SER-advies AI en werk

[0:00:03] Een hele goedemiddag allemaal.

[0:00:05] Welkom op deze schitterende woensdagmiddag 10 september 2025 bij deze technische briefing aangeboden aan de Vaste Commissie voor Digitale Zaken door de Sociaal Economische Raad, de SER, over het adviesrapport AI en werk.

[0:00:18] Namens de SER zijn te gast aan mijn rechterzijde voor de mensen op de tribune en de kijkers thuis mijn linkerzijde.

[0:00:23] De heer Van Butselaar, strategisch adviseur digitalisering van VNO, NCB en MKB Nederland.

[0:00:29] Mevrouw Gebrandy, kroonlid en voorzitter van de Commissie Digitale Transitie van de SER.

[0:00:36] En de heer Klapwijk, beleidsmedewerker bij de VCP.

[0:00:39] Aan mijn linkerzijde zijn aangeschoven namens de Commissie Digitale Zaken en overig aanhangende commissies mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:48] De heer Buissen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, mevrouw Katman van GroenLinks PvdA en de heer Thijssen van GroenLinks PvdA.

[0:00:57] Ikzelf ben uw voorzitter en tevenscommissieleider Jan Verliesen en ik stel voor dat we gaan beginnen met deze technische briefing.

[0:01:03] Een aantal blokken zal verdeeld worden over de drie gasten en het eerste woord zal zijn aan mevrouw Cabrandy.

[0:01:12] Hartelijk dank.

[0:01:14] Ik ben Anna Gerbrandi, hoogleraar mededingingsrecht aan de Universiteit Utrecht en kroonlid bij de Sociaal Economische Raad.

[0:01:21] Ik was voorzitter van deze commissie, met twee andere leden van deze commissie hier aanwezig om in het gesprek te gaan over het advies van de SER over AI en werk.

[0:01:31] Wij hebben in januari van 2024 een adviesaanvraag ontvangen van het kabinet met het verzoek om te adviseren over de impact van AI op werk aan de hand van drie overkoepelende thema's.

[0:01:43] Productiviteit, dus arbeidsproductiviteit, kwaliteit van werk en de impact van AI op inkomen en werkgelegenheidsvraagstukken.

[0:01:53] En wij zijn aan de slag gegaan aan de hand van een motto.

[0:01:56] Kansen pakken.

[0:01:58] risico's mitigeren en mensen meenemen.

[0:02:02] En als je dat motto legt op die drie overkoepelende thema's, vanuit dat perspectief zijn we gekomen tot een aantal aanbevelingen.

[0:02:08] En ik neem u even mee in wat we precies... Nou ja, een hele korte samenvatting, want het is echt een fantastisch advies met heel veel informatie, fantastische aanbevelingen.

[0:02:17] Dus we doen een korte samenvatting.

[0:02:19] Ten eerste, de kansen pakken.

[0:02:21] Dat hangt wel af van hoe AI invloed heeft op werk.

[0:02:26] En wat we weten uit de literatuur en uit de studies die er zijn... en ook uit de ervaringen aan de verschillende kanten... die vertegenwoordigd zijn bij de SER... het kan dan gaan over vervanging van taken.

[0:02:37] En let op, ik heb het nu even over taken.

[0:02:39] Er kan zijn dat AI complementair is aan taken van werkenden... en het kan ook zijn dat er nieuwe taken bijkomen.

[0:02:45] Dat kan ook impact hebben op banen, maar vooralsnog...

[0:02:49] Wat we weten, gaat het met name op taaksniveau, heeft het invloed.

[0:02:52] Als je dan de kansen wil benoemen die dit met zich mee kan brengen, is dat met name een hogere arbeidsproductiviteit, betere kwaliteit van werk, innovatie, toekomstig verdienvermogen.

[0:03:03] Allemaal ontzettend relevante dingen, issues in deze huidige tijd.

[0:03:09] De SER heeft daarbij wel gezegd, om deze kansen goed te kunnen benutten, gaan we uit van verantwoorde AI, responsible AI.

[0:03:18] Dat is een heel belangrijk onderwerp, maar ook een heel belangrijk onderwerp voor het

[0:03:32] moeten we niet overschatten, maar vooral ook niet onderschatten, want die zijn er wel degelijk.

[0:03:36] We hebben ze ingedeeld in deze drie elementen die op de slide staan.

[0:03:39] Het eerste is toch wel dat sommige beroepsgroepen wel degelijk onder druk kunnen komen te staan, doordat zoveel taken verdwijnen dat de hele beroepsgroep

[0:03:49] Ja, minder.

[0:03:51] Dat er minder werk is in die beroepsgroep.

[0:03:52] Het kan ook leiden tot slechtere arbeidsomstandigheden, dus bijvoorbeeld verlies van autonomie, hogere werkdruk, doordat AI weliswaar taken vervangt, maar daardoor niet, neem nou in de zorg bijvoorbeeld, er niet meer tijd komt aan het bed van de patiënt, maar extra patiënten.

[0:04:09] En in een internationale context is er sprake van marktmacht en internationale afhankelijkheden.

[0:04:17] En dan heb je het over geopolitieke omstandigheden, weerbaarheid, strategische autonomie, vraagstukken die hier ook een rol in spelen.

[0:04:24] En dat roept vragen op, maar ook oplossingsrichtingen.

[0:04:28] En wij doen dat aan de hand van vier hoofdaanbevelingen.

[0:04:32] De eerste is investeer, investeer, investeer.

[0:04:36] Niet alleen in innovatie, maar ook in adoptie van AI op de werkvloer.

[0:04:45] Wil je die kansen van een verhoogde arbeidsproductiviteit benutten, dan zul je ook mensen of ondernemers, met name ook het MKB, moeten helpen met dat te kunnen doen.

[0:04:55] Het tweede is, zet waardig werk altijd centraal.

[0:05:00] Dat is een uitgangspunt dat voor de SER hoog op de agenda staat.

[0:05:04] Zorg er dus voor dat de impact van AI op die taken, banen en werk niet tot verslechterde arbeidsomstandigheden leidt.

[0:05:14] De derde is samen leren en ontwikkelen.

[0:05:17] Er is nogal wat te doen in de hele keten van onderwijs en kennis.

[0:05:22] Lifelong learning.

[0:05:23] Daar zal de heer Klapwijk, laat ik aannemen, een aantal opmerkingen over maken.

[0:05:29] En de vierde aanbeveling, die is eigenlijk een beetje meta.

[0:05:32] Die gaat over anticipeer op die wat grotere verdelingseffecten.

[0:05:38] Dus waar investeren, waardig werk, samen leren en ontwikkelen nu zou moeten, die aanbevelingen zouden we zeggen, die zouden politiek nu moeten oppakken.

[0:05:48] ...is de anticipatie meer gericht op de middellange en de lange termijn.

[0:05:52] Kunnen we al zien wat er gaat gebeuren op de wat langere termijn?

[0:05:56] En ik begin met die laatste.

[0:06:01] Want als we wat we weten van AI... ...zetten naast de prognoses van wat er nog gaat komen... ...dan zien we een aantal verdelingseffecten opdoemen.

[0:06:14] Bijvoorbeeld...

[0:06:16] de verschuiving tussen arbeid en kapitaal.

[0:06:20] De verschuiving tussen mensen die wel werk hebben, die er beroepen blijven bestaan, en de beroepsgroepen die heel erg onder druk staan.

[0:06:29] En dan is de vraag, zijn onze systemen

[0:06:32] Het sociale zekerheidssysteem, de infrastructuur van werk-naar-werkbegeleiding, het onderwijssysteem en de competentieontwikkeling zijn allemaal op orde.

[0:06:44] De aanbeveling — deze is vooral gericht aan de overheid — is om hier alvast op voorbereid te zijn.

[0:06:50] We hebben het in die context gehad over het kolenfonds wat ooit is opgericht toen de mijnen moesten sluiten.

[0:06:57] Hier zou je kunnen voorstellen dat je met zoiets in ieder geval rekening houdt.

[0:07:00] Dat er zoiets gaat gebeuren, heb je dan je systemen op orde.

[0:07:03] Het andere is, waar vloeien de winsten die gemaakt worden door of met AI naartoe?

[0:07:14] Blijven die in Nederland en de Europese Unie of vloeien die vooral naar de Verenigde Staten?

[0:07:19] En wat vinden we daarvan?

[0:07:21] Dus dat is op mondiaal niveau een trapje lager.

[0:07:24] Wat gebeurt er met de verdeling op nationaal niveau?

[0:07:28] Zijn er grote winsten te behalen door arbeidsproductiviteit te verhogen?

[0:07:35] En profiteren de werknemers daar dan ook van en ook de verschillende bevolkingsgroepen onderling?

[0:07:39] Er zijn verdelingseffecten misschien wel ook tussen generaties.

[0:07:43] Dus dat zijn vragen die we als SER nu niet kunnen beantwoorden, omdat we niet in de toekomst kunnen kijken, maar waarvan we

[0:07:49] aanbevelen dat de politiek daarmee aan de slag gaat om zich op voor te bereiden, zodat het niet als een donderslag bij heldere hemel komt.

[0:07:57] Dat was mijn stukje en dan geef ik nu het woord over aan de heer Van Butselaar.

[0:08:03] AI kan de publiciteit verhogen en dat is ontzettend belangrijk, want dat hebben we nodig voor het dragen van onze economie en onze maatschappelijke voorzieningen.

[0:08:19] En dat is niet alleen op organisatieniveau, maar ook op nationaal-economisch niveau.

[0:08:24] Daarom denken we dat het belangrijk is om vooral te investeren in AI.

[0:08:29] Nou, waarin dan?

[0:08:30] In het versterken van ons concurrentievermogen.

[0:08:33] Het opbouwen van eigen capaciteit en capaciteiten.

[0:08:38] En ons niet alleen te richten op wetenschap en ontwikkeling, maar juist ook op toepassingen.

[0:08:43] Want daar liggen heel veel kansen.

[0:08:45] Het is ook belangrijk om wederzijdse afhankelijkheden op te bouwen door een positie op te bouwen in AI in de digitale economie, waarin AI een cruciale rol speelt.

[0:08:57] En daarmee ook niet onnodig te sterk afhankelijk te zijn van technologie van buiten de EU.

[0:09:04] Andere investering is vooral belangrijk om te investeren in adoptie.

[0:09:09] Onze economie wordt pas productiever als organisaties productiever worden.

[0:09:13] En dat is pas het geval als AI echt adopteren.

[0:09:16] En dat wil zeggen dat organisaties zorgen dat AI ook verankerd wordt in hun businessmodel of in hun processen.

[0:09:24] Nou, dat is niet vanzelfsprekend.

[0:09:25] Er is zeker beleidsaandacht voor nodig, denken wij.

[0:09:28] Als het gaat bijvoorbeeld om het MKB, wat vaak zeg maar klein in omvang is uit zichzelf al, maar ook daardoor weinig kennis soms heeft van AI of IT in de brede.

[0:09:42] En het is belangrijk om ook te zorgen voordat in alle support die er is in netwerken en platforms, dat de MKB daar ook zijn wegging kan vinden.

[0:09:53] Verder is het van belang voor de adoptie dat ook barrières die er zijn, worden weggenomen.

[0:10:00] Een voorbeeld daarvan is het begrijpen van de regelgeving... en welke regelgeving nou van toepassing is op een AI-project.

[0:10:09] Ook is het van belang om te kijken naar start-ups... die ook belangrijk zijn, wel de kennis hebben soms... omdat ze op basis van AI met een businessmodel aan de slag gaan... maar ook weer kapitaal nodig hebben om te kunnen doorgroeien.

[0:10:25] En in later fase ook talent en infrastructuur.

[0:10:29] Dat is denk ik de derde punt van de investeringen.

[0:10:32] Wat belangrijk is de infrastructuur.

[0:10:35] Wij zijn heel content dat een van onze aanbevelingen om te gaan investeren in een Nederlandse AI-fabriek, faciliteit, dat dat inmiddels is opgepakt.

[0:10:45] Ik denk heel belangrijk ook voor de ontwikkeling van AI door met name kleine bedrijven, door start-ups.

[0:10:51] en de wetenschap en ook belangrijk als basis om samen te werken tussen die partijen straks aan allerlei grote oplossingen.

[0:11:00] Onder andere al die grote maatschappelijke uitdagingen waarvoor staan zoals bijvoorbeeld oplossingen voor de zorg.

[0:11:07] We denken ook dat het goed is dat de overheid aandacht besteedt aan het bevorderen van data beschikbaarheid.

[0:11:15] Data beschikbaarheid stimuleren, data delen.

[0:11:18] En ook een faciliterende rol heeft in het verder ontwikkelen van de digitale infrastructuur voor AI.

[0:11:27] De laatste categorie investeringen gaat meer over vaardigheden en kennis.

[0:11:32] Daar zal de heer Klapijk op terugkomen.

[0:11:38] Ja, dank je wel.

[0:11:40] Eigenlijk in lijn hiermee is het belangrijk dat als het gaat over adoptie dat je het ook AI... Veel bedrijven zullen nu nadenken over hoe je AI inzet.

[0:11:53] En sommige bedrijven nemen al de stap om AI al in te zetten zonder daarover na te denken wat betekent dit voor de werkvloer.

[0:11:59] Hebben mensen de juiste vaardigheden om om te gaan met AI?

[0:12:04] Hoeveel ruimte geven we aan de professional om hier in het werk te doen?

[0:12:08] En dat is een zoektocht die nog niet genoeg gaande is.

[0:12:13] En waar we in lijn met eerder CER-advies ook aangeven, er moet heel erg ingezet worden op het leren en ontwikkelen.

[0:12:20] En dat geldt ook voor AI.

[0:12:22] Juist omdat het een nieuwe systeemtechnologie is, waarvan we als we door gaan denken, het een effect kan hebben potentieel op een massa aan taken.

[0:12:32] Om daar een voorbeeld van te geven hoe het kan doorwerken, kijk naar uw eigen werk.

[0:12:37] Ik heb hier zelf als adjunct revier gewerkt.

[0:12:42] Wat ik deed was onder andere werken aan de procedurevergadering, de agenda opstellen, voorstellen doen, hoe die geagendeerd moet worden, besluitvorming daarvan.

[0:12:51] Kan allemaal in theorie met AI nu al gedaan worden en kan sneller gedaan worden.

[0:12:56] Sterker nog, ik kan het nog gekker maken, de wetgevingsrapporten die gemaakt worden, zijn even kort door de bocht gezegd, gewoon goede samenvattingen, scherpe samenvattingen van wetgeving.

[0:13:10] Met daarin een aantal voorstellen waarop gelet kan worden.

[0:13:14] Kan AI gedaan worden?

[0:13:15] U lacht allemaal en kijkt naar de griffier.

[0:13:18] Maar uw eigen inbrengen kan ook prima geschreven worden door AI.

[0:13:23] Het stemmen kan ook gewoon door AI gedaan worden.

[0:13:26] De vraag die je dan heerst is, wat kan?

[0:13:30] Er kan waarschijnlijk nu al veel en er kan steeds meer.

[0:13:33] De vraag is wel een beetje, wat is wenselijk?

[0:13:35] Wat wil je bereiken?

[0:13:36] Wat is je doel?

[0:13:37] Hoe past het in je strategie en hoe neem ik mijn mensen mee?

[0:13:40] En daar maken wij ons wel wat zorgen over, omdat we nu al zorgen hebben over bepaalde organisaties waar de arbeidsomstandigheden niet op orde zijn, waarin mensen hun autonomie al niet goed op orde hebben.

[0:13:51] De meest genoemde klacht van werknemers, ook in de TNO-onderzoeken, is toch uiteindelijk ook de autonomie van werknemers.

[0:13:58] Welke ruimte krijg je om je werk te doen?

[0:14:01] Als je kijkt van wat je nodig hebt, dan zien we ook dat hier ook al geregeld langskomende onderzoeken naar de digitale vaardigheden.

[0:14:10] Blijkt het toch dat de Nederlanders niet zo heel goed digitaal vaardig zijn als we altijd dachten.

[0:14:16] En dat is met name op dit vlak enorm belangrijk.

[0:14:18] En dat begint in het onderwijs.

[0:14:20] Welke vaardigheden nemen we mee?

[0:14:21] En dan hebben we het niet specifiek over AI dit, AI dat.

[0:14:24] Soms gaat het gewoon over de standaard basic vaardigheden die in het onderwijs sowieso al zitten.

[0:14:29] kritisch nadenken, kritisch kunnen beoordelen.

[0:14:32] Waar komt informatie vandaan?

[0:14:34] Hoe komt een AI tot deze informatie?

[0:14:37] Als je het inzet op de werkvloer, welke gevolgen heeft dat?

[0:14:40] Kan iemand beoordelen hoe zo'n AI tot een bepaalde conclusie komt?

[0:14:45] En is dat wat we willen?

[0:14:46] Dat betekent dat je werknemers goed moet leren kennen hoe beoordeel je dit soort dingen.

[0:14:52] En bij de inzet...

[0:14:54] Je moet nog allemaal spreken over de uitwerking van de AI-verordening en wat daar allemaal in Nederland ingevoerd moet worden.

[0:15:01] Hoe wordt de inspraak van werknemers geregeld?

[0:15:04] Kan een OR goed beoordelen welke AI ingezet wordt op de werkvloer?

[0:15:09] Welke vaardigheden hebben ze daarvoor nodig?

[0:15:11] En nu poppen er wel allerlei AI-trainingen op, maar doet dat hetgene wat echt nodig is of niet?

[0:15:17] Dat zijn allemaal dingen waar we een aantal voorstellen van doen en daar maken we ons wel wat zorgen over wat we in het verleden hebben gezien.

[0:15:23] Als het gaat om het leven lang ontwikkelen wordt er heel veel over gesproken, heel veel over gedaan, maar de gelden zijn bijna altijd versnipperd en vaak tijdelijk en terugtrekkend.

[0:15:34] Dus dat vinden we een lastige.

[0:15:38] En in combinatie met het innovatiepunt wat Stijn, al de heer Van Butselaar, goed naar voren bracht, daar hoort ook sociale innovatie bij.

[0:15:47] Recent is de productiviteitsagenda uitgebracht van de minister EZ.

[0:15:53] Daarin gaat het toch met name over investeren in de technologische aspecten.

[0:15:58] En niet zozeer in hoe dan.

[0:16:00] Hoe gaat dit dan op de werkvloer uitwerken?

[0:16:02] Hoe zorg je dat de mensen die ermee moeten werken er ook mee kunnen werken?

[0:16:06] De sociale innovatie blijft steeds een onderbelicht punt in het innovatiebeleid.

[0:16:12] Daar wil ik me even voor nu bij laten.

[0:16:18] Kansen pakken, risico's mitigeren, mensen meenemen, door te investeren, door waardig werk centraal te stellen, door samen te leren en te ontwikkelen en te anticiperen.

[0:16:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:32] Heel hartelijk dank aan u allen voor deze bijzonder interessante en inspirerende bijdrage aan het rapport.

[0:16:38] En dan stel ik voor tot we even roulerend vragen stellen.

[0:16:42] We hebben de mogelijkheid om tot vijf uur nog vol met elkaar te communiceren hierover.

[0:16:47] Dan zou ik graag als eerste het woord willen geven aan mevrouw Saris namens Nieuws Sociaal Contract.

[0:16:51] Heeft u een goede vraag geprompt op basis van het rapport?

[0:16:55] Nou, dat weet ik niet of het een goede vraag is, voorzitter.

[0:17:01] Maar wat ik wel interessant vond, was wat de heer Klapwijk ook aangaf.

[0:17:06] Kijk, het werk wat we hier doen, dat kan je via AI genereren voor een groot deel.

[0:17:13] Ik zou van u daar nogal wat verdiepingen op willen hebben.

[0:17:19] Welke sectoren u nog meer voor u ziet, hoe kwetsbaar het is.

[0:17:24] En ook in relatie tot de discussie die je natuurlijk in de Kamer vaker speelt.

[0:17:30] Waar vloeien de winsten naartoe?

[0:17:33] Zijn dat juist in de meest kwetsbare banen?

[0:17:36] Mensen die juist die structuur van de baan nodig hebben die onder druk staat?

[0:17:43] Dat is eigenlijk een iets te lange vraag, hè?

[0:17:48] Ja.

[0:17:48] Het woord is aan de heer Klapwerk.

[0:17:49] Als het goed is, heeft hij de vraag wel begrepen.

[0:17:52] Ja, de vraag was nog relatief kort.

[0:17:56] Het antwoord kan heel lang zijn.

[0:17:58] Nee, kijk, wat met AI natuurlijk met name gericht was, is de basiscognitieve vaardigheden op dit moment.

[0:18:07] Dus als je samenvattingen, notuleren, verslagen,

[0:18:13] Je kunt het als een brainstorm gebruiken.

[0:18:17] Ik denk niet dat het alle banen laat verdwijnen, maar je ziet wel dat het in bepaalde sectoren grote impact heeft.

[0:18:32] heeft ook wat te maken met hoe het werk georganiseerd is.

[0:18:35] Dus je zult als organisatie moeten gaan kijken van welke taken zijn nou erg gevoelig voor AI en ook nuttig om daar AI op te zetten?

[0:18:45] En wat betekent dat vervolgens voor mijn functieprofiel?

[0:18:48] Moet ik mijn functieprofielen veranderen?

[0:18:50] Moet ik daar taakschuivingen in doen?

[0:18:52] Moet ik daar taakveranderingen in doen?

[0:18:54] En dat is de eerste zoektocht.

[0:18:57] En wat je wel ziet bij bedrijven die heel vroeg willen inzetten op AI, is dat ze ook dat meteen zien als een kostenbesparing door mensen te ontslaan.

[0:19:07] De eerste die daarmee bezig was, was ook in Silicon Valley, gingen ze de programmeurs ontslaan, want AI kon ook programmeren.

[0:19:14] Binnen een half jaar waren eigenlijk al die programmeurs weer aangenomen.

[0:19:18] Dus het is ook wel een zoektocht van je moet het bedrijf echt moeten nadenken.

[0:19:22] Wat is je doel van je?

[0:19:23] Wat is je strategie?

[0:19:24] En welke mensen heb ik daarbij nodig en welke taken kan ik doen?

[0:19:27] En dat betekent ook individueel gaan kijken naar je werknemers.

[0:19:30] Wat kan mijn werknemer?

[0:19:31] Waar heb je hulp van nodig?

[0:19:32] En dat is een zoektocht die wat langer duurt en die niet goed past bij.

[0:19:38] Ik moet zo snel mogelijk meegaan met de tijd.

[0:19:41] En dat vertragingseffect is misschien nog wel belangrijk, omdat de hype over AI ook al wel erg groot is, maar de inhoudelijke correctie zich nog wel eens te wensen overlaat.

[0:19:57] Dus je kunt beter wat langzamer zijn met de invoering van AI dan dat je te snel wil zijn.

[0:20:03] En als het gaat over de kwetsbaren, ja, dat is natuurlijk een belangrijke vraag waar wij ook niet direct het antwoord op hebben.

[0:20:11] Ik denk dat we dat ook gewoon goed moeten monitoren wat er gebeurt.

[0:20:15] Het kan zijn dat AI zich met name gaat raken op mensen waarvan we nu niet denken dat het kwetsbaren zijn.

[0:20:23] Het kan ook zijn dat als je naar fysiek werk kijkt, dan denk je niet direct AI zal daar een probleem voor zijn.

[0:20:31] Maar als hun inkomens achteruit blijven gaan of niet genoeg stijgen ten opzichte van anderen, krijg je een inkomensongelijkheidsprobleem.

[0:20:40] Tegelijkertijd kan AI weer zorgen dat er

[0:20:43] producten gemaakt kunnen worden die bijvoorbeeld het werk makkelijker en sneller en beter maken en minder zwaar kunnen maken.

[0:20:51] Dus je zult iedere keer een afweging moeten gaan kijken.

[0:20:54] Wat is de stand van de technologie?

[0:20:55] Wat is er gebeurd?

[0:20:56] En macro-economisch zul je ook moeten kijken.

[0:20:58] Wat zijn de totale effecten?

[0:21:00] Maar dat is niet iets wat je van tevoren kan zeggen.

[0:21:02] Het gaat zo uitwerken.

[0:21:03] Dat zul je gewoon goed moeten blijven monitoren en daar wel adaptief op moeten acteren.

[0:21:07] En dat is natuurlijk in onze systemen wel lastig.

[0:21:14] Dan komt er nog een toevoeging van mevrouw Cabrandi.

[0:21:19] Prachtig.

[0:21:22] Als we het hebben over kwetsbare groepen, dan denk ik wel dat er één groep is waar we ons om zouden moeten bekommeren en dat zijn de mensen die net het werkende leven starten, nu of later.

[0:21:33] Waar wij allen zijn begonnen en het handwerk hebben geleerd.

[0:21:37] Ik ben ooit advocaat geweest en bij de rechtelijke macht gewerkt en je leert daar de dingen door te doen.

[0:21:42] Maar een aantal van die activiteiten zijn precies die activiteiten die door AI kunnen worden overgenomen.

[0:21:48] En wat doet dat met het lerend vermogen en de kennis van jonge mensen om uiteindelijk ook door te groeien in de organisatie?

[0:21:55] En dat is iets waar wel onderzoek naar wordt gedaan, maar dat staat nog een beetje in de kinderschoenen.

[0:21:59] Dus hoe begeleid je dan dus in de onderneming ook je nieuwe medewerkers zodat die uiteindelijk over vijftien jaar de CEO of de CTO kunnen worden?

[0:22:11] Een uitvoerig antwoord.

[0:22:12] Ik denk dat uw vraag daarmee beantwoord is.

[0:22:14] Dan kunnen we door naar de heer Buissen namens VVD.

[0:22:18] Dank je wel, voorzitter.

[0:22:19] En dank voor de inspireerde bijdrage, inderdaad.

[0:22:23] Heel goed.

[0:22:24] Bij mij triggerde het deeltje over wie profiteert.

[0:22:31] Mij persoonlijk zou het liefding waard zijn... als we in Nederland of in West-Europa ook gezien de autonomie... en de fouten die we gemaakt hebben met de introductie van cloudtechnologie... waarbij we te enthousiast... en daar heeft de Algemene Rekenkamer ook over gerapporteerd... dus daar zijn we het over eens... zijn we op dat traject gestapt.

[0:22:52] Dus ik zou het liefst hebben dat die in Nederland is.

[0:22:55] Maar als ik dan mensen wil enthousiasmeren, dan helpt het ook een beetje als je het uit zou kunnen drukken in waarden, economische waarden.

[0:23:02] Jullie zijn van de Sociaal Economische Raad.

[0:23:04] Dus ik vroeg me af, zou er een mogelijkheid zijn?

[0:23:08] En natuurlijk, dat blijft ook een beetje natte vingerwerk, dat snap ik.

[0:23:11] Maar ik denk dat het handig is om onze economie, onze partijen in de economie, overheden, bedrijfsleven, maatschappelijke organisatie, een klein beetje

[0:23:20] gevoel te geven bij wat de economische waarde is op landelijke jaarbasis van de introductie van AI.

[0:23:31] Dan dank ik u voor uw vraag.

[0:23:33] Dan kijk ik even wie ik het woord mag geven.

[0:23:35] De heer Van Butselaar.

[0:23:37] Dank voor deze vraag.

[0:23:37] Een interessante vraag.

[0:23:39] Een goede vraag, maar ook een moeilijke vraag.

[0:23:44] We hebben daar geen schattingen of berekeningen van gemaakt.

[0:23:49] Als je kijkt naar de hele ontwikkeling van AI en wat dat kan opleveren in termen van waarde, dan zou je kunnen zeggen dat de ontwikkeling nog pas halfweg is.

[0:24:00] We hebben natuurlijk de eerste golf gehad van meer voorspellende AI.

[0:24:05] wat door een deel van de bedrijven en organisaties geadopteerd is.

[0:24:10] Toen is de generatieve AI gekomen.

[0:24:13] Daar zie je nu een enorme versnelling.

[0:24:15] En we hebben ook nog een toekomst voor ons, met minstens die agentic AI.

[0:24:18] Dus AI die ook echt taken gaat uitvoeren.

[0:24:22] Dus wat ik wel kan zeggen is dat er nog heel veel nieuwe waarden ook gegenereerd zullen gaan worden.

[0:24:27] Het is een vraag, misschien is het wel goed om dat eens te gaan becijferen.

[0:24:33] We hebben ook bijvoorbeeld de vraag over de waarde van de digitale infrastructuur in het verleden ook geprobeerd om dat toch ook te kwantificeren.

[0:24:42] Uiteindelijk kun je daar natuurlijk wel over de schatting van maken.

[0:24:44] Maar op dit moment loopt daar niet zo'n project of iets dergelijks.

[0:24:52] Mocht heel even voor de huidelijke vraag staan, mag meneer Van Butselaar even de microfoon uitzetten.

[0:24:59] Ik zou eigenlijk iets toe willen spitsen, omdat het juist van groot belang is dat we die technologie en innovatie, ook vanwege de autonomie en de fouten die we gemaakt hebben bij cloud, dat willen we niet nog een keer.

[0:25:13] Dus ziet u daar ook gelegenheid toe om dat eigenlijk met spoed of met de partners waarmee u te maken heeft, om dat echt snel te gaan doen.

[0:25:21] Want anders ben ik bang dat we weer in die valkuil stappen, dat we te snel afhankelijk worden.

[0:25:25] En we zijn het al.

[0:25:26] Laten we dat even ook constateren.

[0:25:27] We zijn het al, maar dat we dat nog zo snel mogelijk ingaan.

[0:25:34] Ja, zeker, dat is inderdaad heel belangrijk.

[0:25:35] Ik denk dat we in vergelijking met Cloud, met AI er nog beter voor staan.

[0:25:40] We zijn natuurlijk ook een aantal jaren geleden begonnen met in Nederland ook in de vorm van de AI-coalitie ook te zorgen dat de initiatieven ook dezelfde kant op gaan.

[0:25:50] En dat is denk ik ook belangrijk, juist waar wij als Nederland goed in zijn, om in de samenwerking tussen al die partijen ook hard te werken aan AI-oplossingen.

[0:26:01] Wat we wel zien is dat we de wetenschappelijke ontwikkeling daar goed zijn aangehaakt.

[0:26:08] Er liggen nu wel hele grote kansen, met name ook in de toepassingen van AI, om daar ook een verschil te gaan maken.

[0:26:15] In allerlei sectoren is het mogelijk om met AI tot hele nieuwe proposities, diensten, ideeën te komen.

[0:26:22] Daar liggen nog enorme kansen.

[0:26:25] Daar ligt de toekomst ook nog heel ver open.

[0:26:28] Dus het is belangrijk om juist in die balans tussen investeringen in ontwikkeling en wetenschap en toepassingen ook meer die toepassingenkant op te gaan.

[0:26:39] En het is ook belangrijk, denk ik, dat de overheid er ook een rol in kan spelen.

[0:26:45] In de hele digitale ontwikkeling is het innovatieproces anders dan traditionele innovatie.

[0:26:55] Het is veel meer met toepassingen van trial and error.

[0:27:00] Je kunt ook in de digitale wereld snelle reruns doen.

[0:27:04] Dus het is belangrijk om daarin te investeren.

[0:27:07] Daar hebben we met een AI-coalitie en heel veel initiatieven een goede basis voor.

[0:27:15] En nog een aanvulling van mevrouw Gerbrandy.

[0:27:20] Heel goed, dank u wel, voorzitter.

[0:27:24] Ik moet even mijn rollen scheiden.

[0:27:25] Als voorzitter van deze commissie en als lid van de SER, misschien goed om te benadrukken, de investeringen die de heer Van Butselaar noemt,

[0:27:34] Helemaal waar, dus in de AI-adoptie ook en de uitrol van start-up naar scale-up binnen Nederland.

[0:27:40] Maar als ster gaan we wel uit het Nederland onderdeels van de EU.

[0:27:43] En dat het dus gaat om een groter geheel en dat als je het over strategische autonomie hebt, dat geheel ook wel belangrijk is.

[0:27:49] Dus je hebt niet zomaar in Nederland een alternatief voor de grote Amerikaanse bedrijven, waar we nu grotendeels van aanvankelijk zijn.

[0:27:55] Maar het is goed om dat even te benadrukken.

[0:27:56] Dat het gaat weliswaar om het verdienvermogen en de groei van Nederland, maar wel binnen de context van dat grotere geheel.

[0:28:04] Dan is er nog een aanvulling van de heer Klapperk.

[0:28:07] Ik zal het zo kort mogelijk houden, voorzitter.

[0:28:10] Ik vind het een belangrijke vraag.

[0:28:13] Ik denk dat er ook best wel veel bedrijven hier al mee bezig zijn.

[0:28:18] Juist ook omdat de geopolitieke situatie zodanig is dat men genoodzaakt wordt om na te denken over de eigen structuur en de eigen organisatie.

[0:28:27] Als u vraagt wie profiteert, Nederland profiteert.

[0:28:31] Wat is Nederland dan?

[0:28:33] Is dat het BBP?

[0:28:35] Zijn dat de bedrijven die in Nederland acteren of zijn dat ook de werknemers?

[0:28:41] Dat laatste maak ik mij wel wat zorgen over hoe dat zich ontwikkelt.

[0:28:45] We praten al jaren over arbeidsproductiviteit, maar ook over hoe groot het aandeel is van de werknemers, zou ik maar zeggen.

[0:28:54] En wij zien wel dat daar wat lastige situaties zijn om dat te doen.

[0:29:00] Dat je toch merkt dat ook arbeid nog steeds wel als een kostenpost gezien wordt.

[0:29:03] Dat is logisch vanuit bedrijfseconomische gedachtes en dergelijke.

[0:29:08] Maar als we het hebben over waardig werk, kwaliteit van werk, dan is goed betalen voor de arbeidskrachten die je nodig hebt.

[0:29:14] En dan moet je daar ook rekening mee houden.

[0:29:16] Als je wilt dat deze mensen ook een hogere productiviteit leveren, met dank aan AI, dan moet dat ook op die manier terugkomen.

[0:29:23] Als u vraagt aan mij wat is de economische waarde van de inzet van AI, ik heb geen flauw idee.

[0:29:28] En dat had u ook niet geweten als u deze vraag had gekregen over de personal computer die overal uitgevoerd werd.

[0:29:35] Maar dat het een veelvoud is van dat, kunt u wel zeker weten.

[0:29:40] Heel hartelijk dank voor deze toevoeging.

[0:29:43] En dan kunnen we door naar mevrouw Patijn, die ook is aangeschoven namens de partij GroenLinks PvdA.

[0:29:47] Aan u het woord.

[0:29:49] We zitten hier flink vertegenwoordigd.

[0:29:53] Dank en excuses dat ik wat laat was.

[0:29:56] Dat doet er niet toe waar dat vandaan kwam.

[0:30:01] Wat ik maar afvraag is, hoe kom je nou

[0:30:05] De groepen die op de arbeidsmarkt zijn, zijn heel verschillend.

[0:30:08] Er zijn jongeren die al heel ver AI gebruiken, maar misschien wat te weinig kritiek op het gebruiken hebben en wat makkelijk dingen aannemen.

[0:30:17] En er zijn ouderen die zeggen, ik wil het wel gebruiken, lijkt wel heel makkelijk.

[0:30:20] Maar kijk, hier zie ik allemaal dingen fout in.

[0:30:23] En hoe krijg je nou... Hoe kom je nou dat die groep goed meeneemt, dat je ook de goede stappen zet en dat je dus ook dingen afleert bij mensen die misschien ook dingen moeten afleren?

[0:30:34] Zijn er ook al voorbeelden van dat het goed gaat?

[0:30:38] Zijn er bedrijven die ook al bijvoorbeeld actief bezig zijn met het opleiden van mensen?

[0:30:43] Kunnen jullie daar iets meer over vertellen?

[0:30:47] Dank voor de vraag.

[0:30:47] Dan denk ik toch daarvoor het beste mevrouw Gerbrand die kan aankijken.

[0:30:53] Ik denk dat de heer Klapwijk begint en dat ik eventueel weer aanvul.

[0:30:57] Het woord is aan de heer Klapwijk.

[0:30:59] Een hele goede vraag.

[0:31:04] Het is niet alleen jongeren versus ouderen.

[0:31:09] Je gaat verschillen zien tussen alle groepen die er zijn.

[0:31:13] Dus het gaat verschil zien tussen hogere en lagere opgeleiden.

[0:31:18] Maar zelfs binnen hogere opgeleiden zie je verschillen.

[0:31:21] Je gaat ook zien dat mensen met een lagere opleiding wellicht heel snel zijn met de AI, terwijl iemand met een hogere opleiding juist langzamer is.

[0:31:28] Juist ook van het hele punt van ik weet het allemaal wel.

[0:31:31] Dus een bepaalde complacency kan erin zitten.

[0:31:34] Als ik naar mijn zoon kijk die vijftien is, ik geef hem vaker als voorbeeld, die programmeert voor de FUN, die gebruikt AI om zijn programmering beter te maken en die leert al met statistische programma's als R om te gaan met dank aan YouTube en AI.

[0:31:53] Op een manierenniveau dat een gemiddelde universiteitsstudent al amper kan.

[0:31:58] Dus ik denk dat de jongeren heel veel technologisch al kunnen op het moment dat ze die arbeidsmarkt opkomen.

[0:32:05] Niet alle jongeren, ook daar zal weer verschil in zitten.

[0:32:09] Maar dan wordt het wel interessant van hoe ga je je werk invullen, hoe ga je om het oude werk.

[0:32:14] En ik denk dat we veel meer naar een situatie toe moeten waarin de wat meer gevestigde werknemer juist kan leren van de jongere werknemers die heel veel met de technologie om kunnen gaan.

[0:32:24] En andersom kunnen de jongere werknemers heel goed leren van wat de ouderen doen.

[0:32:29] Dus er is op zich niet heel veel nieuws.

[0:32:32] Het was in het verleden niet heel veel anders.

[0:32:34] Ik denk alleen de noodzaak van de dubbele mentorship, waarin de ouderen mentor is voor de jongeren als het gaat over wat moet je kunnen in dit werk en wat is verstandig en waar moet je op letten.

[0:32:45] En aan de andere kant de jongeren de mentor is voor de ouderen als het gaat om hoe ga je om met nieuwe technologieën.

[0:32:51] En ik denk dat dat veel meer nog ingevuld kan worden.

[0:32:54] Maar dan nog zullen er echt mensen zijn waar die gemist worden of waar het niet helemaal scherp is.

[0:33:00] En dat zullen we echt met elkaar moeten in beeld moeten houden.

[0:33:03] En ook binnen bedrijven moet je daar echt oog voor hebben en het gesprek over aangaan.

[0:33:12] U vroeg ook, mevrouw Partijn, om goede voorbeelden.

[0:33:18] Er zijn wel al bedrijven, dus op ondernemingsniveau, die in hun cao een heel stuk opnemen over technologische innovatie en hoe dat samen met werknemers dan vormgegeven kan worden en hoe dan ook de nieuwe vaardigheden

[0:33:35] een plek daarin kunnen krijgen.

[0:33:38] Dat is natuurlijk een heel mooi voorbeeld dat daar nu al op wordt geanticipeerd, geanticipeerd hoe daarmee om te gaan.

[0:33:50] En dan nog een aanvulling.

[0:33:51] Een aanvulling op het punt, een van de eerste cao's waar iets opgenomen is, is de cao van de verzekeraars.

[0:33:59] En dat is wel een van de hele belangrijke, om daarover na te renken.

[0:34:05] Juist omdat die verzekeraars, die zijn heel ver geforderd met de inzet van de AI.

[0:34:11] En daar waren de werknemers en de vertegenwoordigers ook vrij vroeg bij.

[0:34:16] Om te zorgen, hoe ga je het zorgen?

[0:34:17] In plaats van dat de AI over hun heen gerold werd, wilden ze er vooraf bij betrokken zijn.

[0:34:22] En daar zie je dat dat redelijk werkt.

[0:34:24] Omdat ook in dit soort sectoren het risico is dat anders de conclusie is, we gaan bezuinigen.

[0:34:30] Dan dank ik u voor de uitvoerige beantwoording en gaan we door naar mevrouw Katman.

[0:34:35] Ja, dank dat u er bent en superfijn dat dit advies er ligt.

[0:34:38] En het kabinet heeft u om dit advies gevraagd en u zei net al heel gericht gekeken naar productiviteit, kwaliteit en impact op inkomen.

[0:34:46] Supergoed dat u ook zegt het is een integrale visie en dan bekruipt me gelijk het gevoel het is gelijk heeft het behoefte aan uitwerking.

[0:34:57] Dus de Tweede Kamer kan ook een advies aan u vragen.

[0:35:00] Welke adviesvraag zou u graag willen hebben?

[0:35:03] Zodat we weer door kunnen met dit toch wel heel belangrijke vraagstuk.

[0:35:09] Want dan kunnen we misschien nog voor het verkiezingsreces een adviesvraag bij u doen.

[0:35:16] Welke motie verzoekt u de commissie om in te dienen?

[0:35:20] Mevrouw Gerbrandi.

[0:35:22] Hartelijk dank.

[0:35:23] Wat een prachtige vraag, mevrouw Katman.

[0:35:27] Er komen misschien wel drie verschillende antwoorden.

[0:35:30] Maar als het aan mij ligt, is één van de dingen die echt opgepakt zou moeten worden, is dat anticiperen.

[0:35:37] Want dat ligt echt op het bord van de overheid.

[0:35:40] Daar zijn sociale partners ook van belang, om te monitoren wat er gebeurt, dat bij elkaar te brengen.

[0:35:45] En daar kan de SER een rol in spelen.

[0:35:47] Maar hierin nadenken over...

[0:35:53] welke systemen worden nou geraakt en welke moeten we op orde krijgen om uiteindelijk op de middellange termijn de negatieve effecten van de impact die AI op werk sowieso gaat hebben goed te kunnen opvangen zodat niet grote groepen buiten de boot vallen.

[0:36:12] Er zijn allemaal andere onderwerpen waar ik reuze in geïnteresseerd ben, maar ik denk dat dit, wat mij betreft, voor uw kant van het verhaal misschien wel de meest voor de hand liggende is.

[0:36:25] Maar ook misschien wel de moeilijkste.

[0:36:29] En dan nog een aanvulling van de heer Klapek.

[0:36:32] Ja, kleine aanvulling.

[0:36:33] Je bent het gewoon eens?

[0:36:35] Nou, op dit punt ben ik het op zich eens.

[0:36:38] Maar ik denk ook dat we, er liggen ook wel veel adviezen die van de SER al, die raken aan een aantal dingen die hier zitten, maar die niet uitgevoerd worden.

[0:36:48] Als het gaat over leven lang ontwikkelen, sociale innovatie, arbeidsomstandigheden.

[0:36:58] En als het gaat over toekomstig verdienvermogen hebben we ook al een aantal adviezen gedaan die nog steeds niet opgevolgd worden.

[0:37:05] Die raken wel aan deze adviezen.

[0:37:10] een brief gestuurd naar de verkiezingsprogrammacommissies, met ook een aantal dingen op een rij.

[0:37:16] En we werken nog aan een klein advies voor de formatietafel straks.

[0:37:22] Maar ik zou in dat kader echt aanraden, kijk ook alsjeblieft naar de adviezen die al gegeven zijn en ga daarmee aan de slag.

[0:37:32] En dan nog een aanvulling van de heer Butselaar.

[0:37:34] Ja, misschien even nog een korte aanvulling.

[0:37:36] Ik denk een van de belangrijke punten is toch wel dat het advies, hoe wij ons best gedaan hebben om vooruit te kijken, visie neer te zetten, toch ook wel een moment in de tijd weer geeft.

[0:37:48] We zien dat de ontwikkeling van technologie hard gaat.

[0:37:51] En we hebben daarom ook wat aanbevelingen gedaan om de monitoring ook gewoon goed in te richten en gewoon bovenop te blijven zitten.

[0:37:59] Wat zijn nou precies de effecten van de invoering van AI in onze samenleving en economie?

[0:38:06] Dus ik denk dat dat heel belangrijk is.

[0:38:11] Dan dank ik u voor de beantwoording en dan hoor ik al wat radertjes rommelen.

[0:38:16] Dus ik denk dat mevrouw Kapman inmiddels voldoende stof heeft om tot de motie te komen.

[0:38:21] Geef ik het woord even aan mezelf om zelf ook nog even een vraag te stellen.

[0:38:24] Het was niet in de presentatie genoemd, maar ik zag wel in het rapport terugkomen dat u adviseert om voor die investering in de AI innovatie en adoptie om daar te werken richting het doelstelling van 3% van het bruto binnenlands product.

[0:38:38] En er was mijn vraag, hoe bent u aan die 3% gekomen?

[0:38:41] Het woord is aan de heer Butselaar.

[0:38:47] Ja, die drie procent is een indicatie die het algemeen breed gezien wordt als een soort niveau wat je zou moeten halen om echt innovatief te blijven.

[0:38:57] Ook een beetje gebaseerd op benchmarks en een beetje gebaseerd op een verwachting wat je nodig hebt om uiteindelijk te komen tot een economie die zichzelf vernieuwt.

[0:39:11] En dan nog een aanvulling van mevrouw Gerbrandy.

[0:39:14] En het is gebaseerd op een afspraak die is gemaakt in Lissabon tussen de EU-lidstaten, waar 3% is genoemd als investeringsniveau.

[0:39:25] Helder, dank voor de beantwoording.

[0:39:27] En dan hebben we nog tijd voor een rondje.

[0:39:28] Dan ga ik even naar mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract.

[0:39:31] Of zij nog een vraag heeft?

[0:39:32] Geen vraag.

[0:39:33] De heer Buissen van de VVD.

[0:39:36] technische vraag wellicht, maar ik moest denken aan een van die, ook weer in analogie met de cloud ontwikkeling, dat wel een van de redenen dat het zo mis is gegaan, laat ik maar zo zeggen, is ook dat we heel lang hebben gewacht om naar open source technologie te gaan en open source oplossingen.

[0:40:02] En nu kwam het te horen dat we bij AI eigenlijk daar ook alert op moeten zijn.

[0:40:07] Dat we niet ons eerst nu overgeven aan allerlei AI-specialisten en bedrijven, maar dat we ook gewoon open source... Ik heb de behoefte om daar iets meer, van uw kant wellicht als dat er is, iets meer over te horen hoe u daar tegen aankijkt.

[0:40:27] Het woord is aan mevrouw Gerbrandy.

[0:40:29] In het advies zeggen we niet specifiek iets over de beweging naar meer open source.

[0:40:41] Maar het haakt wel heel erg aan bij de richting die we aangeven in het advies.

[0:40:45] Ook technologisch zijn er ontwikkelingen gaande, en er zitten mensen op de tribune mee te luisteren die er nog veel meer van weten, waarin dat alles in de cloud ergens anders is en alles gecentraliseerd wordt opgeslagen in een ander land, dat dat ook steeds meer gelokaliseerd kan worden, niet alleen landelijk, maar ook gewoon op je, nou dit is de pointer, maar op je telefoon.

[0:41:05] En als die ontwikkeling doorzet, verandert het landschap ook al.

[0:41:09] En als je dan ook nog inzet op open source, daar zijn voor- en nadelen aan.

[0:41:13] Daar hebben wij dus niet over geadviseerd, maar ik denk wel dat dat persoonlijk, als hoogleraar en als ex-voorzitter van deze commissie, zou ik zeggen dat dat een goede richting zou zijn.

[0:41:25] De heer Butselaar.

[0:41:30] Ja, open source is een uitgebreide term voor heel veel vormen en soorten en matingen zou je kunnen zeggen.

[0:41:39] Ik denk dat het wel belangrijk is om ook even los van open source ook te kijken.

[0:41:43] Er zijn natuurlijk heel veel basismodellen ontwikkeld inmiddels.

[0:41:48] Dat er ook veel gebruik van kan worden gemaakt om dat door te ontwikkelen.

[0:41:51] Dat is denk ik ook een grote manier waarop we een stap verder kunnen maken in die balans die u zoekt en wilt aangeven.

[0:41:59] en dat organisaties ook hun eigen data gaan gebruiken om modellen te verbeteren en daar ook nieuwe waarden uit te genereren.

[0:42:10] Dus naast open source is dat denk ik wel ook een richting die kan helpen om die balansen te zoeken en niet, wat u noemt het cloudverhaal, te volgen.

[0:42:23] Dan proef ik een verdiepende vraag.

[0:42:26] Dit vind ik een heel interessant punt.

[0:42:29] Want we weten dat bedrijven massaal data aan het minen zijn.

[0:42:36] Op legale of illegale wijze, daar zet ik het tussen haakjes achter.

[0:42:40] En die gaan op een gegeven moment natuurlijk diensten aanbieden aan onze inwoners en aan ondernemers, bedrijven.

[0:42:48] En mijn grote zorg is natuurlijk dat we in onrealistische businessmodellen uitkomen, zoals bij Cloudys ook is gebeurd.

[0:42:55] Waarbij uiteindelijk toch maar weer twee, drie grote bedrijven overblijven.

[0:43:01] En we toch allemaal naar de hun poppen moeten gaan dansen.

[0:43:03] Dat is toch echt wel een zorg die aan mijn kant van deze tafel hier echt serieus leeft.

[0:43:10] En de vraag is of u het daarmee eens bent.

[0:43:11] Mevrouw Gerbrandy.

[0:43:17] Ik weet niet helemaal of ik die vraag beantwoord, maar ik wil even wijzen dat in ons advies doen we ook een aanbeveling over het uitbreiden van de bevoegdheden van de ACM, de Autoriteit Consument en Markt, precies eigenlijk hierop.

[0:43:30] Dus een market investigation bevoegdheid, zodat veel eerder dan dat nu het geval is in het rechtssysteem er ingegrepen kan worden, of in ieder geval signalen kunnen worden opgevallen en hopelijk dus ook ingegrepen kan worden als zich dit soort type marktmacht en oligopolistische situaties gaan ontwikkelen.

[0:43:48] En die kunt u gewoon opvolgen in een motie.

[0:43:55] En een aanvulling van de heer Klapbeek.

[0:43:59] Ik zit hem ook even aan te denken vanuit een werkgever en werknemer perspectief.

[0:44:04] Kijk, de zorg is terecht.

[0:44:07] Maar wat betekent dat voor op die werkvloer?

[0:44:10] Omdat die systemen die we nu al hebben zijn vaak al zo geïntegreerd dat het heel moeilijk is om daar iets uit weg te trekken en het anders te gaan doen.

[0:44:21] Dat gaat ook voor AI gelden, als dat niet ergens geregeld is... dat je meer makkelijk kan doen.

[0:44:26] En open source kan misschien helpen.

[0:44:28] Maar je ziet bijvoorbeeld Copilot al.

[0:44:31] De organisatie Copilot.

[0:44:32] Copilot is zo geïntegreerd in het Microsoft-systeem... dat daar zoveel winst in zit... dat het in feite voor de arbeidsproductiviteit beter is.

[0:44:42] Dat is ook wel een overweging.

[0:44:44] Wil je dat anders hebben...

[0:44:46] Dan zal je na moeten denken over de integratiekwestie.

[0:44:51] Hoe kun je dat beter doen?

[0:44:52] En daar zou je wellicht ook naar de Europese Commissie kunnen kijken.

[0:44:59] Google kreeg recent natuurlijk weer een boete... omdat ze met de advertenties op de Google Searches fouten hadden gemaakt.

[0:45:07] Maar in hoeverre is het eigenlijk niet een machtsmisbruik... dat alleen Copilot te integreren is en niet Mistral bijvoorbeeld.

[0:45:18] Dank voor uw beantwoording.

[0:45:19] Dan gaan we door naar mevrouw Patijn.

[0:45:22] Ik hoorde de heer Klapwijk uitleggen dat de kwaliteit van werk ook achteruit zou kunnen gaan en dat het ook onder druk kan komen te staan.

[0:45:33] Zeker als het over werkdruk gaat en arbeidsomstandigheden waaronder mensen werken.

[0:45:37] En ook over de controle die uitgeoefend wordt op werknemers.

[0:45:42] Best wel wat regelgeving.

[0:45:43] Dat het zou betekenen dat we dingen aan zouden moeten passen.

[0:45:46] Wat zijn dat voor dingen?

[0:45:47] Voor een volgende motie misschien.

[0:45:49] Wat zijn dat voor dingen en waar moeten we nou specifiek op gaan letten?

[0:45:55] Het woord is aan de heer Klapwerk.

[0:45:59] Ja, het is een hele lastige vraag.

[0:46:01] Het hangt heel erg af van hoe je het uiteindelijk ook op die werkvloer gebruikt.

[0:46:06] Het kan namelijk net zo goed de andere kant op slaan dat het de kwaliteit van werk verbetert.

[0:46:10] Dus het is maar net hoe je het inzet.

[0:46:12] Met het advies over arbeidsomstandigheden hebben we ook specifiek hierover gesproken.

[0:46:16] Moet je ook echt in die wetgeving wellicht iets opnemen?

[0:46:20] Daar hebben we wel een suggestie gedaan dat je in ieder geval iets meer moet formuleren.

[0:46:25] maar niet per se een grote wetswijziging.

[0:46:28] Omdat eigenlijk, in elk geval op het gebied van de arbeidsomstandigheden, de wet redelijk alles dekt.

[0:46:34] Alleen, het moet in die praktijk vormig gegeven worden.

[0:46:36] Dus dat betekent dat er ook op gehandhaafd moet worden, op gecontroleerd moet worden.

[0:46:41] Wat wel belangrijk is, is uiteindelijk ook de implementatie van de AI-verordening.

[0:46:48] Daar zit natuurlijk een informatieplicht in rondom de inzet van de EH op die werkvloer.

[0:46:55] In Nederland is die woor wat scherper en is er dus meer ruimte voor ondernemingsraden om ook echt een soort van instemming te kunnen geven op punten, met name als het gaat over de organisatie van werk.

[0:47:09] En daar raak je meteen ook het punt van als het gaat om de arbeidsomstandigheden.

[0:47:14] Daar heeft de OR, zoals u weet, ook een hele belangrijke rol als het gaat om de arbeidsomstandigheden binnen de organisatie.

[0:47:21] Dus als u mij vraagt wat is het belangrijkste waar u moet letten, dan is het zorg dat werkgevers ook een bedrijf ook daadwerkelijk ook een OR hebben.

[0:47:29] En dat kleinere bedrijven die niet OR-plichtig zijn ook daadwerkelijk personeelsvertegenwoordiging hebben en daar ook goede ondersteuning aan bieden.

[0:47:39] En daar maak ik mij in die zin de meeste zorgen over, want ik zie dat toch vrij veel grote bedrijven, soms ook echt al juist in de technologiesfeer, dus waar AI ook heel snel ingezet gaat worden, eigenlijk geen OR hebben.

[0:47:54] En dus daar zou je naar kunnen kijken als van kunnen we daar nog iets mee?

[0:47:58] Maar dat is ook een hele lastige.

[0:48:03] Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.

[0:48:05] Wat zijn jullie daar als sociale partners ook mee bezig om te kijken van hoe kunnen wij dat nou extra stimuleren?

[0:48:10] Juist op die plekken misschien ook wel actief een campagne aan te voeren, want wij kunnen natuurlijk allemaal zeggen het moet, maar het is toch iets wat afgedrongen moet worden.

[0:48:20] De heer Klapek.

[0:48:22] Ja, de CER-commissie bevordering medezeggenschap is hier nadrukkelijk ook mee bezig.

[0:48:32] Dank voor de beantwoording.

[0:48:33] Eerst het woord aan mevrouw Katman.

[0:48:35] Mijn vraag gaat over, vaak hier in dit huis, wordt over AI gesproken als een soort van wonder, toverstaf.

[0:48:44] Jullie hebben daar ook iets over gezegd in jullie rapport.

[0:48:48] Jullie zeggen terecht dat je moet gaan monitoren en anticiperen.

[0:48:53] Toverstaf zal het nooit zijn, maar wil je in ieder geval AI voor het goede in weten te zetten.

[0:49:00] Als we van verschillende kanten innovatie gaan stimuleren, dan gaan sommige banen wel verdwijnen, maar dat is hartstikke mooi.

[0:49:11] Want al die mensen gaan dan gewoon zomaar allemaal in de zorg werken.

[0:49:17] Of die mensen gaan ineens allemaal richting het onderwijs.

[0:49:21] Hebben jullie daar met elkaar ook over van gedachten gewisseld?

[0:49:25] Van, ik zie het niet zo snel gebeuren, maar in dat monitoren en anticiperen op, als je deze beweging als ideaal hebt, hoe je dat dan in ieder geval op een beetje kleine schaal waar zou kunnen maken?

[0:49:40] Het woord is aan mevrouw Gerbrandy.

[0:49:43] Heel erg dank, voorzitter.

[0:49:46] Hier hebben wij het zeker over gehad, over...

[0:49:52] Ik denk dat het belangrijk is... Wij zeggen dat AI geen toverstaf is.

[0:50:00] AI kan ons heel veel opleveren, maar dan moet je het wel goed doen.

[0:50:03] En dat is precies waar uw vraag over gaat.

[0:50:06] Ik denk...

[0:50:07] Een ander uitgangspunt wat je ook vaak hoort is ja, het komt allemaal op ons af en het is een soort stoomwals, die dendert over ons heen en we hebben eigenlijk geen zeggenschap, we hebben geen agency daarin.

[0:50:17] En daarvan zeggen we als CER dat is ook niet waar.

[0:50:20] Er zijn grote ontwikkelingen, die komen op ons af, maar wat de impact gaat zijn op al deze vragen, alle vragen die u tot nu toe heeft gesteld, hangt ook heel erg af van hoe wij met z'n allen daar vervolgens vorm aan geven.

[0:50:34] Er is dus wel degelijk agency zowel bij.

[0:50:36] Maar wat lastig is op dit moment, is dat het nog heel moeilijk is om te voorspellen waar dan precies.

[0:50:50] Dus waar vallen de klappen?

[0:50:53] Dus waar wij juist op hameren is, we weten dat er taken gaan verdwijnen, waarschijnlijk gaan er ook banen verdwijnen.

[0:51:00] En het is helemaal niet vanzelfsprekend dat iedereen dan zomaar met zijn toverstafje in de zorg of in het onderwijs terechtkomt.

[0:51:08] Daar heb je iets voor nodig.

[0:51:09] En dan komen we terug bij wat de heer Klapwijk eerder heeft gezegd.

[0:51:12] Een goede infrastructuur van van werk naar werkbegeleiding.

[0:51:15] Een goede infrastructuur voor leven lang ontwikkelen.

[0:51:18] Maar we hebben ook nodig dat ondernemingen daarin hun verantwoordelijkheid nemen en zeggen... ...oké, ik zie nu iets gebeuren in mijn onderneming.

[0:51:25] Hier gaan taken en banen verdwijnen.

[0:51:28] Wat kan ik, wat moet ik, wat wil ik samen met mijn werknemers dan doen?

[0:51:32] Dus het is een continue interplay van technologische innovatie en sociale innovatie.

[0:51:36] Daar hameren we de hele tijd op.

[0:51:38] Die twee gaan hand in hand.

[0:51:39] Maar ook...

[0:51:43] Wat gebeurt er met de mensen die uiteindelijk helemaal uit dat proces vallen?

[0:51:50] Hoe vang je die dan op?

[0:51:51] Dan kom je terug bij de aanbeveling om daar op te anticiperen.

[0:51:54] Zijn onze systemen van sociale zekerheid daar nu echt op berekend of niet?

[0:51:58] Zijn die toereikend?

[0:52:00] Het is... Ja, het is nog... Ik zie u fronsen.

[0:52:05] Een verhelderende vraag van mevrouw Katman.

[0:52:07] Nee, want u was daar net zelf heel duidelijk over.

[0:52:09] U zei zelfs... Nou, dat is best alarmerend, hè?

[0:52:12] Ik heb nog niemand daar verder over gehoord.

[0:52:14] Dat vind ik ook altijd heel raar.

[0:52:15] U zegt eigenlijk... Eigenlijk zou je moeten nadenken zoals we vroeger een kolenfonds hebben.

[0:52:19] Je moet daarover nadenken van... Als er nou echt hele grote klappen vallen en er wordt een hele grote aanspraak gemaakt, anticipeer daar nu al op.

[0:52:30] En dat gaat dan gelden voor hele grote groepen mensen.

[0:52:34] Dat zijn al concrete voorbeelden eigenlijk die u noemde.

[0:52:40] Mevrouw Gebrandi.

[0:52:42] Ik ga mijn antwoord iets nuanceren.

[0:52:45] Wij zeggen inderdaad, er kunnen klappen gaan vallen, maar we weten heel veel nog niet.

[0:52:50] We kennen de omvang niet, we weten niet precies waar ze vallen.

[0:52:53] We weten ook niet zo goed hoe flexibel werknemers dan zijn.

[0:52:57] We weten wel dat daar nog wel iets te winnen is in de structuren die we net hebben benoemd.

[0:53:02] Het kolenfonds noem ik omdat iedereen dat kent.

[0:53:07] Dus het is een voorbeeld waarvan mensen begrijpen waar het over gaat.

[0:53:11] Dat is niet gezegd dat AI een zelfde type impact heeft als het sluiten van de kolenmijnen, wat ook heel gelokaliseerd was in Noord-Limburg.

[0:53:19] Met allerlei sociale impacten ook als gevolg.

[0:53:22] Dat zal bij AI waarschijnlijk minder het geval zijn.

[0:53:25] Dat gaat veel meer over beroepsgroepen die verspreid zitten.

[0:53:28] Dus het is een andere situatie, maar net als de... De heer Klapwijk noemde, we hebben de PC gekregen.

[0:53:35] Dat leidde tot allerlei veranderingen.

[0:53:37] hoeveel economische groei ons dat wel niet heeft opgeleverd.

[0:53:39] Het is een haakje om na te denken over iets wat we nog niet zeker weten.

[0:53:44] En inderdaad, de oproep is wel aan de overheid, aan u allen, om dan eventueel met scenario-studies een opdracht te geven.

[0:53:54] Laten we scenario-studies doen.

[0:53:56] Wat als dit gebeurt?

[0:53:57] Wat hebben we dan nodig?

[0:53:59] Wat als de klap groter is dan dat we nu denken?

[0:54:01] Wat als er helemaal geen

[0:54:03] groot banenverlies ontstaat, maar een groter tekort.

[0:54:07] Wat hebben we dan nodig?

[0:54:08] Dus er zijn scenario's mogelijk.

[0:54:10] En dan kun je zien, zijn dan al die systemen die daaronder liggen, die onze samenleving zo prachtig maken, zijn die dan wel voldoende op orde?

[0:54:20] En dan krijgt u nog een aanvulling van de heer Klapwerk.

[0:54:26] Kijk, de sociale partners en de overheid zijn al een poosje bezig om te preken over de arbeidsmarktinfrastructuur.

[0:54:33] Juist ook vanwege dit punt, niet zozeer de AI, maar eigenlijk hebben wij geen systeem meer in Nederland waarin er goed van werk naar werk geregeld is.

[0:54:43] Dat hebben we jaren geleden wel gehad, dat is afgeschaft.

[0:54:45] En eigenlijk zijn we het nu weer aan het opbouwen.

[0:54:48] En daar zou ik echt aanraden om, blijf daarin ook investeren als overheid.

[0:54:55] Dat werkt, dat werkt goed.

[0:54:56] Natuurlijk is het nog niet altijd optimaal overal, maar het is ook een work in progress.

[0:55:03] Het blijft daarin investeren.

[0:55:04] Het andere is leven lang ontwikkelen.

[0:55:06] Als u wil dat mensen mee blijven gaan door de hele tijd, dan vind ik het heel bijzonder dat eigenlijk elke keer, als ze hun leven lang ontwikkelen,

[0:55:13] Middel is dat het eigenlijk afgeschaft wordt of tijdelijk ingevoerd wordt.

[0:55:18] En weer nieuwe regels en nieuwe verbindingen.

[0:55:20] Vanochtend zat ik ook weer in overleg en dan komen er drie, vier regelingen langs.

[0:55:24] Dat zijn allemaal tijdelijke regelingen die van alles doen, maar uiteindelijk is er geen structuur.

[0:55:32] En hoe willen we dan mensen daadwerkelijk helpen?

[0:55:36] Het kolenfonds, ik moet je corrigeren, Anna, was opgericht vanwege de sluiting van de kolencentrales.

[0:55:48] En dat was inderdaad omdat er een enorme piek verwacht werd, omdat politiek gezien er besluit was genomen om de kolencentrales dicht te gooien.

[0:55:56] Daar moest dus ook een politiek verantwoordelijkheid in nemen door een kolenfonds op te richten.

[0:56:02] En dat heeft op zich prima gewerkt.

[0:56:05] Maar het was een relatief kleine groep mensen.

[0:56:08] Wat nu belangrijk is, stel dat die hoos rondom AI zo hoog is dat er ineens pieken komt, dan kan onze sociale zekerheid waarschijnlijk niet aan.

[0:56:16] Zo'n piek.

[0:56:17] En dan daar moet je over nadenken van hoe ga je daar dan mee om.

[0:56:20] En dat vraagt een adaptieve en snelle werkende overheid.

[0:56:26] En dan is er nog een kleine aanvulling van de heer Bertslaag.

[0:56:29] Ja, misschien nog goed om even te zeggen dat... waarom het nu ook lastig is om effecten ook... en waarom die monitoring zo belangrijk is, is, denk ik, we hebben twee dingen, denk ik, goed om even te noemen.

[0:56:40] Eén is, we hebben natuurlijk nu een situatie van arbeidsmarktkrapte, wat natuurlijk maakt dat er eigenlijk gewoon heel veel vraag naar is om, zeg maar, dingen bijvoorbeeld door AI op te lossen.

[0:56:51] Maar je ook niet ziet, zeg maar, wat in een andere situatie die effecten zou kunnen zijn.

[0:56:55] En een ander punt is natuurlijk ook, wat mevrouw Gerbrandy ook in het begin zei, wat je nu vooral ook ziet, is dat er taken worden ingevuld door AI.

[0:57:05] Andere taken komen erbij, gaan taken weg.

[0:57:09] En dat is een bepaalde fase, zeg maar.

[0:57:10] En organisaties komen dan pas later, als dat op grote schaal gebeurt, er meer toe, zeg maar, om te kijken van hoe moet ik nou alles gaan organiseren?

[0:57:19] En dat staat ons ook nog te wachten.

[0:57:21] Dus het is belangrijk om dat ook te monitoren.

[0:57:23] Daardoor zie je pas wel echt meer effecten ontstaan en gaan bedrijven en andere organisaties anders onder functioneren en processen anders inrichten.

[0:57:31] Dus daar moeten we ook alert op zijn wat daar gebeurt.

[0:57:36] Dan wil ik u heel hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen.

[0:57:40] En de Kamerleden wil ik dan danken voor het stellen van de vragen.

[0:57:42] Het was een bijzonder interessante bijeenkomst, de technische briefing.

[0:57:46] Ik wil vragen aan de leden om nog heel even te blijven zitten.

[0:57:49] Ik dank alle aanwezigen voor hun geduld en ik sluit deze technische briefing.