Rapport "Kansen voor lagere tarieven en beter beleid - Aanpak fiscale regelingen voor een eenvoudiger en beter belastingstelsel"

[0:00:01] Goedemiddag allemaal en welkom bij deze technische briefing over een interessant recent verschenen rapport.

[0:00:07] Kans voor lagere tarieven en beter beleid over de aanpak van fiscale regelingen.

[0:00:12] Aan de kant van de Kamer wil ik graag welkom heten mevrouw Van Eyck namens de VVD, de heer Kouwenhoven namens NSC, mezelf namens GroenLinks PvdA en vooral onze gasten namens Financiën.

[0:00:22] Mag ik mevrouw Schof vragen om het even kort voor te stellen en daarna ook graag het woord voor een presentatie en dan doen we de aflopende vragen vanuit de zijde van de Kamer.

[0:00:31] Dank je wel.

[0:00:31] Ik ben Mickie Sjoch, directeur algemene fiscale politiek bij het ministerie van Financiën.

[0:00:40] Ik ben Erik Ranendonk, plaatsvangend afdelingshoofd bij AFP Analyse bij het ministerie van Financiën en projectleider van de aanpak fiscale regelingen.

[0:00:49] Ik ben Marius Geolami, ik ben plaatsvangend directeur directe belastingen en toeslagen bij het ministerie van Financiën en afdelingshoofd Arbeid en Vermogen.

[0:00:59] Goedendag, ik ben Carine Bijlsma, werkzaam bij de directie Algemene Fiscale Politiek en als beleidsmedewerker bij aanpak fiscale regelingen betrokken.

[0:01:08] Ik ben Dirk Slikker, ik werk bij de DG Belastingdienst bij de directie Uitvoerings- en Handhaversbeleid.

[0:01:18] Veel dank.

[0:01:18] Veel dank dat we hier vandaag mogen komen om dit, om ons rapport, de aantal rapporten toe te lichten.

[0:01:25] Ik denk best dat ik direct even het woord geef aan Erik Aanonk.

[0:01:32] Ik zal u door de presentatie heen geleiden, met inderdaad de handicap dat we geen pointer hebben, dus hij mag nu naar de volgende slide.

[0:01:44] Dit spreekt voor zich, dit is even de korte inhaalsopgave waar we zo allemaal langs lopen.

[0:01:49] Hij kan gelijk naar de volgende slide.

[0:01:52] Stap één is toch wat zijn fiscale regelingen?

[0:01:57] Dat zijn feitelijk gewoon uitzonderingen op de hoofdregel... in het belastingstelsel, allerlei tarieven.

[0:02:02] Maar je hebt ook daar dan uitzonderingen op... in de vorm van verlaagde tarieven, vrijstellingen of heffingskortingen.

[0:02:08] Dat betekent een algemene heffingskorting of een verlaagd btw-tarief.

[0:02:12] Al deze regelingen dienen een maatschappelijk doel.

[0:02:15] Bijvoorbeeld stimuleren van bepaald gedrag.

[0:02:17] Denk aan een elektrische auto of inkomensherverdeling.

[0:02:22] Het zijn er tweehonderd, die monitoren we ook in de Murennota-bijlagen.

[0:02:29] Elk jaar wordt het budgetair beslag getoond en dat telt op tot maar liefst 167 miljard.

[0:02:35] Dat staat dan in vergelijking tot de totale belastingkomsten en tot het aantal belastingen van een stuk of dertig.

[0:02:46] Het heeft een prijs, dat is duidelijk.

[0:02:49] Die prijs is financieel, maar zit ook in complexiteit.

[0:02:52] Fiscale regelingen zijn soms, of best vaak ook, hele mooie instrumenten als alternatieven voor subsidies.

[0:02:59] Maar ze brengen wel complexiteit.

[0:03:01] Een deel van de regelingen is lastig te begrijpen en slechtdoenlijk voor burgers.

[0:03:06] Andere veroorzaken forse administratieve lasten voor bedrijven.

[0:03:11] En de belastingdienst moet alles uitvoeren.

[0:03:13] En dat is zeker niet altijd gemakkelijk.

[0:03:15] Zeker bij de controle niet.

[0:03:22] Dat brengt ons bij het startpunt van dit rapport.

[0:03:25] Dat is eigenlijk wat in het rapport van twee jaar geleden uitgezocht is.

[0:03:30] Daar zijn 116 regelingen.

[0:03:31] Dat zijn dan eigenlijk de 116 subsociale regelingen en die ook beleidsmatig relevant zijn.

[0:03:37] Niet Europees bepaald bijvoorbeeld.

[0:03:39] Die zijn doorgelicht op een aantal criteria.

[0:03:42] Die staan hier aan de rechterkant in de grafiek.

[0:03:46] Die scoren zijn ook extern gevalideerd en gebaseerd op de periodieke evaluaties... zoals we die voor de fiscale regelingen uitvoeren.

[0:03:54] Dan is het beeld toch wel dat er veel ruimte is voor verbetering.

[0:03:59] Er zijn heel weinig regelingen die op alle criteria positief scoren.

[0:04:03] Het is ook niet zo dat een regeling op alle criteria negatief scoort... in enkele uitzondering dagen gelaten.

[0:04:09] Maar er is wel werk aan de winkel.

[0:04:11] Als je kijkt naar onderbouwing en overheidsingrijpen dan geldt dat er voor best een aantal regelingen zo is dat ze gewoon zijn ingehaald door de tijd.

[0:04:18] Ooit had zo'n regeling een bestaansrecht en was er met goede bedoeling en argumentatie is zo'n regeling gemaakt.

[0:04:27] Maar daarna ook gewoon blijven bestaan terwijl de buitenwereld of de wetgeving veranderde.

[0:04:33] Een goed voorbeeld daarvan is de landbouwvrijstelling die herkomst kent in een andere tijd of een regeling.

[0:04:43] De doeltreffendheid.

[0:04:47] Sommige regelingen bereiken het doel in het geheel niet of heel magertjes.

[0:04:53] Een voorbeeld daarvan is de reisaftrek OV, een regeling van zeven miljoen.

[0:04:58] Uiteraard een nobel doel, daarom scoort hij wel groen op het eerste criterium.

[0:05:02] Maar met zeven miljoen kan je niets substantieels teweegbrengen als het gaat over het stimuleren van OV.

[0:05:07] Dan moet je toch echt aan andere ordegroottes denken.

[0:05:11] Doelmatigheid is bij een nog groter deel van de regelingen een aandachtspunt.

[0:05:15] Dat zit er meer in dat een regeling ongericht is.

[0:05:18] En de uitvoering, handhaving en doenlijkheid benoemde ik zojuist al eventjes.

[0:05:25] De scoren zijn rood, groen en geel.

[0:05:29] Bij rood is de score eigenlijk negatief, waarbij er dan wel kritisch gekeken is.

[0:05:34] Op het moment dat er enige twijfel was, is het toch geel gemaakt.

[0:05:37] Voordat die scores dus extern gevalideerd zijn.

[0:05:40] De gele scores blijven vandaag buiten beschouwing, maar ik wil niet zeggen dat daar geen interessante regelingen tussen zitten om te verbeteren.

[0:05:49] Voor nu kan die naar de volgende slide met de afsluitende boodschap dat er gewoon... Ja, er is wel noodzaak tot onderhoud van het belastingstelsel.

[0:05:58] Er zijn veel regelingen die beter kunnen.

[0:06:00] Dat betekent dat middelen anders ingezet kunnen worden, maar ook dat je doelen beter kan bereiken.

[0:06:04] Gerichter of gewoon überhaupt effectiever.

[0:06:12] Dat brengt me bij de aanpak van dit rapport.

[0:06:14] Het ambtenrapport is tot stand gekomen na een toezegging aan de Kamer.

[0:06:25] De staatssecretaris heeft al toezeggingen gedaan om maatregelen uit te werken op het terrein van fiscale regelingen die bijdragen aan vereenvoudiging.

[0:06:32] Het amtelijke rapport is niet alleen een financiën rapport.

[0:06:36] Het was een interdepartementaal project.

[0:06:38] Maar liefst tien departementen die inhoudelijk betrokken waren met regelingen, zo breed zijn de beleidsdoelen dus ook.

[0:06:46] Daarnaast was het CPB betrokken en ook AZ, ondanks dat die geen eigen regelingen hebben.

[0:06:52] De scope benoemde net al even de focuslag op de roodscorende maatregelen.

[0:06:57] Er zijn 40 regelingen waarvoor maatregelen uitgewerkt zijn.

[0:07:06] Dat zijn er net wat minder dan op de vorige slide, omdat de heffingskortingen in de inkomstenbelasting buiten beschouwing blijven vanwege de sterke samenhang met de

[0:07:14] En ook een aantal andere regelingen blijven buiten beschouwing.

[0:07:20] Daar is eigenlijk geen vereenvoudiging mogelijk door de regeling aan te passen.

[0:07:28] Het hoofddoel van het rapport en het project is vereenvoudiging en het beter behalen van beleidsdoelen.

[0:07:35] Dat is ook waarom die enkele regeling buiten scoop bleef.

[0:07:38] En er was geen ombuigingsdoel.

[0:07:42] We hebben juist oog voor alternatieve invulling.

[0:07:48] Bijvoorbeeld aan de uitgavenkant met regelingen.

[0:07:50] Voor andere inzet van de middelen.

[0:07:52] En voor transitie en afbouwpaden.

[0:07:55] Daarom zijn er ook stakeholders betrokken.

[0:07:58] Wat het rapport ook onderscheidt van het werk dat er al ligt... is dat we regelingen met vergelijkbare doelen in samenhang gezien hebben.

[0:08:07] Dat heeft geleid tot vier clusters.

[0:08:10] Daarmee hopen we meer integrale blik te bieden... op bijvoorbeeld het ondernemersdomein of de verlaagde btw-tarieven.

[0:08:19] Hij mag naar de volgende.

[0:08:23] Ik denk dat... Ja.

[0:08:29] Wat kan het dan opleveren?

[0:08:32] Dat is uiteraard geen blauwdruk, want er zijn vele keuzes in het rapport.

[0:08:37] Verschillende beleidsvarianten.

[0:08:39] Meer of meer ook gericht op de scores die we daarvoor in kaart gebracht hadden.

[0:08:46] Een regeling die heel slecht scoort op reden overheidsingrijpen.

[0:08:50] Daar ligt het meer voor de hand om afschaffing uit te werken.

[0:08:52] Een regeling waarbij je zegt, die is niet doelmatig.

[0:08:54] Dan begin je natuurlijk met het verbeteren van die doelmatigheid.

[0:08:58] wat het dan kan opleveren.

[0:08:59] Dat is dus een makkelijker aangifte voor burgers, minder administratieve lasten.

[0:09:02] Een beter leven gaat misschien verder, maar de belasting krijgt het dan makkelijker.

[0:09:10] Daarnaast kan je maatschappelijke doelen op een betere manier bereiken.

[0:09:15] Een andere optie is om het terug te sluizen zodat het maatschappelijk voelbaar is.

[0:09:28] of een lager vpb-tarief.

[0:09:31] De opbrengst die met die maatregel gemoeid is bedraagt 35 miljard in de maximale varianten.

[0:09:37] Dat is wel 2000 euro per Nederlander en dan heb je het ook over 5 procentpunten in de inkomstenbelasting.

[0:09:42] Dus dat gaat om wat.

[0:09:49] Loop ik even de clusters kort door met de allereerste knelpunten en vervolgens de uitgewerkte beleidsrichtingen.

[0:09:56] Te starten met het cluster over de ondernemers en de ondernemingen.

[0:10:00] Er zijn elf regelingen binnen scope die in dit domein zitten.

[0:10:06] De meeste hebben als doel vrij algemeen het stimuleren van ondernemerschap.

[0:10:12] Aandachtspunt daarbij is dat we vooral het stimuleren van het zijn van ondernemers

[0:10:18] dat stimuleren we op dit moment vooral.

[0:10:19] En niet zozeer om te innoveren of te investeren.

[0:10:23] En daarmee komen ook meer verstoringen dan nodig is met dit soort regelingen.

[0:10:29] Een werknemer, iemand met een bv, een directeur groot aandeelhouder of een ondernemer in de inkomstenbelasting kunnen een eigen fiscale behandeling en een

[0:10:40] Bestelauto gekocht door een ondernemer kent ook zijn eigen fiscale behandeling.

[0:10:43] Dat maakt dat keuzes die ondernemers maken fiscaal gedreven kunnen zijn.

[0:10:49] Dat kan voor de maatschappij niet optimaal zijn en mogelijk voor hen zelf ook niet.

[0:10:56] Het gaat om regelingen zoals de zelfstandige aftrek, het lage vpb-tarief, maar ook een verlaagd mwb-tarief in de motorrijtijgenbelasting.

[0:11:04] Centraal in dit hoofdstuk staat ook wel de bron van complexiteit binnen de ondernemersregelingen.

[0:11:09] Dat is het urencriterium.

[0:11:11] Ondernemers worden geacht om elk uur dat ze werken te registreren, te overleggen met de belastingdienst en dat is dan weer erg bewerkelijk voor de belastingdienst.

[0:11:21] Op het moment dat je daar wat aan kan doen, levert dat serieuze verbeteringen op voor beide.

[0:11:32] Dat brengt me gelijk bij de beleidsrichtingen.

[0:11:35] Eigenlijk zijn dit drie beleidsrichtingen met heel beperkte verschillen.

[0:11:40] De kern staat op deze slide en dat is een focus op gericht stimuleren.

[0:11:47] Je zorgt dat financiering beter van de grond komt.

[0:11:51] En dat in combinatie met een lagere belasting op winst, een uniform vpb-tarief van 24 procent, lagere werkgeverslasten, die zit aan twee kanten, werkgeverspremies en een fors lagere inkomstenbelasting.

[0:12:02] En dat gecombineerd met een behandeling van bestelauto's die gelijk is aan personenauto's.

[0:12:06] Dat uitzicht in wel een korting als die elektrisch is, want die ontbreekt nu juist voor de bestelauto's van ondernemers.

[0:12:13] Maar ook geen prik om een bestelauto te kopen in plaats van een personenauto voor een ondernemer.

[0:12:22] Dat gaat dan samen met meer gelijke toptarieven om die verstoringen aan te pakken.

[0:12:27] Die er nu is om IB ondernemer, DGA of werknemer te zijn.

[0:12:36] Daar is de volgende slide het handigst op uit te leggen.

[0:12:38] Daar zie je de nuance van deze drie varianten die vrij dicht bij elkaar liggen.

[0:12:46] Op deze slide staat aan de linkerzijde...

[0:12:51] Het basispad, niet mega goed leesbaar, maar de meest linkse staven kent het welbekende tarief van 49,5.

[0:13:00] Dat is gewoon het tarief van box 1 wat een werknemer betaalt.

[0:13:03] Al die oranje staven zijn dus box 1.

[0:13:06] Voor de IB-ondernemers staat de staven naast en de directeur groot aandeelhouder die kent op dit moment over het eerste deel van zijn lins een lager tarief dan over het tweede deel.

[0:13:17] En dat zie je

[0:13:19] Aan de linkerzijde dus.

[0:13:20] In de eerste beleidsrichting is dat volledig gelijk.

[0:13:23] Dan is een tarief van 45 procent voor al deze vier groepen mogelijk.

[0:13:28] En dat is hetzelfde toptarief.

[0:13:33] Het gaat dus alleen om het toptarief, omdat daar ook de sterkste verstoring zit.

[0:13:39] De tweede beleidsrichting is daar een variant op.

[0:13:43] Daarbij blijft het onderscheid

[0:13:47] Wat er op dit moment is tussen de hogere en de lage winsten in box 2 in stand.

[0:13:52] Dat zorgt voor een prikkel om winsten uit te keren en niet binnen de BWV te houden.

[0:13:56] En daarbij is het toptarief van de IB-ondernemers gelijk aan dat van het eerste deel van de winsten van de DGA.

[0:14:04] En dan heb je ook meer evenwicht dan in de huidige situatie.

[0:14:08] En in de laatste beleidsrichting is dat net anders ingestoken.

[0:14:11] Daar is het toptarief van alle ondernemers lager, maar is er meer evenwicht tussen het toptarief van de IB-ondernemer en de hogere winsten van de DGA's.

[0:14:22] In al deze drie richtingen is er dus minder sprake van fiscale verstoringen en wordt ook het leven van de belastingdienst beter.

[0:14:36] Dan kom ik bij het tweede cluster, de verlaagde B2-tarieven.

[0:14:39] Hier heeft u eerder ook een technische briefing over ontvangen, over de evaluatie en de complexiteit.

[0:14:46] In die evaluatie werd heel scherp gesteld dat verlaagde B2-tarieven eigenlijk niet geschikt zijn voor herverdeling en andere beleidsdoelen.

[0:14:55] Dat hangt ermee samen dat de B2 gewoon heel generiek is.

[0:14:59] Er gaat ook niet voor niks 16 miljard in om in deze verlaagde tarieven.

[0:15:04] Dat maakt het ongericht.

[0:15:08] Als je een euro bij de minst draagkrachtige wil krijgen, geef je 20 euro uit.

[0:15:13] Dat kan gerichten.

[0:15:16] Tegelijkertijd is het niet makkelijk.

[0:15:19] Daarnaast is een deel van de beleidsdoelen hier niet meer... Daar kan je vraagtekens bij plaatsen bij hoe actueel die nog zijn.

[0:15:27] Denk aan het stimuleren van arbeidsintensieve diensten.

[0:15:30] We kennen een behoorlijk krappe arbeidsmarkt met 70 tekorten in de zorg.

[0:15:34] Dan ligt dit minder voor de hand dan in het verleden.

[0:15:39] Vanuit de complexiteit is hier dus het aandachtspunt dat er gewoon continu discussies zijn met ondernemers en een onzekerheid bij die ondernemers.

[0:15:47] Daarna een procedure is bij de rechter over de afbakering tussen producten, al dan niet samengestelde producten, over welk tarief waarvoor geldt.

[0:16:03] Daarvoor hebben we drie beleidsrichtingen in kaart gebracht.

[0:16:08] niet heel verrassend is de eerste richting, een uniformering van het tarief met direct een terugsluis in de btw.

[0:16:14] Dan kom je op een tarief van 18 procent en dat kan je al dan niet stapsgewijs doen of in een keer doen.

[0:16:22] Dat spreekt denk ik verder voor zich.

[0:16:24] De tweede beleidsrichting

[0:16:27] is een terugsluiting in de inkomstenbelasting, dan is er 16 miljard waarmee je de tarieven met maar liefst 3,3 procent kan verlagen.

[0:16:36] In beide gevallen geldt wel, die terugsluiting is ook generiek en daarmee

[0:16:43] De inkomenseffecten zijn in principe te overzien.

[0:16:48] Maar binnen inkomensecile is de spreiding best wel aanwezig.

[0:16:52] Vooral binnen het laagste inkomensecile.

[0:16:56] Met dat in het achterhoofd hebben we de derde variant opgesteld.

[0:16:59] Op het moment dat je de BTW op voedingsmiddelen en water op 9% houdt... dan zijn die effecten nog meer te overzien, ook binnen het B-cile.

[0:17:10] Tegelijkertijd is in die variant rekening gehouden in lijn met de uitgewerkte achtergrondopties met een mogelijke omzet van een aantal verlaagde tarieven in uitgaven, kant, maatregelen.

[0:17:23] Bijvoorbeeld een B2B isolatiewerkzaamheden waarbij het bestaande instrumentarium intensiveert.

[0:17:30] Dan is er drie miljard in de inkomstenbelasting beschikbaar.

[0:17:42] Het derde cluster bestaat uit eigenwoningregelingen.

[0:17:45] Dat is een samenspel van de hypotheekrenteaftrek... het eigenwoningforfait en de kleine of geringe eigenwoningsschuld.

[0:17:54] Deze drie regelingen maken dat de eigenwoning fiscaal wordt gesubsidieerd... en dat maakt dat de huizenprijzen extra stijgen.

[0:18:02] Tegelijkertijd is het daarmee een scheefgroei die ontstaat... tussen de vermogensopbouw tussen huurders en kopers.

[0:18:11] Dat gaat gepaard met mogelijke macro-economische risico's.

[0:18:14] Dat is niet voor niks dat IMF en OESO ons daar al jaren voor waarschuwen.

[0:18:20] We hebben het ook een jaar of tien geleden gezien, op het moment dat veel mensen onder water staan.

[0:18:24] Toen leidde dat gelukkig niet tot veel afbetaalde hypotheken.

[0:18:28] Maar daar zit een zeker risico als de schulden hoog zijn.

[0:18:32] Een macro-economisch risico.

[0:18:36] Vanuit het oogpunt van complexiteit zijn er een aantal aandachtspunten.

[0:18:41] Belangrijk is dat de regelingen gaan voor veel vragen van de belastingplichtigen.

[0:18:45] Dat bleek ook uit de evaluatie van 2019.

[0:18:48] Belastingplichtigen moeten veel informatie verzamelen.

[0:18:51] Soms van lang terug.

[0:18:53] Dus ze moeten ook informatie bewaren.

[0:18:56] En voor de belastingdienst volgt, en overigens ook voor belastingplichtigen, vormt de dertigjaarstermijn een grote uitdaging die in 2031 ingaat, vanaf dat moment.

[0:19:05] moeten belastingplichtigen overleggen of hun hypotheek al dan niet dertig jaar loopt.

[0:19:13] Dat vraagt dus wat van belastingplichtigen, maar ook van de belastingdienst.

[0:19:17] Dat is een uitdaging, omdat er volgens mij nog geen contra-informatie beschikbaar is.

[0:19:25] Dat brengt me bij de beleidsrichtingen.

[0:19:27] Dat zijn de twee in dit geval sterk geïnspireerd op de bouwscène bij een beter belastingstelsel.

[0:19:33] Bij de eerste beleidsrichting is de hypotheekrenteafstrek gefaseerd afgebouwd.

[0:19:39] Daarmee neemt de fiscale subsidiëring van de woningmarkt af.

[0:19:51] Dat kan je combineren met het loslaten van de 30-jarige termijn.

[0:19:55] Dat zijn twee losse dingen.

[0:19:58] Het afbouwen van de hypotheekrenteafstrek heeft een impact op mensen met

[0:20:03] hoge hypotheken.

[0:20:04] Dat kunnen mensen zijn die recent een huis gekocht hebben of starters.

[0:20:08] De impact is juist weer wat minder op het moment dat je vermogend bent en ook boxstudievermogen hebt.

[0:20:19] In dat geval is het mogelijk om de eigen woning namelijk naar de boxstudie te verschuiven.

[0:20:24] In beide beleidsrichtingen, maar ik ben nu nog bij de eerste, is een terugsluis in box 1 wel heel voorhandliggend.

[0:20:32] In box 3 is het inderdaad niet voorhandliggend.

[0:20:36] Beleidsrichting 2 betreft de eigen woning voor FEM.

[0:20:40] Op het moment dat je dat verhoogt, dan breng je ook de fiscale subsidiëring terug.

[0:20:47] Alleen op een andere manier, dan landt het effect eigenlijk bij alle woningeigenaren en niet zozeer bij degenen met hoge hypotheken.

[0:20:57] Daarnaast verminder je daarmee juist verschillen met boksstudie.

[0:21:01] Dit kan je combineren met een versnelde afbouw van de wethillen, degenen met eigen woningsschuld die ik net benoemde, dan komen deze effecten sneller door.

[0:21:10] Maar ook dat is eigenlijk een losse maatregel.

[0:21:14] Ook hier ligt het verlagen van het tarief in box 1 wel heel erg voor de hand.

[0:21:24] De laatste opmerking die ik wil maken erbij was dat er in het tweede geval minder sprake is van een vereenvoudiging.

[0:21:38] Ja, de overige regelingen kennen geen beleidsmatige samenhang, maar gegeven dat we die circa veertig regelingen hadden waar aandachtspunten waren, dan is het logisch om deze ook gezamenlijk in een cluster bijeen te vegen.

[0:21:55] Bij de knelpunten staat hier eigenlijk ook wat erop te ziet met het figuur met de kleuren grafiek stond.

[0:22:00] Dit zijn regelingen die gewoon niet precies doen wat je zou willen.

[0:22:04] Het gaat wel om 9 miljard gezamenlijk van deze regeling.

[0:22:07] Het is een combinatie van grotere en kleinere regelingen.

[0:22:16] Ik hoop dat het net te lezen is.

[0:22:23] Voor al deze regelingen zijn verschillende maatregelen uitgewerkt in drie categorieën.

[0:22:27] De eerste categorie is afschaffen.

[0:22:30] Dat is gedaan bij regelingen die op veel criteria negatief scoorden, waaronder de noodzaak tot overheidsingrijpen.

[0:22:38] De categorie omvormen is het omzetten naar de uitgavenkant.

[0:22:42] Dat is bekeken voor de aftrek specifieke zorgkosten, dan omzetting aan gemeenten.

[0:22:49] De giftaftrek, daar is een geefsubsidie onder de loep genomen.

[0:22:52] En bij de teruggave energiebelasting is ook gekeken naar alternatieve uitgavenkant.

[0:22:57] Daarnaast is dan ook altijd gekeken naar aanpassingen binnen de huidige regeling die de doelmatigheid verbeteren.

[0:23:01] En dat is de laatste categorie met de blauwe lijntjes.

[0:23:10] Nee, op zich spreekt dat voor zich.

[0:23:12] Uiteraard telt dat in het eerste geval met afschaffen tot het hoogste bedrag.

[0:23:16] Dat is 2,3 miljard.

[0:23:24] De conclusie van het rapport is dat er mogelijkheden zijn om het belastingstelsel te versimpelen langs de lijn van fiscale regelingen.

[0:23:34] Het is echt wel mogelijk om beleidsdoelen beter te bereiken en regelingen doelmatiger te maken.

[0:23:39] Dat kan gefaseerd, je kan dingen in samenhang bekijken, maar dat hoeft niet.

[0:23:43] Elke losse aanpassing kan helpen om de kerstboom iets minder vol te maken.

[0:23:48] Daarbij is draagvlak wel heel belangrijk.

[0:23:53] Fiscale regelingen zijn uitzonderingen.

[0:23:55] Die landen zich daarmee bij specifieke groepen.

[0:24:01] Het kan als oneerlijk ervaren worden op het moment dat je een voordeel dat er al jarenlang is, beëindigt.

[0:24:07] Daarom is draagvlak essentieel.

[0:24:09] We hebben in het rapport ook opgenomen dat het in veel gevallen ook een startpunt kan vormen voor een verder gesprek met de stakeholders.

[0:24:18] recht de rug als het gaat om het eindpunt.

[0:24:20] Die vereenvoudiging in het beleidsdoel natuurlijk wel belangrijk is.

[0:24:23] Wat niet netgegeven neemt als flankerend beleidsfasering om gevolgen te mitigeren of om alternatief beleid te ontwikkelen gewoon superbelangrijk is en zonder draagvlakje nergens komt.

[0:24:35] Tot slot de evaluaties.

[0:24:37] Die vormde eigenlijk de hoeksteen van deze

[0:24:41] Deze maatregelen, daarop zijn al die scores gebaseerd, die worden periodiek uitgevoerd en de regelingen worden gemonitord in de muddennota.

[0:24:49] Sinds dit rapport uitgekomen is, vlak voor de zomer, is er alweer een evaluatie van de werkkostenregeling gepubliceerd.

[0:24:56] Daar worden doorlopend verbeteringen binnen regelingen aangereikt.

[0:25:01] Minder integraal en soms ook minder vergaand, maar desalniettemin belangrijk om continu verbeteringen aan te streven, wat ons betreft.

[0:25:12] Dan ben ik aan het einde van de presentatie.

[0:25:14] Dan wil ik u heel veel danken voor de presentatie en ook voor het rapport.

[0:25:18] Ik denk we zijn allemaal druk bezig met het laatste loodje van de doorrekening volgens mij.

[0:25:21] Dus dat helpt daar ook bij.

[0:25:23] Het leidt vast ook tot vragen.

[0:25:25] Dus ik geef eerst het woord aan mevrouw Van Eijk namens de VVD.

[0:25:29] Het was natuurlijk geen opbuigingslijst, dat heb ik net gehoord.

[0:25:32] Het was even kijken hoe we er allemaal mee omgaan.

[0:25:36] Daar gaat overigens dan ook mijn vraag meteen over.

[0:25:39] Misschien moet ik landbouwvrijstelling vermijden, maar dat is denk ik wel het meest duidelijke voorbeeld.

[0:25:44] Als we kijken naar bijlage 10 van de miljoenennota, dan staan er bedragen van meer dan 2 miljard.

[0:25:50] En hier in dit boekwerk staat een structurele opbrengst volgens mij van 200 miljoen in dag 29.

[0:25:55] Ik weet het niet zeker meer.

[0:25:57] Dat geldt voor best wel veel regelingen, dat dat dus blijkbaar niet helemaal overeenkomt.

[0:26:02] En aangezien die bijlage bij de miljoenennota wel voor allerlei doelheiden wordt gebruikt, vind ik dat best wel verwarrend.

[0:26:09] En ik zou heel graag ook het juiste debat willen voeren met de juiste informatie.

[0:26:13] En hoe zorgen we ervoor dat dat met elkaar overeen gaat komen?

[0:26:17] Of is dit echt techniek en is dat wat het is?

[0:26:20] Dat zou mijn eerste vraag zijn.

[0:26:23] Dank.

[0:26:24] Kijk, ik laat gewoon zelf aan de gasten over wie je mag beantwoorden.

[0:26:31] Dat laatste is natuurlijk het makkelijkste.

[0:26:36] In de bijlage met fiscale regeling wordt uitgegaan van het huidige beslag van de regeling.

[0:26:46] heb je allerlei effecten, gedragseffecten, die zitten daar niet in.

[0:26:50] En die brengen we in kaart als de regeling niet bestaat.

[0:26:52] En de landbouwvrijstelling is het meest extreme voorbeeld, omdat op het moment dat je de landbouwvrijstelling afschaft, zijn er allerlei andere regelingen.

[0:27:01] Ik kan ze niet allemaal benaam noemen, maar ik denk onder andere de doorschuifregeling en de herinvesteringsreserve, die ook de belastingdruk

[0:27:11] En daarmee levert het dus minder op omdat je een verschuiving creëert.

[0:27:17] Maar in de algemene zin is het verschil de gedragseffecten.

[0:27:23] In aanvulling voor de landbouwvrijstelling, wat je daarop ziet is dat op het moment dat je nu gebruikmaakt van de landbouwvrijstelling, dan heb je die vrijstelling nu en dat staat dus in de boeken.

[0:27:36] Een ander effect is dat, ja dat is natuurlijk nu een objectieve vrijstelling, je kunt natuurlijk die landbouwgronden net voor het moment dat die landbouwvrijstelling zou worden afgeschaft of in anticipatie daarop zodanig waarderen.

[0:27:47] dat de opbrengst veel later pas komt.

[0:27:52] Omdat bij latere verkoop van die landbouwgronden niet onmiddellijk tot enorme winsten leidt.

[0:27:57] Dus dat is ook een belangrijk effect dat er bij die landbouwvooruitstelling bij zit.

[0:28:02] Plus het afbouwpad waar ook van uitgegaan wordt.

[0:28:05] Er is niet van een ruksigloos afschaffing uitgegaan.

[0:28:08] En de vervrening van landbouwverhonderd gebund vindt natuurlijk geleidelijk plaats.

[0:28:14] Ik begin er met complimenten voor het rapport en heel veel waardering.

[0:28:20] Dit was natuurlijk ook een vervolg op alreeds gedaan werk en ik vind het ook erg slim om er expliciet geen ombuigingsdocument van te maken.

[0:28:29] Ook omwille van jullie eigen advies voor draagvlak maakt dit gesprek een stuk makkelijker.

[0:28:34] Dus heel veel dank daarvoor.

[0:28:36] Ik kan alleen maar gokken hoeveel tijd en aandacht erin gegaan is.

[0:28:42] Ik wil eigenlijk, voordat we in de individuele regelingen gaan zitten, als jullie reflecteren op hoe het komt dat je zo ongelooflijk veel uitzonderingen hebt.

[0:28:55] op deze regeling.

[0:28:57] En ik vraag dat niet om een vinger te wijzen.

[0:28:58] Ik vraag dat omdat mijn vraag daarna zal zijn.

[0:29:01] Hoe kunnen we nou ook met elkaar ervoor zorgen dat die eenvoud wat meer gaan handhaven met elkaar?

[0:29:06] Dus mijn eerste vraag gaat over die reflectie.

[0:29:10] Hoe zijn we hier beland?

[0:29:11] Dat is eigenlijk de vraag.

[0:29:13] Valt daar iets over te zeggen?

[0:29:18] In algemene zin zou je misschien kunnen zeggen sommige rekeningen hebben een enorme historie.

[0:29:22] Meer dan 100 jaar soms.

[0:29:25] Zijn een beetje inherent aan het stelsel.

[0:29:28] Zijn later nog uitgebreid of aangepast.

[0:29:31] En weer andere rekeningen.

[0:29:33] Ik zou bijna de vraag kunnen omkeren en aan u stellen, want het is uiteindelijk heel vaak onderwerp geweest van politieke keuzes die natuurlijk zijn gemaakt om voor verschillende doelgroepen regelingen te introduceren om een bepaald doel na te streven.

[0:29:48] En soms waren die doelen in het verleden ook reëel, bij de landbouwverijsting bijvoorbeeld, omdat gelijkstelling met pachtgronden die particulieren hadden.

[0:29:57] Nou, dat doel is er niet meer.

[0:30:01] En ook anders wel, omdat als je dan achteraf kijkt naar die doelen die toen beoogd zijn, worden die dan ook daadwerkelijk bereikt.

[0:30:11] Dat je dan heel vaak ziet dat dat niet gebeurt.

[0:30:16] Je zou kunnen zeggen dat dit een soort legacy-probleem is.

[0:30:20] En dat het ook niet perse uniek is voor Nederland.

[0:30:23] Ik denk dat heel veel landen hebben dat.

[0:30:24] Als je eenmaal hebt, je hebt natuurlijk een groep...

[0:30:27] die dan daar voordeel bij heeft, terwijl de groep als je dan de regeling afschaft en dat terugsluist naar de rest.

[0:30:34] Zal ik maar zeggen, die grotere groep hoor je minder goed dan die kleinere groep die zich natuurlijk bediend voelt door die regeling.

[0:30:42] Die laat zich natuurlijk nadrukkelijk ook politiek beter horen.

[0:30:47] Dan wil ik graag zelf een vraag stellen als het mag.

[0:30:49] Maar eerst ging het ook over de landbare vrijstelling.

[0:30:51] Die is al gesteld door collega Van Eyck.

[0:30:53] Het blijkt mij wel verbaasd dat je inderdaad een bedrag van 2 miljard dat dan tot 90 procent gedragseffect is of uitholling.

[0:31:01] Zeker nog bij het CPB-KV te horen dat het onder de 200 miljoen belandt.

[0:31:05] Dus hij wordt zelfs niet meegenomen in keuze in kaart.

[0:31:07] Wat ik ongelooflijk vind.

[0:31:09] Dus daar blijft de vraag staan, kun je met flankerend beleid dan wel zorgen dat die opbrengst binnen wordt gehaald?

[0:31:14] Want ik hoor inderdaad doorschuiveregelingen, herinvesteringsreserves.

[0:31:18] Voor zover ik weet, proberen wij als partij altijd die maatregelen ook te gebruiken, maar we komen niet in de buurt van deze bedragen.

[0:31:23] En ik hoorde heer Girolami zeggen, het houdt ook te maken met timingsissues en waarderingsissues.

[0:31:28] Maar is er niet vanuit het wet door regeving te zorgen dat je inderdaad minder kan sturen daarop zelf?

[0:31:34] Met andere woorden, simpel samenvat, als wij dit willen afschaffen en meer geld willen ophalen dan

[0:31:39] Naja, 200 miljoen zijn er opties voor.

[0:31:44] Ja, voor de landbouwvrijstelling en aanpalende regelingen is dat natuurlijk ingewikkeld, omdat sommige regelingen hebben bredere doelen.

[0:31:51] Als het gaat om vastgoed, herinvesteringsreserve, dat heeft natuurlijk ook op zich een legitiem doel als je economisch weer investeert in eenzelfde soort bedrijfsmiddel.

[0:31:59] Tegelijkertijd is natuurlijk een deel van dat effect wordt veroorzaakt doordat je nu een objectieve vrijstelling hebt en nu een waardering kunt doen naar de waarde in het economisch verkeer die dan heel erg hoog is.

[0:32:10] En het is natuurlijk lastig om met terugwerkende kracht

[0:32:13] dat aan te passen.

[0:32:14] Dus er komt op enig moment een moment dat je dat doet.

[0:32:19] En vanaf dat moment gaat dan natuurlijk de waardeontwikkeling nadien lopen.

[0:32:25] Ik weet niet, Erik, of jij nog in de onderbouwing van het twijfel nog een ander wilt hebben.

[0:32:36] Dank.

[0:32:36] Mevrouw van Eyck.

[0:32:38] Ga je een voorvraag, de heer Kouwenhoven?

[0:32:41] Ik ben juist op zoek naar de dingen die natuurlijk niet in het rapport staan.

[0:32:44] Maar ik was wel getriggerd door uw antwoord, wat ik heel erg leuk vind.

[0:32:46] Dat was die internationale vergelijking.

[0:32:48] Ik heb daar eigenlijk geen beeld van.

[0:32:51] Hoe zouden jullie de ondoelmatigheids hoeveelheid in het internationale context zien?

[0:32:57] Hoe scoren we daar?

[0:33:01] Dat is ingewikkeld om internationaal te vergelijken.

[0:33:04] Nederland popt best wel hoog op in internationale vergelijkingen, maar dat komt ook door onze definitiekeuzes.

[0:33:12] Wij hebben bijvoorbeeld ook de algemene heffingskorting meegenomen.

[0:33:16] En de aftrek van de pensioenpremies ook.

[0:33:18] Dat doen veel andere landen niet.

[0:33:22] Mijn beeld is, als je voor dit soort dingen corrigeert, dat Nederland niet uit de toon springt, zowel niet qua aantal als qua effectiviteit.

[0:33:31] Behalve dan dat Nederland wel heel erg opvalt in heel veel rapportage en informatie erover.

[0:33:36] En daardoor krijg je dan ook dus dat je soms wat hoger staat, omdat je een vrij volledige definitie hebt.

[0:33:44] Alleen de politiek doet er weinig mee, maar dat is mijn eigen persoonlijke

[0:33:48] Ik heb nog wel een vraag over het aantal FTE in capaciteit, dat het zou kunnen besparen in de toekomst.

[0:33:56] Want een van de aandachtspunten de komende jaren is het personeelstekort, dat zien we overal.

[0:34:01] Als je gaat versimpelen, zou je denken, in theorie heb je dan ook minder mensen nodig.

[0:34:04] Nou, vaak op de korte termijn valt dat tegen.

[0:34:06] Maar is het zo, als je jullie rapport volledig zou uitvoeren, met de meest vergaande optie, is er iets van de orde groot te geven hoeveel minder mensen je dan in de toekomst nodig hebt bij de Belastingdienst?

[0:34:19] Dat hebben we niet zo berekend.

[0:34:22] Dat ten eerste.

[0:34:23] Kunnen we daar in orde van grote iets van zeggen?

[0:34:25] Dat is heel lastig.

[0:34:27] Het is ook niet zo dat bij de Belastingdienst mensen op één regeling werken.

[0:34:32] We voeren het hele pakket uit en daarvoor zitten mensen in de toezicht bij de IV, accountants, en die zullen ongetwijfeld werkwijven hebben.

[0:34:41] Maar dat het een bestaan gaat opleveren in de FT, dat is duidelijk.

[0:34:44] Op welke termijn, dat is... Ja, verschillende maatregelen hebben verschillende invoeringstermijnen.

[0:34:49] Daar zitten verschillende knellende factoren in.

[0:34:52] Eén natuurlijk wetgeving, dat moet hierlangs.

[0:34:54] Maar twee, we hebben natuurlijk ook te maken met de IV-factor.

[0:34:57] We zijn het systeem aan het moderniseren.

[0:34:59] En we zijn ook fors aan het werven momenteel.

[0:35:02] We hebben een vervangingsopgave.

[0:35:04] En we hebben een opgave met betrekking tot box drie.

[0:35:06] Dus qua FTE-reductie zeker.

[0:35:08] Deze maatregelen zullen de FTE-reductie met zich meenemen.

[0:35:11] De een meer dan de andere.

[0:35:12] Maar wanneer en in welke orde van groot is, is moeilijk aan te geven.

[0:35:18] Dan heb ik zelf de eer om de laatste vraag te mogen stellen.

[0:35:23] Het komt op basis van een opmerking van de heer Kranendonk ging over de hypotheekrenteaftrek.

[0:35:28] Een ander hot topic.

[0:35:29] En eigenlijk werd gezegd dat voor een deel het risico bestaat dat je dan schulden kan verschuiven naar blok 3.

[0:35:36] Stel je wilt politiek dat voorkomen.

[0:35:39] Zijn er manieren voor met wet en regelgeving om te zorgen dat je zegt we vinden dat schulden, hypotheekschulden niet naar blok 3 zouden moeten kunnen als je de hypotheekrente verder versobert?

[0:35:52] We zijn op dit moment natuurlijk bezig met het onderzoek naar die dertigjaarstermijn.

[0:35:55] En dan verwachten we het najaar ook dat de staatssecretaris daar de Kamer over kan informeren.

[0:36:05] Kijk, hier is het ook... Je hebt een samenhang van het stelsel.

[0:36:08] Er komt straks een nieuw Box 3-stelsel aan met een tarief van 36 procent.

[0:36:13] Het aftrektarief in Box 1 zit nu net iets boven de 37 procent.

[0:36:17] Dus dat ligt behoorlijk dicht bij elkaar.

[0:36:19] Dus op het moment dat je er beleidsmatig voor kiest om in box 1 iets te doen aan de beperking, zet je natuurlijk een prikkel voor diegenen die in de toekomst of nu inkomen in box 3 verwachten, om de schuld te alloceren aan box 3.

[0:36:39] En dat kan op zichzelf relatief eenvoudig.

[0:36:42] Op het moment dat je niet meer aan de voorwaarden voldoet,

[0:36:45] om als eigenwoningsschuld te kwalificeren, dan schuift die schuld automatisch naar box 3.

[0:36:53] Tegelijkertijd, mijn collega Kruinendonk, die graf al aan van de ECB, IMF, et cetera, hebben ook wel zorgen over wat betekent dat nu ook prudentieel en is het verantwoord om zoveel schulden te hebben.

[0:37:09] Als je zou willen, dan laat het zich beleidsmatig denken dat je een schuld die gekoppeld zit aan een eigen woning of waar een hypotheek onder ligt,

[0:37:22] dat je die categorisch zou uitsluiten van box drie.

[0:37:27] Dat zou je kunnen overwegen beleidsmatig.

[0:37:31] Het is alleen soms ingewikkeld om daar weer onderscheid tussen te maken.

[0:37:34] Het zijn soms gemengde leningen.

[0:37:37] Het laat zich in abstracto denken, maar de devil is, zoals heel vaak bij dit soort regelingen, wel een beetje in de detail.

[0:37:48] Heel veel dank voor de antwoorden, voor het rapport en voor de briefing.

[0:37:50] Wij gaan ermee aan de slag.

[0:37:52] Ook onze collega's kunnen terugluisteren.

[0:37:55] En ik wens jullie ook allemaal veel succes bij het belastingplan, want veel van jullie zullen daar ook druk bij betrokken zijn, net als wij hier.

[0:38:00] Dank.