk ingericht moet zijn.

[3:46:53] En wij willen, ja, ook eigenlijk alleen maar sneller dan dat.

[3:46:57] En kijken we ook naar om dat naar voren te kunnen halen.

[3:47:00] Maar goed, uiteindelijk moeten we wel een programma bouwen, moeten we het ontwerp neerzetten, moeten we dat ontwikkelen.

[3:47:07] Je hebt je strategische omgevingsmanagement wat we moeten inzetten.

[3:47:10] Je wilt ook uiteindelijk met iedereen kunnen spreken.

[3:47:12] Panologische procedures, gebiedsprocessen heb ik al gehad.

[3:47:15] Die grondverwerving, daar heb ik net ook al wat over gezegd.

[3:47:17] Het zijn allemaal zaken waar we echt wel gewoon op de grenzen zijn van hoe je dat verder naar voren kunt krijgen.

[3:47:25] Vergunningen en realisatie.

[3:47:26] En laat me ook iets over zeggen over realisatie.

[3:47:28] Uiteindelijk moet er gewoon gebouwd worden.

[3:47:30] En dat gebouwd worden, dat ook daarin, op allerlei plekken, ook huizen moeten gebouwd worden.

[3:47:36] Ook daarin kijken we met de ingenieurs, maar ook met de bouwbedrijven in Nederland, met het RVB.

[3:47:46] We komen er later nog concreet op terug, volgende maand met een brief, hoe we dat precies gaan doen.

[3:47:52] We hebben iets bedacht waar je dit echt kunt gaan versnellen.

[3:47:58] want dat is vaak ook nog de uitdaging.

[3:48:00] Je moet ook nog eens een keer al die bouwbedrijven, je bouwproducten en dat soort dingen allemaal bij elkaar krijgen.

[3:48:18] Die vraag van meneer Elian, met betrekking tot vergunningen en ontheffingen.

[3:48:25] Vergunningen zijn bij de realisatie van defensiebehoeften nodig.

[3:48:28] Ja goed, we moeten ons echt wel aan de Omgevingswet en de natuurvergunningen houden.

[3:48:32] Dus dat ook richting mevrouw Teunissen.

[3:48:35] Ja, we moeten ons echt wel houden aan de bestaande wet en regelgeving.

[3:48:40] Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie voorziet dus niet in ontheffingen.

[3:48:44] Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is gericht binnen de kaders van de Omgevingswet.

[3:48:50] En daar heb je ook de instrumenten die er uiteindelijk voor

[3:48:53] in kunt zetten.

[3:48:55] Wat we wel doen, aangegeven bij de Europese Commissie... werken we op Europees niveau aan een omnibus voor defence readiness.

[3:49:03] Daar heeft uw Kamer ook de inzet van gehad.

[3:49:06] En daar zitten wel een aantal zaken in die zaken kunnen versnellen.

[3:49:10] Daar moeten we op nationaal niveau dat gaan verwerken.

[3:49:14] En dat we dat goed wegzetten.

[3:49:15] Wat we ook hebben staan is de wet op de defensiegereedheid.

[3:49:19] Die is een internetconsultatie geweest.

[3:49:21] Daar zijn we nu ook de zienswijzes aan het bekijken.

[3:49:25] En de verwachting is dat die volgende stap ook voor het einde van het jaar gezet kan worden.

[3:49:34] En die WODG verziet dan in het wegnemen van eventuele juridische belemmeringen... voor die noodzakelijke gereedstellingsactiviteiten.

[3:49:43] Maar goed, de WODG is er niet door dat wetgevingstraject op dit moment heen.

[3:49:49] werken wel aan een definitief wetsvoorstel.

[3:49:51] Nou goed, het moet natuurlijk naar de ministerraad, uiteindelijk ook naar de raad van staten.

[3:49:57] En nogmaals, ik heb het ook toch nog een beetje benaderd, die BODG, de wet op de defensiegeretenheid, kan geen uitzondering maken op de Europese verplichtingen, zoals het gebied van natuur en stikstof, waar we het net ook over hebben gehad.

[3:50:11] En verder zijn we natuurlijk in die ministeriële

[3:50:15] Commissie Economie en Natuur is stel bezig om die vergunningssystematiek anders te krijgen en weer te laten draaien.

[3:50:23] Wat ik er ook op aan wil geven... Ja, we moeten bouwen, maar ik heb ook energie nodig, dus de netcongestion moet ook opgelost worden.

[3:50:32] We moeten ook woningen kunnen bouwen, die moeten ook opgelost kunnen worden.

[3:50:35] Het is daarom dat we ook die stikstof aanpak echt door die M-CEN uiteindelijk moeten los gaan krijgen.

[3:50:46] Er was een vraag van mevrouw Van der Werf of de uitbreiding wordt bedreigd door de stikstof.

[3:50:51] Nou goed, de stikstofemissie van Defensie is 0,01 procent.

[3:50:57] Die is eigenlijk best wel beperkt.

[3:50:59] Laten we het daarop ophouden.

[3:51:01] Ook als je de originele behoefte daarin mee gaat nemen.

[3:51:06] Ook als je op locatieniveau gaat kijken per kazerne of type.

[3:51:09] Dan met een rekenkundige ondergrenzen van één mol.

[3:51:13] dan hebben we eigenlijk 85 procent misschien wel voor elkaar.

[3:51:18] Als we vervolgens weer een oplossing weten te vinden voor eventueel interne salderen, dan zijn we eigenlijk zo goed als los.

[3:51:28] WDG en MCN heb ik het gehad.

[3:51:38] Even kijken, het is dezelfde vraag.

[3:51:42] Nou goed, de heer Van Dijk had ook de vraag of stikstof de vijand van het programma is.

[3:51:47] Ik denk het niet.

[3:51:48] Ik denk dat het een misvatting is.

[3:51:50] Ik denk wel dat vergunningsverlening een vijand is van ons programma.

[3:51:56] Maar goed, daar zijn we heel uitgesproken, denk ik, wel heel duidelijk in geweest.

[3:52:00] Ook minister Wiesma.

[3:52:01] Ik ben trouwens niet in haar teleurgesteld.

[3:52:03] Ik vind dat zij

[3:52:05] Dat vinden we als kabinet ook op de juiste weg bezig is met het startpakket.

[3:52:09] Dus dat je inderdaad balanceert tussen stiks of reductie, gebiedsgerichte aanpak, de Peel als eerste stap en de Veluwe.

[3:52:19] We hebben vorige week nog een bewindspersonenoverleg over gehad, hoe je dan koppelkansen hebt met de

[3:52:26] met defensie en uiteindelijk ook dat je de vergunningsverleningssystematiek aanpakt en dat het gebalanceerd moet zijn, dus je stikstofproductie met de borgeng, met uiteindelijk je nieuwe vergunningsverleningssystematiek, dat het stand moet houden bij de rechter, ja goed, en alle jurisprudentie die er zit en de referentiesituaties.

[3:52:48] Nou goed, daar hoef ik u niet over te vertellen, er gaat een heleboel debatten in dit huis gaande over.

[3:52:53] Dan wil ik doorgaan richting

[3:52:56] Heeft u nog een aantal interrupties?

[3:53:01] De heer Elian was als eerste.

[3:53:07] Dank voorzitter, even over die vergunningverlening.

[3:53:10] De antwoorden op collega's van de werfpatronot en pot.

[3:53:18] U kent de vragen en u kent de geantwoorden.

[3:53:25] De staatssecretaris schrijft heel duidelijk dat het ontbreken van de natuurvergunning een van de allergrootste oorzaken zal zijn van vertraging, omdat die procedures heel lang duren.

[3:53:40] Maar in de Europese Defensie-omnibus staat dat die vervindingsprocedures moeten terug naar 60 dagen.

[3:53:45] En dan kom je weer op, ja, maar als het moeilijk is met stikstof, dan zo blijf je dus bezig.

[3:53:50] Dus je probeert toch te begrijpen, welke kant gaat het nu op?

[3:53:52] Gaan we naar versnelling of niet?

[3:53:54] De staatssecretaris.

[3:53:56] Wij zijn in het hele kabinet superenthousiast dat de Europese Unie met de commissarissen allemaal onibussen aan het bouwen is.

[3:54:04] Dus uiteindelijk het eenvoudiger maken van je wet- en regelregimes.

[3:54:10] Superenthousiast over.

[3:54:12] Kijk, wat wij als kabinet hebben gedaan, en ik heb het met de minister Brekelmans met z'n tweeën hier echt heel hard opgedrukt, samen met onze ambtenaren,

[3:54:21] Dat hebben we gezegd, ja, dat klopt.

[3:54:23] Dus die omnibus, defensive space van de commissaris Kubilius, je moet dat niet alleen sek betrekken op je defensiebehoeftes, want in de Nederlandse situatie gaat ons, we zijn best wel uniek, gaat ons niet oplossen, we moeten dat breder interpreteren.

[3:54:43] Nou goed, dat is uiteindelijk ook meegenomen in die omnibus.

[3:54:48] Je bent goed op de hoogte.

[3:54:57] Je hebt 60 dagen de tijd om de vergunning te verlenen of hem af te wijzen.

[3:55:02] Als hij het niet doet, is hij per definitie gegund.

[3:55:06] Maar zover is het nog niet, dat moet door het hele systeem heen.

[3:55:12] Goed ook in gesprek met bijvoorbeeld de minister van Vrouwen.

[3:55:16] Die is uiteindelijk beleidsverantwoordelijk voor die omgevingswet.

[3:55:19] Hoe je dat uiteindelijk daar goed door vertaalt in nationale wetgeving.

[3:55:24] Dus ik ben er heel enthousiast over.

[3:55:25] Ik vind het met z'n allen ook echt een aanmoedigings... Ja, laat ik ze eerlijk.

[3:55:29] Een schop onder onze kont om ook...

[3:55:32] zelf nog een aantal stappen verder te maken.

[3:55:36] En onze inschatting ook vanuit onze juridische afdeling is ook, omdat het nu op deze manier vorm is gegeven, dat je dat uiteindelijk ook in beroepsrechtzaken en procedures uiteindelijk ook weer naar de rechter toe kan helpen in de onderbouwing, waarom bij sommige zaken wel degelijk een stap naar voren moeten maken.

[3:56:01] U heeft het over Nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[3:56:03] Dat zijn nieuwe behoeftes.

[3:56:04] We zien ook dat een aantal natuurvergunningen onder... Nou ja, goed, locaties en activiteiten die we echt al sinds juttemis doen.

[3:56:13] dat die nu ook niet zijn verklaard.

[3:56:15] Maar goed, daar hebben we beroepsprocedures voor.

[3:56:18] Maar wat hier vaak op zit, gaat niet over de stikstof.

[3:56:21] Waar het over gaat, is dat de rechter zegt, ja, maar wat je hebt gedaan met betrekking tot je vergunningsverleden, je natuurvergunning, met de referentiesituatie, zoals je zegt, vroeger vloog je tien keer per dag.

[3:56:33] Nu vliegt hij nog maar één keer per dag.

[3:56:34] Dus je vergunning mag enkel een ruimte hebben van één keer per dag.

[3:56:38] Die andere negen is latente stikstofruimte.

[3:56:40] Die moet ergens anders zijn.

[3:56:42] Het heeft allemaal te maken met de uitspraken van Greenpeace en de Raad van State van 18 december.

[3:56:50] Dan ga ik naar mevrouw Van der Werff.

[3:57:02] De staatssecretaris wekte net de indruk dat het allemaal wel meevalt met het stikstofprobleem, omdat Defensie daar nou niet zo'n grote bijdrage aan levert.

[3:57:11] Maar dat was natuurlijk het hele punt niet en dat was ook mijn vraag niet.

[3:57:14] Het probleem is dat er nu gewoon niet een serieus stikstofpakket ligt waar dit kabinet toch anderhalf jaar de tijd voor heeft gehad, waardoor u nu volgens uw eigen woorden voor enorme gevolgen staat.

[3:57:27] als het om die noodzakelijke uitbreiding van Defensie gaat.

[3:57:30] Dus dat zouden we hier niet even moeten wegpoetsen op maandagavond tien uur.

[3:57:35] Maar dat is gewoon een serieus issue voor uw organisatie.

[3:57:39] En wat gaat de staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid in dit kabinet daaraan doen?

[3:57:45] Staatssecretaris.

[3:57:47] Voorzitter, nogmaals.

[3:57:49] Ik vind dat er wel een flinke stap naar voren is gezet met betrekking tot het startpakket wat uit de MCN komt van dit kabinet.

[3:57:59] En nogmaals, de krijgsmacht heeft niet een stikstofprobleem, maar het probleem zit bij ons in de vergunningsverlening.

[3:58:05] Nogmaals, we dragen weinig bij.

[3:58:07] En het tweede is dat de specifieke behoeftes die we hebben op al die verschillende locaties met een rekenkundige ondergrens van één mol, meer een deel van al die problemen zijn weg.

[3:58:20] Dus het zit hem niet in stikstof.

[3:58:22] Wat hem in zit, is de vergunningsverlening.

[3:58:24] En met het startpakket hebben we daar als kabinet een eerste goede aanzetting gemaakt.

[3:58:30] De balans tussen stikstofreductie en aan de andere kant nieuwe wetgeving met betrekking tot die vergunningsverlening.

[3:58:42] Ja goed, voorzitter, mevrouw van der Werf kan zeggen je moet reduceren op stikstof.

[3:58:45] Nou goed, ik kan alles reduceren.

[3:58:49] Woensdracht, ik kan alles reduceren op stikstof.

[3:58:51] Met andere woorden, de Brabantse Wal, dat is waar Woensdracht ligt.

[3:58:56] Ons vliegveld waar al het onderhoud van onze vliegtuigen plaatsvindt.

[3:59:00] Maar alle stikstofdepositie die overkomt waar je vanuit Antwerpen zit dat boven de kritieke depositoire op dit moment.

[3:59:08] Dus ik kan stikstof reduceren wat ik daar wil.

[3:59:11] Iedereen kan weg daar, ook de mensen die er wonen.

[3:59:15] Dan is steeds het probleem niet opgelost.

[3:59:16] Het zit echt in de vergunningsverlening, die op een andere manier moet gaan aanpakken.

[3:59:21] Daar is een eerste stap voor gezet.

[3:59:22] En nogmaals, dit hele kabinet, ik ook, ben het met u eens dat het hand in hand gaat in een gebalanceerde, even

[3:59:31] evenwichtige balans tussen enerzijds geboorde sticks of reductie en de andere kant een andere vergunningsverleningssystematiek die uiteindelijk een keer bij de rechter ook moet standhouden, want anders gaan we nooit naar een nieuwe referentiesituatie komen en dan gaat Defensie zijn behoeftes niet realiseren, maar er gaan ook niet meer woningen komen en wat niet meer.

[3:59:59] De heer Noordkamp, en dan kom ik bij de heer Boswijk.

[4:00:03] Dank, voorzitter.

[4:00:04] Mijn collega Van der Werff had het eigenlijk niet beter kunnen verwoorden dan wat ze net deed.

[4:00:09] Ik heb eigenlijk dezelfde vraag, want het wordt hier nu een beetje weggebagataliseerd.

[4:00:14] En ik volg de logica van de staatssecretaris op u helemaal.

[4:00:16] Want het gaat toch niet per se om de stikstofuitstoot van een defensieactiviteit op een locatie.

[4:00:21] Het gaat toch om stikstofruimte aan zich.

[4:00:24] Wie er wat er niet is.

[4:00:25] Dat is toch waar de bottleneck zit.

[4:00:28] Want u zegt ja stikstof is niet per se het probleem.

[4:00:30] Maar toch schrijft u in uw Kamerbrief van 23 mei.

[4:00:33] Voor het realiseren van de groei van de krijgsmacht is ook stikstofruimte nodig.

[4:00:38] En de staatssecretaris stelt dat de stikstofproblematiek niet mag leren tot vertraging van de uitvoering van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie.

[4:00:47] En hier doet u net alsof het eigenlijk allemaal geen probleem is.

[4:00:49] Wat is het nu?

[4:00:53] De staatssecretaris.

[4:00:55] Voorzitter, maar ik bagatelliseer stikstof hier niet.

[4:00:58] En nogmaals, de uitdaging, het probleem waar de krijgster op dit moment mee zit, is niet stikstof, nogmaals, is de vergunningsverleningssystematiek.

[4:01:08] En dat kan ik ook uitleggen, want tot het moment dat de Raad van State de uitspraak heeft gedaan waar we ons prima aan gaan houden, dat je niet meer intern mag solderen, toen ben ik ook ambtelijk geadviseerd en ook, ja, meneer Tuijman, maar nu hebben we wel een probleem.

[4:01:25] Waarom?

[4:01:26] Omdat de referentieruimte, de latente stikstofruimte op heel veel locaties van Defensie, ook die we met het programma gaan ontwikkelen, ook die we op dit moment hebben, die is heel ruim.

[4:01:38] Een voorbeeld is de kazerne in Nieuw-Millingen.

[4:01:44] Daar zit heel veel stikstofruimte in.

[4:01:46] Omdat we die lang niet hebben gebruikt, zegt de rechter.

[4:01:51] Terecht, dat is de wet.

[4:01:53] Dat volgen we ook.

[4:01:56] Dat betwist ik ook helemaal niet.

[4:01:57] Maar die zeggen, nou, meneer Tuinman, wat u daar met uw vergunningen wilde doen, u wilde intern salderen.

[4:02:02] Dat kan niet meer.

[4:02:03] Dat intern salderen, by the way, is door de Raad van State ook met terugwerking kracht het vijf jaar.

[4:02:09] Dat betekent dat een schietcomplex in Soesterberg, dat we een aantal jaar geleden alles voor op hebben gezet,

[4:02:17] maar dat het nu ter discussie kan komen te staan omdat je dat intern hebt gesaldeerd.

[4:02:23] En soms betekent dat dat ik eigenlijk stop met het rijden met voertuigen waar ik een vergunningsruimte zat, omdat ik dat altijd heb gedaan, en ik wil er nu bijvoorbeeld met drones gaan vliegen die wel bijvoorbeeld op fossiele brandstof werken, dan mag dat niet.

[4:02:39] En waarom mag dat niet?

[4:02:40] Omdat het een andere activiteit is en dat ze intern salderen.

[4:02:43] En daarom blijf ik ook benadrukken wat de krijgsmacht heeft

[4:02:46] We hebben een vergunningsverleningsprobleem.

[4:02:51] Dat daar stikstof aan vastzit en dat we met z'n allen stikstof moeten reduceren.

[4:02:55] Volgens mij heb ik daar ook van aangegeven dat ik dat met u eens ben.

[4:02:59] En dat je daar gebalanceerde pakketten in moet hebben.

[4:03:01] Met enkel alleen het reduceren van stikstof tot nul, daar zijn we niks mee opgelost.

[4:03:07] Dat is... Dank.

[4:03:10] Laten we proberen inderdaad.

[4:03:11] Het vervolg ook toch wat kort en bommiger, want ik kijk echt naar de tijd en we hebben het allemaal met z'n allen in de hand.

[4:03:18] Ik zie de heer Noordkamp gegaan.

[4:03:20] Ja, prima.

[4:03:21] De heer Boswijk.

[4:03:23] Ja, voorzitter.

[4:03:23] Ik dacht ik ben woord voor de landbouw en stikstof af.

[4:03:26] Ik ga het nooit meer over stikstof hebben in mijn leven, maar helaas.

[4:03:29] De staatssecretaris doet toch wel een beetje balletje balletje.

[4:03:34] Het is een vergunningprobleem, maar dat is ontstaan doordat we het stikstofprobleem niet aanpakken.

[4:03:43] Aan de grens kan ik reduceren wat ik wil, maar door de stikstof vanuit het buitenland kom ik nooit aan de KDW.

[4:03:49] Dat klopt.

[4:03:50] Maar als je naar Nederland breed kijkt, wij exporteren vijf keer meer stikstof dan we importeren.

[4:03:57] En als je dan naar Brussel wil gaan, wat ik denk verstandig is om te doen, om daar ruimte te zoeken, dan zal de eurocommissaris, tenminste de vorige zei dat en deze gaat het weer zeggen, wij willen best Nederland ruimte geven.

[4:04:08] Maar dan moet je wel eerst heel hard stikstof gaan reduceren.

[4:04:12] En daar heeft het vorige kabinet natuurlijk heel veel maatregelen toe genomen.

[4:04:15] Het is ook begonnen met natuurdoelanalyses om met een betere juridische basis te komen.

[4:04:20] Ja, en dan is het toch ongemakkelijk dat dit kabinet, wat met veel pijn en moeite in stijgt, wel heeft gesloopt.

[4:04:26] Waardoor het nu veel moeilijker wordt, elke gedeputeerde die ik spreek,

[4:04:30] om handhaven te zoeken bij pasmelders om vergunningen te krijgen om internet te kunnen salderen.

[4:04:34] En dat wordt telkens moeilijker omdat we geen alternatief meer hebben.

[4:04:38] Dit kabinet heeft alles gesloopt en ik concludeer eigenlijk nu, en ik vind het jammer dat ik over Stiksoft moet beginnen, dat het onze veiligheid dus op die manier bedreigt.

[4:04:46] En dan heeft het geen zin om te zeggen ja, het is een vergunningsprobleem.

[4:04:49] Nee, dat probleem is ontstaan omdat we het Stiksoft niet aanpakken.

[4:04:55] Dat is gewoon wat het is.

[4:04:57] Dit zijn twee interrupties.

[4:04:59] Meteen uw laatste interruptie, de staatssecretaris.

[4:05:04] Pasmelders, er is deze week nog een heel debat over geweest.

[4:05:09] De uitkomsten vanuit de minschelle commissie economie en natuurrestel

[4:05:16] Goed, daar is ook een hele discussie over geweest, een debat over geweest.

[4:05:20] Dat wil ik hier niet gaan herhalen.

[4:05:22] Nogmaals, dat ga ik niet doen.

[4:05:24] Nogmaals, ik kijk naar de beleidsverantwoordelijkheid die ik hier op het gied van Defensie heb.

[4:05:30] En dan kan er allerlei historie aan vastzitten, maar ik wil gewoon kijken waar zitten we nu en hoe komen we uit de impasse.

[4:05:36] Je hebt een internationaal spoor.

[4:05:37] Nou goed, u kent ze.

[4:05:38] Dat zijn de vier sporen die in de ministeriële commissie

[4:05:42] economie- en natuurherstel zitten.

[4:05:44] En volgens mij moeten we op alle vier die sporen gas geven.

[4:05:49] Dat betekent andere vergunningssystematiek, reduceren op stikstof, een specifieke aanpak op pasmelders.

[4:05:57] Maar goed, daar ga ik niet over.

[4:05:57] Daar gaat minister Wiesma over.

[4:05:59] Daar heeft hij ook al met haar over gedeputeerd.

[4:06:02] En dat is een internationaal sport.

[4:06:04] wat ik vanuit mijn positie nu daarover kan zeggen.

[4:06:08] Ik zie samenhang tussen alle vier die verschillende sporen.

[4:06:12] Welke zijn voor defensie, zijn superbelangrijk om dit soort zaken te organiseren.

[4:06:16] Op de langere termijn is dat het EU-spoor.

[4:06:19] Want daar zit uiteindelijk de structurele oplossing.

[4:06:24] Wat we nationaal hebben, is de combinatie tussen stikstofreductie, één, en aan de andere kant de vergunningsverlening.

[4:06:33] Want ik, voorzitter, uw commissie, want dat is de vraag die ik gesteld krijg over Stikstof, probeer duidelijk te maken dat tot 18 december jongens leiden, dat Defensie... Tuurlijk hadden we uitdagingen, maar het ambtelijke advies was niet Thijman, dit is je prioriteit nummero uno.

[4:06:51] Allesbehalve dat zelfs.

[4:06:52] Waarom?

[4:06:53] Omdat er heel veel latente sticks of ruimte in al onze vergunningen zitten.

[4:06:57] Met de uitspraak van 2 van 18 december is dat intern en ook het extern salderen.

[4:07:02] Het kan nog wel, maar dan heb je al die nationaliteitstoets en dan moeten alle collega's allemaal door hetzelfde stukje bos heen gaan lopen.

[4:07:10] Dus dat wordt een stuk lastiger.

[4:07:12] En ik geloof echt dat de aanpak van de MSN, u heeft het zelf over

[4:07:16] natuurdoelanalyse, daar is dit kabinet, de staatssecretaris Rummeni, uiteindelijk ook mee bezig.

[4:07:22] Het gaat over, nou goed, dat je ook specifiek naar bedrijfsniveau gaat kijken, dat, nou goed, degene die daadwerkelijk uitstoot, stikstofuitstoot, een impact heeft op die locatie, dat die ook daadwerkelijk

[4:07:34] goed daar met doelsturing uiteindelijk z'n ding op kan doen.

[4:07:38] We moeten de innovaties erin zetten.

[4:07:40] We hebben gebiedsgerichte aanpak.

[4:07:42] Voor de eerste keer dat zowel de Veluwe als de Peel ook daadwerkelijk een gebiedsgerichte aanpak krijgen waar ook geld beschikbaar komt voor die regio's.

[4:07:50] Dat dit complex is, dat we hier al vijftien jaar mee aan het worstelen zijn met z'n allen, nou niet alle in ieder geval, maar ook uw partij, wij zitten er ook aan, de VVD, we zitten met z'n allen, hebben er wel met op een manier onze vingers aan een keer gebrand, dat is mij hartstikke helder.

[4:08:04] Maar wat ik nu naar kijk is nogmaals die vier verschillende...

[4:08:08] verschillende sporen, wat ik ook aan uw commissie aangeef, is dat de totale hoeveelheid aan stikstof beperkt of misschien wel minimaal is.

[4:08:17] Wat ik u ook heb aangegeven, dat wat met natuurbeleid wat nieuw is, waar we budget tegenaan hebben gezet, dat wij ook specifiek kijken hoe kunnen we meer natuur, want we hebben niet niet al onze oefenterreinen tellen mee, hoe kunnen we meer natuur uiteindelijk mee laten tellen, hoe kun je ervoor zorgen dat natuurherstelmaatregelen die we nemen, die impact hebben, dat we die ook meetellen.

[4:08:38] En dat pakket uiteindelijk ook richting Europa te brengen.

[4:08:45] Ja.

[4:08:46] Dus we moeten nu ook echt de tip van onze... Dank je wel.

[4:08:50] Naar Lelystad, denk ik.

[4:08:53] Dank.

[4:08:54] Nee?

[4:08:55] Dan zie ik geen interrupties.

[4:08:57] Dan gaan we nu naar blokje vier.

[4:09:00] Locatie heb ik staan.

[4:09:02] Ja, dat is Lelystad.

[4:09:06] De heer Seder en de heer Boswijk hebben het er allemaal over gehad.

[4:09:15] In de Kamerbrief van het ontwerp heb ik aangegeven dat het kabinet hier later in het jaar over wil besluiten.

[4:09:24] over het definitief besluit F35, dus jachtvliegcapaciteit, als ook dat het kabinet ook in zijn regeerprogramma heeft gezegd dit jaar wordt een definitief besluit genomen met betrekking tot Lelystad Groothandelsverkeer.

[4:09:38] Ik ben met de minister van INW ook, nou ja, volgens mij een aantal dagen geleden uw Kamer hier ook een brief over gestuurd en dat is de

[4:09:46] schriftelijke vragen van de heer Elianne de Groot ook uiteindelijk mee beantwoord.

[4:09:51] Ik spreek je veel mee de laatste tijd met de minister van INW.

[4:09:54] We hebben laatst ook nog een bewindspersonenoverleg gehad.

[4:09:57] En beide zaken zijn nog steeds ons voornemen.

[4:10:00] Maar ik kan nu niet hier op die keuzes en die scenario's vooruitlopen of een besluit opnemen.

[4:10:11] We hadden een vraag over...

[4:10:15] over Flevoland en of er alleen draagvlak voor groot handelsverkeer is dat ook wordt toegestaan.

[4:10:25] Even kijken hoe het hier precies staat.

[4:10:28] Flevoland heeft alleen draagvlak als groot handelsverkeer wordt toegestaan.

[4:10:32] Hoe kijkt u hiernaar?

[4:10:34] Ik ben een goed... Weet ik eens wel, in gesprek met zowel de provincie als ook met...

[4:10:43] het vliegveld Lelystad als de eigenaar Schiphol.

[4:10:48] Ik zie ook als draagvlak voor de combinatie van grothandelsverkeer en militair verkeer in de regio en ook bij de luchthaven zelf.

[4:10:57] Heel specifieke woorden worden ook gebruikt in de brief van 23 mei, hoe we ermee omgaan.

[4:11:04] Wij zien ook dat Defensie belang heeft bij synergievooroordelen die die combinatie met zich meebrengt.

[4:11:11] Gewoon echt een harde euro's, maar ook in de mogelijkheden die je hebt op het gebied van economische ontwikkeling.

[4:11:18] dat je clusters uiteindelijk bij elkaar samen kunt brengen.

[4:11:23] In de kamerbrief van dat NPRD heb ik aangegeven dat het kabinet hier later ook een besluit over zal nemen.

[4:11:37] De ESC had het dan over de voorwaarden voor de burgerluchtvaart en wat ik daarvan zou vinden.

[4:11:45] Goed, gecombineerd gebruik heeft voordelen.

[4:11:48] Extra ergonomisch impuls.

[4:11:50] De regio is er heel uitgesproken over.

[4:11:54] Zijn draagvlak in combinatie met de regio en ook bij de luchthaven zelf.

[4:11:58] Er zijn ook een aantal opiniepeilingen over geweest.

[4:12:02] Nogmaals, biedt de synergievoordelen.

[4:12:05] Op het gebied van personeel, gedeelde faciliteiten, brandweer, luchtverkeersleiding, technologie, bedrijfsvoering tussen civiel en militair.

[4:12:14] Er was ook een vraag van de heer Scheder of dat veilig kan.

[4:12:16] Ja, dat kan veilig.

[4:12:19] En dan vindt op dit moment zowel op vliegveld Eindhoven

[4:12:22] Als ook bij de helderen in de buurt Martien Vliegkamp de Kooi vindt dat het omgekeerd is een militair vliegveld met civiel medegebraak en hier zou het dan gaan over civiel vliegtuig met militair medegebraak.

[4:12:36] Er zijn hele strenge en strikte regels voor.

[4:12:40] ook met alle Europese toezichthouders, maar dat valt prima in te passen.

[4:12:45] F-35's maken een hele hoop herrie.

[4:12:47] De afgelopen anderhalve week zijn onze F-35's op diverse plekken geweest.

[4:12:52] Amsterdam, Zandvoort, Rotterdam.

[4:12:55] En dat klopt, die maken ook veel herrie.

[4:12:58] Daar ben ik me ook goed bewust voor.

[4:13:00] En bij de verdere uitwerking van plannen dan kijken we er ook elke keer goed naar wat die effecten zijn.

[4:13:07] Die brengen we in kaart.

[4:13:09] En ook daarop... Het zijn ook gewoon geluidscontouren die er liggen.

[4:13:13] En die geluidscontouren hebben meetnetten voor alles.

[4:13:16] Wij moeten ook gewoon daadwerkelijk binnen die geluidscontouren blijven.

[4:13:21] En dat zullen we ook doen.

[4:13:22] Dat geldt voor de huidige vliegvelden.

[4:13:24] Maar mogelijk in de toekomst geldt dat ook voor Lelystad.

[4:13:27] Dan hebben we nog...

[4:13:33] Hoe voorkom ik dat de discussie over nationale veiligheid niet een commerciële discussie wordt?

[4:13:40] Precies om dat te doen zoals we dat doen.

[4:13:45] In dit kabinet zeggen we, goed, die twee besluiten, F35s, einde van het jaar, openstelling, groothandelsverkeer, dat is niet mijn beleidsverantwoordelijk, dat is die van de minister van INW, ook uiteindelijk dit jaar.

[4:13:59] En wat wij doen is, we treffen eigenlijk alle voorbereidingen,

[4:14:03] op de eventuele besluit om te openen.

[4:14:08] Dan is het uiteindelijk ook aan het kabinet, maar voornamelijk ook aan uw Kamer, om daar zeker na de nieuwe Kamersamenstelling, na 29 oktober, om daar uiteindelijk over te besluiten.

[4:14:20] Dat was Lelystad.

[4:14:21] Dank.

[4:14:22] U heeft dan een aantal interrupties.

[4:14:24] De heer Seder was als eerste.

[4:14:26] Ja voorzitter, dank u wel.

[4:14:28] De staatssecretaris heeft een aantal zaken over wat voordelen zijn, maar ook wat nadelen zijn.

[4:14:33] Het grootste nadeel heeft de staatssecretaris niet benoemd.

[4:14:35] Dat is namelijk dat de Kamer zich hierover heeft uitgesproken.

[4:14:39] en dat de Kamer ook de regering verzocht heeft, in meerderheid, om geen burgergelukgevaar toe te laten.

[4:14:48] Dus de vraag is nog wel of de staatssecretaris deze motie gaat respecteren en dat in combinatie met dat omwonenden het niet willen, ook vandaag duidelijk kan toezeggen, zodat de onrust ook weggeromen kan worden, dat deze wens niet uitgevoerd zal worden, omdat er Kamermeerderheid is en om de andere nadelen die de staatssecretaris ook zelf bezoende.

[4:15:09] De staatssecretaris.

[4:15:11] Ja, voorzitter.

[4:15:11] Allereerst heeft de minister van INW, de heer Tieman, u recent ook een brief afgestuurd.

[4:15:17] Het verzoek van uw Kamer was ook om te reageren, te reflecteren op de specifieke motie die u aangeeft.

[4:15:25] Goed, maar de keuze, besluit voor groot handelsverkeer is ook niet aan mij.

[4:15:30] Dat is aan de heer Tieman, de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

[4:15:35] Dank.

[4:15:37] De heer Seelen voor uw tweede interruptie.

[4:15:39] Dank u wel, voorzitter.

[4:15:41] Ik vind het wel makkelijk.

[4:15:44] Ik ben toch wel benieuwd wat het kabinet met één mond spreekt.

[4:15:50] of de motie in combinatie met volgens mij ook de wens van de staatssecretaris om draagvlak serieus mee te nemen, of dat ertoe leidt dat de staatssecretaris van mening is dat wat het ministerie van Defensie betreft Lelystad Airport exclusief voor F35 gebruikt zal moeten worden.

[4:16:12] De staatssecretaris.

[4:16:15] Ik heb net het standpunt van het kabinet hierin uitgelegd.

[4:16:20] We hebben invulling gegeven aan het verzoeken van uw commissie om daar de Kamer een brief af te sturen.

[4:16:27] Dat hebben we uiteindelijk ook gedaan.

[4:16:29] In het regeerprogramma staat ook heel duidelijk dat dit jaar een definitieve keuze voor ligt of het wel of niet opengaan.

[4:16:36] van het vliegveld voor groot handelsverkeer.

[4:16:40] Dat is het beleidsdomein van de minister van INW.

[4:16:43] Ik trek daar nou samen mee op.

[4:16:47] De behoefte of de positie van de verschillende mede-overheiders op provincie als gemeente

[4:16:56] Die zijn mij hartstikke helder.

[4:16:57] Ik heb daar ook in de beleidsvisie, NPRD en ook de Kamerbrief die ik heb gestuurd daar ook specifiek woorden aan gewijd dat wij dat zeer zwaar meewegen.

[4:17:09] Dat doe ik voor elke behoefte dat je niet zomaar iets kunt laten landen waar geen draagvlak voor is.

[4:17:14] Linksom of rechtsom, welk scenario het uiteindelijk wordt.

[4:17:18] Ik zal ten alle tijden met of we zullen ten alle tijden met zowel de provincie als met

[4:17:25] de gemeente hier mee aan de slag moeten.

[4:17:29] En we hebben ook daar de medewerking en de instemming voor.

[4:17:33] Dus ik, maar ook het kabinet.

[4:17:34] We hebben die brief natuurlijk met z'n allen ook gestuurd.

[4:17:37] Ja, zwaar.

[4:17:38] Til dat zwaar en weegt het ook zwaar mee, ja.

[4:17:42] De heer Noordkamp.

[4:17:44] Dank voorzitter.

[4:17:44] Even een checkvraag, een ja of nee vraag.

[4:17:48] Klopt het dat Lelystad Airport evident de meest logische keuze is voor het stationeren van jachtvliegtuigen?

[4:17:53] Synergie en draagvlak is mooi meegenomen.

[4:17:58] Maar stelt dat daar in mindere mate sprake van is, dan blijft Lelystad Airport evident de meest logische keuze voor het stationeren van jachtvliegtuigen.

[4:18:06] Heb ik dat afgelopen vrijdag goed gehoord of niet?

[4:18:09] Het heeft de heer Notkam en uw commissie goed gehoord, want wij hebben gekeken naar de afwegingen en tot besluitvorming te komen welk focusalternatief voor jachtvliegtuigcapaciteit de beste locatie is.

[4:18:24] Dat heeft met een paar dingen te maken.

[4:18:27] Wat komt er uiteindelijk uit die analyse van de planmer?

[4:18:30] Die is eenduidig.

[4:18:32] Dat is Lelystad.

[4:18:33] Waarom?

[4:18:33] Omdat het geluid daar, de gemeenderen,

[4:18:36] zijn uiteindelijk minimaal en significant minimaal ten opzichte van bijvoorbeeld Groningen Airport Eelde als de peil.

[4:18:43] Het tweede waar we naar kijken is bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak.

[4:18:47] Dat is daar het allerhoogst.

[4:18:48] Het derde is naar de operationele noodzaak.

[4:18:51] Daar moet je strategisch gaan kijken.

[4:18:52] En dan zie je eigenlijk dat Lelystad ten opzichte van waar onze twee grote operatiebasissen liggen voor de F-35 Volkel en Leeuwarden is het strategisch een hele juiste keuze.

[4:19:05] Dank.

[4:19:05] De heer Nortkamp.

[4:19:07] Dank aan de staatssecretaris voor dit heldere antwoord.

[4:19:12] We hadden het net over stikstof.

[4:19:14] Dat er meer stikstofruimte nodig is, dat het niet zo mag zijn dat de stikstofproblematiek leidt tot vertraging in de uitvoering.

[4:19:20] Hoe kijkt hij dan naar de combinatie tussen mogelijk pleiten voor commercieel medegebruik van Lelystad Airport en alles wat daarbij komt kijken in relatie met die stikstofruimte voor de veiligheidsopgave?

[4:19:31] Wat is daar de zienswijze van de staatssecretaris op?

[4:19:33] De staatssecretaris.

[4:19:37] Als je zaken combineert, dan ga je dus meer vliegen.

[4:19:39] Dan heb je uiteindelijk ook een natuurvergunning en een voornamelijk luchthavenbesluit nodig wat ruimer is dan dat.

[4:19:45] Op dit moment ligt er een luchthavenbesluit waar je in principe gebruik van zou kunnen maken.

[4:19:51] Maar dat ligt nu allemaal nog ter besluitvorming voor.

[4:19:55] Wat nu voor ligt is het protocols alternatief Lelystad om dat definitief te maken aan het einde van het jaar.

[4:20:02] En nogmaals, daarvan heb ik gezegd, als je dat samen doet,

[4:20:05] Met groot handelsverkeer heb je er uiteindelijk allerlei koppelkansen en synergievoordelen in.

[4:20:13] Ik constateer dat de staatssecretaris het toch heeft afgelegd in het kabinet wanneer het gaat om het verkrijgen van extra stikstofruimte.

[4:20:26] Hij sprak zojuist over zijn eigen beleidsverantwoordelijkheid, maar deze staatssecretaris is samen met de minister hoofdverantwoordelijk voor onze defensie.

[4:20:33] Ik hoop dat hij het in het kabinet niet aflegt wanneer het gaat om het commercieel middengebruik van een release uit het airport.

[4:20:39] Daardoor zijn de uitdagingen van de defensie te groot en hebben we die stikstofruimte heel wat nodig.

[4:20:43] Uw verzoek is ook van uw commissie om het niet al te laat te maken.

[4:20:51] U krijgt altijd de kritiek dat het allemaal in de details gaat, maar uiteindelijk heeft de gemeente Lelystad heel veel stikstofruimte.

[4:21:03] Het punt is alleen dat die stikstofruimte, zoveel ruimte dat ze niet nodig hebben, dat ook al aangeboden hebben, ook publiekelijk en ook richting ons departement, wij zijn welwillend

[4:21:13] om die hoeveelheid stikstofruimte die we niet nodig hebben, dat zijn de mollen, om die ook beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld om pasmelders te legaliseren of andere zaken te doen.

[4:21:24] Punt is alleen, dus de stikstof is niet het probleem.

[4:21:28] Wat het probleem is, is dat we niet intern kunnen salderen.

[4:21:33] Dus je hebt er niks aan.

[4:21:34] Dat is het punt.

[4:21:37] Dank.

[4:21:37] Dan ga ik naar de heer Elian.

[4:21:40] Voorzitter, heeft de staatssecretaris wel eens een bedrag

[4:21:44] gehoord dat nodig zou zijn, want voor het gemak benadruk ik het toch maar eens, want anderen doen er wat gemakkelijk over, dit is een civiel vliegveld.

[4:21:52] Heeft de staatssecretaris wel een bedrag gehoord wat het bij benadering zou kosten, want het staat ook niet te koop het vliegveld, als je het zou moeten toe-eigenen?

[4:22:04] De staatssecretaris.

[4:22:08] Nee voorzitter, dat hebben we niet.

[4:22:10] Maar laat ook heel eerlijk zijn dat het vliegveld is van Schiphol.

[4:22:15] Schiphol is een staatsdeelneming van de Nederlandse overheid.

[4:22:18] Dus uiteindelijk is het allemaal ons eigen geld en onze eigen problematiek.

[4:22:25] Waar we wel naar aan het kijken zijn, en dat heb ik ook toegezegd, het gaat niet alleen over wat het kost, maar we zijn wel scenario's aan het uitwerken.

[4:22:33] En die scenario's werken we ook uit, zeg maar, met de INW, wat dat uiteindelijk allemaal betekent.

[4:22:40] Kijk, ik heb ze niet paraat, maar goed, zowel de gemeente als de provincie hebben hier diep op geïnvesteerd,

[4:22:50] heeft hier diep geïnvesteerd.

[4:22:52] En dat is alleen, dat zijn, even plat gezegd, de kosten die, nou goed, bij die partijen zitten.

[4:22:58] En daar heb je nog niet over, nou goed, alle pachteigenaren die er zitten, andere bedrijven die er omheen zitten.

[4:23:04] Nou goed, ik denk dat iedereen zich wel kan voorstellen dat het significant is, maar die prijzen of dat kostenprofiel zijn wel aan het werken, maar die heb ik nu niet hier paraat.

[4:23:13] Dank u. De heer Elian.

[4:23:15] Laat ik het dan

[4:23:17] Dank de opmerkingen over staatsteelnemingen.

[4:23:19] Dat doet er nu even niet toe.

[4:23:23] Even voor mijn rekening.

[4:23:24] Maar precies de erfpachters, de investeringen van gemeente en provincie, de kosten van Schiphol, richting een miljard.

[4:23:33] Is dat indicatief?

[4:23:34] Is dat een gegeven bedrag?

[4:23:35] Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

[4:23:38] Dat kan ik niet op reageren.

[4:23:41] Wat ik wel weet, is dat het significant is.

[4:23:45] Dat kunnen we met z'n allen ook wel uithalen.

[4:23:49] Ik kan niet een indicatie geven hoe ver dat in de buurt zit.

[4:23:52] Want dat bedrag hebben wij zelf op dit moment ook niet.

[4:23:57] Ik zie geen vragen meer.

[4:23:59] Dan gaan we naar het laatste blokje.

[4:24:00] Probeert u dat alsjeblieft staccato te doen.

[4:24:06] Ik doe m'n best, maar het gaat ergens over.

[4:24:10] Zowel de tribune als de mensen thuis luisteren ook mee.

[4:24:13] Sommige locaties gaan over hun eigen grond, hun eigen bedrijf.

[4:24:18] Ik doe m'n best.

[4:24:20] Dit gaat over Staphorst.

[4:24:24] De heer Seder had een vraag over haar eigen opmerkingen.

[4:24:29] Eigenlijk had hij ze allemaal gehad.

[4:24:32] respecteert dat Staphorst een stap naar voren doet.

[4:24:36] Laat mij vanuit mijn positie die dank ook uitspreken.

[4:24:41] Het getoont ook van moed en ook wel van lef.

[4:24:45] Want in eerste instantie zat Staphorst niet in de initiële ronde waar we naar hebben gekeken.

[4:24:53] Ik ben ook op de locatie geweest en ik heb het ook gezien.

[4:24:57] Dus een veilige, robuuste rechtsstreeks aansluiting op het hoogwegennet A28... en een veilige spoorwegovergang, dat is gewoon nodig voor de omgeving... en het verbeteren van de omgevingsveiligheid en ook de beleving daarvan.

[4:25:09] De provincie Overijssel heeft daar ook een rol in.

[4:25:15] gemeente Staphorst.

[4:25:16] We zijn constantief ook met elkaar in gesprek, ook samen met ondernemers, om dat Staphorsterbod te realiseren.

[4:25:23] En laat me ook hier zeggen dat ik alles wat ik heb ook daarin steek om dat voor mekaar te krijgen.

[4:25:30] Op dit moment ben ik ook in gesprek met de minister van INW om die vervolgstappen in kaart te brengen.

[4:25:39] En daar zullen we u ook zo snel mogelijk nader over

[4:25:44] En nog een aantal vragen, ik zal er op terugkomen.

[4:25:53] Nou goed, ook een vraag van de heer Van Dijk over het aankomende bestuurlijke overleg.

[4:25:59] Dat bestuurlijke overleg is er juist op gericht om met elkaar afspraken te maken hoe we dit uiteindelijk allemaal voor elkaar gaan krijgen.

[4:26:14] Ja, dus daar gaat het over.

[4:26:17] U had ook nog een vraag over de royale houding richting gemeente en boeren.

[4:26:22] Dat geldt ook voor Staphorst, dat we uiteindelijk iedereen perspectief willen bieden.

[4:26:28] Staphorst zit ook met een aantal andere kleine personele aspecten aan vast.

[4:26:34] Die hebben in ieder geval van hieruit mijn aandacht.

[4:26:39] Dus dat gaan we...

[4:26:43] voor elkaar krijgen.

[4:26:48] Wat ik aan die commissie wil zeggen, geef mij even de tijd met mijn team om dat verder ook uit te werken.

[4:26:54] En dat samen met de betrokkenen, zowel de gemeente Staphorst als de provincie in het volgende stuurlijk overleg, dat allemaal goed om elkaar neer te leggen.

[4:27:04] Want er zijn allerlei opties op het gebied van proces

[4:27:08] om dat goed in te regelen.

[4:27:10] En ik besef me heel goed, dat doe ik samen ook met de minister van INW, hoe complex de MIRT-systematiek is.

[4:27:19] En dat het ook heel lastig is om eruit te komen.

[4:27:21] Dat we er wel aan kijken zijn hoe je daar nu op de juiste manier mee om kunt gaan.

[4:27:25] En dat je er uiteindelijk ook de juiste prioriteiten stelt.

[4:27:28] Niet alleen op het gebied van de Rijksoverheid, Defensie, INW,

[4:27:32] maar ook vanavond met Rijkswaterstaat, dat je qua timing de juiste volgorde hebt en dat het juist in te passen is.

[4:27:41] We kunnen besluiten nemen wat we willen en geld alloceren wat we willen, maar het punt is dat we het gewoon met elkaar moeten realiseren.

[4:27:55] Was dit?

[4:27:56] O, u heeft nog...

[4:27:58] Dit was het blokje overig?

[4:28:00] Of heeft u verschillende mapjes voor overig?

[4:28:11] wat we aan het doen zijn en ook in de realisatie van de fase waar we nu in zitten.

[4:28:17] Staphorst heeft ook mijn persoonlijke aandacht en ook van het team.

[4:28:20] Dus wat dat betreft zitten jullie aan de voorkant.

[4:28:22] En het resultaat van het gebiedsproces moet natuurlijk in die omgevingsvisie en dat soort dingen allemaal komen.

[4:28:28] En waar mij ook, het enige wat mij omgaat, is dat munitiecomplex uiteindelijk daar komt dat de mensen

[4:28:35] dat ze daar tevreden en blij mee zijn.

[4:28:40] Dat je op een veilige manier uiteindelijk dat spul van A naar B kunt krijgen, daar heb ik net ook al over gehad.

[4:28:46] Ik heb zelf daar op de rotonde gestaan, dus ik kan me niet voorstellen dat er een munitiecomplex is dat vier keer zo groot wordt als het nu is, en dat die vrachtwagens daadwerkelijk goed over die rotonde hun zaak moeten doen.

[4:29:00] Dus dat moet echt oplossen.

[4:29:03] Dank.

[4:29:03] Dan heeft Diederik van Dijk een vraag.

[4:29:07] Allereerst dank richting de staatssecretaris voor de warme woorden.

[4:29:10] Ook richting het stapworstenbod.

[4:29:12] Een benadering die mij erg aanspreekt.

[4:29:14] Laten we in onze handen knijpen dat Stapworst die stap inderdaad naar voren heeft gedaan en de last van een munitiedepot met alles wat daar gevast is willen oppakken.

[4:29:23] Dus blij met die positieve insteek.

[4:29:26] Erkent de staatssecretaris dat het voor Stapworst

[4:29:28] inderdaad een inspanningverplichting, ja niet voldoende is om de eigen burgers ook recht in de ogen te kunnen kijken, maar dat ze willen horen dat Defensie die verantwoordelijkheid voor de gebiedsopgave neemt en ook zich er toe zegt dat voor de start van het gebiedsproces gewaarborgd is dat die financiële borging van die randverwaarden rond is en dat we niet hoeven te wachten op een meerte of iets dergelijks wat allemaal onzekerheid geeft voor die gemeente.

[4:29:58] Het zijn twee interrupties.

[4:30:00] Ik geef de staatssecretaris het woord.

[4:30:14] Dat je een afschrikwekkende krijgsmacht hebt, een munitiecomplex dat functioneert, dat je uiteindelijk daar ook koppelkansen hebt op het gebied van economie, die moet gaan ronken, en dat je samenleving daar uiteindelijk weerbaar voor wordt.

[4:30:27] Maar ik kan niet toezeggen dat ik het aan de voorkant allemaal inregel, want we zijn nu namelijk aan het kijken met elkaar wat uiteindelijk het kostenplaatje wordt en hoe je dat doet.

[4:30:37] Een deel daarvan, zeker weten, kunnen we door middel van inpassing,

[4:30:41] Die ruimte is er gewoon, met elkaar facetteren.

[4:30:44] Maar geef mij nog even de tijd om met het bestuurlijke overleg, en dan hebben we ook meer zaken bij elkaar, zeg maar wat het eigenlijk betekent, hoeveel het kost en hoe we dat op zo'n goed mogelijke manier kunnen inrichten.

[4:31:00] Ik voel van de hele Kamer, ik voel de haai in de nek, voel ik in mijn nek.

[4:31:06] Goed dat u dat voelt.

[4:31:07] Ik zit even te kijken, mevrouw Dobbe had u, wilt u introductie?

[4:31:10] Mevrouw Dobbe.

[4:31:11] We zaten nu ergens in het blokje locaties, geloof ik.

[4:31:19] Is het plan zo aan te passen dat er geen sprake zal zijn van gedwongen onteigening en gedwongen huisuitzettingen?

[4:31:26] Als we bijvoorbeeld kijken naar bepaalde locaties, dan zie je Spiekweg.

[4:31:29] Dan ligt er ook een alternatieve locatie.

[4:31:31] Oosterwold wordt aangedragen.

[4:31:33] Misschien niet zo ideaal als je zou willen, als je helemaal los zou kunnen kiezen voor defensie, maar misschien ook wel werkbaar.

[4:31:41] als alternatief.

[4:31:42] En dat kan misschien op andere plekken ook zo zijn, waarbij er geen sprake hoeft te zijn van gedwongen onteigening en uitzetting.

[4:31:48] Is de staatssecretaris bereid om daar naar te kijken, zodat het zonder onteigeningen kan?

[4:31:54] De focusalternatieven zijn de focusalternatieven.

[4:31:57] Ik kom zo meteen wel terug op waarom het Spiekweg is en niet Oosterbold, maar dat staat uiteindelijk ook in de stukken die we naar u toe hebben gestuurd.

[4:32:05] Kijk, daar is één.

[4:32:05] Het tweede, ik probeer

[4:32:08] Ik zet zoveel mogelijk instrumenten in om niemand van A naar B te moeten verplaatsen die dat niet wil.

[4:32:15] Maar ik kan niet dat hiertoe zeggen dat dat per definitie niet gaat gebeuren.

[4:32:20] Maar ik heb ook nog niet de indicaties dat dat per definitie gaat gebeuren.

[4:32:26] We zitten nu in een proces, ik besef me ook heel goed, voor de mensen die daadwerkelijk in de situatie zitten,

[4:32:33] op een plek zitten waar het dus niet allebei kan.

[4:32:36] Dus je kunt daar blijven wonen of je bedrijfsvoering kunt draaien met uiteindelijk de behoefte van Defensie erbij.

[4:32:43] Enerzijds, die zienswijzes, daar zitten we nu in het proces.

[4:32:46] Ik wil het zorgvuldig, transparant, maar voornamelijk ook navolgbaar doen.

[4:32:51] Dat is het eerste.

[4:32:53] En het tweede daarvan is, ik moet ook wel zo eerlijk zijn, dat

[4:33:00] Het onderzoek dat we hebben gedaan, zowel de plan Merck, er zijn meer dan 9000 pagina's, er zijn vijf dozen vol, met alle gesprekken die we hebben gedaan, het kan altijd beter, maar echt wel nauwgezet hebben gedaan.

[4:33:14] Daar gaan we de zienswijze van iets van zien en ook de commissie Merck gaat er iets van vinden.

[4:33:21] Ik doe er echt alles aan om mensen perspectief te bieden, om ook duidelijk te zijn dat als het niet samen kan, dat het niet samen kan, en wat de mogelijkheden zijn om dat op te lossen.

[4:33:32] Maar ik kan je niet toezeggen, hoe graag ik dat ook zou willen, dat er in het uiterste geval iemand zou zijn die uiteindelijk...

[4:33:43] niet met volledige instemming op een plek terechtkomt of ergens moet verplaatsen of verkassen van waar hij nu zit.

[4:33:54] Dank.

[4:33:55] Ik zag nog de heer Pol.

[4:33:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:34:00] Even terugkomen op Staphorst, want dat bot dat is van december 2024.

[4:34:06] En wat de staatssecretaris nu eigenlijk zegt, vind ik echt zeer onbevredigend.

[4:34:11] Want hij zegt ja, ik weet eigenlijk niet wat het gaat kosten.

[4:34:14] Ik weet het nog niet met de planning, met het meer, etcetera, etcetera.

[4:34:18] Maar dat is toch gewoon volstrekt onacceptabel.

[4:34:22] Je kunt toch niet zeggen van nou geweldig dat jullie dit willen doen.

[4:34:25] Ik ben er geweest.

[4:34:26] Jullie hebben helemaal gelijk.

[4:34:28] Dit moeten we oppakken.

[4:34:29] En vervolgens gewoon niks concreet uitwerken.

[4:34:32] Gewoon helemaal niks.

[4:34:33] Dat is toch gewoon echt gewoon deze mensen straks met een kluitje driet in sturen?

[4:34:38] Waarom is dat gewoon nog niet geregeld?

[4:34:40] Vraag ik aan de staatssecretaris.

[4:34:42] De staatssecretaris.

[4:34:44] Voorzitter, ik stuur niemand met een kluitje driet in.

[4:34:47] Volgens mij wat ik heb gezegd is dat ik volledig begrijp dat de infrastructurele aanpassingen met een munitiecomplex dat het bij elkaar hoort.

[4:34:58] Heb ik gezegd.

[4:34:59] Wat ik ook heb gezegd, is dat ik het ontzettend waardeer wat Staphorst doet.

[4:35:05] Wat Staphorst heeft gedaan, is juist met het bot te komen door heel duidelijk te zijn dit, dit en dit is voor ons belangrijk en daarmee faciliteren we de maatschappelijke en de bestuurlijke draagvlak en draagbaarheid in de regio.

[4:35:19] Ja, daar kan ik niet omheen.

[4:35:21] Net zo goed als dat geldt voor bijvoorbeeld de Spiekweg of dat geldt voor Lelystad Airport.

[4:35:29] Punt is alleen, kijk, ik kan op dit moment niet een blanco check neerleggen.

[4:35:34] Ik kan niet nu zeggen, oké, weet je, ik zet zoveel 100 miljoen klaar, want ik weet niet precies hoeveel dat kost.

[4:35:42] Die berekeningen maak ik ook niet.

[4:35:44] Wat we wel hebben gedaan, is zo snel mogelijk alles in werking gezet.

[4:35:51] Dus we hebben op het gebied van, als je het hebt over het gebiedsproces, ja, ik denk, dat is de afgelopen week geweest, zijn onze mensen

[4:35:58] ook met de mensen van INW in gesprek geweest in Staphorst, ook met de provincie en de gedeputeerden om dat proces eigenlijk al aan de gang te zetten voordat het definitieve besluit is genomen.

[4:36:11] Dat stelt mij gerust dat dat in ieder geval loopt.

[4:36:17] En wat ik ook heb aangegeven is dat de militaire noodzaak voor een munitiecomplex niet alleen

[4:36:23] dat je het stuk grond hebt en het besluit hebt genomen dat het staat, maar dat je voornamelijk ook de aanpalende infrastructuur dusdanig is dat het voldoet aan de wet dat het veilig is, beheersbaar, planbaar en niet meer van dat soort zaken.

[4:36:40] Dank.

[4:36:41] Ik zie geen vragen.

[4:36:42] Volgens mij had u ook nog wat meer in dit blokje zitten.

[4:36:46] Rond u dat maar helemaal af en dan geef ik nog de kans om te interroperen.

[4:36:49] Ik had afgerond, ik zit nu bij de centrale kazerne.

[4:36:55] Kan mevrouw Dobbe ook wat vragen houden?

[4:37:01] De vraag was waarom is het focus alternatief Spiekweg en niet Oosterwolde?

[4:37:12] Zeewolde-Spiekweg kan beter, sneller, goedkoper worden gerealiseerd dan Zeewolde-Oosterwolde.

[4:37:18] Dit heeft ook nog eens impact op de omgeving, maar minder dan voor de locatie Oosterwold zou worden gekozen.

[4:37:24] Aandachtspunten daarbij, naast recht doen aan de huidige inwoners, is mobiliteit.

[4:37:30] Kijk, de achtergrond bijvoorbeeld is dat Zeewolde en Spiekweg echt na een brede zorgvuldige afweging de voorkeurslocatie geworden zijn.

[4:37:40] Je ziet ook dat die plan meer daar uiteindelijk uitkomt.

[4:37:43] Bereikbaarheid is een onderdeel geweest van die afweging.

[4:37:46] Bij Oosterwolde zijn de effecten voor bereikbaarheid minder nadelen dan bij Spiekweg.

[4:37:51] Het voordeel weegt echt niet op tegen die nadelen van Oosterwolde.

[4:37:54] Oosterbold scoort veel slechter op het gebied van bodem, water, afstand tot grootschalige woningbouw.

[4:38:01] Want Oosterbold, als je nou een kazerne zou neerzetten bijvoorbeeld, dan valt heel veel... Een heel stuk wat je uiteindelijk voor woningbouw doet, valt uiteindelijk dan ook weg.

[4:38:15] Er worden bij de Spiekweg wel families direct geraakt, maar dat is in mindere mate dan bij Oosterwold, dichter bij de houdingen oefenterreinen, kenmerken van het landschap en de inrichting.

[4:38:29] Er kan ook geoefend worden op de Spiekweg met drones en helikopters.

[4:38:33] Bij Oosterwold is dat lastiger te realiseren.

[4:38:36] Er was nog een vraag over landbouwgrond in relatie tot de Spiekweg.

[4:38:41] Ik heb dat even bij elkaar gezocht.

[4:38:42] De oppervlakte Oosterwold, de totale oppervlakte zou gaan om 1459 hectare, waarvan 1400 hectare landbouw zou zijn.

[4:38:50] De totale oppervlakte Spiekweg is 653 hectare, waarvan 400 hectare landbouwgrond.

[4:38:57] Dat is de reden voor de afweging geweest.

[4:39:03] Even kijken.

[4:39:05] Er was ook nog een vraag over van de heer Boswijk, maar ook de heer Van Dijk had het erover, over Ermelo en Stroeh.

[4:39:14] Ermelo en Stroeh waren alternatiefs die uiteindelijk zijn afgevallen, omdat uiteindelijk in de eerste trechtering toen bleef C. Wolde met de twee voorkeuren, de opties bleven over.

[4:39:27] Uiteindelijk heeft zowel Ermelo als Stru hebben bij ons aangeklopt en hebben gezegd... luister, we zouden graag willen dat we op toch een manier betrokken blijven.

[4:39:37] Met de hele groei van de krijgsmacht zien we dat we naast de centrale kazerne Ermelo en Stru ook daadwerkelijk gaan optimaliseren.

[4:39:45] U had het erover waarom, de heer Boswijk, waarom niet deze twee locaties en wel Spiekweg, omdat Ermelo en Stru in Natura 2000 zitten.

[4:39:55] Een grote nachtmerrie.

[4:39:57] We hebben net afgesloten dat we een bestuurlijk akkoord hebben getekend met Ermelo, Stroe en Apeldoorn.

[4:40:13] Dat zijn echt wel defensielocaties.

[4:40:16] Nou ja, dat is mij ook door de burgemeester Van der Tak op het hart gedrukt, dat het DNA echt in die regio zit.

[4:40:23] En nogmaals, hier spreek ik het ook uit, wij gaan er niet weg.

[4:40:26] Ook daar gaan we uiteindelijk intensiveren.

[4:40:29] En daar zijn we nu de eerste stappen ook daadwerkelijk op aan het zetten.

[4:40:33] Even kijken... Ja.

[4:40:42] Zelfde geldt over wat er in de regio gebeurt.

[4:40:44] Lelystad, Zeewolde en Weert.

[4:40:49] Dat het een groot gevolg heeft voor de locaties.

[4:40:50] Of ik kan toezeggen dat ik bereid ben om de koppelkansen te benutten.

[4:40:53] Ja, dat doen we zeker.

[4:40:55] En nogmaals, wat ik juist heel erg zie, en de eerste liggen er al,

[4:40:59] is dat een provincie of gemeente Nederland zei dat ze compensatie moesten hebben... maar dat ze het nu omdraaien en met een agenda komen.

[4:41:08] Limburg is met een defensieagenda Limburg gekomen.

[4:41:11] Daar beginnen de eerste zaken al uit te rollen met VDL, Brightlands in het zuiden.

[4:41:15] Drenthe is net met een agenda gekomen.

[4:41:17] We hebben allerlei koppelkansen op het gebied van economie... maar ook op het gebied van onderwijs en dat soort zaken meer.

[4:41:28] Dus dat zien we.

[4:41:29] Groningen is ermee bezig, Zeeland is ermee bezig, Noord-Holland en Zuid-Holland heeft er ook al eentje.

[4:41:35] Dus ja, dat is zeker.

[4:41:36] En die koppelkansen zitten niet alleen om wat terug te doen met betrekking tot wat of infrastructuur of economie, maar we doen het samen met die regio's ook een versterker van de weerbaarheid van die hele regio.

[4:41:49] En dan hebben we nog de laatste blokje, voorzitter, dat zijn de overigen.

[4:41:55] En de eerste daarom is De Haar.

[4:41:57] Waarom is niet gekozen voor een combinatie van natuur en defensie uitbreiden?

[4:42:02] Er zijn nog verschillende locaties gekeken voor de uitbreiding van het oefenterrein De Haar.

[4:42:07] Niet alle locaties waren direct aan de huidige oefenterrein verbonden.

[4:42:12] De noodzakelijke uitbreiding van het oefenterrein De Haar met die voorgestelde focus alternatief, die gaan we op deze manier invullen.

[4:42:18] Het is mij hartstikke duidelijk dat er ook schuurplekken zijn, maar ook koppelkansen.

[4:42:22] Eén daarvan hebben we al benoemd.

[4:42:25] of ze dat naar hybride gebruiken of agrarisch medegebruik.

[4:42:29] Nou goed, de gemeente en ook de provincie, die hebben ook een zienswijze, uiteindelijk daar meerdere zienswijzen, ook nog eentje ingediend.

[4:42:37] Ik weet niet precies waar die nu zit in het proces, maar ook in ieder geval aan de voorkant geprobeerd, daar waar we ambtelijk op het gebied van feitelijke informatie hebben kunnen ondersteunen, hebben we dat uiteindelijk ook gedaan.

[4:42:53] Er was een vraag waarom er 100 hectare meer was dan eerder is opgegeven.

[4:43:00] Het planmerk staat vermeld dat 200 hectare voldoende zou zijn, maar dat dit wel afhankelijk was van de effectieve aansluiting van het oefenterrein.

[4:43:10] een focusalternatief kunnen vinden dat zo goed als aansluit op het oefenterrein.

[4:43:15] Dat resulteert in een focusalternatief van 292 hectare, wat eigenlijk de beste inpassing daar is.

[4:43:24] En nogmaals, ik wil er ook niet teveel over zeggen, omdat het proces van zienswijzes, daar zitten we nu midden in.

[4:43:30] En hoe meer ik daar specifiek over zeg, hoe lastiger het wordt om uiteindelijk die zienswijzes ook gewoon zorgvuldig en aukeurig en nauwgezet uiteindelijk mee te nemen.

[4:43:40] Twente Airport is natuurlijk uit de focusalternatief gevallen als een halve behoefte voor Nationaal Programma Ruimte voor Defensie F35.

[4:43:53] Dus nogmaals, het F35 komt dus niet in Twente.

[4:43:57] Daar hebben we Lelystad Airport voor als focusalternatief.

[4:44:00] Ik weet wel dat er behoefte is om voornamelijk op het cluster van onderwijs, innovatie, wetenschap en ondernemingen, drones, dat soort daken, een koppeling te maken.

[4:44:11] Dus wat we wel hebben gedaan in het focus alternatief voor cargodrones, dat zijn corridors, hebben we wel uiteindelijk een planologische verbinding gelegd met het focus alternatief naar Twente.

[4:44:24] Dus die zit erin.

[4:44:25] Maar het focus alternatief voor de stationering is delen.

[4:44:28] Dus daarin hebben we wel uiteindelijk

[4:44:30] de optie opengehouden, planologisch, om die verbinding te maken.

[4:44:33] Want wij zien ook dat er een hoogwaardig technologisch cluster zit op autonome systemen.

[4:44:39] Helikopterlaag, vlieggebied, dat is de behoefte die de meeste zienswijzen heeft gekregen.

[4:44:51] Dat is natuurlijk ook logisch, groot gebied.

[4:44:54] De vraag is, hoe ga je er dan uiteindelijk mee om?

[4:44:58] We hebben gekozen om het gebied zo groot mogelijk te maken.

[4:45:01] We hebben al laagvlieggebieden die we kunnen gebruiken.

[4:45:06] Weeringenmeer bijvoorbeeld, een aantal andere plekken, windmolens, dat het steeds kleiner wordt.

[4:45:11] Wat je dan krijgt als we meer moeten gaan laagvliegen, dat je intensiever gebruik krijgt van die ruimtes, van die laagvlieggebieden.

[4:45:18] Dat willen we niet.

[4:45:19] Dat helpt niet onze vliegers.

[4:45:21] Die kunnen het ongeveer met de ogen dichtvliegen, behalve boven de Bommelerwaard, want daar staan wat hoogsprongspasten.

[4:45:27] Die moet je wel zien.

[4:45:29] Ik heb ervoor gekozen om juist zoveel mogelijk ruimte daar

[4:45:33] en die te gebruiken.

[4:45:35] Dat is één.

[4:45:36] Het tweede wat we hebben gedaan is inzichtelijk gemaakt over hoeveel uren dat uiteindelijk zou gaan.

[4:45:41] En wat we eroverheen leggen, dat noemen ze een licht planologisch regime.

[4:45:44] Dus we zijn met al die regio's, provincies en gemeenten in gesprek.

[4:45:48] Hoe doe je dat nou?

[4:45:50] Je kunt bijvoorbeeld delen van laagvlieggebieden aan- en uitzetten.

[4:45:54] Bijvoorbeeld als er een braderie is of er is een

[4:45:58] Het broedseizoen, daar kun je naar een andere.

[4:46:00] Dus je hebt echt wel mogelijkheden en opties om dat aan en uit te zetten.

[4:46:03] Wat ook heel belangrijk is, zeker met vliegen, laagvliegen en helikopterlandingsplekken, is dat je je omgevingsmanagement goed hebt ingericht.

[4:46:11] Dat ook agrariërs, boeren met vijf, dat ze in ieder geval

[4:46:16] weten wanneer wel en wanneer niet.

[4:46:18] En dat is wat ze ook elke keer vragen.

[4:46:20] We snappen dat je het gebruik van moet maken, liever niet bij ons.

[4:46:22] Kun je daar aanrekening mee houden?

[4:46:24] En twee, kunnen wij in elk geval van tevoren ongeveer weten wanneer jullie er zijn?

[4:46:29] Dan kan ik de koeien wat eerder binnen zetten of buiten zetten.

[4:46:32] En hetzelfde geldt uiteindelijk ook voor de paardenhouder.

[4:46:36] Probeer alsjeblieft de laatste staccato echte hoofdlijnen mee te geven.

[4:46:40] Yes.

[4:46:41] Nou ja, frequentie van die vlieg, gebruik van die laagvlieggebieden, die zit ook in een programma.

[4:46:46] per sector hebben aangegeven.

[4:46:48] Klanologisch hoeveel dat is, bijvoorbeeld tussen de 0 en de 200 of 150 uur, daar moeten we niet op pakken wat het precies is, maar dat is de maximale.

[4:46:57] Uiteindelijk zien we dat we heel veel laagvliegen doen in het buitenland, omdat onze helikopters goed op dit moment echt heel veel gebruikt worden, zowel de petjes als de transporthelikopters.

[4:47:10] Dan nog een vraag over de Hoosnation Support.

[4:47:14] Waarom is dat Rotterdam?

[4:47:16] Rotterdam is de plek waar je de beste telecom kunt inregelen.

[4:47:20] Die hebben gewoon echt heel veel capaciteit.

[4:47:23] Zij zijn nu mee bezig.

[4:47:24] Wat ik ook heb aangegeven, dat zeg ik ook hiertoe.

[4:47:27] Dus zowel Vlissingen als Eemshaven blijven ook wat dat betreft gebruiken, want je wilt niet van een of ander haven afhankelijk zijn.

[4:47:33] Je wilt die multimodale corridors.

[4:47:35] De opstartpunten zijn deze drie havens.

[4:47:38] Dat weten de locaties ook.

[4:47:40] De enige behoefte die we niet hebben kunnen invullen is een springterrein.

[4:47:47] Dat was enerzijds technisch uiteindelijk niet mogelijk.

[4:47:54] in Lelystad-omgeving, omdat de totale behoefte die we hebben, die past gewoon planologisch niet in die plek.

[4:48:01] En de impact, als je gaat kijken naar het aantal hectares, ten opzichte van welke overgebleven behoeften wel zouden kunnen invullen, was echt gewoon onevenredig zwaar in combinatie met de stapeling van andere defensiebehoeftes.

[4:48:17] Dus met pijn in ons hart hebben we gezegd, oké, deze halen we aan de voorkant eruit.

[4:48:21] Dat is niet waar.

[4:48:22] Deze nemen we terug.

[4:48:24] Dus hard ook gezegd, de locaties die voor het springterrein bekeken zijn, die zijn niet nu alsnog een keer aan de beurt.

[4:48:32] Dat is niet het geval.

[4:48:33] We moeten nog even heel goed kijken hoe we dat wel kunnen vormgeven.

[4:48:37] Of dat nou medegebruik in het buitenland is of hoe we dat in Nederland gaan doen.

[4:48:43] Die houdt u nog even van mij te goed.

[4:48:47] Dank aan de staatssecretaris voor het zorgvuldig beantwoorden van de vragen.

[4:48:51] Maar ik zie dat er waarschijnlijk nog eentje gemist is.

[4:48:54] De heer Elian.

[4:48:55] Ik heb nog één interruptie.

[4:48:59] Staatssecretaris, even over Twente Airport kort.

[4:49:02] Ziet de staatssecretaris wel een meerwaarde in het satellietnavigatiesysteem dat nu is aangevraagd?

[4:49:09] Het antwoord leek net alsof de staatssecretaris ook voor de toekomst geen meerwaarde zit in Twente.

[4:49:13] Maar ja, dan eenmaal weg is...

[4:49:17] We hebben nu inmiddels geleerd wat daar de consequenties van kunnen zijn.

[4:49:21] De staatssecretaris.

[4:49:24] Het gaat over een navigatiesysteem dat een signaaltje uitstraalt en wat vliegtuigen dan ook al eens bewolkt toestemming geeft om uiteindelijk te kunnen landen.

[4:49:34] Dat kost heel veel geld.

[4:49:38] Ik ben op de hoogte dat

[4:49:39] Zowel de provincie als de regio daar.

[4:49:44] Ook bij mij heeft neergelegd of we daar mee zouden willen kijken.

[4:49:48] Kijk, Defensie heeft die behoefte niet.

[4:49:52] Laten we daar ook heel eerlijk in zijn.

[4:49:53] Kijk, ik zie wel dat als je het hebt over de jachtvliegtuigcapaciteit, en dat heet dan ace, dat betekent dat je vliegtuigen... Nou goed, als het echt heet wordt in Nederland, die moet je kunnen verplaatsen.

[4:50:06] En daar heb je een x-aantal vliegvelden voor.

[4:50:09] Nou goed, dat aceconcept.

[4:50:12] En daar zijn we nu nog in gesprek hoe we dat verder willen gaan invullen.

[4:50:16] Dus daar kan ik nu niet heel veel over zeggen.

[4:50:19] Alleen, goed, ik ben ook heel eerlijk,

[4:50:22] vliegveld van nationaal belang, of ook regionaal belang, nou goed, uiteindelijk een meerwaarde heeft voor de krijgsmat omdat je daarmee je vliegtuigen kan verdelen.

[4:50:34] Dat dat betekent dat Defensie daar in Twente geld in gaat steken, nou goed, dat ga ik hier niet u zeggen.

[4:50:43] Dank.

[4:50:44] Ik zie geen interruptie meer, dan ga ik echt naar tweede termijn.

[4:50:47] We lopen tegen de tijd aan, maar we hebben dankzij ook de bodes die bereid zijn om te blijven, kunnen we gewoon wat uitlopen.

[4:50:54] Maar laten we het proberen wel netjes en ordentelijk te laten verlopen.

[4:50:58] Dan geef ik de heer Seder

[4:51:00] Het woord.

[4:51:01] Dank u wel.

[4:51:01] Dank voor de beantwoording.

[4:51:02] Ik onderteken een motie dat echt vraagt om de Staphorst bot, wat ook echt door hoort te gaan zitten.

[4:51:09] Die zal de heer Van Dijk indienen.

[4:51:10] Zo heb ik nog een aantal andere moties ondertekend.

[4:51:12] Ik heb zelf de volgende moties.

[4:51:14] De Kamer, gehoord de braadslaging, constateert dat Lelystad Airport in de ontwerpbeleidsvisie wordt aangewezen als nieuwe locatie van stationering voor jachtvliegtuigen.

[4:51:21] Overwegend dat deze stationering mogelijk gepaard gaat met opening van Lelystad voor burgerluchtvaart.

[4:51:25] Overwegend dat de Kamer zich uitgesproken heeft tegen opening van Lelystad Airport voor burgerluchtvaart.

[4:51:30] ...verzoekt de regering de stationering van jachtvliegtuigen op Lelystad Airport... ...niet te koppelen aan de opening van deze luchthaven voor de burgerluchtvaart.

[4:51:36] Er gaat over tot de orde van de dag.

[4:51:37] Seder Noordkamp-Teunissen en de Kamer, voor de beraadslaging... ...construeren dat Nationaal Programma Ruimte voor Defensie... ...voorziet in aanzienlijke uitbreiding en versterking... ...van defensie, infrasecure Nederland... ...overwegende dat van belang is dat lokale ondernemingen... ...en mbo-instellingen actief worden betrokken bij de uitvoering... ...zodat werkgelegenheid, stageplek en opleidingskansen in de regio gestimuleerd worden.

[4:51:57] Ik zoek de regering om bij de uitvoering van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie structureel en actief samen te werken met lokale ondernemingen waar dit mogelijk en passend is, mbo-instellingen en regionale opleidingscentra structureel en actief te betrekken en de Kamer jaarlijks in stand van Defensie de Kamer te informeren over de maten van zover te meten waarin deze samenwerking heeft bijgedragen aan werkgelegenheid en scholing en gaat over tot over de orde van de dag.

[4:52:17] Dank u wel, voorzitter.

[4:52:18] Dan geef ik het woord aan de heer Noordkamp.

[4:52:21] Ik denk in eerste termijn op wat politieke verschillen, maar ik denk over het algemeen over een stemming over de uitbreiding van de krijgsmacht en een extra ruimteclaim voor defensie.

[4:52:31] En ik denk ook dat het daarmee brede steun is voor het doel van het nationale programma Ruimte voor Defensie.

[4:52:35] Dat lijkt me de winst van vandaag.

[4:52:37] Wel wat zorgen over de laksigheid en onbekwaamheid van dit kabinet als het gaat om de stikselproblematiek.

[4:52:42] Dit dreigt nu echt een directe dreiging te worden voor onze nationale veiligheid.

[4:52:47] Dat blijft een zorg die is niet weggenomen, maar daar komen we vast nog wel over te spreken.

[4:52:51] Twee moties.

[4:52:52] De Kamer, goot op raadslaging.

[4:52:54] Constateren dat het ontwerp Nationaal Programma Ruimte voor Defensie voorziet in een substantiële uitbreiding van defensieterreinen in verschillende regio's.

[4:53:02] Constateren dat provincies bereid zijn bij te dragen aan de nationale veiligheidsopgave.

[4:53:06] Maar ook zorgen uit en over de impact van deze uitbreiding op ruimtelijke ordening, leefbaarheid en lokale opgaven.

[4:53:12] Overwegende dat investeringen in defensieterreinen ook kansen kunnen bieden voor lokale economie, infrastructuur, duurzaamheid en natuurontwikkeling.

[4:53:19] Overwegende dat het versterken van de leefbaarheid en het benutten van koppelkamps een belangrijke voorwaarde zijn voor draagvlak en een succesvolle uitvoering van het NPRD.

[4:53:28] Verzoek daarom de regering in het vervolgproces van het NPRD nadrukkelijk ogen te hebben voor de leefbaarheid van omwonenden en de impact van defensieuitbreidingen op regionale ruimtelijke opgaven.

[4:53:37] met provincies, gemeenten en andere lokale stakeholders actief te zoeken naar koppelkansen die kunnen ontstaan door defensieinvesteringen, bijvoorbeeld op het gebied van natuur, infrastructuur, werkgelegenheid of duurzaamheid, en daarbij waar nodig hiervoor binnen gerelateerde projecten en een inpersingsbudget op te nemen.

[4:53:52] Het gaat over tot de orde van de dag.

[4:53:53] Noordkamp, Diederik van Dijk en mevrouw Heijten.

[4:53:56] De Kamer hoort op raadslaging constaterende dat het ontwerp Nationaal Programma Ruimte voor Defensie een forse ruimteclaim legt in Nederland, constaterende dat meerdere uitbreidingslocaties van Defensie zich bevinden in of nabij natuurgebieden die deel uitmaken van het Natuurnetwerk Nederland, overwegende dat natuurorganisaties zoals natuurmonumenten begrip tonen voor de noodzaak van uitbreiding van Defensie, maar aangevende dat de effecten op het Natuurnetwerk Nederland in het huidige ontwerp meer aandacht verdienen

[4:54:20] overwegende dat terreinbeherende organisaties beschikken over waardevolle gebiedskennis, ervaring met natuurontwikkeling en breed aanwezig zijn in de regio's waar Defensie actief is, verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van het NPRD expliciet de gevolgen voor het Natuurnetwerk Nederland mee te nemen en tevens terreinbeherende organisaties actief te betrekken bij het verdere planproces en gaat over tot de orde van de dag, Nortkamp heet.

[4:54:44] Dank aan de heer Nortkamp.

[4:54:46] Dan geef ik het woord aan de heer Elian.

[4:54:50] Dank voorzitter, ik dank de staatssecretaris en zijn ondersteuning.

[4:54:54] Ik denk dat er velen hem hebben ondersteund vandaag voor de beantwoording.

[4:55:00] Ik heb drie moties en ik zal meteen van wal steken.

[4:55:02] En uiteraard dank aan onze gewaardeerde eigen ondersteuning dat jullie willen blijven.

[4:55:06] Het is onze schuld dat we uitlopen.

[4:55:08] De Kamer, grote beraadslaging, constatering dat het nationaal programma Ruimte voor Defensie Lelystad Airport als voorkeurslocatie aanwijst voor stationering van F35's.

[4:55:16] Constatering dat de gewenste operationele voordelen voor Defensie alleen te behalen zijn.

[4:55:20] Als Lelystad Airport voor groot handelsverkeer opengesteld wordt, constaterende dat er alleen bestuurlijk draagvlak in Flevoland is, indien sprake is van militair medegebruik en Lelystad Airport dus geopend wordt voor groot handelsverkeer, verzoekt de regering bij definitieve besluit over het NPRD, waaronder het stationeren van jachtvliegtuigen op Lelystad Airport.

[4:55:37] Tevens de besluiten dat Lelystad Airport geopend wordt voor groot handelsverkeer,

[4:55:40] Het gaat over tot de orde van de dag, namens collega De Groot.

[4:55:44] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het NPRD voor defensie in sommige gebieden ook tot infrastructurele aanpassingen zal moeten leiden.

[4:55:51] Van mening dat in sommige gebieden zoals Staphorst en Zeeuwolde het evident is dat aanpassingen aan de infrastructuur noodzakelijk zijn om de uitbreidingen van defensie mogelijk te maken.

[4:56:00] Verzoekt de regering om de infrastructurele aanpassingen die noodzakelijk zijn als gevolg van de uitvoering van het NPRD

[4:56:06] als prioriteit te beschouwen en deze ook zo spoedig mogelijk te realiseren.

[4:56:13] Tot slot de Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het NPRD van cruciaal belang is voor de invulling van capaciteitsbehoeften en opschaling van de krijgsmacht, constaterende dat het zo snel mogelijk opschalen van de krijgsmacht essentieel is om te voldoen aan NAVO-capaciteitsdoelstellingen, Host Nation Support en Homeland Defense, en noodzakelijk is om geloofwaardig te kunnen afschrikken,

[4:56:32] Ik verzoek de regering het NPRD op de kortst mogelijke termijn uit te voeren en daarvoor indien nodig een wettelijke uitzonderingsgrond voor defensie te creëren.

[4:56:39] Gaat over tot de orde van de dag.

[4:56:43] Dank aan de heer Elion.

[4:56:44] Oh, ik zie dat er interruptie is.

[4:56:46] Kort en krachtig, zegt de heer Van Dijk.

[4:56:49] Tweede motie, waarin, als ik het in de snijder kon volgen, werd gezegd, de infrastructurele aanpassingen, bijvoorbeeld rond Staphorsterbot, prioritair.

[4:56:59] Wat betekent dat en welke zekerheid kunnen daar gemeenten of regio's aan ontlenen?

[4:57:04] Ik snap deze vraag, maar ik doe mijn best om Staphorst iets te geven.

[4:57:18] Ik denk dat de Staphorst-motie geen positief oordeel krijgt, maar het is aan ons natuurlijk.

[4:57:24] Ik wil meegeven dat ik dit prioritaire maak.

[4:57:29] dat je bovenaan de stapel mee aan de slag moet.

[4:57:32] En maak het onderdeel van de uitvoering.

[4:57:35] Ik wil dat deze staatssecretaris zich ervoor verantwoordelijk voelt en wordt.

[4:57:41] Zodat het ook uit die misbesluitvorming wordt getrokken.

[4:57:43] En dan heb ik hoop dat je een heel eind zou kunnen komen.

[4:57:47] Maar zekerheid, ja... Nee.

[4:57:51] Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe.

[4:57:54] Ik was met mijn betoog begonnen met vragen over de noodzaak van deze uitbreiding, in ieder geval de mate van deze uitbreiding.

[4:58:03] En toen heb ik begrepen dat de staatssecretaris, want ik heb het teruggelezen, want dat stukje van het debat had ik gemist, maar dat de staatssecretaris zei dit gaat niet over wat de NAVO van ons verwacht.

[4:58:14] terwijl in de stukken gewoon staat, wij moeten voorzien in wat de NAVO van Nederland verwacht.

[4:58:20] En ik heb eerder ook gezegd, als de levens van mensen in onzekerheid worden gestort en ondergeschikt worden gemaakt aan de belangen van Trump en de VS, dan vinden wij dat problematisch.

[4:58:28] Verder heb ik nog twee moties.

[4:58:30] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat voor het nationaal programma Ruimte voor Defensie een aantal voorkeurslocaties zijn geselecteerd waarbij woningen, bedrijven en beschermde natuur plaats zouden moeten maken, overwegende dat onteigening of gedwongen uitzetting of verhuizing een enorme impact heeft op de levens van mensen, verzoekt de regering in het nationaal programma Ruimte voor Defensie niet over te gaan op gedwongen uitzettingen, onteigening of het laten verdwijnen van beschermde natuur, gaat over tot de orde van de dag.

[4:58:55] En volgens mij moet dat gewoon kunnen als dat het kader is waarop je locaties zoekt.

[4:58:59] Tweede motie.

[4:59:00] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat mensen zoveel mogelijk moeten worden behoed voor het ondervinden van schade door het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, constaterende dat deze schade financieel, emotioneel of de gezondheid kan betreffen,

[4:59:13] Overwegende dat deze schade tijdens alle fases van het besluitvormingsproces kan zijn ontstaan of tijdens de uitvoering, verzoekt de regering kaders voor de compensatieregeling uit te werken, met daarin gespecificeerd hoe het begrip ruimhartig wordt toegepast en de Tweede Kamer daarover te informeren, ruim voor het vaststellen van de definitieve uitbreidingslocaties.

[4:59:33] En gaat over tot de orde van de dag.

[4:59:35] Mede ondertekend door het lid Noordkamp.

[4:59:38] Dank aan mevrouw Dobbel voor haar inbreng.

[4:59:40] Dan ga ik over naar de heer Diederik van Dijk.

[4:59:42] Dank voorzitter.

[4:59:43] Dank aan de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

[4:59:46] Ik heb twee moties.

[4:59:48] De eerste gaat over het al veelgenoemde stappostengebod.

[4:59:52] Het is duidelijk dat de staatssecretaris van heel goede wil is op dit punt.

[4:59:55] Deze moties moeten dus functioneren vooral als een heel erg grote steun in de rug in de besprekingen met zijn collega bewindslieden.

[5:00:03] En deze motie wil voortzicht bevorderen dat regio's en gemeenten die hun nek ver uitsteken, dat we die omhelzen en niet afstoten.

[5:00:10] Hier past wat mij betreft echt een offensieve aanpak en geen defensieve.

[5:00:14] En dat moet deze staatssecretaris aanspreken.

[5:00:17] De motie is als volgt.

[5:00:18] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de gemeente Staphorst op proactieve wijze heeft gereageerd op de behoefte van Defensie met betrekking tot een grootschalige minuutsopslag.

[5:00:27] Dit heeft vertaald in het zogenaamde Staphorstgebod.

[5:00:29] Overwegend dat het stapkostenbod niet alleen de belangen van bewoners zorgvuldig heeft meegenomen, maar ook adequate randvoorwaarden kent op het vlak van natuur, recreatie, landbouw, infrastructuur en veiligheid.

[5:00:40] Overwegend dat rijk, provincie en gemeente inmiddels gezamenlijke inspanningsverplichting zijn aangegaan voor de veilige verkeersontsluiting.

[5:00:46] van de grootschalige minuutsopslag, verzoekt de regering om de genoemde proactieve en integrale samenwerking tussen betrokken overheden te benutten als voorbeeldproject binnen het nationaal programma Ruimte voor Wensie, verzoekt de regering om bij het komende bestuurlijke overleg leefomgeving afspraken te maken met het oog op een zo snel mogelijk oppakken van het desbetreffende gebiedsproces

[5:01:05] waarbij alle randvoorwaarden uit het Staphorstgebod meegenomen worden en de gebiedsopgave wordt onder verantwoordelijkheid van Defensie, verzoekt de regering om voor de start van het gebiedsproces te zorgen voor interdepartementale en financiële borging van de realisatie van het Staphorstgebod, inclusief de verplaatsing van de op- en afritten op de A28 en de realisatie van de ondertunnelde spoorwegovergang.

[5:01:27] Dat gaat over door de orde van de dag.

[5:01:29] Deze motus is medeondertekend door de collega's Boswijk, Heijten en Ceder.

[5:01:33] De tweede motie.

[5:01:35] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie een claim legt op landbouwgronden, overwegend dat landbouwgronden ook nodig zijn voor de voedselvoorziening en grondgebondenheid in de veehouderij, overwegend dat er mogelijkheden zijn voor agrarisch medegebruik van nieuwe en bestaande defensieterreinen,

[5:01:52] verzoekt de regering voor de definitieve vaststelling van het NPRD afspraken te maken met de agrarische sector over meer agrarisch medegebruik van nieuwe en bestaande defensieterreinen, dit mee te nemen in het NPRD en zo nodig regelgeving te herzien.

[5:02:07] Gaat over tot de orde van de dag.

[5:02:08] En deze motie is mede ondertekend door de collega's Boswijk, Heijten en collega Wajenas.

[5:02:14] Dank u, voorzitter.

[5:02:15] Dank aan de heer Van Diederik van Dijk.

[5:02:17] Dan ga ik over naar mevrouw Heijten.

[5:02:22] Voorzitter, mag ik het woord eerst aan mijn collega Hanneke geven?

[5:02:25] Ik zie dat mevrouw Van der Werf de trein probeert te halen.

[5:02:29] Ontzettend sympathiek, voorzitter.

[5:02:30] Kunnen de heer Diederik van Dijk en mevrouw Dobbe hun microfoon uitzetten?

[5:02:33] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf.

[5:02:35] Voorzitter, dan heb ik één motie.

[5:02:37] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in de huidige ruimte voor defensieplannen 27 woningen en bedrijven moeten wijken voor de uitbreiding van defensie, constaterende dat de huidige krapte op de woningmarkt het voor bewoners en ondernemers moeilijk maakt om een passende nieuwe plek te vinden, overwegende dat maatschappelijk draagvlak voor de versterking van defensie mede afhangt van een menswaardige behandeling van de mensen die de gevolgen het meest direct ervaren,

[5:03:02] verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij het uitplaatsen en uitkopen van deze woningen en bedrijfspanden een menswaardige deur-tot-deur aanpak wordt gehanteerd waarbij bewoners en ondernemers actief en persoonlijk zoveel mogelijk te begeleiden van hun huidige woning of bedrijfspand naar een passende nieuwe plek met ondersteuning op het gebied van huisvesting, herhuisvesting en waar nodig praktische en psychosociale begeleiding

[5:03:27] en gaat over tot de orde van de dag.

[5:03:29] En deze motie is mede ondertekend door de heer Boswijk, mevrouw Heijten en de heer Noordkamp.

[5:03:35] Dank aan mevrouw Van der Werf.

[5:03:36] Dan ga ik nu wel naar mevrouw Heijten.

[5:03:40] Dank u wel, voorzitter.

[5:03:42] En allereerst een dank aan de staatssecretaris en zijn hele team voor de uitgebreide beantwoording.

[5:03:46] Ik heb drie moties.

[5:03:48] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterend dat in de voorontwerpnota van het NPRD is opgenomen dat er recht moet worden gedaan aan de schaarse grond

[5:03:56] door deze meervoudig te benutten.

[5:03:58] Overwegende dat in landen als Duitsland hybride gebruik van landbouw, grond, natuur en defensieterreinen al gangbare praktijk is.

[5:04:05] Overwegende dat dit goedkoper kan zijn dan onteigening en bijdracht aan behoud van agrarische bedrijven, natuurwaarde en cultuurhistorie.

[5:04:13] Verzoekt de regering werk te maken van hybride gebruik van landbouw, natuur en defensie

[5:04:17] bij specifieke casussen binnen het NPRD, zoals de Haar in Midden-Drenthe, en de Kamer hierover voor de definitieve vaststelling van het NPRD te informeren.

[5:04:25] En gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door mevrouw Weyenas, mevrouw van der Werf, Derk Boswijk, Diederik van Dijk en de heer Seder.

[5:04:35] De Kamer hoort de beraadslaging constaterend dat betrokken burgers, agrariërs, bedrijven en mede-overheden bij de uitvoering van het NPRD worden geraakt en vaak lang in onzekerheid blijven, terwijl de impact nu al groot is.

[5:04:47] Overwegende dat ervaring zoals in Groningen laten zien dat uitstel en bureaucratie leiden tot wantrouwen en verlies van draagvlak, verzoekt de regering om alle betrokkenen zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven, daarbij ruimhartig te compenseren, de menselijke maat te hanteren en daarover nu al met hen in gesprek te gaan.

[5:05:02] en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door Diederik van Dijk, Jimmen Noordkamp en de heer Seder.

[5:05:08] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de gemeenten Staphorst en Zeewolde op proactieve wijze hebben gereageerd op de behoefte van defensie met betrekking tot de uitbreiding van een grootschalige munitieopslag en de realisatie van een kazerne met grote gevolgen voor de leefomgeving, ook voor de gemeenten Midden-Drenthe en Weert, de impact van de plannen uit het NPRD op de leefomgeving grote is.

[5:05:30] overwegende dat er koppelkansen bestaan om via deze samenwerking ook regionale en maatschappelijke meerwaarde te realiseren.

[5:05:36] Op het gebied van natuur en recreatie, wonen, infra, voorzieningen, economische stimulans en energietransitie verzoekt de regering om zoveel mogelijk rekening te houden met de door de gemeente gestelde voorwaarden.

[5:05:46] Bij de verdere uitwerking van het NPRD, vanuit Defensie samen met de gemeente waar de impact op de leefomgeving het grootst is,

[5:05:52] zoals Staphor, Zeewolde, Midden-Drenthe en Weert, structurele betrokkenheid te tonen over de rolverdeling, fasering en compensatie en bij de verdere uitwerking van de plannen zoveel mogelijk gebruik te maken van regionale koppelkansen, zodat de ontwikkeling niet alleen op nationaal niveau, maar ook op lokaal en regionaal niveau bijdraagt.

[5:06:11] De Kamer hierover voor de definitieve vaststelling van het NPRD te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[5:06:16] Deze motie is mede ondertekend door de heer Seder.

[5:06:20] Dank aan mevrouw Heijten.

[5:06:22] Dan ga ik naar mevrouw Wejenas.

[5:06:24] Ja, geleden op de tijd twee moties.

[5:06:26] De Kamer, gehoord de braadslaging, constaterende dat langdurige onzekerheid bij inwoners en ondernemers over grondverwerving leidt tot verlies van vertrouwen en draagvlak.

[5:06:34] Verzoekt de regering om bij de verdere uitvoering van het nationaal programma Ruimte voor Defensie bij grondverwerving zoveel mogelijk te werken met verkorte en transparante procedures.

[5:06:42] Verzoekt de regering betrokkenen direct bij de stad duidelijkheid te bieden over eventuele ruimhartige compensatie en gaat over tot de orde van de dag.

[5:06:49] De Kamer gehoort de beraadslaging, constaterende dat Nederland heeft uitgesproken de krijgsmarkt realistisch, planmatig en stapsgewijs te willen versterken, onder andere door de NAVO-norm te gebruiken.

[5:06:59] Constaterende dat tussen verschillende landen verschillend geteld wordt om hun bestedingen aan NAVO te kwantificeren.

[5:07:05] Constaterende dat Nederland investeringen wil doen in infrastructuur op het gebied van spoorlijnen, waterwegen, luchthavens, et cetera, die ook door defensen zijn te gebruiken om in geval van dreiging of oorlog sneller inzetbaar te zijn.

[5:07:16] verzoekt de regering om te inventariseren of aan hoe dagelijke investeringen de defensiebestedingen gerekend kunnen worden aan infrastructuurprojecten binnen Nederland aan te merken die er onderdeel van zouden kunnen uitmaken.

[5:07:27] Hij gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door Diederik van Dijk.

[5:07:32] Dank aan mevrouw Nass voor haar inbreng.

[5:07:34] Dan ga ik over naar de heer Pool.

[5:07:37] Hartelijk dank voorzitter en natuurlijk hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[5:07:43] Alle mannen en vrouwen bij Defensie die hier natuurlijk ontzettend hard aan werken voor hun inzet.

[5:07:49] En ik hoop oprecht dat alle mensen die dus gedupeerd lijken te worden vandaag ook echt gehoord zijn en dat zij via de Vox tegenwoordig ook echt hun zorgen

[5:08:01] hebben uitgekregen richting de staatssecretaris.

[5:08:04] En het is hartstikke mooi dat de staatssecretaris ook heeft toegezegd dat hij dus gaat werken aan de pilots met de hybride landbouwgrond, het gebruik daarvan.

[5:08:14] Ik wil alleen nog even vragen aan de staatssecretaris op wat voor termijn hij daarmee naar de Kamer gaat komen, aangezien hij dat al heeft toegezegd.

[5:08:22] Is dat voordat de beslissing wordt gemaakt, zeg maar aan het eind van het jaar,

[5:08:25] waar alle knopen worden doorgehakt.

[5:08:27] Dat zou hartstikke fijn zijn, want ook daar willen we graag duidelijkheid over.

[5:08:31] Dank u wel, voorzitter.

[5:08:33] Dank aan de heer Pol.

[5:08:34] Dan ga ik naar mevrouw Teunissen.

[5:08:36] Voorzitter, dank u wel.

[5:08:37] De Partij voor de Dieren is net als een Kamermeerderheid tegen het openen van Lelystad Airport voor burgerluchtvaart, omdat het gewoonweg heel veel ellende met zich meebrengt, geluidsoverlast, uitstoot.

[5:08:47] Dus dat niet openen, dat moet zo blijven.

[5:08:49] Daarom hebben we de motie van de heer Seder meegetekend.

[5:08:53] Voorzitter, Nederland heeft nog heel weinig natuur over.

[5:08:56] De bestaande gebieden zijn versnipperd.

[5:08:58] Leefgebieden staan onder druk door versuring, verdroging en vermesting.

[5:09:02] En de oorzaak ligt bij de intensieve landbouw, bij de veeindustrie.

[5:09:06] In plaats van dat de staatssecretaris ervoor kiest fors te verminderen die schade van de veeindustrie, voor krimp te kiezen en daardoor ook meer ruimte te maken voor natuur, voor wonen en ook voor defensie, kiest hij ervoor om grootschalige natuurgebieden op te offeren.

[5:09:22] En voorzitter, dat is geen oplossing, dat is onveiligheid veroorzaken.

[5:09:27] Wij zijn compleet afhankelijk van vitale ecosystemen en daarom de volgende motie.

[5:09:32] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de natuur zwaar onder druk staat, overwegende dat het beschermen van natuur, klimaat en leefomgeving de basis vormt van onze veiligheid, overwegende dat meer defensie niet ten koste mag gaan van natuurherstel of het naleven van milieuregels, overwegende dat defensie zich aan dezelfde natuur- en milieuwetgeving moet houden als iedereen, spreekt uit dat natuur- en milieuregels voor iedereen gelden, dus ook voor defensie.

[5:09:56] verzoekt de regering binnen de natuur- en milieuwetgeving te opereren en gaat over tot de orde van de dag.

[5:10:03] Dank aan mevrouw Teunissen.

[5:10:04] Dan hebben we de tweede termijn vanuit de commissie gehad.

[5:10:07] Dan ga ik over naar de staatssecretaris voor de appreciatie.

[5:10:11] Ja, u krijgt zo de laatste motie voor de appreciatie van... Wilt u schorsen?

[5:10:17] Ja, heel even.

[5:10:18] Ik heb m'n team al naar beneden gestuurd.

[5:10:20] Die zitten hier zo.

[5:10:20] Even twee, drie...

[5:10:22] Ik geef u vijf minuten voldoende om even kort met uw team te overleggen.

[5:10:26] Vijf minuten schorsing.

[5:10:29] Dan beginnen we kwart over met de appreciatie vanuit de minister.

[5:24:32] We heropen de vergadering.

[5:24:35] Ik verzoek de staatssecretaris om de appreciaties zoveel mogelijk zonder toelichting te geven en geef het woord aan de staatssecretaris.

[5:24:44] Voorzitter, motie één en vijf gaan over Lelystad.

[5:24:48] De ene motie zegt wel koppelen van burgerluchtvaart, groothandelsverkeer en F35.

[5:24:54] De andere juist niet.

[5:24:55] Ik heb uitgelegd wat het standpunt van het kabinet is, is dat we hier in het verloop van het jaar over gaan besluiten.

[5:25:01] En op die basis wil ik ze eigenlijk allebei ook ontraden.

[5:25:04] Motie twee van de heer Seder.

[5:25:08] Die krijgt een oordeel Kamer.

[5:25:11] Motie 3 van de heer Noordkamp krijgt een oordeel Kamer.

[5:25:16] Motie 4 van de heer Noordkamp over natuur.

[5:25:22] Hij verzoekt de regering bij verder uitwerking van de NPD expliciet de gevolgen van natuuruitwerking in Nederland en verder actief te betrekken bij het verdere planproces.

[5:25:32] Dit doen wij al en ik zie het dan ook als een inpanningsbenadrukking... om daarmee door te gaan en dan krijgt-ie oordelkamer.

[5:25:44] Ik kijk naar de heer Norskamp.

[5:25:45] Mee eens?

[5:25:47] Motie zes van de heer Elian.

[5:25:51] Wel even mee zitten worstelen, maar ik heb echt geprobeerd om, want ik zie dat het namelijk een aantal andere moties die wat scherper zijn en die eigenlijk niet kunnen, daar wel iets mee te doen om een oorlogskamer te geven.

[5:26:04] Dus mijn voorstel zal zijn om een oorlogskamer te geven als we prioriteren kunnen uitleggen zo snel mogelijk en dat we dat gelijk oplopen met de behoeftes.

[5:26:14] Dan krijgt u oorlogskamer.

[5:26:16] Dat is motie 6, ja.

[5:26:20] Motie 5 van de heer... Sorry, motie 4.

[5:26:27] Ja, heel goed.

[5:26:28] Motie 4 van de heer Notkamp.

[5:26:31] Over natuur, over de uitbreking van NPD, expliciet.

[5:26:35] Doen we al oké.

[5:26:37] Nee, 5, die heb ik als eerste behandeld.

[5:26:38] Dat was 1 en 5 samen.

[5:26:42] motie 6 krijgt de oordeel kamer als ik prioriteren dat kan uitleggen zo snel mogelijk gelijk oplopen dan krijgt motie 7 die kan ik oordeel kamer geven dat gaat over die wettelijk uitzonderingsgronden voor defensie als ik hem

[5:27:01] Ik kan interpreteren dat we niet iets nieuws gaan doen, maar dat ik voornamelijk de lopende processen die ik heb aangegeven, zoals de WODG en Omnibus, dat ik daar hartstikke hard op inzet.

[5:27:11] En ook met het doorvertalen van Europese wetgeving, wat betrekt Omnibus in nationale wetgeving.

[5:27:17] Ik zie Kilian Knikke.

[5:27:18] Daar hebben we motie 8 van mevrouw Dobbe.

[5:27:23] Die is van mevrouw Dobbe.

[5:27:27] Excuus, die is ontraden.

[5:27:29] Ja, nogmaals, ik heb het ook in het debat gezegd, ik kan die niet garanderen.

[5:27:32] Wel kan ik toezeggen dat het zorgvuldig, transparant en een onafvolgbaar proces volgen.

[5:27:38] Dan heb ik motie 9, ook van mevrouw Dobbe.

[5:27:41] Die krijgt oordeel Kamer.

[5:27:43] Die grondverwerfingsstrategie, wat ruimhartig betekent, dat heb ik hier in uw commissiedebat ook neergelegd.

[5:27:55] Snelle gesprekken gaan, volledige schadeloosstelling.

[5:27:57] En ik zal dat ook nogmaals met een briefjes die staat met u compenseren.

[5:28:03] Maar dat zal precies zijn datgene wat ik vandaag ook gezegd heb.

[5:28:07] Daar hebben we een motie 10.

[5:28:09] Dat gaat over het Staphorsterbord.

[5:28:13] De heer Van Dijk, het punt is verzoek de regering om voor de start te betekenen dat ik alle financiën al geregeld moet hebben.

[5:28:20] Dat gaat me niet lukken, dat heb ik ook aangegeven.

[5:28:22] Daarom heb ik ook aangegeven dat ik de motie van de heer Elion met prioritaire verklaren uiteindelijk wel mee akkoord ben.

[5:28:29] Ik ga ervan uit dat daar de comfort in zit die u daarin nodig heeft.

[5:28:34] Dus ik krijg dan een ontraden.

[5:28:36] De motie op het gebied van agrarisch medebruik... Voordat u verdergaat, de heer Diederik van Dijk heeft een vraag.

[5:28:43] Ja, dit stelde wel erg teleur.

[5:28:47] Is er niet een vorm van, ja, penny wise, pound foolish?

[5:28:50] Zonder die financiële borging voor de start van het gebiedsproces duwen gemeenten stappers gewoon terug.

[5:28:56] Sta je gewoon op nul.

[5:28:58] Dat kunnen ze toch niet permitteren?

[5:29:00] Waarom niet het omarmen van zo'n motie en daarmee gewoon het kabinet te gaan en het regelen?

[5:29:05] De staatssecretaris.

[5:29:07] Dat gaan we juist in het gebiedsproces doen.

[5:29:10] En daar zeg ik ook dat ik allerhande inspanning lever om dat prioriteren en die zaken ook voor elkaar te krijgen.

[5:29:19] Dus als u stelt hard dat moet voor het gebiedsproces plaatsvinden, ja, dat gaat gewoon niet in die omgevingswet passen.

[5:29:26] Daarom zeg ik, krijg die ontraden, want dat ga ik namelijk met iedereen in het gebiedsproces doen.

[5:29:37] Voorzitter, er kwam een motie 11, agrarisch medegebruik, van de heer Diederik van Dijk.

[5:29:45] Hier kan ik oordeel Kamer geven, als ik hem zo kan interpreteren, dat we afspraken maken om pilots te gaan doen.

[5:29:57] Ja, en dat eigenlijk doen.

[5:29:59] Dus wat hier nu staat, is dat ik voor de definitieve vaststelling al die afspraken maak.

[5:30:03] Dus dat wil ik eigenlijk voorstellen.

[5:30:05] Dus ik geef hem oordeel Kamer.

[5:30:07] Dan gaan we in gesprek en dan maken we er afspraken over.

[5:30:10] Maar die pilots, die gaan niet daarvoor plaatsvinden.

[5:30:13] Zullen we kortvent?

[5:30:15] We geloven hierin.

[5:30:16] We gaan het doen.

[5:30:18] Dan heeft hij motie 12 van mevrouw van de Werff over, of ik dat goed zeg,

[5:30:27] Dat was deur te deur.

[5:30:28] Ja, deur te deur.

[5:30:29] Kijk, die kan ik oordeelkamer geven als ik hem uit kan leggen als dat Defensie... We werken samen natuurlijk met alle andere instituten en organisaties en dat we... Nou goed, zoals ik in het debat ook heb uitgelegd.

[5:30:41] Dat gaan we niet zelf doen, maar doen we samen met de gemeentes en de instanties en dat we daar op een menswaardige deur te deur manier mee aan de slag gaan.

[5:30:48] Dan kan ik hem oordeelkamer geven.

[5:30:50] Mevrouw van der Werff is er niet, maar dan gaan we vanuit dat met deze interpretatie dat u hem oordeelkamer heeft gegeven.

[5:30:56] Dan hebben we motie 13 van mevrouw Heijten.

[5:31:00] Dat gaat ook over hybride gebruik.

[5:31:03] Hier staat De Haag en Midden-Drenthe in.

[5:31:06] Ik kan hem oordeel Kamer geven.

[5:31:08] Ik weet dat de gemeenten Drenthe en De Haag hier heel graag vooruitliend in willen zijn en dat ik dat zeker ook met hun wil aanlopen, maar ook wilde ruimte houden om andere regio's ook daarin mee te nemen.

[5:31:22] Dan krijgt u van mij oordeel Kamer.

[5:31:24] Dan hebben we motie 14 van ook mevrouw Heijten over ruimhartig compenseren.

[5:31:30] Nou goed, ik heb ook een andere motie net daar oordeel Kamer over gegeven.

[5:31:33] Dat het staande beleid is, uitleg wat we romhartig doen, snel dialoog, volledige schadeloosstelling.

[5:31:39] En dat ik de Kamer voor het definitieve besluit ervan op de hoogte stel.

[5:31:42] We hebben motie 15, ook van mevrouw Heijten.

[5:31:47] Zoals u nu straalt, krijgt u dan een ontraden.

[5:31:49] Dat heeft ermee te maken, in de laatste zin, dat u zegt, de Tweede Kamer hierover voor de definitieve vaststelling van het NPD ontraden.

[5:31:58] Nou goed, als u die tijdsindicatie weg kan halen, dat ik genoeg ruimte heb om dat daarna te doen, dan kan u Orlo-Kamer krijgen, anders krijgt u een ontraden.

[5:32:07] Prima.

[5:32:08] Voorzitter, ja, dan is dat wat mij betreft akkoord.

[5:32:10] Ja, dan gaat die zin eruit.

[5:32:14] Dan moet mevrouw Heijten deze motie aanpassen voordat die in stemming wordt gebracht.

[5:32:19] Oké, dan hebben we motie 16, mevrouw Weijen-Nas.

[5:32:24] Die gaat ook over ruimhoudige compensatie.

[5:32:26] Nou goed, dat is zoals de vorige.

[5:32:28] Die krijgt de oordeel Kamer.

[5:32:30] Dan heb ik motie 17.

[5:32:35] Die gaat over, van mevrouw Weijen-Nas is die.

[5:32:39] En die motie gaat niet zozeer over het NPRD, maar wel over de NAVO, of zeg ik verkeerd, de totale

[5:32:48] een versterking van de krijgsmacht.

[5:32:52] Kijk, zoals hij nu staat, dan... Ik introduceer hem maar hard.

[5:32:55] Kijk, de NAVO, die hanteerde hele strikte afbakeningen van wat wel en niet toegerekend kan worden.

[5:33:00] Zeker voor de eerste 3,5% harde defensieuitgaven.

[5:33:05] En, nou goed, en die 1,5% die ook gaat over, nou ja, goed, alles wat op het gebied van weerbaarheid, infrastructuur, cybersecurity.

[5:33:12] Nou goed, u kent dat verhaal.

[5:33:14] Kijk, dus als het de bedoeling is om de motie om investeringen in infrastructuur enkel en alleen aan defensieuitgaven toe te rekenen, dan moet ik hem hard aan, dan moet ik hem ontraden.

[5:33:24] Maar als ik hem kan interpreteren dat op dit moment nog geen nationale afbakening is vastgesteld over onze positie, over zaken die toegerekend worden aan die anderhalf procent en deze motie zo mag interpreteren dat wordt onderzocht of infrastructuur en welke definitie ervan die noodzakelijk zijn voor het uitvoeren van na voor nationale plannen.

[5:33:44] kunnen worden toegeregend aan de 1,5%-norm, dan kan ik de motie oordeeld Kamer geven.

[5:33:53] Ik snap, we zijn moe, ik snap duidelijk van de staatssecretaris, maar dit is echt een andere uitleg van de motie en de indiener is er niet.

[5:34:00] Ik vind altijd dat je een beetje zorgvuldig moet zijn met dit soort dingen.

[5:34:02] De tekst is de tekst, je kan een beetje, ik wil het zo gaan doen, maar ik weet niet wat mevrouw Weijenhas ervan vindt.

[5:34:09] Ja, ze is er niet, dus dan wordt het ontraden.

[5:34:15] En in ieder geval, het Kamerlid heeft de tekst en dan kan ze de motie aanpassen.

[5:34:19] Nee, ze kan hem, precies, ik wilde zeggen, want anders is het lullig dat ik dit nu doe, maar ze kan hem aanpassen toch mede naar aanleiding van de uitleg.

[5:34:25] Oké, dan hebben we de laatste motie, motie 18 van mevrouw Teunsen.

[5:34:31] Ja goed, dit is gewoon staand beleid.

[5:34:34] Kijk, ik zal me altijd moeten houden aan de natuur- en milieuregels en hetzelfde geldt voor natuur- en milieuwetgeving.

[5:34:42] Dat zal ik dan ook doen.

[5:34:44] Dus die krijgt u door de Kamer.

[5:34:47] Dank.

[5:34:49] De heer Pol had nog een vraag.

[5:35:04] Het ging om de toezegging die de staatssecretaris had gedaan.

[5:35:21] namelijk naar de pilot die wordt opgestart over het hybride gebruik van landbouwgrond, ook voor de militaire oefeningen, waardoor dus minder een claim voor alleen maar militair gebruik wordt gedaan.

[5:35:32] En ik was nog heel erg benieuwd op wat voor termijn we daar dan meer over te horen gaan krijgen.

[5:35:38] De staatssecretaris.

[5:35:41] Voorzitter, volgens mij is er nog sowieso één motie die ik daarop heb.

[5:35:46] Wat we hebben toegezegd is dat we dat onderzoek en die gesprekken gaan doen en dat we in ieder geval voor het definitieve besluit NPD uw kamer erover informeren, maar dat die pilot niet daarvoor gestart kan zijn dat dat later komt en dat ook op verzoek van de regio dat we allereerst eens gaan kijken of dat in de haar zou kunnen.

[5:36:11] Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording en het appliceren van de moties.

[5:36:15] Dan dank ik de Kamerleden voor hun inbreng.

[5:36:18] Maar ik dank vooral de mensen op de publieke tribune dat ze het volgehouden hebben met ons tot half twaalf.

[5:36:24] En dan sluit ik hierbij de vergadering.

[5:36:27] En natuurlijk de bodes dank dat ze een half uur extra hebben genomen.

[5:36:32] Ja, de verslaglegging ook natuurlijk.

[5:36:37] En ook natuurlijk onze gravier.

[5:36:39] Dank voor alle ondersteuning.

[5:36:42] En dan sta ik hier bij de vergadering.