Veiligheid en integriteit

[0:00:01] Goedemorgen, ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie.

[0:00:05] Vandaag staat op de agenda veiligheid en integriteit.

[0:00:09] Ik heet de staatssecretaris met zijn ondersteuning van harte welkom in de commissie en ook de Kamerleden.

[0:00:18] zijn met een klein gezelschap, dus ik zal de interrupties op vijf houden met natuurlijk de regel van 40 seconden en anders tellen die voor dubbel.

[0:00:27] Ik deel u ook mede dat ik als voorzitter de inbreng namens NEC zal verzorgen en zal dan de voorzitterschap overhevelen naar de heer Pol.

[0:00:34] En dan begin ik met de eerste spreker, dat is de heer Pol namens de PVV.

[0:00:40] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:00:42] En voorzitter, onze Nederlandse militairen zetten zich met hart en ziel in voor het verdedigen van onze vrijheid en veiligheid.

[0:00:50] En dat is niet zonder gevaar, want werken bij defensie kent risico's, ook in vredestijd.

[0:00:56] Dat zal ook nooit veranderen.

[0:00:58] Maar we moeten er wel alles aan doen om de risico's voor onze mannen en vrouwen in de kruismacht zo klein mogelijk te houden.

[0:01:06] Daarom wil ik namens de PVV vandaag ook zeker de toezichthouders van Defensie bedanken voor het belangrijke werk dat zij doen en voor de ja-verslagen die wij hebben mogen ontvangen.

[0:01:18] Jullie werk doet ertoe.

[0:01:20] Het is dan ook goed dat het kabinet aangeeft dat zij het met de toezichthouders eens is als zij stellen dat de toezicht steeds vaker aan de voorkant moet plaatsvinden en kortcyclisch en risicogericht van vorm moet zijn.

[0:01:35] Informatie vroeg ophalen, analyseren en de inzichten snel delen binnen de organisatie helpen bij het behoud van de operationele capaciteiten en het voorkomen van verliezen, schrijft deze staatssecretaris in zijn brief.

[0:01:48] Graag vraag ik de staatssecretaris of op dit vlak nog veel moet gebeuren en op welke gebieden er al op deze manier naar tevredenheid wordt gewerkt.

[0:02:00] Maar ondanks de professionaliteit van onze militairen kan het ook vreselijk misgaan.

[0:02:06] Op 12 maart 2024 gebeurde er in Duitsland een ernstig ongeluk met een CV90, waarbij een 28-jarige infanterist overleed.

[0:02:16] Ik dank de staatssecretaris voor het delen van het rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie naar dit noodlottige ongeval.

[0:02:23] En de PVV sluit zich zeer aan bij de woorden van medeleven aan de geliefden, nabestaden en collega's.

[0:02:29] van het slachtoffer.

[0:02:31] Het is goed dat de bevindingen gedeeld zijn en dat directe verbeteringen zijn doorgevoerd.

[0:02:37] Het ongeval van dit jaar in Duitsland, waarbij een 21-jarige soldaat is omgekomen en waar het onderzoek nog naar loopt, laat echt te zien dat we voor deze risico's alle aandacht moeten blijven houden.

[0:02:50] Ook voor zijn geliefden, nabestaanden en collega's alle sterk.

[0:02:54] Voorzitter, tot slot heb ik in eerdere debatten met deze staatssecretaris over veiligheid en integriteit aandacht gevraagd voor de zaak van oud-marinier Klaas Jol, die op oefening verongelukte.

[0:03:08] Ik heb begrepen dat de staatssecretaris intussen zijn zoon heeft gesproken en ik vraag de staatssecretaris dan ook graag of hij nog iets voor de familie heeft kunnen betekenen.

[0:03:18] En hetzelfde geldt voor de Groom 6 slachtoffers die vroegen om een persoonlijk onderhoud met de staatssecretaris.

[0:03:24] Ik heb begrepen dat hij ook met hen heeft gesproken.

[0:03:27] Zij voelen zich nog vaak ongehoord en blijven tegen muren oplopen als het gaat om hun dossier in relatie tot defensie.

[0:03:35] Zijn uit dit gesprek nog zaken gekomen waar deze mensen baat bij hebben?

[0:03:41] Ik hoor het graag, voorzitter.

[0:03:43] Dank u wel.

[0:03:45] Dank aan de heer Pol voor zijn inbreng.

[0:03:47] Ik zie dat u geen interrupties heeft.

[0:03:49] Dan geef ik het woord aan de heer Elian namens de VVD.

[0:03:53] Dank voorzitter, een korte inbreng van mijn zijde.

[0:03:58] Ik dank de staatssecretaris voor de toegezonde onderzoeken... na twee en een derde buitengewoon vervelende ongeval.

[0:04:11] Het voelt soms alsof je daarmee geen recht doet aan de situatie... maar zo kan je het wel noemen.

[0:04:17] Ik sluit me aan bij de woorden van collega Pol.

[0:04:19] Veel sterkte voor de nabestaanden en degenen die nog steeds...

[0:04:22] Leedhebber van dat ongeval.

[0:04:27] Goed om te zien dat er lessen uit worden getrokken... en dat die lessen ook daadwerkelijk geïmplementeerd worden.

[0:04:34] En bij het voorbereiden van dit commissiedebat, als ik naar de stukken kijk...

[0:04:39] en de reacties van de bewindspersonen, dan zie ik dat veiligheid en integriteit volop de aandacht heeft binnen Defensie.

[0:04:49] En dat is goed om te zien.

[0:04:51] Want juist bij de opschaling van de krijgsmacht is dit een onderwerp dat misschien wel extra belangrijk wordt.

[0:04:57] Eenmaal zo groter de organisatie, hoe meer mensen, hoe meer aandacht je eraan zal moeten geven.

[0:05:05] Ik heb geen specifieke aandachtspunten die ik in dit verband zou willen meegeven, hooguit een bescheid advies van een burger.

[0:05:14] Ik heb deze week overgesproken van nutteloze k-burgers.

[0:05:18] Dat kende ik nog niet, maar goed.

[0:05:23] Ik ben nog wel benieuwd of kamerleden dat dan ook zijn.

[0:05:31] Wel een advies dat ik zou willen meegeven.

[0:05:35] Veiligheid en integriteit is superbelangrijk.

[0:05:37] Sociale omgangsvormen, grensoverschrijdend gedrag moet natuurlijk de aandacht hebben.

[0:05:41] Ook de positie van vrouwen.

[0:05:43] Daar is in de laatste jaren best wat over terecht, denk ik, over te doen geweest.

[0:05:48] Ik hoop dat dat ook de aandacht blijft hebben.

[0:05:51] Alleen, het moet allemaal niet verlammend werken.

[0:05:53] We staan natuurlijk wel aan de vooravond van steeds grote groeiende wordende dreigingen.

[0:06:00] En militair zijn is...

[0:06:01] Dat is niet helemaal gevaarlijk werk en daar zijn we hen ook dankbaar voor, dat zij dat gevaarlijke werk voor onze vrijheid willen doen.

[0:06:08] Alleen doorslaan in regels kan ook weer verlammend werken en dat is een advies dat ik zou willen meegeven.

[0:06:14] En helemaal tot slot psychosociale aspecten.

[0:06:18] Dus ook het mentale welbevinden van militairen.

[0:06:23] Ik hoop dat de staatssecretaris er altijd aandacht voor wil blijven geven.

[0:06:27] Dat is superbelangrijk.

[0:06:29] Hoe meer dat met je doet.

[0:06:33] Dat was hem, voorzitter.

[0:06:35] Dank aan de heer Elian voor zijn inbreng.

[0:06:38] Dan ga ik naar de heer Noordkamp namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:06:42] Dank voorzitter.

[0:06:43] Het commissie debat is veiligheid en integriteit.

[0:06:45] Dat kan over een brede scala onderwerpen gaan.

[0:06:48] Ik kies ervoor om er even drie uit te lichten.

[0:06:51] Het eerste punt is investeringen in de geneeskundige keten.

[0:06:54] Het programma Versterken Geneeskundige Keten lijkt de beleidsbasis voor het herstellen van de geneeskundige keten en de staatssecretaris schrijft dat in de Defensienota 2024 een volgende stap is gemaakt om deze keten verder te herstellen en versterken.

[0:07:08] Volgens het Partij van de Aarde blijft het echt de vraag waar deze stap precies heeft ingehouden.

[0:07:12] Hoe is die keten concreet hersteld dankzij het programma en de Defensienota 2024?

[0:07:18] Maar nog belangrijker voor mijn fractie is de stip aan de horizon.

[0:07:21] Hoeveel stappen moeten er nog volgen voordat de keten voldoende hersteld en versterkt is om alle hoofdhaken te kunnen ondersteunen?

[0:07:28] Belangrijk daarbij is welke financiële middelen achter deze stap liggen.

[0:07:31] Met andere woorden, hoeveel investeringen heeft de geneeskundige keten nodig?

[0:07:35] De basis moet echt op orde zijn.

[0:07:37] Dat zijn we verplicht aan onze mensen bij Defensie.

[0:07:40] Het tweede punt is de ongebonden geestelijke verzorging.

[0:07:43] Het GroenLinks Partij van de Arbeid heeft sterke twijfels over een bestel dat enkel ruimte biedt aan zennende instanties, pas bij het levensbeschouwelijke landschap van de 21e eeuw.

[0:07:52] Ongebonden geestelijke verzorging zou gezien de huidige samenleving ook passend zijn.

[0:07:59] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

[0:08:01] Want wat ons betreft zou deze ongebonden geestelijke verzorging een waardevolle toevoeging aan het bestel zijn.

[0:08:09] Want voor nu kan er enkel bewogen worden binnen het bestel dat we nu kennen.

[0:08:13] Defensie schrijft dat er tot nu toe geen aanvraag is gedaan door ongebonden geestelijke verzorgers of een orgaan dat hen vertegenwoordigt.

[0:08:20] Dat er ook door hen geen aanvraag is gedaan om als zendende instantie op te treden.

[0:08:24] En dat het daarom niet gefaciliteerd kan worden binnen het bestel.

[0:08:27] betekent dit dat de staatssecretaris kan toezeggen dat ongebonden geestelijke verzorgers gegarandeerd worden opgenomen in het bestel wanneer zij formeel een aanvraag als zinnende instantie hebben gedaan.

[0:08:40] Dan het derde en laatste punt, dat zijn richtlijnen rondom belangenverstrengeling, integriteit, in het bijzonder de regels die volgens Defensie zijn ingesteld om belangenverstrengeling en oneindelijke beïnvloeding bijvoorbeeld in het inkoopproces te voorkomen.

[0:08:54] In antwoorden op eerder gestelde vragen door collega-Kamerleden valt hierover te lezen dat een zogenaamde afkoopperiode is vastgelegd van twee jaar, waarin Defensie oude medewerkers weigert als gesprekspaden erbij bedrijven.

[0:09:07] Dit zou volgens het ministerie voldoende waarborgen moeten bieden.

[0:09:10] Mijn fractie is hier sceptisch over.

[0:09:12] Het ministerie herkent dat integriteit niet altijd in regels is te vatten.

[0:09:16] Maar om het dan maar te beleggen bij een eigen moreel kompas is wellicht ook te makkelijk.

[0:09:21] Is het weigeren van een oud-medewerker als gesprekspartner of bemiddelaar gedurende twee jaar echt voldoende om een draaideur tussen defensie en de defensie-industrie en daarmee de vervlechting van beide belangen te voorkomen?

[0:09:33] Indirecte betrokkenheid kan toch ook door oneigenlijke beïnvloeding leiden.

[0:09:38] De persoon kan zijn nieuwe collega's immers makkelijk instrueren en informele contacten zijn snel gelegd.

[0:09:43] is een hardere afkoelperiode met een tijdelijke lobby- of functieverbod niet het overwegen waard om militaire en economische belangenverstrengeling echt te voorkomen?

[0:09:53] En zo nee, waarom niet?

[0:09:56] Daarnaast is mijn fractie benieuwd of Defensie een niet-ronzelbeding hanteert of overweegt om het weglokken van personeel door oud-medewerkers te voorkomen, die vervolgens weer duur extern ingehuurd kunnen worden.

[0:10:07] En zo nee, waarom niet?

[0:10:08] En dit voor het eerste termijn.

[0:10:11] Dank aan de heer Noordkamp voor zijn inbreng.

[0:10:14] Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Pol.

[0:10:18] Hartelijk dank.

[0:10:19] En dan geef ik u het woord voor uw inbreng.

[0:10:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:24] Voorzitter, ik wil mijn bijdrage beginnen met mijn waardering uit te spreken voor Defensie.

[0:10:28] Het is goed dat veiligheid en integriteit jaarlijks in meerdere stukken wordt benoemd.

[0:10:33] Zo wordt er structureel aandacht besteed aan onderwerpen die cruciaal zijn voor onze organisatie.

[0:10:38] Juist nu Defensie razendsnel moet groeien om de geopolitieke uitdagingen bij te benen.

[0:10:44] Mogen we deze thema's niet uit het oog verliezen.

[0:10:46] Uiteindelijk is de mens de kern van de krijgsmachts.

[0:10:50] Goede arbeidsvoorwaarden, voorzieningen en een gezonde, veilige werkomgeving zijn essentieel om onze mensen te behouden en om nieuwe collega's aan te trekken.

[0:10:59] Voorzitter, dit debat gaat over veiligheid en integriteit, en dat raakt de kern van het militaire vak.

[0:11:05] Onze militairen beoefenen een noodzakelijke, maar ook een gevaarlijke beroep.

[0:11:10] Dat blijkt ook wel uit de incidenten die in de stukken terugkomen.

[0:11:14] Het tragische ongeval met de CV90 in Duitsland, waarbij een jonge militair van het 43 gemecaniseerde brigade omkwam, herinnert ons eraan dat zelfs tijdens oefeningen risico's bestaan.

[0:11:26] Hetzelfde geldt voor het schietongeval op Camp Bulldog, waar een collega door een ongecontroleerde schot zwaargevond raakte.

[0:11:35] En de dodelijke mortierongevallen zoals in Mali laten zien hoe groot de risico's kunnen zijn.

[0:11:43] Ik zie dat de krijgsmacht lessen probeert te trekken uit deze voorvallen en ik hoop van harte dat dergelijke ongelukken tot een absolute minimum worden gereduceerd.

[0:11:53] Daarbij heb ik begrepen dat er nog een onderzoeksrapport komt van een externe onafhankelijke commissie onder leiding van Peter den Oudsten over het mortiergeval in Mali.

[0:12:03] Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer dit rapport tegemoet kan zien?

[0:12:08] Deze genoemde voorbeelden illustreren hoe zwaar het beroep van militair is.

[0:12:13] Gevaren zijn helaas nooit uit te sluiten.

[0:12:16] Maar juist daarom moet Defensie alles op alles zetten om risico's te beperken, lessen te trekken uit incidenten en een veilige werkomgeving te creëren.

[0:12:25] Militairen verdienen de garantie dat Defensie hen net zo goed mogelijk beschermt in materiaal, procedures en werkcultuur.

[0:12:35] Voorzitter, dan integriteit.

[0:12:38] Wat mij in het jaarverslag Integriteit 2024 opvalt, is dat er 629 meldingen zijn gedaan van vermoedelijke integriteitsschendingen.

[0:12:46] We hebben het hier over zaken als intimidatie, overschrijding van interne regels en misbruik van positie, bevoegdheden en belangenverstrengeling.

[0:12:56] Toch is geen enkele melding aangemerkt als een misstand in de zin van de wet bescherming klokkenluiders.

[0:13:03] Dat roept vragen op.

[0:13:04] Welke definitie van integriteitsschending hanteert Defensie eigenlijk?

[0:13:08] Hoe onafhankelijk worden meldingen beoordeeld?

[0:13:11] En bovenal, welke bescherming hebben de melders gekregen als zij geen beroep konden doen op deze wet?

[0:13:18] Graag hoor ik de antwoorden van de staatssecretaris.

[0:13:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:22] U bedankt voor uw inbreng.

[0:13:24] Er zijn geen interrupties en daarom geef ik u het voorzitterschap terug.

[0:13:30] Ik hoor van de staatssecretaris dat hij twintig minuten nodig heeft voor de beantwoording.

[0:13:35] Ik schors de vergadering tot twintig voor elf.

[0:37:37] start met de beantwoording van de vragen.

[0:37:41] Ik wil beginnen met het volgende.

[0:37:44] Zoals de Kamer ook al refereerde is afgelopen april de soldaten der eerste klasse Delano Minton omgekomen bij een militaire oefening in Duitsland.

[0:37:54] Naar aanleiding van zoals het lijkt een tragisch ongeval en vandaag staat ook het dodelijke ongeval

[0:37:59] met de 97 op de agenda, waarbij ruim een jaar geleden eerste-leutelant Ewout van de Lustgrave is omgekomen, ook tijdens een militaire oefening in Duitsland.

[0:38:09] En ik wil ook dan, zoals uw Kamer ook, met het debat mijn medeleven tonen aan familie, nabestaanden, collega's, vrienden van Delano en Ewout.

[0:38:20] Ook mijn gedachten van het hele departement zijn bij alle betrokkenen.

[0:38:23] Ik wil hen ook via deze weg veel sterkte wensen in nog steeds een zware tijd.

[0:38:30] Voorzitter, daarnaast heeft het Kamerlid Pool in het vorige debat Veiligheid en Integriteit mij gevraagd om in gesprek te gaan met de zoon van van Klaas Jol.

[0:38:39] Luiterant-Kolonel Jol was een marinier die een voorbeeld was en blijft voor het korps mariniers en de krijgsmacht.

[0:38:46] En de heer Jol is op 11 mei 2022 ons ontvallen.

[0:38:51] Eind 2022 is postiem met eren teken van verdiensten

[0:38:55] voorverdiensten in goud uitgereikt aan de familie van Klaas Jol en de waardering van zijn inzet bij Defensie heb ik nogmaals uitgesproken, ook naar zijn zoon toe in een persoonlijk gesprek op 6 februari jongstleden op mijn werkkamer.

[0:39:09] Ook is gevraagd of ik aanleiding zie om nogmaals onderzoek te doen naar het medisch handelen van Defensie bij het ongeluk dat Klaas Jol is overkomen en ik zie daartoe ook geen aanleiding.

[0:39:19] Dat heb ik ook met de zoon van Jol besproken.

[0:39:22] Het onderzoek

[0:39:23] is toen uitgevoerd door onafhankelijke deskundigen en de centrale raad van beroep heeft ook aangegeven dat er geen clausaal verband is tussen de mogelijke klachten van de operatie en de ongevonden complicaties en van zijn latere klachten.

[0:39:38] Voorzitter, voordat ik overga tot het beantwoorden van de vraag van de Kamer moet mij iets van het hart.

[0:39:44] Het raakt mij, want dat betreft ook de kern van het debat van vandaag.

[0:39:48] Een aantal van uw leden heeft daar ook gewacht van gemaakt.

[0:39:53] En dat is dat de krijgsmacht zich voorbereidt op een mogelijk grootschalig conflict.

[0:39:58] En wat dat betekent voor de omgang van veiligheid van onze mensen.

[0:40:04] Na een lange periode van vrede moeten we in Europa weer wennen aan het idee dat wij ook mogelijk in een gewapend conflict betrokken kunnen raken.

[0:40:12] En die nieuwe veiligheidssituatie in de wereld vraagt van de defensie om klaar te zijn voor dat conflict, klaar te zijn voor dat gevecht.

[0:40:21] De defensie bereidt zich daarom ook versneld voor om in zo'n hoofdtaak 1 scenario, dat hoort u vaak wat dat betekent, hoofdzaak 1 is

[0:40:29] beschermen van het eigen grondgebied of dat van onze bondgenoten.

[0:40:32] Om hiervoor klaar te zijn moeten we meer gaan trainen en meer gaan oefenen.

[0:40:37] Grootschaliger, maar ook onder complexere omstandigheden die in potentie gevaarlijk zouden kunnen zijn voor onze medewerkers.

[0:40:45] Voorzitter, ik besef me heel goed en al mijn mensen binnen het departement dat oefeningen

[0:40:50] brengen onvermijdelijk risico's met zich mee, omdat veel mensen en bewegend materieel tegelijkertijd wordt ingezet in samenhang, die in uitdagende situaties bij elkaar worden gebracht om een perfect resulteer.

[0:41:03] Als we dat niet zouden doen, dan bereiden we onze mensen niet goed voor, niet genoeg voor op datgene wat hen staat te verwachten.

[0:41:11] in een daadwerkelijk conflict.

[0:41:13] En omdat we vaker grootschaliger en uitdagender gaan oefenen, zullen zich daar ook meer risico's gaan voordoen, waardoor mogelijk het aantal ongelukken of slachtoffers zal toenemen.

[0:41:24] Ik besef wel goed, voorzitter, dat het geen makkelijke boodschap is in een debat wat juist gaat over veiligheid.

[0:41:30] Maar ik kan niet hiertoe zeggen dat er geen ongevallen zullen gebeuren en ook geen slachtoffers zullen vallen.

[0:41:38] Het is een illusie om te denken dat we de krijgsmacht op een waterdichte manier kunnen voorbereiden op een grootschalig en gewapend conflict om te beschermen wat ons dierbaar is.

[0:41:47] We kunnen niet alle risico's wegnemen, maar dat betekent niet dat we geen ocht meer hebben voor veiligheid.

[0:41:53] Het tegenovergestelde zelfs.

[0:41:55] En ons allen is het dan ook de taak om zo veilig mogelijk onze mensen op te leiden, te trainen en te oefenen, zodat zij kunnen functioneren in een wereld die per definitie onveilig is en waar we niet altijd alle randvaarden kunnen invullen zoals we dat in Nederland wel zouden kunnen willen.

[0:42:12] En dat betekent dat we commandanten juist zoveel mogelijk in hun kracht moeten zetten, in hun staat moeten stellen om voorafgaand aan oefeningen die risico's in te schatten en daar dan uiteindelijk mee om te gaan.

[0:42:22] Dat vraagt dus ook om een sterker focus op risicomanagement, waar ik u eerder ook over heb geïnformeerd.

[0:42:29] Als we nu aan de voorkant in oefeningen bewust en beheerst grenzen opzoeken, kunnen we straks bij inzet in een echt conflict juist de verliezen en de schade beperken.

[0:42:39] Want, voorzitter, onze mensen zijn mee erg dierbaar en daarom spreek ik ook nooit over personeel, maar over mensen.

[0:42:46] Daarom betreuren we elk ongeval en blijven elke keer ook weer kijken naar de oorzaken van conflicten en wat we daarvan kunnen leren.

[0:42:54] En dat ziet u ook.

[0:42:55] in het onderzoek wat we uitgebracht hebben met betrekking tot de CV90.

[0:43:00] We hebben dus niet gewacht tot het rapport helemaal klaar is en afgestemd en met uw Kamer besproken.

[0:43:05] Maar eigenlijk al zo snel mogelijk dat er concrete lessen in zitten of verbeteringen kunt doorvoeren, hebben we dat uiteindelijk ook gedaan.

[0:43:11] En dat is ook iets dat we gewoon ook blijven doen.

[0:43:15] en blijven bezendigen.

[0:43:17] Veiligheid is en blijft een randvoorwaarde voor operationele gereedstelling van de krijgsmacht, omdat onze mensen hiermee beschermen, maar ook onnodige uitval voorkomen.

[0:43:27] We blijven dus doorwerken aan het verder verbeteren van veiligheid, maar plaatsen dat altijd in de context van de kerntaak van de krijgsmacht.

[0:43:35] Want alleen zo kunnen we klaar zijn en onze mensen zo goed mogelijk voorbereiden om succes te boeken in de missies en de operaties waar ze in de toekomst om verhopen.

[0:43:45] Voorzitter, ik voel een grote verantwoordelijkheid om Nederland veilig te houden in deze instabiele tijden.

[0:43:53] En die taak neem ik met mijn mensen uiter serieus.

[0:43:56] En daar kunt u me ook op elk moment van de dag op aanspreken.

[0:44:00] En dan wil ik verder gaan met de beantwoording van de vragen.

[0:44:03] Ik heb er een paar mapjes voor, maar volgens mij... Ik zie inderdaad dat de heer Pol een interruptie heeft.

[0:44:12] De heer Pol.

[0:44:13] Dank u wel, voorzitter, omdat de staatssecretaris ook in dit blokje natuurlijk begon over de casus van oud-marinier Klaas Jol.

[0:44:22] Hartelijk dank dat de staatssecretaris hem heeft gesproken, zijn zoon heeft gesproken en ook het woorden die hij hier aan bijt.

[0:44:29] Alleen begrijp ik het dan goed dat hij dan niet erkent met Defensie dat dus de fouten die ook zijn gemaakt in het hele medisch dossier ook door Defensie zijn gemaakt en dat er eigenlijk wat meer erkenning voor op zijn plaats is.

[0:44:43] de staatssecretaris.

[0:44:45] Voorzitter, hier is echt op alle niveaus tot het hoogste escalatiesniveau, de Raad van Beroep, onderzoek doorgedaan door onafhankelijke, ook medische specialisten, ook van buiten de krijgsmacht.

[0:44:59] En daar is wel unaniem, ook juridisch en ook gewoon inhoudelijk uitgekomen dat het

[0:45:09] dat het is wat het nu is wat ik u heb aangegeven en dat daar geen verdere stappen in te zetten zijn.

[0:45:16] En nogmaals wat ik wil aangeven, ook is gekend het leed wat is ontstaan.

[0:45:21] Ik ken ook dat...

[0:45:24] De heer Jol, de oude marinier Jol, daar ontzettend veel last van heeft gehad.

[0:45:32] En ik ken ook, en daarom ben ik het gesprek aangegaan met de zoon van de heer Jol, en daarom ook dat we op allerlei vlakken hebben gekeken van hoe kunnen we ervoor zorgen dat de waardering en het respect dat de heer Jol dient te krijgen, dat hij dat ook krijgt.

[0:45:46] Eh, erenteken van verdiensten bijvoorbeeld.

[0:45:49] nog een specifieke mogelijkheid om nog een specifieke plakket uiteindelijk op een locatie te bevestigen.

[0:45:59] Dat is aan de familie om daar uiteindelijk wel of niet mee akkoord te gaan.

[0:46:03] Ook het feit dat ik nu in het commissiedebat me daar ook over uitspreek en dat ook zal blijven doen, dat we de naam, de positie, het respect en

[0:46:13] de waardering voor meneer Jol en ook uiteindelijk wat hij meemaakt aan hoe hij daar uiteindelijk doorheen heeft geslagen, dat het ook een voorbeeld van anderen kan zijn.

[0:46:25] Dit is natuurlijk een voorbeeld van wat er vaker bij Defensie gebeurt.

[0:46:30] En dat is ook waarom de PVV daar ook globaal een punt van maakt.

[0:46:34] Als je dus op missie gaat en je ongelukt en dat zet je hele leven op z'n kop.

[0:46:41] En Defensie heeft in dat traject ook fouten gemaakt.

[0:46:44] Dan moet het dus eigenlijk niet zo zijn dat jijzelf maar ook nog jouw nabestaanden eindeloos in een traject terechtkomen

[0:46:52] over het wel of niet en over de erkenning.

[0:46:55] En ik vind het zo jammer dat de familie nog steeds aangeeft dat deze conclusie van de staatssecretaris voor hen geen afsluiting kan geven en dat het voor hen dus eigenlijk nog een open wond blijft, ondanks de inzet en de mooie woorden van de staatssecretaris.

[0:47:10] En dan wil ik hem toch vragen wat hij daarvan vindt.

[0:47:13] De staatssecretaris.

[0:47:15] Voorzitter, het verlies van een familielid of het leid wat iemand ervaart in een procedure of in een systeem waar de jol uiteindelijk terecht is gekomen, ik herken dat.

[0:47:30] Wat de impact daarvan is, niet alleen

[0:47:33] op betrokkenen zelf, maar ook op zijn directe familie en vriendenkring en bekenden.

[0:47:39] Daar ben ik van bewust.

[0:47:40] Dat is daarom ook dat ik zeg dat ik dat gesprek met de zoon van de heer Jol uiteindelijk ook ben aangegaan.

[0:47:47] Kijk, wat ik ook zeg, ik kan niet al het pijn en leed en wat er gebeurd is, kan ik niet wegnemen.

[0:47:52] Wat ik wel kan doen, en dat hebben we ook gedaan, is alle mogelijkheden die er zijn om uit te zoeken of er fouten zijn gemaakt, om die uit te sluiten en daar, waar het noodzakelijk is, ook een stap naar voren te doen.

[0:48:03] We hebben ook met de heer Jol, de oud-meneer Klaas Jol, een regeling getroffen, waarbij we uiteindelijk daar ook daadwerkelijk met een geldelijke tegemoetkoming

[0:48:17] Een deel van het leed wat hij ervaren heeft ook tegemoet zijn gekomen.

[0:48:22] Dat proces is afgesloten omdat we alle stappen doorlopen zijn.

[0:48:34] Zeker in de vroege jaren dat we met de wetenschap van nu, hoe we dit soort dingen doen, dat we dat op een andere manier hebben aangepakt.

[0:48:42] Dat hebben we ook erkend.

[0:48:43] Dat heb ik ook erkend.

[0:48:44] Ik heb ook in mijn voorgangen ook de beweging laten zien om een regeling te treffen die uiteindelijk ook door

[0:48:51] De heer Jol is geaccepteerd om daar afsluiting mee te creëren.

[0:48:58] En ik heb ook laten zien, en dat voel ik ook persoonlijk, om in het gesprek met de zoon van de heer Jol ook op zoek te gaan naar wat nodig is om voor hem dat psychosociale uiteindelijk een plek te kunnen geven.

[0:49:13] Want afsluiten doe je het uiteindelijk nooit.

[0:49:18] Dank.

[0:49:19] Ik zie geen interrupties meer.

[0:49:20] Dan kunt u uw blokjes aangeven en kunt u uw betoog verder vervolgen.

[0:49:28] Voorzitter, het gaat over toezicht, ongevallen, integriteit.

[0:49:34] geestelijke verzorging, sociale veiligheid.

[0:49:37] En dan sluit ik af met de vragen met betrekking tot de militaire geneeskondige de zorg.

[0:49:43] En ik zal proberen het in staccato en puntsgewijs voor u te doorlopen.

[0:49:51] De heer Pol had een vraag over de chrome 6 nabestaanden.

[0:49:57] Ik ben er ook heen geweest, dank dat u mij daarop geattendeerd heeft.

[0:50:02] Ik wil er wel wat op reflecteren.

[0:50:04] Uiteindelijk ben ik bij drie Groom 6-mensen thuis geweest.

[0:50:10] Dat was een hoensbroek.

[0:50:14] Ja, dat zegt wel iets over wat de impact is van Chromisus.

[0:50:19] Ik kom zelf bij geboren getogen in Zuid-Limburg.

[0:50:22] Ik was bij de mensen thuis en ik keek uit op het kruispunt waar ik vroeger met de tractor op en neer reed.

[0:50:28] En dat is ook nog eens een keer bij...

[0:50:33] Een locatie waar het mijnafval vroeger werd opgeslagen.

[0:50:37] Ik kom zelf uit een gezin waar mijn opa in de mijne heeft gewerkt.

[0:50:41] En wat silicozen, dus dat is uiteindelijk iets anders.

[0:50:47] Wat dat uiteindelijk voor impact heeft gehad op de regio, op de mensen die in die mijne hebben gewerkt, is bizar.

[0:50:54] Je ziet daar toch wel dat je in Limburg bent.

[0:50:57] bij een aantal mensen met chrome 6 wat de impact is.

[0:51:00] Daar ben ik me te degen van bewust.

[0:51:04] En nogmaals, ik ben ook begaan met slaggozen en nabestaanden en ik heb ook uiteindelijk best wel lang met ze gesproken.

[0:51:09] Waar ik me ook wel zorgen over maak is niet zozeer of het algemeen zijn het mannen, de mannen zelf, maar de vrouwen die ook al op leeftijd zijn en die gewoon al dertig jaar met een man, met een echtgenoot in een huis zitten die eigenlijk over niks anders kunnen spreken dan over chrome 6.

[0:51:29] Kijk, de commissie Heerma van Vos, dat is ook weer zo'n afsluitende commissie, die ook op verzoek van uw Kamer is ingesteld, een aantal jaren terug.

[0:51:37] Die concludeerde eerder dat onze uitkenningsregel een evenwichtige regeling is die voldoet aan de ruimhartig... en die ruimhartig ook wordt uitgevoerd.

[0:51:44] En dat de regeling sluit aan bij soortgelijke regelingen.

[0:51:48] Waar ik ook naar het aangrijf, ook de... Nou goed, de silicoos, dat heet iets anders, maar in ieder geval dat het aansluit bij al die beroepsziektes.

[0:51:57] En dat daar niet de weg in zit om deze mensen te helpen.

[0:52:02] Waar zit de weg wel in, daar wil ik me ook voor blijven inspannen, is dat zij niet het gevoel krijgen dat ze vergeten zijn en dat er altijd een luisterend oor is.

[0:52:12] Maar ook als er zaken zijn met betrekking tot het sociale domein, nou hier ging het bijvoorbeeld over,

[0:52:17] ook de echtgenoot van een van de drie mensen die bij hem bezig was, die ook wel degelijk toch, ja, gewoon bij mijn collega in de handen, ja, eigenlijk gewoon uitstoort.

[0:52:30] En daarvan zeg ik wel van oké prima, daar kijken we ook wel en dat doen we nu ook.

[0:52:34] We zorgen er contact bij te houden en als daar zorgen is dat we het naar de juiste instanties toe begeleiden, dan moeten we wel met elkaar daar goed mee omgaan.

[0:52:47] De heer Pool had ook nog een vraag op het gebied van toezicht.

[0:52:51] Nog veel moet gebeuren en welke vlakken dat naar de tevredenheid gaat.

[0:52:57] En dat ging specifiek over onze toezichthouders.

[0:53:00] Ik ben heel blij dat wij als Defensie drie, of zeg ik verkeerd, zes toezichthoudende instanties in onze eigen organisatie hebben.

[0:53:07] en die doen eigenlijk twee dingen.

[0:53:08] Die hebben een wettelijke taak, dat is toezicht houden, maar precies ook wat een aantal van uw collega's of een aantal van uw leden ook aangaf.

[0:53:15] Ze helpen ons ook om gewoon slim en beter te kunnen optreden.

[0:53:19] Dus effectieve gericht toezicht, dat draagt ook direct bij aan gevechtskrachten de operationele capaciteit te behouden en verliezen daarin te voorkomen.

[0:53:27] Wat ik ook zie, is dat onze toezichthouders ook wel wat een opschuiver zijn van indiscriminente onderzoek aan de achterkant naar toezicht ook aan de voorkant

[0:53:36] en ook ons daarbij te helpen.

[0:53:38] Er zit natuurlijk wel een evenwicht in.

[0:53:41] Dus uiteindelijk is het toezichthouden ook een wettelijke grondslag en dat moet uiteindelijk niet met elkaar gaan vermengen.

[0:53:48] Maar ik denk dat de huidige toezichthouders bij ons, en dat doen ze ook met elkaar samen, daar een goede vorm in hebben gevonden en ik ben er ook heel blij mee.

[0:53:57] Een goed voorbeeld bijvoorbeeld is het onderzoek aan de voorkant komen van de Inspectie Veiligheid Defensie.

[0:54:04] Na het ongeval met de C97, waar we al eerder hebben gerefereerd in Hoog & Vels.

[0:54:08] En dat juist gedurende het onderzoek de IVD ook een aantal inzichten met ons gedeeld heeft.

[0:54:14] En dat de organisatie, wij met z'n allen, die om kon zetten in verbeterde maatregelen.

[0:54:19] En juist deze korte feedbackloop gaan we ook verder bestendigen en doorpakken.

[0:54:24] Wij zien dat als een succes op dat vlak.

[0:54:29] Had u nog over ongevallen?

[0:54:30] De heer Kareman gaf aan over wanneer het rapport van de commissie naar de Kamer gaat.

[0:54:39] Daar gaat u uiteindelijk zelf over.

[0:54:41] U bepaalt uw eigen tempo.

[0:54:42] Maar de verwachting is dat het 15 oktober richting de Kamer gaat.

[0:54:47] Dat is vrij recent.

[0:54:50] Dat komt vrij snel.

[0:54:53] Had u nog een aantal vragen op het gebied van integriteit?

[0:54:57] De Noordkamp had het over draaideurbeleid bij defensie in de industrie te voorkomen.

[0:55:05] En kijk, defensie heeft integriteit hoog in het vaandel staan.

[0:55:09] En waarom is dat?

[0:55:09] Want integriteit gaat over vertrouwen.

[0:55:12] Vertrouwen is onontbeerlijk om als militairen, maar ook met de burgermedewerkers in een conflict situatie onder vuur elkaar te kunnen vertrouwen.

[0:55:20] Dus eigenlijk alles wat die krijgsmacht doet, gaat op basis van vertrouwen.

[0:55:27] Maar dat moet je ook goed inrichten.

[0:55:28] Op het gebied van beleid moet je dat goed inrichten.

[0:55:31] Maar dan moet je het natuurlijk ook goed inrichten in je gedragscodes.

[0:55:34] Nou, dat hebben we ook al goed ingericht.

[0:55:36] En dan moet je het ook inrichten langs de lijnen van je cultuur.

[0:55:40] Dus meneer Notkamp verwees ook naar de schriftelijke vragen.

[0:55:44] Dat klopt.

[0:55:44] En de laatste vraag geef ik ook aan van ja, luister, je kunt allerlei maatregelen treffen, allerlei beleid instellen.

[0:55:52] Dat doen we ook.

[0:55:52] Ik kom er straks nog wel even op terug.

[0:55:53] Maar uiteindelijk gaat het er ook om om elkaar

[0:55:56] Daar scherp op te houden en elkaar op aan te spreken.

[0:56:01] Ik vind het belangrijk dat zaken transparant zijn, dat ze zorgvuldig zijn en navolgbaar.

[0:56:12] En dat geldt ook hoe we omgaan met de relatie met de industrie.

[0:56:16] hoe we omgaan met contracten.

[0:56:20] We hebben die industrie heel hard nodig.

[0:56:23] We hebben u over geïnformeerd hoe we ermee omgaan in de Defensie, Strategie, Innovatie en Industrie.

[0:56:32] Je moet strategischer samenwerken dan in een

[0:56:36] Dat je daar goed moet kijken naar integriteit en dat je daar een gedragscode op hebt en dat soort zaken meer.

[0:56:44] Maar ook hoe je met je inkop omgaat en dat dat professioneel moet zijn, helemaal eens.

[0:56:48] En dat hebben we ook.

[0:56:50] Dus ik zie ook samen met mijn collega's hier dat een afkoelperiode van twee jaar voldoende is.

[0:56:58] Ik wil niet overwegen om zwaardere regels op dat vlak, over een periode waarin de defensie en de industrie elkaar hard nodig hebben, juist te versterken.

[0:57:09] gaan samenwerken, dat het transparant is, zorgvuldig en navolopbaar.

[0:57:15] Wat hebben wij dan op dit moment allemaal op dat vlak staan?

[0:57:18] Als Defensie hebben we ook onze eigen integriteitsbeleid op dit vlak.

[0:57:22] En dit is sowieso al al strakker en strenger ingeregeld dan rijksbreed.

[0:57:27] Defensie heeft een stevige organisatie klaarstaan op het gebied van integriteit.

[0:57:33] De commissie...

[0:57:35] Centrale orgaan, integriteit, defensie, die zowel onderzoek doen, advies geven als ook daadwerkelijk, als er meldingen zijn, daadwerkelijk onderzoek naar doen.

[0:57:51] Wat we ook hebben, is iedereen die de dienst verlaat, die krijgt sowieso een exitgesprek.

[0:57:57] Nou is dat met de heer Bauer niet helemaal goed gegaan, want ik las dat hij geen exitgesprek heeft gehad.

[0:58:02] Ik kan in ieder geval toezeggen dat als de generaal Eichelsheim de dienst uitgaat, dat ik hem flink nog even aan de tand zal voelen.

[0:58:08] Maar iedereen krijgt een exitgesprek en daarin worden dit soort zaken ook besproken en hartstikke duidelijk gemaakt.

[0:58:15] En niet alleen dat, onze inkoopafdeling, op het moment dat iemand

[0:58:18] de dienst uitgaat, dan is hij ook niet meer van ons.

[0:58:21] Dat is dan ook de verantwoordelijkheid van de oude collega.

[0:58:25] Maar dan is onze inkoopafdeling op de hoogte dat een oud collega bijvoorbeeld bij een bedrijf in de defensie-industrie of in de dienstensector werkt.

[0:58:36] Dus dat doen we op die manier.

[0:58:38] Dus we hebben dat strak ingeregeld.

[0:58:41] Dat is voor medewerkers die in dienst blijven een eventakele verantwoordelijkheid.

[0:58:47] En dat betekent dat als je activiteit onderneemt, een bedrijfje naast wat je doet, dat je daar uiteindelijk een COD-advies over moet hebben.

[0:58:57] Wat je ook ziet, is dat heel veel medewerkers, en ik raad alle medewerkers die die dienst uit willen gaan, in hun tak van sport, privaat, maar soms ook publiek, terechtkomen waar er een mogelijkheid op

[0:59:11] belangrijk of streng zou kunnen zijn dat hij, en dat kan ook en dat gebeurt ook, dat hij uiteindelijk ook daar een advies in vraagt bij de commissie, nee, dat is verkeerd, de Centrale Organisatie Integriteit Defensie.

[0:59:23] En dan kunt u ook altijd naar hem vragen.

[0:59:26] We hebben ook een heel meldsysteem.

[0:59:28] Dus mocht er ergens, ook bij collega's in de inkopenverdeling of wherever,

[0:59:36] Ja, vermoedens zijn of ongemak zijn, dan hebben we ook een meldsysteem staan waarin je dat kunt doen, waar uiteindelijk ook opvolging op kan plaatsvinden.

[0:59:48] Voordat u verder gaat, u heeft een interruptie van de heer Nordkamp.

[0:59:51] Dank voorzitter.

[0:59:52] Op zich prima wat ik de staatssecretaris hier al zeg.

[0:59:58] Je kunt intern onderzoeken wat je wil.

[1:00:01] In de basis vertrouw ik onze mensen bij Defensio.

[1:00:03] Maar het gaat me meer over de mensen die van Defensio de overstap maken naar het bedrijfsleven.

[1:00:09] In de basis vertrouw ik 99%.

[1:00:11] Maar goed, zoals u zelf ook zegt,

[1:00:12] Daar zitten mogelijk risico's bij en die moeten we elimineren.

[1:00:15] U zegt, wanneer zo iemand de overstap maakt van Defensie naar bijvoorbeeld het bedrijfsleven, dan wordt dat bekendgemaakt bij de inkooporganisatie.

[1:00:23] Alleen toen dacht ik van ja oké, en wat doet hij er dan mee?

[1:00:26] Want dat stuk ontbrak eigenlijk voor mijn gevoel in uw beantwoording.

[1:00:29] Ja oké, dat wordt dan bekendgemaakt bij de inkooporganisatie en dan de staatssecretaris.

[1:00:35] Dat klopt, maar dat is een heel gedragscode en een draaideurbeleid.

[1:00:42] Dat stel ik niet vast, dat doet de SG.

[1:00:45] Dat wordt ambtelijk vastgesteld.

[1:00:47] Dat betekent zelfs dat ik mij er ook aan moet houden.

[1:00:49] Ik moet ook houden aan de afspraken die we gemaakt hebben in het blauwe boekje, wat eigenlijk de spelregels zijn voor bewindspersonen.

[1:00:57] Maar wat daar bijvoorbeeld in zit, is dat er afspraken zijn die ook gewoon bindend zijn.

[1:01:02] Dat als een oud-collega defensie verlaat en die gaat bij een ander bedrijf werken, commercieel, dat die bepaalde dingen wel kan doen en niet kan doen.

[1:01:14] Dus die kan bijvoorbeeld geen contractuele onderhandelingen doen de komende twee jaar.

[1:01:19] Wat die ook niet kan doen, is een consortium leiden

[1:01:23] met betrekking tot bedrijfsleven en defensie.

[1:01:26] Een voorbeeld daarvan is het European Defence Fund.

[1:01:29] In de Europese Unie heb je een aantal programma's die de ontwikkeling van technologie bevorderen.

[1:01:38] Dat is ook de doelstelling van de Europese Unie en van alle andere lidstaten, dat je defensie, de gouden driehoek,

[1:01:47] bedrijfsleven en kennisinstellingen samen uiteindelijk daar gaan laten laten werken.

[1:01:55] Het is niet totaal, er zijn nog meer zaken erin zitten, maar een van de dingen die erin staat, die ik denk belangrijk is, is dat als je een oud collega bent en je werkt bij of een kennisinstelling of een bedrijf, dat je dus zo'n consortium dus niet kan leiden.

[1:02:13] En er zitten echt wel gewoon hele concrete maatregelen in die ook gewoon getoetst worden.

[1:02:21] Kijk, of het Defensie, oud Defensiemedewerker is,

[1:02:24] Wat ook geregeld is in Nederland in de wet, en ik denk dat het ook de juiste is, is dat defensiemedewerkers zelf de vrijheid hebben om te bepalen waar ze gaan werken en met wie ze dat doen.

[1:02:36] Dus ook als dat een bedrijf of een commercieel bedrijf is waar defensie zaken mee doet.

[1:02:40] We kunnen dat niet verbieden.

[1:02:41] Ik denk ook niet dat we dat moeten doen.

[1:02:42] Kijk, defensiemedewerkers hebben ook een nadienstverlating, een aantal plichten.

[1:02:47] Bijvoorbeeld geheimhouding, dat geldt sowieso.

[1:02:51] Maakt niet uit waar je gaat werken.

[1:02:52] Als je ervoor kiest om niet te gaan werken, geldt dat ook.

[1:02:54] Ik heb in mijn militaire tijd altijd bij speciale eenheden gewerkt, waar je ook met staatsgeheim, waar zaken geheimhoudingsplicht op zit.

[1:03:02] Dus dat geldt voor in ieder.

[1:03:07] Hetzelfde geldt voor vertrouwelijke informatie.

[1:03:09] Nou goed, dat wordt ook geweest in die expertgesprekken.

[1:03:11] Daar hebben we gedragsregels en codes voor.

[1:03:16] We zien dat het nodig is om daar meer aandacht voor te hebben in de organisatie, voor die zakelijke integriteit.

[1:03:25] En wat ook belangrijk is, is dat je daar de informatievoorziening goed voor elkaar hebt.

[1:03:29] En dat heb ik net proberen aan te geven, dat we daar hard mee bezig zijn.

[1:03:35] Morgen spreek ik in Utrecht met alle inkopers van heel Defensie.

[1:03:41] Dat zijn er meer dan duizend.

[1:03:43] En dat zal dit ook weer een onderdeel zijn van die zakelijke integriteit, dat het belangrijk is.

[1:03:48] Omdat het belangrijk is voor ons, onze gedragscode, onze cultuur, maar ook belangrijk is dat we ook aan de samenleving laten zien, want er gaat flink meer geld, maar die krijgsmacht is ook nodig, dat we op een juiste, integere en een zorgvuldige, naarvolbare en een transparante manier dat we dat besteden.

[1:04:07] De heer Nortkamp.

[1:04:09] Ja, dank voor zitten.

[1:04:10] Dank ook aan de staatssecretaris voor deze heldere lijn.

[1:04:13] Het zit ook vooral op het punt waar hij mee afzocht.

[1:04:16] Het gaat om belastinggeld, ook voor het draagvlak, voor Defensie, voor die investeringen.

[1:04:21] Vanuit die belastingcentra is het gewoon goed dat iedereen ook weet dat we daarin tegen mee omgaan.

[1:04:25] Ik vind de beantwoording goed.

[1:04:27] Goed te volgen.

[1:04:27] Dan nog even een iets andere casus wat ik daar nog wil voorleggen.

[1:04:31] We zien steeds vaker bijvoorbeeld op het gebied van, ik noem maar wat instructie, dat we als Defensie gebruik maken van externe inhuur.

[1:04:38] Het is niet uit te sluiten dat vaak mensen zijn die bij Defensie werkzaam zijn geweest.

[1:04:43] En in die nieuwe functie kunnen ze gunstige arbeidsvoorwaarden, gunstige werktijden, et cetera, krijgen.

[1:04:50] Dus dat kan best aantrekkelijk zijn.

[1:04:54] Hoe wordt daarmee omgegaan?

[1:04:55] Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat iemand die nu gewoon netjes bijdraagt aan Defensie zelf als organisatie, niet verleid wordt door wellicht een oud-medewerker waarbij een extern bedrijf is gaan werken.

[1:05:05] Van jongens, kom hier.

[1:05:07] Hier kun je lekker zelf je eigen tijd indienen.

[1:05:09] Je hebt niet het risico dat je op pad wordt gestuurd.

[1:05:15] Ben ik dan wellicht te pessimistisch dat ik dit zie?

[1:05:17] Dan hoor ik het ook graag.

[1:05:19] Nee, maar dan hebben we dat ook uit de wereld, weet je wel.

[1:05:21] Maar ik ben er gewoon eens benieuwd naar.

[1:05:24] Dat ben ik benieuwd naar.

[1:05:26] De heer staatssecretaris.

[1:05:28] Ik vind niet dat de heer Noordkamp pessimistisch is.

[1:05:30] Ik vind dat de heer Noordkamp een terechte vraag stelt en mij ook de mogelijkheid geeft om dat uit te leggen en toe te lichten aan de mensen die in de tribune zitten, maar zeker ook eventueel de mensen die thuis kijken.

[1:05:45] Het punt dat hij aangeeft gaat over instructeurs en trainers.

[1:05:50] Daar heeft hij al vaker een punt over gemaakt.

[1:05:54] Allereerst hebben wij de kruis moeten groeien.

[1:05:57] We hebben meer mensen nodig.

[1:05:58] Het animo in de samenleving is niet het probleem.

[1:06:02] Die is daar.

[1:06:04] Jongeren doen allemaal een stap naar voren.

[1:06:09] kunnen ze op tijd opleiden en trainen.

[1:06:12] En een bottleneck daarvan was instructiecapaciteit.

[1:06:14] Dus eigenlijk gewoon mensen die les kunnen geven in alle aspecten van de militaire professie.

[1:06:19] Daar zijn we nu best wel goed mee op pad.

[1:06:23] En dat doen we ook door juist ook een aantal civiele partijen daarmee in te huren.

[1:06:29] En dat gaat nu ongeveer, daar heb ik u in de Kamerbrief ook over geïnformeerd, ongeveer over 10 procent.

[1:06:34] Wat wij willen, en dat zijn we nu ook aan het doen,

[1:06:37] We willen daar meer naar een ecosysteembenadering toe.

[1:06:41] We hebben onze eigen instructeurs die in dienst zijn van Defensie.

[1:06:45] En je hebt eromheen een ecosysteem van een aantal bedrijven of organisaties die dat ook met elkaar doen en die capaciteit leveren.

[1:06:53] Want zeker nu moeten we als een gek de komende vijf tot zeven jaar heel veel mensen opleiden.

[1:07:00] Het is vaak de opmerking, meneer Tuinman, het opleiden van mensen is de kerncapaciteit van de krijgsmacht.

[1:07:06] Dat klopt.

[1:07:07] Wat wij doen, is gereed stellen.

[1:07:09] Dus continu opleiden, trainen, oefenen.

[1:07:12] Gereedheid, dat is afschrikking, dat klopt.

[1:07:14] Maar ik maak me daar niet zo'n zorgen over.

[1:07:16] Want die kerncapaciteit van die krijgsten, die hebben we wel.

[1:07:18] Want ik kan morgen, want we hebben nu ongeveer 10% aan instructeurs.

[1:07:23] Ik kan morgen, dat is niet waar, maar ik kan binnen een paar maanden die capaciteit zelf vrijmaken.

[1:07:27] Maar dan moet ik twee infanteriebataillons stilzetten, een geneeskundig bataillon en een logistiek bataillon.

[1:07:36] Dan moet ik al die instructeurs uithalen en die moeten les gaan geven.

[1:07:39] En dat is de keuze die we nu maken.

[1:07:41] Die keuze maken we niet, want we moeten vandaag en morgen gereed zijn en ons voorbereiden voor de toekomst.

[1:07:49] Daarom kies ik ervoor om die strategische samenwerking met die opleiders voor elkaar te brengen.

[1:07:57] Er zitten al een aantal zaken in die ik ook op basis van de vragen en opmerkingen van de heer Notkamp

[1:08:04] niet als pessimistisch, maar als optimistisch heb meegenomen.

[1:08:07] Dus daarom ook dat ik in de Kamerbrief van Maarten over meer mensen en sneller en beter en dat soort dingen ook heb aangegeven dat ik ook ga kijken dat we terugkeren bij de krijgsmacht makkelijker kunnen maken en aantrekkelijker.

[1:08:22] Want u zegt van, nou goed,

[1:08:24] Er zijn mensen die zijn instructeur zijn of onderofficieren.

[1:08:29] Die hebben in die levensfase heel veel oefeningen over de hele wereld geweest.

[1:08:34] En die hebben nu een partner, kinderen erbij, een huis kopen, alles erop en eraan.

[1:08:41] Vaak ook nog eenverdieners, want ze zijn gewoon heel ver weg.

[1:08:45] Maar ik stap over naar een civiele partij, want dan is het wat prettiger.

[1:08:50] Dat klopt.

[1:08:51] En dat is ook uiteindelijk een keuze.

[1:08:53] Maar het is aan ons en aan mij om ervoor te verzorgen... dat we die mogelijkheden met het loopbaanbeleid en talentmanagement... en dat we zorgen dat het bij de krijgsmaatschappij werkt, dat dat ook een prettige plek is.

[1:09:07] is dat in die pool aan externe instructeurs, laat ik het zo even noemen, dat nu de eerste zijn die een aantal jaar daar werken en die steken hun vinger op en zeggen, ik wil eigenlijk weer terug naar de krijgsmacht.

[1:09:18] En je zegt, heb je nou vijf, zes jaar in die wereld gewerkt, ik heb het allemaal, mijn leven wel weer mooi op een rit.

[1:09:24] En eigenlijk wil ik, die zien ook de notie en zeggen, eigenlijk wil ik weer terug.

[1:09:27] En wat ik wil, ik zou heel graag bijvoorbeeld Interflex mee willen doen.

[1:09:31] om niet alleen onze Nederlandse militairen te trainen, maar ook onze Oekraïnse partners te trainen.

[1:09:36] Ik zou heel graag bijvoorbeeld met een missie uiteindelijk weer mee willen doen.

[1:09:42] Dat is ook wel belangrijk.

[1:09:43] Heel veel oud-militairen, het groen of het blauw, hoe het mogen zijn, maar het DNA zit in hun en die willen uiteindelijk ook weer terugkeren.

[1:09:53] Dus dat zie je ook.

[1:09:54] En wat ik dan het laatste over wil zeggen, ik heb... Meneer, was dat... Even kijken.

[1:10:00] En ik val twee maanden geleden ook op verzoek van ons, maar ook van de verschillende partijen, allemaal uitgenodigd naar ons departement toe en daar ook gesproken van hoe kun je dit uiteindelijk nou op een goede manier constructief wegzetten, want we hebben het allemaal over mensen.

[1:10:17] En wat ik ook aangeef, of het nou een militair is, het is een oud militair.

[1:10:22] of het is een veteraan.

[1:10:24] Ik voel altijd een werkgeversverantwoordelijkheid om goed voor elkaar te zinnen.

[1:10:29] Dat doen die bedrijven trouwens ook.

[1:10:30] Daar zijn we nu wel goed naar aan het kijken om er ook afspraken te maken.

[1:10:33] De ambtelijke vervolggesprek is volgens mij vorige week geweest en ik zal voor het einde van het jaar een vervolgstap daarin gaan zetten.

[1:10:41] Dus we gaan echt gewoon een ecosysteem bouwen waarin je structureel en strategisch goede afspraken met elkaar maakt en dat het dus ook wel wat

[1:10:50] Dat het wel makkelijker wordt voor mensen om keuzes te maken waar ze uiteindelijk gaan werken en wat dat voor mij betekent.

[1:10:56] En daar heb ik onze directie-personeel de opdracht toe te geven om alle barrières, niet die er zijn, maar die ook ervaren worden door oud-collega's.

[1:11:06] Want soms willen ze gewoon terug bij Defensie, maar dat duurt dan negen maanden.

[1:11:09] En dan zeg je goed, ik wil nu iets doen en dan gaan ze bij een bedrijf werken.

[1:11:13] uiteindelijk komen ze wel terug, maar dat wij ook de verantwoordelijkheid hebben om dat weg te nemen.

[1:11:17] En dan de allerlaatste is, wij leren ook heel veel van deze bedrijven, hoe ze de zaken inrichten, hoe ze hun dienstverlening op de poten zetten.

[1:11:25] Zijn ze soms wel in staat om binnen een aantal, soms weken, in een specifieke expertisegebied op te schalen?

[1:11:33] Ja, dat lukt ons nog niet altijd.

[1:11:36] En ja, daar kunnen we ook nog wat van leren.

[1:11:39] Daar wil ik het bij houden, voorzitter.

[1:11:41] Ik zie geen interrupties meer.

[1:11:43] U kunt u betoog vervolgen.

[1:11:46] De heer Karaman had ook een vraag over misstanden en hoe dat nou werkt.

[1:11:55] Een aantal meldingen heeft niet geleid tot misstanden en klokluiden.

[1:11:59] Ik ben er wel blij mee dat de misstanden en de zaken die gemeld worden niet tot klokluiden lijken.

[1:12:06] We hebben de laatste tijd ook echt wel ingestoken om...

[1:12:10] om het wel juist te doen in de proces en juridische gang van zaken, maar voornamelijk niet te juridificeren.

[1:12:16] Dus eerder te kijken hoe je zaken kunt oplossen met de commandanten erbij, met de mensen erbij, en goed naar een soort van mediation of vermiddeling te komen.

[1:12:24] En ik denk dat we dat nog meer moeten doen.

[1:12:27] in plaats van in het proces te komen dat je uiteindelijk richting een klokgeluidersituatie terechtkomt.

[1:12:32] Aan de andere kant, misstanden die behandelen wij gewoon conform de wet bescherming klokgeluiders en die worden eigenlijk altijd voorgelegd aan onze secretaris-generaal.

[1:12:42] Dus die zie ik in de instantie niet en ik denk dat dat ook prima is.

[1:12:46] 2025 geen meldingen tot nu toe die voldoen aan die wettelijke gestelde criteria.

[1:12:52] Alle melders bij Defensie die hebben natuurlijk recht op bescherming, dat doen we ook.

[1:12:56] Wat we ook hebben is een grote netwerk van vertrouwenspersonen die de melders ondersteunen.

[1:13:01] Die zitten eigenlijk gewoon op etnisch niveau en die zijn we ook verder aan het professionaliseren, voorzitter.

[1:13:11] Dan had de heer Noordkamp nog een vraag.

[1:13:16] optimistische suggestie over geestelijke verzongen.

[1:13:20] Laat mij daar nog een aantal woorden aan weiden.

[1:13:23] Kijk, de krijgsmacht heeft op dit moment gewoon iedereen nodig.

[1:13:27] Dus ja, dat bekijk ik ook gewoon naar iedereen die uiteindelijk een bijdrage wil leveren.

[1:13:33] Tuurlijk, je moet aan de eisen voldoen, dat is voor jezelf en de veiligheid voor jezelf en voor anderen.

[1:13:38] Maar goed, ik heb met die brief waar ik net naar refereerde, de dingen die u gestooid hebt, waar we de lat hebben gezet en die maatregelen hebben neergezet,

[1:13:46] Wat ik ook wil aangeven is dat als we gaan kijken naar waar een krijgstvogel op aarde is, dat is natuurlijk gereedheid om af te kunnen schrikken, maar die gereedheid wat je doet en wat je bouwt en wat uniek is aan de krijgstvogel is gevechtskracht.

[1:14:01] Een gevechtskaart heeft een aantal componenten.

[1:14:03] Eén daarvan is een fysieke component, dat is alle hardware.

[1:14:06] Je hebt dan conceptuele componenten, hoe je uiteindelijk met elkaar dat tot effect brengt.

[1:14:12] Maar misschien wel het allerbelangrijkste is de mentale component.

[1:14:15] En ik denk ook dat de heer Mottenkamp daar verwijst.

[1:14:17] En dat is wat er gebeurt in de bovenkamer van mensen.

[1:14:22] En die mentale component is essentieel voor het militaire optreden.

[1:14:27] Geestelijke stabiliteit helpt erbij.

[1:14:29] We doen dat aan de voorkant met onze militaire keuringen.

[1:14:32] Daar zit ook een psychologische component bij over die stabiliteit.

[1:14:37] Maar we moeten onze mensen daar ook gewoon in faciliteren en de behoefte voorzien die ze nodig hebben.

[1:14:42] Militairen werken per definitie in een omgeving waar het over leven en dood gaat.

[1:14:50] En nadenken en spreken over die grotere levensvraagstukken, die horen er gewoon bij.

[1:14:55] Mensen helpen ook om mens te blijven.

[1:14:58] Ik zal er straks nog even op terugkomen wat u ook aangeeft.

[1:15:04] de implicaties, de impact, die vechten of soms ook gereedstaan omvechten en leven en dood, dat dat belangrijk is.

[1:15:12] En ik denk dat onze krijgsmacht dat, ja goed, als je terugkijkt in de historie al, nou goed, toen de eerste vraa-overleveringen op het gebied van conflict, oorlog en menselijke twist, dat die component daar structureel onderdeel van moet maken.

[1:15:27] Ik denk dat het zo moet zijn, dat het ook in je organisatie geboren moet zijn.

[1:15:31] Die geestelijke verzorging, in de breedste zin van het woord,

[1:15:34] militair is al sinds 1914 aan Defensie verbonden.

[1:15:37] En hoe dat werkt?

[1:15:38] We werken dan met zendende instanties.

[1:15:42] Op dit moment zijn dat er zeven.

[1:15:43] Dus het is niet zo dat Defensie keuzes maakt en mensen aanwijzen dat ze zaken.

[1:15:48] Wat wij doen, we zeggen dat een zendende organisatie dat zelf bij elkaar moet brengen en die kan dan goed met ons in gesprek om te kijken hoe ze daar

[1:16:00] invulling aan kunnen geven en of ze daadwerkelijk ook iemand kunnen zenden.

[1:16:04] Wat belangrijk is, dat blijven we in de basis van de Nederlandse rechtsstaat en ook de Nederlandse cultuur, dat je een scheiding krijgt van kerk of religie, laat ik zo zeggen, en staat.

[1:16:18] Laat ik het daar even behouden.

[1:16:23] Ook weer dank voor deze heldere uitleg en het belang van geestelijke verzorging.

[1:16:28] In mijn inbreng vroeg ik speciale aandacht voor de positie van ongebonden geestelijke verzorging, omdat ik toch ook wel eens signalen heb gekregen dat zij een ongelijk speelvet ervaren ten opzichte van, laten we het dan maar even noemen, gebonden geestelijke verzorging.

[1:16:41] Maar kan ik dan uit de beantwoording van de staatssecretaris opmaken dat wanneer ook ongebonden geestelijke verzorging via een zendende instantie een aanvraag doet,

[1:16:51] Dat zij dezelfde, dat het voor hen net zo makkelijk zal zijn als dat het is bij gebonden geestelijke verzorging.

[1:16:56] De staatssecretaris.

[1:16:58] Ja, voorzitter, wat de heer Nookkamp zegt, dat klopt.

[1:17:01] En de zendinstanties, die zijn wel belangrijk, want die staan eigenlijk garanten voor de inhoudelijke aanbod, uitvoering en kwaliteit van de geestelijke verzorgers.

[1:17:09] Wat ik er wel bij zeg, is dat we daar wel als Defensie wel een verantwoordelijkheid ook in hebben, want uiteindelijk, een geestelijke verzorger draagt bijvoorbeeld ook een militair pak.

[1:17:18] Dus uiteindelijk is dat wel belangrijk.

[1:17:21] Voor ongebonden hebben we dat nog niet ingeregeld.

[1:17:26] Hier werken we wel aan en we hebben daar een positieve grondhouding in.

[1:17:30] In juni heb ik uw Kamer daar ook over geïnformeerd in reactie over een stuk van de Rijksuniversiteit van Groningen die we aan u toegestuurd.

[1:17:42] Dank.

[1:17:43] Ik zie geen interrupties meer.

[1:17:44] U kunt het volgende blokje.

[1:17:50] Dit was een vraag van het lid Elian.

[1:17:56] Het ging over veiligheid en waarborgen van regelgeving.

[1:18:02] En dat dat uiteindelijk altijd in die balans moet zijn.

[1:18:04] Dat ben ik helemaal met de heer Elian eens.

[1:18:08] We werken hard aan die verlaging van die interne

[1:18:10] regeldruk en de vereenvoudiging van de bedrijfsvoering.

[1:18:14] Dus niet ruksigeloos alle regels afschaffen.

[1:18:18] Op sommige plekken wel, maar we kijken er wel goed na.

[1:18:24] Want wat belangrijk is, als je zaken vereenvoudigt en de interne regeldruk

[1:18:31] terugbrengt, dat zorgt er ook voor dat het algemeen wel beter wordt, omdat het duidelijker is.

[1:18:37] Dan is iemand wel bereid om dat A4'tje met een aantal prioriteiten of kernpunten door te nemen dan het boekwerk van 100 of 200 pagina's.

[1:18:48] Helemaal eens.

[1:18:49] Maar wat ook omgaat, is het verroten van het veiligheidsbewustzijn bij onze mannen en vrouwen in alle gelaagheid.

[1:18:54] Ik wil niet zeggen dat dat niet is.

[1:18:56] is er zeker.

[1:18:57] We hebben ook een can-do-mentaliteit, die heb je ook nodig.

[1:19:00] Dat is lastig, want die can-do-mentaliteit is natuurlijk vaak de kritiek van de vredesbedrijfsvoering.

[1:19:04] Heb je hem niet hier in Nederland en inzet, is hij er wel.

[1:19:06] En dat is precies nu hoe we dat bij elkaar proberen te brengen.

[1:19:09] Regeldruk terugbrengen, vereenvoudigen en het vergroten van het veiligheidsbewustzijn en die vertrouwen en goed de commandanten en mensen uiteindelijk in hun kracht zetten.

[1:19:24] Dan ging het ook nog over sociale veiligheid, maar specifiek ook over de mentale gezondheid en de psychosociale aspecten van het werken bij Defensie.

[1:19:38] Je hebt een tijd ook bij Defensie gewerkt.

[1:19:40] Ik heb altijd binnen speciale eenheden gewerkt.

[1:19:43] Ik heb afgelopen zaterdag nog specifiek aandacht besteed aan de koperaal Kevin van der Rijt.

[1:19:49] Die werd uiteindelijk ook daadwerkelijk onmisgekomen tijdens een operatie waar ik zelf ook een leidinggevende van ben.

[1:19:56] Die dingen raken het diep.

[1:19:58] Het feit dat, goed, in deze situatie dan, dat je dan teruggaat naar Kevin, die ging met de helikopter terug en uiteindelijk overleden.

[1:20:07] Dat je teruggaat met een deel van je eenheid, van Tarsov 55.

[1:20:12] Je zit nog een midden in een gevecht, je moet terug verplaatsen, uiteindelijk je missie...

[1:20:18] Je bent niet succesvol met elkaar en je komt met iemand terug.

[1:20:21] En we waren toen nog drie dagen bezig geweest om veilig terug te komen richting het kamp waar we met z'n allen zaten.

[1:20:29] Dus dat inwerpt helemaal gelijk.

[1:20:31] En we kunnen daar niet genoeg aandacht aan blijven vestigen dat die mentale en psychosociale gezondheid

[1:20:39] van Defensie is dat het essentieel is.

[1:20:41] Dat je het niet alleen doet achteraf of tijdens, maar dat je het ook aan de voorkant doet.

[1:20:47] We doen het op heel veel zaken ook.

[1:20:48] We hebben ook wel ruimte gegeven aan ervaringsinitiatieven, zoals we dat zien met KNAK.

[1:20:56] Een aantal initiatieven die echt van de werkvloer in komen, die hebben ook daarin ruimte gegeven.

[1:21:00] We hebben ook altijd moeten kijken dat we, dat is belangrijk, maar dat we ook altijd goed kijken dat we ook de professionele en de

[1:21:08] De professionals geven daar ook de ruimte om die zaken te doen.

[1:21:14] We doen nu een aantal workshops met betrekking tot psychosociale arbeidsbelasting.

[1:21:20] We helpen ook commandanten en onze collega's op signalen.

[1:21:25] We doen onderzoek op het gebied van werkblik.

[1:21:29] Als een commandant zegt... Ik denk dat in mijn eenheid daar...

[1:21:34] of ik worstel op mij, dan kunnen we ook op verzoek daar specifiek op ingaan.

[1:21:40] We willen informatie betalen, dus eigenlijk doen we dat op heel veel zaken.

[1:21:45] En kijk, waar ik ook heel blij mee ben, is dat ook de wetenschappelijke kant, dus onze faculteit, onze Nederlandse Defensieacademie, daar aandacht voor heeft.

[1:21:54] We hebben gewoon één van de beste wetenschappers op dit moment, die eigenlijk ook in de hele wereld daarop erkend wordt.

[1:22:01] Dat is dokter Tine Molendijk, die daar echt gewoon heel goed werk op doet en nu ook weer een aantal de ruimte heeft om een aantal mensen weer aan te nemen in haar vakgroep.

[1:22:10] Dus het gaat niet alleen over de wetenschap zelf en het rapport, maar die gewoon daar echt gewoon hele goeie dingen doet en dat zullen we ook blijven ondersteunen.

[1:22:22] Heer Elian.

[1:22:24] Dank voorzitter.

[1:22:25] Fijn dat de staatssecretaris nou zo

[1:22:29] Dat hij grondig op mijn vraag ingaat, dat kan ik waarderen.

[1:22:33] Ik zie ook dat het hem wat doet als hij het over Kevin van der Rijt heeft.

[1:22:36] Volgens mij was hij sluipschutter in Afghanistan.

[1:22:42] Want hij bracht het grootste offer voor ons land en onze vrijheid.

[1:22:47] Nota bene in het land waar ik geboren ben.

[1:22:49] Maar dat terzijde.

[1:22:52] Ik vind het ontzettend fijn om te horen dat... Want dat is best een nieuwe dimensie.

[1:22:57] En mevrouw Molendijk is daar ook wetenschappelijk mee bezig.

[1:23:02] Een nieuw oorlog is een oud concept.

[1:23:05] Maar ik merk dat ook in mijn werkbezoeken.

[1:23:09] Zelfs ook bij de jongens die we trainen voor het allerzwaarste.

[1:23:13] De gedachte, er komt echt oorlog, dat dat echt iets doet met mensen.

[1:23:20] En dat klinkt misschien een beetje gek, want je zou denken, militairen melden zich aan om te vechten.

[1:23:27] Maar het is heel menselijk dat de gedachte dat gevaar echt dichtbij is en je daar meteen komt.

[1:23:33] En de staatssecretaris is zelf meteen in gevaar geweest.

[1:23:37] Waar ik de aandacht op wil vestigen, niet alleen net over de zendende, de zingeving, maar ook echt dat psychische aspect van je kan in gevaar komen en wat doet dat met je en de gedachte dat je iets kan overkomen.

[1:23:51] Ik hoop echt dat dat, want vaak bij PTSS en al het beleid voorheen is het achteraf.

[1:24:02] Ik ben niet zo moedig geweest als u, maar ik weet dat bij mij de gedachte dat je concreet iets kan overkomen, dat is iets heel bizars.

[1:24:12] Hoe meer aandacht we daarvoor hebben, vandaag piloten van ons die in actie moesten komen.

[1:24:17] Ik hoop dat we zoveel mogelijk, laten we hen ook maar bij deze gelegenheid danken voor wat ze vannacht en vanochtend gedaan hebben.

[1:24:24] Maar ik hoop echt dat de komende jaren daar echt forse aandacht aan wordt besteed.

[1:24:28] Voorkomen is namelijk beter dan genezen.

[1:24:30] Dank dat u dit toestond.

[1:24:31] Ik heb het met liefde toegestaan.

[1:24:37] De staatssecretaris.

[1:24:41] Eens met de heer Elian.

[1:24:46] Ik denk dat dit soort gesprekken belangrijk zijn.

[1:24:51] Uiteindelijk hebben we het over afschrikken.

[1:24:55] In Europa noemen ze het readiness 2030, maar uiteindelijk wordt het wel betekend omdat het uniek is van de krijgsmacht.

[1:25:03] Uiteindelijk gaat het over gevechtskracht.

[1:25:08] Uiteindelijk gaat het over drie dingen.

[1:25:11] dat je het kan, dat we het met z'n allen kunnen.

[1:25:13] Daarvoor moet je oefenen.

[1:25:13] Daar hebben we een debat over gehad.

[1:25:15] Hoe we daarmee omgaan.

[1:25:16] Twee, dat het de wil is om dat te doen.

[1:25:19] Dat is de politieke wil, maar voornamelijk ook de wil tot vechten bij onze mensen.

[1:25:23] En dat is echt het allergrootste goed of ook...

[1:25:27] Het meest bijzondere was je uiteindelijk, en dat gaat ook over de politie, maar zeker ook over de krijgsmacht, wat we als samenleving vaak ook met jonge mensen, met ervaren mensen bij elkaar, wat bij ze neerleggen.

[1:25:38] En de derde is dat je dat moet kunnen volhouden.

[1:25:41] Volhouden hebben we heel vaak gehad over industrie en materieel.

[1:25:46] En er moet goed genoeg personeel, dus mensen, hebben.

[1:25:49] Wat er ook om gaat, is dat je mentaal goed bent.

[1:25:53] En je ziet dat ook in Oekraïne, wat het doet.

[1:25:56] Conflict, oorlog, dat kruipt niet alleen in de hoofden van militairen, maar dat disrupt, dat verstoort, dat richt hele samenlevingen te gronden.

[1:26:07] En ik denk dat we daar, nou goed, ik zal het kort houden, maar dat het goed is dat we met elkaar daar vandaag ook gewoon toch even bij stilstaan.

[1:26:16] Dank u, voorzitter.

[1:26:21] Ik zou afsluiten met de vragen van de heer Notkamp over de medische, geneeskundige capaciteit, of ketens als wij dat liever noemen, want uiteindelijk wat je doet is een keten inrichten, waar gevochten wordt en waar je uiteindelijk de mensen de laatste zorg geeft om weer volledig te herstellen.

[1:26:47] De afgelopen twintig jaar hebben we Defensie zwaar uitgekleed.

[1:26:57] Daar zijn we nu van herstellenden.

[1:27:01] die uitkleding heeft voornamelijk plaatsgevonden in de ondersteunende diensten, zowel logistiek, maar heel specifiek ook die hele medische geneeskundige keten.

[1:27:11] In die tijd is er behoorlijk zoveel vermogen gekozen om dat in de, we noemen dat de witte keten te stoppen, dus de gezondheidszorg goed in je bedrijfsvoering, en eigenlijk daarmee de groene keten, dat we in de shit hits te ven, dat je het echt moet regelen.

[1:27:25] Dat hebben we ook herkend.

[1:27:27] Mijn voorgangers hebben daar al goede stappen in gezet met de Defensie-nota 2022.

[1:27:30] Nou, 2024 en de Voorjaarsnota hebben we uiteindelijk best wel weer veel geld en capaciteit in die geneeskundige keten gezet.

[1:27:42] in de ambulances aankopen en de ziekenhuizen die je mee kunt nemen aankopen, maar voornamelijk ook inzetten op voorraden, maar ook inzetten op kennis.

[1:27:54] Dat moet ook terugkrijgen.

[1:27:56] En ook inzetten op de koppeling van je militaire geneeskundige keten, van voor naar Nederland terug, en de civiele keten.

[1:28:05] Maar daar ga ik het niet over hebben nu.

[1:28:06] Het zit voornamelijk in het weerbereidstraject wat we met elkaar doorlopen hebben.

[1:28:13] Kijk, als ik er nu naar kijk, en dat heb ik in de kabinetsreactie zelfs, ook in de reflectie op de evaluatie van de medische genetische zorg ook aangegeven, de keten is op dit moment gesloten.

[1:28:26] Dat betekent niet dat we... We zijn van een stippelein waar we bepaalde zaken niet hebben ingericht, dat we die nu wel degelijk hebben gesloten, ook op de NFM.

[1:28:35] Dat is de plannen van de NAVA.

[1:28:40] Spullen moeten binnenkomen, mensen moeten aangesteld worden, opgeleid worden.

[1:28:44] Dat kost gewoon tijd, daar ben ik ook heel eerlijk in.

[1:28:47] En 2028 hebben we dat op orde met betrekking tot de plannen van de NAVO.

[1:28:52] Vervolginvesteringen, ja, die zullen wel degelijk ook moeten komen.

[1:28:56] Maar hier zou je nog goed kijken welke keuzes erin zitten.

[1:28:59] En dan zou je ook kunnen denken over behandel en afvoercapaciteit, voornamelijk voorraden en hoe je eigenlijk je medische command en control kunt inrichten en hoe je dat uiteindelijk aansluit op de civiele ketens.

[1:29:12] Hier geldt hetzelfde voor.

[1:29:14] We kunnen niet alles, we hebben altijd ook weer aanvulling en ondersteuning uit de samenleving, maar ook vanuit die civiele keten nodig.

[1:29:21] En dan zijn we nu hard op weg ook met onze IDR-ziekenhuizen, dat zijn onze relatieziekenhuizen, waar wij even hardgezegd een deel van de specialisten betalen, hartchirurg, cardioloog, goed, die hoeven niet dag en nacht bij ons

[1:29:34] ...ja goed, op de werkvloer rond te lopen, want die moet gewoon scheduled zijn.

[1:29:39] Dus die werken dan bijvoorbeeld in Utrecht of in Rotterdam, in terras of in het ziekenhuis.

[1:29:44] Maar zodra wij capaciteit nodig hebben, dan halen we die daar uit vandaan.

[1:29:49] En we hebben nationale zorgreserve, dat is precies het omgekeerde.

[1:29:52] Dat is geneeskundige capaciteit in de breedste zin.

[1:29:55] Als Nederland oplust en daar zie je dat heel veel oud-militairen die een geneeskundige keten hebben gezien en oud-collega's daar nu ook uiteindelijk instappen.

[1:30:04] Dus dan helpen we ook weer deels de civiele kant van de zaak.

[1:30:10] Wat mij betreft was het dat, voorzitter.

[1:30:12] Dank voor uw beantwoording.

[1:30:14] Ik zie dat de heer Pol nog een interruptie heeft.

[1:30:17] Dank u wel.

[1:30:17] Als u me toestaat, wil ik mijn laatste vraag graag aan de Groon Zes slachtoffers bewijden.

[1:30:22] De staatssecretaris heeft er natuurlijk over gesproken en hartelijk dank dat u ook met hen in gesprek is gegaan.

[1:30:29] En hij zei ook terecht dat voor deze slachtoffers het eigenlijk hun hele leven beheerst.

[1:30:35] dat ze het soms over niks anders kunnen hebben.

[1:30:37] En dat is ook begrijpelijk, omdat ze er zo onder hebben te lijden.

[1:30:41] En daarom de vraag aan de staatssecretaris of hij vindt dat de regelingen die in het verleden zijn getroffen in verhouding staan tot het leed dat ze nog steeds hebben.

[1:30:51] Staatssecretaris.

[1:30:52] Ja, voorzitter, daar is ook uitgebreid onderzoek door gedaan door de commissie Heerma Vos, geloof ik.

[1:30:58] Daar zijn we ook aan gerefereerd.

[1:31:01] dat dit de regelingen zijn, dat die regelingen ook aansluiten op andere bedrijfsziekten en dat dat het is.

[1:31:09] En ook de gesprekken die ik heb met de slachtoffers zitten ook voornamelijk in stukken erkenning, stukken behoud van aandacht en dat we ook elke keer ons blijven beseffen dat, nou goed, chrome 6 slachtoffers of het algemeen veel van hun ook op mopcomplexen werkten.

[1:31:30] Dus waar militair materiaal in de Koude Oorlog gereed werd gehouden voor een eventuele inzet.

[1:31:37] En dat ze daarbij ook een grote bijdrage hebben geleverd aan de veiligheid van Nederland.

[1:31:42] En dat blijf ik herkennen.

[1:31:43] En wat ik ook al eerder heb aangegeven, dat mocht er in de voorziende tijd richting de toekomst daar weer aandacht voor moeten zijn, dan zal ik dat ook doen.

[1:31:55] Ik zal me daarover blijven uitspreken.

[1:31:56] En mocht daar behoefte zijn om daar ook fysiek

[1:32:00] vanuit winstpersoon, acte de présence of een gesprek, dan blijf ik dat doen.

[1:32:09] Hartelijk dank.

[1:32:10] En dat is erg mooi om te horen.

[1:32:11] Een van de dingen waar ze zich tegen aanlopen, en ook bij vergelijkbare zaken, is die bewijslast.

[1:32:18] Dat je ongelooflijk hard moet werken als jij daar gewerkt hebt.

[1:32:22] En je hebt dus die gezondheidsklachten om dan echt door de hele mode te gaan.

[1:32:27] Aan te tonen dat het echt zo is, dat er correlatie is, dat het daardoor komt.

[1:32:31] En er is heel vaak geopperd om te zeggen van laten we dat omdraaien.

[1:32:34] dat we ervan uitgaan dat het zo is en als Defensie kan aantonen dat het echt niet zo is dat we dat dan op die manier doen.

[1:32:41] Maar dat zou hun heel veel werk schelen.

[1:32:43] Hoe kijken de staatssecretaris daarnaar?

[1:32:47] Er is best wel vaak naar gekeken, ook door allerlei onafhankelijke commissies.

[1:32:55] Het regime of de methode die nu staat, is de methode die nu staat.

[1:33:00] Bedrijfsziekten, dat ligt ook echt bij de minister van sociale zaken en werkgelegenheid.

[1:33:08] Er is ook veelvuldig over gesproken en daar zijn afspraken over gemaakt en dat is uiteindelijk

[1:33:15] de proces en de ruimte die er nu zit en die er nu ligt.

[1:33:22] Dan zie ik geen interrupties meer.

[1:33:24] Dan kijk ik naar de commissieleden of er behoefte is aan een tweede termijn.

[1:33:31] Ja, dan geef ik gewoon de heer Pol als eerste het woord voor zijn tweede termijn.

[1:33:35] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[1:33:37] En kijk, de vragen die ik net stelde, kreeg ik het antwoord ja, het is zoals het is en het gaat zoals het gaat.

[1:33:44] Ja, dat snap ik.

[1:33:46] Maar ik vroeg wat de staatssecretaris er nou zelf van vond.

[1:33:49] Dus wellicht kan hij daar nog iets op ingaan.

[1:33:52] En als we daar niet nader tot elkaar komen, nou goed, dan is dat zoveel vandaag.

[1:33:57] Dan wil ik hem in elk geval bedanken voor de tijd en energie die hij ook heeft genomen om deze mensen persoonlijk te bezoeken.

[1:34:03] Dat spreekt absoluut voor hem.

[1:34:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:06] Dank aan de heer Pol.

[1:34:08] Dan ga ik naar de heer Elion.

[1:34:10] Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:34:14] Ik ervaar het als een gesprek tussen commissie en bewindspersoon, wat ook prima is, over een belangrijk onderwerp.

[1:34:23] Ik wil twee opmerkingen voorzitten.

[1:34:29] In het licht van het gesprek tussen collega Noordkamp en de staatssecretaris, die externe inhuren, heb ik ook wel eens nagevraagd.

[1:34:36] We hebben ze wel heel erg hard nodig op dit moment.

[1:34:40] Zeker de instructeurs die van buiten komen.

[1:34:42] Maar fijn inderdaad wel de intentie.

[1:34:44] Hoe meer we bij Defensie zelf kunnen houden, hoe beter.

[1:34:48] Ik maak maar van de gelegenheid gebruik.

[1:34:50] Ik ben de staatssecretaris van Defensie en we zitten hier.

[1:34:53] Ik volg het nieuws, in ieder geval namens mijn fractie, maar ik denk gewoon namens de commissie, of u onze dank wil overbrengen aan de F-35-piloten die vannacht geïnterveneerd hebben.

[1:35:06] We zijn hen dankbaar.

[1:35:09] Dan geef ik het woord aan de heer Nordkamp.

[1:35:12] Ik kan me grotendeels aansluiten bij mijn voorgang.

[1:35:15] Het was een kort maar krachtig debat, maar ik denk vooral een goed gesprek tussen de staatssecretaris en een afvaring van de commissie over iets heel belangrijks.

[1:35:23] Veiligheid, integriteit, maar volgens mij zei de staatssecretaris ook het gaat vooral over mensen en zijn betrokkenheid daarbij heeft hij vandaag getoond.

[1:35:30] Dus ja, mijn dank daarvoor.

[1:35:34] Dank.

[1:35:35] Ik maak geen gebruik van mijn tweede termijn, dus ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:35:41] In eerste actie een reactie op de opmerking van de heer Pol over wat ik ervan vind.

[1:35:48] Het punt is niet zo heel relevant wat ik ervan vind.

[1:35:52] Ik heb aangegeven, ik ben er op bezoek geweest en het doet ook wat met mij.

[1:35:56] Dus dat is wat het met mij doet.

[1:35:59] Kijk, die commissie Hirma van Vos is ook op

[1:36:04] een onafhankelijke commissie die uiteindelijk duidelijkheid moest geven, want dat vind ik ook belangrijk.

[1:36:09] Soms is het ook dat de regels niet, of de procedures of whatever er ligt, niet altijd alles afdekken, maar dat het wel duidelijk is.

[1:36:19] Kijk, die commissie zegt als geheel is de regeling een evenwichtige regeling, voldoet en ruimhartig en wordt ook zo uitgevoerd en sluit aan bij soortgelijke regelingen en het aansprakelijksrecht.

[1:36:30] Dat is een beetje technisch.

[1:36:32] Dan heb je categorie 1 en categorie 2.

[1:36:35] En daar staat de commissie van het vasthouden aan het kausaal verband.

[1:36:40] En dan categorie 2.

[1:36:42] Gaan wij al verder dan wat...

[1:36:45] wat volgens het burgerrecht of burgerlijk recht vereist is, omdat hier de causaliteit niet altijd vaststaat.

[1:36:51] En daar gaan we eigenlijk al, of daar gaan we juist al ruimer in in de uitleg.

[1:36:56] En dat sluiten we aan bij het criterium wat dan het burgerlijk recht is over voorhands het aannemelijk maken.

[1:37:02] Dus uiteindelijk gaan we echt wel, we zoeken echt wel de grenzen op binnen datgene wat

[1:37:08] wat mogelijk is.

[1:37:08] De commissie hoeft aan dat het niet wenselijk is te zeer uiteen te lopen met andere beroepsziektebeelden en regelingen design om juist de rechtsongelijkheid daarin ook naar anderen toe te voorkomen.

[1:37:24] Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[1:37:29] Dank ook dat u uw persoonlijke ervaringen met ons deelde in uw beantwoording.

[1:37:33] Een aantal collega's gaven ook aan.

[1:37:35] Dank ook aan onze militairen die zich dag en nacht inzetten om ons land en de wereld veilig te houden.

[1:37:42] Ook namens de commissie dank ik daarvoor en dan sluit ik de vergadering.