EU-Mercosur verdrag

[0:00:00] Ik open dit rond de tafel gesprek.

[0:00:02] Van harte welkom aan de aanwezige sprekers, de mensen op de publieke tribune, de aanwezige kamerleden en ieder die dit gesprek volgt op op afstand.

[0:00:14] Het gaat vandaag over het EU Mercosur verdrag en daar staat in principe twee uur voor.

[0:00:19] Het is één blok.

[0:00:20] Dat betekent niet dat we de twee uur helemaal vervolgd maken, maar als ons dat wel lukt, dan is dat natuurlijk ook prima.

[0:00:27] En er zijn vandaag vier sprekers te gast, en dat is de heer Simon van Berkum van de Wageningen Universiteit & Research, Marijn Visser van VNO-NCW, de heer Guus Geurts, hij is coördinator Landbouwcoalitie voor Rechtvaardige Handel, en mevrouw Christina Eckers, en zij is hoogleraar Europees Recht aan de Universiteit van Amsterdam.

[0:00:49] En vanuit de Kamer zijn aanwezig mevrouw de Korte en zij is Kamerlid voor Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Heersch Kamerlid voor GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Oosterbrink van de BBB en de heer Ram van de Partij voor de Vrijheid.

[0:01:04] En ik ben zelf vandaag voorzitter, maar ook woordvoerder namens de fractie van de VVD.

[0:01:10] Van tevoren heeft een aantal van de aanwezige sprekers een gespreksnotitie aangeleverd, waarin zij hun zienswijze naar voren brengen.

[0:01:17] En deze zijn rondgestuurd naar de leden en ook gepubliceerd op de website van de Tweede Kamer.

[0:01:23] En ik nodig de gasten die deelnemen uit om hun zienswijze kort in maximaal vijf minuten toe te lichten.

[0:01:29] En ik stel voor dat we de inleidingen even afwachten en die bewaren totdat we die achter de rug hebben.

[0:01:35] En dan kunnen we vervolgens vragen stellen aan de aanwezigen.

[0:01:40] Is dat akkoord voor iedereen?

[0:01:41] Ik zie dat het het geval is.

[0:01:44] Nou, laten we dan beginnen met de inleiding van de heer Van Berckham.

[0:01:46] Meneer Van Berckham, u heeft het woord.

[0:01:50] Dank u wel, meneer de voorzitter, en dank voor de uitnodiging om hier te mogen spreken tijdens deze rondetafelgesprek.

[0:01:59] Ik heb inderdaad een paper van twee kantjes, een korte samenvatting aan u toegestuurd.

[0:02:07] Het is een samenvatting van de studie die we hebben uitgevoerd door Wageningen Universiteit & Research en die begin van dit jaar is uitgekomen.

[0:02:20] En in mijn korte inleiding wil ik graag nog even heel kort de belangrijkste conclusies daarvan samenvatten.

[0:02:30] En ik wil ook mijn spreektijd toch even gebruiken om verdere duiding te geven van het belang van de internationale handel voor de Nederlandse economie in zijn algemeenheid en meer specifiek ook met betrekking tot dit handelsakkoord.

[0:02:46] Ten eerste onze studie.

[0:02:49] Dat laat zien dat het akkoord, als het na vijftien jaar volledig in werking is, eigenlijk maar weinig economische groei toevoegt.

[0:02:57] In procenten laat dat zien dat voor Nederland het brutonationaal product slechts 0,02 procent hoger uitvalt in 2040, over vijftien jaar, ten opzichte van een situatie als er geen akkoord zou zijn.

[0:03:14] En voor de EU als geheel is dat maar een honderdste procent.

[0:03:18] En dat komt omdat de EU en ook Nederland relatief weinig handel drijft met Mercosur.

[0:03:26] En ook doordat landbouw en industriesectoren

[0:03:30] waarvoor de grootste vermindering van importtarieven en versoepeling van andere handelsbelemmeringen in het tekort worden voorzien.

[0:03:38] Dat zijn maar relatief kleine onderdelen ook van de economie, van de Nederlandse economie en ook van de Europese economie.

[0:03:47] Onze studie laat zien dat de gevolgen voor de Nederlandse handelsbalans wel positief zijn.

[0:03:52] Vooral de dienstensector en ook de industriesector, die exporteren meer, handelen meer.

[0:03:58] Daar staat tegenover dat de EU en Nederland ook meer agrarische producten zullen importeren.

[0:04:04] En dan gaat het met name om rundvlees en pluimveevlees.

[0:04:08] Overigens wordt die import wel begrensd door tariefquota.

[0:04:13] Dat zijn bepaalde volumes die je tegen een nultarief kunt importeren.

[0:04:19] Daarmee blijft de import van die producten wel beheersbaar.

[0:04:25] De verwerkende vleesindustrie krijgt dus meer concurrentie, laat het rapport ook zien.

[0:04:30] Zo zal de productiewaarde van de rundvleesverwerkende industrie afnemen.

[0:04:35] Er zijn in Nederland echt maar relatief weinig gespecialiseerde rundvleesmesterijen.

[0:04:41] De meeste runneren die voor de slacht worden aangeboden komen van melkveebedrijven.

[0:04:47] Uit onze studie komt ook naar voren dat de prijs- en inkomenseffecten voor alle agrarische bedrijven beperkt zullen zijn.

[0:04:57] Tot zover de conclusie van het rapport.

[0:05:01] Dan wat meer algemene opmerkingen.

[0:05:03] Handel leidt doorgaans tot een toename van welvaart.

[0:05:08] En dat geldt zeker voor Nederland.

[0:05:10] Nederland handelsland.

[0:05:11] We krijgen als consumenten toegang tot gevarieerde en tot goedkopere producten.

[0:05:17] Maar handel leidt ook tot verliezers.

[0:05:19] Niet alleen tot winnaars, ook tot verliezers.

[0:05:21] Sommige bedrijven of sectoren zullen de concurrentie minder goed aankunnen.

[0:05:27] Ook het bevorderen van onderlinge handel kan bijvoorbeeld leiden tot intensievere productiemethode.

[0:05:34] En voor dit akkoord geldt dat velen bezorgd zijn dat het akkoord zal leiden tot intensievere landbouwmethode in bijvoorbeeld in Brazilië.

[0:05:41] Meer gebruik van pesticides, meer ontbossing.

[0:05:46] Voor die mogelijke nadelige gevolgen van handel moet oog zijn.

[0:05:51] Maar vooral door te innoveren en de eigen concurrentiekracht te versterken.

[0:05:57] En door afspraken te maken over hoe je die handel verduurzaamt.

[0:06:02] Niet door een handelsakkoord bijvoorbeeld af te serveren.

[0:06:07] Nu gaat het hier om een handelsakkoord met relatief beperkte economische effecten.

[0:06:11] Maar handelsverdragen gaan niet alleen meer om economisch gewin.

[0:06:17] In het licht van de huidige geopolitieke spanningen gaan handelsverdragen ook

[0:06:21] om relaties met gelijkgestemde landen te verdiepen.

[0:06:24] En dat is nodig om sterk te staan in de geopolitieke strijd met Rusland, China en de Verenigde Staten.

[0:06:32] En de toegang tot grondstoffen en afzetmarkten is daarbij cruciaal.

[0:06:37] Dit en eigenlijk elk handelsakkoord verdient het daarom om te worden gewogen in een bredere visie op hoe de Nederlandse en Europese economie sterk en veerkrachtig te houden.

[0:06:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:51] Dank u wel, keurig, precies op de seconde binnen de tijd.

[0:06:55] Het woord staat aan de heer Visser namens werkgeversorganisatie VNO-NCW.

[0:07:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:02] Dank, dank, namens VNO-NCW en ik zeg erbij, ook MKB Nederland, vandaag een inbreng mag leveren bij dit rond de tafelgesprek.

[0:07:10] De wereld om ons heen verandert in hoog tempo.

[0:07:13] De geopolitieke realiteit van vandaag is hard en confronterend.

[0:07:17] We zagen dat vandaag in Polen, we zagen het gisteren in Qatar.

[0:07:20] We zien oorlog in de Oekraïne en het Midden-Oosten.

[0:07:22] We zien een steeds assertiever China.

[0:07:25] En we zien een onvoorspelbaar Amerikaans handelsbeleid.

[0:07:28] Deze ontwikkelingen laten zien dat handelspolitiek al lang niet meer draait alleen om economische groei.

[0:07:34] Het gaat om veel meer, om veiligheid, om strategische autonomie en om het verminderen van onze afhankelijkheid van kwetsbare of onbetrouwbare partners.

[0:07:42] Kortom, het gaat om de weerbaarheid van onze samenleving en van onze economie.

[0:07:47] Juist in deze context moet Europa betrouwbare partnerschappen sluiten met regio's die onze waarden delen.

[0:07:53] En in het bijzonder de Mercosur-landen.

[0:07:54] Argentinië, Brazilië, Paraguay en Uruguay zijn daarbij cruciaal.

[0:07:59] Het EU-Mercosur-akkoord is geen luxe, maar een strategische noodzaak.

[0:08:04] Dit akkoord biedt niet alleen kansen voor handel, maar versterkt ook onze internationale positie.

[0:08:08] Het stelt ons in staat nauwer samen te werken met landen die, net als wij, belang hechten aan open markten en regelsgebaseerde handel.

[0:08:15] Daarmee vergroten we onze strategische autonomie en onze invloed op de mondiale handelsorde.

[0:08:20] Om de voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, in haar State of the Union vandaag te citeren.

[0:08:25] At a time when the global trading system is crumbling, we are securing the global rules through bilateral agreements like with Mercosur.

[0:08:36] Het EU-Mercosur-akkoord gaat bovendien verder dan alleen handel.

[0:08:39] Het raakt direct aan onze afhankelijkheid van kritieke grondstoffen.

[0:08:43] Vandaag de dag is Europa het nog te afhankelijk van China voor materialen die onmisbaar zijn voor onze economie en de energietransitie.

[0:08:50] Litium en niobium zijn daar gesprekende voorbeelden van.

[0:08:53] Argentinië levert 12% van de wereldwijde litiumproductie, onmisbaar voor batterijen en dus voor elektrische mobiliteit.

[0:09:00] Brazilië is de grootste leverancier van niobium, dat essentieel is voor staal, supergeleiders en zelfs ruimtevaarttechnologie.

[0:09:08] Met dit akkoord krijgen wij betere toegang tot die grondstoffen en wel op een manier die past bij onze duurzaamheidsdoelen.

[0:09:15] Nederland is een handelsland met puur zang.

[0:09:17] Meer dan 30 procent van ons nationaal inkomen verdienen we buiten onze landsgrenzen.

[0:09:21] Dat geld investeren we vervolgens in goede zorg, veiligheid en onderwijs.

[0:09:25] Voor een klein land met 6-18 miljoen inwoners is toegang tot grote markten cruciaal.

[0:09:29] Vooral voor het midden- en kleinbedrijf maakt export vaak het verschil tussen stilstand en doorgroeien.

[0:09:34] Anders verdragen verlage tarieven, zorgen voor eerlijke spelregels en maken zaken doen over de grenzen heen makkelijker.

[0:09:41] Het Mercosur-akkoord biedt toegang tot een markt van 270 miljoen consumenten.

[0:09:48] Volgens onafhankelijk onderzoek levert dat Nederland op termijn 250 miljoen extra groei op.

[0:09:54] Bovendien verdwijnen er hoge Mercosur-tarieven.

[0:09:57] Denk aan 35% op auto's en 20% op allerlei machines, wat een van de belangrijkste exportproducten is.

[0:10:04] Het akkoord komt niet alleen de grote industrie ten goede.

[0:10:07] Al meer dan 30.000 Europese MKB-bedrijven exporteren vandaag naar Mercosur.

[0:10:12] Zij ondervinden vaak onevenredig veel minder van bureaucratische regels dan hiervoor procedures.

[0:10:17] Dit verdrag maakt die procedures eenvoudiger, transparanter en eerlijker.

[0:10:21] Dat betekent meer kansen voor kleine ondernemers om te groeien en nieuwe markten te veroveren.

[0:10:25] Ook consumenten hier en daar profiteren.

[0:10:28] Zij krijgen toegang tot een breder en betaalbaarder aanbod van producten en diensten.

[0:10:33] De keuze wordt groter, de prijzen concurrerender.

[0:10:36] Natuurlijk zijn er ook zorgen.

[0:10:37] Vooral over de mogelijke effecten op de landbouw en op het milieu.

[0:10:41] Maar het is belangrijk om te benadrukken dat het akkoord strikte bescherming biedt voor gevoelige Europese sectoren.

[0:10:47] De import van rundvlees en kippenvlees uit Mercosur blijft gecontroleerd en beperkt ongeveer anderhalf procent van de totale EU-consumptie.

[0:10:54] Zoals gezegd dat dat één hamburger per inwoner is.

[0:10:58] Daarnaast bevat het akkoord stevige afspraken over milieu, klimaat en arbeidsrechten.

[0:11:03] Er is een speciaal duurzaamheidshoofdstuk en een aanvullend instrument voor klimaat, arbeidsrecht en biodiversiteit.

[0:11:09] Bovendien is er een rebalancing mechanism.

[0:11:13] Als Mercosur-landen hun verplichtingen niet nakomen, kan de EU proportionele maatregelen nemen.

[0:11:18] Daarmee hebben we instrumenten om naleving daadwerkelijk af te dwingen.

[0:11:22] Het alternatief voor dat akkoord is geen akkoord en dus ook geen bindend kader om afspraken te maken over klimaatombossing en mensrechten.

[0:11:30] Met het EU-Mercosur-akkoord krijgen we die instrumenten wel.

[0:11:33] Daarom is het van groot belang dat Nederland dit verdrag steunt.

[0:11:36] Het gaat om strategische autonomie, om toegang tot kritieke grondstoffen, om groei voor ons bedrijfsleven, kansen voor ons mkb'ers en betaalbare keuze voor consumenten.

[0:11:45] Voor Nederland, een land op meer dan 30 procent van zijn inkomen, verdient het buitenland in gratificatie essentieel voor onze brede welvaart en onze veiligheid.

[0:11:54] Dank u wel.

[0:11:56] Dank u wel voor uw inbring, meneer Visser.

[0:11:57] Dan geef ik het woord aan de heer Geurs voor zijn inbring.

[0:12:01] Dank u wel.

[0:12:01] Bedankt voor de uitnodiging.

[0:12:03] Ik heb inderdaad de position paper opgestuurd, maar de deadline was 12 uur een week geleden.

[0:12:08] En die middag kwam natuurlijk net het voorstel naar buiten met heel aanvullende maatregelen.

[0:12:15] Het is al gezegd door de heer Van Berckum, landbouw gaat er onder lijden, vooral op het gebied van rundvlees, kippenvlees, suiker.

[0:12:24] Nu heeft de Europese Commissie wat bedacht, de safeguard mechanism.

[0:12:31] We hadden deze week een vergadering met COPA, COGECA, Altieu Europa, en ook de suikersector en de pluimvissector.

[0:12:38] En die zeggen allemaal, die safeguards zijn gewoon onvoldoende.

[0:12:42] Het is maar voor drie jaar.

[0:12:44] We hebben het Oekraïens graan gezien dat ze vaak te laat komen.

[0:12:48] Dus als ze dan ingrijpen dan is het te laat om nog de boeren te helpen.

[0:12:57] Dus dat is voor hun nog steeds een rij om tegen te blijven.

[0:13:01] Dus het is niet alleen ik vertegenwoordig de NMV, DDB, melkveehouders, de NAV, akkerbouwers, de BED-vereniging.

[0:13:11] wat betreft de boeren, maar ook buiten onze coalitie is er veel verzet tegen dit verdrag en dat blijft dus ook.

[0:13:19] Dan nog wat punten over de ontbossing.

[0:13:22] We hebben net een gesprek gehad met ABIB-inheemse leiders uit Brazilië die ons kwamen waarschuwen.

[0:13:30] Zij hebben nu te maken met Lula, die heel erg onder de druk van het congres

[0:13:38] of is ze aan het bezwijken.

[0:13:42] Een devastation law komt eraan, dus dat betekent nog meer boskap.

[0:13:48] Hun gebieden zijn nog minder veilig.

[0:13:52] Het hele verdrag leidt natuurlijk tot meer klimaatverandering.

[0:13:55] Dus als je over strategische autonomie praat, voedsel is natuurlijk een heel belangrijk product in die autonomie.

[0:14:02] Dus als we dat nu op het spel zetten met zo'n verdrag

[0:14:05] producten toe te laten niet aan onze eisen voldoen, daarbij de ombossing versterken, onnodig transport, dan zijn wij bezig met de klimaatverandering te versterken.

[0:14:16] En misschien hebben jullie een paar weken geleden het risico dat de golfstroom stilvalt.

[0:14:22] Als dat zou gebeuren, dan is de voedselzekerheid in Europa ook echt in gevaar.

[0:14:26] Dus ik hoop dat je iets verder kijkt dan die 0,02 procent economische groei.

[0:14:32] Dit gaat ook echt de voedselzekerheid in Europa schaden als wij die klimaatverandering niet stoppen.

[0:14:39] En de inheemsleiders die back you, die smeekten ons om tot een effectief klimaatbeleid te komen.

[0:14:45] En dat is ook in belang van de boeren die ik hier ook vertegenwoordig.

[0:14:51] Dan is er nog het EUVS-handelsverdrag.

[0:14:55] Er zijn afspraken gemaakt.

[0:14:57] Europa gaat vooral nog meer producten toelaten.

[0:15:00] De standaarden komen echt onder druk te staan.

[0:15:03] Het gaat over varkensvlees, het gaat over soja.

[0:15:06] Het zijn allemaal producten die concurreren met onze boeren.

[0:15:08] En dit verdrag komt er nog eens bovenop.

[0:15:10] Dus het gaat elkaar versterken.

[0:15:12] Dus ik hoop dat u in afweging dit ook meeneemt.

[0:15:18] Het rebalancingmechanisme, daar heeft handel anders waar wij mee samenwerken, nog een positiepijp over gestuurd.

[0:15:24] Dat kan ertoe leiden dat Europa

[0:15:27] toekomstig, milieu, sociaal, dierbaarheidsbeleid onder druk gaat zetten, of onder druk gezet wordt om dat af te zwakken.

[0:15:34] Dus ook dat is heel nadelig.

[0:15:38] En als je, ik noem dat al klimaat, als je nou wat verder kijkt, wat gaan we nou eigenlijk verhandelen met dit verdrag?

[0:15:44] Dat zijn vooral luxe producten, meer Duitse auto's die kant op, meer rundvlees hierin, meer biobrandstoffen.

[0:15:50] We mogen nog wat meer wijn en sterke drank die kant op sturen.

[0:15:54] Maar we hebben het erover.

[0:15:55] Het zijn toch niet producten waar we op zitten wachten en waar we dus dat milieu voor boer en mens een milieu voor op het spel moeten zetten.

[0:16:05] Ik denk dat ik het hier even bij laat.

[0:16:07] Dank u wel, meneer Geurts.

[0:16:09] Dan geef ik het woord aan mevrouw Eckers.

[0:16:12] Ja, dankjewel voor de uitnodiging.

[0:16:14] Ik heb geen schriftelijke stelling naar me opgestuurd, maar ik ga mij betrekken op een studie die ik heb gepubliceerd met mijn collega Piotr Krajewski.

[0:16:21] En die is online beschikbaar, dus die is makkelijk te vinden.

[0:16:25] De politiek moet de economie ordenen en niet andersom.

[0:16:28] Daarom bespreken we de EU-merkelsoordeel hier in het democratisch gelegitimeerde Nederlandse parlement.

[0:16:34] Naast economische overwegingen moet het dus ook gaan over het recht.

[0:16:39] En daaraan hebben we ons verbonden als Nederland

[0:16:42] als EU, maar de vraag is ook waarom hebben we ons daaraan verbonden.

[0:16:47] En we hebben Nederlandse, Europese en internationale klimaatdoelstellingen gesteld.

[0:16:52] Dit hebben we gedaan omdat de klimaatcrisis er is, ons manier van leven onder druk zet en omdat op dit moment maar één manier is om de globale impact te beperken en dat is namelijk emissies te reduceren.

[0:17:06] De EU, merk je het zo, staat in strijd met deze klimaatdoelstellingen.

[0:17:10] De overeenkomst zal naar verwachting leiden tot aanzienlijke toename van de handel in emissie-intensive landbouwproducten.

[0:17:18] We hebben het al gehoord over rundvlees en daar wil ik nog een kleine notitie bij zetten.

[0:17:22] Dat is namelijk dat de emissies die ontstaan als je rundvlees niet uit de melkveebedrijven haalt, maar alleen maar rundvlees kweekt, op vele keren hoger zijn.

[0:17:33] Ik denk drie keer of zo.

[0:17:35] Dus als we overgaan van rundvlees uit de melkveebedrijven naar rundvlees die niet met melkveebedrijven is verbonden, gaan de emissies nog verder omhoog.

[0:17:46] Maar we moeten ook denken aan veevoeder, dus soja bijvoorbeeld.

[0:17:49] Die worden geproduceerd in het Amazonegebied.

[0:17:52] Dus ik ga ook later nog in op die ontbossing.

[0:17:56] Maar ten eerste leidt dit tot een stijging van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen.

[0:18:01] En deze stijging staat in strijd met de uitspraak van het Europese Hof van de Rechten van de Mens van 2024, Klima Seniorinnen, waar we duidelijk zijn herinnerd dat we ook verantwoordelijk zijn voor de handelsemissies.

[0:18:13] Dus emissies die ontstaan als wij goederen consumeren in Nederland die we van ergens anders naar binnen halen.

[0:18:21] Het staat ook in strijd met artikel 2 van de Europese Klimaatwet, waar we wettelijk verbonden zijn aan klimaatverplichtingen, bijvoorbeeld klimaneutraliteit bij 2050.

[0:18:31] En Nederland leeft dit na en zet dit om op Nederlands grondgebied.

[0:18:36] Nog een woord over ontbossing.

[0:18:38] Het gaat er dus toe leiden dat de biodiversiteit en de koolstofopslag die we vinden in het Amazonegebied, in de Cerrado en in de Gran Chaco, onder druk raakt.

[0:18:47] Dit is een vitaal belangrijk gebied en sommige studies hebben geconcludeerd dat het ons verder duurt naar het omslagpunt in deze gebieden.

[0:18:54] Dus dat het tot een punt van tipping point kan komen.

[0:18:56] Tipping point is een moment waar het klimaat disproportioneel sterk verandert in vergelijking met die kleine verandering die we voornemen.

[0:19:04] Hier tegenover staan niet afdwingbare milieubepalingen.

[0:19:08] Bijvoorbeeld in verwijzing naar het Parijsakkoord, dat vrij zwak is.

[0:19:11] Het gaat erom om partij te blijven in het Parijsakkoord.

[0:19:14] We weten niet precies wat het betekent als je partij blijft en niet meewerkt onder het Parijsakkoord.

[0:19:20] Maar het gaat ook over toezeggingen in Zaken en Bossing voor na 2030, die niet bindend zijn en waar geen handhavingsmechanismen aan zijn verbonden.

[0:19:29] Dat kan ook niet anders als je van Europees recht kijkt omdat het Hof van Justitie in Luxemburg dus heeft gezegd in advies 215 dat de Europese Unie alleen geen duurzaamheidsverplichting mag ingaan die vrijstaand zijn en niet verbonden zijn aan handel.

[0:19:44] Dat is niet hun bevoegdheid.

[0:19:45] En ik kom later nog ga ik in op de splitsing en wat dat betekent voor het Nederlandse parlement.

[0:19:50] Maar daarvoor nog over de rebalancing mechanism, die creëert dus obstakels voor toekomstig groen beleid.

[0:19:56] De rebalancing mechanism geeft de mogelijkheid om te beweren dat maatregelen, klimaatmaatregelen, milieumaatregelen, afbruk doen aan handelsvoordelen die onder de bijeenkomst voortvloeien.

[0:20:08] Dat is natuurlijk veel breder en veel vager dan rechten en verplichtingen die afgesproken zijn onder de bijeenkomst.

[0:20:14] Dus het leidt zeker tot een situatie waar we een bepaalde rechts onzekerheid hebben, een bepaalde verlamming die daaruit voorgaat.

[0:20:21] We weten zelf dat beleidmaken veel lastiger is als je niet zeker bent van je bevoegdheid en van je recht en van de mogelijke gevolgen die je wettelijk daaraan kan verbinden.

[0:20:30] En dat leidt dus tussen een regelgevingsrem.

[0:20:34] Die kennen we van ISDS.

[0:20:35] Die kennen we van Investor State Dispute Settlement Mechanism.

[0:20:40] En daar zijn we net van afgestapt onder het Energy Charter Treaty.

[0:20:44] Zowel Nederland als ook de EU.

[0:20:45] Voor goede redenen en met het duidelijke punt dat het tegen de Green Deal en tegen klimaatbeleid ingaat.

[0:20:54] Onder deze rebalancing mechanismen mag je dus verplicht worden om maatregelen te nemen die de markttoegang daadwerkelijk herstellen.

[0:21:02] Dat zijn met name verlaging van tarieven en versoepeling van quota.

[0:21:05] En hier kom ik weer terug tot wat de eerste spreker zei.

[0:21:07] Jazeker, er zijn quota, een beperkte quota op rundvlees bijvoorbeeld, maar dit zou een maatregel kunnen zijn die de EU moet aanbieden onder de rebalancing mechanismen als het panel dus tot de conclusie komt dat handels

[0:21:21] dat Mercosur handelsvoordelen kwijtraakt.

[0:21:26] En het finale punt, de geplande splitsing, sluit het Nederlandse parlement volledig uit op de deel van de bijeenkomst die over handel gaat.

[0:21:36] Dus de handelsgedeelte gaat in kracht treden als het tot een meerderheid in de Raad komt.

[0:21:42] En dat betekent dat we als Nederlands parlement alleen maar nog mogen afstemmen over de politieke gedeelte, maar dan zijn we op een punt aangekomen waar het natuurlijk een soort TINA, een soort there is no alternative logica heeft, namelijk dan willen we in ieder geval de politieke deelte erachter aansturen, omdat het dit verdrag alleen maar verbetert.

[0:22:00] Dankjewel.

[0:22:02] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:22:04] Daarmee zijn we toegekomen aan de vragen van de zijde van de leden van de Kamer.

[0:22:09] En als eerste geef ik daarvoor het woord aan mevrouw de Korte.

[0:22:12] Wat vindt u prettig?

[0:22:13] Om even één op één de vragen te stellen of eerst een rondje af te maken?

[0:22:18] Één op één?

[0:22:20] Iedereen akkoord?

[0:22:20] We hebben genoeg getraaid, dus laten we dat doen.

[0:22:22] Mevrouw de Korte, uw vraag.

[0:22:23] En misschien wel goed om even expliciet aan te geven aan wie u de vraag stelt.

[0:22:29] Dank u wel, voorzitter, en dank u wel ook voor de insprekers en de verhelderende stukken die u heeft gestuurd.

[0:22:38] Ik heb een vraag aan de heer Van Bergkamp vanuit de Wageningen Universiteit, een onderzoek.

[0:22:48] De boeren in Nederland hebben nogal problemen met de import van vlees, kippenvlees uit de Mercosur-landen.

[0:22:56] omdat de eisen in die landen veel lager zijn dan in Nederland.

[0:23:02] Welzijnse eisen in Nederland zijn sterker.

[0:23:08] Kan het nou niet zijn, omdat wij eigenlijk hogere eisen hebben, dat we daar ook die eisen kunnen neerleggen, zodat eigenlijk dat ook voor het klimaat misschien en voor het welzijn van de dieren beter wordt?

[0:23:25] Ja, mevrouw de Kort, dank voor de vraag.

[0:23:28] Het is meteen een lastige.

[0:23:33] Zeker, je kunt dat, denk ik, ook bij de andere partijen neerleggen en vragen om diezelfde

[0:23:43] aan diezelfde standaarden te voldoen.

[0:23:46] Er is een wettelijk kader voor.

[0:23:49] De Wereldhandelsorganisatie geeft die aan.

[0:23:53] Als dat standaarden zijn die van invloed zijn op de voedselveiligheid, dan is dat opportun.

[0:24:02] Dan mag dat.

[0:24:03] Dan is dat zelfs... Dan kan dat in SBS regelen.

[0:24:08] Zo'n soort akkoord kan dat...

[0:24:10] gehandhaafd en ingebracht worden en daar kun je afspraken over maken en het wordt gedaan.

[0:24:17] Bij zaken als milieu en dierwelzijn is dat wat lastiger, want daar is niet de wereldhandelsorganisatie dan.

[0:24:29] waar je op terug kunt vallen.

[0:24:33] Dus bilateraal zul je die afspraken moeten maken.

[0:24:38] Dus dat ligt dan ook voor.

[0:24:42] Dus in dit handelsakkoord zijn een aantal van die

[0:24:48] een paragraaf opgenomen waar dan wordt aangegeven dat beide partijen hierover in gesprek gaan of willen gaan kijken van hoever de standaarden samen kunnen komen.

[0:25:02] Ik kan me voorstellen dat die... Of in ieder geval, wat ik wil zeggen is dat dat is eigenlijk wat er nu voor ligt.

[0:25:16] Ik weet dat er veel mensen die hebben zorg of dat voldoende houvast geeft om die afspraken te maken.

[0:25:22] En die zorg die deel ik.

[0:25:26] Dus dat is eigenlijk wat er nu waar je op kunt voortbouwen.

[0:25:33] Dank u wel.

[0:25:34] Mevrouw Hirsch, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:25:36] Dank u wel.

[0:25:38] Ik ben blij dat we even de tijd hebben voor dit gesprek.

[0:25:44] Mijn eerste vraag is aan professor Ekkens.

[0:25:47] Een beetje in vervolg op het gesprek wat net plaatsvond.

[0:25:50] Want de voorstanders van het verdrag

[0:25:53] die zeggen, we hebben in ieder geval duurzaamheidsafspraken, ook al zijn ze niet afdwingbaar, maar het is een mooi begin.

[0:26:02] Hoe beoortelt u dat gegeven alles wat er nu zowel in de EU, maar ook in Brazilië, onder andere maar zeker ook in Argentinië gebeurt op wetgevingniveau, wat erop lijkt dat juist zelfs bestaande duurzaamheidswetgeving eerder wordt afgebroken dan verder wordt opgetuigd?

[0:26:24] Het staat alles politiek onder druk en ik denk dat we tot een positie komen waar we ons op internationaal niveau, dus in het EU-Mercosur-deal, aan iets verbinden wat verdere argumenten levert, wat we verder kunnen afbreken binnen de EU en dus dan ook binnen Nederland.

[0:26:40] Het voorbeeld is de EU-deforestation-regulation.

[0:26:47] De EU-Mercosur-verdrag kan heel goed daartoe leiden dat de Mercosurlanden tot een andere categorie schrijven, tot een categorie waar wij ons baseren op hun inschatting over hoe duurzaam hun producten zijn.

[0:27:01] Dat is natuurlijk op een bepaalde manier de stuur uit de hand.

[0:27:07] We moeten dan geloven dat er geen ontbossing plaatsvindt, om te beweren dat er geen ontbossing plaatsvindt.

[0:27:14] En dat komt ervan omdat de EU Deforestation Regulation niet alleen op kwantitatieve, maar ook op kwalitatieve eisen is gebaseerd.

[0:27:25] En het is een kwalitatief voorwaarde dat je dus deel bent van internationale verdragen waar afspraken in worden gemaakt, zoals de EU merken zo over inkomsten.

[0:27:36] Ik denk dat dat heel gevaarlijk is en dat het ertoe leidt dat we ons regelgeving vastleggen, en internationaal is het gewoon veel vaster gelegd, dat is niets wat we morgen weer kunnen veranderen, wat tot verdere ontbossing bijvoorbeeld leidt.

[0:27:53] Als we bijvoorbeeld over mirror measures spreken, de spiegelmaatregelen, waar we onze maatregelen naar buiten willen dragen, dan denk ik op EU-niveau direct aan CBAM, dus de Carbon Border Adjustment Mechanism.

[0:28:06] En daar hebben de merken zo lang en al gezegd dat ze er niet blij mee zijn en dat ze misschien dat gaan aanvechten onder de rebalancing mechanism.

[0:28:16] En dit is de klassieke spiegelmaatregel, omdat de CBAM natuurlijk de spiegel van het ETS is, dus de Emission Trading System.

[0:28:23] En dat gaat natuurlijk verder dan de landbouw, maar het gaat over de hele economie.

[0:28:28] Dus ik maak me er zorgen over en ik denk dat deze afspraken problematisch zijn.

[0:28:32] En natuurlijk, ze zijn entrenched.

[0:28:34] We kunnen ze niet makkelijk weer veranderen in de toekomst.

[0:28:36] We liggen er aan vast als we het ondertekenen.

[0:28:40] Dank u wel.

[0:28:43] Dank u wel.

[0:28:44] Ik heb een vraag aan de heer Geurts, want hij zet zich al jaren in voor een rechtvaardige handel, een rechtvaardige landbouw.

[0:28:52] We hoorden net en dat hoor je ook vaak van voorstanders van het verdrag van ja, maar wij hebben bepaalde hoge dierenwelzijnsstandaarden en die gaan we dan met zo'n handelsverdrag als EU-merkersstuur gaan we die uitdragen.

[0:29:05] naar een land als Brazilië.

[0:29:07] Daar gaan wij zorgen dat zij ook aan diezelfde standaarden gaan voldoen.

[0:29:13] Ja, wat vindt u daarvan?

[0:29:17] Ja, de heer Van Berchem zei al dat dat heel lastig wordt omdat de WTO het eigenlijk niet toestaat dat wij producten op basis van hoe ze geproduceerd zijn tegenhouden.

[0:29:26] Een goed voorbeeld is NAFTA, een verdrag Mexico VS Canada.

[0:29:31] De Council of Canadians heeft daar een onderzoek naar gedaan hoe dat dan werkt over die standaarden en dat gaat dan in werkgroepjes met ambtenaren en die staan onder hevige druk van toen de pesticide-industrie en het heeft er vooral toe geleid dat voedselveiligheidsstandaarden, milieustandaarden verlaagd zijn.

[0:29:48] Dus dat zie je dan als het dan buiten de politieke macht gaat in ambtenarengroepjes die onder die lobby staan dat we eerder moeten denken aan verlaging dan verhoging en zeker omdat de WTO

[0:29:59] Weet je, hoe staat dus enigszins voedselveiligheid toe?

[0:30:03] Dus met MRL's, Maximum Residue Levels.

[0:30:06] Wij gaan bijvoorbeeld verboden pesticiden met ons voedsel of met veevoer dadelijk wel importeren.

[0:30:13] Het zijn in Europa verboden pesticiden.

[0:30:16] Dan zal die MRL misschien werken, dat we dan toch nog iets tegenhouden.

[0:30:20] Maar het is natuurlijk heel kroom dat we dat soort producten wel mogen importeren, terwijl onze boeren die niet mogen gebruiken.

[0:30:27] Ik wil nog iets zeggen over de deforestationregulation.

[0:30:32] Op dit moment is die al niet perfect.

[0:30:34] Het is een mooi begin, maar de savannes doet niet mee.

[0:30:37] Dus juist alle soja die we importeren komt van savannes, van ik denk mensen die hier op de tribune zitten, Guarani, die daardoor van het land verjaagd worden.

[0:30:48] Die doen niet mee al en suikerethanol doet niet mee.

[0:30:51] Dus het staat al onder druk, maar het is ook absoluut niet perfect.

[0:31:00] Dank u wel.

[0:31:01] Meneer Oosterbrink, BBB.

[0:31:04] Dank, voorzitter.

[0:31:05] Ook mijn vraag aan de heer Geurt.

[0:31:08] Ook in het verdrag hebben ze natuurlijk nu op dit moment een beperking aangelegd als het gaat om de export van rundvlees met 1,5 procent en ook de kipindustrie van 1,3 procent richting Europa.

[0:31:19] Hoe is de kijk vanuit jullie als het gaat om, nog steeds met zo'n cap, als het gaat om

[0:31:24] oneerlijke concurrentie dan wel hoe we moeten omgaan met de standaarden die we hebben dan wel hier in Nederland versus ook in Amerika?

[0:31:34] Ja, dus als het maar een paar procent is wil niet zeggen dat het niet een heel groot effect op de prijs kan hebben.

[0:31:40] Dat is maar een kleine hoeveelheid kan al heel snel een negatief effect hebben.

[0:31:45] Ja, wij gaan steeds meer eisen stellen aan de boeren op dit gebied en ik denk terecht.

[0:31:51] De verklaring van de pluimveesector is dat ze dat ook erkennen, dat die standaarden omhoog gaan, maar dan is het extra zuur dat we dan producten toelaten die niet aan onze eisen voldoen.

[0:32:03] Qua pluimvee, of qua vee in het algemeen, hebben ze een paar regels op het transportgebied en in de slachterijen.

[0:32:10] Maar op de boerderij zijn er geen dieren, maar het zijn standaarden in Mercosur, zover ik het begrepen heb.

[0:32:15] Dus zij kunnen veel goedkoper dan produceren dan onze veehouders.

[0:32:22] Dus ja, willen wij.

[0:32:24] Wij pleiten ons alternatief ook voor zo'n milieu- en diervriendelijk mogelijk product.

[0:32:30] Maar dan hebben we de boeren eerlijke prijzen nodig.

[0:32:33] Het gaat ook verder dan nee tegen dit verdrag.

[0:32:35] Wij zijn eigenlijk tegen aantalhandelsverdragen die boeren blootstellen aan die oneerlijke concurrentie.

[0:32:41] Dat is ook de VS. In Oekraïne zien we het.

[0:32:46] En wij willen eigenlijk, want de akkerbouwers in onze coalitie willen eigenlijk het vee voor hier telen.

[0:32:51] Dus eiwit, gwas en ropen telen.

[0:32:53] Dus dan hebben we juist een heffing nodig op soja.

[0:32:57] In plaats van meer soja indirect te gaan toelaten.

[0:33:00] We hebben voldoende vlees hier.

[0:33:03] Dus wij willen juist een heffing.

[0:33:05] En als je dat doet, dan kun je de eisen en boeren eventueel ook verhogen.

[0:33:09] Maar dan heb je ook nog die eerlijke prijs nodig en daarbij hebben we een GLB hervorming nodig.

[0:33:14] Dus minimumprijzen aan de akkerbouw en de hele veehouderij.

[0:33:19] Productiebeheersing om overschotten te voorkomen.

[0:33:22] En dan een eerlijke prijs en dan kun je die subsidies, die dan nu per hectare generiek worden gegeven, die geef je aan boeren die extra groene diensten verlenen.

[0:33:30] En dan kunnen boeren met minder dieren, ze gaan meer kwaliteit leveren, ze krijgen een goede prijs en dan kunnen er ook meer boeren overleven.

[0:33:39] Dank u wel.

[0:33:41] Meneer Ram, PVV.

[0:33:43] Ja, dank u wel.

[0:33:45] Ik heb een vraag aan de heer Visser.

[0:33:49] De landbouw staat gewoon onder druk met dit akkoord.

[0:33:53] Die gaan er gewoon op achteruit.

[0:33:55] Dat laat ook de studie van Wageningen zien.

[0:34:00] Dan even een geweestvraag aan u, want u bent een uitgesproken voorstander van dit akkoord.

[0:34:04] Wat zou er nou moeten gebeuren om de landbouw een eerlijker en een gelijker speelveld te geven, als we niet naar dit verdrag kijken?

[0:34:18] Op zich is het natuurlijk niet zo dat dé landbouw getroffen wordt door dit handelsverkoord.

[0:34:25] Er zijn ook duidelijke sectoren in de landbouw, zoals bijvoorbeeld zuivel, wat voor ons een grote sector is, die enorm profiteren, blijkt ook uit de studie van meneer Van Berckum.

[0:34:36] In een handelstekort heb je altijd winnaars en verliezers, dat is onvermijdelijk.

[0:34:43] Landbouw is natuurlijk een belangrijke economische sector, maar er zijn nog heel veel andere sectoren die ik vertegenwoordig, die profiteren.

[0:34:52] Je zou natuurlijk kunnen denken, moeten we niet nadenken over, inderdaad, compenserende maatregelen voor sectoren die getroffen worden.

[0:35:02] Een paar jaar geleden is dat in Brussel ook aan de orde geweest.

[0:35:04] Het gaat dan niet alleen om landbouw, maar hoe ga je daarmee om?

[0:35:10] Globaliseringsfonds heette dat, maar dat is eigenlijk een stilledood gestorven, als ik het even zo mag zeggen.

[0:35:15] Maar daar zou je natuurlijk wel over na kunnen denken.

[0:35:19] Als je handel drijft en je hebt een handelsakkoord, dan accepteer je dat andere partijen comparatieve voordelen hebben.

[0:35:26] We hadden het daar net over.

[0:35:27] Misschien graast een koe wel prettiger op de Argentijnse pampas dan bij ons.

[0:35:34] Ja, dat is onderdeel van handel en van economie, dus dat moet je accepteren.

[0:35:38] Maar je zou daarna kunnen denken over compenserende maatregelen daarvoor.

[0:35:43] Want inderdaad, sommige landbouwsectoren, net ook al genoemd, pluimvee en rundvlees, die worden meer, het blijkt ook uit de studie, die worden hier wel door geraakt.

[0:35:52] Overigens, dat zei ik ook in mijn inbreng, we hebben het over anderhalf procent, dus het is ook niet dat het nou overspoelt worden door producten uit Latijns-Amerika.

[0:36:03] Dank u wel, meneer Visser.

[0:36:04] En als de leden mij toestaan, zou ik zelf u ook een vraag willen stellen en ditmaal namens mijn eigen fractie, de VVD.

[0:36:11] U schrijft het EU Mercosur is geen traditioneel handelsverkoop, maar een strategisch instrument en creëert bindende afspraken over duurzaamheid en mensenrechten.

[0:36:20] En dat is in het publieke debat een belangrijk component.

[0:36:23] En in de gedachtenwisseling tussen mevrouw Teunissen en de heer Geurts bleken ze die stelling eigenlijk een beetje te ontkrachten.

[0:36:31] En ik vroeg me af hoe u daar op reflecteert en hoe u dat ziet.

[0:36:39] Je kan een hele discussie houden over hoe bindend deze afspraken zijn.

[0:36:45] Daar kunnen we een college over geven, maar daar laat ik graag aan professor Eskers over.

[0:36:51] Maar je hebt in ieder geval een platform.

[0:36:53] Je kunt praten.

[0:36:54] Dat is ook onderdeel van het akkoord.

[0:36:56] Er zijn ook comité's voor.

[0:36:57] Dus je kunt zaken aan de orde stellen.

[0:36:59] We krijgen die Forestation Regulation, die ontbossingverordening, dus we moeten het gesprek gaan met die landen.

[0:37:07] Niemand zit op ontbossing te wachten van de Amazone, dat is overduidelijk.

[0:37:12] Maar het werd net ook al genoemd, dierenwelzijn bijvoorbeeld, dit is het eerste handelsakkoord waarin daar gewoon afspraken over staan.

[0:37:20] Maar op zich is het waar dat de WTO daar geen kader voor biedt.

[0:37:25] Maar een bilateraal handelsakkoord kan dat wel bevatten.

[0:37:28] En dat pavot, dit akkoord, dat is winst.

[0:37:30] Dan kan je daar het gesprek over hebben.

[0:37:33] Je kunt ze daaraan houden aan die afspraken.

[0:37:35] Dus daar zit duidelijk winst in.

[0:37:39] Mensenrechten bijvoorbeeld.

[0:37:41] We zeggen, we hebben die ILO-conventies, daar moeten jullie aan houden.

[0:37:44] Dat doen wij ook.

[0:37:45] Doen de Amerikanen bijvoorbeeld ook.

[0:37:47] En dat gaat... grappig genoeg zijn de Amerikanen nog strenger in dan de EU.

[0:37:52] Dat weet niemand.

[0:37:52] Maar die zijn wat betreft linkser dan Europa.

[0:37:55] Die houden landen daar gewoon heel duidelijk aan.

[0:37:58] En dat kan Europa dus ook doen.

[0:38:00] En op zich is dat natuurlijk, denk ik, een goede zaak.

[0:38:03] Je hebt dialoog.

[0:38:05] Je kan mensen aan de mouw trekken.

[0:38:08] Als je geen akkoord hebt, heb je daar ook geen aanspraak over.

[0:38:10] Heb je ook geen titel om op de deur te kloppen als dingen misgaan.

[0:38:17] Dank u wel.

[0:38:17] En mijn collega is enigszins inschattende, denk ik dat er wel behoefte is aan de tweede ronde.

[0:38:22] Toch?

[0:38:22] Ja, mevrouw de Korten, om af te trappen.

[0:38:25] Ja, voorzitter, ik heb toch een heleboel vragen, maar ik probeer het toch eventjes in het groter geheel te bekijken, want het verschuift gewoon op de hele wereld.

[0:38:36] We importeren dus, nou neem het dan toch maar vlees uit Canada, Amerika, China denk ik niet.

[0:38:44] Ik moet even denken aan wie ik deze vraag stel.

[0:38:47] Misschien kan degene zelf even aangeven wie het meest het beste kan beantwoorden.

[0:38:53] Maar toch even in grote lijnen.

[0:38:55] Welke verschuivingen vinden er nu eigenlijk plaats hierbij?

[0:38:59] Dus enerzijds, Mercosur hebben we iets meer import, maar misschien ergens anders vandaan weer minder.

[0:39:04] Misschien is daar ook onverantwoord vlees.

[0:39:08] minder welzijn van de dieren.

[0:39:11] Kunt u daar een groter, globaal geheel van schetsen?

[0:39:16] Ik zag hem ook op het puntje van de stoel zitten, dus laten we hem gauw het woord geven.

[0:39:25] Zo, dat drukt wel op m'n schouders, voorzitter.

[0:39:30] Het grote plaatje.

[0:39:33] Verschijvingen.

[0:39:34] Eigenlijk denk ik niet dat er heel grote verschijvingen plaatsvinden.

[0:39:39] Ook dit akkoord geeft niet een heel grote verschijving, mevrouw de Korte.

[0:39:45] Dit akkoord met Mercosur-landen,

[0:39:50] Kunt u in het rapport lezen dat het gaat om 75.000 ton rundvlees wat meer geëxporteerd zal worden in de loop van vijftien jaar tijd richting de Europese Unie.

[0:40:04] En dat is op de miljoenen tonnen die we hier in Europa consumeren, 2,4% staat in het rapport.

[0:40:14] Zal dat dan worden van de consumptie?

[0:40:18] Wat erbij komt, dat is, als je het zo bekijkt, niet heel erg groot.

[0:40:24] Verschijvingen wereldwijd als gevolg van dit akkoord verwacht ik ook niet.

[0:40:31] Zoals u zegt, de Europese Unie importeert vlees vanuit verschillende regio's.

[0:40:39] Ik noemde Canada, maar bijvoorbeeld ook Australië, daar komt ook vandaan.

[0:40:44] Nieuw-Zeeland, van ver over de wereld.

[0:40:48] En dat heeft allemaal te maken met dat al die landen die produceren vlees van een bepaald type, van een bepaald kwaliteit.

[0:40:58] En blijkbaar hier in Europa, een deel van de consumenten houdt ervan.

[0:41:05] Zo ontstaat internationaal handel, ook in vlees.

[0:41:12] Mag ik iets aanvullen?

[0:41:13] Gaat uw gang.

[0:41:14] Als u de microfoon even uitzet, want dan is de camera ook op uw gericht.

[0:41:17] Ja.

[0:41:17] Ja, ik zie het rapport van de WUR.

[0:41:19] De Nederlandse productiewaarde als gevolg van dit verdrag op de interne Europese markt.

[0:41:27] Daar zit wel een verschuiving dus van rundvlees 459 miljoen euro minder, pluimvlees 119 miljoen minder.

[0:41:35] Rundvee zelf 48 miljoen, pluimvee 27 miljoen.

[0:41:39] Ja, en we winnen inderdaad met saaivel 54 miljoen, dus een beetje een factor 10.

[0:41:44] winst op saaivel wat we met rundvlees verliezen.

[0:41:47] Dus voor de saaivelsector is dat toch vooral negatief.

[0:41:57] Maar ik had graag het bredere plaatje dan alleen Mercosur willen horen, want de cijfers met Mercosur... Maar we zijn nog niet met elkaar uitgepraat, dus... Maar we bouwen de spanning op, want we gaan eerst naar mevrouw...

[0:42:08] U wenst toch een toevoeging?

[0:42:10] Ja, vooral aan het brede plaatje.

[0:42:12] Het is geen debat.

[0:42:15] Ik waardeer het enthousiasme van de aanwezigen, maar het is geen debat en er zijn meerdere leden met vragen en het is nog lang geen drie uur, dus ik denk dat mevrouw de Korte in de volgende ronde alsnog

[0:42:27] En anders kunt u het in een ander antwoord misschien een beetje subtiel verwerken.

[0:42:31] Mevrouw Hirsch, gaat uw gang.

[0:42:32] Ja, en daaraan toegevoegd alles wat u graag kwijt wil en niet kwijt kan.

[0:42:37] Mijn e-mailbox staat voor jullie open, dus ik voeg ook vooral alles toe.

[0:42:42] Ja, het is een geweldig interessant debat.

[0:42:44] Ik heb toch ook een vraag voor de heer Van Berchem.

[0:42:49] Ik ben zelf ook een econoom en ik verbaas me altijd over dat economen zo enthousiast zijn over handel, terwijl er ook heel veel neveneffecten bij komen kijken.

[0:42:59] En dat noemen wij dan neveneffecten, maar dat is in dit geval van het Mercosur-verdrag volgens mij

[0:43:04] niet te verontachtzamen.

[0:43:08] En ik heb daarom een vraag die heeft te maken met wij horen dat uit Brazilië dat de Mercosur activiteiten gaan leiden tot 5% meer ontbossing.

[0:43:18] Uit Europa zelf hoor ik dat wij pesticiden gaan exporteren naar Mercosur die wij zelf niet meer mogen gebruiken omdat ze giftig zijn voor mens en milieu.

[0:43:28] En mijn vraag is, dat zijn geen nieuwe gegevens en het is ook niet de eerste keer dat deze zorg wordt geuit.

[0:43:36] Daar zijn we al jaren mee bezig.

[0:43:39] Kunt u verklaren dat ondanks het feit dat wij dit al heel erg lang weten en dat die zorgen gegrond zijn, er geen bindende afspraken in dit soort verdragen kunnen komen om te adresseren als wij ons niet aan de minimale afspraken houden over mensenrechten, milieu en klimaat?

[0:43:57] Hoe werkt het als dit soort verdragen worden uitonderhandeld?

[0:44:00] En waarom lukt het ons niet om ze bindend te maken?

[0:44:09] Ja, hij doet het.

[0:44:11] Dank u wel voor de vraag, mevrouw Hirs.

[0:44:14] Ik ben geen juridische expert.

[0:44:19] Ik ben ook econoom.

[0:44:23] Maar uw vraag heeft duidelijk een juridisch aspect.

[0:44:29] Die kan ik helaas niet beantwoorden.

[0:44:33] Maar u begon uw betoog of uw vraag eigenlijk over, dat u bij mij bespeurt, enthousiasme voor handel.

[0:44:42] En dat is terecht, want er zijn voordelen van handel.

[0:44:49] Historisch gezien, dat zien we allemaal.

[0:44:53] Maar ik heb ook in mijn betoog en mijn inleiding ook gezegd, er zijn ook duidelijk, naast winnaars, ook altijd verliezers.

[0:45:01] Dus ik zie wel degelijk die twee kanten van handel.

[0:45:05] En ik heb ook betoogd dat voor de verliezers of de nadelige externaliteiten in ons jargon, die bijkomende effecten, dat daar oog voor moet zijn.

[0:45:17] En dat het dus beleid moet zijn vanuit de overheid om daarop te reageren.

[0:45:24] Om die sociale en milieu

[0:45:27] gevolgen van handel, om dat te begeleiden of daar in ieder geval op te reageren.

[0:45:37] Dat is iets wat ik ook heb benadrukt en ik denk dat dat ook in dit akkoord met wat er nu ligt, dat daar voldoende handvaten zijn om dat te kunnen doen.

[0:45:48] Maar ik heb niet voldoende inzicht in de juridische mitsen en maren om te kunnen zeggen dat het voldoende is om alle zorgen weg te nemen.

[0:46:01] Maar ik hoop het wel.

[0:46:05] Dank u wel.

[0:46:06] Mevrouw Teunissen.

[0:46:09] Ik heb wel een vraag in het verlengde hiervan aan mevrouw Ekkes.

[0:46:12] We hebben zojuist gehoord over duurzaamheidsafspraken en mensenrechten.

[0:46:17] Ik zou er graag wat meer opheldering over willen.

[0:46:21] Is het afdwingbaar wat er is afgesproken bij EU Mercosur, inclusief dat rebalancing mechanism?

[0:46:29] We kunnen eigenlijk al zien dat dat niet afdwingbaar is, maar welke waarden hebben dan woorden als dierenwelzijn en duurzaamheid in dat verdrag?

[0:46:39] Is het werkelijk worden net?

[0:46:41] Dat heeft wel een bepaalde waarde, want het is het begin van het gesprek dat je dan erover kunt voeren.

[0:46:46] Hoe ziet u dat?

[0:46:47] Heeft het inderdaad een bepaalde waarde als er niet afdwingbare afspraken in staan?

[0:46:53] Mijn inschatting, maar dat is niet mijn inschatting, is gebaseerd op de andere handelsverdragen die we al hebben van de EU en hoe die werken, is dat we er hartelijk weinig aan kunnen verbinden.

[0:47:03] Binnen het economische kader en de economische manier van denken van een handelsverdrag...

[0:47:11] Dat zijn kanttekeningen die weinig invloed op hebben op het effect van het verdrag.

[0:47:17] Dus hier gaan zeker emissies omhoog.

[0:47:19] In een tijd waar we alle hebben ondertekend op EU-niveau, Nederlands niveau, en we hebben in juli van het internationale hof gehoord dat we dat moeten doen, namelijk emissies naar beneden brengen.

[0:47:30] rechtelijke verplichtingen op internationaal niveau, op EU-niveau en op Nederlands niveau om emissies naar beneden te brengen.

[0:47:38] Hier gaan wij ervoor zorgen dat sommige consumenten, die dus graag bijzonder kwalitatief hoogwaardig vlees willen eten, goedkoper aan kwalitatief hoogwaardig vlees komen.

[0:47:51] Dat met enorme emissies

[0:47:53] De vraag is, dat is sociaal niet eerlijk, het leidt ertoe dat bepaalde consumpties goedkoper worden en we dan toch in de supermarkt duurder moeten betalen voor een stuk vlees dat in Nederland is gekweekt.

[0:48:07] En terecht, dat betwijfel ik niet.

[0:48:12] Maar de situatie is ook gewoon, op EU-niveau verbinden wij ons als een regionale markt met enorme invloed op globale emissies eraan

[0:48:22] om op ieder stuk vlees de vervoeremissies te creëren.

[0:48:26] We hebben ondertekend dat we 2050 net zero willen zijn, 2030 55 procent en 2040 waarschijnlijk 90 procent.

[0:48:35] Hoe komen we daar naartoe en waarom gaan we de andere kant op?

[0:48:38] Ik kan dat persoonlijk niet goed begrijpen en dat is een ander punt dan winnaars en verliezers.

[0:48:45] uitvoeren, dan leidt dat misschien op korte termijn tot winst in de zuivelsector.

[0:48:50] Maar de volgende vraag is natuurlijk, willen we dat überhaupt als Nederland?

[0:48:53] Willen we dat in het licht van het stikstofprobleem?

[0:48:55] Is Nederland echt het land dat de zuivel in Brazilië wil aanleveren?

[0:48:59] Is dat logisch?

[0:49:01] En leidt dat niet ertoe dat we gewoon nog meer emissies produceren?

[0:49:04] En mijn gedachte is denk ik duidelijker over, maar ik wil nog een woord over die mensenrechtsbepalingen zeggen.

[0:49:10] En daar kunnen we natuurlijk ook weer veel over vinden, maar die staan niet in het handelsgedeelte van het verdrag.

[0:49:16] En na de splitsing wordt eerst het handelsgedeelte.

[0:49:20] Dus we hebben een handelsverdrag zonder mensenrechtsafspraken.

[0:49:25] En dan kunnen we daarna nog de politieke gedeelte achter aangooien.

[0:49:28] Dat is een mixed agreement.

[0:49:30] We weten notorisch dat mixed agreements heel lang duren totdat ze in kracht treden.

[0:49:34] En dat ieder parlement hierover kan vinden.

[0:49:36] Dat weten we van Cita.

[0:49:38] Ik bedoel, het is gewoon een observatie dat het lang duurt.

[0:49:41] Dus voor een lange gedeelte gaan we gewoon alleen met het handelsgedeelte vooruit.

[0:49:47] Meneer Oosterbeek.

[0:49:49] Voorzitter, vraag aan de heer Visser.

[0:49:54] Eigenlijk ook een vraag of ik vanuit u een soort van reflectie zou kunnen krijgen als het gaat om de belangen van de boeren en ook de voedselveiligheid erin.

[0:50:03] Of die voldoende worden beschermd op het moment dat het Mercosur-akkoord zou gaan starten.

[0:50:09] Maar daarbij ook met oog voor de concurrentie.

[0:50:12] En ook met oog als het gaat om het kritisch kijken naar bijvoorbeeld het gelijke speelveld qua milieu- en gezondheidsstandaarden.

[0:50:20] En dan ook even naast dat, dat hebben we al vaker gehoord, ook vanavond en noem maar wat, dat er mogelijke compensaties zou zijn.

[0:50:25] Maar stel dat dat er niet doorheen zou komen, wat zouden andere punten zijn in de reflectie vanuit CNO-NCV?

[0:50:35] Dank voor de vraag.

[0:50:38] Misschien goed om een paar dingen aan te geven.

[0:50:41] Het werd net ook al gezegd, de SPS-standaarden van Europa veranderen niet.

[0:50:45] Dat is sanitaire, vitosanitaire regels.

[0:50:49] Ook houden we het recht om voedselveiligheid te reguleren.

[0:50:53] Dus het is niet ineens dat door het Mercosur-akkoord er allerlei producten, landbouwproducten, op onze markt opkomen

[0:51:02] die niet aan onze standaarden voldoen, omdat dat goed is om in de gaten te houden.

[0:51:07] Maar ik heb over dierenwelzijn al op de ene handen gezegd.

[0:51:10] Er wordt bijvoorbeeld gezegd als het gaat om eieren die vanuit daar hier naartoe komen, die moeten gewoon aan onze standaarden voldoen.

[0:51:17] Dat is vastgelegd in het akkoord.

[0:51:19] Maar ook over slacht of het vervoeren van levend vee zijn er afspraken gemaakt.

[0:51:24] Dat is echt voor het eerst dat dat in zo'n akkoord gebeurt.

[0:51:32] Wij zijn bezig, misschien is dat een beetje een antwoord op het bredere verhaal in de Sociaal Economisch Raad met een visie over landbouw.

[0:51:40] Dat doen wij samen met vakbonden en LTO uiteraard en kroonleden, maar daar worden ook allerlei andere stakeholders bij betrokken, ook natuurorganisaties bijvoorbeeld.

[0:51:52] Ik kan er hele verhalen over vertellen, maar daar willen we eigenlijk een breder verhaal neerleggen, want op zich zijn we het

[0:51:57] Ik denk dat ik dat bij meneer Oostenbrink eens ben, dat het perspectief voor de primaire landbouw in Nederland, verdiencapaciteit et cetera, onduidelijk is.

[0:52:08] En daar spelen dit soort elementen natuurlijk ook een rol.

[0:52:12] En daar moeten we met z'n allen het gesprek over hebben, hoe we dat gaan doen.

[0:52:19] Wij zijn er zeker niet voor,

[0:52:21] niemand verbazen om boeren weg te pesten in Nederland.

[0:52:25] Integendeel, het is een belangrijke sector.

[0:52:28] En we eten en drinken elke dag allemaal, dus we hebben ze ook nodig.

[0:52:34] Meneer Ham, PVV.

[0:52:37] Ja, dank u wel.

[0:52:37] Ik heb een vraag aan mevrouw Ekkens.

[0:52:41] Het gaat even om, in uw inleiding gaf u aan dat de EU, zoals ik het begrepen heb, een aantal bevoegdheden niet heeft volgens u.

[0:52:49] Nu hebben we ook een splitsing van het verdrag en hoe het wordt goedgekeurd.

[0:52:56] Kunt u daar even wat nader op ingaan welke bevoegdheden de EU niet heeft, maar toch wel naar zich toe trekt?

[0:53:03] En of er nog iets te voorkomen is ten opzichte van die splitsing van de goedgekeuring die nu is voorgesteld.

[0:53:14] Ja, graag.

[0:53:16] De splitsing is het resultaat van advies 2-15 van het Hof van Justitie in Luxemburg.

[0:53:21] En daarin heeft het Hof van Justitie vastgelegd dat de Europese Unie alleen dingen mag afspreken in zijn exclusieve bevoegdheid die betrekking hebben op handel.

[0:53:35] Dus ze mogen alleen, ik zeg maar, duurzaamheidsafspraken maken die directe betrekking hebben op handel.

[0:53:40] En dat valt onder de Common Commercial Policy en dat is een exclusieve bevoegdheid.

[0:53:44] En hier hebben we de lidstaten niet voor nodig.

[0:53:46] Daarom kunnen we dat handelsgedeelte met een meerderheid in de Raad beslissen.

[0:53:50] En natuurlijk met de toestemming van het Europese Parlement.

[0:53:54] Maar de politieke gedeelte, waar bijvoorbeeld de mensenrechtsverplichtingen in staan, die kunnen we, in de verwijzing naar het Parijshakkoord, die kan je niet afsluiten met een meerderheid in de raad.

[0:54:10] Daar heb je een mixed agreement, dus daar heb je de toestemming van de nationale parlementen nodig.

[0:54:16] En die proces gaat veel langer duren.

[0:54:20] En dat politieke gedeelte kunnen we ook niet voorlopig toepassen, zoals de Europese Unie dat regelmatig doet met het handelsgedeelte van het verdrag.

[0:54:29] Dus we hebben een situatie waar dit, ik zeg maar, met vertraging in kracht gaat treden.

[0:54:36] En dan zijn we natuurlijk in een positie waar we het politieke gedeelte waarschijnlijk gewoon willen, omdat het in principe deel uitmaakt van wat we in het geheel wilden afspreken.

[0:54:46] En daardoor kan je zeggen dat nationale parlementen worden gesidelined, omdat de enige invloed die ze dan nog hebben, invloed is op het raadslid dat ze naar Brussel sturen.

[0:54:56] Maar ze hebben geen eigen behoefte, ze hoeven het niet te ratificeren, zeg ik maar.

[0:55:05] En als de leden er mee toestaan heb ik nog een vraag aan de heer Visser, want klimaat, milieu, voedselzekerheid zijn allemaal onderwerpen geweest die voorbij zijn gekomen, maar in uw inleiding stond u ook stil bij de afhankelijkheid van voormalige bondgenoten of in ieder geval blokken in de wereld waarvan

[0:55:21] Nou ja, het bondgenootschap niet per se vanzelfsprekend is.

[0:55:24] Ik denk dat we allemaal weten waar we het over hebben.

[0:55:27] Als het gaat om die geopolitieke component, veiligheid en stabiliteit, wat betekent zo'n verdrag dan en wat kan specifiek dit Mercosur-verdrag daar voor rol in spelen?

[0:55:40] Ik ben heel blij dat ik een keer een vraag niet over landbouw krijg.

[0:55:44] Niet alles is landbouw.

[0:55:47] Het is uiteindelijk maar een stukje van de economie.

[0:55:52] Sorry.

[0:55:54] Hoe belangrijk ook, maar het is natuurlijk nog geen 5% of nog een stukje minder.

[0:56:02] Maar goed, dat even daarna laten.

[0:56:04] Overigens, de voedselverwerkende sectoren zijn allemaal lids bij VNO en ZW, neem ik hem in Nederland misschien goed om er even bij aan te geven.

[0:56:12] Dus we hebben veel met de landbouw te maken.

[0:56:19] Wij zijn met de ministeries een taskforce VS begonnen, naar aanleiding van meneer Trump.

[0:56:26] We hebben zeer regelmatig overlegd met de ministeries, ook met het kabinet.

[0:56:29] Complimenten aan de ministeries wat dat betreft en het kabinet over de samenwerking.

[0:56:33] Een beetje jammer dat er elke week ongeveer een andere bewindspersoon zit, maar dat heb ik niet gezegd.

[0:56:37] Dat is een ander verhaal.

[0:56:40] We zijn in ieder geval blij dat de post buiten onze handel weer vervuld is door mevrouw De Vries.

[0:56:45] Dus dat komt helemaal goed.

[0:56:46] Maar daaruit blijkt, uit de contacten die we met onze achterman hebben, dat bedrijven serieus hun handelsstromen aan het verleggen zijn en denken ja, Amerika, VS, ik weet het even niet.

[0:56:59] En daar helpt zo'n handelsakkoord bij, zoals Mercosur.

[0:57:03] Mercosur is op zich een heel

[0:57:05] protectionistisch blok, een beetje onaardig, maar een enorme bureaucratie, hoge tarieven, importtarieven, en dit verlaagt beide dingen.

[0:57:16] Dus tarifair, de tarieven gaan we verlagen, en non-tarifair, je komt makkelijker die markt op, je kunt bijvoorbeeld meedingen aan aanbestedingen, dat is ook in het akkoord geregeld, intellectuele eigendom, ik kan nog hele ritse dingen noemen, en daar helpt dit bij.

[0:57:30] Dus we hebben ook hetzelfde als het gaat om de ASEAN-landen, bijvoorbeeld Indonesië of India,

[0:57:35] Daar zijn we nu ook serieus mee bezig als Europa India hopen we eind dit jaar, tenminste de Europese Commissie heeft dat aangegeven, in december af te ronden.

[0:57:42] Ja, dat verbreedt je palet als bedrijf, als exporterend bedrijf.

[0:57:49] En ik zei het al, we verdienen ruim 30 procent van onze boterham met handel, dus dan hebben we dit soort akkoorden nodig.

[0:57:58] Ja, dat in het kort.

[0:58:00] Dank u wel.

[0:58:01] Derde ronde doen?

[0:58:02] Ja, ik zie enthousiasme.

[0:58:04] Mevrouw de Korte, ja.

[0:58:08] Nog twee vragen zegt u, want dan kunnen we ook meerdere vragen... Doen we de laatste ronde twee vragen per lid?

[0:58:15] Is dat werkbaar?

[0:58:16] Mevrouw de Korte, gaat uw gang.

[0:58:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:19] Dank u wel voor de beantwoording tot nu toe.

[0:58:21] En inderdaad, we hebben het nog niet zo over andere in- en exportmiddelen gehad dan landbouw.

[0:58:30] Dus ik wou het graag hebben over de grondstoffen, want we zien dat met name China heel veel landen veroverd, kan je wel zeggen, vanwege de grondstoffen.

[0:58:43] Dus welk voordeel kan het hebben als Europa zich daar beter in mengt?

[0:58:48] Ik neem aan dat wij toch hogere eisen stellen aan het delven van grondstoffen.

[0:58:55] Hoe komen we eigenlijk in die race met China?

[0:58:59] Is dit nou een helpend instrument?

[0:59:02] om dat met een goed verdrag met Mercosur te doen.

[0:59:07] En ook hierbij weet ik echt niet wie er antwoord op kan geven.

[0:59:10] Dus steekt uw vinger maar op meneer Visser.

[0:59:13] Ik zag meneer Visser.

[0:59:14] En had u ook nog een tweede vraag om die gelijk maar... Misschien een vervolgvraag, maar nu even niet.

[0:59:19] Oké, meneer Visser.

[0:59:22] We hebben gezien dat China recentelijk exportcontrole heeft toepast op zeldzame en kritische aardmetalen.

[0:59:37] Ruim 90% van al die metalen komt uit China, dus we zijn gewoon met handen en voeten daaraan gebonden.

[0:59:43] We hebben dat soort grondstoffen nodig.

[0:59:45] Ik zei het al, we willen allemaal vergroenen en bijvoorbeeld elektrisch gaan rijden.

[0:59:49] Ja, dan heb je dit soort materialen nodig.

[0:59:52] Ook magneten bijvoorbeeld.

[0:59:54] De grondstoffen die wij uit China halen, daar maken we magneten van.

[0:59:58] En die worden natuurlijk overal gebruikt.

[1:00:01] Van aansmel tot koelkasten, zou ik maar even zeggen.

[1:00:05] Ja, als China dan zegt, we exporteren dat niet meer, dan hebben wij een groot probleem met z'n allen.

[1:00:10] Ook in die verduurzaming.

[1:00:12] En dit verdrag helpt daarbij, omdat er ook allerlei grondstoffen in de Mercosur-landen zitten.

[1:00:17] Ik noemde al lithium bijvoorbeeld voor batterijen of niobium, maar ik kan ook hele ritsgrondstoffen noemen.

[1:00:23] En daar maak je dan in zo'n handelsakkoord afspraken over.

[1:00:27] De commissie geeft dat ook heel duidelijk aan.

[1:00:29] Ja, dat helpt en maakt ons minder afhankelijk van...

[1:00:33] China zegt overigens exportcontrole.

[1:00:36] Jullie doen het zelf ook.

[1:00:37] We kopiëren alleen maar het Europese systeem.

[1:00:40] Dat valt natuurlijk wat af te dingen, maar we zitten met handen en voeten daar aan gebonden.

[1:00:47] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld waar we het nu nog niet over gehad hebben Afrika.

[1:00:51] Daar zouden we ook ver gaan.

[1:00:52] Er zit natuurlijk ontzettend veel rondstof in.

[1:00:55] De Chinezen hebben dat door, die zitten er bovenop.

[1:00:58] De Russen zitten er bovenop in de ANVK.

[1:00:59] Ja, wij kunnen wel zeggen van we gaan daar weg of we doen geen zaken.

[1:01:03] Dat is niet handig, want wij hebben in onze geïndustrialiseerde samenleving dat soort grondstoffen hard nodig.

[1:01:13] Voorzitter, ik zag de heer Geurts, die had volgens mij een andere mening, dus misschien kan u het verhaal vertellen.

[1:01:22] Meneer Geurts, dank voor de initiatief van mevrouw de Korte.

[1:01:26] Meneer Geurts?

[1:01:27] Nou ja, het ging over elektrisch rijden.

[1:01:28] We moeten allemaal een elektrische auto... Dat zei de heer Visser eigenlijk.

[1:01:32] Ja, dat kan gewoon niet met deze wereldbevolking.

[1:01:37] Iedereen een elektrische auto, daar hebben we de mijnbouw niet voor.

[1:01:40] We worden net van de mensen uit Brazilië...

[1:01:43] Dat er wetten worden aangenomen dat mijnbouwtrajecten nog makkelijker toegankelijk worden, dat zij van het land verjaagd worden.

[1:01:51] Dus het is gewoon een neocoloniaal verdrag.

[1:01:53] Ik ben voor elektrisch openbaar vervoer.

[1:01:56] Laten we de bussen, treinen, vrachtvervoer, maar we kunnen niet allemaal lekzouten.

[1:02:02] En daarbij zit in het verdrag dat de exportbelastingen moeten worden afgeschaft.

[1:02:07] Dus dan hebben ze mijnbouw, gaan wij die grondstoffen goedkoop krijgen.

[1:02:11] En dan houdt z'n land nog helemaal niks over z'n eigen staatsfinanciering.

[1:02:16] Dat is het wat er is afgesproken.

[1:02:22] Even voorzichtig voor mijn begrip, dit zijn de laatste twee vragen die ik ga stellen.

[1:02:26] Het hoeft niet.

[1:02:28] U gaf toen ik nog een inventarisatie deed aan dat u nog twee vragen had.

[1:02:33] Dus toen dacht ik, nou wellicht kunnen we ze dan allemaal in één ronde pakken.

[1:02:36] Want we hebben tot drie uur.

[1:02:38] En we gaan wat mij betreft net zo lang door totdat u dat wil.

[1:02:40] Want u bent de baas.

[1:02:42] Eindelijk.

[1:02:45] Maar laten we ze dan wel allebei stellen.

[1:02:48] Ik ga dus nu even de twee vragen stellen die ik heb.

[1:02:52] Tenminste die ik had voorgestelde.

[1:02:55] Ik heb ook een vraag aan de heer Visser en ik stel je de vraag even als een van de sociale partners bij de SER.

[1:03:02] Ik begrijp uit een ingezonden stuk dat we ook hebben gekregen ter voorbereiding dat er zoiets bestaat als een CER meetlat.

[1:03:11] Die kijkt naar de voorwaarden waaronder we internationale handels- en investeringsverdragen

[1:03:18] En die CER-meetlat lijkt te constateren dat het Mercosur-verdrag zoals dat nu voorligt niet voldoet aan de CER-meetlat.

[1:03:26] Dus dat is ook de meetlat waar u zich aan verbonden heeft.

[1:03:29] En daar gaat het onder andere over arbeidsnormen en de bescherming daarvan.

[1:03:35] Het gaat over het niet opnemen van publieke diensten in handelsverdragen, omdat we allemaal weten dat

[1:03:41] Dat zit zeker ook in het Mercosur-verdrag, dat daar liberalisering op komt te liggen.

[1:03:49] En overheden moeten ook de vrijheid kunnen hebben om bepaalde diensten van algemeen belang te verklaren.

[1:03:55] En ook dat lijkt in dit verdrag niet goed belegd te zijn.

[1:03:59] Dus ik zou heel graag even u als onderdeel van de SER een reactie op de beoordeling langs die SER mee te laten horen, want u lijkt als VNO

[1:04:11] wel degelijk te vinden dat dit verdrag erom moet gaan.

[1:04:20] Ik spreek wel vaker namens de SER, maar een grapje.

[1:04:25] Ja, dat gaat de meetlat.

[1:04:27] Wij noemen dat kader, maar de vakbonden noemen het inderdaad de meetlat.

[1:04:31] Maar goed, het is hetzelfde.

[1:04:32] Dat is inderdaad de kader wat we ontwikkeld hebben in het kader van de TTIP-advies.

[1:04:35] Iedereen is TTIP weer vergeten.

[1:04:37] Nee, het staat op de agenda weer.

[1:04:39] Precies, hè.

[1:04:41] Als we dat kunnen krijgen dan een unaniem advies dat we in de SER hebben opgesteld samen met de bonden en kroonleden.

[1:04:53] Ik ben het niet onmiddellijk eens met mevrouw Heersch dat het daar niet aan voldoet.

[1:04:58] Ik weet ook niet waar ze dat op baseert.

[1:05:00] Wij hebben ons daar in ieder geval niet over uitgelaten.

[1:05:06] Want bijvoorbeeld het right to regulate, zoals dat zo mooi heet, dus dat overheden kunnen zeggen van bijvoorbeeld wij over voedselveiligheid willen we onze normen kunnen aantappen, dat kan gewoon op basis van dat akkoord en gebeurt ook.

[1:05:20] Dus ik zie niet helemaal in dat het... Maar ik moet eerlijk zeggen, ik moet de criteria er ook even weer precies bij halen, want het is al toch wel enige tijd geleden dat CER advies niet tipte.

[1:05:31] We hadden nog een president die Obama heette in de VS, dus kunt u nahaan hoe lang dat geleden is.

[1:05:38] Maar dat zou op zich interessant zijn om een keer... Misschien zal ik het aankaarten bij de CER dat het Mercosur-akkoord langs...

[1:05:47] die medel had moeten leggen, want op zich zijn er duidelijke normen.

[1:05:51] Het enige puntje was inderdaad de investeringsbescherming, maar dat zit hier niet in, dus daar hoef ik het verder niet over te hebben.

[1:05:59] Maar we hebben een breed handelsberaad, misschien is het aardig om dat te noemen, van het ministerie.

[1:06:04] Minister Ploumen van de partij van mevrouw Heers is daar destijds mee begonnen.

[1:06:09] De heer Geurts zit daar ook in.

[1:06:10] We hebben vaak daar discussies over.

[1:06:14] Die verslagen zijn ook openbaar, die staan op mijn website.

[1:06:18] Maar misschien dat we daar dat SER-advies, TTIP en de Medelandmaat eens een keer weer tevoorschijn moeten halen.

[1:06:22] Ik zie meneer Geurts al knikken, dus er zijn nog wel een keer... RGV zit er ook bij.

[1:06:26] RGV zit er ook bij, CNV zit erbij, dat is prima.

[1:06:30] LTO, ja.

[1:06:32] De tweede vraag gaat even door op de elektrische vervoervraag.

[1:06:47] Als ik het goed begrijp, u heeft zelf een paar keer gerefereerd aan de klimaatdoelen.

[1:06:53] Het verdrag is ook gericht op het toenemen van de export van benzineauto's naar Zuid-Amerika.

[1:07:06] Dus nog even los van onze ambitie om welke vorm van elektrisch vervoer dan ook.

[1:07:12] te versterken in Europa.

[1:07:15] Vraag ik me af of u dat soort effecten ook heeft meegenomen.

[1:07:20] Het toenemen van het gebruik van benzineauto's in een tijd waar je die eigenlijk niet meer vanuit klimaatperspectief zou willen bevorderen.

[1:07:29] Of u daar ook naar gekeken heeft.

[1:07:31] Ik ga een rechtelijke antwoord op een economische vraag geven, dus ik weet niet of die helpt.

[1:07:37] Maar de commissie in de impact assessments heeft zich vooral gericht op de emissietoename in Europa.

[1:07:45] En daarmee is de uitvoer van benzineauto's niet meegenomen in die berekeningen.

[1:07:51] Dat is een van de grote kritiekpunten, dat we in een tijdsperiode na klima-seniorinnen, dus na de uitspraak van het EHMR, niet meer kunnen zeggen dat we er niets mee te maken hebben.

[1:08:02] We kijken alleen naar emissies op ons grondgebied.

[1:08:06] Dat is ergens logisch, omdat we allemaal op dezelfde aardbal zitten.

[1:08:11] En als we die emissies naar Mercosur verplaatsen, gaat dat niet de hittegolven en de overzwemmingen in Europa verbeteren?

[1:08:18] Dus daar ligt rechtelijk gezien die antwoord.

[1:08:23] En berekend heb ik dat natuurlijk niet.

[1:08:29] Het is al een aantal keer gegaan over dat rebalancing mechanism, maar ik zou toch nog even

[1:08:38] het volledige plaatje willen zien.

[1:08:40] En dan is de vraag van mevrouw Eckers.

[1:08:44] Eerst het verdrag zelf gehad dat vertaald moest worden.

[1:08:47] Toen kwam het rebalancing mechanism.

[1:08:51] En toen kwam de splitsing van het verdrag aan de orde.

[1:08:56] Dus ik vroeg me af, kunt u daar wat context bij schetsen hoe dat gegaan is?

[1:09:01] En waarom dan nu dat rebalancing mechanism toegevoegd moest worden?

[1:09:06] Want dat kunnen we dus even opfrissen voor iedereen.

[1:09:08] En waarom het verdrag nu toch gesplitst dreigt te worden.

[1:09:12] Want Nederland, of in ieder geval het parlement, maar ook het kabinet heeft gezegd wij willen niet dat het wordt gesplitst.

[1:09:19] En nou is het toch gebeurd.

[1:09:20] Dus de vraag is hoe.

[1:09:21] Dus kunt u meer context bij dit proces geven.

[1:09:25] Ten eerste over de rebalancing mechanism.

[1:09:28] In de lezing van de Mercosur-landen, en hier verwijs ik op bijvoorbeeld het ministerie van Buitenlandse Zaken van Brazilië, die zich hierover heeft uitgelaten, is het rebalancing mechanism iets dat toegevoegd is om Green Deal, alles wat we in termen van klimaatmaatregelen, milieumaatregelen, op een bepaalde manier hebben geprobeerd in het verdrag te krijgen.

[1:09:50] Dus de commissie heeft inderdaad geprobeerd

[1:09:52] om bepaalde maatregelen in het verdrag te krijgen van klimaatbescherming, dierwelzijn, de ontbossingregelingen.

[1:10:03] Al deze regelingen, die verbonden zijn met de Green Deal op Europees niveau,

[1:10:09] tegengebalanceerd, zeg ik maar, in de rebalancing mechanism.

[1:10:12] Dus we hebben aan de ene kant gezegd jullie moeten aan deze standaarden voldoen en aan de andere kant geven we jullie een procedurele manier om ons aan onze handelsafspraken te houden, dus aan de handelsvoordelen.

[1:10:24] En of dat zo wordt ingezet is natuurlijk een kwestie.

[1:10:28] De commissie beweert dat alle dingen die al bekend stonden niet mogen aangekaart worden in de rebalancing mechanism.

[1:10:36] Dat is gebaseerd op een interpretatie onder het GAD, maar daar is geen verwijzing naar.

[1:10:41] Dus we hebben geen enige manier om zekerheid te hebben dat de rebalancing panels het precies zo uitleggen als onder de WTO.

[1:10:49] Dat weten we gewoon niet, hoe dat gaat.

[1:10:51] En in ieder geval heeft Brazilië al gezegd dat het niet van toepassing is op maatregelen die bekend staan.

[1:10:58] Dus dat we de rebalancing mechanism mogen gebruiken voor de implementatie van de Green Deal.

[1:11:04] Ook wist natuurlijk in principe Mercosur dat de Green Deal bestond.

[1:11:08] Dus Brazilië denkt niet dat die maatregelen die al, ik zeg maar, aan de horizon te zien zijn, uitgesloten zijn van de rebalancing mechanism.

[1:11:16] Dat is heel duidelijk.

[1:11:18] Hoe dan uiteindelijk dat geïnterpreteerd wordt, is natuurlijk een vraag van wie zit op de rebalancingpanel en hoe wordt het geïnterpreteerd.

[1:11:24] Dus dat kan ik uiteindelijk natuurlijk niet tot laatste instantie beoordelen.

[1:11:28] Maar ik weet in ieder geval dat er geen textuele aanwijzing is om aan te nemen dat de rebalancingmechanisme zich gebonden voelt aan de uitspraken van GATT-panels.

[1:11:44] Dat zouden ze ook rechtelijk niet moeten doen, ja.

[1:11:46] Ik bedoel, het is gewoon een andere...

[1:11:48] institutionele opzet.

[1:11:52] Zo is die rebalancing mechanisme ingekomen.

[1:11:54] De splitsing is het resultaat van de wens van de commissie van de EU.

[1:11:59] om met het handelsverdrag vooruit te gaan.

[1:12:01] Ik bedoel, we hebben al in het begin gehoord dat dit oneindig lang duurt, ja, meer dan 20 jaar.

[1:12:05] Of 25 jaar hangt er van af waar je het startpunt zet, maar in ieder geval lang.

[1:12:10] En om het handelsverdrag tot een conclusie te krijgen en echt in werking te laten treden, is het natuurlijk veel makkelijker als we ons beperken op een meerderheid in de Raad en een toestemming van het Europese parlement en niet...

[1:12:23] niet ratificatie in alle nationale parlementen en een unanimiteit in de raad.

[1:12:29] Dus daardoor die splitsing, die is in principe het gevolg weer van advies 215 van het Hof van Justitie, namelijk jullie mogen niet met een meerderheid en een toestemming van het Europese parlement bepaalde delen van de politieke deel aannemen.

[1:12:42] Dat mag gewoon niet, dat is geen EU-bevoegdheid.

[1:12:44] Dat zou je kunnen aankaten voor het Hof en dat zouden de lidstaten waarschijnlijk ook doen.

[1:12:48] Omdat Nederland hier dus iets anders van vindt, namelijk geen splitsing wil.

[1:12:53] En misschien gaan ze dit ook aankaten, de splitsing, dat weet ik niet.

[1:12:58] Maar we weten natuurlijk dat het Hof in principe de splitsing as such accepteert.

[1:13:04] Dus of het nu in het specifieke geval van EU-Merkelsoor accepteerd wordt, dat kan ik natuurlijk ook weer niet voorspellen.

[1:13:12] Maar in principe is splitsing iets wat rechtelijk mogelijk is.

[1:13:19] of het politiek gewenst is, is natuurlijk een heel andere vraag.

[1:13:22] En daar zou ik op zeggen nee, omdat we dan tot een punt komen waar de mensenrechtsverplichtingen gewoon vele jaren later als en dan in kracht treden.

[1:13:35] Hoe zit u in uw informatiebehoeftes?

[1:13:36] Heeft u nog heel veel vragen of zijn het er slechts één of twee?

[1:13:39] Want dan kunnen we het wellicht nu in deze ronde afronden.

[1:13:42] Nog één of twee vragen, voorzitter.

[1:13:44] Gaat uw gang.

[1:13:45] Ja, de volgende vraag is aan de heer Geurts.

[1:13:48] We hadden hiervoor ook even een voorgesprek met inheemse leiders uit Brazilië en die zeggen nu al de gevolgen te zien van het Mercosur-verdrag.

[1:13:57] Dus het is niet iets wat we in de toekomst gaan zien, maar het begint nu al.

[1:14:02] We hebben gehoord dat er mensen van hun land worden gejaagd, dat er sprake is van ontbossing en dat er sprake is zelfs van moord op inheemse leiders.

[1:14:13] En mijn vraag is, hoe kan het dat we nu al effecten van het verdrag zien, terwijl het verdrag eigenlijk nog niet in werking is getreden?

[1:14:22] En wat kunnen we dan nog verwachten?

[1:14:24] Ja, dat is een goede vraag.

[1:14:26] De toekomst is ook een hele moeilijke vraag, moet ik zeggen.

[1:14:30] Het wordt natuurlijk niet alleen een borst voor Europa.

[1:14:32] China is natuurlijk ook een hele grote afnemer.

[1:14:36] Dus dat blijft ook.

[1:14:37] Er wordt weleens gezegd, wij moeten voor China zijn, dus het verdrag is heel nodig.

[1:14:41] Zij gaan vrolijk door met of zonder EU-Mercosur met China, dus daar verandert het niks aan.

[1:14:47] Wat wij wel doen is natuurlijk wat meer eisen stellen.

[1:14:51] Daar is het sojamoratorium trouwens in de Amazone wat wordt opgeheven, dus er mocht in de Amazone niet gepleegd worden.

[1:14:59] gekapt worden voor sojaproductie, maar dat dreigt te worden opgeheven.

[1:15:03] Misschien dat ze daar al wat van zien.

[1:15:05] Ja, deels komen zij volgens mij ook van de savannengebieden, dus dat, ja, dat zijn de Guarani, dus die, dat heb ik al gezegd, de ontbossingswetgeving is daar niet op van toepassing.

[1:15:16] Dus het is, ja, ik kan het, ik ben daar niet geweest, ik dus kan, maar dat de vraag gewoon toeneemt wereldwijd naar hun producten, dat is duidelijk en dat het

[1:15:27] dat Brazilië vooral te maken heeft met een recht congres en met belangen van de agribusiness voorop is ook duidelijk en daarom zie je dus juist in de tijd dat hier wordt gezegd we gaan naar die rule-based system op gebied van dit wordt het alleen maar erger en ook in Europa omdat wij nu competitiveness bovenaan hebben staan zijn wij de CS triple D in het ontmantelen dus ook de verantwoordelijkheid van Europese multinationals dat wordt

[1:15:57] afgezwakt, juist in tijden, ik denk dat mijn buurvrouw dat ook wel heeft gezegd, juist in tijden dat we sterker beleid nodig hebben worden van alle kanten wordt het afgezwakt.

[1:16:14] Mevrouw Teunissen, ja, tot slot.

[1:16:16] Ja, zeker.

[1:16:17] Ja, toch even ook nog over die democratische, ja, onze rechtsstaat.

[1:16:22] Daar hebben we het nog niet over gehad en de gevolgen van het EU-Mercosur voor onze rechtsstaat.

[1:16:27] Wij zijn nu nog als Nederlands parlement ook in staat om te controleren op bijvoorbeeld wordt er voldaan aan klimaatwetgeving?

[1:16:35] Wordt er voldaan aan mensenrechten?

[1:16:37] Wordt dat nou moeilijker met het EU-Mercosur-verdrag?

[1:16:40] Vraag eens aan mevrouw Ekers.

[1:16:46] Ik zou zeggen ja, omdat wij ons natuurlijk verbinden aan handel.

[1:16:52] En die handel gaat tot meer consumptie en meer emissies leiden.

[1:16:56] En we hebben dus uitspraken die duidelijk zeggen dat Nederland als lid of als contracting party van de EWRM, dus het Europese vertrag van de rechten van de mens, verplicht is om in een

[1:17:10] om een budget op te stellen voor haar eigen emissies.

[1:17:12] En die moeten binnen het globale budget passen, wat aan 1,5 graden is verbonden.

[1:17:19] En dat wordt veel lastiger.

[1:17:21] die tot meer emissies leiden.

[1:17:23] Dus daar heb je op een gegeven moment dan geen controle meer over, omdat als je als lid van de EU, deel van dit verdrag bent, dan is het uit de handen van het Nederlandse parlement, omdat Europees recht, ja, dat is dan gewoon een Europees handelsverdrag waar we aan verbonden zijn.

[1:17:40] Dan zijn we niet alleen moeten we ons daaraan houden onder internationaal recht, maar ook Europees recht, dus het hoofd van de justitie zal het doorzetten.

[1:17:47] Dat is gewoon uit de handen van de nationale parlementen om daar iets aan te veranderen of zelf iets over te vinden.

[1:17:54] En daarom zou ik beweren dat dat op klimaat zeker het geval is.

[1:17:57] Op mensenrechten, ik weet niet, op zonder handelsverdrag, dan kan je alleen zeggen hoe de handel leidt tot meer mensenrechtsschendingen.

[1:18:09] Anders gezien hebben we nu ook geen handhaving over mensenrechtsschendingen in Mercosur.

[1:18:16] Het is niet zo dat we die alleen niet hebben omdat we geen politieke gedeelte hebben.

[1:18:21] Die hebben we zonder enig verdrag ook niet.

[1:18:28] Meneer Oosterbrink.

[1:18:31] Zeker?

[1:18:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:35] In ieder geval ook nog een vraag voor de heer Geurts.

[1:18:38] Ook een reflectie graag, ook als het gaat om de mogelijke consequenties op het moment dat Mercosur van start treedt.

[1:18:44] Als het gaat bijvoorbeeld om een mogelijk permanent verlies van productiecapaciteit van een aantal landbouwsectoren in Nederland.

[1:18:53] Of Europa mag ook breder.

[1:18:54] Dat is inderdaad weer een landbouwvraag, maar dat lijkt me belangrijk.

[1:18:59] Ja, dat is ook natuurlijk in de toekomst kijken.

[1:19:02] We hebben nu op basis van het onderzoek van WUR zien we de effecten.

[1:19:07] Dus als die productie van pluimvee, rundvlees met digitale daal, die ik straks noemde, dat is dan

[1:19:13] Dat is hun inschatting.

[1:19:14] Misschien dat het ook kan toelichten hoe plausibel dat is dat het ook zo uitkomt.

[1:19:19] Maar wij moeten daar ons op baseren.

[1:19:23] En wat ik al zei, een kleine hoeveelheid kan al een groot effect op de prijs hebben.

[1:19:30] Dat hebben we met Oekraïne gezien.

[1:19:35] BBB komt ook voor de boeren op lange termijn, denk ik.

[1:19:40] En ik denk dat het goed zou zijn als we met z'n allen zouden streven naar meer zelfverziening in Europa.

[1:19:46] Dus je moet ook kijken naar wat we nodig hebben.

[1:19:49] Vlees, import, zei ik al, lijkt me een beetje onzinnig.

[1:19:53] Wel, eiwitgewassen, daar zitten we nu al dat het soja, de akkerbouw, eiwitgewassen wegdumpt.

[1:20:01] Zou je een strategische autonomie met dat soort gewassen willen, moeten we juist een heffing op soja krijgen en op palmolie en geen verdrag met Indonesië, om die teelt in Europa een kans te geven.

[1:20:11] Dan werk je echt aan een strategische autonomie, maar wel op basis van Europese productie.

[1:20:17] En dan moeten we die omkering van die golfstroom nog zien te voorkomen, om dat ook op lange termijn waar te borgen.

[1:20:27] Ja, dank in ieder geval voor het antwoord.

[1:20:28] Dan nog een klein beetje verder, in uw inleiding had u het over bepaalde safeguardsmechanismen die natuurlijk ook in het stuk staan.

[1:20:36] U gaf ook aan van, het lijkt ons, zoals het er nu staat, niet voldoende.

[1:20:40] Volgens mij hadden we het, u hebt er ook een termijn aan van, dat is dan voor maximaal drie jaar en dan zouden andere dingen ook ingezet kunnen worden.

[1:20:48] Mijn vraag eigenlijk aan u, is er een manier waarop de safeguardsmechanisme kunnen worden neergezet waarin het wel voldoende zou zijn?

[1:20:56] Wat is uw visie daarop?

[1:20:57] Dat is dan weer... Het geldt eigenlijk ook voor het compensatiefonds.

[1:21:02] Je geeft eigenlijk al aan dat het negatief gaat uitpakken.

[1:21:05] De commissie zegt eigenlijk al dat het negatief gaat uitpakken.

[1:21:08] Hier heb je nog wat grijpstijvers en dan hoop ik dat het wel acceptabel is.

[1:21:12] Ik ben blij dat de boerorganisaties, ook breed buiten onze coalitie, dat nee tegen zeggen.

[1:21:18] Ja, ik heb het eigenlijk al gezegd, met de Oekraïenschraan hadden we ook zoiets.

[1:21:22] Dat werd ook ingegrepen, maar veel te laat.

[1:21:26] Het gaat ook over definities van sensitive products, heb ik begrepen, dat dat niet duidelijk is.

[1:21:31] De hele procedure is... Vooral de angst is dat het veel te laat komt.

[1:21:37] Dus laten we gewoon dit verdrag niet afsluiten, dan hebben we die safeguards ook niet nodig.

[1:21:43] Dank u wel.

[1:21:44] Meneer Am.

[1:21:47] Ik heb nog een laatste vraag aan meneer Geurts.

[1:21:52] Ja, vorig jaar mocht ik mee op reis richting Brazilië, een werkbezoek.

[1:21:59] Zeer interessant en mooi land.

[1:22:01] Tweeënhalf keer zo groot als heel Europa, alleen al, qua oppervlakte.

[1:22:06] En wat ze daar vertelden, is dat ongeveer 50 procent van hun economie is informeel.

[1:22:12] Dus een zwarte economie is 50 procent.

[1:22:15] Dat betekent dus toch dat ook de landbouwsector ook grotendeels informeel is.

[1:22:21] Veel kleine boeren die nauwelijks te controleren zijn op milieustandaarden,

[1:22:27] Ja, en die moeten gewoon, om hun broek op te houden, productie maken voor zichzelf, om dan iets te kunnen verkopen.

[1:22:35] Maar vanuit dit Mercosur-verdrag, hoe kunnen wij nou ooit controleren met zo'n grote informele economie of de milieustandarden worden gehandhaafd?

[1:22:46] Volgens mij is dat godsommogelijk.

[1:22:48] Dus wellicht kunt u daar uw reflectie op geven.

[1:22:52] En waarom staat dat niet in het Mercosur-verdrag?

[1:22:55] U zegt het eigenlijk al, zij produceren vooral van de lokale markt.

[1:22:59] Dus daar hoeven wij op zich niet bang voor te zijn.

[1:23:02] Ik moet nu eventjes denken aan Oost-Europa.

[1:23:04] Voordat ze lid werden van de EU, hadden we de kaasmakers op de boerderij, het slachten op de boerderij zelf.

[1:23:10] En dat werd dan deels verkocht aan de lokale markt.

[1:23:12] Dus ik denk dat er genoeg lokale controle is dat dat veilig voor hun gebeurt.

[1:23:17] Maar na de toetering tot de EU hebben onze supermarkten ervoor gezorgd dat die hygiëne standaarden zo hoog werden dat die kleine boeren weg werden concurreren.

[1:23:26] Dat zijn nu de arbeiders die hier werk komen zoeken.

[1:23:29] Dus de lokale economie ben ik hartstikke voor en ik denk dat dat goed... Dat hoeven we niet als overheid... Ja, het is goed dat er hygiëne standaarden zijn, maar zeker vanuit Europa moeten wij niet gaan zeggen hoe ze lokaal moeten produceren, denk ik.

[1:23:43] Wat we wel invloed op hebben, is dat de hoogwaardige banen verdwijnen uit de industrie.

[1:23:47] Dus we hebben heel veel werkloosheid, juist die banen die ze nodig hebben voor de economie.

[1:23:51] Dan komt het public procurement, overheidsaanbestedingen, lokale bedrijven,

[1:23:55] Die leveren dat nu, maar nu wil de EU dezelfde toegang, dus die gaan we weg concurreren.

[1:24:00] Dus we gaan juist die goeie banen en die zelfvoorziening mede onmogelijk maken.

[1:24:05] En daarbij gaan we dus nog kaas exporteren wat lokale melkveeboeren daar weg concurreert.

[1:24:12] Dus van alle kanten zijn we juist die lokale economie, die zelfvoorziene economie, kapot aan het maken.

[1:24:18] Dus dat lijkt me grotere zorg dan dat wij moeten kijken naar hun milieustandaarden, zeker als ze niet naar ons exporteren.

[1:24:25] en blijven lopen wachten.

[1:24:30] Tot slot heb ik zelf nog wel een vraag aan de heer Visser.

[1:24:34] Want het zal niet verbazen dat mijn fractie op het handelscomponent een grote voorstander is van dit akkoord.

[1:24:40] Alleen, we horen hier ook terecht een hele hoop zorg als het gaat om neveneffecten.

[1:24:46] En mijn vraag, en dat is ook steeds een vraag die in mijn hoofd blijft spelen, is dat iets wat je überhaupt kunt regelen in een handelsakkoord?

[1:24:55] Zijn er voorbeelden van handelsakkoorden die dit regelen?

[1:24:58] Of is dit vooral ook iets wat in bilaterale samenwerking met de betreffende landen zelf moet plaatsvinden om ervoor te zorgen dat deze neveneffecten worden gemitigeerd?

[1:25:11] Dank u voor deze prachtige vraag.

[1:25:13] Dan kon ik de famous last words uitspreken, hopelijk.

[1:25:17] De mevrouw hier heeft toch nog een vraag, maar dat maakt niet uit.

[1:25:23] Dat was te verwachten.

[1:25:27] Dat is eigenlijk het hele verhaal hier en dat is ook wat ik de Kamerleden mee zou willen geven.

[1:25:36] Er is ook een soort idee bij sommige politieke stromingen... dat we die handelsrecorden moeten gebruiken om de wereld te redden.

[1:25:44] Dat is uberhaupt, vind ik persoonlijk, nogal de neiging in Nederland te denken... dat we de wereld moeten redden, ook op hele andere dossiers.

[1:25:53] Ik zal geen dossiers noemen, maar ik vind dat altijd een beetje... het wordt een beetje overtrokken of zo.

[1:25:59] Ik bedoel...

[1:26:02] We hebben heel erg, dat heet dan de trade and sustainable development chapters in handelsakkoorden.

[1:26:09] In de Green Deal hebben we dat helemaal erin gevolgd.

[1:26:12] Op zich valt daar best wat voor te zeggen, maar daar krijgen we een soort beeld dat we met handelsakkoorden andere landen gaan vertellen wat en hoe.

[1:26:20] En ik vind dat eerlijk gezegd...

[1:26:22] een beetje arrogant-westers denken.

[1:26:24] En dat vinden die landen ook.

[1:26:26] Tuurlijk, wij zijn ook niet tegen C-BAM of de ontbostingsvoording, of weet ik veel wat.

[1:26:30] Maar ga eens naar Indonesië, of ga eens naar India, of ga eens naar Latijns-Amerika.

[1:26:34] Die landen zeggen, joh, waar zijn jullie mee bezig in Europa?

[1:26:38] Waar gaat het over?

[1:26:39] We willen met jullie handel drijven.

[1:26:41] Dat moet op zich... We willen allemaal duurzaamheid.

[1:26:43] Dus daar moet je afspraken over maken.

[1:26:45] Maar onze visie is, als VNO en ZE en de MKB Nederland, die hebben we ook,

[1:26:49] jaar geleden in de besturen besproken, zo werkt dat bij ons.

[1:26:54] Natuurlijk moet je duurzaamheidsafspraken maken, maar doe dat buiten het handelsrecord.

[1:27:00] En help die landen daar ook bij, stek daar je geld in.

[1:27:03] En dan is de hele andere discussie, is het slimmer om op OS te bezuinigen?

[1:27:08] Daar staan we ook niet voor te springen, maar dat is dan...

[1:27:10] Daar zou je die middelen voor in kunnen zetten.

[1:27:14] Tuurlijk moeten we voor verduurzaming gaan in die landen daar en bij ons.

[1:27:18] Maar de vraag is, we zien dan die handelsakkoord als een soort, dat is dan een soort magisch middel waardoor we die landen bekeren, om het zo maar eens te zeggen.

[1:27:29] Vergeet niet, als je handel wilt drijven, en landen die handel drijven voeren minder oorlog, laten we dat even niet vergeten in deze geopolitiek onrustige wereld,

[1:27:38] Dan moet je accepteren... Kijk, wij hebben een zeer ontwikkelde markt.

[1:27:44] Het technologisch meest geavanceerde bedrijf van de wereld zit in Nederland, om maar even wat te zeggen.

[1:27:49] Als je met een merk een soort zaken gaat doen, of met een India, of met een Indonesiërs, dan kan ik de hele rit zo aflopen.

[1:27:55] Zul je moeten accepteren dat zij op een ander ontwikkelingsniveau zitten?

[1:28:00] Dat klinkt een beetje onhaardig.

[1:28:01] En dan is landbouw per definitie het belangrijkste onderwerp.

[1:28:05] Zij willen natuurlijk ook hun spullen hier op de markt brengen.

[1:28:10] Maar dan moet je afspraken... Maar als je die markten wil ontwikkelen, dan moet je daar afspraken over maken.

[1:28:16] Binnen de WTO kan je ook landbouw niet uit de handelsakkoorden halen, want dan heb je niet...

[1:28:21] Substantially all trades, als dat zo mooi heet.

[1:28:23] Dus kan er geen handelsrecord tot stand komen.

[1:28:25] Dus meneer Gerts kan wel roepen, haal landbouw eruit.

[1:28:27] Ja, dat kan dus niet.

[1:28:28] Dan heb je geen handelsrecord, punt.

[1:28:30] Of je moet de WTO-regels wijzen.

[1:28:32] Dat is een hele andere discussie.

[1:28:34] Maar nu kan dat dus niet.

[1:28:38] en helpt die landen dan ook te ontwikkelen.

[1:28:41] Kijk, Indonesië doet het bijvoorbeeld slim.

[1:28:43] Die zeggen, jullie kunnen onze grondstoffen wel krijgen, maar wij willen eerst zelf een bewerking daarop doen.

[1:28:47] Nou, dat denk ik Indonesië.

[1:28:49] Goed gespeeld, verstandig, want zo ontwikkel je de economie daar.

[1:28:52] En je kan wel zeggen, het werd net ook gezegd, we willen geen handelsakkoord met Indonesië.

[1:28:56] Ja, dan help je Indonesië qua ontwikkeling echt geen steek verder.

[1:28:59] Dus dat geldt ook voor Mercosur.

[1:29:03] Dank u wel.

[1:29:03] Mevrouw Heersch, wil ik het laatste woord gunnen.

[1:29:06] Mag dat?

[1:29:07] Ja, zeker.

[1:29:08] Ja, want ik ben zeker zo'n magisch denker, waar de heer Visser aan verwijst.

[1:29:14] Kijk, Nederland is natuurlijk een handelsland van formaat.

[1:29:17] Dus het is altijd leuk om te horen wanneer we klein en groot zijn en wie dat uitkomt om dat te noemen.

[1:29:22] Maar ik wil één ding even uit de lucht helpen.

[1:29:24] En ik heb daarvoor een vraag aan

[1:29:27] Ja, aan de enige jurist in de zaal.

[1:29:30] En dat is namelijk het volgende.

[1:29:33] Handelsverdragen kunnen... Ik ben al 30 jaar jurist hoor.

[1:29:36] Oh, jij bent ook jurist.

[1:29:36] Nou, maar dan... Jij hebt jouw visie op hoe juridisch gezien wij duurzaamheidsregels kunnen regelen.

[1:29:43] Dat heeft u al gegeven, dus dan gun ik het even ook aan iemand anders.

[1:29:47] Want natuurlijk is er helemaal niemand, voor zover ik weet, in de mensen die kritisch naar handelsverdragen kijken, die denken dat handelsverdragen de enige oplossing bieden voor het vastleggen van duurzaamheidsregels.

[1:29:58] Sterker nog, er zijn heel veel mensen die zeggen, doe dat vooral niet in handel, maar zorg er dan voor dat duurzaamheid op andere manieren wettelijk afdwingbaar wordt en wordt vastgelegd.

[1:30:09] Mijn vraag is, en dat gaat, maar omdat ook mevrouw Ekens gewoon ervaring heeft met Europese wetgeving, is klopt het dat de Europese wetgeving op duurzaamheidsgebied op dit moment niet wordt versterkt, maar wordt afgebouwd?

[1:30:25] En waar we dus een middel mee uit handen geven dat naast handelsverdragen zou kunnen bestaan als we duurzaamheid beter willen regelen.

[1:30:34] Er bestaat geen twijfel dat we aan het backtracken zijn op de Green Deal en de doelen die we ons hebben gesteld.

[1:30:42] Ik ga twee voorbeelden noemen.

[1:30:43] Het ene is de omnibus-packages, die kunnen we halen.

[1:30:48] Na de eigen stelling van de commissie vallen nu 80% van alle bedrijven niet meer onder de reportatieverplichtingen.

[1:30:57] Dus we hebben 80% van de bedrijven in Europa vrijgesteld om ons te vertellen hoe ze dan naar net zero komen.

[1:31:02] Dat kan je als voordeel verkopen, dat doet de commissie.

[1:31:06] Ik zou het als nadeel zien omdat we als samenleving natuurlijk een recht hebben om te weten wat ons bedrijfsleven doet om bij te dragen aan de doelen die we ons ook hebben gesteld.

[1:31:14] En die hebben we ons ja niet voor niks gesteld.

[1:31:16] Het is niet zo dat ik je zeg recht moet alles bepalen.

[1:31:19] Nee, we hebben die ons gesteld omdat die klimaatcrisis is geen keuze, die bestaat.

[1:31:22] Het andere voorbeeld is natuurlijk het Europese emissiereductiedoel van 2040.

[1:31:30] Daar hebben we alle gehoord dat het mogelijk is 90 tot 95% emissies te reduceren.

[1:31:36] Dat is vastgesteld door het ESAB, het European Scientific Advisory Board on Climate Change.

[1:31:44] Dat is een beetje de IPCC van Europa.

[1:31:46] En daar is geen beter technisch en wetenschappelijk advies.

[1:31:52] Maar de commissie heeft nu voorgesteld om het te versoepelen.

[1:31:56] We blijven bij 90 procent, maar we laten wel toe dat we emissiereductie ergens anders meerekenen in de emissiereductie op eigen terrein.

[1:32:05] Dus we zijn zeker aan het achteruitgaan.

[1:32:10] Ik denk niet dat handelsverdragen hier de oplossing voor zijn.

[1:32:15] Maar ik denk dat de schetsing ook fout is om te denken dat handelsverdragen de wereld moeten redden.

[1:32:19] En handelsverdragen moeten vooral de wereld niet kapotmaken.

[1:32:22] En ik denk dat dat mijn stelling is.

[1:32:24] Dus ik denk zeker niet dat handelsverdragen de wereld moeten redden.

[1:32:27] Of dat we in staat zijn een handelsverdrag af te sluiten waar we duurzaamheidsbepalingen zo vast in kunnen zetten dat ze niet zo krachtig zijn dan de handelsafspraken.

[1:32:41] Dat zou naïef zijn.

[1:32:42] We hebben al heel veel handelsverdrags gezien.

[1:32:45] We kunnen ook weer naar ISDS verwijzen, maar in de Western State Dispute Settlement zien we time and again dat de arbitrators binnen een economisch verdrag alles binnen dit economische kader interpreteren, uitleggen op een manier dat de economische...

[1:33:05] doelstellingen, waarden, alle afspraken, gewoon domineren.

[1:33:09] Een soort primacy ervaren.

[1:33:13] Ik zeg dat niet, daar zijn heel veel studies over.

[1:33:16] Dus daarom moeten we zeker niet verwachten dat een handelsverdrag dit oplevert.

[1:33:20] Maar we zien natuurlijk ook

[1:33:21] Maar iedere wetenschappelijke club die zich hier overbuigt, zegt dat we niet genoeg emissies reduceren, dat we sterk toegaan naar twee graden en dat we ook in Europa de gevolgen daarvan voelen.

[1:33:35] Dus de United Nations Framework Convention on Climate Change, ja, dat is een verdrag die zou ons kunnen helpen binnen het Parijsakkoord af te sluiten, die zou ons kunnen helpen om een andere pijlaar op te zetten die niet over handel gaat,

[1:33:51] Maar dat werkt niet zo goed.

[1:33:54] We zijn bij COP29 en mijn vraag terug is hoe komt het dan dat we na 29 conferences niet gelukt zijn om afspraken te maken die hier werken?

[1:34:06] En de antwoord daarop is natuurlijk dat de verbinding met handelsverdragen bestaat.

[1:34:11] Omdat dat incentives geeft.

[1:34:13] Dat geeft natuurlijk die idee van economisch groei, die idee van economisch vooruitgang.

[1:34:18] En daarom koppelen we die klimaatverplichtingen en duurzaamheidsverplichtingen daarmee.

[1:34:22] Omdat anders, ja, nog die andere landen, nog de bevolkingen in Europa blijkbaar happen.

[1:34:31] Dank u wel.

[1:34:32] Ik denk dat we daarmee voor dit moment toe zijn gekomen aan verzadiging van de informatiebehoeften van de zijde van de Kamer, want hier zal het laatste woord nog niet over zijn gesproken.

[1:34:42] Ik wil u allen van harte danken voor het delen van uw deskundigheid op dit moment.

[1:34:46] op dit belangrijke onderwerp en natuurlijk zijn bilaterale afstemmingen via de e-mailadressen die beschikbaar staan met de aanwezige leden ook nog mogelijk.

[1:34:56] Dank een ieder voor het aanwezig zijn, voor het volgen van dit rond de tafel gesprek over het EU Mercosur-verdrag en ik sluit daarbij deze vergadering.