Verduurzaming industrie

[0:00:00] Hartelijk welkom aan iedereen hier op de publieke tribune.

[0:00:03] Fijn dat u bij dit debat de verduurzaming van de industrie aanwezig bent.

[0:00:07] Ik wil ook graag de mensen die dit debat op afstand volgen, hartelijk welkom heten.

[0:00:12] Welkom aan de leden, welkom aan de minister en de ondersteuning.

[0:00:15] We gaan er een mooi debat van maken met elkaar.

[0:00:17] We gaan zo starten met de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[0:00:21] Er is vijf minuten spreetijd per fractie.

[0:00:24] Ik zou gewoon gezien ook de opkomst tot nu willen voorstellen om te beginnen met zes interrupties.

[0:00:29] We hebben denk ik de ruimte daarvoor.

[0:00:31] Ja, volgens mij zijn er alle...

[0:00:34] ...dingen gezegd die de voorzitter vooraf moet zeggen.

[0:00:36] Dus dan gaan we naar de bijdrage van de heer Thijssen namens GroenLinks Vertuigende Arbeid.

[0:00:39] Gaat uw gang.

[0:00:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:41] Voorzitter, het gaat niet goed met onze industrie.

[0:00:44] De afgelopen jaren zijn bedrijven gesloten, is productie gedaald.

[0:00:49] Terwijl dat toch echt de industrie is die ons staal maakt, ons plastic maakt en onze chemie maakt.

[0:00:53] En de productie, de banen en het verdienvermogen vertrekt op die manier naar het buitenland.

[0:00:58] En bovendien wordt de CO2-reductie in Nederland niet gehaald.

[0:01:01] Nederland viezig en een werkeloze kiezer.

[0:01:03] om het maar even simpel samen te vatten.

[0:01:05] En de problemenanalyse is eigenlijk heel erg simpel.

[0:01:07] Er is geen goedkoop Gronings gas meer.

[0:01:10] En er is geen goedkoop Russisch gas meer.

[0:01:12] En dus is de oplossing eigenlijk ook heel simpel.

[0:01:14] Zo snel mogelijk overschakelen op schone energie van onze eigen Noordzee.

[0:01:19] En de vorige baas van de Europese Bank, de heer Draghi, zei dit ook met zoveel woorden in zijn rapport, dat nu op de kop af een jaar geleden is gepubliceerd.

[0:01:28] En dat is niet makkelijk, maar het is wel de enige weg voorwaarts, want anders, ik zei het al, Nederland viezig en een werkloze kiezer.

[0:01:35] En dan is daar de totaal visieloze motie van het CDA om een belastingvoordeel te geven aan bedrijven die vies blijven, waarvan de grootste allemaal buitenland zijn.

[0:01:45] Ook bedrijven zoals BP en Exxon, die hebben aangegeven aan de minister niet te willen praten over investeringen in schone fabrieken.

[0:01:53] Mijn vraag is, waarom wil het CDA deze bedrijven geld geven?

[0:01:55] Waarom trapt het CDA in deze lobby?

[0:01:58] Want wat gaat er nu gebeuren?

[0:02:00] Deze bedrijven kunnen wat langer winst maken met hun vervuilende installaties in Nederland.

[0:02:04] En omdat ze niet investeren, doen deze bedrijven aan het eind het licht uit in Europa.

[0:02:07] Of in ieder geval in Nederland.

[0:02:10] Resultaat?

[0:02:11] Nederland viezig, buitenlandse bedrijven een beetje rijker en een paar jaar later die werkeloze kiezer.

[0:02:17] En wat doet de meerderheid van deze Kamer?

[0:02:18] Zij helpt deze vizieloze motie aan de meerderheid.

[0:02:22] En de minister koopt ondertussen tijd door die vervuilende buitenlandse bedrijven aan een tafel te zetten en te vragen om met een alternatief te komen, met een deadline twee dagen na de verkiezingen.

[0:02:31] Ik vind dat politiek wat laf, maar vooral erg dom.

[0:02:35] Want er is nog meer vertraging voor de verduurzaming van onze economie.

[0:02:40] En dat alternatief gaat er uiteraard niet komen.

[0:02:42] Je moet een calcul ook niet vragen wat we eten met kerst.

[0:02:46] En daarom wil ik vragen aan de minister, waarom voert de minister mijn motie niet uit om alleen geld of belastingvoordeel te geven aan bedrijven die een plan hebben voor de toekomst?

[0:02:54] Ik wil haar vragen om mijn motie, deze motie, neer te leggen bij die industrietafel en als serieuze optie mee te laten nemen.

[0:03:02] En ik wil haar ook vragen of zij dan bereid is om die elf faillietegegane recyclebedrijven ook aan tafel te zetten.

[0:03:07] Want dat zijn de bedrijven die last hebben als vervuiling goedkoper wordt.

[0:03:11] Als vervuiling een belastingvoordeel krijgt.

[0:03:14] Ten slotte wil ik graag weten van de minister, wat gaat zij doen als er niks uitkomt?

[0:03:19] Nou, dan kijken wat doet de minister verder om de verduurzaming van de industrie mogelijk te maken.

[0:03:23] We hebben heel veel brieven gehad, over heel veel initiatieven gelezen, plannen en actieplannen gezien.

[0:03:27] Het klinkt allemaal best wel goed, maar wat doet de minister nu werkelijk?

[0:03:31] Ten eerste bezuinigt zij miljarden om de doelen voor een concurrerende economie, wat dat zijn, de klimaatdoelen immers, te halen.

[0:03:40] GroenLinks PvdA stelt daar tegenover een toekomstfonds van 25 miljard, want we moeten juist investeren in een schone economie, waarin hoge lonen verdiend kunnen worden.

[0:03:50] Tweede ding wat de minister doet, zij stelt de doelen voor wind op zee bij, naar beneden.

[0:03:55] Ik zeg het al maar, is Nederland viezer en een werkeloze kiezer.

[0:03:58] Waarom doet ze dit?

[0:03:59] Wind op zee is cruciaal.

[0:04:02] Cruciaal.

[0:04:03] Het is het werkpaard van de verduurzaming van de industrie van de komende decennia.

[0:04:07] Bouw die windmolens, zeg ik tegen de minister.

[0:04:09] We hebben ze keihard nodig.

[0:04:10] Neem dat risico als overheid.

[0:04:12] Wees een ondernemende overheid.

[0:04:15] Waartoe ook econoom Mazzucato oproept.

[0:04:18] En dan een derde punt.

[0:04:19] Vergunningen in dit land zijn een enorm groot probleem.

[0:04:22] Waarom is de minister als lid van die zware stikstofcommissie, maar ook gewoon als lid van dit kabinet, akkoord gegaan met die volstrekt ontureikende plannen van minister Wiersma?

[0:04:31] Zo gaat de industrie kapot.

[0:04:33] Een Nederland viezer en een werkloze kiezer, zeg ik nog maar eens.

[0:04:36] En er is een bedrijf wiens medewerkers al snel doorhadden dat de toekomst alleen schoon kan zijn en dat zijn de medewerkers van Tata.

[0:04:42] Vijf jaar geleden staakten die medewerkers omdat zij de fossiele plannen van tafel wilden en dat er een groen staalplan zou komen.

[0:04:48] En dat is ze gelukt.

[0:04:49] Super knap van deze mensen.

[0:04:52] Sindsdien wordt er gepraat met de minister, maar er is nog steeds geen resultaat.

[0:04:56] GroenLinks-PvdA vindt dat we niet van China of de VS of wie dan ook afhankelijk moeten worden voor ons staal.

[0:05:01] Dus een groen staalfabriek in Hermuiden kan een goed idee zijn.

[0:05:04] Maar dan moet de fabriek niet onder het mom van kostenbesparing de kantjes ervan aflopen, de omgeving vervuilen, waardoor omwonenden van de fabriek korter leven, zoals nu het geval is.

[0:05:13] En dan wil ik de minister vragen hoe het staat met de uitvoering van mijn motie om de adviezen over de gezondheid van omwonenden een harde voorwaarde te laten zijn voor de afspraken met Tata.

[0:05:22] En onder het mom van GroenStaal kondigde het bedrijf in april aan dat één op de vijf mensen eruit gegooid moest worden.

[0:05:28] Bijna 2000 mensen.

[0:05:31] terwijl het bedrijf logischerwijs meer mensen nodig heeft.

[0:05:33] Immers de fabriek moet blijven draaien terwijl er een groene fabriek wordt gebouwd.

[0:05:38] Het is voor GroenLinks PvdA onacceptabel dat er straks miljarden belastinggeld naar dit bedrijf zouden gaan en dat er dan zomaar één op de vijf mensen uitgekieperd kan worden.

[0:05:47] En ik mag toch aannemen dat de minister dit ook vindt.

[0:05:49] En ik wil de minister vragen

[0:05:52] om met data af te spreken dat de werknemers en de bonden instemming hebben bij alle zaken die de werknemers aangaan tijdens de uitvoering van de groenstaalplannen.

[0:06:00] Graag een toezegging daarop.

[0:06:03] En dan tot slot, voorzitter, als ik nog heel kort één punt mag maken... U zit wel een beetje in uw bonustijd al, zie ik.

[0:06:08] Ja, ik zie het.

[0:06:10] De 20-secondenregel of... Die heeft u al gehad.

[0:06:12] Die heb ik al gehad.

[0:06:14] Ik was namelijk als goed voorzitter het voorbeeld van de reguliere voorzitter van deze commissie.

[0:06:22] Ik zie u altijd twintig seconden extra geven, maar die zitten er al op, dus ik zou u willen verzoeken om de laatste twee zinnen uit te spreken.

[0:06:30] Een andere bedrijfstak die ook zegt dat er snel verduurzaamd moet worden, is onder andere de voedselindustrie, de cluster zes bedrijven die hier op de tribune zitten.

[0:06:36] En daarvan wil ik zeggen, ik zie daar een hoop zaken, maar ik vind het toch te weinig executiekracht hebben.

[0:06:42] Als het gaat over honderden bedrijven, en dan zitten er maar twee bedrijven in de maatwerkaanpak, dan doen er maar vijftien bedrijven, worden de casussen opgelost,

[0:06:50] Dus ik zou graag de minister willen vragen waarom daar niet zwaarder op ingezet wordt.

[0:06:53] Dank u wel, voorzitter, voor uw kalans.

[0:06:54] Dank voor uw bijdrage.

[0:06:56] Mevrouw Rodekerk, u bent aan de beurt namens D66.

[0:06:58] Gaat toegang.

[0:07:00] Dank, voorzitter.

[0:07:03] De verduurzaming van de industrie is één van de belangrijkste pijlers van ons klimaatpakket.

[0:07:08] Het leeuwendeel van de CO2-reductie moet daar plaatsvinden.

[0:07:11] Voor D66 is de inzet helder.

[0:07:13] Er is een doorbraak nodig.

[0:07:15] Dat betekent een snellere uitrol van wind op zee en waterstof, ruimte scheppen in de regels voor het elektriciteitsnet en investeren in de industrie van de toekomst, zodat een leefbare aarde en een sterke economie hand in hand gaan.

[0:07:30] Het kan wel.

[0:07:32] We spraken vorige week al over de aanboekkant en de gebrekkige ambities voor wind op zee.

[0:07:37] Vandaag wil ik het hebben over de vraagkant.

[0:07:39] Hoe zorgen we ervoor dat de Nederlandse industrie de kansen kan benutten die de Noordzee ons biedt?

[0:07:45] Voorzitter, ik dank de minister voor haar brief over de energieintensieve industrie.

[0:07:50] Maar eerlijk gezegd lees ik daarin ook mijn zorgen terug.

[0:07:54] Het kabinet wil vooral bestaand instrumentarium inzetten en ik vraag mij af, is dat voldoende voor een echte doorbraak?

[0:08:00] Daarom wil D66 een nationale investeringsbank voor grote transities.

[0:08:05] Die investeert in wat Nederland vooruit helpt.

[0:08:07] Van verzwaring van het elektriciteitsnet tot warmtenetten in dorpen en steden.

[0:08:12] Ook ondersteunt de bank de opschaling van bijvoorbeeld groene waterstof en technologische innovatie.

[0:08:17] Zo bouwen we aan de toekomst van Nederland economisch en strategisch.

[0:08:21] Ik ben benieuwd of de minister ook bereid is om buiten de gebaande paden te treden.

[0:08:25] Ik heb daar op drie punten vraag over.

[0:08:28] Ten eerste de toekomstvisie, ten tweede vraagcreatie en ten derde de maatwerkafspraak met Tata Steel.

[0:08:35] Om te beginnen met die toekomstvisie.

[0:08:37] Het kabinet zegt geen onruimdabele bedrijven eindeloos te willen subsidiëren.

[0:08:42] Tegelijkertijd wil het ook geen sectoren afschrijven.

[0:08:46] Maar dat is geen visie.

[0:08:47] Het CPB adviseert om scenario's uit te werken, zodat we weten welke industrie op de lange termijn waren kan creëren in Nederland.

[0:08:55] Mijn motie vroeg het kabinet juist om dat te doen, maar verwijzen naar bestaande analyses in de brief is daarmee onvoldoende.

[0:09:02] Dus vraag ik, wanneer komt het kabinet met een duidelijke nationale en Europese industrievisie?

[0:09:08] En hoe creëert uw minister investeringszekerheid voor bedrijven die hier wel toekomst hebben?

[0:09:14] Dan de vraagcreatie.

[0:09:15] Verduurzaming lukt niet zonder voldoende vraag naar duurzame producten.

[0:09:20] In het rond de tafel gesprek vorige week vroegen verschillende partijen hier terecht aandacht voor.

[0:09:25] Het kabinet erkent dat, maar richt zich voorlopig vooral op staal en chemie.

[0:09:29] Mijn vragen, waarom ligt de nadruk alleen daar?

[0:09:32] Hoe voorkomt de minister dat andere sectoren onderbelicht blijven of dat innovatieve nieuwkomers worden buitengesloten?

[0:09:38] Welke instrumenten voor vraagcreatie krijgen prioriteit en binnen welke termijn worden ze ingevoerd?

[0:09:43] En hoe wordt gemonitord of dat echt leidt tot meer vragen en niet slechts tot extra administratieve lasten?

[0:09:49] Dan tot slot voorzitter, we kunnen niet om Tatestiel heen, de grootste uitstoter van Nederland.

[0:09:54] Er wordt gesproken over maatwerkafspraken en de topman zei deze zomer dat een akkoord dichterbij komt.

[0:09:59] Maar de recente berichten over de staalslakkabare zorgen.

[0:10:03] Er lijkt gekozen te zijn voor economische belangen boven gezondheidsrisico's.

[0:10:07] Daarom vraag ik, is hier afstemming geweest tussen de ministeries van KGG en INW?

[0:10:13] En kan de minister verzekeren dat het maatwerkdeal nooit gebaseerd zal zijn op het instand houden van onaanvaardbare gezondheidsrisico's?

[0:10:21] Voorzitter, de verduurzaming van de industrie vraagt lef, keuzes en een toekomstgerichte visie.

[0:10:27] Want alleen dan maken we de doorbraak die Nederland nodig heeft.

[0:10:30] Dank u wel.

[0:10:32] Dank u wel.

[0:10:33] Welkom ook aan de heer Baudet namens Forum van de MWTC.

[0:10:35] We gaan naar de inbreng van... U heeft een interruptie nog.

[0:10:38] Kijk eens aan.

[0:10:39] We gaan eerst een interruptie doen van de heer Thijssen.

[0:10:40] Uitgang.

[0:10:42] Graag.

[0:10:43] Dank, voorzitter.

[0:10:43] En dank voor de bijdrage van mevrouw Rodekerk.

[0:10:45] En ik deel de zorgen bij Tata over de staalslakken en hoe dat nou precies door zal werken in die deal.

[0:10:51] Dus ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

[0:10:53] Ik had ook nog een vraag aan D66 over dat bericht eerder dit jaar, over dat één op de vijf mensen zou moeten vertrekken bij Tata.

[0:11:00] om kosten te besparen en zo groen staal mogelijk te maken.

[0:11:03] Is dat acceptabel voor D66, dat we dadelijk miljarden gaan geven aan een bedrijf en dat dan zomaar één op de vijf mensen hun baan zou kunnen verliezen?

[0:11:14] Nou ja, dat bericht was natuurlijk zorgelijk voor de medewerkers die daar zijn.

[0:11:19] En daar vinden wij ook van dat daar goed mee om moet worden gegaan.

[0:11:22] Wij gaan natuurlijk niet over de investeringsbeslissingen van bedrijven.

[0:11:27] Kijk, die maatwerkdeal, die zullen wij wel daarop beoordelen.

[0:11:30] Dus hoe wordt er sociaal omgegaan met medewerkers?

[0:11:32] Hoe wordt er omgegaan met de gezondheid van de omwonenden?

[0:11:35] En wat betekent het voor de verduurzaming van de industrie?

[0:11:38] En is dit echt een business case die haalbaar is?

[0:11:41] En op basis daarvan zullen wij het beoordelen.

[0:11:43] Wanneer een bedrijf besluit om daar keuzes te maken ten aanzien van het personeel, dan zullen ze daar heel goed mee om moeten gaan.

[0:11:49] En wat ons betreft moeten we dan ook zorgen dat mensen daar goed in worden begeleid of dat zij goed worden geholpen naar een andere baan, want het zijn natuurlijk ontzettend veel mensen die goed geschoold staan en die we heel erg nodig hebben, ook in de energietransitie elders.

[0:12:04] Ja, dat is hoe ik ernaar kijk.

[0:12:06] Meneer Thijssen.

[0:12:07] Ja, nog een vervolgd vraag dan, want daar zit iedereen natuurlijk mee.

[0:12:11] We gaan van een fossiele lineaire economie naar een circulaire schone economie.

[0:12:15] Nou, dan zeggen ze altijd wel in de economie, dan heb je creatieve destructie.

[0:12:17] Dus sommige bedrijven komen op, andere bedrijven verdwijnen.

[0:12:21] En ook bij Tata kan het natuurlijk zo zijn dat er op een gegeven moment wel banen op de tocht staan of dat banen moeten verdwijnen.

[0:12:28] Hoewel ik dat niet logisch vind, omdat de fabriek blijft open terwijl ze een nieuwe fabriek bouwen.

[0:12:32] Dus ik zou denken, je hebt meer mensen nodig.

[0:12:34] Dus wat ik daarvoor had bedacht, is dat ik dacht, nou ja, wat volgens mij belangrijk is, is dat die werknemers aan tafel zitten als besluiten worden gemaakt over de banen bij Tata, zodat ze daar instemming op hebben, zodat niet over hun hoofden over zo wordt besloten, maar dat ze mee besluiten over hoe het verder moet met de fabriek.

[0:12:50] Kan dat op steun rekenen van D66?

[0:12:53] Mevrouw Rodekerk, gaat uw gang.

[0:12:55] Ja, er is natuurlijk gewoon een werknemersorganisatie daar, die is ook actief.

[0:13:01] Ja, dat is hoe dit bedrijf gestructureerd is.

[0:13:04] Ik weet niet of we dat dan voor deze situatie anders moeten gaan doen dan bij andere bedrijven.

[0:13:08] Wat mij betreft is het belangrijk dat werknemers zich verenigen en dat ze daar dus ook een stem krijgen en dat er goed mee wordt omgegaan.

[0:13:15] Maar ik weet niet wat het voorstel wat

[0:13:17] wat de heer Thijs hier nu doet, daar dan van afwijkt.

[0:13:20] Ja, het lijkt mij dat het, wat ik begrijp tot nu toe, is dat werknemers goed van zich laten horen en daar ook hun stem in naar voren brengen.

[0:13:32] Kijk eens aan, dan zijn we nu echt bij mevrouw Koehoe.

[0:13:36] Gaat de gang namens God.

[0:13:37] Dank voorzitter.

[0:13:38] Voorzitter, concomititeit bestaat sinds de klimaatcrisis niet meer.

[0:13:41] Hitterecords, bosbranden en overstromingen beheersen het nieuws tijdens de vakantiemanen.

[0:13:46] En om erger te voorkomen, hebben we afgesproken, ook de minister, om in 2030 55% minder CO2 uit te stoten dan 25 jaar geleden.

[0:13:55] En toch raakt dat doel en daarmee een leefbare toekomst steeds verder uit zicht.

[0:14:00] En vandaag spreken we over verduurzaming van de industrie.

[0:14:02] En niet zonder reden, want de industrie is verantwoordelijk voor meer dan 30% van die uitstoot.

[0:14:07] De vraag is of we miljarden blijven steken in de vervuilingsvals gisteren of inzetten op de vergroeners van morgen.

[0:14:14] Volt kiest voor dat laatste.

[0:14:15] We moeten erkennen dat energieintensieve basisindustrie, die in Nederland niet duurzaam en op eigen kracht kan bestaan, op termijn geen toekomst heeft.

[0:14:22] Dat betekent keuzes maken.

[0:14:24] Niet alles kan in elk land.

[0:14:26] Nederland moet zich richten op hoogwaardige maakindustrie, waterstof, circulaire chemie, biotechnologie en cleantech.

[0:14:32] Sectoren die de banen van morgen creëren, onze netcapaciteit ontzien en bijdragen aan een circulaire economie.

[0:14:39] En experts die hebben ons afgelopen week opnieuw duidelijk gemaakt, strategische autonomie dat is geen nationale kwestie, maar een Europese.

[0:14:46] En vraag aan de minister is, ziet zij dat ook zo?

[0:14:50] Voorzitter, de enige manier om de industrie in Europa te behouden en te verduurzamen is door samenwerking en slimme keuzes.

[0:14:56] Gaat Nederland de transitie benutten om te investeren in een Europese groene industrie of blijven we oude fossiele structuren overeind houden?

[0:15:03] En vervolgens is het duidelijk, we willen een industrievisie die direct is gekoppeld aan Europese coördinatie met instrumenten zoals een Europees Grondstoffeninstituut en uitbreiding van zeeman.

[0:15:13] Alleen zo bouwen we aan een veerkrachtige en duurzame industriepolitiek die echt toekomst heeft.

[0:15:17] En aan de minister wil ik vooral vragen, die uitbreiding van CEBAN ligt al langer op tafel.

[0:15:21] Wat is daar ook de Nederlandse inzet?

[0:15:23] En hoe ziet zij de stappen dat we daar ook echt gaan komen?

[0:15:25] En eigenlijk wil ik dezelfde vraag ook stellen over zo'n Europees Grondstoffeninstituut.

[0:15:30] Voorzitter, essentieel in dit debat is voorspelbaar beleid.

[0:15:33] Het afschaffen van de CO2-heffing ondermijnt daarmee onze geloofwaardigheid, kost miljarden en strafbedrijven die wel willen verduurzamen.

[0:15:40] En alleen door de vervuiler te betalen in een innovatie te belonen, maken we die transitie eerlijk en effectief.

[0:15:47] Voorzitter, dan de huidige maatwerkafspraak aanpak.

[0:15:50] Dat is symptoombespreiding.

[0:15:51] We sturen miljarden naar bedrijven zonder een echte transitie en dat moet stoppen wat volk betreft.

[0:15:56] En daarom zeggen wij de toekomst van Tata Steel ligt niet in Nederland.

[0:15:59] Het sluiten van Tata zorgt voor minder CO2-uitstoot en bespaart miljarden liters schoon water.

[0:16:04] En belangrijker, het geeft ruimte voor nieuwe bedrijvigheid, bedrijvigheid van de toekomst.

[0:16:09] En we stellen voor de 3 miljard die nu voor Tata gereserveerd is om te zetten in een Tata Transitiefonds.

[0:16:15] Want dat fonds samen met private investeerders kan zorgen voor sanering, schoon water, nieuwe bedrijvigheid en een sociaal plan voor de werknemers.

[0:16:23] Want er is een groot tekort aan technische banen en dat biedt ook kansen voor omscholing samen met onderwijsinstellingen.

[0:16:29] Dit gaat niet alleen om sluiting, maar juist om transformatie.

[0:16:33] Ik wil daarbij het voorbeeld geven van het Roorgebied, want het laat zien dat het kan.

[0:16:36] Oude staal- en mijnterreinen veranderen daar in parken, cultuur en nieuwe bedrijvigheid.

[0:16:41] En ook dichter bij huis zien we dat industriegebieden zoals Strijp S in Eindhoven zijn veranderd in groene en innovatieve wijken.

[0:16:47] En zo'n perspectief kunnen we ook in Armeiden schetsen.

[0:16:50] Van Tata Stiel naar Tata Stad.

[0:16:51] Een gebied, niet langer Stembolstaat voor vervuiling, maar voor een schone, circulaire en toekomstbestendige economie.

[0:16:58] En dit is geen keuze tegen staal of tegen hoogovens, want die hebben ons land heel veel gebracht.

[0:17:04] Dit is een keuze voor een realistisch en duurzaam industriebeleid waarbij sommige sectoren in Europa beter op hun plek zijn dan in Nederland.

[0:17:11] Voorzitter, wat Volt betreft sturen we geen blanke subsidies meer.

[0:17:14] We steunen industrie en die moet altijd gekoppeld zijn aan harde verduurzamingsvoorwaarden en aan maatschappelijke meetwaarden.

[0:17:21] En dat is hoe we de ruimte creëren voor nieuwe sectoren en duidelijkheid bieden aan bedrijven en werknemers.

[0:17:26] En Volt wil vandaag daarom één vraag beantwoorden voor al die ondernemers die wel willen verduurzamen.

[0:17:30] Waar ligt de toekomst van de Nederlandse industrie?

[0:17:33] in het Europese geheel?

[0:17:34] Blijven we plijsters plakken met losse subsidies of gaan we inzetten op een sterke Europese industriepolitiek die innovatie, verduurzaming en concurrentiekracht samenbrengt?

[0:17:43] En daarop hoor ik graag hoe de minister erover denkt.

[0:17:46] Dank voorzitter.

[0:17:48] Dank u wel, meneer Thijssen voor de interruptie.

[0:17:50] Dank voorzitter en dank voor de bijdrage.

[0:17:52] Altijd heel inspirerend en goed dat er zo wordt ingezet op die concurrerende en schone economie in Europa.

[0:17:57] Ik heb natuurlijk ook de plannen gezien voor Tata Stad of voor alternatieve bestemmingen van het Tata terrein en dat zijn

[0:18:03] hele inspirerende en mooie ideeën vind ik ook.

[0:18:06] Ik vind wel dat er iets te makkelijk wordt gepraat over de 9000 directe banen en de tienduizenden indirecte banen die dan maar even omgeschold zouden moeten worden.

[0:18:14] Maar waar ik het eigenlijk vooral over wil hebben is, kijk, wat nu voor ligt is de mogelijkheid om een groen staalfabriek te bouwen en snel, het idee was 2030, nou als dat niet gehaald wordt dan 2031, snel fiksen hoeveelheid CO2 te reduceren, 5 miljoen ton.

[0:18:32] Als we dat niet in Hermuiden doen, dan zal ergens anders die staal vandaan moeten komen.

[0:18:35] En volgens mij gaat Nederland dan gewoon fossiel staal importeren.

[0:18:38] Dus daar schiet het klimaat niks mee op.

[0:18:40] Tenzij er elders op de wereld een groen staalfabriek verrijst binnen vier jaar.

[0:18:45] En die heb ik niet gezien.

[0:18:46] Dus ik wil graag vragen waar, als we dat niet gaan doen in Hermuiden, waar wil Voltan zorgen dat die CO2-reductie plaats gaat vinden?

[0:18:53] En is dat dan realistisch?

[0:18:56] Dank voorzitter en dank u voor de vraag.

[0:18:57] Ik denk dat even in correctie, er gaat natuurlijk wel CO2 reductie plaatsvinden op het moment dat je een duidelijke keuze maakt.

[0:19:04] En waar ik vooral voor wil waken is dat maatschappelijk geld, veel, 3 maart is echt heel veel geld en ook wat er daarna in de daarop volgende jaren moet betaald worden is echt heel veel geld.

[0:19:14] Dat dat gaat naar een industrie

[0:19:17] die eindigend is.

[0:19:18] We hebben dat eerder gedaan in de jaren zestig.

[0:19:20] Het heeft niet geholpen.

[0:19:21] Bedrijven zijn fit gegaan zonder goed perspectief, zonder goed plan.

[0:19:25] En dus daarom ligt dit plan op tafel.

[0:19:27] En om de vraag in te gaan, waar moet de staal vandaan komen?

[0:19:30] Vooropgesteld, er is op dit moment een overproductie van staal in de wereld.

[0:19:33] En dat wil zeggen, de vraag is kleiner dan het aanbod.

[0:19:38] Volgens mij moet je daar sowieso vanaf.

[0:19:40] En als je kijkt naar hoe Europa op dit moment staal produceert, dan kan dat

[0:19:44] groen, goedkoper en efficiënter in Zweden, in Spanje.

[0:19:48] En daar heeft juist ook de Europese Commissie laatst een Europees staalplan voor neergelegd.

[0:19:51] En dat gaat niet over hoe kan ieder land zijn eigen nationale belang zo lang mogelijk proberen te omklemmen en zo lang mogelijk CO2-uitstoot

[0:20:01] te accepteren die daarbij hoort en de vervuiling en de gezondheidsklachten die daarbij horen, maar wel over hoe hou je Europa strategisch autonoom.

[0:20:08] En daar wil ik naartoe.

[0:20:10] En daar wil ik ook duidelijke keuzes voor maken, zowel voor de werknemers als voor de ondernemers.

[0:20:16] Weer Thijssen.

[0:20:18] Kijk, het probleem is niet dat er een overproductie is van staal.

[0:20:21] Het grote probleem is dus een onderproductie van groenstaal in Europa.

[0:20:25] Zelfs in 2040, met alle projecten die er nu lopen in Zweden en in Spanje, is nog niet de helft van de vraag groen.

[0:20:33] En mevrouw Koekoek weet ondertussen ook dat we geen tijd meer te verliezen hebben.

[0:20:38] We hebben nog een paar jaar als je kijkt naar het koolstofbudget wereldwijd.

[0:20:41] We moeten alles op alles zetten om die CO2-vervuiling naar beneden te brengen.

[0:20:44] En één hele grote CO2-uitstooter, de grootste die we hebben in Nederland, is die staalfabriek.

[0:20:48] Dus Nederland moet toch op korte termijn zorgen dat die CO2-afdruk van onze staalkonsumptie en productie zo snel mogelijk naar beneden gaat.

[0:20:56] En dan moeten we op langere termijn kijken, oké, waar gaat dan de volledige groene staalproductie komen?

[0:21:01] Maar op korte termijn is er maar één manier, volgens mij, om recht te doen aan de urgentie van klimaatverandering, en dat is in IJmuiden een groen staalfabriek proberen te bouwen, met de juiste voorwaarden, uiteraard.

[0:21:12] GESPREKSLEIDER.

[0:21:12] Vraagteken, mevrouw Koeldoers.

[0:21:13] Ik weet ook dat de ambities op klimaat en CO2-reductie helemaal niet uit elkaar liggen.

[0:21:20] Dus dat vooropgezegd.

[0:21:21] Kijk, over de vraag naar groenstaal die we bevorderen, daarvan zie ik de noodzaak.

[0:21:26] Wij hebben zelf, als volgt, een aantal maanden geleden een motie neergelegd, die is ook aangenomen, over een bijmeenverplichting voor groenstaal.

[0:21:32] Ik vind dat je als overheid, en vooral als Nederlander, maar zeker ook als Europese overheid, je nek uit moet steken en die vraag omhoog moet krijgen.

[0:21:39] En daarmee vind ik zo'n instrument als een verplichting, een bijmenverplichting, een heel goed instrument waarbij je de markt ook stimuleert om te gaan groeien.

[0:21:47] Waarom zegt Volt dat hoeft niet in IJmuiden?

[0:21:50] Omdat IJmuiden een heel aantal nadelen kent die elders in Europa er niet zijn.

[0:21:54] Het ligt in het meest dichtbevolkte gebied van Europa.

[0:21:58] Het zorgt voor enorme gezondheidsrisico's voor de omwonenden.

[0:22:02] En als je ook kijkt naar hoeveel toekomstperspectief heeft überhaupt dit bedrijf, dan is dat tanende.

[0:22:07] Dus stel wij gooien er nu een heleboel geld tegenaan, dan blijft het bedrijf misschien vijf jaar langer bestaan in Nederland dan zonder al dat geld.

[0:22:15] Ik vind dat zonde en ik vind dat een gekke keuze als je ook kijkt naar waar de toekomst van Nederland in Europese economie ligt.

[0:22:24] En over de groen staalproductie, daarvan zeg ik niets voor niets.

[0:22:29] Europa moet strategisch autonoom zijn.

[0:22:31] En daar is het Europese staalplan veel belangrijker in dan of wij voor het nationale korte termijnperspectief van de Nederlandse staalfabriek gaan staan.

[0:22:40] Wat overigens ook geen Nederlandse staalfabriek meer is.

[0:22:43] Dat is ook wel iets wat ik even benoemd wil hebben, voorzitter.

[0:22:46] Wij denken nog altijd aan de hoogovens als een soort Nederlandse trots, maar inmiddels is het bedrijf een heel groot deel in handen van buitenlandse aandeelhouders, waar wij straks belastingsgeld naartoe gaan sturen.

[0:22:55] Dus dan moet je het wel heel zeker weten dat dat succesvol is en dat succes zie ik niet.

[0:23:00] Voor de goede kijker, ik ben wat kolanter met de interruptietijd en de beantwoordelijkheid omdat we met een klein clubje zijn, maar laten we proberen om het enigszins beperkt te houden.

[0:23:09] Mevrouw Rodekerk heeft ook een interruptie.

[0:23:11] Was u klaar met de interrupties?

[0:23:13] Mevrouw Rodekerk, ga te gang.

[0:23:15] Dank, voorzitter.

[0:23:17] Ik hoorde mevrouw Koekoek wat zeggen over de maatwerkafspraken.

[0:23:21] Los van die van Tata Steel was ik benieuwd hoe Volt nu kijkt naar die afspraken.

[0:23:25] Een aantal jaar geleden zijn er met dertig industriebedrijven gesprekken gestart.

[0:23:30] Uiteindelijk is er nu één binnen de maatwerkafspraak met Nobian en met een paar wordt er nog verder gesproken.

[0:23:35] Maar hoe kijkt zij daarnaar?

[0:23:39] Dank.

[0:23:39] Ja, in het algemeen, maatwerkafspraken kunnen zeker wel een instrument zijn om ergens te komen.

[0:23:45] Wat ik wel zie, en mevrouw Rodekerk wijst daar terecht naar, is dat er echt geen schot in zit.

[0:23:50] En dat vind ik problematisch.

[0:23:51] En wat ik vorige week van het Rondeltafelgesprek vooral heb meegenomen, naast dat we dit Europees moeten aanpakken, is dat je vooral naar generieke maatregelen moet kijken en vooral ook moet... daarmee ook de ruimte geeft aan nieuwe, innovatieve bedrijven.

[0:24:04] En daarin heb ik wel vraagtekens bij de huidige maatwerkafspraak en vooral de aanpak.

[0:24:09] Die gaat te traag, die is te eenzijdig gericht, denk ik, op een aantal bedrijven.

[0:24:15] Volgens mij refereerde je zelf al aan cluster zes, waar dat ook niet echt op schiet.

[0:24:19] Dus ik ben daar kritisch op.

[0:24:21] Ik zal wel zeggen, ik schiet dat nog niet op dezelfde manier af als de huidige maatwerkaanpak richting data, omdat ik denk dat daar nog wel schot in zit, maar dan moet het wel anders.

[0:24:35] Ja, zijn we dan te komen toe aan de bijdrage van de heer Baudet.

[0:24:39] Ik vraag voor de administratie of de heer Baudet zijn bijdrage mag leveren, want hij is niet lid van deze commissie.

[0:24:45] Ik kijk even naar de collega's.

[0:24:47] Ja, ik zie hartgeknikt, he, de heer Baudet.

[0:24:50] Dus ik zou zeggen, namens vorige week, dat hier gaat uw gang.

[0:24:59] Voorzitter, vandaag bespreken we de zogeheten verduurzaming van de Nederlandse industrie.

[0:25:03] Iets dat niet kan, nergens op slaat, want er is geen CO2- of klimaatprobleem en vooral ontzettend duur is.

[0:25:10] Bedrijven vloeien weg.

[0:25:12] Nederlanders betalen een hogere prijs voor hun producten en ons geld gaat naar het buitenland, waar nog wel goedkoop en efficiënt geproduceerd kan worden.

[0:25:20] We zijn kortom getuige van economisch zelfmoordbeleid en de Nederlandse industrie staat inmiddels, na jaren VVD-waanzin over klimaat en CO2, op instorten.

[0:25:30] Dow Chemical, Tata Steel, Boskalis, DSM, Shell, ze geven allemaal aan te willen sluiten, fors te krimpen of te gaan vertrekken naar het buitenland.

[0:25:38] Bedrijven die decennialang de ruggengraat vormden van onze economie,

[0:25:41] Gooi de handdoek in de ring.

[0:25:43] Neem VDL Netcar in Limburg dat in 2024 de productie van auto's stopzet omdat de kosten niet meer op te brengen waren.

[0:25:49] Of denk aan de chemische reus Bas F, die in 2024 aankondigde haar activiteiten in Nederland drastisch in te krimpen vanwege de onbetaalbare energieprijzen en regeldruk.

[0:25:58] Dit jaar kondigde Lyondel Bazel met Covestro aan haar productieeenheden op de Maasvlakte te sluiten omdat ze vanuit Nederland niet meer concurrerend kunnen zijn.

[0:26:06] Oliebedrijf Gunvor en pvc-fabrikant Vinnova zelfden laken een pak.

[0:26:11] De hele metaal-technologie-industrie moet krimpen of gaat net als ijzergieter Vulcanus failliet.

[0:26:17] Ook de voedselindustrie, zoals die chocoladebedrijf Droste, kampt met problemen.

[0:26:21] De industrie in ons land wordt gewurgd door beleid dat losstaat van de realiteit.

[0:26:26] Reken maar uit, de gasprijzen liggen in ons land inmiddels twee tot drie keer hoger dan in de VS, terwijl de elektriciteitsprijzen vanwege de stupide zonne- en windturbines vier tot vijf keer zo hoog liggen.

[0:26:36] En dan hebben we nog de ETS, de handel in CO2-emissie,

[0:26:39] En daarbovenop gooit Nederland voor de industrie nog een extra CO2-heffing.

[0:26:43] Voorzitter, het Klimaatakkoord van Parijs en de daaruit voortvloeiende Klimaatwet en energietransitie zijn een ramp.

[0:26:49] Steeds duidelijker wordt ondertussen dat er überhaupt geen sprake is van een klimaatprobleem.

[0:26:53] Laat staan een klimaatcrisis.

[0:26:55] In de VS heeft nu ook een dik rapport van het Department of Energy dit bevestigd.

[0:26:59] Het rapport stelt, dat in juli 2025 deze zomer verschenen is, stelt dat klimaatverandering reëel is.

[0:27:05] Natuurlijk, klimaatverandering is van alle tijden, maar niet de katastrofale, ah daar is het al, het rapport, niet de katastrofale bedreiging die vaak wordt gesuggereerd.

[0:27:14] CO2 heeft veel minder impact dan de alarmisten beweren.

[0:27:18] De wereldwijde zeespiegel stijgt weliswaar, omdat het sinds het einde van de laatste kleine ijstijd in 1850 door normale klimaatschommelingen weer een beetje warmer wordt op aarde, maar daar is geen enkele versnelling in waar te nemen.

[0:27:30] Het rapport laat ook zien dat extreme weersomstandigheden zoals orkanen, tornades, overstromingen en droogtes niet significant zijn toegenomen.

[0:27:37] Dit hele CO2-reductiedenken is kortom waanzin.

[0:27:40] CO2 is een kleur- en geurloos gas dat essentieel is voor het leven op aarde en zorgt voor vergroening omdat bomen en planten erdoor opbloeien.

[0:27:49] En zelfs als je gelooft dat wat meer CO2 in de atmosfeer een beetje opwarming zou veroorzaken,

[0:27:54] eigenlijk geen enkel bewijs voor is, maar goed, zelfs al zou je dat geloven, wat zou dan nog het probleem zijn?

[0:28:00] Wereldwijd sterven nog altijd meer mensen door kou dan door hitte.

[0:28:03] De rest van de wereld doet überhaupt niet mee met dit hele beleid, dus we zijn onszelf de nek om aan het draaien terwijl de rest van de wereld groeit.

[0:28:10] En met een beetje mitigatie, wat nieuwe dijken enzovoorts, irrigatiewerken, kunnen wij in Nederland prima een beetje verwarming van de wereld aan.

[0:28:18] Dus het slaat nergens op, zoals ik al zei, het kost ons onze hele industrie

[0:28:22] Het is een schande en we moeten ermee stoppen.

[0:28:25] Dank u wel.

[0:28:26] Weer een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:28:29] Nou, dat was weer een mooi stukje klimaatontkenning.

[0:28:32] De heer Baudet houdt dat over beleid dat losstaat van de realiteit.

[0:28:34] Nou, ik denk dat de bijdrage van de heer Baudet ook wel redelijk losstaat van de realiteit.

[0:28:38] Maar mijn vraag is, ja, wat vindt hij dan van de energieafhankelijkheid, als je deze redeneerlijn doorzet, die we op deze manier houden van gas van Poetin of LNG van Trump?

[0:28:50] De heer Baudet.

[0:28:52] Er is geen enkele reden om bezorgd te zijn over het gebruik van gas of kolen uit het buitenland, maar we hebben ook fantastisch gas in Nederland.

[0:29:02] We hebben in Groningen nog voor zeker 500 miljard aan gas in de grond zitten.

[0:29:07] Er is geen enkele reden om dat er niet uit te halen.

[0:29:09] We kunnen ook schaligas...

[0:29:11] winnen uit de Waddenzee, uit het Noordzee.

[0:29:16] Dus Nederland heeft heel veel natuurlijke energiebronnen.

[0:29:19] En daarnaast zijn wij ook een groot voorstander van de ontwikkeling van kerncentrales en ook thoriumcentrales, dus gesmolten zoutreactoren.

[0:29:28] die zeer goedkoop zijn.

[0:29:29] In China is er al één operationeel.

[0:29:31] Delft, de TU Delft, heeft er allerlei technologie van.

[0:29:34] Dat kunnen we ontwikkelen.

[0:29:35] Dus er is geen enkele reden om bezorgd te zijn.

[0:29:38] Er is nog voor honderden jaren fossiel aanwezig.

[0:29:42] En in de tussentijd kunnen wij met kernenergie aanvullen wat we moeilijk

[0:29:49] elders kunnen vinden en dan is er geen enkel probleem, geen enkel tekort, er is geen enkele schaarste.

[0:29:55] Er is gewoon geen enkel probleem.

[0:29:57] Het is een waan waar u in zit.

[0:30:02] Mevrouw Rodekerk.

[0:30:03] Nou ja, geen vraag.

[0:30:04] Volgens mij heeft het geen enkel zin om hierover in debat te gaan.

[0:30:08] Het is leuk dat de heer Baudet een keertje aansluit, maar dit is natuurlijk niet hoe we naar een nieuwe groene economie toe gaan of op een leefbaarder planeet verder leven.

[0:30:17] Ja, dat is aan de Nederlander.

[0:30:19] Op 29 oktober kunnen we daar een besluit over nemen.

[0:30:23] Wil Nederland verder gaan met dit krimpbeleid?

[0:30:26] Willen wij onze hele industrie de nek omdraaien?

[0:30:29] Of willen we een andere koers inslaan die veel meer lijkt op wat de rest van de wereld doet?

[0:30:34] Want vergeet niet, alleen dit hele kleine stukje wereld, dit hele stukje aarde, Europa, West-Europa,

[0:30:41] gelooft in deze doemdenkerijen.

[0:30:44] De rest doet hier überhaupt niet aan mee.

[0:30:47] De hele wereld is het met mij eens.

[0:30:49] Dus u zit hier best wel arrogant mee.

[0:30:51] Ja, meneer Baudet.

[0:30:52] Maar de hele wereld, 95 procent van de mensen in de wereld, vindt wat wij vinden, wat ik vind.

[0:31:02] En alleen een paar landjes, een paar fanatiekelingen, vaak met protestantse achtergrond, die willen deze

[0:31:08] Deze schuld- en schaamtecultuur voortzetten, deze knechting, deze zelfkasteiding die onze hele economie de nek omdraait, die mensen gewoon allemaal arm maakt.

[0:31:20] Het is een totale fringe, alleen het lijkt, omdat in Nederland het debat zo vertekend is, lijkt alsof iedereen het hiermee eens is, maar dat is niet waar.

[0:31:27] Amerika doet niet mee, Rusland doet niet mee, China doet niet mee, India doet niet mee, Afrika doet niet mee, Latijns-Amerika doet niet mee, niemand anders doet hieraan mee.

[0:31:41] Ja, ik zou zeggen dat de heer Baudet eens moet gaan kijken bij de boeren die last hebben van droogte.

[0:31:45] Ik zou zeggen dat de heer Baudet eens naar Zuid-Europa moet in de zomer om te kijken naar de bosbranden.

[0:31:50] Ik zou zeggen dat hij in de winter of in de zomer, het maakt niet uit, met de trein naar de gletsjers gaat in de Alpen om te kijken hoe snel die gesmolten zijn.

[0:31:57] Klimaatverandering is er.

[0:31:59] En een van de grootste gevaren voor het voortbestaan van de mensheid en van Nederland, omdat we onder de zeespiegel liggen, is klimaatverandering.

[0:32:06] En dat dat ontkend wordt, is een gevaar voor Nederland.

[0:32:09] Maar dan komt er een heel verhaal over industrie.

[0:32:13] En van de analyse klopt werkelijk helemaal niets.

[0:32:17] En ik had dat toch wel iets beter verwacht van de heer Baudet.

[0:32:20] Hoe komt het ook alweer dat de industrie zich nu uit de park prijst?

[0:32:23] Omdat er geen goedkoop Gronings gas meer is.

[0:32:25] Omdat er geen goedkoop Russisch gas meer is.

[0:32:27] En toen viel bij mij het kwartje.

[0:32:29] Zit de heer Baudet hier te pleiten voor dat we weer Russisch gas gaan kopen?

[0:32:33] Zodat we de oorlogskast van Poetin weer gaan spekken.

[0:32:36] Poetin, die vannacht Europees grondgebied heeft aangevallen.

[0:32:39] Of Europees NAVO grondgebied heeft aangevallen.

[0:32:42] Dat is wat de heer Baudet hier komt doen.

[0:32:45] Dus ik stel voor dat hij hier één keer langs is geweest en dat hij nu weer gaat.

[0:32:48] En dat we ons bezighouden met hoe we een concurrerende economie krijgen.

[0:32:51] Want dat gaat op de manier van de heer Baudet zeker niet lukken.

[0:32:56] Ja, nou ja, in eerste plaats de opmerkingen over de weersextremen.

[0:33:01] Het is dus dit meest recente rapport, Department of Energy, daar is, en ik heb al veel vaker...

[0:33:10] Dit rapport neemt al die zaken mee.

[0:33:16] Ik heb dit tallozemaal laten zien, ook al in eerdere debatten.

[0:33:21] Het is absoluut niet de eerste keer dat ik hier in de Tweede Kamer... Sorry, maar volgens mij is het een beetje zo...

[0:33:27] Ik kan me voorstellen, als je dus een quasi-religieus, het zijn vaak geseculariseerde protestanten, die zijn een god kwijtgehaakt, die hebben een nieuwe god gevonden in het klimaatgeloof, en dat maakt je heel boos.

[0:33:37] Als het dan anders lijkt te zijn, dan word je boos.

[0:33:39] Ik snap het.

[0:33:40] Ik ken het.

[0:33:41] Maar er zijn dus ontzettend veel rapporten en die heb ik ook steeds laten zien.

[0:33:46] Ik heb een talloos debat hier in de Tweede Kamer meegedaan over dit onderwerp.

[0:33:50] Er is geen toename in weersextremen.

[0:33:54] Tornado's, dat soort zaken, allemaal meer.

[0:33:57] Bosbranden is een reëel probleem, was ook al een reëel probleem, maar dat kunnen we natuurlijk.

[0:34:02] Dat heeft niet te maken met...

[0:34:03] met klimaatverandering als zodanig, maar heeft te maken met slechte preventie, we moeten beter zorgen dat we kunnen blussen, dat soort zaken al meer, dat geef ik u allemaal mee.

[0:34:16] Gelukkig hebben we helikopters die overigens op fossiele brandstof vliegen en daarmee kunnen we een heleboel van dat soort zaken ook aan.

[0:34:22] Verder, droogte is een kwestie van irrigatie.

[0:34:25] Dat zijn allemaal problemen die zijn te ondervangen.

[0:34:28] Dat is niet iets wat te maken heeft met een soort

[0:34:33] Iets dat buiten ons onbestaat.

[0:34:35] Verder ontken ik overigens ook niet dat er klimaatverandering zou zijn.

[0:34:39] Het klimaat verandert altijd.

[0:34:42] Tot 1850 was er een kleine ijstijd op aarde.

[0:34:45] In de middeleeuwen was het warmer dan nu.

[0:34:47] Dus gletsjers die smelten, dat is waar.

[0:34:49] En weet u wat we vinden onderaan die gletsjers?

[0:34:52] Middeleeuwse muntjes.

[0:34:53] Want het was daar in de middeleeuwen ook droger.

[0:34:57] Dus het verandert continu.

[0:34:59] En dan tot slot het punt over gas.

[0:35:02] Ja, het zou fantastisch zijn als we Gronings gas weer zouden gaan boren, natuurlijk met goede compensatie voor de Groningers.

[0:35:09] En ik zie er ook helemaal geen probleem in om van andere landen, onder andere van Rusland, maar maakt niet uit van welke andere landen, ook fossiele brandstoffen eventueel te gebruiken.

[0:35:19] Dat doen we trouwens nu ook, alleen via India... Ik kijk of er nog andere interrupties zijn, anders gaan we door naar de volgende...

[0:35:32] Ik heet u overigens van harte welkom, mevrouw Posma, bij dit geanimeerde debat.

[0:35:38] Blij dat u erbij bent.

[0:35:39] Het is ook aan u om uw inbreng te mogen leveren.

[0:35:42] Mevrouw Posma, namens NEC, ga ter gang.

[0:35:44] Ja, dank u wel.

[0:35:45] Goedemorgen allemaal.

[0:35:47] Dank dat ik even aan kon schuiven.

[0:35:48] Ik had hiervoor nog een vergadering, dus dan was ik er even heen.

[0:35:51] Maar goed om hier te zijn.

[0:35:52] We hebben het vandaag over verduurzaming van de energieintensieve industrie in Nederland.

[0:35:58] En ik begrijp dat de minister van Economische Zaken, dus niet deze minister straks nog, komt met een toekomstvisie voor de Nederlandse industrie in het algemeen.

[0:36:07] Wanneer we het hebben over die energie- intensieve industrie van Nederland, hebben we het wat ons betreft veel over cluster zes bedrijven.

[0:36:15] Dit zijn de regionale bedrijven die bijvoorbeeld karton of glas produceren en die verspreid zijn over het hele land.

[0:36:23] Dat laatste geeft meteen die uitdaging voor de verduurzaming.

[0:36:26] Die aansluiting op de infrastructuur voor elektriciteit en waterstof zal ik even wachten, voorzitter.

[0:36:35] Ja, misschien wel een goed idee, want dit duurt heel lang.

[0:36:38] Tenminste, het duurt een minuut, maar het voelt heel lang.

[0:37:31] Mevrouw Posma, vervolgt u betoog?

[0:37:33] Ja, dank voorzitter.

[0:37:33] Ik had het erover dat elektriciteit en waterstof, maar ik wacht even tot deze discussie klaar is.

[0:37:38] Ja, misschien voor de mensen die het niet helemaal kunnen volgen, maar omdat we gingen wachten voor de bel is er een geanimeerd gesprek ontstaan met een rapport.

[0:37:47] Maar laten we afspreken dat we nu weer teruggaan naar het debat.

[0:37:51] En ik wil graag verzoeken om stil te zijn dat mevrouw Posma haar betoog kan vervolgen.

[0:37:56] Om de verduurzaming van cluster 6 bedrijven te bevorderen is er een actieplan 2.0 opgesteld, waarin de lessen van het eerste actieplan uit 2.23 zijn verwerkt.

[0:38:09] Voor het overig zijn de uitdagingen voor het verduurzamen van cluster 6 bedrijven eigenlijk hetzelfde als die van de grote industrie in het algemeen.

[0:38:17] We zijn blij met het bericht van afgelopen week dat er een extra 17 miljoen beschikbaar komt voor de verduurzaming van cluster 6, wat het totale budget op 50 miljoen brengt.

[0:38:28] Want ons bedrijf is dat een goede eerste stap waarbij we zien dat cluster 6 bedrijven meeworden genomen in die verduurzamingsstap.

[0:38:36] Onze vraag aan de minister is waaraan wil de minister deze 50 miljoen precies besteden en wanneer wordt dit budget ingezet?

[0:38:45] Voorzitter, onder actieplan 2.0 zullen er regionale pilots op maat worden uitgevoerd.

[0:38:50] Onze vraag aan de minister is hoe vaak zullen die worden gemonitord en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

[0:38:56] Wordt er voor alle regionale industrie aan een plan op maat gewerkt per regio?

[0:39:00] En hoelang schat de minister dat het duurt om met alle regio-industrie een verduurzamingstrategie te bespreken?

[0:39:06] Ook vragen wij de minister of er op enige wijze prioriteit ligt bij de verduurzaming van die cluster 6.

[0:39:11] Want de problemen bij verduurzaming van de industrie zijn voor alle industrie dus gelijk.

[0:39:15] Dus die netcongressie is enorm belangrijk, het gebrek aan de infrastructuur.

[0:39:20] En voor de high-tech-industrie rond Eindhoven wordt er geprobeerd om nou de problemen met stikstof en netcongressie meer met prioriteit op te lossen.

[0:39:29] Kan dat ook gelden voor bepaalde clusters of bepaalde industrieën binnen cluster 6?

[0:39:36] Als alle losse regionale industrie straks wordt voorzien van een eigen maatwerkoplossing, een eigen energiehub, kunnen die regionale maatwerkoplossingen dan ook sneller worden verwezenlijk dan de uitbreiding van de elektriciteits- en waterstofinstructuur voor heel Nederland.

[0:39:51] Ook even over de CO2-heffing.

[0:39:53] We zijn ook erg benieuwd naar de brief die komt met Prinses Daf over de rijkwaite van het uitstel van de CO2-heffing.

[0:39:59] En geldt het uitstel tot 2030 ook specifiek voor die cluster 6?

[0:40:03] Zoals u weet hebben we daar eerder een motie over ingediend die ze aangenomen.

[0:40:07] Kan de minister daar vast een tipje van de sluier oplichten?

[0:40:12] Voorzitter, dan kort over de grote industrie.

[0:40:15] Het is algemeen goed dat er steeds meer stappen richting maatwerkafspraken worden gezet, maar wat is nou de status van de maatwerkafspraken van Tata?

[0:40:24] En dan mijn laatste punt, de afsluitende vraag.

[0:40:27] In hoeverre is de financiële basis onder de verduurzaming van de industrie, maar ook het mkb en kernenergie veilig wanneer een volgend kabinet het klimaatfonds zou schrappen of verminderen?

[0:40:38] In hoeverre zijn gereserveerde gelden meer jaren gereserveerd?

[0:40:42] of liever concreet toegekend.

[0:40:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:47] Dank u wel.

[0:40:49] Geen interrupties zie ik.

[0:40:50] Dan krijg ik naar degene met de minste interrupties over.

[0:40:54] Dat is de heer Thijssen.

[0:40:54] Hij heeft nog één interruptie over.

[0:40:56] Dan draai ik het voorzitterschap aan u over om de inbreng namens de VVD te kunnen doen.

[0:41:02] Ah, het is zeker goed.

[0:41:02] Dan geef ik het woord aan de heer De Groot van de VVD voor zijn inbreng.

[0:41:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:07] En de Nederlandse industrie is geen probleem dat we moeten oplossen, maar een krachtbron die we moeten behouden.

[0:41:14] Honderdduizenden banen, onze strategische autonomie en de ruggengraat van onze economie hangen ermee samen.

[0:41:20] En toch hoor ik in het debat vaak partijen die de industrie vooral willen belasten, afremmen of zelfs wegjagen.

[0:41:26] En dat is niet alleen kortzichtig, het is ronduit gevaarlijk voor onze welvaart en voor onze verduurzaming.

[0:41:32] Bedrijven staan op het punt van of zijn al met stille trom vertrokken.

[0:41:35] of te stoppen met investeren in groene groei, zoals Shell die vorige week aankondigde te stoppen met investeren in de biobrandstoffabriek in Pennis.

[0:41:43] Zonder industrie geen groene productie, geen circulaire plastics en geen duurzame energievoorziening.

[0:41:50] Wat de VVD betreft is het simpel.

[0:41:51] De verduurzaming en de economische groei gaan hand in hand.

[0:41:56] Beiden zijn nodig om onafhankelijk te zijn van onvrije landen en om in een schoon land te kunnen leven.

[0:42:03] Maar dan moeten we wel de juiste keuzes daarvoor maken.

[0:42:06] Ten eerste, voorzitter, voorspelbare verduurzaming.

[0:42:12] Bedrijven hebben die duidelijkheid namelijk nodig.

[0:42:14] En dat zien we vaak dat partijen hier in de Kamer pleiten voor nog meer eisen.

[0:42:18] Nog meer onzekerheid terwijl de uitvoering juist hapent.

[0:42:22] En daarmee duw je dus investeringen de grens over.

[0:42:25] De VVD steunt juist de aanpak van minister Hermans.

[0:42:28] Minder papierexercities.

[0:42:30] meer focus op de uitvoering, de randvoorwaarden, de bedrijven en de clusters die het verschil maken.

[0:42:37] Energieintensieve bedrijven hebben het namelijk erg moeilijk met het ongelijke speelveld.

[0:42:41] Duitsland en Frankrijk passen daarvoor een volumekorting toe, terwijl onze bedrijven worden geconfronteerd met hogere lasten.

[0:42:48] Partijen hier lijken dat niet erg te vinden.

[0:42:51] Maar voorzitter, als fabrieken sluiten omdat ze uit de markt worden geduwd, verliezen we banen, kennis en investeringen in verduurzaming.

[0:42:59] En de VVD wil een gelijkspeelveld zodat bedrijven die investeren in verduurzamen dat juist in Nederland kunnen doen.

[0:43:04] En ik vraag de minister dan ook hoe het staat met de uitwerking van een vorm van volumecorrectie voor energieintensieve bedrijven.

[0:43:11] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Nederland niet de duurste plek van Europa blijft om groen te produceren?

[0:43:19] En dan ten tweede, de randvoorwaarden en de infrastructuur.

[0:43:22] Voorzitter, we willen dat bedrijven investeren, maar ze lopen vast op randvoorwaarden.

[0:43:26] Denk aan netcongestie.

[0:43:27] Het ontbreken van de waterstof backbone en CO2-transport en opslag dat niet op tijd beschikbaar is.

[0:43:34] En toch hoor ik partijen die doen alsof dit onwil is van bedrijven.

[0:43:39] Maar niets is minder waar.

[0:43:40] Bedrijven willen heel graag.

[0:43:42] Ze willen heel graag investeren.

[0:43:44] Maar dat doe je dus niet zonder perspectief.

[0:43:46] En de VVD is daarom blij, juist met het pakket groene groei van apriljoensleden, waarmee stevig wordt ingezet op het verbeteren van deze randvoorwaarden.

[0:43:54] En graag hoor ik dan ook van de minister welke concrete verbeteringen zullen bedrijven al merken in 2025.

[0:43:59] Want plannen zijn heel goed, maar bedrijven hebben zekerheid nodig.

[0:44:04] En wat gaat er bijdragen hieraan worden van kennisinstellingen en expertisecentra?

[0:44:09] En ik noem bijvoorbeeld ook het expertisecentrum Netcongesti in Arnhem.

[0:44:14] We willen allemaal dat ook dit soort bedrijven en kennisinstellingen een bijdrage leven aan het versnellen van de opgaven.

[0:44:22] Voorzitter, de derde innovatiekracht en koploperschap.

[0:44:26] Wie de industrie als een probleem ziet, vergeet dat juist in deze sector de oplossingen worden gemaakt.

[0:44:32] Neem het bedrijf Xint, die electrolysis ontwikkeld met circulaire plastics in plaats van schaarse metalen.

[0:44:37] Dat is niet alleen goed voor het klimaat, maar ook voor banen en exportkansen.

[0:44:42] De VVD wil dat dit soort bedrijven maximaal worden ondersteund.

[0:44:45] Dus mijn vraag aan de minister, hoe zorgen we dat vergunningen sneller gaan, dat lessen tussen bedrijven worden gedeeld?

[0:44:50] en dat groene innovaties daadwerkelijk de ruimte krijgen.

[0:44:54] De VVD vraagt daarom ook aan de minister of cluster 6 duidelijkheid kan krijgen, of laat ik het anders zeggen, de cluster 6-bedrijven hebben nog veel duidelijkheid, de VVD heeft ook de brief gelezen die de minister daarover heeft gestuurd, maar er is nog een hoop onduidelijkheid over de voortgang per cluster, of eigenlijk zou je kunnen zeggen per deelindustrie binnen de clusters.

[0:45:17] De bedrijven moeten weten waar ze aan toe gaan.

[0:45:19] Dus ik vraag de minister, kan zij ook echt komen met een meer gespecificeerd overzicht van de voortgang per cluster?

[0:45:25] Bijvoorbeeld over de planningsafspraken met netbeheerders.

[0:45:29] En dan afsluitend, voorzitter.

[0:45:30] Voor de VVD is de keuze helder.

[0:45:32] We kiezen voor partijen die de industrie... Of we kiezen voor partijen die de industrie als profiteurs aan lastigweg zetten, extra belasten en daarmee banen en investeringen in verduurzamen laten weglekken.

[0:45:42] Of we kiezen voor de lijn van de VVD.

[0:45:44] voorspelbare verduurzaming, concurrerende voorwaarden en maximale steun voor innovatie.

[0:45:49] Want alleen zo bouwen we aan een schone en sterke economie waarin Nederland voorop loopt en niet achterblijft.

[0:45:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:00] Dank u. Ik heb een vraag.

[0:46:04] Wij verschillen over van mening of er een klimaatprobleem zou zijn, of er een CO2-probleem zou zijn, maar waar we denk ik niet over van mening kunnen verschillen is het feit dat de rest van, wat je ook maar denkt hierover, de rest van de wereld niet meedoet.

[0:46:24] Hoe reflecteert de heer De Groot daarop, op dat feit, op dat gegeven?

[0:46:28] Dus zelfs al zou het allemaal waar zijn, wij zijn nu iets aan het doen wat ons ongelooflijk veel geld kost, ongelooflijk veel welvaart kost.

[0:46:37] De rest van de wereld doet niet mee.

[0:46:39] Wat vindt u daarvan?

[0:46:42] Ik vind vooral dat je van eigen kracht moet uitgaan.

[0:46:45] Dus daarom pleit de VVD ook voor bijvoorbeeld gelijkspeelfoort in Europa om als Europa een kracht te kunnen vormen tegenover de handel in de rest van de wereld en de productie die wij hier hebben.

[0:46:57] Maar ik zou graag iets anders willen voorhouden aan de heer Baudet.

[0:46:59] Kijk, je kunt ervoor kiezen om niet te verduurzamen, maar dan hou je ook tegen hoge energiekosten.

[0:47:05] En voor de VVD gaat het niet alleen om het verduurzamen zelf, het gaat ook over energieonafhankelijkheid en het gaat ook over betaalbaarheid van die bedrijven voor hun productie.

[0:47:13] En wij hebben hier nou eenmaal te maken met die energiekosten.

[0:47:16] Wij willen als VVD niet gas uit Rusland meer importeren.

[0:47:20] Wij willen als VVD niet gas uit het Groningse veld gebruiken.

[0:47:24] Dus dat betekent ook gewoon eens dat je duurzaam moet gaan produceren.

[0:47:27] En als je dat op de goede manier doet, die transitie, dan helpt dat bedrijven ook in hun concurrentiekracht.

[0:47:32] En daarmee kunnen we echt de concurrentie aangaan met de rest van de wereld.

[0:47:37] Zo kijkt de VVD ernaar.

[0:47:38] Optimistisch overigens.

[0:47:40] Dank u wel.

[0:47:41] Ja, u mag nog een vraag stellen.

[0:47:45] Dus de gedachte is, als ik het goed begrijp, dat het op een gegeven moment, dus de energiekosten worden lager, dus het gaat renderen.

[0:47:54] Dat is wat de heer De Goot gelooft.

[0:47:57] Maar waar zit dat rendement dan in?

[0:47:59] Welke manier van duurzame energieopwekking, zoals het wordt genoemd,

[0:48:06] windturbines of zonne-akkers zou dan ooit gaan renderen.

[0:48:12] Een windturbine op zee kost 30 miljoen om aan te leggen, 800.000 per jaar kosten om het draaiende te houden.

[0:48:21] De energie die het oplevert, dat verdien je dus terug in 19

[0:48:27] of twintig jaar, terwijl zo'n ding gaat vijftien jaar mee.

[0:48:29] Dus het is een netto verlies van 25 procent van alle kosten.

[0:48:34] Dus alles wat je ziet, een windturbinepark op zee, dat kost 25 procent meer dan wat het oplevert, bijvoorbeeld.

[0:48:40] Dus al die dingen die we nu doen, op dit moment is het gewoon verliesgevend.

[0:48:44] Wanneer is het dan in de ogen van de heer De Groot winst geven?

[0:48:48] Wanneer komt dan dat moment?

[0:48:49] Meneer Baudet, iets korter.

[0:48:51] Mag wel.

[0:48:52] Het is volgens mij 33 procent, in uw voorbeeld.

[0:48:55] Maar we gaan het aan de heer De Groot vragen.

[0:48:56] Wat zijn de antwoorden?

[0:48:57] Ja, ik ga een ander antwoord geven.

[0:48:58] Kijk, want voordat ik naar de Kamer kwam, werkte ik in mijn thuisleven.

[0:49:03] En daar hebben we bijvoorbeeld geïnvesteerd in zonnepanelen.

[0:49:06] En die verdienen zich gelijk terug in energiekosten.

[0:49:09] Het zorgde ervoor dat de productie die gemaakt werd goedkoper was dan daarvoor.

[0:49:15] Dus ja, het hele verhaal van ja, we moeten eerst die investeringen doen en dan daarna kunnen we dat terugverdienen, dat ligt eraan.

[0:49:22] Dat ligt om helemaal wat je produceert, hoe je produceert.

[0:49:26] Dus ik geloof gewoon niet in het verhaal van de heer Baudet dat het ook niet wat oplevert.

[0:49:30] Bedrijven willen, denk ik, juist heel graag die stap zetten.

[0:49:32] Dat zie je ook in het land, dat zien we ook in het land.

[0:49:35] Maar waar ze heel erg tegenaan lopen is dat we de boel niet op orde hebben als overheid.

[0:49:38] De randvoorwaarden zijn niet ingevuld.

[0:49:40] En daardoor lopen we nu tegen een vertraging aan en moeten we dat oplossen.

[0:49:43] Dus ik ben het niet eens met de redenering van de heer Baudet dat het hier niet als bedrijf wat zou kunnen opleveren.

[0:49:48] Geldt ook voor het gebruik van grondstoffen.

[0:49:50] Ja, als je die weer kan hergebruiken, dan is dat een win-win, zou ik willen zeggen.

[0:49:54] Dank u wel.

[0:49:55] De heer Baudet, nog een keer, iets korter alsjeblieft.

[0:49:58] Ja, kijk, die zonnepanelen zijn winstgevend omdat er subsidies op zitten en omdat er heffingen zitten op fossiel.

[0:50:06] Maar als je gewoon kijkt naar de feitelijke kosten van bijvoorbeeld een kolencentrale of een gascentrale, is, als je geen belastingen en geen heffingen en al dat soort dingen, is het gewoon ongelooflijk veel goedkoper nog steeds dan wind of zon of dat soort zaken meer.

[0:50:24] Volgens mij kunnen we daar niet over... Dat is niet een twistpunt.

[0:50:28] Natuurlijk, als er heel veel regels zijn en subsidies en heffingen en dingen, dan kun je daar zo mee gaan spelen dat je dat kunstmatig naar elkaar toetrekt.

[0:50:36] Maar dat is dus na herverdeling door de overheid.

[0:50:39] Maar feitelijk is gewoon dat kolencentrales en gascentrales de meest goedkope energieopwekking zijn.

[0:50:45] En daar kan misschien een opremettorium bij komen.

[0:50:48] En er is volgens mij geen enkel zicht op een moment waarop wind en zon

[0:50:54] net zo goedkoop worden als dat, zonder dat er overheidsinmenging bij zit?

[0:51:02] Of denkt de heer De Groot daar anders over?

[0:51:05] We kunnen de verschillen heel erg uitvergroten, maar laten we eens naar de overeenkomsten kijken.

[0:51:08] Kijk, wij zijn ook voor kernenergie en daar moet je natuurlijk wel op investeren voordat je dat hebt.

[0:51:13] Kijk, de heer Baudet gaf dat net zelf al aan.

[0:51:15] Dat is heel goed om daarop te investeren, op die kernenergie.

[0:51:18] Zeker als je kijkt naar wat je zekerheid ook moet hebben op energievoorzieningen in Nederland.

[0:51:23] Nou, als je op wind investeert en je hebt zon, dat heb je niet altijd, dus daarvoor is die kernenergie heel erg belangrijk.

[0:51:27] Daar wil de VVD ook op investeren.

[0:51:28] Ja, dan moet je kennis investeren, dan moet je investeren in locaties.

[0:51:30] Ja, daar zijn investeringen voor nodig, dat klopt.

[0:51:32] Maar dat gaat zich uiteindelijk over een langere termijn weer terugverdienen.

[0:51:37] Ik ga ervan uit dat de heer Baudet dat ook weet, anders is hij zelf niet voor die kernenergie.

[0:51:40] Dus daar verschillen we dan niet van mening over.

[0:51:46] Dank u wel.

[0:51:47] Zijn er nog meer interrupties?

[0:51:49] Nee?

[0:51:49] Dan wil ik vragen aan mevrouw Rodekerk om even het voorzitterschap op zich te nemen.

[0:51:52] Dan wil ik nog een interruptie plaatsen.

[0:51:54] Gaat uw gang.

[0:51:56] Dank u wel.

[0:51:58] Ja, de heer De Groot weet ook dat zijn minister aan het onderhandelen is met Tata over een maatwerkafspraak om een groen staalfabriek mogelijk te maken.

[0:52:06] En nou bleek dit voorjaar dat één op de vijf mensen 2000 mensen wellicht hun baan zouden kunnen verliezen, want dat was het idee wat de baas van het bedrijf even lanceerde.

[0:52:14] Mijn vraag aan de heer De Groot is, is dat acceptabel dat we dadelijk miljarden belastinggeld naar dit bedrijf gaan geven en dat dan een week na het sluiten van die afspraak of een jaar daarna of twee jaar daarna 2000 mensen hun baan verliezen?

[0:52:29] Dank voorzitter.

[0:52:30] Ik vond eigenlijk het betoog over wat de heer Thijssen

[0:52:34] eigenlijk hield, namen mevrouw Koeker van Volt, over het belang van groene staalproductie in Nederland, vond ik eigenlijk heel mooi betogen.

[0:52:40] Dus ook hier laat ik niet altijd de verschillen uitvergroten, maar ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat daar een verduurzamingsslag moet komen met de maatwerkafspraak om ervoor te zorgen dat we die staalproductie in Nederland houden.

[0:52:53] Want anders, ik ben het ook met de heer Thijssen volledig eens, dan moeten we straks, hij noemt het fusiel staal, ik zou zeggen minder groen staal importeren.

[0:53:03] Dus laat ik daarmee beginnen om daar een compliment voor uit te delen.

[0:53:07] En dan de vraag van de heer Thijssen.

[0:53:08] Ja, ik vind wel dat op het moment dat je heel veel geld als overheid ergens in steekt, dat je daar ook wat voor terug mag vragen, zeker.

[0:53:14] Want anders is het natuurlijk belastinggeld wat je zo in het putje laat wegspoelen.

[0:53:19] Dus dat je dat onderdeel van die maatwerkafspraken, en volgens mij is het ook heel normaal dat je als onderdeel van die maatwerkafspraken ook wat terugvraagt van een bedrijf, dat lijkt me heel logisch.

[0:53:30] En die 9000 banen, die zijn belangrijk.

[0:53:32] Dat hele ecosysteem daaromheen, wat denk ik 10.000 of misschien wel meer banen is, is ook belangrijk.

[0:53:39] Dus volgens mij moeten we de stappen voorwaarts zetten daaromheen.

[0:53:49] Ja, ik zie dat... Ik moet even kijken naar wie ik dit nu teruggeef, maar ik zou zelf graag een interruptie doen.

[0:53:56] Dus ik denk dan aan de heer Thijssen.

[0:53:57] Ik wil ook nog een interruptie.

[0:53:59] Oké, dan een interruptie van de heer Thijssen eerst.

[0:54:02] Ja, de heer De Groot, die zei net dat bedrijven willen investeren.

[0:54:06] Maar volgens mij hebben gesprekken met de minister het duidelijk gemaakt dat bijvoorbeeld een bedrijf als BP of een bedrijf als Exxon helemaal niet wil investeren.

[0:54:12] Die willen niet verduurzamen.

[0:54:14] En daarom snap ik dus ook niet waarom de heer De Groot nou een belastingvoordeel wil geven aan dit soort vervuilende bedrijven, dus een belastingvoordeel wil geven voor vervuiling, terwijl hij weet dat dit bedrijf niet wil investeren in Nederland.

[0:54:27] Dan moet hij daar toch op tegen zijn?

[0:54:28] Hij wil toch alleen die bedrijven helpen die ook willen investeren in Nederland?

[0:54:35] Kijk, hier lopen we uit de pas met elkaar.

[0:54:38] Want er wordt nu net voorgesteld of die bedrijven dat nooit zouden willen doen in Nederland.

[0:54:42] En dat is niet zo.

[0:54:44] Die bedrijven willen dat wel, alleen de voorwaarden om te kunnen investeren, en dat zit ook in mijn betoog natuurlijk, het gaat niet alleen over zeg kijken naar die verduurzame en duwen op die CO2-reductie, het gaat er ook over hoe kunnen we dat met elkaar mogelijk maken.

[0:54:58] En we zorgen ervoor dat die bedrijven ook daadwerkelijk die investeringen doen hier in Nederland.

[0:55:01] Als je kijkt alleen al, ik noemde dat in mijn bijdrage ook, dat Shell nu niet gaat investeren in die

[0:55:07] in die biobrandstoffabriek in Pernis.

[0:55:10] Ja, ik zou zeggen, dat is doodzonde.

[0:55:12] Dat moeten we toch niet toestaan met elkaar.

[0:55:14] Dat moeten we toch mogelijk maken met elkaar.

[0:55:17] Dus volgens mij, ja, dat is een ontzettend gemiste kans.

[0:55:21] En kijk, als we dan het gesprek met elkaar gaan voeren, dan moeten we ook naar de inhoud toe waardoor dat dan komt, dat die beslissingen genomen worden.

[0:55:27] En ik denk dat we dan een beter gesprek moeten hebben.

[0:55:29] Maar zo zeggen, ja, die bedrijven zijn dat niet verplande mee te doen.

[0:55:32] In dat frame ga ik niet mee.

[0:55:38] Dan geef ik het voorzitterschap even terug aan de heer Thijssen dat ik zelf een interruptie kan doen.

[0:55:41] Dank u wel.

[0:55:42] Dan geef ik het woord aan mevrouw Rodekerk voor een interruptie.

[0:55:44] Veel dank.

[0:55:46] Mijn vraag gaat over de kwestie bij tatenstilende staalslakken.

[0:55:50] Staatssecretaris Thierry Aarssen van de VVD heeft daar in plaats van een volledig verbod erop, heeft hij daar een beperkt verbod op ingesteld.

[0:56:01] terwijl het RIVM wat degelijk aangeeft dat er grote gezondheidsrisico's zijn bij het gebruik van de staalslakken.

[0:56:07] En ik ben gewoon benieuwd hoe de heer De Groot daarnaar kijkt of hij ook niet vindt dat we alles moeten doen daar in die omgeving voor mensen die daar wonen die al met zoveel uitstoot te maken hebben dat die gezondheidsrisico's beperkt worden en dat we niet daar het bodemwater en het milieu ontreinigen met deze staalslakken.

[0:56:26] Als eerste die vraag en ten tweede hoe beoordeelt hij dan vervolgens die maatwerkafspraak met Tata Steel?

[0:56:31] Meneer De Groot.

[0:56:33] Ja, voorzitter.

[0:56:34] Laat ik vooropstellen dat ik hier niet de expert staalslakker ben.

[0:56:38] Dat is mijn collega Martijn Buijzen uit de fractie.

[0:56:42] Dus ik heb dat debat niet gevoerd.

[0:56:43] Maar in algemene zin zou ik erover willen zeggen.

[0:56:45] Kijk, het is belangrijk, volgens mij, dat we met die maatwerkafspraken er ook voor zorgen dat ze hier verduurzamen, dat Tata Steel hier gaat verduurzamen.

[0:56:53] Want het groene staal is nou eenmaal cruciaal.

[0:56:58] En doordat we dat doen, dat we ook die omwonenden en ook de waterkwaliteit en alles wat ermee te maken heeft, dat we dat gaan verbeteren.

[0:57:03] Dat moet natuurlijk onderdeel zijn van die maatwerkafspraken.

[0:57:07] En dat geldt overigens niet alleen, dat gaat over de tweede vraag, dat geldt overigens niet alleen bij de maatwerkafspraken rondom Tata Steel, maar ook vooral bij andere maatwerkafspraken.

[0:57:15] Want ik hoorde de mevrouw Rodekerk van D66 daar ook wat over zeggen.

[0:57:17] Wat daar vaak speelt is dat die bedrijven willen wel, alleen dat gaat weer over de randvoorwaarden.

[0:57:23] Kunnen we de randvoorwaarden goed invullen zodat die maatwerkafspraken ook echt gaan werken met elkaar?

[0:57:28] Neem bijvoorbeeld netcongressie of CO2-opslag.

[0:57:31] Of, nou ja, we kunnen dat hele lijstje wel omnoemen wat daarvoor nodig is.

[0:57:35] Ik ben in ieder geval heel erg blij dat deze minister die realiteit meer terugbrengt in haar beleid.

[0:57:40] Dat zij ervoor zorgt dat ze ook daar vooral aan gaat werken, zodat ook die maatwerksafspraken die straks gemaakt gaan worden, of die nog in de pipeline zitten, dat die ook in de praktijk gaan werken.

[0:57:49] Dat geldt ook voor tatenstil.

[0:57:51] Dank u wel.

[0:57:52] Nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:57:55] Over die maatwerkafspraken in het geheel, dat is wat mij betreft een breder verhaal en dat gaat natuurlijk over van, komen die bedrijven überhaupt tot een maatwerkafspraak voordat het al 2030 is?

[0:58:07] Of werkt het op deze manier niet?

[0:58:08] Werkt het te langzaam?

[0:58:10] En dan denk ik, nou, de bedrijven die er nu mee bezig zijn, die zijn dat nu aan het uitzoeken, maar dan moet wat ons betreft echt op korte termijn dan ook actie opkomen en een besluit overvallen, want anders moeten we gewoon generieke subsidies mogelijk gaan maken om bedrijven sneller te verduurzamen.

[0:58:23] Maar dan over mijn vraag.

[0:58:26] Ik hoor dan de heer De Groot het breder maken en zeggen ja, we moeten bij al die maatwerkafspraken aan de randvoorwaarden denken, maar gezondheid is voor ons niet een randvoorwaarde, maar een basisvoorwaarde.

[0:58:36] Dus het moment dat je ziet dat staalstrakken gewoon heel slecht zijn voor het milieu, maar dat er toch een keuze wordt gemaakt voor die ene fabriek die namelijk zoveel staalstrakken produceert, datastiel, om dat dan maar weer op een bepaalde manier te gedogen.

[0:58:48] Ja, wat ons betreft moet dat niet kunnen.

[0:58:49] Is de heer De Groot het daarmee eens?

[0:58:51] De heer De Groot.

[0:58:52] Maar nu wordt er een beeld neergezet alsof de VVD gezondheid niet belangrijk vindt.

[0:58:57] Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op.

[0:58:58] Tuurlijk is gezondheid belangrijk.

[0:58:59] Alleen de vraag is, hoe kom je op een goede manier van de productie zoals die nu is, naar een schone productie?

[0:59:04] Hoe ga je dat doen?

[0:59:05] En ook op een manier zodat je straks wel gewoon een schone productie hebt.

[0:59:11] Laat ik het zo zeggen, de VVD heeft ook gezondheid, goede leefomgeving, staat voorop.

[0:59:18] Tegelijkertijd, als we tegen elk bedrijf zeggen je mag hier niet meer zijn vanaf vandaag, dan hebben we natuurlijk ook geen industrie in Nederland.

[0:59:24] Dus dat kunnen we niet doen.

[0:59:26] Terug naar die vraag over Tata Steel.

[0:59:29] Ja, ik denk dat het een onderdeel moet zijn van het pakket wat gemaakt wordt in de maatregelen.

[0:59:35] En nogmaals, ik ben geen expert stelslakken, zeg ik nogmaals, dus ik kan daar niet heel veel over zeggen.

[0:59:40] Dat zult u in een ander debat met mijn collega moeten doen.

[0:59:43] Dank u wel.

[0:59:44] Nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:59:46] Ja, kort, want dit debat wordt inderdaad nog gevoerd, maar ik vind het... Er worden dan allerlei soort van algemeenheden gezegd.

[0:59:53] Ja, we vinden gezondheid, duurzaamheid, belangrijk, prima.

[0:59:56] Maar dan moet je het ook in de praktijk laten zien.

[0:59:58] Want het is wel een staatssecretaris van de VVD die daar aan de knoppen zit, ook hier minister van de VVD.

[1:00:02] En je hoeft geen expert in staalslakken te zijn om te weten dat als zoiets de bodem verontreinigt, dat je dat niet moet toestaan.

[1:00:07] Dat lijkt me toch heel simpel.

[1:00:09] De heer De Groot.

[1:00:10] Ja, eens.

[1:00:13] Mevrouw Koekoek, met ongeen interruptie.

[1:00:15] Ga uw gang.

[1:00:16] Dank, voorzitter.

[1:00:16] Ik wil hier even op doorgaan, want iedere business case is rond te krijgen als je de randvoorwaarden maar gaat sleutelen.

[1:00:23] En bij datesteel bijvoorbeeld gehoord, als we staalslakken verbieden, sek verbieden, wat vanuit gezondheidsperspectief nodig is, wat mij betreft, dan is die business case niet rond te krijgen.

[1:00:33] Heel simpel.

[1:00:34] Dat soort dilemma's, dat soort afwegingen, daar kan je op wachten tot ze op een gegeven moment in je gezicht ontploffen, of je kan de stap voorwaarts nemen.

[1:00:42] En ik hoorde net dat de VVD niet zo enthousiast is over Forse van Vought.

[1:00:46] Begrijpelijk, als ik vanuit de VVD redeneer.

[1:00:49] Maar daar zit, denk ik, ook precies het verschil.

[1:00:51] Wij vinden dat je de stap naar voren moet nemen.

[1:00:53] En ik wil wel de uitdaging bij de VVD ook leggen.

[1:00:56] Waarom wachten tot een business case in je gezicht ontploft?

[1:00:59] Waarom niet de stap naar voren nemen en ook ondernemers, nieuwe ondernemers, die kans geven om koplovers te worden in Europa?

[1:01:05] Heer De Groot.

[1:01:06] Ja, voorzitter, ik snap die vraag niet zo goed, want dat is precies mijn pleidooi.

[1:01:09] Daar moeten ondernemers de ruimte geven om die investeringen te kunnen doen, om te kunnen verduurzamen.

[1:01:14] Dat is het hele pleidooi wat ik hier vandaag houd.

[1:01:16] Kijk, en dat er grote tegenstellingen zijn, is dat mevrouw Koeken namens Volt die gewoon bepleit om taartstiel te sluiten en een streep erin te halen.

[1:01:23] Ja, dat stelt de VVD niet voor.

[1:01:25] de strategische autonomie die we moeten hebben met de groene staalproductie in Nederland, vinden we heel erg belangrijk.

[1:01:32] Dus ook daar gaan we niet in mee.

[1:01:35] Dus ja, ik weet niet zo goed waar we dan hier het debat over voeren.

[1:01:39] We zitten gewoon echt op een andere, ja, op een andere, ik zou bijna zeggen bijna op een andere planeet als het gaat over hoe we de toekomst van taart en stiel zien.

[1:01:48] Mevrouw Kroekoek.

[1:01:49] Ja, voorzitter.

[1:01:53] Om even wat recht te zetten misschien, want volgens mij heeft de heer Groot een vraag beantwoord die ik niet gesteld heb.

[1:01:59] Mijn vraag gaat over welke dilemma's ziet de VVD en welke keuzes maken erin?

[1:02:03] Ik heb net heel duidelijk in de inbreng van Volt aangegeven, wij maken deze keuze omdat wij dit zien gebeuren en wij willen niet dat die business case met staatsteun, met miljardengeld alsnog ontploft in onze gezichten voor vijf jaar en dat we ondernemers volledig in het loslaten.

[1:02:20] Mijn vraag ging hierover.

[1:02:22] Er wordt een vraag gesteld over staalslakken, waarvan Tata zelf zegt, ook met de maatwerkafspraak, we hebben die afzet nodig, anders kunnen we economisch die business case niet rondkrijgen.

[1:02:29] Dat soort dilemma's zie je vaker bij bedrijven.

[1:02:32] Volt zegt, laten we daar niet op wachten.

[1:02:34] Laten we niet wachten op het moment dat je een gezondheidsrisico gif in de grond moet steken om te voorkomen dat een bedrijf op korte termijn failliet gaat.

[1:02:43] wetende dat het bedrijf alsnog failliet gaat in de toekomst.

[1:02:47] En mijn vraag is bij de VVD, welke keuzes worden hierin gemaakt?

[1:02:50] We hebben allemaal experts hier vorige week aan tafel gezeten, die hebben allemaal gezegd, u moet keuzes maken, niet alles kan in Nederland.

[1:02:56] En om te doen alsof alles maar kan en om te doen alsof alles maar in een maatwerkafspraak gestopt kan worden, dat is mensen een rat voor de ogen draaien.

[1:03:03] Dat is de vraag die ik op tafel leg.

[1:03:05] Welke keuzes, kan de VVD er transparant in zijn, welke keuzes maakt de VVD daarin?

[1:03:09] Dank u wel.

[1:03:11] De keuze die de VVD maakt is om ervoor te zorgen dat die bedrijven de verduurzaming kunnen meemaken.

[1:03:20] Dat is de keuze die de VVD maakt en dat is precies de reden waar wij naast de doelen die wij ook steunen op het gebied van verduurzaming en een schone leefomgeving, en dat is wel degelijk een keuze die we maken, is dat wij nu kiezen om de randvoorwaarde op orde te brengen, om dat mogelijk te maken.

[1:03:37] En de VVD vindt het heel erg belangrijk dat we uiteindelijk die groene staalproductie in Nederland houden.

[1:03:44] En dat is ook een keuze.

[1:03:45] Je kunt ook zeggen, zoals Volt, dat willen we niet.

[1:03:48] En de VVD zegt, dat willen we wel.

[1:03:50] En dan moeten we kijken naar oplossingen.

[1:03:51] De oplossing in de praktijk waar we ervoor zorgen is dat we dat op een goede manier met elkaar kunnen doen.

[1:03:54] Dat is de keuze die de VVD maakt.

[1:03:56] Dat heb ik ook bepleit in mijn bijdrage.

[1:03:58] En dat betekent dus niet dat je bedrijven zo hard moet aanpakken op allerlei onderdelen van hun bedrijfsvoering, dat ze zeggen, ja, dat gaan we dus hier niet meer doen.

[1:04:06] Maar dat is ook wat we natuurlijk de afgelopen jaren hebben gehoord.

[1:04:08] Als die maatwerkafspraak van Tata Steel niet lukt, dan gaat die staalproductie gewoon ergens anders heen.

[1:04:13] En dat geldt niet alleen voor Tata Steel, dat geldt natuurlijk ook voor heel veel andere bedrijven die niet eens klagen, maar al gewoon zijn vertrokken.

[1:04:20] Dus heel veel bedrijven denken niet eens van, laat ik eens contact opnemen met de politiek of laat ik eens mijn vinger opsteken.

[1:04:25] Die zijn dan gewoon weggegaan.

[1:04:27] Dus ja, dat wil de VVD liever niet.

[1:04:29] En die keuze maken wij als VVD.

[1:04:31] Ja, mevrouw Koekoek.

[1:04:33] Kijk, we hebben nu te maken met één bedrijf.

[1:04:36] Maar dat is niet het enige bedrijf.

[1:04:38] Maar ik zoem even in op dit ene bedrijf, omdat we recent hebben geleerd dat de business case is niet rond te krijgen als we niet gif van de grond stoppen.

[1:04:43] Die staalslakken, dat is vergif, dat moet afgezet kunnen worden, anders kunnen we hem niet rondkrijgen.

[1:04:48] Dan is toch het dilemma voor de politiek om te beslissen, om daarin ook transparant te zijn, wat beslis je dan, om te zeggen, dat vinden wij acceptabel, want bijvoorbeeld de VVD zegt, dat vinden we zo belangrijk, dat gezondheidsrisico wat we bij mensen beleggen, bij kinderen beleggen, vinden we oké, of niet?

[1:05:04] Want als je daar niet op voorhand transparant over bent en doet alsof alles kan, dan ben je mensen een rat voor de orgen.

[1:05:11] Dat verwijt, dat leg ik hier nu neer, omdat ik eigenlijk wil horen

[1:05:15] We horen de cijfers, we horen de business case.

[1:05:17] Is de VVD daar akkoord mee?

[1:05:18] Volt is dat niet.

[1:05:19] Volt zegt er is een andere manier.

[1:05:21] Met dat dilemma, daar wordt nu een beetje omheen gepraat.

[1:05:24] En ik hoor graag wat de afweging van de VVD daarin is.

[1:05:28] Heer de Groot.

[1:05:28] Nee, maar ik hoor hier geen ander partij zeggen dat Tata Steel weg moet.

[1:05:32] Dat hoor ik hier geen ander partij zeggen.

[1:05:34] Dus elke partij die hier aan tafel zit, die zegt, joh, er is toekomst voor Tata Steel op die plek als er maar sprake is van groene productie.

[1:05:41] Dus ja, dat kunt u de VVD verwijten.

[1:05:45] Ik geloof er ook heel erg in dat we met goede afspraken met elkaar, dat zit ook in mijn betoog, dat we mogen geloven in de kracht van bedrijven en de investeringen die ze doen, dat zij ook met innovaties weer vooruit zullen gaan om ervoor te zorgen om die milieuschade en impact te verminderen.

[1:05:59] Daar geloof ik heel erg in.

[1:06:00] En dat geldt niet alleen voor Tata Steel, dat zie ik ook bij andere bedrijven.

[1:06:04] Dus de VVD is voor het behoud van belangrijke industrieën in Nederland, voor die banen, voor die welvaart, en gelooft in de kracht van die bedrijven om ervoor te zorgen dat die milieuimpact vermindert.

[1:06:18] Mevrouw Koekoek.

[1:06:18] Voorzitter, laatste poging.

[1:06:20] Precies dat bedrijf, waar ik nu even inzoom, heeft aangegeven

[1:06:24] Met maatwerkgeld krijgen wij de business case niet rond als we staalslakken niet mogen afzetten.

[1:06:30] Staalslakken zijn vergif, dat moet kennelijk afgezet worden.

[1:06:33] Op het moment dat het bedrijf dat aangeeft, dan moeten wij toch als politiek zeggen, vinden we wel of niet acceptabel.

[1:06:39] Ik vind dat niet acceptabel en ik vraag heel simpel, vindt de VVD dat wel acceptabel?

[1:06:45] Ja, mevrouw Koep kan nog vier keer dezelfde vraag stellen, maar volgens mij heb ik het al aan te brengen dat de VVD toekomst ziet voor tatenstil in Nederland.

[1:06:53] Ja, ik bedoelde... Ja, dat is dus... Ja, ja.

[1:06:58] Dank u wel.

[1:06:59] En dan zie ik verder geen interrupties.

[1:07:00] Dus dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan Dirk Goud.

[1:07:03] Dank u wel.

[1:07:04] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[1:07:09] Dan kijk ik even naar de minister voor de schorsing, voor de beantwoording van de vragen.

[1:07:13] Het is nu tien over half elf.

[1:07:17] Laten we een half uur schorsen.

[1:07:18] Tot tien over elf.

[1:07:19] Ik schors de vergadering.

[1:07:20] Ik zuur u straks graag alle terug.

[1:37:33] Dames en heren, welkom terug.

[1:37:35] De schorsing zit erop.

[1:37:36] Dus we gaan beginnen met de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

[1:37:41] De minister gaat het woord voeren namens het kabinet.

[1:37:46] De eerste compliment is binnen vandaag, netjes op tijd terug.

[1:37:48] Dus we kunnen tien over elf starten.

[1:37:51] Ik zou graag van de minister willen horen welke blokjes zij gaat behandelen, zodat we die even kunnen noteren.

[1:37:56] Dan hebben we die administratie ook maar goed op orde.

[1:37:59] De minister aan uw deur.

[1:38:02] Ja, voorzitter, na een paar inleidende woorden ga ik beginnen met de vragen die gesteld zijn over maatwerk en Tata, in het bijzonder.

[1:38:11] Dan cluster zes.

[1:38:14] Dan de randvoorwaarden, waaronder ook de vragen over de CO2-heffing.

[1:38:19] En ik sluit af met industriebeleid in het algemeen en de vragen ook over vraagcreatie.

[1:38:26] Voorzitter, ik heb geen mapje overig.

[1:38:28] Dat is heel fijn.

[1:38:29] Dank daarvoor.

[1:38:31] Gaat uw gang.

[1:38:32] Voorzitter, goed dat wij vandaag met elkaar dit debat voeren over de verduurzaming van de industrie.

[1:38:38] Een belangrijk onderwerp voor het kabinet, maar ook voor Nederland, voor de toekomst van onze economie, voor onze weerbaarheid en zoals mevrouw Koekoek ook in haar inleiding zo expliciet zei, voor de strategische autonomie van Nederland, maar juist ook in Europa, omdat we daarop moeten samenwerken.

[1:38:56] Maar daar had ik straks nog wat meer over zeggen.

[1:38:58] Ook al zijn er natuurlijk ook kritische noten te horen, ben ik wel blij te horen dat er vandaag bij u allemaal steun is voor de industrie en op een hele grote uitzondering na dan ook voor het verduurzamen van de industrie.

[1:39:16] Ik herken de zorgen die genoemd zijn en die worden aangedragen en ik zie ook dat het uitdagende tijden zijn voor de verduurzaming en voor de industrie in Nederland en overigens ook in Europa.

[1:39:30] Het gelijke speelveld, hoge energiekosten, de overproductie in de wereld, waardoor met name de chemie, maar ook de staalsector het moeilijk heeft.

[1:39:40] En het feit dat markten voor groene producten niet zomaar tot stand komen.

[1:39:45] En specifiek vraagt u ook aandacht voor cluster 6.

[1:39:51] En daar hebben we ook vanuit het ministerie bijzondere aandacht voor.

[1:39:55] En daar zal ik dan zo ook ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn.

[1:39:59] En het kabinet heeft altijd ingezet en zal dat ook blijven doen, ook in deze demissionaire periode, op enerzijds het vasthouden aan de klimaatdoelen en klimaatafspraken die we gemaakt hebben, maar daarbij wel een sterke focus op de randvoorwaarden en de uitvoering, want uiteindelijk moet het daar gebeuren en moeten we daar echt realiseren wat we aan afspraken met elkaar gemaakt hebben.

[1:40:21] En het is aan ons om te blijven kijken en te blijven focussen hoe kunnen we nou stappen blijven zetten in de transitie.

[1:40:27] En in de afgelopen periode, bij alle besluitvormingsmomenten in het kabinet, zijn ook weer stappen gezet in het verder op gang helpen en houden van die verduurzaming en die transitie in de industrie.

[1:40:42] Voorzitter, dat gezegd hebben, dan kom ik bij het eerste blokje en dat zijn de vragen over maatwerk en data.

[1:40:49] En ik begin even met maatwerk in het algemeen.

[1:40:55] En dan begin ik...

[1:40:56] Eigenlijk met de vraag die de heer Thijssen mij stelde, en dat gaat over de motie van de heer Thijssen, waarom die niet wordt uitgevoerd door alleen geld van belastingvooroordeel te geven aan bedrijven met een plan voor de toekomst.

[1:41:11] Voorzitter, even kort en goed, die motie voeren we uit, die motie voert het kabinet uit.

[1:41:17] Omdat in de afspraken die we maken met

[1:41:20] ...bedrijven op weg naar de definitieve maatwerkafspraak... ...maar ook in de j-laws, in de expressions of principles... ...en excuses, voorzitter, voor al deze Engelse termen.

[1:41:30] Maar daarin, die afspraken kunnen we alleen maken... ...als bedrijven concrete verduurzamingsplannen hebben.

[1:41:38] Dus die voorwaarde is er.

[1:41:40] Dan vroeg de heer Thijssen mij ook nog, kan de minister die motie...

[1:41:44] ook op de tafel neerleggen waar nu gesproken wordt over wat moet nou het beleid zijn om tot die, ook op de langere termijn, tot de verduurzaming van die industrie te komen.

[1:41:54] En voorzitter, dat kan ik de heer Thijs toezeggen, dat ik die motie daar onder de aandacht breng.

[1:42:03] Voorzitter, dan is niet zozeer een vraag overgesteld, maar ik merkte in de inbreng, maar ook in een aantal interruptiedebatten, dat er...

[1:42:14] De voorzitter ziet in zijn linkeroog dat de heer Thijssen, denk ik, over het vorige punt nog een interruptie heeft.

[1:42:19] Dus het woord is aan de heer Thijssen namens de Gelderse Partij voor de Arbeid.

[1:42:23] Dank u wel en dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:42:26] Ik heb dat natuurlijk gelezen in die brief, dat de minister zegt, ja, ik maak een maatwerkafspraak met een bedrijf, daar is geld mee gemoeid en dat bedrijf moet dan wel een plan hebben om te verduurzamen.

[1:42:33] Dan kunnen we nog een debat hebben over of die verduurzamingsplannen goed genoeg zijn of niet.

[1:42:37] Dus dat zie ik.

[1:42:38] Dit ging natuurlijk over dat er een belastingvoordeel gegeven gaat worden aan bedrijven die geen maatwerkafspraak hebben.

[1:42:44] En zelfs aan bedrijven die hebben gezegd, nou, we hebben wel een gesprek over maatrijke afspraken, maar wat ons betreft stoppen we met die gesprekken, want we hebben geen behoefte eraan om ermee door te gaan.

[1:42:52] En daar ging de motie natuurlijk ook over van, laten we nou niet belastingvoordelen geven aan vervuilende bedrijven die hebben aangegeven aan de minister, wij hebben geen behoefte aan verdere gesprekken voor verduurzaming.

[1:43:04] Dank u wel.

[1:43:05] Ik zou nog even de administratie willen zeggen dat we ook in tweede termijn zes interrupties

[1:43:10] hebben, per fractie.

[1:43:12] Minister Uithoorn.

[1:43:13] Ja, voorzitter, dank.

[1:43:14] En dit was precies waar ik naartoe wilde, dat ik in de interruptiedebatten, maar ook in een aantal inbrengen, in elk geval de indruk kreeg dat de gedachte bestaat dat wij, als wij niet meer in gesprek zijn over een maatwerkafspraak, dat dat per definitie betekent dat een bedrijf niet bezig is met verduurzaming.

[1:43:34] En dat is niet zo.

[1:43:36] Dat doet geen recht aan wat er gebeurt en wat bedrijven ook zonder dat zij met ons in gesprek zijn over een maatwerkafspraak doen.

[1:43:42] Kijk naar de bijlagen bij de brief over de maatwerkaanpak die ik afgelopen mei aan de Kamer heb gestuurd.

[1:43:50] En een voorbeeld van zo'n bedrijf is ExxonMobil.

[1:43:54] die niet met ons in gesprek zijn over een maatwerkaanpak, maar die met diverse projecten bezig zijn en investeren of ontwikkelen om CO2-reductie te blijven realiseren.

[1:44:10] En de verwachting vanuit ExxonMobil is dat zij het heffingspunt, zoals we dat hebben vastgesteld, dat ze dat bij benadering gaan halen.

[1:44:22] Dus dat zij hun reductie, zo moet ik het zeggen, realiseren, die we voorzien hadden en die belangrijk is om dat pad naar 2040, 2050 voor elkaar te krijgen.

[1:44:35] Air Liquide heeft een investeringsbeslissing genomen om een electrolyzer te gaan bouwen.

[1:44:43] Shell investeert meer dan 2 miljard euro in projecten om de CO2-uitstoot te reduceren.

[1:44:50] Jara, geen maatwerkafspraak getekend, maar er is wel een subsidiebeschikking waarmee het bedrijf het CCS kan opslaan.

[1:45:00] Dus niet in gesprek zijn over een maatwerkaanpak betekent op geen enkele manier dat de verduurzaming stilvalt bij die bedrijven.

[1:45:09] En ja, natuurlijk, er zitten altijd voorbeelden tussen.

[1:45:11] Dat zeg ik er ook direct bij, waarvan ik denk, nou, daar mag best een tandje ambitie en energie bij op dit soort projecten, maar in algemene zin geldt dat voor heel veel bedrijven zij bezig waren en bezig zijn en bezig blijven met verduurzaming, omdat zij ook zien

[1:45:30] dat de toekomst van hun bedrijf, van hun industrie, van hun productieproces een verduurzaamd, een schoon proces is.

[1:45:39] Vanuit de verantwoordelijkheid die die bedrijven voelen voor ons land, voor het schoon doorgeven van ons land, maar ook omdat dit de manier is om concurrerend te blijven in de toekomst, niet alleen in Nederland, maar ook als Europese economie, en dat het van belang is voor onze weerbaarheid en onafhankelijkheid.

[1:45:59] Voorzitter, dat even over maatwerken in het algemeen.

[1:46:04] Dan kom ik bij de gesprekken over de maatwerkafspraak met Tata.

[1:46:10] En zoals iedereen ook wel benadrukt heeft, die gesprekken die lopen en het kabinet doet dat vanuit de overtuiging dat het belangrijk is om in Nederland, in Eimond, in de Eimond, schone en groene staalproductie te realiseren.

[1:46:28] En daarover vinden intensieve gesprekken plaats al een hele tijd.

[1:46:35] En voorzitter, dat is echt niet altijd gemakkelijk.

[1:46:38] Het is een complex bedrijf met een ambitieus, maar ook technisch uitdagend transitieplan.

[1:46:47] En naast dat we onderhandelingen voeren met het bedrijf en het moederbedrijf, voeren we ook gesprekken met de Europese Commissie over wat zou een eventuele maatwerkafspraak in termen van staatsteun, hoe zou dat kunnen en hoe zou dat passen?

[1:47:02] De inzet is ongewijzigd.

[1:47:05] We willen zo snel mogelijk tot een joint letter of intent komen en daarna tot de definitieve maatwerkafspraken met Tata Steel.

[1:47:15] Juist om die schone, groene en economisch levensvatbare staalproductie in de Eimond te realiseren.

[1:47:23] Dit is wat ik kan zeggen over de stand van zaken, want zoals u alle weet, de onderhandelingspositie van de Staat, maar ook koersgevoelige informatie die hierbij aan de orde zijn, kan ik verder in het openbaar niet inhoudelijk daarover zeggen, maar dit is de stand van zaken en onze inzet en dus ook de eerlijkheid dat het niet altijd gemakkelijk is.

[1:47:47] Voorzitter, dan vroeg de heer Thijssen mij of ik kan toezeggen dat werknemers en bonden instemming krijgen bij alle zaken die hen aangaan en ook tijdens de uitvoering van de groenstaalplannen.

[1:48:01] En zoals de heer Thijssen opmerkte, maar volgens mij deed mevrouw Koekoek dat ook, komt het plan voor de transitie naar groenstaal uit de koker van de werknemers, komt bij de werknemers van Tata Steel en de FNV vandaan.

[1:48:17] En zij zagen en zien het belang van groenstaal, juist voor het bedrijf, dus voor hun werk, en ook voor de omwonenden.

[1:48:26] En dit toont ook direct het belang aan, wat mij betreft, van dat goede gesprek en dat overleg met werknemers.

[1:48:34] Zij zijn cruciaal om de transitie te realiseren.

[1:48:37] Zonder hen lukt het niet eens, krijgen we het niet eens voor elkaar.

[1:48:41] Ik was in juli op bezoek bij Tata Steel en heb toen ook gesproken met omwonenden, maar ook met vertegenwoordigers van de werknemers.

[1:48:51] Het viel mij toen ook op in dat gesprek de enorme betrokkenheid vanuit de werknemers en ook vanuit FNV bij de transitie.

[1:49:03] hoe zij ook het groenstaalplan omarmen.

[1:49:07] Tata Steel en de vakbonden hebben samen afspraken gemaakt en met elkaar ook het sociaal akkoord groenstaal gesloten, waarin ook afspraken zijn gemaakt over de omgang met werknemers tijdens de transitie.

[1:49:19] Het bedrijf geeft aan dat de voortgang van de groenstaalplannen regelmatig met de OER en de bonden wordt en zal worden besproken.

[1:49:27] En hoe het bedrijf die bedrijfsvoering en daarmee dus ook overleg en afstemming verder voert, is aan het bedrijf.

[1:49:35] Daar kan ik geen toezegging over doen.

[1:49:41] Dan vroeg mevrouw Rodekerk... U heeft een interruptie van de details hierop.

[1:49:49] Dank, voorzitter.

[1:49:50] En wat goed om te horen dat de minister bij zowel de omwonenden als de werknemers is geweest.

[1:49:54] want ik denk dat het superbelangrijk is dat de minister zich echt verdiept in de belangen en de meningen van deze belanghebbenden in deze grote transitie.

[1:50:06] Ik ben alleen wel wat teleurgesteld in het antwoord van de minister.

[1:50:10] Het is natuurlijk zo dat die werknemers en de directie met elkaar praten, maar we hebben ook gezien in april dat die directie dan in één keer besluit, 2000 mensen moeten eruit, omwille van groen staal, terwijl ik niet snap

[1:50:22] waarom de fabriek minder mensen nodig heeft.

[1:50:24] Volgens mij hebben ze eerder meer mensen nodig.

[1:50:26] Maar daar wil ik... Nou ja, dat is uiteindelijk aan de directie, maar wat mij betreft dus ook aan die werknemers.

[1:50:31] Dus daarom is mijn vraag, vindt de minister dit nou acceptabel dat als zij dadelijk een deal sluit met Tata en een miljard aan belastinggeld heen gaan, dat dan bij wijze van spreken de week daarna de directie kan zeggen, hupsakee, 2000 mensen eruit.

[1:50:42] Dat kan toch niet?

[1:50:44] De minister.

[1:50:44] Voorzitter, ik heb in de zomer, dat was vlak voordat ik dat bezoek aan het datasteel bracht, kwamen deze plannen naar buiten.

[1:50:53] En volgens mij was het ook mevrouw Rodekerk en daar sluit ik me heel graag aan bij die woorden.

[1:50:57] Het is natuurlijk heel ingrijpend als dat naar buiten komt.

[1:50:59] Het gaat wel over de baan van heel veel mensen, mensen die daar soms al jaren werken.

[1:51:09] Ik moet er wel bij zeggen dat het grootste gedeelte van de banen die op de tocht staan, banen op de kantoren zijn.

[1:51:17] Dat maakt het niet minder erg voor de mensen wiens baan het betreft, maar voor het daadwerkelijk realiseren van de transitie van het maken van groen staal, dus de mensen echt in de productie, daar raakt het natuurlijk ook... Ik kan natuurlijk nooit zeggen dat dat helemaal niet zo is, maar het grootste deel zit op de kantoorbanen.

[1:51:36] Ik vind dat als wij maatwerkafspraken maken, dat een bedrijf ook kijkt naar... Ja, hebben wij een gezonde organisatie?

[1:51:49] Maken wij te veel kosten?

[1:51:50] Moeten we daar misschien iets aan doen?

[1:51:51] Ja, dat is een verantwoordelijkheid.

[1:51:52] Ik zei het net al, de bedrijfsvoering van het bedrijf zelf.

[1:51:55] Dat behoor je natuurlijk wel op een nette manier te doen en daar op een goede manier het gesprek en het overleg over te voeren met de ondernemingsraad, met de vakbonden.

[1:52:05] Voor de maatwerkafspraak waar wij over in gesprek zijn, geldt natuurlijk ook dat je kijkt hoe wordt daarover gesproken ook in het bedrijf, maar de focus vanuit de afspraak die wij maken zit op wat zijn de plannen.

[1:52:21] voor de verduurzaming en ga je echt doelen, bovenwettelijk ook, je CO2-reductie realiseren?

[1:52:29] En bij Tata heel belangrijk, wat gebeurt er op gezondheid?

[1:52:33] Want ik haal het hier ook nog maar een keer en dat wilde ik net gaan zeggen tegen mevrouw Rodekerk over de gezondheidsrisico's.

[1:52:40] Er komt geen maatwerkafspraak.

[1:52:42] zonder afspraken over verbetering van de gezondheid.

[1:52:46] Dat is gewoon uitgesloten.

[1:52:49] En heel kort daar het verlengde, dat geldt dus ook voor de... In algemene zin dus ook voor de staalslakken, want het hoort allemaal bij elkaar, bij die gezonde bedrijfsvoering, maar vooral ook een duurzame en gezonde toekomst van Tata Steel in Nederland, in Nijmuiden.

[1:53:11] Ja, als de minister klaar is, dan wil ik nog een vraag stellen.

[1:53:15] Want, kijk, dit snap ik.

[1:53:17] Ik ben ook zowel bij de directie als ook bij de werknemers geweest en dan krijg ik te horen van, ja, misschien zoveel banen op kantoor, zoveel banen in de staalproductie.

[1:53:24] Ik weet dat ook niet precies.

[1:53:26] Ik weet wel dat er werknemers zijn die notabene drie weken die fabriek stil hebben gelegd, omdat ze hebben gezegd, wij maken ons zorgen over onze banen in de toekomst, want we willen niet meer fossiel staal, wij willen groen staal.

[1:53:37] Dus ik denk, zet die mensen nou gewoon aan tafel.

[1:53:39] die willen hun banen behouden, die willen een toekomstbestendige toekomst voor die fabriek, dus die weten dondersgoed wat ze wel en wat ze niet kunnen vragen.

[1:53:48] Die zijn ook reëel genoeg om te zeggen, nou, inderdaad, we zien dat hier toch wat te veel mensen werken, daar kan inderdaad wat bezuinigd worden, dat hebben we nodig voor een goede bedrijfsvoering, maar hier kan het niet.

[1:53:58] Dus daarom denk ik dat het zo belangrijk is dat die werknemers veel steviger aan tafel komen.

[1:54:05] Vooral omdat we dadelijk met z'n allen een aantal miljarden aan dit bedrijf gaan geven.

[1:54:09] En ik wil het toch maar zeggen, het is wel een buitenlands bedrijf.

[1:54:12] Die zorgen natuurlijk wel voor de Nederlandse werknemers, maar het is ook een buitenlands bedrijf.

[1:54:16] Dus ik snap niet waarom deze minister het oké vindt om miljarden te geven aan dit bedrijf en dan niet te borgen dat de werknemers zeggenschap hebben over wat er gaat gebeuren in die fabrieken met hun banen.

[1:54:27] De minister.

[1:54:27] Voorzitter, ik vind het van groot belang dat de directie van Tata Steel in Nederland regelmatig met de bonden, met de OR spreekt over reorganisatieplannen die er zijn.

[1:54:38] En even, voorzitter, de heer Thijssen noemde even het aantal van 2000.

[1:54:42] Tata heeft altijd 1600 gecommuniceerd en later is daar 1200 van gemaakt.

[1:54:46] Nogmaals, 1.200, dus nog steeds 1.200 banen, zitten 1.200 mensen, gezinnen achter.

[1:54:54] Dus ik doe dat op geen enkele manier, wil daar afreuk aan doen, maar wel even om de feiten scherp te houden.

[1:55:01] En ik vind het gesprek met bonden en met de OR over hoe gaat die reorganisatie eruit zien, van heel groot belang.

[1:55:07] Dat moet ook gewoon.

[1:55:09] En in dat kader praat je natuurlijk ook over de transitie naar groen staal, want dat is het perspectief, wat ook in dat gesprek met werknemers en met FNV mij heel erg duidelijk werd, dat zo diep doorleefd is, dat is het perspectief, dat is de toekomst van datastil voor iedereen die daar werkt.

[1:55:31] Dus daar moeten gesprekken over plaatsvinden.

[1:55:33] Maar ik ga niet over gespreksstructuren en instemmings- en afstemmingslijnen in een bedrijf, anders dan dat ik zeg en dat ik ook altijd zal blijven oproepen, om dat wel op een structurele en meer dan ordentelijke, fatsoenlijke manier vorm te geven, omdat dit de enige manier is om zo'n grote, zo'n ingewikkelde transitie in zo'n groot bedrijf voor elkaar te krijgen.

[1:56:03] Ja, laatste keer, voorzitter.

[1:56:05] Kijk, er is een ordentelijk overleg tussen de directie en die werknemers.

[1:56:09] En de bonden zijn daar ook bij betrokken.

[1:56:11] En ik ben het helemaal eens met die minister als zij zegt, die werknemers, dat zijn de mensen die gaan die groenstaalfabriek bouwen.

[1:56:17] Niet de directie, met alle respect voor de directie.

[1:56:19] Dat zijn de mensen die de huidige staalfabriek laten draaien terwijl er een nieuwe fabriek voor gebouwd wordt.

[1:56:25] Maar we zien ook dat ondanks dat ordentelijke overleg de directie zomaar besluit in april om 2000 mensen te laten gaan.

[1:56:32] Volgens mij ging het over 1600 FTE.

[1:56:36] Dus ik wilde vanaf zijn, een hele hoop mensen, één op de vijf, wordt de baan volgens mij van bedreigd.

[1:56:42] Dus ondanks het ordentelijke overleg zie je gewoon dat het mogelijk is dat deze minister dadelijk miljarden belastinggeld geeft aan een bedrijf die de week daarna zegt, ja, ik laat toch één op de vijf mensen gaan.

[1:56:52] En dat vind ik niet acceptabel.

[1:56:54] En ik zou toch hopen dat de minister ook vindt dat aangezien zij bovenwettelijke afspraken maakt met dit bedrijf, dat ze hier gewoon een eis stelt in de maatwerkafspraken.

[1:57:01] Een eis, de minister.

[1:57:03] Voorzitter, hier wordt de suggestie gewekt dat dit plan dan ineens, die reorganisatie ineens naar buiten zou komen nadat er een maatwerkafspraak gemaakt zou zijn.

[1:57:12] Dat is dus niet aan de orde, want dit plan, deze reorganisatie van Tata Steel is al een paar maanden geleden naar buiten gekomen.

[1:57:20] Dat heeft het bedrijf gedaan, heb ik ook in de persberichten gelezen, ook met de directie overgesproken toen ik daar in juli was, omdat zij zeggen, wij zien dat wij in onze kostenstructuur moeten snijden om een gezond en levensvatbaar bedrijf te zijn die überhaupt die transitie naar groenstaal kan doormaken.

[1:57:42] Dat is een afweging, dat is een overweging, dat is een besluit dat aan de directie van het bedrijf is.

[1:57:48] Het is aan mij en aan het kabinet, die in overleg zijn over die maatwerkafspraak, om te zorgen dat daar de goede afspraken in worden gemaakt, dat het bedrijf ambitieus stappen gaat zetten in die verduurzaming en, herhaal ik nog maar een keer, ook afspraken maakt om de gezondheidssituatie te verbeteren.

[1:58:07] Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[1:58:11] Ik vind het ook niet meer dan normaal dat directie en bonden

[1:58:17] de OR daar overleg over voeren.

[1:58:18] Dat gebeurt ook, dat zegt de heer Thijssen ook.

[1:58:21] En ik zal dat ook blijven benadrukken.

[1:58:24] Maar ik haal ook de rollen en verantwoordelijkheden zuiver uit elkaar.

[1:58:28] Dus ik kan er een oproep toe doen.

[1:58:30] Nogmaals, dat zal ik ook blijven doen.

[1:58:33] En bij alle financiële besluiten heeft de OR natuurlijk een adviesrecht aan de directie.

[1:58:39] GESPREKSLEIDER.

[1:58:43] Dan gaat u nog even door met het kopje maatwerk.

[1:58:46] Ja, zeker.

[1:58:47] Want de heer Thijssen vroeg mij ook hoe het gaat met de motie van de heer Thijssen over het overnemen van de adviezen van de expertgroep.

[1:58:57] En voorzitter, mijn voorganger heeft de Kamer vorig jaar al geïnformeerd over de manier waarop met die motie wordt omgegaan.

[1:59:05] En ik kan daar nog een paar dingen zal ik daarover zeggen.

[1:59:09] Ik zie de motie als

[1:59:12] steun in de rug, meer dan dat eigenlijk, echt als een bevestiging van de inzet van het kabinet om de gezondheid te prioriteren in de maatwerkafspraak.

[1:59:22] Dus nogmaals, er komt geen maatwerkafspraak zonder afspraken over verbetering van de gezondheid.

[1:59:28] En in lijn met de adviezen van de expertgroep nemen we dus de gezondheid van omwonenden, werknemers en oud-werknemers mee in de maatwerkafspraken.

[1:59:40] komt er een paragraaf over gezondheid in de joint letter of intent, waarin afspraken over gezondheidsverbetering worden vastgelegd, onder andere op basis van het advies van de expertgroep.

[1:59:56] We zetten in op significante versnellingsopties, zodat voor 2030 verbeteringen optreden in de luchtkwaliteit en gezondheidseffecten ten gevolge van gerealiseerde maatregelen door Tata Steel.

[2:00:09] Zetten stevig in op zo snel mogelijk sluiting van koopsfabriek 2 en de realisatie van overkappingen.

[2:00:15] En tot slot, voorzitter, dat weet de heer Thijssen ook, zodra er een joint letter of intent is, dan moet die worden voorgelegd aan de adviescommissie-maatwerk.

[2:00:26] Die geeft dan een advies op die concept joint letter of intent.

[2:00:32] Voor deze specifieke maatwerkafspraak

[2:00:35] is de heer Levy, de voorzitter van de gezondheid van de expertgroep, aangesloten, aangeschoven bij de, sluit haar aan bij de Amfi om ook zijn expertise of de expertise vanuit de expertgroep het gebied van gezondheid bij het advies van de Amfi te kunnen betrekken.

[2:00:57] Voorzitter, dan nog een vraag over stijlslakken van mevrouw Rodekerk, of er contact is geweest bij het besluit van de staatssecretaris.

[2:01:08] Voorzitter, de staatssecretaris van INW heeft zijn initiatief om te komen tot een tijdelijke stop besproken in het kabinet.

[2:01:16] En daar zitten KGG, maar ook het ministerie van Economische Zaken bij.

[2:01:22] Ik vind het belangrijk om te zeggen dat beleidsmaatregelen...

[2:01:28] Zeker als het gaat om een stop of een tijdelijke stop via een noodregeling, dat je die juridisch en inhoudelijk altijd goed onderbouwt.

[2:01:37] Dus dat de staatssecretaris dat gedaan heeft, vind ik ook heel begrijpelijk.

[2:01:43] En dus om tot zo'n besluit te komen, dat vraagt een zorgvuldige afweging, waarbij het proportionaliteitsbeginsel natuurlijk ook moet worden toegepast.

[2:01:53] De staatssecretaris heeft op basis daarvan uiteindelijk een afweging gemaakt en ook gezegd dat hij het belangrijk vindt dat we dit vooral in Europees verband doen, juist ook voor gelijk speelveld, juist ook om te zorgen dat ook voor andere staalproducenten dit soort afspraken dan gaan gelden.

[2:02:13] En als ik het goed zeg, is er eind september ook nog een debat met de staatssecretaris van INW specifiek over dit onderwerp.

[2:02:23] Dus echt alle technische vragen over de regeling zou ik willen verzoeken om die daar met hem te bespreken, met de staatssecretaris te bespreken.

[2:02:32] Dank u wel.

[2:02:34] Dank.

[2:02:36] Dus de minister geeft aan, er is geen afstemming geweest tussen de ministeries, alleen in het kabinet is het besluit van de staatssecretaris besproken.

[2:02:46] Maar dan ten aanzien van mijn tweede vraag is mij niet duidelijk hoe de minister dan die maatwerkafspraak beoordeelt, want dat is natuurlijk waar de minister over gaat.

[2:02:54] Dus de rest is inderdaad aan het debat wat later wordt gevoerd.

[2:02:59] Maar als wetenschappers zeggen het leidt tot onacceptabele milieuverontreiniging wanneer digitaalslakken de bodem ingaan en dan kan, niet Europees, maar gewoon hier letterlijk in de bodem, of dat nou een halve meter is of niet.

[2:03:13] Zegt de minister daarmee dan, er komt geen maatwerkdeal waarbij we dit blijven doen als dit een gezondheidsrisico vormt?

[2:03:21] Voorzitter, ik zeg dat het besluit van de staatssecretaris, zoals dat het dus nu ligt, dat wordt meegenomen in de gesprekken over de maatwerkafspraak, want dat is nu de realiteit.

[2:03:32] En ik vind dat... Dat moet ook.

[2:03:36] En de staatssecretaris moet ook vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid dit soort besluiten kunnen nemen, omdat anders gaan er veel te veel dingen door elkaar lopen.

[2:03:46] En dit is voor mij nu gewoon een...

[2:03:48] een feit of een gegeven waar we rekening mee moeten houden.

[2:03:51] Dus het is niet dat daar ineens op een andere manier naar gekeken wordt.

[2:03:54] Dit is gewoon de realiteit, daar hebben we mee te werken, dus ook in de maatwerkafspraak.

[2:04:00] GESPREKSLEIDER 2.

[2:04:01] Maar dan zegt de minister dus dat niet het totaalverbod, maar het beperkte verbod wat nu is gedaan, dus dat het wel tot een halve meter de grond in mag worden gestopt, dat is nu het besluit.

[2:04:12] Dus als dit in de maatwerkdeal staat, dan gaat ze daarmee akkoord.

[2:04:16] Voorzitter, dit is echt op van alles en nog wat vooruitlopen, want we zijn nog in onderhandeling.

[2:04:24] Eerst over de joint letter of intent en dat moet dan nog uitmonden in een definitieve maatwerkafspraak.

[2:04:30] De vraag die mevrouw Rodekerk mij net stelde was, hoe wordt daar nou met die staatslakken omgegaan?

[2:04:36] En daarvan zeg ik, het besluit van de staatssecretaris

[2:04:38] is wat nu het beleid is op het gebied van staalslakken.

[2:04:43] En dat nemen we dus mee in die maatwerkenafspraak.

[2:04:49] Punt.

[2:04:49] Dat is hoe het werkt.

[2:04:53] Maar daarmee zegt de minister dus dat die gezondheidsrisico's onderhandelbaar zijn.

[2:04:58] Want dit besluit is volgens de wetenschappers unacceptable milieuverontreiniging en daar gaat ze dus mee akkoord.

[2:05:05] Voorzitter, het beleid wat de staatssecretaris nu heeft afgekondigd, dat is nu een feit.

[2:05:11] Daar moet het bedrijf zich aan houden en daar weet ik mij dus ook aan gaan houden in het maken van een maatwerkafspraak.

[2:05:22] Dank, voorzitter.

[2:05:24] Ik wil daar toch op doorvragen, want we hebben allemaal de Nieuwsuur-uitzending gezien waarbij aangegeven werd, onder economische druk, onder het economische belang van data, is er druk gelegd op, in plaats van een totaalverbod, een beperkt verbod op staalslakken.

[2:05:39] En volgens mij is dat hier een vraag die belangrijk is voor de Kamer om beantwoord te hebben.

[2:05:44] Want als wij ja zeggen tegen een maatwerkafspraak, waarvoor het niet voor is in het geval van data, maar stel dat de Kamer in meerderheid dat wel zou doen, dan is het toch goed om te weten of dat economisch belang en of die druk, of die inderdaad opgelegd is.

[2:05:58] En of hier het dilemma gezondheids versus economie, in het geval van data, voor de economie gaat uitvallen.

[2:06:05] Dat is volgens mij de kernvraag hier.

[2:06:07] En we hebben al

[2:06:09] via de nieuwsuuruitzending gehoord dat dat dilemma al speelde en dat het op dit moment uitvalt in het belang van data en niet in het belang van de volksgezondheid.

[2:06:18] De minister.

[2:06:18] Ja, voorzitter, volgens mij moeten we hier even twee dingen uit elkaar halen.

[2:06:22] Eén is het besluit van de staatssecretaris, zoals hij dat genomen heeft in de zomer en waarover het debat eind september ook plaats kan vinden.

[2:06:30] Wat voor afwegingen hebben daar nu een rol gespeeld?

[2:06:33] En wat is ook de aanpak van de staatssecretaris en daarmee het kabinet natuurlijk?

[2:06:39] Wat zijn zijn afwegingen om in een Europees verband verder te willen werken aan hoe gaan we nou om met staalslakken?

[2:06:48] Want het is niet alleen een Nederlands probleem.

[2:06:51] Elke staalproducent in Europa heeft hiermee te maken.

[2:06:55] Als je staal produceert, leidt dat tot staalslakken.

[2:06:59] Het is ook niet zo dat elke toepassing van staalslakken gevaarlijk is, dan wel op dezelfde manier risico's veroorzaakt.

[2:07:06] Dus dat je daarin beleid wat je maakt, of aanpassingen die je doet in het beleid, of in dit geval een tijdelijke stop op een bepaalde toepassing als je die doorvoert, dat je daarin dus wegingen en afwegingen maakt om aan de een kant risico's te mitigeren, maar ook te zorgen dat een bedrijf...

[2:07:25] kan doen wat het moet doen, maar wel op een, zeg ik er wel direct bij, op een gezonde en verantwoorde manier.

[2:07:31] Dat is op zichzelf... Ja, dat is natuurlijk altijd een weging waar je in de politiek voor komt te staan.

[2:07:37] Maar hoe precies die weging heeft uitgepakt, dingen die daar een rol in hebben gespeeld en ook de stappen die de staatssecretaris nu verder zet, hoe dat... Ja, dat vind ik echt een debat voor met de staatssecretaris eind september.

[2:07:50] Dan even bij de maatwerkafspraak, want daarvan zegt u ja,

[2:07:53] Waar ga je nou mee akkoord straks?

[2:07:57] Ik vanuit het kabinet, maar ook de Kamer, als er aan de Kamer voor wordt gelegd, kan de Kamer hiermee instemmen.

[2:08:03] Dan zeg ik, het beleid zoals dat geldt, dat is voor mij een feit.

[2:08:07] En dat geldt op alle gebieden.

[2:08:10] Niet alleen op staalzakken, maar alle zwaarde maatwerkafspraken aan raken.

[2:08:14] Daar heb ik me op te baseren, dat vind ik ook volstrekt logisch.

[2:08:20] En dat is het uitgangspunt.

[2:08:21] Ja, en daar kan je niet dingen aan afdoen, omdat je toevallig met elkaar in gesprek bent over maatwerk.

[2:08:27] Maatwerk betekent niet dat bestaande afspraken ineens niet meer gelden of zo.

[2:08:35] Ik begrijp de rolvastheid van de minister.

[2:08:40] Waar de dingen volgens mij wel door elkaar lopen, is dat er dadelijk wordt voortonderhandeld over maatwerkafspraken die ook gebaseerd zijn op wat is dan een goede business case voor Tata.

[2:08:49] Dus de afspraken die je met elkaar maakt gaan ervan uit dat Tata nog langer dan vandaag zal bestaan.

[2:08:55] Maar als die huidige business case ook gebaseerd is op de afzet van staalslakken,

[2:09:01] En vervolgens, eind september blijkt, we gaan daar ander beleid op voeren, dan kan er volgens mij twee dingen kunnen gebeuren.

[2:09:09] Of de business case zakt in elkaar en de maatwerkafspraken staan dan meteen alweer onder druk.

[2:09:15] Of er wordt een besluit genomen ten aanzien van staalslag, wat niet ingegeven is op basis van gezondheid, maar op basis van economisch belang.

[2:09:22] En daarin is het denk ik logisch dat een deel van de Kamer hier ook de vragen op tafel legt, omdat de joint letter of intent is nog niet gesloten, maar de onderhandelingen die lopen wel door.

[2:09:32] En daaraan parallel, wat eigenlijk helemaal niet kan, loopt het gesprek over staalslakken.

[2:09:36] Maar die twee zijn met elkaar economisch verbonden.

[2:09:40] De weging of de business case uit kan, die is aan het bedrijf.

[2:09:45] In dit geval Tata Steel.

[2:09:47] Waar ik naar kijk, waar wij op sturen, is maak je maatwerkafspraken waar bovenwettelijke afspraken in zitten.

[2:09:53] Want aan de wet moet Tata zich gewoon houden.

[2:09:56] Daar hoef ik geen afspraken over te maken.

[2:09:59] Maar het bovenwettelijke deel, zowel de gezondheid als de verduurzaming, daarover maken we afspraken.

[2:10:05] Het is aan Tata om te wegen of dat pakket van afspraken uiteindelijk voor hen een voldoende levensvatbare business case is.

[2:10:12] En daar nemen zij dus ook het beleid, en ja, mogelijk toekomstig beleid, dat is natuurlijk aan hen om daar inschattingen over te maken op het gebied van staatsvakking mee.

[2:10:26] Dit was het blokje maatwerk en stelslakken.

[2:10:33] Dan kom ik nu bij cluster 6.

[2:10:37] Voorzitter, vraag van de heer Thijssen.

[2:10:46] Moeten we niet zwaarder inzetten op de verduurzaming van cluster 6-bedrijven?

[2:10:50] Ik denk niet dat wij elkaar hoeven te overtuigen van het belang van de verduurzaming van cluster zes.

[2:10:58] En het kenmerk van deze industrie is dat ze verspreid ligt over heel Nederland.

[2:11:06] En daarom vind ik het ook zo belangrijk dat ook in het vernieuwde actieplan wat we net voor de...

[2:11:13] vorige week, denk ik, naar de Kamer is gestuurd, dat we de casusaanpakken doorzetten en dat er nu ook een regioaanpak komt om zoveel mogelijk bedrijven te ondersteunen.

[2:11:25] En hoewel verspreid door het hele land zie je toch op drie plekken een beetje een clustering, een regio zou je kunnen zeggen, van bedrijven.

[2:11:35] De voeding in Zaanstad en keramiek in Zuid-Limburg en in Gelderland is natuurlijk ook nog een

[2:11:43] van cluster 6 bedrijven.

[2:11:46] En in die regioaanpak kijken we ook naar creatieve oplossingen, bijvoorbeeld op het gebied van netcongressie.

[2:11:53] Volgens mij vroeg me Frans Bosma er ook naar.

[2:11:56] En wat kan je nou doen, ook in regionale samenwerking, bij de inzet van mogelijk andere energiedragers.

[2:12:05] Bij de afgelopen voorjaarsbesluitvorming is er die 17 miljoen vrijgemaakt uit het gereserveerde budget voor cluster 6.

[2:12:15] En dat gebruiken we deels voor die nieuwe regioaanpak.

[2:12:19] Dit jaar en volgend jaar.

[2:12:20] En ook voor het inzetten van uitvoeringskracht.

[2:12:28] Ik weet niet, was dat... Volgens mij was dat de heer Thijssen die daar iets over zei.

[2:12:33] Bijvoorbeeld voor de regisseur, die hier een belangrijke rol in speelt.

[2:12:38] Ons doel is om volgend jaar in 2026 vijf tot tien regio's daarmee gestart te zijn en dat op weg naar 2028 op te schalen naar zo'n vijftig regio's.

[2:12:49] Goed dat die 17 miljoen is vrijgemaakt bij de voorjaarsnota.

[2:12:59] Kan voor het einde van dit jaar al duidelijk zijn hoe bedrijven daar aanspraak op kunnen maken, hoe ze dat in kunnen gaan zetten, wat de voorwaarden daarvan zijn, dus hoe ze eigenlijk die regeling kunnen gebruiken en kunnen inzetten?

[2:13:16] Uit de vraag van mevrouw Posma maak ik op dat de gedachte is dat hier een regeling, een subsidieregeling of een variant daarop wordt vormgegeven met het geld.

[2:13:31] Maar het is eigenlijk vooral geld wat bedoeld is om de aanpak te ondersteunen.

[2:13:35] om de regisseur in staat te stellen om zo'n regioaanpak, om die casusaanpak te kunnen blijven doen.

[2:13:42] Dus er komt niet geld waar bedrijven zich kunnen melden bij een loket om aanspraak te maken op dat budget.

[2:13:51] In dat beschikbare budget zit er ook nog geld voor kennisoverdrachtprojecten.

[2:13:58] Dan gaat het over specifieke technieken en over energiebesparing, omdat we juist bij cluster 6 zien hoe belangrijk het is om geleerde lessen, om succesfactoren, om die op een goede manier op die verschillende plekken in het land bij die verschillende bedrijven terecht te laten komen.

[2:14:18] Ja, dank voorzitter.

[2:14:19] Ik denk dat we wel moeten oppassen dat we die 17 miljoen niet uitgeven alleen maar aan het maken van beleid.

[2:14:24] Het gaat echt over van hoe gaat het nou concreet worden voor die bedrijven?

[2:14:27] Dus ik zoek toch nog even wat meer handvaten van

[2:14:31] Van welk pad heeft de minister nou voor ogen om ervoor te zorgen dat die bedrijven ook daadwerkelijk hun vergroeningsambities in kunnen zetten en CO2 kunnen besparen?

[2:14:40] Ik hoor de minister in haar vraag verwijzen, denk ik, naar het loket voor energiebesparing.

[2:14:47] Volgens de wet, klopt dat?

[2:14:50] Dus ik ben even op zoek naar wat meer duidelijkheid en concreetheid.

[2:14:58] Voorzitter, er is een team bij RVO wat beschikbaar is om cluster 6-bedrijven te ondersteunen en om ook die kennisoverdracht vorm te geven.

[2:15:11] Dus het gaat niet specifiek over een loket voor energiebesparing.

[2:15:13] Ik gaf als voorbeeld dat op het gebied van energiebesparing, op het gebied van bepaalde verduurzamingstechnieken veel kennis beschikbaar is, maar die niet altijd terechtkomt bij deze bedrijven, terwijl zij daar natuurlijk heel erg

[2:15:27] En daar kunnen wij bij helpen en bij ondersteunen door dat bij elkaar te pakken en te zorgen dat die kennisoverdracht op een goede manier plaatsvindt.

[2:15:38] Dat is in algemene zinnen.

[2:15:40] Dan heb je in specifieke regio's nog regionale vraagstukken.

[2:15:43] Dat kan over netcongressie gaan, dat kan gaan over het delen van energie, dat kan gaan

[2:15:47] over van alles en nog wat waar je tegenaan loopt in de verduurzaming.

[2:15:54] En daar is dit geld ook voor bedoeld, om die aanpak echt vorm te kunnen geven.

[2:15:58] Dus ik ga niet nieuw beleid maken.

[2:15:59] Het is wel echt gericht op specifiek helpen, maar het is niet geld voor een subsidieregeling waar een individueel bedrijf aanspraak op kan maken.

[2:16:11] Je thuis heeft een... Ja, dank, voorzitter.

[2:16:14] Ja, ik kwam dus net 20 seconden te kort bij mijn eerste termijn, dus ik neem nu de ruimte om te vertellen dat ik was dus bij zo'n cluster zes bedrijven.

[2:16:23] Ik was in Halm, bij een grote bakkerij en nog een aantal andere bedrijven daaromheen.

[2:16:27] En die hebben een plan... Die lopen ook aan tegen netcongestie, zoals bijna alle bedrijven.

[2:16:31] En die hadden met het dorp een plan gemaakt om te zeggen, laten we nou een paar windmolens doen, een paar batterijen, wat zonnepanelen, slim afspreken wie wanneer de stroom gebruikt,

[2:16:41] dan hebben we die netverzwaring niet nodig.

[2:16:43] Maar kunnen we wel verduurzamen en de concurrentie aan met het buitenland.

[2:16:46] Super, super goed.

[2:16:49] Dus als u nog een keer in het noorden komt, ik zou zeggen, ga er heen, het is echt heel erg interessant.

[2:16:52] Maar wat ik dus... En de minister, die zegt terecht in haar brief, het gaat om heel veel banen, het gaat om 170 productlocaties, het gaat om bedrijvigheid verspreid over het hele land.

[2:17:01] Maar als ik dan kijk in het actieplan... Ik snap dat u interruptie wil doen.

[2:17:05] Ja, ja, ik zal nu de vraag stellen.

[2:17:07] En uw interruptie dan gebruiken om uw debat af te maken, uw debat inbrengen.

[2:17:10] Stelt u of sluit u vragen?

[2:17:12] Dank u wel.

[2:17:13] Als ik dan kijk naar het actieplan, dan zie ik dat er twee bedrijven komen in het maatwerk, dat de minister mee wil doen aan een overlegtafel en 15 productlocaties worden bekeken.

[2:17:23] Wat is er nou voor nodig om veel meer van die productlocaties dit aan te pakken?

[2:17:29] De minister.

[2:17:31] Voorzitter, de heer Thijssen begon inderdaad met een mooi voorbeeld en dat is eigenlijk een groep van bedrijven die een energyhub met elkaar willen beginnen.

[2:17:43] Wat volgens mij een prachtige manier is om bijvoorbeeld iets aan netcongestie te doen, maar ook om je veel onafhankelijker te maken en dus ook weerbaarder in geval van wat er ook in onze energievoorziening kan gebeuren.

[2:17:56] Dus dit soort initiatieven draag ik een warm hart toe en daar waar die tegen belenneringen aan lopen,

[2:18:01] vind ik dus ook dat we moeten helpen, want dit is precies de meer decentrale manier van energieopwekking, van energiegebruik, dichtbij waar je het ook produceert, die we volgens mij willen... Zeg ik dit goed of haal ik nu woorden?

[2:18:15] Ja, je produceert het dichtbij waar je het gebruikt, zodat je het ook niet over lange afstanden hoeft te transporteren.

[2:18:21] Dus dit is precies de ontwikkeling die we willen en waar we daarin kunnen helpen en stimuleren, moeten we dat ook doen en blijven doen.

[2:18:27] Daar is dus ook deze aanpak, wat mij betreft, op gericht.

[2:18:33] Maar om bedrijven daarbij te kunnen helpen, heb je die executiekracht nodig, die de heer Thijssen terecht noemde.

[2:18:38] En daar gebruiken we dat geld onder andere voor, om dat ook vanuit RVO goed vorm te kunnen geven.

[2:18:45] En vervolgens ook de kennis die dan wordt opgedaan in dit specifieke geval, daar de algemene lessen uit te halen en die zo beschikbaar te stellen dat iedereen die daar zijn of haar voordeel mee wil doen, dat ook kan doen.

[2:19:02] Dank voorzitter.

[2:19:03] Volgens mij zijn de minister en ik het hevig eens over de kansen die dit biedt en de oplossingen die dit biedt.

[2:19:08] Ik denk dat ik gewoon teleurgesteld ben over dat er dan maar 17 miljoen euro voor gereserveerd heeft, terwijl het klimaatfonds klotst van het geld.

[2:19:16] miljarden voor kerncentrales die misschien over 15 jaar te dure stroom gaan leveren.

[2:19:21] Terwijl ik denk, zet dat geld nou in om al die productlocaties af te gaan, al die problemen op te lossen.

[2:19:28] Dan behouden we die banen, behouden we die bedrijvigheid en doen we ook nog wel iets aan CO2 vervuiling.

[2:19:32] Dank u wel, de minister.

[2:19:34] Voorzitter, het voorbeeld wat de heer Thijs noemde is één voorbeeld en er gebeurt natuurlijk nog veel meer, juist in die hele regioaanpak.

[2:19:42] Ik noemde net ook die opschaling die we daarin voorzien hebben.

[2:19:46] Er zit ook een suggestie onder dat als je maar overal meer geld in stopt, dat het dan opgelost is.

[2:19:51] Terwijl het vraagstuk hier...

[2:19:53] heel vaak niet geld is.

[2:19:56] Het vraagstuk hier is in zo'n geval van zo'n Energy Hub, in het specifieke voorbeeld wat de heer Thijssen noemt, waar we overigens binnenkort ook vanuit het ministerie mee spreken, om te kijken hoe kunnen we nou helpen om dit sneller op te lossen.

[2:20:10] Maar dit gaat ook over samenwerking met netbeheerders, over informatie die je nodig hebt om zo'n hub samen op te kunnen zetten.

[2:20:18] Het gaat over coördinatie-vraagstukken in wie doet wat, wie speelt waarin welke rol, waarvoor moet je bij de gemeente zijn, waarvoor moet je bij de provincie zijn.

[2:20:27] Dus het is zeker niet alleen maar geld, het is ook echt het helpen bij dit soort processen, waar in dit geval deze groep ondernemers, waar de heer Thijssen naar verwijst, niet dagelijks mee bezig is en ook niet dagelijks mee bezig zou moeten zijn, want ze zijn bezig met een...

[2:20:45] bedrijf runnen, met een onderneming runnen en met dat op een goede en duurzame manier doen en te zorgen voor werkgelegenheid en mooie producten.

[2:20:55] Mevrouw Possen.

[2:20:57] Ja, dank voorzitter.

[2:20:57] Ik wou even doorgaan op die energy hubs.

[2:21:01] Volgens mij is dat echt een fantastische oplossing voor het energiesysteem.

[2:21:06] Wat ik mij afvroeg, de klustenbedrijven die daar aan meedoen, er zit natuurlijk een

[2:21:12] onder grens in vanaf wanneer we eigenlijk vinden dat een cluster 6 mee mag doen met een maatwerkafspraak of een case-study.

[2:21:18] Volgens mij is dat 0,5 megaton uitstoot als ik me niet vergis.

[2:21:22] In zo'n energy hub kan ik me voorstellen dat meer bedrijven mee willen doen en dat dat voor het geheel ook echt een goede duurzame oplossing is.

[2:21:30] Mogen alle bedrijven die zich dan aansluiten bij zo'n energy hub of zo'n

[2:21:34] nieuwe cluster in de cluster zes, clusters, daaraan meedoen of is dat een harde grens van uitstoot?

[2:21:43] Voorzitter, dan moet mevrouw Posma me even helpen, want bedoelt ze in dit geval de maatwerkaanpak zoals we die net bespraken, de reguliere maatwerkaanpak?

[2:21:51] Ja, wat ik bedoel is dat je... Voorheen was dat zoals je mee... De bedrijven die mee mochten doen met de maatwerkafspraken, daar zijn die case-studies eigenlijk van afgeleid, dat die een bepaalde uitstoot moesten hebben om daarvoor in de aanmerking te komen, dus per jaar.

[2:22:04] Volgens mij was die grens 0,5 megaton, maar dat heb ik niet helemaal scherp.

[2:22:09] En mijn vraag is, we gaan nu met die energy hubs werken, wat prachtig is, wat volgens mij echt een goed initiatief is.

[2:22:16] Hoeveel bedrijven mogen meer dan bedrijven daarin meedoen?

[2:22:20] Voorzitter, ik begrijp de vraag nu die mevrouw Posma me stelt.

[2:22:23] We zijn natuurlijk begonnen met de grootste uitstoters.

[2:22:27] Daar is later die lijst wat uitgebreid.

[2:22:31] Maar het hebben we wel gezegd, je moet minimaal 0,1 megaton additioneel bovenop wat je al moet, zal ik maar zeggen, reduceren.

[2:22:43] Anders loont het voor niemand.

[2:22:47] En in dit geval dus ook niet voor het bedrijf, want het zijn hele intensieve trajecten.

[2:22:52] Voor de clusteraanpak, of de casusaanpak, excuse, en ook voor wat we nu in die regioaanpak gaan doen, geldt dat niet, want daar gaat het om.

[2:22:59] Wat kunnen we nou doen?

[2:23:00] Hoe kunnen we knelpunten wegnemen om die verduurzaming zo goed mogelijk, zo snel mogelijk, zo efficiënt mogelijk en zo gemakkelijk mogelijk van de grond te krijgen?

[2:23:16] Volgt uw beantwoording.

[2:23:23] Dan vroeg de heer De Groot, zeg ik via uw voorzitter tegen de heer De Groot, of ik cluster 6 duidelijkheid kan geven met een overzicht van de voortgang en acties per cluster.

[2:23:38] En bijvoorbeeld over planningsafspraken met netbeheerders.

[2:23:43] Net zoals we voor alle bedrijven in Nederland, maar geldt dat natuurlijk ook voor klussen 6, werken we hard aan het realiseren van de randvoorwaarden.

[2:23:51] En dat betreft vooral ook het realiseren van infrastructuur.

[2:23:55] En netbeheerders en de ACM werken binnen het landelijk actieprogramma Netcongestie samen aan het mogelijk maken van bijvoorbeeld de groepstransportovereenkomst, die weer ingezet kan worden voor zo'n energy hub als waar ik het net met de heer Thijssen over had.

[2:24:11] Op de concrete voortgang van planningsafspraken met netbeheerders zal ik ingaan in de voortgangsrapportage van het actieprogramma Netcongesti dat ik eind deze maand naar de Kamer stuur.

[2:24:26] De duidelijkheid voor cluster 6 vanuit netbeheerders is ook een belangrijk thema.

[2:24:31] wat ik altijd bespreek in de stuurgroep van het nationaal programma Verduurzaming Industrie, waar ook de cluster 6 regisseur aansluit.

[2:24:39] En ik kan de heer De Groot mededelen dat ik nog deze week zo'n stuurgroep heb, dus daar ook dit onderwerp zal bespreken.

[2:24:50] Dan mevrouw Posma over hoe gaan we nou die regionale aanpak en pilots monitoren en hoe vaak gaan we de Kamer daar ook over informeren?

[2:25:01] De voortgang van die aanpak wordt begeleid door RVO, heb ik net al een paar dingen al gezegd, en er zal inhoudelijk aan de regiegroep cluster 6 worden gerapporteerd.

[2:25:11] En ik zal dan de Kamer in de voortgangsbrieven over de verduurzaming industrie, die daarover gaan informeren, omdat daar ook altijd een onderdeel, cluster 6, in zit.

[2:25:25] Hoe precies de regionale verdeling zal zijn, dat weten we nog niet, maar dat zal dan een van de eerste rapportages zijn en voortgangse berichten die ik zal sturen.

[2:25:35] Voorzitter, dit wat betreft cluster 6.

[2:25:39] Dan kijk ik nog even of er nog...

[2:25:42] Dat is niet het geval.

[2:25:43] Dan gaan we naar het blokje randverwaarden, waar onder andere ook de CO2-efficiënte zit.

[2:25:50] Voorzitter, de heer De Groot vroeg mij welke concrete verbeteringen merken bedrijven nou al dit jaar en ook volgend jaar.

[2:25:58] Want de plannen zijn goed, maar bedrijven hebben zekerheid nodig.

[2:26:03] Die zekerheid en die duidelijkheid en het belang daarvan, dat onderstreep ik zeer.

[2:26:09] En daar hoort het op orde brengen van de randvoorwaarden bij en waar ik ook eigenlijk doorlopend, voortdurend mee bezig ben.

[2:26:17] En met het pakket voor groene groei hebben we daar ook een aantal stappen in gezet.

[2:26:22] de steun voor het Aramis-project, de verlenging van de IKC-regeling met drie jaar, duidelijkheid rondom waterstofsubsidies, zowel aan de aanbod als aan de vraagkant, en het versnellingspakket rond netcongesti.

[2:26:35] En ik zal bijvoorbeeld op dat laatste punt in een brief die ik volgende week met Prinsjesdag stuur ook aangeven wat daar de stand is, want we hadden gezegd,

[2:26:47] 25 projecten selecteren waar we die versnellingsaanpak in eerste instantie op gaan toepassen.

[2:26:56] Los van deze maatregelen ondersteunen we bedrijven met hun verduurzamingsplannen en innovatieve ideeën met een aantal regelingen, waaronder de DIJ+, de NIKI, maar natuurlijk ook de SDE.

[2:27:10] Die regelingen...

[2:27:12] worden binnenkort opengesteld, zijn opengesteld en daar kunnen bedrijven gewoon aanvragen in dienen.

[2:27:18] En er wordt echt veel gebruik van gemaakt, omdat, wat ik al zei, die bereidheid, niet alleen bij de industrie, bij de grote bedrijven, maar juist ook bij het MKB, daar zie je dat de bereidheid en de motivatie, de intrinsieke motivatie om te werken aan een duurzame en concurrerende toekomst heel groot is.

[2:27:39] En ik denk dat dit alles bij elkaar, die doorlopende inzet op die randvoorwaarden, gesprekken die ik daar ook over voer met bedrijven, zien ze daar al verbetering, kunnen we daar nog meer in doen, zeker als het gaat bij de aanpak van netcongrestie.

[2:27:53] Ja, dat is de vorm en manier van zekerheid en duidelijkheid die ik blijf geven elke dag.

[2:28:03] Dan vroeg de heer De Groot ook naar vergunningen en hoe we nou zorgen dat dat sneller gaat, dat tussenbedrijvenlessen worden gedeeld.

[2:28:11] dat groene innovaties ook daadwerkelijk de ruimte krijgen.

[2:28:15] Dit voorjaar zijn we gestart met de versterkte aanpak Nieuwe Industrie.

[2:28:19] En daarmee zetten we extra in op investeringen door bedrijven in groene innovaties.

[2:28:26] En in die aanpak zit ook weer echt expliciet aandacht voor de geleerde lessen binnen en buiten de overheid.

[2:28:35] die we kunnen gebruiken om belemmeringen, of dat nou van financiële, juridische of wat voor aard dan ook is, om dat weg te nemen en juist die ruimte voor groene innovatie te creëren.

[2:28:49] Ik noemde al de regelingen, de subsidieregelingen die we daarvoor open hebben.

[2:28:54] open hebben staan en een belangrijk punt ook is dat om bedrijven te ondersteunen in hun vergunningsprocedure heeft het RVO inmiddels een, ja dan kom ik weer met een Engelse term, een single point of contact ingericht en dat, wat zeg je?

[2:29:14] Eén loket, mooi.

[2:29:15] Dank u wel, voorzitter, mevrouw Posma.

[2:29:18] En dat is daarop gericht om projecten die onder... Ja, er komen weer twee Engelse termen, maar dat zijn de Europese... Ik ga nu verwijzen naar Europese acts, namelijk de Critical Raw Materials Act en de Net Zero Industry Act, die bedrijven ook weer helpt om, nou ja, in die vergunningsprocedures die daarvoor nodig zijn, te kunnen versnellen.

[2:29:42] Voorzitter, dat over vergunningen.

[2:29:47] Dan vroeg de heer De Groot mij ook in het kader van een gelijkspeelveld hoe het nou staat met de uitwerking van een vorm van een volumecorrectie voor energieintensieve bedrijven.

[2:30:00] Voorzitter, de volumecorrectieregeling hebben we in deze commissie al meermaals over gedebatteerd.

[2:30:08] Die is in 2024 afgeschaft door de ACM, moet ik daarbij zeggen, want die gaan over tarieven en dit type regelingen.

[2:30:19] En in de energieprijsrichtlijnen die door de commissie afgelopen zomer zijn gepubliceerd,

[2:30:27] wordt ingegaan op de richtsnoeren voor kortingen die in sommige Europese landen wordt gegeven aan energieintensieve gebruikers.

[2:30:35] En daarin maakt de commissie duidelijk dat je kortingen alleen mag geven als ze in lijn zijn met het principe van kostenreflectiviteit.

[2:30:43] En dat is precies waar de schoen wringt met deze volumecorrectieregeling.

[2:30:47] En dat betekent dus dat ook een variant op de VCR niet is toegestaan onder Europese regelgeving.

[2:30:53] En kortingen voor afnemers zijn alleen toegestaan als het flexibel net gebruiken betreft of om zogenaamde locatiesignalen te introduceren en dat is dan ook aan de ACM om dat al dan niet toe te passen.

[2:31:10] Neemt niet weg dat ik, zeg ik tegen de heer De Groot, wel zie dat die elektriciteitskosten voor bedrijven, voor energieintensieve bedrijven in Nederland hoog zijn.

[2:31:22] En dat is ook de reden dat, hoewel het langs deze route niet kan, dat we wel hebben gezegd we willen iets anders doen en bij voorjaarsnota die ikc-regeling met drie jaar verlengd hebben.

[2:31:36] En, zeg ik tot slot, we hebben natuurlijk toegezegd om die amortisatievariant te onderzoeken, van zou dat nou de mogelijkheid zijn om de nettarieven, om die stijging wat te dempen, daarover kom ik ook volgende week met Prinsendag terug, of dat kan en of dat past binnen de voorwaarden zoals die daaraan gesteld zijn.

[2:31:58] Dan, voorzitter, de CO2-heffing over de vraag van mevrouw Posma.

[2:32:07] Ik kom daarover volgende week met een brief, dus daar kan ik inhoudelijk niet op vooruitlopen.

[2:32:12] Dat is een beetje het manco als we precies een week voor Prinsjesdag een debat met elkaar voeren.

[2:32:19] Wat ik wel kan zeggen, is dat cluster 6 op dezelfde manier wordt meegenomen als de rest van de ETS1-industrie.

[2:32:27] En de motie die u daarover samen met mevrouw Rodekerk heeft ingediend, heeft daarbij dus ook onze aandacht.

[2:32:37] Dan vroeg de heer Thijssen mij nog, daar had ik al iets over gezegd, of ik die motie van de heer Thijssen, ook bij de CO2-tafel, waar nu gesproken wordt over die CO2-heffing, maar ook in bredere zin, wat is er nou voor

[2:32:54] beleid nodig, ook op de langere termijn, om die verduurzaming van de industrie in Nederland voor elkaar te krijgen.

[2:33:00] Ik heb al toegezegd dat ik die motie daar onder de aandacht zal brengen.

[2:33:04] De heer Thijssen suggereerde even dat daar alleen maar de industrie zelf aan tafel zit.

[2:33:09] Dat is niet zo.

[2:33:11] Ook NGO's, ook wetenschappers.

[2:33:12] Dus daar zit echt een brede vertegenwoordiging.

[2:33:15] Juist omdat ik het belangrijk vind dat daar ook breed over gesproken wordt.

[2:33:19] De heer Thijssen vroeg mij ook, zitten de recyclebedrijven daar ook aan tafel?

[2:33:25] Die zitten niet daar aan tafel, maar daar vroegen we natuurlijk ook het overleg mee.

[2:33:30] We hebben een apart overleg ook met de afvalsector en daar is ook de betrokkenheid van de recyclebedrijven.

[2:33:41] geregeld.

[2:33:45] Ja, voorzitter, dat over de raadvoorwaarden.

[2:33:48] De voorzitter heeft zelf nog een vraag, dat doe ik dan zo even.

[2:33:52] Ik zou zeggen, anderen eerst.

[2:33:56] Dank u wel, voorzitter.

[2:33:57] We hadden het net even inderdaad over die motie in de CO2-heffing.

[2:34:01] Begrijpelijk, we hebben het debat nu gepland, wetend dat er ook nog maar Prinsjesdagstukken kunnen komen, maar

[2:34:08] Ik put hoop uit de woorden dat cluster 6 daar niet vergeten zal worden.

[2:34:12] Ik wou nog eventjes een vraag stellen over de overlegtafel die in gang is gezet na het aannemen van de andere motie over CO2-heffing.

[2:34:22] Daarin zitten verschillende vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, van de verschillende clusters en ik weet dat cluster 6 daar ook aan tafel zit.

[2:34:30] Mijn vraag aan de minister is of ook daar het geluid van cluster 6 echt goed kan doorklinken omdat zij ook echt getroffen worden door die motie.

[2:34:43] Ja, voorzitter.

[2:34:47] Volgende week in de brief die ik heb toegezegd over de CO2-heffing en hoe we omgaan met de motie daarover.

[2:34:54] zal ik ook ingaan op die CO2-tafel, op de samenstelling, ook op de opdracht.

[2:34:59] En daaruit kan mevrouw Posma dan ook lezen of zij ook vindt dat dat geluid voldoende gehoord kan worden.

[2:35:07] Ik denk dat dat zo is.

[2:35:10] En dat is natuurlijk de weging dat mevrouw Posma dat ook vindt aan haarzelf volgende week.

[2:35:16] Maar ik denk dat ook met de woorden hier gesproken in het debat dat nog eens extra onder de aandacht is gebracht.

[2:35:24] Want de verduurzaming van de industrie is niet alleen die energieintensieve, die grote industrie.

[2:35:30] Dat betreft ook cluster 6.

[2:35:32] En cluster 6 zit niet voor niets ook in de stuurgroep van de verduurzamingindustrie.

[2:35:37] Dus het is voor mij, net zoals de regionale grotere industrieclusters, een even belangrijk, even waardevol cluster vanwege de hoeveelheid bedrijven waar het om gaat, het regionale belang dat zij hebben,

[2:35:53] de producten die ze maken en natuurlijk de werkgelegenheid.

[2:35:58] Dank u wel.

[2:35:59] Ik heb zelf nog een vraag aan de minister.

[2:36:00] Ik probeer het nog even zo te doen, kijken of het goed gaat met uw permissie.

[2:36:04] Het gaat over de beantwoording over de flubocorrectieregeling.

[2:36:08] Kijk, ik gaf het ook aan in mijn bijdrage dat Duitsland en Frankrijk wel een dergelijke regeling hebben.

[2:36:16] Die zij nog steeds in stand houden.

[2:36:17] Dus dan is de vraag van, waarom kunnen zij het wel en wij niet?

[2:36:21] En er zijn natuurlijk ook meerdere vragen al in de Kamer gesteld, onder andere door moties.

[2:36:25] De laatste motie dateert natuurlijk van juni, waarin ook opgeroepen wordt, met ruime meerderheid aangenomen, 142 zetels, om te kijken naar die nettarieven en de onderrichtende landen en ook daarin die VCR wel degelijk te betrekken.

[2:36:36] Dus daar komt eigenlijk ook mijn vraag vandaan.

[2:36:39] Hoe is de minister daar nu mee bezig?

[2:36:40] Is ze met die uitwerking nog bezig?

[2:36:43] Is er gestopt met die uitwerking?

[2:36:44] Of waar staat de minister in dit dossier?

[2:36:48] Ja, voorzitter, een paar dingen.

[2:36:51] De ACM heeft de bevoegdheid, stelt de tarieven vast en kijkt dus in die zin ook naar zo'n volumecorrectieregeling, omdat die direct raakt aan, zijn het nou kostreflectieve tarieven?

[2:37:04] En hebben gezegd, dat kan niet en mag niet volgens de Europese richtsnoeren.

[2:37:08] Dat heeft de Europese Commissie zelf afgelopen zomer ook weer bevestigd.

[2:37:13] Ik heb hier al eerder, ook in toezegging aan de Kamer, ook met de ACM zijn hier contacten over geweest

[2:37:19] De ACM ziet die mogelijkheid niet en spreekt daar ook over met haar Europese collega's.

[2:37:28] Want dit is voor een deel de veroorzaker van het ongelijke speelveld wat betreft de elektriciteitskosten.

[2:37:37] in Europa.

[2:37:39] Daarom is onze inzet ook breder dan alleen op een variant op de volumecorrectieregeling.

[2:37:44] Wat kan je nou doen om die elektriciteitskosten te dempen?

[2:37:48] En dat doe ik dan ook het liefst, doe ik dat ook in Europees verband, want je wil dat

[2:37:54] dat dat op een geharmoniseerde manier plaatsvindt in Europa.

[2:38:00] En dat gesprek gaat gewoon door, dat voer ik zelf ook met collega's in Duitsland.

[2:38:08] Daar gaat eigenlijk ook altijd een deel van mijn inbreng in de energieraden over, omdat ik echt zie dat het hier knelt voor de Nederlandse industrie, ook voor de Europese industrie, maar binnen Europa specifiek ook voor de Nederlandse industrie.

[2:38:24] Ja, dan heb ik nog een vervolgvraag, voorzitter.

[2:38:28] Ik doe het maar even naar de herthuizen.

[2:38:29] Dank u wel.

[2:38:30] Anders wordt het toch heel lastig, heel ingewikkeld.

[2:38:32] Dus dat is fijn dat u dat even oppakt.

[2:38:37] Ja, voorzitter, kijk.

[2:38:38] Als je nu uitkijkt wordt het een beetje een kip en ei discussie.

[2:38:41] De andere landen hebben hem wel en wij niet.

[2:38:44] Wij zien geen ruimte in de rechtssnoer om het ook te hebben in welke vorm dan ook.

[2:38:48] Ik ben daar een beetje naar op zoek.

[2:38:51] Ik snap de beantwoording van de minister.

[2:38:52] Er is niet zoveel ruimte en de ACM is erbij en we doen dat voor Europa.

[2:38:56] Dat is heel erg goed, denk ik.

[2:38:57] Die inzet ondersteunen we ook als VVD.

[2:39:01] En het hoeft ook niet per se een VCR te zijn.

[2:39:03] Maar we moeten wel, wat de VVD bedreft, kijken.

[2:39:07] Ja, als Frankrijk en Duitsland in dit geval gewoon die korting behouden, dan houden we de situatie zoals ze nu is in stand.

[2:39:14] Dus dan mag het ook een variant op die VCR zijn of een andere.

[2:39:18] Ik kan niet bedenken hoe het dan heet.

[2:39:20] Maar in ieder geval iets waarmee we eigenlijk het verschil opheffen.

[2:39:23] En daar ben ik eigenlijk naar op zoek.

[2:39:25] En dat is mijn vraag ook, voorzitter, hier aan de minister.

[2:39:27] Kan de minister nog eens verder kijken dan alleen naar de rechtssnoer over een VCR?

[2:39:31] Welke vorm dan wel kan bijdragen?

[2:39:33] aan het opheffen van die ongelijkheid, want die ongelijkheid is best heftig.

[2:39:38] Dank u wel, de minister.

[2:39:41] Ja, voorzitter, kijk, het punt is dat elektriciteitskosten in het algemeen, daar zitten verschillende elementen in.

[2:39:49] De belastingen, de hoogte van de belastingen, de nettarieven en de kale elektriciteitsprijs.

[2:39:55] En we kijken langs alle drie die lijnen naar waar kan je nou iets doen om die elektriciteitskosten, die totale elektriciteitskosten, meer in evenwicht, in balans te brengen met de landen om ons heen.

[2:40:07] Wat kun je daar nationaal in doen en waar moet je juist Europees optrekken om te voorkomen dat, of om te kijken van ja, kunnen we ervoor zorgen dat een regeling die hier niet meer mag, maar die in andere landen nog wordt toegestaan, laat ik het zo zeggen, door de

[2:40:22] de nationale ACM al daar, dat dat mogelijk wordt aangepast.

[2:40:28] Want soms kan het zijn dat je zelf een korting geeft, maar het kan ook zijn dat anderen een korting niet meer geven.

[2:40:34] Dus het is een aanpak langs verschillende sporen.

[2:40:38] Ik zal in...

[2:40:42] In de brief die ik dus volgende week stuur, want ik heb toegezegd om die amortisatie in te gaan of op terug te komen, zal ik ook ingaan op meerdere opties die er zijn en die ook echt in kaart moeten worden gebracht om hier wat aan te doen.

[2:40:57] Daar zeg ik wel direct bij.

[2:40:59] Alles heeft budgettaire consequenties.

[2:41:03] En sommige ook echt hele, hele forse.

[2:41:06] Dus dat vraagt natuurlijk ook hoe gaan we dat dan met elkaar betalen.

[2:41:10] Neem niet weg dat ik dit probleem zie en erken, maar ik vind het wel eerlijk om dat erbij te zeggen, want precies een kaart brengen is één, maar als je het wil doen, moet het ook betaald worden.

[2:41:23] De heer De Groot, met nog een interruptie.

[2:41:25] Of niet?

[2:41:25] Nee?

[2:41:26] Dan heeft u weer het voorzitterschap.

[2:41:28] Dank voor de minister voor de beantwoording, zou ik willen zeggen, als voorzitter.

[2:41:33] Ik kijk nog even of er andere interrupties zijn.

[2:41:35] Dat is niet het geval.

[2:41:35] Betekent dat dan dat we toe zijn aan een volkblokje?

[2:41:39] Dan heeft de heer Thijssen toch een interruptie die het niet mee heeft.

[2:41:42] Nee, ik heb geen interruptie.

[2:41:43] Ik had nog wel een vraag, namelijk... Aan de voorzitter?

[2:41:46] Is een vraag niet beantwoord?

[2:41:47] Een vraag niet beantwoord, bedoel ik.

[2:41:49] Sorry.

[2:41:49] Ja, dat is... Oké, scherp, scherp.

[2:41:51] Ik had een vraag gesteld.

[2:41:53] Ik denk dat er niks uit die industrietafel komt.

[2:41:54] En ik had gevraagd, wat is plan B van de minister?

[2:41:58] Ja, voorzitter, die vraag had de heer Thijssen gesteld.

[2:42:01] Ik heb wel vertrouwen in die tafel, zeg ik daar direct bij.

[2:42:05] Juist vanwege de brede samenstelling, vanwege de opdracht die wij geformuleerd hebben.

[2:42:10] Dus ik reken erop, ga ervan uit dat er voorstellen komen.

[2:42:15] En ik zit ook zo in elkaar dat ik vanuit dat vertrouwen werk.

[2:42:19] En als ik nu allemaal als-dan scenario's ga maken, wat heeft het dan voor zin om zo'n tafel aan het werk te zetten?

[2:42:27] En waarom heb ik dat vertrouwen erin?

[2:42:30] Dat is omdat ik...

[2:42:32] met al die bedrijven spreek, overigens ook die NGO's, wetenschappers die daar aan tafel zitten.

[2:42:37] En er is niemand, niemand die ter discussie stelt aan die tafel, in tegenstelling tot mensen aan deze tafel, hoe belangrijk die verduurzaming van de industrie is.

[2:42:48] Dat er geen toekomst, economische toekomst denkbaar is waarin de industrie niet schoon produceert of gedecarboniseerd is.

[2:42:58] Iedereen zit op de lijn zoals Draghi die in dat rapport een jaar geleden heeft uitgedragen.

[2:43:04] Een concurrerende en weerbare economie en industrie is een gedecommuniseerde industrie.

[2:43:09] En daar moeten we stappen voor blijven zetten.

[2:43:11] Daar is dus ook beleid voor nodig.

[2:43:13] En daarom heb ik er zo'n vertrouwen in dat daar goede voorstellen uit die tafel gaan komen.

[2:43:17] Dank voor de beantwoording.

[2:43:19] En dan zijn we het laatste blokje gekomen.

[2:43:20] Industriebeleid.

[2:43:22] Ja, voorzitter, dat is het industriebeleid en daar zitten ook de vragen over de groene marktvraagcreatie in.

[2:43:30] En ik begin met mevrouw Rodekerk en mevrouw Koekoek die mij vroegen wanneer komt er nou die duidelijke nationale en Europese visie op industrie.

[2:43:44] Ik heb al een aantal dingen gezegd over het belang van die industrie voor onze welvaart, het zorgt voor banen, voor innovatie en onafhankelijkheid.

[2:43:55] En om sterk en weerbaar te blijven, moeten we minder afhankelijk worden van andere delen van de wereld.

[2:44:02] Daarvoor is die schone en duurzame industrie onmisbaar.

[2:44:07] En dat is eigenlijk alles wat ik net ook zei over Draghi.

[2:44:12] De transitie...

[2:44:14] is op stoom en die loopt.

[2:44:16] Ja, dan zeg ik ook direct, daarin lopen sommige bedrijven enorm voorop.

[2:44:20] Sommigen lopen keurig op tempo en sommigen moeten echt nog een been bijtrekken.

[2:44:25] Dat is natuurlijk altijd hoe dat werkt in dit soort grote transities.

[2:44:29] Maar in het algemeen zien we wel dat we tegen grenzen aanlopen door beperkingen in de netcapaciteit, door langdurige vergunningsprocedures, problemen met stikstof en personeelstekorten.

[2:44:42] Dus het kabinet zet heel stevig in op het op orde brengen van die randvoorwaarden, waarbij je op de één meer invloed kan uitoefenen dan op de ander, zeg ik er direct bij.

[2:44:54] En die strategische autonomie, waar mevrouw Koekoek in haar bijdrage ook terecht op wees, die moeten we in Europees verband vormgeven, want dat doen we als Europa samen.

[2:45:06] En sommige dingen zullen we dan in Nederland maken en produceren, sommige dingen op andere plekken, maar wel dichterbij dan we dat nu doen buiten Europa.

[2:45:17] En het kabinet ziet ook op de lange termijn perspectief voor de energieintensieve industrie in Nederland.

[2:45:25] En dat is de perspectiefbrief die ik afgelopen week was het...

[2:45:31] Gister?

[2:45:33] Vorige week naar de... Vrijdag, ja, naar de Kamer heb gestuurd.

[2:45:38] Want ondanks die uitdagende situatie, ondanks de hoge energiekosten waar ik het net met de heer De Groot over had, zien wij die toekomst, zien we dat belang van die industrie hier in Nederland.

[2:45:51] En daar, voor dat perspectief, zetten we in op drie lijnen.

[2:45:56] Europees gelijkspeelveld.

[2:45:58] En daar hoort beleid dat die groene marktvraag stimuleert en creëert absoluut bij.

[2:46:06] Het zorgen dat die transitiepaden voor de lange termijn, dat we het beleid op ontwikkelen dat die transitiepaden daar ook zijn en dat daar langs verduurzaamd kan worden.

[2:46:17] En het blijven benutten van de comparatieve voordelen die wij hebben.

[2:46:22] Uitstekende infrastructuur, gescholde arbeid, lage kapitaalkosten.

[2:46:29] Dat willen we natuurlijk maximaal benutten om te zorgen dat bedrijven hier ook blijven en ook blijven investeren.

[2:46:37] We hebben dat Europees beleid nodig om de vraag naar emissiearme, maar ook circulaire producten te stimuleren.

[2:46:47] En het is ook doorslaggevend voor mij, voor het kabinet, voor het verbeteren van de business case van energieintensieve bedrijven.

[2:46:57] En dat geldt vooral voor de chemie en de raffinage, maar ook voor staal en groenstaal.

[2:47:04] De heer Thijssen refereerde daar ook aan.

[2:47:06] Want zonder zekerheid over die marktvraag krijgen bedrijven op dit moment de financiering niet rond en worden projecten uitgesteld.

[2:47:18] De Europese Commissie heeft hier een aantal voorstellen voor gedaan die onder meer met Nederlandse inbreng nu worden uitgewerkt in wetgevingsvoorstellen.

[2:47:27] En daardoor kunnen we de duurzame productie op de Europese interne markt

[2:47:34] kunnen we die laten concurreren met grijze import.

[2:47:39] Want daar zit voor de energieintensieve industrie echt de belangrijkste afzetmarkt.

[2:47:46] Dan zei mevrouw Rodekerk van ja, het perspectief wat de minister nu gestuurd heeft is eigenlijk een... Er komen heel veel analyses die er zijn, komen samen.

[2:47:58] Er moet eigenlijk een integrale visie vanuit de Europese context... Of er moet een integrale visie komen en het liefst ook vanuit de Europese context, vroeg mevrouw Koekoek daar dan aan toe.

[2:48:07] En ik denk dat die brief dat perspectief ook echt geeft, zonder dat ik nou een blauwdruk geef over wat moet nou de transitie per bedrijfstak op lange termijn zijn, of zonder dat er een keuze wordt gemaakt voor sectoren ten koste van andere sectoren.

[2:48:23] Wat vind ik ook gezien de...

[2:48:25] onzekerheden die er op dit moment zijn over de technologische ontwikkelingen op een aantal van die transitiepaden niet verstandig.

[2:48:35] Later dit jaar gaan we nog wel specifieker in op het toekomstperspectief voor de chemische industrie en de raffinagesector, die voortbouwen op de brief die ik dus afgelopen week stuurde.

[2:48:46] En volgens mij vroeg mevrouw Posma mij dat, de minister van Economische Zaken, komt ook nog met een industriebrief breder dan waar ik het nu over heb, omdat de brieven die ik stuur natuurlijk echt inzoomen op hoe zorg je nou dat die sectoren verduurzamen.

[2:49:02] Mevrouw Koekoek vroeg mij hoe ik aankijk tegen het oprichten van een Europees Grondstoffeninstituut in het kader ook van die strategische autonomie.

[2:49:13] En ik sta daar, het kabinet ook, staat daar positief tegenover en wij denken dat het een positieve aanvulling is op de activiteiten die we in Nederland zelf ook al ontplooien op het dossier.

[2:49:27] En het verhogen van leveringszekerheid

[2:49:30] juist van de kritieke grondstoffen, daarvoor is Europese samenwerking vereist.

[2:49:36] Dat ben ik helemaal met mevrouw Koekoek eens.

[2:49:39] Daarom werken we ook intensief samen in Europa op dit dossier.

[2:49:45] Onder andere ook in de board, de organisatie die bezig is met dat grondstoffeninstituut, oftewel het Europese Critical Raw Materials Center.

[2:49:56] En de minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor de coördinatie van die nationale grondstoffenstrategie en hij kan u ook en zal de Kamer ook verder informeren over alle stappen die daarin gezet worden.

[2:50:11] Maar op uw vraag, steunt u het, staat u er positief tegen?

[2:50:13] De antwoord is ja.

[2:50:19] Even kijken, dan... Vroeg mevrouw Koekoek mij ook hoe wij staan tegenover de uitbreiding van CBAM.

[2:50:29] En de commissie komt later dit jaar met een evaluatie van de herziening van het CBAM-instrument.

[2:50:37] En daarin zullen wij, op weg daarnaartoe, zal Nederland ook een aantal punten inbrengen.

[2:50:44] Want wat voor Nederland belangrijk is, dat we kijken...

[2:50:49] Hoe borgt nou zo'n uitbreiding van CBAM dat de sectoren met een hoog weglekrisico, wordt daar ook effectieve bescherming tegen geboden?

[2:51:00] Want die weglek...

[2:51:02] Zeker ook van CO2 wil je niet, want je wil hem verduurzamen.

[2:51:08] En voor die sterke, weerbare economie is het ook belangrijk dat die bedrijven hier blijven produceren.

[2:51:16] En we willen dat... Voor Nederland is het belangrijk dat CBM ook toepassing krijgt op indirecte emissies die vrijkomen bij de productie van CBM-goederen buiten de EU.

[2:51:27] Dus dit zijn elementen die wij inbrengen ten aanzien van die herziening van de CBM.

[2:51:34] Dan vroeg mevrouw Rodekerk een aantal... Stelde mij een aantal vragen over vraagcreatie.

[2:51:47] Ik zei het volgens mij al, ik heb het ook in die brief vorige week benadrukt, dat groene marktcreatie van groot belang is, om die business case rond te krijgen.

[2:51:56] Want de producten moeten ook afgenomen worden en moeten verkocht kunnen worden.

[2:52:02] Ik denk en ik vind het belangrijk dat we dat vooral ook in Europees perspectief vormgeven, want ook als we dat weer alleen in Nederland doen, heeft dat effecten op het ongelijke speelveld en juist ook hier is de massa die we moeten creëren van belang.

[2:52:18] En Nederland neemt hierin ook echt een voortrekkersrol in Europa om dit onder de aandacht te brengen, om hier voorstellen voor te doen.

[2:52:30] En dat vraagt om een systeem

[2:52:32] Ja, met randvoorwaarden voor zowel de productie als dus de consumptie op de vraagkant.

[2:52:39] Dan vroeg mevrouw Rodekerk mij, waarom ligt nou de nadruk op staal en chemie en hoe voorkom je nou dat je andere sectoren of ook innovatieve sectoren buitensluit?

[2:52:51] Nou, waarom we nu beginnen met staal en chemie en ik zeg dus nadrukkelijk beginnen, want het is niet zo dat we ons niet ook bezig gaan houden met andere sectoren, is omdat er een

[2:53:01] consortium van bedrijven onder leiding van VNO, daar zaten meer dan honderd partijen waren daarbij betrokken, die hebben gekeken van waar zou je nou moeten beginnen, waar zou je de prioriteit moeten leggen en die hebben die beide sectoren genoemd, maar kijken nadrukkelijk ook breder, bijvoorbeeld in de bouw, bijvoorbeeld in de keramiek sector.

[2:53:25] Dan vroeg mevrouw Rodekerk welke instrumenten prioriteit krijgen.

[2:53:32] Ik zal er een paar noemen.

[2:53:33] Productnormering is een belangrijk instrument.

[2:53:37] Bijvoorbeeld in de vorm van een maximale CO2-foodafdruk.

[2:53:41] of een minimaal percentage biogebaseerde grondstoffen in bepaalde eindproducten.

[2:53:49] En voor energiegerelateerde producten of bouwmaterialen ondernemen we nu al stappen binnen de herziene ecodesignverordening of de bouwmaterialenverordening, zoals daar nu in.

[2:54:02] aan gewerkt wordt.

[2:54:05] Verder is het mijn inzet om echt concrete ideeën die we vanuit Nederland hebben, om die te delen ook met de Europese Commissie en om te kijken of we productnormering in de Europese regelgeving verder kunnen aanscherpen.

[2:54:22] Ik zei al waarom ik dat graag in Europees verband doe en dat is vanwege het gelijke speelveld.

[2:54:29] Dan tot slot de vraag van mevrouw Rodekerk over monitoring.

[2:54:34] Hoe we de effectiviteit van die instrumenten monitoren.

[2:54:38] En hoe we ook zorgen dat het niet alleen leidt, vooral leidt tot extra administratieve lasten en niet doet wat het moet doen, namelijk die vraag stimuleren.

[2:54:49] Ook de regeldruk en vooral het beperken daarvan hebben voor de bedrijven die zich hier ook mee bezighouden als overheden nog steeds prioriteit.

[2:55:02] En dat nemen we dus ook bij de uitwerking van maatregelen vanaf het begin af aan mee.

[2:55:06] Bijvoorbeeld bij hoe geef je nou zo'n registratiesysteem voor het meten van de CO2-voetafdruk in de keet, hoe geef je dat vorm?

[2:55:13] En minimale regeldruk voor ketenpartners is daarbij een uitgangspunt.

[2:55:19] En we willen natuurlijk maximale transparantie, zodat je de effecten, de aadwerkelijke effecten van de vraagcreatie kunt monitoren en kunt...

[2:55:29] meten en daarbij vraagt elke sector en vaak ook weer elke productgroep om specifieke instrumenten.

[2:55:35] Dus daar zie je de weging al komen.

[2:55:38] Hoe zorg je nou dat je die regeldruk in de gaten houdt, maar wel die transparantie hebt om te kunnen monitoren en te kunnen zien, doet dit nou daadwerkelijk wat voor de groene vraagcreatie?

[2:55:53] Voorzitter, dan nog een vraag van mevrouw Posma over de financiële basis onder de verduurzaming van de industrie, maar ook MKB, kernenergie.

[2:56:06] Hoe stel je dat nou veilig als een volgend kabinet zou zeggen, we schrappen het klimaatfonds?

[2:56:11] Zijn middelen na meer jaren gereserveerd?

[2:56:14] De middelen uit het klimaatfonds zijn voor het grootste gedeelte al toegekend en overgeheveld naar de departementale begrotingen.

[2:56:21] En in het geval dat een volgend kabinet zou zeggen, nou we schrappen het klimaatfonds, dan verandert er voor die middelen dus niks, want die zijn al overgeheveld.

[2:56:34] Over de niet verplichte juridische middelen kan een volgend kabinet, of natuurlijk de Kamer, anders besluiten.

[2:56:40] En dat geldt ook al bij de reguliere begroting.

[2:56:43] En met Prinsjesdag, dus volgende week, komen we met het definitieve meerjarenprogramma Klimaatfonds 2026.

[2:56:50] En daarin kan je ook zien wat de toekenning is voor komend jaar.

[2:56:56] En in algemene zin kan ik zeggen dat voor het blijven stimuleren van de verduurzaming van de industrie en van het mkb en van cluster 6, zeg ik er nog even apart bij,

[2:57:05] maar ook voor het realiseren van kernenergie, blijven natuurlijk middelen nodig.

[2:57:12] En dat zal ook voor een volgend kabinet op de agenda staan.

[2:57:20] Nou, dat is hartstikke mooi.

[2:57:21] Er zijn nog een aantal interrupties.

[2:57:23] Ik begin bij mevrouw Rolike.

[2:57:24] Dank, voorzitter, want de minister ging uitgebreid in op mijn vragen.

[2:57:30] Maar het blijft voor mij nog steeds onduidelijk welke visie er nou dan ligt op industrie, want het lijkt nu dan toch alsof zij zegt dat elke sector kan blijven bestaan zolang de randvoorwaarden geregeld zijn.

[2:57:45] Dus welke keuzes worden er dan gemaakt en onder welke voorwaarden hebben industrietakken volgens de minister een toekomst in Nederland?

[2:57:57] Ja, voorzitter, wat ik al zei, ik maak geen keuze voor sectoren ten koste van andere sectoren.

[2:58:03] Maar voor mij geldt wel het uitgangspunt dat onze toekomstige economie, onze toekomstige industrie, is een industrie die schoon en groen produceert.

[2:58:14] Dus bedrijven die er willens en wetens voor kiezen daar niet in te investeren of dat niet te doen, die zullen hier geen toekomst hebben.

[2:58:22] Maar dat is niet omdat ik

[2:58:23] daarvoor kiezen of nu zeggen, u moet de deuren sluiten, wat ik ook om een heleboel andere redenen niet zomaar kan zeggen, maar ik geef aan wat ik wel wil en wat ik belangrijk vind.

[2:58:35] En waarom ik inzet op die randvoorwaarden is omdat ik de bedrijven die dat willen, en dat is echt het overgrote deel, de ruimte wil geven om dat ook te kunnen doen, om zich klaar te maken voor de toekomst.

[2:58:49] Ja, dan misschien nog een specifieker voorbeeld.

[2:58:51] Want als je dat zegt van nou, iedereen die wil en die verduurzaamt, die kan hier blijven, daar helpen we dan bij.

[2:58:56] Maar hoe kan het dan dat die plastic recyclaars bijvoorbeeld allemaal zijn omgevallen en op omvallen staan?

[2:59:01] Dat is dan toch juist een sect waarvan je zou moeten zeggen, kijk, dat is de toekomst van ons land.

[2:59:05] Die gaan ons heel veel brengen en die moeten we dus veel meer ondersteunen.

[2:59:08] Maar dat gebeurt dan weer juist niet.

[2:59:13] Ja, voorzitter, dit is een voorbeeld van een industrie waar de groene business case er nog niet is.

[2:59:23] En ik vind dat jammer, laat ik dat even voorop stellen, want ik geloof hier echt heel erg in en ik geloof er ook in dat we daar in Nederland voorop in kunnen lopen, überhaupt in de circulaire economie, maar zeker ook in deze specifieke sector.

[2:59:36] En we zijn natuurlijk in overleg ook met deze bedrijven, wat kunnen we doen?

[2:59:42] Vraagcreatie kan hier een hele belangrijke rol in spelen.

[2:59:46] Ik kan dus in de randvoorwaarden, dus bijvoorbeeld in vraagcreatie,

[2:59:53] kan ik kijken wat we in Nederland kunnen doen, wat we in Europees verband kunnen doen.

[2:59:58] Maar uiteindelijk moet een business case levend... Hoe zeg je dat?

[3:00:04] Ja, levend zijn.

[3:00:06] Levensvatbaar, dat woord zocht ik.

[3:00:07] Zijn voor een bedrijf om erin te investeren.

[3:00:10] En dat is uiteindelijk ook een weging natuurlijk aan een bedrijf of aan een sector zelf.

[3:00:15] Maar juist om het belang wat ik hier zie zeg ik, we zetten in op die marktcreatie en te zorgen dat door vraag te stimuleren de business case voor deze bedrijven steeds positiever wordt.

[3:00:30] En daar gaat dan denk ik toch de vergelijking een beetje mank, of de argumentatie.

[3:00:34] Want als het een business case is, dan betekent het dat je wanneer je het als overheid belangrijk vindt dat zo'n sector blijft bestaan, je daar moet bijleggen.

[3:00:43] En waarom wordt dan wel besloten om voor 3 miljard te onderhandelen met Tata Steel?

[3:00:47] Maar is het nu eigenlijk al te laat voor heel veel van deze plastic recyclers?

[3:00:50] Daar zitten dus keuzes aan tegen grondslag.

[3:00:52] En dat is dus ook waarom ik als D66 pleit voor veel meer visie op dit industriebeleid van de toekomst.

[3:01:01] Ja, voorzitter, we hebben natuurlijk verschillende subsidies in instrumenten in onze instrumentenbox om bedrijven te helpen met verduurzamen.

[3:01:10] In de maatwerkaanpak geven we subsidie, helpen we bedrijven, laat ik het zo zeggen,

[3:01:18] met hun capex-investering, met een eenmalige bijdrage.

[3:01:23] Maar de maatwerkaanpak is niet bedoeld om eindeloos verlieslatende businesscases te ondersteunen.

[3:01:30] Dat zou ik niet kunnen.

[3:01:30] Ik zou niet weten hoe ik dat zou moeten verantwoorden in hoe je omgaat met belastinggeld.

[3:01:38] We hebben een aantal andere regelingen waarin je innovatieve

[3:01:41] nieuwe productietechnieken, bedrijven die daarin willen investeren, waarmee je ze daar helpt.

[3:01:48] Dat is het subsidie-instrumentarium wat we hebben.

[3:01:51] En dan is er nog, wat je nu ziet, wat specifiek ook hier geldt, er is nog geen markt.

[3:01:57] Daarmee nog een verliesgevende business case.

[3:02:01] En die markt kunnen we stimuleren en hopelijk op de been krijgen door die vraag te gaan stimuleren.

[3:02:08] Door te gaan normeren om een bepaald deel gerecycled materiaal of plastic te gebruiken in eindproducten.

[3:02:17] Dat is waar we nu mee bezig zijn in die vraagcreatie.

[3:02:22] En nogmaals, dat doe ik dus het liefst op Europees niveau om dat gelijke speelveld te creëren.

[3:02:27] Maar dat is een hele belangrijke om juist deze sector te helpen naar de toekomst toe.

[3:02:45] Ja, dank, voorzitter.

[3:02:46] Ik vind het belangrijk om nog even in te gaan op de financiën.

[3:02:49] De minister gaf aan, ja, veel is al vastgelegd, maar als je zegt dat veel al vastgelegd is, niet alles vastgelegd.

[3:02:56] Voor ons is het belangrijk dat er echt langdurige zekerheid komt voor die maatwerkafspraken, of langdurige zekerheid blijft.

[3:03:02] Dus mijn vraag aan de minister, van welke gedeelte kunnen we nou van uitgaan dat dat gewoon beschikbaar blijft?

[3:03:11] omdat het al vast is gelegd voor de maatwerkafspraken?

[3:03:14] En hoeveel is nog politiek veranderlijk na de verkiezingen?

[3:03:20] Ja, voorzitter, zoals ik al zei, volgende week bij Prinsjesdag komt ook het meerjarenprogramma voor het Klimaatfonds naar buiten en dan kunt u precies zien, over de verschillende percelen, hoe is dat geld op dit moment al verdeeld en wat is er ook al juridisch verplicht en wat is er overgeheveld naar departementale begrotingen en wat ook nog niet.

[3:03:42] Wat is nog niet juridisch verplicht?

[3:03:43] En dat bedrag is, en dat is niet anders dan in voorgaande jaren of bij andere begrotingen,

[3:03:49] Ja, daar kan een kabinet, maar ook de Kamer, nog andere besluiten in nemen.

[3:03:54] Ik zeg, vanuit wat ik zie, wat er allemaal moet gebeuren, op al die percelen, want we hebben het hier vandaag nu over verduurzaming van de industrie, maar er zit in het Klimaatfonds ook geld om de mobiliteit, de gebouwde omgeving, de elektriciteitssector te verduurzamen.

[3:04:12] Ja, daar zijn nog heel wat stappen in te zetten en daar hebben we dat geld hard voor nodig, kernenergie verder te kunnen ontwikkelen.

[3:04:18] Dus ik zie dat belang.

[3:04:20] Ik zal dat daarom ook toelichten en uitleggen waarom ik vind dat dat geld beschikbaar moet blijven.

[3:04:26] Maar dit is wel hoe het werkt.

[3:04:28] En dat vind ik ook heel gezond in een democratie dat een nieuw kabinet, maar ook een Kamer natuurlijk altijd kan zeggen ja, wij stellen nu andere prioriteiten.

[3:04:37] We willen dat geld op een andere manier besteden.

[3:04:40] Als je dat doet en je komt aan dit geld, heeft dat wel consequenties.

[3:04:44] En op het moment dat dat soort voorstellen er komen, als ik hier nog zit als demissionair minister, zal ik die consequenties voor de verduurzaming, voor het halen van de klimaatafspraken, voor het voor elkaar krijgen wat we voor elkaar willen krijgen, namelijk een sterke, schone en weerbare economie, altijd onder de aandacht brengen.

[3:05:06] Daar heb ik ook nog een interruptie.

[3:05:09] Dank, voorzitter.

[3:05:10] Ik wil doorvragen over de Europese inzet.

[3:05:13] Ik hoorde net de minister zeggen dat Nederland zal onder andere op die indirecte emissies inzetten bij Sieben, wat volgens mij heel positief is.

[3:05:21] We hadden vorige week hier in een rond de tafel gesprek met een aantal experts die niet alleen zeiden je moet het Europees doen, maar ook vooral aangaven

[3:05:28] op dat Europese niveau is die coördinatie nodig.

[3:05:30] En daar gaat het volgens mij heel vaak mank.

[3:05:32] En daarin zou ik de minister willen vragen wat haar visie is op die inzet in bredere zin.

[3:05:40] Dus SIBEM uitbreiden is een goed idee, het Grondstoffeninstituut is een goed idee.

[3:05:44] Zouden we niet stappen moeten maken bijvoorbeeld naar een industriepolitiek waarbij Europa, net als wat we doen bij handelspolitiek, bevoegd is om bepaalde coördinerende stappen te zetten?

[3:05:56] Juist omdat er wordt aangegeven, ook door de minister, dat bepaalde, bijvoorbeeld zo'n recyclingindustrie, niet van de grond kan komen omdat er van buiten ook import binnenkomt die die nieuwe industrie hier belemmert.

[3:06:11] Ja, minister.

[3:06:12] Ja, voorzitter.

[3:06:15] Ik vind het van groot belang dat we in Europa een aantal afspraken maken om de verduurzaming van onze Europese industrie gezamenlijk aan te pakken.

[3:06:25] De Clean Industrial Deal en allerlei voorstellen die daaronder hangen, waar de commissie nu aan werkt, zijn daarvoor heel belangrijk.

[3:06:33] Ik geloof dat nog dit jaar komt een eerste uitwerking onder die Clean Industrial Deal naar alle lidstaten, waar die vraagcreatie bijvoorbeeld in zit.

[3:06:44] En dat is wat mij betreft de vorm van in Europa samenwerken op die verduurzaming van de industrie, om die strategische autonomie samen en met elkaar vorm te geven.

[3:06:58] Daar zitten ook wel wat keuzes in, dus ook de commissie gaf in die clean industrial deal al aan, op staal en chemie komen we nu als eerste met uitwerkingen, die liggen er ook.

[3:07:13] Dus zo zie je dat er wel wat keuzes gemaakt worden.

[3:07:16] En uiteindelijk is het natuurlijk ook aan lidstaten, op veel van die onderwerpen, hoe geef je daar precies vorm en inhoud aan, maar ik probeer daarin wel zoveel mogelijk op te trekken met landen om ons heen, omdat dat gelijke speelveld zo ongelooflijk cruciaal is.

[3:07:33] Dank u wel.

[3:07:34] Hiermee zijn we aan het... U heeft een onbeantwoorde vraag, begrijp ik.

[3:07:39] Twee.

[3:07:40] Nou, dan gaan we dat even behandelen.

[3:07:42] Houdt u gang.

[3:07:42] Dank u wel, voorzitter.

[3:07:43] Ik had een vraag gesteld over de ondernemende overheid, dat we de windmolens wel moeten bouwen.

[3:07:47] En daar wilde ik graag een reactie op, in lijn met wat de econoom Mutsakato eerder heeft gezegd.

[3:07:52] En ik had een vraag over de zware stikstofcommissie en waarom dit kabinet nu heeft gekozen voor deze volstrekt ontoerijkende plannen van Wiersma, die toch echt de energietransitie in de weg zitten.

[3:08:03] Voorzitter, de opmerking van de heer Thijssen in zijn inbreng over wind op zee en het belang dat we daarmee doorgaan had ik als een oproep en een aanmoediging gehoord.

[3:08:12] Maar ik zal daarover herhalen wat ik vorige week ook in het debat gezegd heb.

[3:08:16] Dat ik het van A tot Z eens ben met, moet ik toch blijven zeggen, bijna iedereen hier aan tafel.

[3:08:21] dat we dat wind op zee keihard nodig hebben.

[3:08:24] Dat is echt een ruggraad van onze energievoorziening.

[3:08:29] We zien ook dat de sector het op dit moment moeilijk heeft.

[3:08:33] Dus we hebben al een aantal stappen gezet om die...

[3:08:39] de bouw van wind op zee gaande te houden.

[3:08:43] En ik ben nu aan het kijken en werk nu aan het actieplan wind op zee, wat ook volgende week met Prinsensteg zal komen.

[3:08:50] Wat moeten we doen om op de lange termijn die ontwikkeling van wind op zee aan de gang te houden?

[3:08:56] En wat kan ik doen op korte termijn in 2026 om het niet stil te laten vallen?

[3:09:01] Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar ik deel wel de oproep van de heer Thijssen.

[3:09:05] Dan over stikstof.

[3:09:08] Voorzitter, het kabinet, onder leiding van of onder verantwoordelijkheid van de minister van LVVN, heeft in april het startpakket gepresenteerd.

[3:09:21] Daar zitten eerste stappen in die het kabinet zet om alle problemen rondom stikstof en meer in brede zin de druk op de natuur, die natuurlijk door verschillende drukfactoren komt,

[3:09:32] om die aan te pakken.

[3:09:35] De minister van LVVN heeft ook gezegd dat zij bij Prinsjesdag een volgende stap zal presenteren en zal neerleggen.

[3:09:45] Daar kan ik dus ook niet op vooruitlopen, behalve dat zij die toezegging heeft gedaan.

[3:09:50] Ik ben zelf, ook samen met de minister van Economische Zaken, ook samen met de minister van LVVM bezig, bijvoorbeeld in de provincie Zuid-Holland, met de gemeente Rotterdam, met het havenbedrijf, met Deltalinks, die daar ook bij betrokken zijn.

[3:10:07] Wat kunnen we nou doen specifiek?

[3:10:10] rondom de Rotterdamse haven met een gebiedsgerichte aanpak, zodat we ook daar in die haven investeringen, juist ook investeringen die gaan over verduurzaming, weer loskrijgen.

[3:10:23] Dat die gewoon weer kunnen, omdat ze een vergunning krijgen.

[3:10:28] Dan zijn daarmee in ieder geval de vragen beantwoord.

[3:10:34] Dan zijn we dan nu echt aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de minister, aan het kabinet.

[3:10:40] En dan kijken of er behoefte is aan de tweede termijn.

[3:10:43] Is dat het geval?

[3:10:46] Zeker hoor ik.

[3:10:47] Dan gaan we dat doen.

[3:10:48] Ik wil u wel alvast melden dat ik u als voorzitter iets voor half twee ga verlaten voor een ander debat.

[3:10:54] Dus dan kijk ik even aan om wellicht het debat af te maken.

[3:10:58] We gaan starten met de tweede termijn.

[3:11:02] U heeft anderhalve minuut voor uw bijdrage.

[3:11:05] Ik geef weer het woord aan de heer Thijssen als eerste.

[3:11:08] Dank, voorzitter, en dank voor dit goede debat met de minister.

[3:11:12] Nog even over Tata.

[3:11:13] En ik zeg tegen de minister, ja, het kan dus wel dat er een goed overleg is met de overheid, met de werknemers en met het bedrijf, en dat dan in één keer de directie kan besluiten, ja, er moet toch echt één op de vijf mensen uit.

[3:11:24] En daarom is het zo belangrijk dat hier afspraken over worden gemaakt als de minister miljarden belastinggeld gaat geven aan dit bedrijf.

[3:11:31] En die minister zegt iets over mogelijk te hoge kosten.

[3:11:34] Ik heb ook de plaatjes gezien met allerlei benchmarks.

[3:11:37] Ik heb aan het bedrijf gevraagd, mag ik dan de getallen erachter zien?

[3:11:40] Welke aannames gebruiken jullie eigenlijk?

[3:11:42] En die krijg ik niet.

[3:11:43] En daarom is het zo belangrijk dat de werknemers, die krijgen die getallen, die zijn echt reëel genoeg om te zeggen wat is nodig om dit bedrijf winstgevend te houden, want zij willen nou juist dat ze de komende decennia banen hebben, maar dan moeten ze wel zeggenschap hebben.

[3:11:56] Dat gaat deze minister volgens mij niet doen, dus ik vraag graag bij deze een twee minuten debat aan

[3:12:00] om dit proberen met een motie te regelen, dat deze voorwaarde wordt gesteld aan dit belastinggeld.

[3:12:06] Dan cluster 6.

[3:12:07] Ik begrijp dat die 17 miljoen niet is voor geld aan die bedrijven, maar ik denk nou juist dat er meer executiekracht nodig is om al die bedrijven te helpen.

[3:12:15] Dus daarom is mijn verzoek aan de minister, kan dat bedrag niet omhoog, bijvoorbeeld die kernindigigelden die de voorkomende jaren toch niks liggen te doen,

[3:12:23] zodat we die executiekracht omhoog kunnen doen.

[3:12:25] En dan één punt wat ik mis in alle stukken van die minister.

[3:12:29] Economie wordt op dit moment ingezet als politiek middel.

[3:12:32] Dat zien we de China doen, dat zien we Trump doen.

[3:12:34] Wat gaat de minister nou doen om onze bedrijven te beschermen tegen handelstarieven, te beschermen tegen oneerlijke concurrentie?

[3:12:41] Want ik zie gewoon dat heel veel bedrijven het heel erg moeilijk hebben omdat ze kapot worden gemaakt door buitenlanden.

[3:12:48] Het wordt zo, mevrouw Rodekerk namens D66.

[3:12:51] Dank, voorzitter.

[3:12:53] In dit debat vroeg ik aandacht voor drie punten.

[3:12:55] Toekomstvisie, vraagcreatie voor duurzame producten en de maatwerkafspraak van Tata Steel.

[3:13:00] En over die laatste wordt nog uitgebreid gevoerd naast die van de staalslakken.

[3:13:06] Ten aanzien van die toekomstvisie blijft voor mij vooral staan dat de uitvoering van mijn motie wat dat betreft echt niet goed genoeg is.

[3:13:15] Er wordt verwezen naar bestaande analyses, maar ik vroeg echt om in kaart te brengen waar wil je op inzetten als minister, als kabinet en welke keuzes maak je daarbij.

[3:13:26] En dat raakt ook weer aan die vraagcreatie waar we net ook het debat over voerden.

[3:13:31] Daar focust de minister nu vooral op staal en chemie, dus de gevestigde industrie in plaats van nieuwe duurzame industrie zoals die plastic recyclers, want uiteindelijk

[3:13:43] Kan je het geld maar een keer uitgeven en is het gewoon duidelijk waar dan de miljarden naartoe gaan en waar ze dan niet, los van hoe die regelingen zijn ingericht, zeggen wij, maak daar nou duidelijkere keuzes, werk met scenario's, zodat je ook eindigt met die groene economie van de toekomst.

[3:13:59] Dank u wel.

[3:13:59] Mevrouw Koerhoek.

[3:14:02] Dank voorzitter.

[3:14:03] Dank ook aan de minister in ondersteuning voor de beantwoording.

[3:14:06] En ik wil eigenlijk alleen in deze tijd van de maand terugkomen op groen staal, omdat ik ook de beantwoording van de minister hoor.

[3:14:11] Kijk, over dat tijdstream hebben we veel van gedachten gewisseld.

[3:14:15] Maar verbouwing van een goed staal, waar je het ook in Europa doet, dat kost jaren.

[3:14:18] Ook als je het in Nederland houdt, dan kost een verbouwing drie tot zeven jaar.

[3:14:21] En dat is ook tijd die je dan kwijt bent om bijvoorbeeld in Spanje productie op te schalen.

[3:14:26] En ik hoor ook van de minister, we zijn nog niet op het niveau van een joint letter of intent met Atata,

[3:14:32] terwijl ondertussen natuurlijk wel meer druk op het voorbestaan van die maatwerkafspraken komt.

[3:14:36] Denk aan de discussie die we net hadden over het belang, het economische belang van de afzet van staalslakken.

[3:14:41] En ik heb me gezorgd dat we op die oude weg terug doorgaan en dat we toch uitkomen bij een doodlopend pad.

[3:14:47] En ik wil daarom aan de minister vragen om wat meer in te gaan om het voorziene tijdspad van de maatwerkafspraken met Tata en ook op welke momenten dan de Kamer

[3:14:56] inspraak heeft.

[3:14:57] Want ik hoor wel dat de meerderheid van de Kamer nog niet toe is aan de duidelijkheid die Volt geeft.

[3:15:01] Maar ik vind het wel heel belangrijk dat wij met alle collega's die afweging kunnen maken.

[3:15:06] Ik dank u wel.

[3:15:07] De heer Baudet.

[3:15:08] Geen tweede termijn.

[3:15:09] Dank u wel.

[3:15:09] Mevrouw Posma.

[3:15:11] Ja, dank u voorzitter.

[3:15:12] Ik ben blij dat we dit debat hebben kunnen voeren.

[3:15:16] Ook voor Prinsjesdag.

[3:15:17] Ik weet dat er nog stukken aankomen, maar er lag genoeg op tafel om met elkaar van gedachten te wisselen.

[3:15:22] Ik wil de minister danken voor haar antwoorden.

[3:15:24] Ik ben nog even aan het kijken voor toch nog een motie over cluster 6, omdat ik sommige dingen nog wat concreter zou willen zien, onder andere die 17 miljoen.

[3:15:31] En hoe gaan we nou zorgen voor die vervolgstappen?

[3:15:34] En ik zal ook de CO2-tafel nauwlettend in de gaten houden om te kijken wat daaruit gaat komen.

[3:15:39] Dank u wel.

[3:15:40] Dank u wel.

[3:15:43] Ik kijk even naar de heer Thijssen.

[3:15:45] Zeker.

[3:15:46] U heeft het woord.

[3:15:47] Meneer De Groot voor uw tweede termijn.

[3:15:49] Ook namens mij dank aan de minister en de toezegging om in te gaan in de brief die volgende week of volgende maand, ik weet niet precies meer, komt over het ongelijk speelveld als het gaat over de energiekosten.

[3:16:04] Ik had er twee vragen openstaan en de eerste gaat over cluster 6, want u gaf aan er komt volgende maand een brief over cluster 6.

[3:16:10] Ik had specifiek ook gevraagd of u kunt ingaan op... Ik denk dat u ingaat op het landelijk actieprogramma Netcongesti, waarop u kunt kijken of u daar een zicht kunt geven over de afspraken die gemaakt worden per sector, zou ik eigenlijk willen zeggen.

[3:16:24] Ik zeg het maar even zo.

[3:16:26] Of het niet in algemene zin, maar eigenlijk al een verdiepingsslag kan krijgen over hoe staat het daarmee, zodat we wat meer in de aanpak van cluster 6 kunnen duiken.

[3:16:36] Misschien dat ik daar nog wel zelfs kan samenwerken met mevrouw Posma om daar nog wat kracht over bij te zetten, maar daar gaan we gewoon rustig naar kijken.

[3:16:42] Ook laten we eerst de antwoord even afwachten.

[3:16:44] En ik had ook een vraag gesteld nog over de bijdrage van kennisinstellen en expertisecentra, waaronder bijvoorbeeld ook het expertisecentrum Netcongressie in Arnhem.

[3:16:53] Die vraag was niet beantwoord, maar in algemene zin zou de minister daar nog wat over kunnen zeggen en misschien ook over Arnhem.

[3:17:00] Ik dank u wel.

[3:17:02] En dan heeft u weer het voorzitterschap, meneer De Groot.

[3:17:04] Dank u wel.

[3:17:05] Korte schorsing.

[3:17:06] Vijf minuten gaan we schorsen.

[3:17:08] Dan gaan wij om vijf voor één verder hier.

[3:23:40] Dames en heren, we zijn weer terug bij het commissie dat Verduurzaming Industrie.

[3:23:44] Ik praat heel langzaam, zodat de minister de laatste voorbereidingen kan afronden.

[3:23:52] Maar we gaan weer verder met dit debat.

[3:23:54] We gaan dit debat met elkaar afronden.

[3:23:57] Maar dat doen we niet voordat we de tweede termijn aan de kant van de minister hebben gehad.

[3:24:01] Dus ik wil graag het woord geven aan de minister.

[3:24:03] Voorzitter, dank u wel.

[3:24:05] Ik begin met de vraag van de heer Thijssen over inzicht in de getallen betreffende de reorganisatie.

[3:24:13] En voorzitter, de heer Thijssen zei het geloof ik ook al, maar ik ga hier niet over en heb ook niet de bevoegdheid om dat zomaar openbaar te maken.

[3:24:27] Ik vind dat ook niet mijn rol en mijn verantwoordelijkheid.

[3:24:30] Dus ik kan dat niet doen.

[3:24:32] De OR heeft inspraak, conform alle wettelijke afspraken die daarover zijn, als het gaat over de reorganisatie.

[3:24:42] En de maatwerkafspraak die ik maak, die gaat niet over het, als ik het even plat mag zeggen, over het managen van het bedrijf.

[3:24:49] Die gaat over, kunnen wij bovenwettelijke afspraken maken, met in dit geval Tata Steel, op het gebied van verduurzaming en gezondheid, zeg ik daarbij.

[3:24:58] Daar kan ik afspraken over maken en voorwaarden aan stellen en dat zal ik dus ook doen.

[3:25:03] Ik heb ook dat inzicht niet in die getallen.

[3:25:07] En dat wil ik ook helemaal niet.

[3:25:08] Want dat moet inderdaad dat bedrijf doen.

[3:25:10] Maar wat mij betreft wel met die werknemers.

[3:25:13] Want de minister kan nu bovenwettelijk afspraken maken over verduurzaming en over gezondheid.

[3:25:17] Dat moet ze ook doen.

[3:25:18] Maar ze kan ook afspraken maken over hoe er wordt omgegaan met de werknemers.

[3:25:22] En de werknemers hebben adviesrecht volgens de wet, maar ze hebben geen instemmingsrecht.

[3:25:28] En daar gaat het om.

[3:25:29] Want we zien dat de directie in staat is of voornemend is om zomaar in één keer één op de vijf mensen eruit te gooien.

[3:25:35] En ik vind dat niet acceptabel als een miljarden belastinggeld tegenaan wordt gezet.

[3:25:39] Maar goed, ik geloof niet dat we het hierover eens worden.

[3:25:41] Dus ik ga middels een motie proberen een meerderheid te zoeken om hier toch richting aan te geven bij de maatschappelijke afspraken.

[3:25:48] Het volgende punt dan maar minister.

[3:25:49] Voor elk bedrijf in Nederland geldt dat het de eigen verantwoordelijkheid is om de bedrijfsvoering zo in te richten, het bedrijf zo aan te sturen dat het levensvatbaar is op de korte en op de langere termijn.

[3:26:02] Voor bedrijven in Nederland geldt op dit moment ook dat daarbij komt dat voor die levensvatbaarheid je ook moet nadenken over hoe verduurzaam je, hoe vergroen je je processen, je productieprocessen.

[3:26:13] En specifiek daarover ben ik in gesprek omdat ik zie

[3:26:16] met Tata in dit specifieke geval, maar ook met een aantal andere bedrijven, omdat dit een hele grote transitie is die veel van ons allemaal vraagt, die in groot belang raakt.

[3:26:28] En waar we daarover bovenwettelijke afspraken kunnen maken, kan ik dat doen.

[3:26:32] Maar echt het aansturen van een bedrijf op zo'n manier dat je dat als bedrijf levensvatbaar kan doen, op de kort- en lange termijn, dat is een verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf.

[3:26:43] Voorzitter, dan de 17 miljoen voor cluster 6 en de vraag of dat niet wat meer geld kon zijn van de heer Thijssen.

[3:26:53] Voorzitter, die 17 miljoen is echt gericht om de organisatiekracht en daarmee dus de ondersteuning van cluster 6 te kunnen versterken.

[3:27:02] En we zoemden, tenminste dat deed ik in mijn beantwoording heel erg in, op dat bedrag genoemd in de brief van afgelopen week.

[3:27:10] Maar bijvoorbeeld voor het ontwikkelen van energy hubs is 166 miljoen euro beschikbaar.

[3:27:17] Een regeling als de FECI, waar 148 miljoen in zit,

[3:27:23] Vooral ook en wordt ook veel gebruikt door cluster 6 bedrijven.

[3:27:26] Dus het is niet zo dat alleen die 17 miljoen euro uit de brief van afgelopen week beschikbaar is.

[3:27:32] Nee, dat is een investering die we doen van bedrag dat we beschikbaar stellen om in die organisatie kracht extra kracht bij te kunnen te kunnen zetten.

[3:27:40] Maar het is zeker niet het enige.

[3:27:41] Dat er gebeurt.

[3:27:43] Dan tot slot vroeg de heer Thijssen mij naar, kunnen wij nou meer doen, onze bedrijven meer bescherming bieden dan tegen oneerlijke concurrentie?

[3:27:54] Als je kijkt naar wat geopolitiek gebeurt, wordt economie echt als een politiek middel ingezet.

[3:27:59] Voorzitter, we hebben het Europees Handelsinstrumentarium om industrie te beschermen.

[3:28:06] En er loopt op dit moment in Brussel een discussie of je meer zou moeten doen of meer instelling zou moeten kunnen brengen.

[3:28:15] En we kijken of dat conform de Clean Industrial Deal, waarin er ook een aantal dingen over wordt gezegd, kan worden uitgebreid.

[3:28:21] En die discussie loopt op dit moment.

[3:28:23] Maar ik snap de oproep van de heer Thijssen.

[3:28:28] Dat is goed te horen.

[3:28:29] Toevallig net op het FD dat, nou wil ik niet altijd de werkgevers meteen geloven zoals u weet, maar zij zeggen ook van er is echt een serieuze kans op schade opeens op aan onze industrie.

[3:28:40] En ik ben vooral bezorgd over de snelheid, dat we niet snel genoeg gaan en niet snel genoeg meebewegen met wat de VS doet of wat China doet.

[3:28:46] Dus kunt u iets zeggen over wanneer er een uitkomst is daar in Europa?

[3:28:52] Nee, voorzitter, maar dat wil ik wel nagaan en de heer Thijssen de Kamer laten weten.

[3:29:00] Ik snap ook de oproep van snelheid, want de politieke besluitvorming laat zich niet altijd rijmen of de planning daarvan met wat er in de actualiteit gebeurt.

[3:29:10] Dus ik snap deze vraag heel goed.

[3:29:11] Dank u wel.

[3:29:14] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:29:21] Misschien toch nog even iets over de brief, de perspectiefbrief die ik gestuurd heb en de opmerking die mevrouw Rodekerk maakt.

[3:29:28] Het is vooral gebaseerd op bestaande analyses of die herhaalde mevrouw Rodekerk nog een keer in tweede termijn.

[3:29:34] En dat klopt, maar dat hebben we ook bewust gedaan omdat ze wel veel inzicht hebben gegeven in ontwikkelingen waar we ook conclusies aan hebben verbonden.

[3:29:49] Dus bijvoorbeeld de inschatting nu dat we in de toekomst meer halffabricaten gaan importeren.

[3:29:57] Meer dan we een tijd geleden dachten.

[3:29:59] Tegelijk laten de analyses ook zien dat er nog veel onzeker is, bijvoorbeeld omdat technologische ontwikkelingen nog volopgaande zijn.

[3:30:10] Daarom blijven we ook nieuwe analyses en nieuwe scenario's heel goed bestuderen, want keuzes maken als er nog zoveel panelen schuiven en in beweging zijn, vind ik ook niet verstandig.

[3:30:22] Nog even los van het algemene uitgangspunt dat je wel...

[3:30:28] Je kunt wel kiezen om bepaalde sectoren extra te helpen of een duwtje in de rug te geven, maar dat is niet dat je kiest ten koste van andere sectoren.

[3:30:40] En met de keuze voor Stalen en Chemie, die dus onder andere voortkomt uit het voorstel van dat consortium van bedrijven, verliezen we andere sectoren zeker niet uit het oog.

[3:30:52] Juist omdat ik ook vind dat die nieuwe, groene, innovatieve economie ook de aandacht verdient en niet in het oog mag worden verloren.

[3:31:03] Dan mevrouw Koekoek over de J-Loi en hoe dat proces eruitziet.

[3:31:10] Ja, die gesprekken zijn de schaande.

[3:31:13] Wanneer dat precies afgerond wordt, daar kan ik geen voorspelling over doen, want ik zei al, het is ook complex en ingewikkeld.

[3:31:20] Ik hoop dat we daaruit komen, dat we die ambitie hebben.

[3:31:25] Dat geldt natuurlijk ook nog steeds.

[3:31:27] Op het moment dat die JLOI er is, wordt die naar de Kamer gestuurd en dat is het moment dat wij daarover met elkaar in debat kunnen.

[3:31:37] Dat is dus nog voordat, want tussen de JLOI en de definitieve maatwerkafspraak zit dan ook weer tijd.

[3:31:48] Dank.

[3:31:49] Een korte vraag over, want ik begrijp dat de minister geen exacte dag kan noemen, maar kan zij wel alvast een inschatting delen, is dat eind dit jaar of kijken we meer naar volgend jaar als we het over die joint letter of intent hebben?

[3:32:04] Ja, voorzitter, dat kan ik gewoon niet zeggen, omdat ik... Kijk, in het algemeen geldt, en daar hebben we het al eerder over gehad, met sommige bedrijven zijn we echt al lang in gesprek en je wil graag dat dat tot een afronding komt.

[3:32:21] Tegelijk zijn het ook complexe vraagstukken die voorliggen, zeker in de casus waar we het vandaag veel over gehad hebben, komt daar ook een heleboel bij elkaar.

[3:32:32] het hele gezondheidsvraagstuk.

[3:32:34] En we kunnen alleen maar afspraken maken als dat goed in elkaar zit.

[3:32:39] We kunnen alleen maar besluiten als kabinet en natuurlijk ook als Kamer om daar geld aan te geven als we het gevoel hebben dat dat inhoudelijk ook, nou niet alleen het gevoel, als we ook zien op papier dat dat inhoudelijk goed onderbouwd is.

[3:32:54] En pas als dat zover is, kan ik een handtekening zetten onder zo'n jailoy.

[3:33:02] En ik doe het ook niet eerder.

[3:33:04] Niet door een opgelegde deadline aan mezelf of van iemand anders.

[3:33:09] Maar ik vind ook wel...

[3:33:11] We hadden het al eerder over duidelijkheid en zekerheid, die wil je ook graag bieden.

[3:33:14] In dat... Het is balanceren tussen die snelheid en die zorgvuldigheid en daarom durf ik dat gewoon niet... Wil ik daar ook niet nu één moment voor geven.

[3:33:28] Voorzitter, de heer Thijssen vroeg mij wanneer meer duidelijkheid over dat handelsinstrumentarium.

[3:33:36] In het vierde kwartaal komt de Industrial Decarbonization Accelerator Act, oftewel de IDAA, en daarin zitten ook de elementen die ik net noemde,

[3:33:52] voortkomend uit die clean en dust-zuur deel gericht op handelsbescherming.

[3:33:55] Dus dat zal dan daarin in volgend kwartaal een plek moeten krijgen.

[3:34:01] Dan, voorzitter, volgens mij mevrouw Posma stelde geen vraag, was meer een oproep.

[3:34:09] En dan de heer De Groot over mijn toezegging om

[3:34:13] over cluster 6 ook iets te zeggen in het kader van de netcongesti en de planningsafspraken ook met netbeheerders.

[3:34:21] Er komt niet een aparte cluster 6 brief, maar ik doe dat in de brief die gaat over de voortgang netcongesti.

[3:34:27] Die komt eind deze maand, maar daar zal ik dus specifiek op dit punt ingaan.

[3:34:32] En de heer De Groot had mij inderdaad nog iets gevraagd over die

[3:34:36] kennisinstelling en dan in het bijzonder het initiatief in Arnhem met allerlei ideeën en creatieve suggesties voor de aanpak van netcongressie.

[3:34:47] Voor het kabinet geldt dat alle initiatieven, lokaal, regionaal, die bezig zijn met het slim aanpakken en omgaan met netcongressie, dat we die aanmoedigen en stimuleren.

[3:35:02] Omdat we ook zien dat goede informatie, creatieve ideeën, daar is gewoon heel veel behoefte aan.

[3:35:10] Er is ook een centraal informatiepunt uitgevoerd door het RVO, maar juist ook die lokale en regionale initiatieven kunnen echt een meerwaarde hebben, omdat daar hele concrete voorbeelden bij elkaar komen.

[3:35:24] En we hebben met dit Gelderse voorbeeld, of Gelderse initiatief, moet ik zeggen, voeren we ook constructieve gesprekken over te kijken van ja, kunnen we ze eventueel ook verbinden aan de kennisinfrastructuur zoals we die binnen het

[3:35:39] landelijk actieprogramma netcongres die hebben opgezet.

[3:35:45] Omdat ik denk dat we hier alles, alle denkkracht en ideeën kunnen gebruiken.

[3:35:51] En we moeten dat op een manier doen dat het ook vooral ondernemers en mensen die ermee te maken hebben, helpt.

[3:35:58] En daar is het continu het zoeken naar.

[3:36:02] GESPREKSLEIDER.

[3:36:05] Ja, dank.

[3:36:05] Dat ging over een antwoord even terug van de minister over mijn punt.

[3:36:09] Kom wat meer met een visie op het nationale industriebeleid, ook het Europese.

[3:36:15] En daarop gaf de minister aan dat zij zich baseert op de bestaande analyses.

[3:36:22] Die zeggen dat de focus ligt dan vooral op staal en chemie te steunen.

[3:36:25] Ze zeggen dat komt omdat het gemaakt is door een consortium van bedrijven.

[3:36:29] Dat zijn dan weer de fossiele bedrijven natuurlijk.

[3:36:32] Dus mijn oproep zal vooral zijn, kijk ook nou juist naar die koplopers, kijk nou juist naar die nieuwe duurzame industrie.

[3:36:39] Zoals ik de plastic recyclaars heb genoemd, maar bijvoorbeeld ook de ontwikkelaars van de monopiles in de Rotterdamse haven waar ik op bezoek ben geweest en waarvan zij natuurlijk hopen dat die ook daadwerkelijk

[3:36:49] voor wind op zee kunnen gaan zorgen als er voldoende vraag voor is.

[3:36:52] Dus mijn oproep is, richt daar vooral ook die aandacht op en zorg ook dat je daar wel degelijk keuzes maakt in wat je daarin subsidieert en waar je de steun van de overheid naartoe brengt.

[3:37:05] Ja, voorzitter, even om misverstanden te voorkomen.

[3:37:08] Dat komt mogelijk door mijn antwoord in de tweede termijn.

[3:37:11] Kijk, die stijl en chemie als sectoren waar we beginnen met die vraagcreatie, dat gaat specifiek daarover.

[3:37:18] Dus waar begin je nou met het nemen van maatregelen om die... Of zet je eerste stappen om die groene vraag te stimuleren?

[3:37:28] In de perspectiefbrief die ik heb gestuurd, maken we niet een keuze voor sectoren.

[3:37:34] Juist niet.

[3:37:36] Daar is mijn inzeker.

[3:37:37] Ik kies geen sectoren ten koste van andere sectoren.

[3:37:40] We kijken heel erg, waar zitten bedreigingen, waar zitten kansen, waar zitten risico's en hoe kan je die adresseren in beleid?

[3:37:50] Ik zie, en dat hebben we in die brief geschetst, ik zie echt een toekomst voor de energie-intensieve industrie in Nederland.

[3:37:57] Maar dat is wel een schone en een verduurzaamde industrie.

[3:38:04] En daarvoor zullen we in de komende periode de transitiepaden verder moeten ontwikkelen, waarbij elektrificatie een hele belangrijke is, de verdere ontwikkeling van waterstof, maar natuurlijk ook CCS.

[3:38:18] De vraagcreatie heb ik al een aantal dingen over gezegd.

[3:38:23] Dus daar gaat die perspectiefbrief over en de vraagcreatie en de focus op staal en chemie is daar een klein onderdeel van.

[3:38:30] Maar juist dat perspectief zie ik veel breder dan alleen deze twee sectoren.

[3:38:37] Ja, kort, want we hebben volgens mij de Turkje nu een paar keer doorlopen.

[3:38:39] Ik denk dat die brede blik goed is, maar ik wilde wel de minister meegeven, geen keuze maken is ook een keuze.

[3:38:45] Dat is namelijk toch een keuze voor de gevestigde belangen, toch ook vaak de fossiele bedrijven.

[3:38:49] En wat ik dus zeg is, zorg nou dat je juist die nieuwe, duurzame economie van de toekomst verder stimuleert.

[3:38:56] Een aantal voorbeelden heb ik daarbij al gegeven.

[3:38:59] Ja, voorzitter, tot slot, want we moeten ook niet verzanden in... Nou, volgens mij willen we hetzelfde, namelijk dat de toekomstige economie, dat daar ook een nieuwe economie in groeit met nieuw type bedrijvigheids die op een nieuwe manier produceren, producten maken.

[3:39:23] En de minister van Economische Zaken heeft in een brief over groeimarkten ook heel duidelijk laten zien van waar wil je nou in positieve zin kiezen om innovatie echt los te krijgen, van grond te krijgen.

[3:39:37] Ergens in een van de inbrengen, ik dacht dat mevrouw Koekoek was, ging het ook over cleantech.

[3:39:43] Ja, daar zie ik ook echt toekomst voor Europa.

[3:39:48] Maar daar kunnen we ook in Nederland een rol van betekenis in spelen.

[3:39:51] En die aandacht is er ook.

[3:39:55] Maar simpelweg...

[3:39:56] nu zeggen voor bepaalde sectoren in die basisindustrie, daar nemen we nu afscheid van of daar doen we niks meer voor, ja, dat kunnen we ons ook niet permitteren.

[3:40:06] En dat is dus ook niet de insteek die ik of die dit kabinet gekozen heeft.

[3:40:12] Nee, maar goed, anders gaan we al mijn weer tikken, dat snap ik wel.

[3:40:16] Ik wil alleen zeggen, dat heb ik ook niet gezegd.

[3:40:18] Dus dat vind ik dan weer een beetje plat slaan, omdat er dan niet echt een duidelijke keuze gemaakt wordt.

[3:40:25] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

[3:40:30] Maar dat gaan we niet afronden voordat we even de administratie op orde hebben gebracht.

[3:40:35] En dat doe ik door in ieder geval even de toezeggingen door te nemen.

[3:40:40] Allereerst wil ik even noemen dat er een twee-minuutdebat is aangevraagd door de heer Thijssen van Gronings Partij van de Arbeid.

[3:40:47] Ik heb ook het verzoek gekregen van mevrouw Posma om dat debat wel nog voor het verkiezingsresten te houden en ook de stemmingen.

[3:40:54] Voor het verkiezingsresultaat zullen we doorgeleiden.

[3:40:57] Ik ga ervan uit van alle commissie-debatten en Twee-minuten-debatten die daar gepland zijn, dat dat ook de bedoeling is.

[3:41:02] Maar we zullen het specifiek vragen en er zijn een tweetal toezeggingen gedaan door de minister die we dan even doornemen.

[3:41:10] De eerste toezegging is dat er in de brief over de amortisatie de minister in zal gaan op de mogelijke alternatieven voor de volumecorrectieregeling.

[3:41:19] Dat is een toezegging aan het lid De Groot van de VVD.

[3:41:25] Volgens mij heb ik die toezegging breder gedaan.

[3:41:28] Dat ik inga op opties, omdat we het brede probleem zien van elektriciteitskosten.

[3:41:34] Ik noemde al die drie elementen.

[3:41:36] Wat zijn er nou voor opties om daar iets aan te doen?

[3:41:40] Zo heb ik hem ook gehoord.

[3:41:41] Ik heb het hier opgeschreven, dus we zullen het aanpassen.

[3:41:44] En dan de tweede toezegging is dat in de brief over de voortgang van de netcongestie de minister een overzicht zou geven over de voortgang van cluster 6, hoe het staat met cluster 6.

[3:41:57] En hier staat voortgangsacties, ook per cluster.

[3:42:03] Maar volgens mij heeft de minister gezegd dat zij dat zal doen voor cluster 6.

[3:42:10] Het is een beetje verwarrend om te zeggen clusters binnen cluster 6,

[3:42:14] Ik heb in mijn vraagstelling dat gedaan en mevrouw Posma heeft dat ook gedaan, sectoren binnen cluster 6.

[3:42:20] Volgens mij heeft de minister gezegd dat zij daar in die brief op terugkomt.

[3:42:23] Ja, voorzitter, ik heb toegezegd dat ik in die brief terugkom op... Volgens mij stelde u een planningsvraag en daarvan zei ik dat komt ook aan de orde in het platform Verduurzaming Industrie, waar dat vaak in relatie tot netcongressie wordt besproken.

[3:42:39] Ik zal in de voortgangsrapportage daar iets over zeggen, maar het specifieke niveau waar u het nu over heeft, ik weet niet of ik dat kan waarmaken, kan toezeggen,

[3:42:48] Ik ga zoveel mogelijk indacht op dit debat in op dit punt in die brief.

[3:42:55] Die toezegging heb ik ook gehoord, dus dat komt goed.

[3:42:59] En ja, helemaal goed.

[3:43:02] Dan wil ik nog even aan de leden vragen of ze nog iets missen.

[3:43:05] De heer Thijssen.

[3:43:06] Of was dat nou de eerste, maar dat was de toezegging om de motie om alleen belastingvoordelen te geven in die nodig aan bedrijven die een klimaatplan hebben, dat dat wordt voorgelegd aan de industrietafel.

[3:43:17] ...onder de aandacht wordt gebracht, ja.

[3:43:19] Onder de aandacht wordt gebracht, ja.

[3:43:23] Noteren we?

[3:43:24] Fijn.

[3:43:27] Dan zijn we ook door de administratie heen, dat is hartstikke mooi.

[3:43:30] Dan wil ik als eerste natuurlijk de minister bedanken en ondersteuning... ...voor de aanwezigheid bij dit debat.

[3:43:37] De leden voor het waardige debat, zou ik willen zeggen.

[3:43:40] Maar niet in de laatste plaats alle mensen die hier belangstelling hebben getoond voor dit debat.

[3:43:44] Hartelijk dank voor uw komst hier naar Den Haag.

[3:43:46] En ook de mensen die dit op afstand hebben gevolgd wil ik zeker bedanken.

[3:43:50] En niet in de laatste plaats de Griffion ondersteuning voor het mogelijk maken van dit debat.

[3:43:54] Ik sluit de vergadering.

[3:43:55] Dank u wel.