Inkomensbeleid

[0:00:00] Welkom bij dit openbare rond de tafel gesprek van de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:07] Vandaag gaan we het hebben over inkomensbeleid in twee blokken van drie kwartier.

[0:00:12] Ik wil ten eerste van harte welkom heten onze gasten voor blok 1.

[0:00:15] Dat zijn Cora van Horssen namens het NIBUD als hoofd van het kennisteam.

[0:00:20] Dat is de heer Heike Vedhaak namens de Universiteit Leiden, universitair docent Economie.

[0:00:25] En de heer Francis Wijzig van het CPB Centraal Planbureau.

[0:00:29] Heel fijn dat jullie er zijn.

[0:00:30] Aan de kant van de Kamer hebben we ook een goede opkomst, zie ik.

[0:00:33] We hebben namens NNC hier mevrouw Welzijn, namens de PVV de heer Leon de Jong.

[0:00:39] We hebben namens de VVD zelfs twee aanwezigen, de heer Bikkers en de Beer.

[0:00:43] En we hebben namens GroenLinks PvdA mevrouw Patijn en namens NNC ook nog mevrouw Saris.

[0:00:49] Ik geef eerst woorden aan onze gasten voor een korte toelichting.

[0:00:51] Daarna gaan we gewoon in gesprek en kunnen de Kamerleden vragen stellen.

[0:00:55] Mag ik met u beginnen?

[0:00:57] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:00:59] Het nieuwt is gevraagd om bij deze rondetafel vooral in te gaan op de leefkosten en de behoefte aan de leefkostennota.

[0:01:09] Dus daar ga ik me vooral op richten.

[0:01:12] We zijn heel blij dat die vraag gesteld is, omdat wij denken dat het belangrijk is dat uitgaven een belangrijke rol gaan spelen, een belangrijke rol gaan spelen nog in het debat over inkomensbeleid.

[0:01:24] Dat gebeurt nu natuurlijk ook al met de koopkrachtplaatjes, maar die koopkrachtplaatjes, zoals ze er nu zijn, kennen twee belangrijke beperkingen.

[0:01:34] Het gaat uit van gemiddelde en ze zijn vrij statisch.

[0:01:39] Ze geven maar heel beperkt zicht op de daadwerkelijke bestedingsruimte van huishoudens.

[0:01:45] Het Nibud is erop gericht om ook de bestedingsruimte van huishoudens inzichtelijk te maken.

[0:01:51] Dat doen we door middel van onze voorbeeldbegrotingen.

[0:01:54] Maar ook daar gaan we vooral uit van gemiddelde.

[0:01:57] En achter die gemiddelde gaat over het algemeen een hele wereld aan variatieschuil.

[0:02:03] En juist daar denken wij dat een leefkostennota een aanvulling kan zijn op het debat.

[0:02:09] In de microfoon, sorry.

[0:02:17] Ben ik tot nu toe wel goed verstaanbaar geweest?

[0:02:20] Oké.

[0:02:22] Ja, ik was gebleven bij dat achter die gemiddelde grote variatieschouw gaat een grote variatie aan uitgavenposten eigenlijk.

[0:02:33] En dat komt wat ons betreft... Wij zien dat dat vooral komt door wat wij noemen persoonlijk onvermijdbare uitgaven.

[0:02:39] Dat zijn uitgaven van huishoudens.

[0:02:41] Alle huishoudens hebben een bepaald type uitgaven.

[0:02:45] Maar sommige huishoudens hebben op een bepaald aantal posten andere uitgavenkosten, maar ook gewoon hogere kosten dan gemiddeld.

[0:02:56] En de leefkostennota zou daar vooral inzicht in moeten bieden.

[0:03:01] En wij zien dat het belangrijkste, eigenlijk drie belangrijke uitgavenposten waar je dat inzichtelijk op zou kunnen maken met een aantal

[0:03:10] andere huishoudtypen en dat gaat over wonen, energie en zorg.

[0:03:16] Dat zijn de drie posten waarvan de variatie groot is in kosten en ook het beslag op de begroting, het beslag op de bestedingsruimte heel erg groot is.

[0:03:28] We zouden graag zien dat een leefkostennota in ieder geval inzicht geeft in de spreiding op die drie type kosten, zodat daar de discussie ook gewoon goed gevoerd kan worden over de bestedingsruimte die verschillende type huishoudens hebben.

[0:03:47] Daar wil ik het voor nu bij laten.

[0:03:48] Veel dank voor uw bijdrage.

[0:03:50] Dan geef ik graag het woord aan de heer Vethaak voor zijn toelichting.

[0:03:56] Ik wil ook graag bedanken voor de uitnodiging om hier te spreken.

[0:04:03] Ik heb mijn position paper gericht op de tweede en derde vraag in de uitnodiging.

[0:04:08] Het waren specifiek de vragen gericht op welke elementen in een inkomensnota moeten voorkomen.

[0:04:15] En de vragen waren dus welke zijn zinvol en hoe kun je dat concreet maken.

[0:04:19] In de precisepaper heb ik niet een opzomming gemaakt van een enorme lijst van elementen, maar heb ik juist geprobeerd richting te geven aan

[0:04:35] welke onderdelen erin zouden moeten voorkomen.

[0:04:37] Daar heb ik eigenlijk twee gedachtes bij, waarbij ik wel ook nog wil benoemen dat ik het eens ben met de position paper van meneer Wijsweg naast me, die namelijk zegt dat er ook wel heel veel is, maar in de recente jaren ben ik er ook achter gekomen dat er ook nog heel veel toe te voegen is.

[0:04:52] Dus als eerste zou ik er graag in terug willen zien dat het een volledig overzicht biedt van de inkomenssamenstelling.

[0:05:01] Want in de uitnodiging werd er gesproken over bruto netto en ik denk dat het hele traject van het primair inkomen tot en met ook het gestandardiseerd besteedbaar inkomen

[0:05:10] die stappen daartussen heel veel inzicht bieden die belangrijk zijn voor bijvoorbeeld het beleid.

[0:05:16] Maar ook daarnaast heeft het ook inzicht in bijvoorbeeld de ontwikkeling van de inkomensongelijkheid en waar die inkomensongelijkheid voornamelijk in besteedbaar inkomen dan vandaan komt.

[0:05:30] Het geeft ook inzicht in de rol van schaalvoordelen daarin.

[0:05:35] Dus die maken de schaalvoordelen zichtbaar en dat is een heel belangrijk onderdeel in de discussie, denk ik.

[0:05:42] Waarvan ik denk dat die vaak te weinig gevoerd wordt.

[0:05:46] Zeker ook omdat dat uiteindelijk leidt tot belangrijke gevolgen voor bijvoorbeeld het inkomensbeleid, maar ook de hoogte van uitkeringen.

[0:05:55] En het tweede is dat ik zou willen zien dat daar een breed en gefinanceerd beeld wordt weergegeven aan de inkomensverdeling.

[0:06:03] Dus dat betekent een grote brede set aan uiteenlopende indicatoren, dus meer dan alleen het gemiddelde en Gini, maar ook heel veel meer.

[0:06:11] Dat er ook wordt gekeken naar verschillende type huishouden, dus de heterogeniteit daaronder.

[0:06:17] En ook of we trends over tijd daarin kunnen zien.

[0:06:20] Dus niet alleen een statisch beeld per jaar, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te zien hoe dat dynamisch zich over tijd ontwikkelt.

[0:06:27] En daarbij denk ik ook dat het belangrijk is om meerdere, of goed inzicht te bieden in armoede.

[0:06:33] Dus niet alleen de omvang van de groep, maar ook de diepte daarvan en bijvoorbeeld de persistentie van hoe lang zitten mensen in de armoede.

[0:06:40] En als laatste denk ik dat het ook belangrijk is om inzicht te bieden in ook überhaupt de persistentie van inkomens.

[0:06:47] Dus bevinden huishoudens zich persistent in een laaginkomensgroep of in een hooginkomensgroep?

[0:06:53] Want dat heeft ook belangrijke consequenties voor hoe uiteindelijk dat inkomen wordt ervaren.

[0:07:00] Dus dat is eigenlijk in de notendop wat ik heb opgeschreven.

[0:07:05] Heel veel dank voor de toelichting.

[0:07:06] Dan heb ik het laatste van de kant van de spreker, het woord aan de heer Wijtzig namens het CPB.

[0:07:14] Bedankt voor de uitnodiging.

[0:07:16] Om een poging te doen om u te helpen met informatiebehoeften scherp te krijgen... heb ik in mijn position paper geprobeerd een overzicht te geven... van verschillende type beleidsinformatie die er al zijn.

[0:07:29] En hoe u die mogelijk kunt gebruiken.

[0:07:31] Ik hoop dat u daarmee kunt aanscherpen wat u nog mist.

[0:07:33] En ook van dingen die misschien minder bekend waren.

[0:07:36] Daar kunt u rustig vragen over stellen over hoe u die kunt gebruiken.

[0:07:42] geprobeerd om daarbij een onderscheid te maken tussen beleidsvragen voor de korte termijn, de kortetermijnbijsturing op inkomensbeleid en de meer structurele beleidskwesties tot aan grote dingen als herzieningen van het stelsel van inkomstenbelastingen en toeslagen.

[0:07:59] Mijn indruk is dat daar verschillende typen beleidsinformatie en ook verschillende

[0:08:03] maten van detail en hoe vaak dat soort informatie opnieuw gegenereerd zou moeten worden, dat daar wel een verschil in zit.

[0:08:11] Kort gezegd, voor bijsturen in de korte termijn wil je volgens mij vaak de laatste informatie hebben en de laatste bijstellingen om daarop te kunnen bijsturen.

[0:08:20] Maar voor structurele beleidskwesties zijn soms diepgaandere analyses meer behulpzaam.

[0:08:27] Maar daar zouden dan ook niet ieder jaar nieuwe rapporten van nodig zijn, want die inzichten die veranderen ook niet zo snel.

[0:08:33] Van de verschillende onderzoeken en cijfers die ik heb genoemd in mijn position paper kan ik een tot zekere hoogte toelichting over geven.

[0:08:46] Als u gedetailleerde vragen heeft, uitgebreide vragen over onderzoek en cijfers van het CPB, dan kunt u, of kunnen uw beleidsmedewerkers ook altijd rechtstreeks contact opnemen met de bijboren onderzoekers.

[0:08:57] Die staan vermeld op onze website, bij de publicaties.

[0:09:00] Er staat een telefoon of een webformulier erbij.

[0:09:01] Die komen rechtstreeks binnen bij hun mobiele telefoon en in hun mailbox.

[0:09:05] Dus daar krijgt u gegarandeerd een antwoord op.

[0:09:08] Dat werkt dus anders dan voor ministeries.

[0:09:11] Dus ik noem het daarom even.

[0:09:12] U heeft altijd die mogelijkheid.

[0:09:13] Als u specifieke informatie over specifieke onderzoeken wilt.

[0:09:16] Hoe kunt u dit gebruiken?

[0:09:17] Wat kunt u hieruit opmaken?

[0:09:18] Dan kunt u er rechtstreeks contact voor opnemen.

[0:09:22] Dank en ook voor deze open uitnodiging voor Vragen voor de Toekomst.

[0:09:25] Het gaat vast goed gebruik gemaakt van worden.

[0:09:27] Ik stel voor dat we aan de kant van de Kamer in blokjes van drie gaan werken.

[0:09:30] En ik noem erbij hoe korter de vraag, hoe groter de kans dat we meerdere rondes kunnen doen.

[0:09:34] En ik begin met mevrouw Welzijn namens NEC.

[0:09:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:40] Dank voor de korte toelichting, ook weer even opfrissen de papers.

[0:09:45] Mijn vraag heb ik op dit moment even aan de heer Vethaak, want voor een nieuw sociaal contract is het heel belangrijk dat een inkomen toereikend is.

[0:09:53] En om die toereikendheid te kunnen vaststellen is natuurlijk heel belangrijk.

[0:09:57] Wat doen de uitgaven?

[0:09:59] Daar zegt u een aantal dingen over en mijn ogen bleven hangen bij de zin waarin u aangeeft dat de inkomensnota rekening dient te houden met schaalvoordelen binnen het huishouden.

[0:10:12] En juist daar gaat mijn vraag over, want wanneer is iets een schaalvoordeel?

[0:10:19] Zit daar een soort definitie aan?

[0:10:21] Of is er gewoon een soort lijst met een aantal voorbeelden?

[0:10:25] Kunt u iets meer vertellen over wat dat inhoudt?

[0:10:30] Ik ga eerst even twee andere vragen erbij doen en dan komen we bij onze gasten.

[0:10:33] De heer De Jonge namens de PVV.

[0:10:36] Hartelijk bedankt voor uw aanwezigheid hier en bedankt voor de position papers.

[0:10:41] Ik worstel een beetje, want ik heb een vraag voor zowel Nibud als het CPB.

[0:10:45] Die hebben we met elkaar verband.

[0:10:48] Het gaat over de groep mensen.

[0:10:49] Ik zie het maar als de middengroep.

[0:10:52] Als ik die spreek, dan heb ik vaak het idee dat ze het gevoel hebben dat ze niet gezien worden.

[0:10:58] En dat heeft dan bijvoorbeeld te maken met wat ik in de proposition paper van het CPB naar voren zie komen.

[0:11:04] Dat ze vaak worden geschaard onder de groep van mensen die geen financiële problemen hebben.

[0:11:09] Maar dat is ook de groep die daar ook alles aan doet om niet in die financiële problemen te komen.

[0:11:13] Bijvoorbeeld binnen hun huishouden bezuinigen ze al, bepaalde uitgavens wel en niet doen.

[0:11:18] En komen dan aan het einde van de maand

[0:11:20] wel rond, maar het is wel een hele opgave.

[0:11:23] En dan heb je dus natuurlijk een groep die dat ook echt specifiek aangeeft, maar je hebt ook een groep die dat tegenaan hangt.

[0:11:28] En op het moment dat de politiek dan maatregelen daarvoor wil nemen, dan is het altijd lastig en een discussie over wat je dan best en wel niet zou kunnen doen.

[0:11:35] Heeft Nibud, ik zal daarmee beginnen, een idee hoe we dat het beste kunnen aanpakken om ook die groep in inkomensbeleid beter te kunnen bedienen?

[0:11:46] Dank voor uw vraag.

[0:11:47] Dan de derde in deze ronde is de heer Pickers namens de VVD.

[0:11:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:53] Ook namens mij veel dank voor de position papers.

[0:11:56] Een heldere beschrijving van de, in ieder geval door ons uitgevraagde, informatiebehoeften.

[0:12:02] Een vraag aan het CPB.

[0:12:05] U schrijft over herverdeling, marginale druk.

[0:12:08] Ik was even benieuwd hoe zou in uw ogen het beleid zo kunnen worden ingericht dat inkomensverschillen voldoende ruimte laten voor werkprikkels en ondernemerschap, terwijl tegelijkertijd de armoede val en een te hoge marginale druk zou voorkomen kunnen worden?

[0:12:23] Dank.

[0:12:23] Als ik goed heb meegeteld, heeft ongeveer iedereen één vraag gehad.

[0:12:26] Dus ik stel voor dat we beginnen bij mevrouw Van Horssen en dan gewoon het rijtje weer langsgaan.

[0:12:31] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:12:33] Ik denk het feit dat de middenklasse zich niet gezien voelt, daar denk ik dat we ook in het volgende blok misschien wel over te spreken komen.

[0:12:46] Ik kan er wel twee dingen over zeggen.

[0:12:49] Aan de ene kant maakt het niet uit, dus inderdaad die plaatjes, die referentiebegrotingen op basis van gemiddelde uitgaven en inkomensstromen en dan krijg je een saldo of krijg je in ieder geval een beeld van bestedingsruimte.

[0:13:06] Die gemiddelde uitgaven zijn uiteraard wel gebaseerd op onderzoek.

[0:13:13] Daar gebruiken we het budgetonderzoek van het CBS voor.

[0:13:15] Dat is heel waardevol onderzoek voor ons om dat te gebruiken.

[0:13:19] Het neemt niet weg dat er natuurlijk, wat ik in mijn toelichting net ook al zei,

[0:13:24] ...variatie zit in die gemiddelde.

[0:13:28] Dat er huishoudens zijn die door omstandigheden wellicht veel hogere woonlasten hebben... ...of in een woning wonen waar de energiekosten de pan uitreizen en je zit niet zomaar in een andere woning.

[0:13:41] Dat is dus ook voor ons hier het pleidooi om kijken naar die grote uitgavenposten, kijken waar die hogere kosten neerslaan bij welk type huishoudens.

[0:13:52] Daar zou een leefkostennota echt wel een bijdrage aan kunnen leveren.

[0:13:57] En iets anders is dat de discussie over koopkracht nu gaat vaak over de plusjes en de minnetjes van jaar op jaar, maar geeft heel weinig inzicht in de verdeling en in de bestedingsruimte van huishoudens.

[0:14:10] Het zou ook mooi zijn... We hebben samen met SCP en CBS een nieuwe armoedegrens ontwikkeld... die echt uitgaat van de minimale uitgaven.

[0:14:22] Dat is de minimale ondergrens.

[0:14:23] En je zou ook kunnen denken om een maat te ontwikkelen... die die afstand tot die armoedegrens beter in kaart brengt.

[0:14:30] Dat geeft misschien ook wel meer inzicht van waar zit... dan die huishoudens die op papier prima rond kunnen komen...

[0:14:37] Maar waar zitten ze dan in de hele verdeling?

[0:14:41] En dan neem je daarin ook de uitgaven mee en niet alleen maar inkomen en vermogen bijvoorbeeld.

[0:14:49] Dank u wel.

[0:14:50] Dan ga ik naar de heer Vethaar.

[0:14:53] Dank je wel voor de vraag.

[0:14:56] Een vrij technische vraag, maar ik ga proberen er een goed antwoord op te geven.

[0:15:02] Wat de schaalvoordelen zijn en wat de rol daarvan is, vereist misschien wat uitleg inderdaad.

[0:15:11] Dus de schaalvoordelen binnen huishoudens, daarmee wordt altijd geduld op dat

[0:15:15] huishoudens als dat meer personen bevat, dat zij daar voordelen uit kunnen halen.

[0:15:21] Dus bijvoorbeeld woonlasten of de energielasten, zoals net werden genoemd, kun je delen met elkaar.

[0:15:28] En de gedachte is dan ook dat een tweepersoons huishouden heeft natuurlijk meer inkomen nodig dan een eenpersoons huishouden, maar niet per se het dubbele, want er kunnen dus bepaalde kosten kunnen met elkaar gedeeld worden, waardoor je met z'n tweeën

[0:15:44] niet het dubbele inkomen nodig hebt.

[0:15:47] Dus het inkomen van een meerpersoonshuishouden, dat wordt uiteindelijk gedeeld door een bepaalde factor om het vergelijkbaar te maken met een eenpersoonshuishouden.

[0:15:56] Dus op die manier, als we kijken naar inkomensstatistiek, dan proberen we dus de inkomens vergelijkbaar te maken van huishoudens met verschillende samenstellingen.

[0:16:05] Dus een huishouden van een eenpersoon, maar ook een huishouden van een stel of een huishouden van een stel met een paar kinderen.

[0:16:11] En op die manier proberen we dus eigenlijk een, ja dat heet het, gestandardiseerd inkomen te berekenen.

[0:16:19] Dus dat is dus gedeeld door die bepaalde factor die gedefinieerd is of berekend is door het CBS elke vijf jaar.

[0:16:26] En dat gestandardiseerd inkomen is eigenlijk in de inkomensliteratuur wordt dat gezien als eigenlijk de beste proxy voor materiële welvaart.

[0:16:35] Dus daar doelde ik eigenlijk op.

[0:16:38] En daarom denk ik dat het dus belangrijk is om in de inkomensgegevens ook het gestandardiseerd besteedbaar inkomen mee te nemen.

[0:16:44] En niet alleen besteedbaar inkomen, omdat dat dus een verkeerd beeld geeft.

[0:16:48] Of in ieder geval niet een compleet beeld geeft, omdat dat dus geen rekening houdt met die schaalvoordelen.

[0:16:54] Dus vandaar dus de vraag om als zo'n inkomensnota wordt gemaakt, om dus

[0:17:00] de inkomensbegrippen allemaal mee te nemen, van primair tot en met besteedbaar, maar dus ook rekening te houden met de schaalvoordelen en dus ook het gestandardiseerd besteedbaar inkomen mee te nemen.

[0:17:10] Ik hoop dat dat een duidelijk antwoord is.

[0:17:13] Een korte verhelderende vraag.

[0:17:16] Als ik de redenatie van de heer Vedhaak goed snap, dan zijn er dus ook schaalnadelen.

[0:17:29] Ja, dat zou kunnen.

[0:17:33] Dus dat zou dan een situatie betreffen dat twee personen juist duurder uit zijn en hoger inkomen nodig hebben dan het dubbelen van een eenpersoonshuishouden.

[0:17:44] Waarschijnlijk zou dat kunnen, maar de berekeningen vanuit het CBS, die de schaalvoordelen definiëren...

[0:18:00] Ik kom dat niet voor, laat ik het zo zeggen.

[0:18:02] Dus de factor die dus gebruikt wordt, is dat een extra volwassenen ongeveer 0,4 extra nodig heeft.

[0:18:15] Of dat de factor met 0,4 verhoogt, dus dat je dan het inkomen van twee personen deelt door 1,4.

[0:18:20] Wat dus betekent dat dus gemiddeld genomen, want dit betekent dus dat er geen het geniteit in zit.

[0:18:26] Want gemiddeld genomen betekent het dus dat een inkomen van twee personen gedeeld wordt door 1,4 om tot dat inkomen te komen.

[0:18:34] En eigenlijk is dus ook in mijn position paper de oproep om dus meer te kijken naar de heterogeniteit.

[0:18:40] Want een voorbeeld is misschien inderdaad dat bepaalde huishoudens meer of mindere maat van schaalvoordelen hebben.

[0:18:48] En dat zou bijvoorbeeld juist ook kunnen samenhangen met het inkomen zelf.

[0:18:51] En daar houdt CBS momenteel geen rekening mee.

[0:18:55] Dank voor deze opheldering.

[0:18:57] We gaan naar de heer Weitzig voor de vraag die hij gekregen heeft.

[0:19:02] Bedankt voor deze vraag.

[0:19:06] Het is, denk ik, belangrijk om rekening mee te houden dat er meer meespeelt dan alleen hoeveel mensen er net op vooruit gaan.

[0:19:17] Wanneer ze vanuit niet werken gaan werken of vanuit werken meer gaan werken.

[0:19:24] Hoe mensen tot die beslissing komen.

[0:19:26] Van de bijstand is bijvoorbeeld bekend dat er een aanzienlijk deel van de uitkeringsgerechtigden is die gezondheidsproblemen heeft, bijvoorbeeld met andere redenen, afstand tot de arbeidsmarkt.

[0:19:40] Binnen de bijstand geldt al een plicht tot het aanvaarden van betaald werk, met sanctiemogelijkheid dat de bijstand wordt gekort.

[0:19:47] Maar voor een groot gedeelte van de mensen in de bijstand, een aanzienlijk gedeelte, zit het probleem niet

[0:19:54] Dus niet zozeer in dat ze er te weinig op vooruit willen gaan, maar dat ze gewoon niet aan het werk kunnen.

[0:20:01] Het verlagen van de bijstand of het verhogen van de lonen heeft daarom dus geen effect.

[0:20:06] Het verlagen van de bijstand heeft wel een direct effect op het aantal mensen en kinderen in armoede.

[0:20:11] Voor mensen om meer te gaan werken...

[0:20:15] Naast hoe hoog de marginale druk is, speelt er ook de vraag of dat inzichtelijk is.

[0:20:19] Als mensen denken dat ze er misschien wel op vooruitgaan, maar ze weten dat van tevoren niet zeker... of ze denken dat ze er maar heel weinig aan overhouden... en eigenlijk houden ze er heel veel aan over, maar dat weten ze niet... dan kan het gebrek aan inzichtelijkheid ook een barrière zijn.

[0:20:37] Daarnaast zijn er nog zaken als kinderopvang, waarbij niet alleen meespeelt hoeveel het kost, maar ook de beschikbaarheid.

[0:20:47] Juist maatregelen om kinderopvang goedkoper te maken.

[0:20:52] gratis te maken voor veel huishoudens, kan ervoor zorgen dat de beschikbaarheid afneemt.

[0:20:57] Dan is niet het probleem hoeveel het kost, want het kost dan niks meer, maar dat er geen plek is op de kinderopvang.

[0:21:01] Dus dat kan juist ook weer belemmerend werken.

[0:21:03] Dus er spelen best wel veel factoren mee.

[0:21:07] Ja, kort gezegd, hoe hoog de marginale druk werkelijk is, dat is in ieder geval niet altijd waar je de oplossing zou moeten zoeken, waar alles om draait.

[0:21:18] Oh, dank u voor uw antwoord.

[0:21:20] Gaan we naar het tweede blokje en begin ik bij de heer De Beer namens de VVD.

[0:21:24] Die sluit.

[0:21:24] Laten we overgaan naar mevrouw Patijn van GroenLinkspleer vanavond.

[0:21:29] Ja, ik moet wel even mijn bril opzetten, anders weet ik niet meer wat ik opgeschreven had.

[0:21:32] Wat ik begreep is dat er één keer in vijf jaar bestedingsonderzoek wordt gedaan.

[0:21:38] Als wij nou tot een jaarlijkse inkomensnota zou willen komen, is het dan niet logisch dat er wat vaker of misschien wel jaarlijkse bestedingsonderzoek gedaan zou moeten worden?

[0:21:48] Zeker omdat ik heb begrepen dat veel andere onderzoeken weer gebaseerd zijn op dat vijfjaarlijkse bestedingsonderzoek.

[0:21:55] Kunnen jullie iets meer vertellen over, nou ik weet niet wie ik daarvoor moet hebben, maar over dat, over belang van het bestedingsonderzoek en of het logisch zou zijn om daar, om over te gaan naar een jaarlijks bestedingsonderzoek.

[0:22:07] We kijken zo wie zich geroepen voelt.

[0:22:08] Nog even mevrouw Saris namens NSC.

[0:22:12] Ja voorzitter, dank u wel.

[0:22:15] En ik heb een vraag ook voor het CPB.

[0:22:18] Want in de notitie wordt aangegeven dat de belastingdruk bij meerwerken minder hoog is dan gedacht.

[0:22:26] En het beeld is nu dat het juist lastig is om meerwerken meer te laten lonen.

[0:22:33] Zou u daar iets over kunnen vertellen?

[0:22:34] En dat staat in een voetnoot.

[0:22:38] Nou, de heer Wijtschaf weet vast welke voetnoot dit betreft.

[0:22:42] Ik kijk eerst even rond voor de eerste vraag van mevrouw Patijn.

[0:22:44] Mag ik het woord geven aan Nibud?

[0:22:48] Wij gebruiken het budgetonderzoek van het CBS, dus de bestedingonderzoek, vrij intensief.

[0:22:55] Mevrouw Saaz wil de microfoon uitdoen voor de mensen thuis.

[0:22:57] Hij staat nog aan.

[0:23:02] Ja, nu is het gelukt.

[0:23:04] Wij gebruiken dat voor het maken van onze begrotingen, want we baseren onze referentiebegrotingen voor een groot deel op dat bestedingenonderzoek.

[0:23:17] Als het aan ons ligt, wordt dat vaker gedaan.

[0:23:20] Tegelijkertijd is jaarlijks de vraag of dat echt nodig is, want we zien daar ook weer niet zulke enorme grote verschuivingen in.

[0:23:32] waar het niet dat het laatste budgetonderzoek midden in de coronatijd is gedaan en daarmee dus echt een enorm ander beeld geeft, want de vrije tijdsuitgaven waren natuurlijk vrijwel afwezig in die tijd.

[0:23:50] Dus jaarlijks zou ik niet zeggen, maar zeker behouden en wellicht intensiveren, ja.

[0:24:00] Dank.

[0:24:00] Dan de heer Weitzig voor de vraag die hij gekregen heeft.

[0:24:06] Ja, bedankt voor de vraag.

[0:24:07] Het artikel waarnaar verwezen wordt in de footnote, dat is een artikel in ESB met een heel mooi grafiekje.

[0:24:14] Volgens mij van 2023, maar dat soort grafiekjes veranderen niet heel sterk van jaar op jaar.

[0:24:21] Wat laat zien, kort gezegd, welk deel van de mensen in welke hoogte van de marginale druk valt.

[0:24:29] En daar blijkt dat een groot deel van de werkende marginale druk krijgt van tussen de 40 en de 60 procent.

[0:24:36] En eigenlijk maar heel weinig werkende, of in ieder geval minder dan vaak gedacht wordt, boven de 80 procent.

[0:24:41] Dus echt een hele hoge marginale druk.

[0:24:43] Wat inhoudt dat je van meer gaan verdienen weinig overhoudt.

[0:24:47] Dat zit er voor een deel in dat marginale druk bij een stel... voor de minstverdienende, die vaker deeltijd werkt... over het algemeen lager is.

[0:25:02] En ook lager dan vaak wordt gedacht.

[0:25:04] Er zijn zeker voorbeelden te noemen... waarin de marginale druk heel hoog is... omdat iemand dan N te maken krijgt...

[0:25:13] afbouw van arbeidscoaching en afbouw van verschillende toeslagen.

[0:25:19] Misschien ook nog afbouw van kindgebonden budget.

[0:25:24] Maar dat er dat soort voorbeelden zijn, dat wil niet zeggen dat dat heel veel voorkomt of dat dat het meest voorkomt.

[0:25:30] Dus er zijn ook heel veel situaties waarin dat niet zo is en waarin werken zeker wel aanzienlijk loont.

[0:25:37] Of meer werken ook aanzienlijk loont.

[0:25:40] Alleen het is dus heel lastig om dat inzichtelijk te maken, omdat dat per persoon, per huishouden verschilt, afhankelijk van de situatie.

[0:25:50] Dank.

[0:25:51] En vanwege alle korte gedisciplineerde vragen hebben we nog tijd voor een tweede ronde.

[0:25:56] Dus ik ga graag het woord geven aan mevrouw Welzijn.

[0:26:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:03] Ik zat net nog ook een beetje te kauwen, dus ik doe stiekem nog even een nazit op het antwoord dat de heer Vethaken gaf, want ik zat bijvoorbeeld te denken bij die schaal nadelen aan erfelijke ziekten die meerdere personen in dat huishouden treft.

[0:26:18] waardoor de zorgkosten voor meerdere personen om die reden hoog is.

[0:26:22] Misschien kan de heer Vethaak daar stiekem nog even op reageren.

[0:26:27] Mijn vraag is nu voor het Nibud.

[0:26:31] Ik lees in de paper van het Nibud

[0:26:34] Dat in de praktijk staat hier dat de minimumvoorbeeldbegroting niet toereikend is voor de noodzakelijke uitgaven.

[0:26:44] Maar die minimumvoorbeeldbegroting is natuurlijk wel ontzettend lang de basis geweest voor het beleid.

[0:26:51] Dus als ik dat zo lees in een emotionele bui, dan denk ik, goh, wat hebben we dan ontzettend lang mensen tekort gedaan?

[0:26:59] Of niet, hè?

[0:26:59] Ik weet niet of er veiligheidsmarsjes zijn om te corrigeren voor dat effect wat u hier neerzet.

[0:27:08] Doen we even het rondje van drie?

[0:27:12] Ik zou graag nog aan de heer Wijzig de vraag willen stellen.

[0:27:17] Het gaat over de groep mensen die zich niet gezien voelt.

[0:27:23] Dat hoor ik heel vaak over die middenklasse groepen.

[0:27:27] Nu las ik in de position paper, zag ik weer die zin voorbijkomen.

[0:27:30] Ik zie het vaak in CPB-stukken.

[0:27:33] Mensen zonder financiële problemen.

[0:27:35] Maar welke groep is dat?

[0:27:38] Wanneer heb je geen financieel probleem?

[0:27:40] Want ik merk, en misschien zit ik fout, daarom hoop ik dat het CDB dat kan wegnemen, dat zodra een hardwerkend gezin, een middenklasse gezin zijn best doet om niet in financiële problemen te komen, ze aan het einde van de rit, aan het einde van de maand toch het gevoel hebben van ik heb het net gered.

[0:27:57] Ik kan nog net m'n boodschap betalen.

[0:27:59] Ik kan nog net m'n energierekening betalen.

[0:28:02] Dat zijn mensen die over het algemeen niet worden gezien als zijn dat ze financiële problemen hebben, maar zouden hun steuntje in de rug wel heel goed kunnen gebruiken.

[0:28:09] Dus heeft het CBB enige inzicht over welke groep het dan eigenlijk gaat als het zelf schrijft mensen zonder financiële problemen?

[0:28:16] Ik kan het uitsluiten dat het deze groep daaronder valt.

[0:28:20] Tot slot in dit rondje de heer Biggers.

[0:28:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:24] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van Horssen.

[0:28:27] U beschrijft in uw precision paper de gekozen voorbeeldhuishoudens, dat je dan kunt kijken na zo'n live event, wat doet dat dan?

[0:28:35] Kunt u daar iets meer duiding aan geven?

[0:28:37] En als we daar goed mee zouden willen werken, om hoeveel soortig huishoudens zouden we het dan moeten hebben om echt een goed beeld te kunnen hebben van de verschillende effecten?

[0:28:49] Ik begin weer bij mevrouw Van Horssen namens het Nibed en dan gaan we het rijtje langs.

[0:28:54] Dan begin ik eerst met de vraag van mevrouw Wilsen.

[0:28:58] Een kleine nuance.

[0:29:00] Er staat inderdaad dat de minimaal noodzakelijke uitgave en de minimum voorbeeldbegroting niet voor alle huishoudens past.

[0:29:09] Dan kom ik weer terug op mijn eerste punt.

[0:29:11] Dat komt dus doordat sommige huishoudens niet die gemiddelde uitgaven hebben.

[0:29:15] Sommige huishoudens hebben te maken met hogere woonlasten, energielasten, zorgkosten.

[0:29:22] En er zijn ook wel een aantal type huishoudens wellicht aan te wijzen die echt met die structureel hogere kosten te maken hebben.

[0:29:32] Ik heb een voorbeeld gegeven in het position paper van huishoudens waar

[0:29:37] iemand een beperking heeft.

[0:29:40] Daar zien wij al heel snel dat niet alleen zorgkosten hoger zijn, maar ook bijvoorbeeld energielasten hoger zijn, omdat vanwege een beperking de kachel altijd hoger moet staan.

[0:29:51] Mensen vaker niet kunnen douchen, maar in bad moeten.

[0:29:53] Het gaat echt over dat soort voorbeelden.

[0:29:56] In dat soort gevallen voldoet niet altijd

[0:29:59] De minimumvoorbeeldbegroting in dat soort gevallen kan zelfs een inkomen boven het minimumloon niet voldoende zijn.

[0:30:11] Dus ja, dus daarom ook het pleidooi om meer inzicht te krijgen in waar komen nou die persoonlijk onvermijdbare uitgaven, waar komen die...

[0:30:21] Waar slaan die het hardste neer en welke huishoudens hebben daar het meest mee te maken?

[0:30:26] Gelukkig is het wel ook zo, dat moet ik er wel bij zeggen, die minimumvoorbeeldbegroting is inderdaad de basis.

[0:30:33] Daar kijken wij ook altijd wel naar alleen de landelijke regelingen.

[0:30:37] Als we dat nu afzetten tegen wat gemeenten ook allemaal aanvullen in hun minimabeleid,

[0:30:44] dan wordt daar ook nog behoorlijk wat gecompenseerd.

[0:30:49] Dus het is niet zo dat dit het enige is wat de mensen dan krijgen.

[0:30:53] Mensen kunnen ook heel vaak nog terecht bij gemeenten.

[0:30:56] Die diversiteit en ondersteuning bij gemeenten is heel groot dat we dat ook niet mee kunnen nemen in deze plaatjes, want dat is gewoon ook echt een gebrek aan data en overzicht daarin.

[0:31:08] Maar het is een stuk van het beeld, ja.

[0:31:13] En dan de volgende vraag van de heer Bikkers.

[0:31:17] Dat is een hele ingewikkelde vraag inderdaad.

[0:31:19] Over hoeveel huishoudtypes moeten we het dan hebben?

[0:31:23] Ik denk dat dat echt een proces is dat we samen ook wellicht met de planbureaus moeten kijken van wat zijn nou slim gekozen huishoudtypes.

[0:31:30] We kunnen wel wat zeggen over een aantal live events die heel ingrijpend zijn.

[0:31:36] En dan gaat het over scheiding, waar je ook redelijk nog wel kan voorspellen wat het zou kunnen betekenen aan inkomstenderving, maar ook stijging van uitgaven.

[0:31:49] Het overlijden van het partner, het krijgen van een kind, het leven met een 18-jarige volwassen kind in je huishouden, dat zijn wel de momenten waar je redelijk een aantal inkomens terugvalt of juist inkomensstijgingen kan voorspellen.

[0:32:13] Maar ik realiseer me dat je een veelheid aan situaties, dus je zou echt heel goed moeten kijken naar wat zijn veel voorkomende situaties en vooral ook wat heeft heel veel invloed op die begroting, op die bestedingsruimte van huishoudens.

[0:32:33] Dank.

[0:32:33] Ik ga naar de heer Vethaken.

[0:32:37] Op de vraag over de mogelijke schaal nadelen.

[0:32:41] Ik zit er ook nog steeds even over na te denken.

[0:32:45] Ik kom zelf nog steeds niet tot een voorbeeld waar ik echt schaal nadelen kan.

[0:32:52] want ik denk dat personen die allebei een ziekte hebben en medicijnen gebruiken, die zullen dus niet de schaal voordelen hebben en dus wel dezelfde kosten maken als als zij beide een alleenstaande zijn.

[0:33:08] Maar daarbij denk ik dan wel dat zij waarschijnlijk als het een stel

[0:33:12] zou zijn, dan zouden ze wel op andere punten waarschijnlijk schaalvoordelen halen, zoals woonlasten, energielasten, consumptie, et cetera.

[0:33:23] Maar ik denk wel dat mevrouw Welzijn een heel belangrijk onderwerp aanstipt.

[0:33:27] De schaalvoordelen zijn gebaseerd op een gemiddeld Nederlands huishouden.

[0:33:37] Er zit veel heterogeniteit in.

[0:33:42] die worden aangenomen, die werken wel uiteindelijk door in beleid.

[0:33:47] Dus als ik me goed herinner, in het stuk van commissie sociaal minimum staat dat de AOW en ik denk ook de kostendelersnorm gebaseerd zijn op de schaalvoordelen zoals berekend bij het CBS.

[0:33:59] Terwijl die uitkeringen, dat zijn natuurlijk uitkeringen die vooral belangrijk zijn voor lagere inkomens en het zou zomaar kunnen dat juist de lagere inkomens minder schaalvoordelen ervaren.

[0:34:11] Dit onderzoek is nooit uitgevoerd in Nederland.

[0:34:14] CBS heeft daar een kleine poging voor gewaagd.

[0:34:17] Die laat zien dat schaalverdelen kleiner zijn voor lagere inkomens.

[0:34:22] Ik wil wel graag zeggen dat er meer onderzoek nodig is.

[0:34:26] Maar dat suggereert wel dat die schaalverdelen belangrijk zijn voor beleid.

[0:34:30] En dat het belangrijk is om na te denken dat die schaalverdelen zeker kunnen verschillen voor de type huishoudens.

[0:34:36] Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is waar mevrouw Welzijn absoluut...

[0:34:40] wat zij aanwijst en dat ik denk dat daar iets mee gedaan moet worden, inderdaad.

[0:34:48] Dus dat wil ik wel even benadrukken, dat ik het met u eens ben op dat punt.

[0:34:53] Veel dank.

[0:34:53] Dan de heer Wuitzig.

[0:34:57] Bedankt voor de vraag over wie die mensen zijn die dan geen financiële problemen hebben en of dat echt zo is.

[0:35:06] Het CPB heeft afgelopen mei een onderzoek uitgebracht naar de vaste en het zakelijke lasten van middeninkomens en hoe die zich hebben ontwikkeld over de periode 2019-2023.

[0:35:24] Dat waren toen de meest recente gegevens.

[0:35:26] Middeninkomens is daarbij heel breed opgevat.

[0:35:29] Ongeveer vier, vijf van alle Nederlandse huishoudens, niet de mensen onder de armoedegrens of in de buurt daarvan, ook niet de echte topinkomens, maar een hele brede middengroep.

[0:35:39] En daaruit bleek dat voor iedereen de vaste en noodzakelijke lasten, dus woonlasten, huren of eigen woning, de last van energie voor de boodschappen, eten en voeding, wat heet de reserveringsuitgave, de dingen als kleding of meubels die je niet iedere week koopt, maar waar je wel een zeker budget voor nodig hebt, als je dat allemaal bekijkt, dat die voor iedereen zijn die kosten gestegen.

[0:36:06] Maar voor heel veel huiszonens zijn de inkomens nog harder gestegen.

[0:36:12] En we hebben daarbij ook berekend wat de vaste lastenquote is, dus welk deel van hun besteedbaar inkomen huishoudens kwijt zijn aan die vaste en noodzadelijke lasten.

[0:36:24] En dat ligt voor gemiddeld afhankelijk van of mensen een eigen woning hebben of niet, ligt dat dan rond de 50 of 60 procent.

[0:36:36] Dat betekent dat ze daarboven dus nog

[0:36:38] geld overhouden om andere dingen mee te doen.

[0:36:41] Op basis daarvan, zeggen we dan, als je naar deze groep in zijn algemeenheid kijkt, zien we niet dat dat mensen zijn met financiële problemen.

[0:36:51] Een aantal dingen zitten daar niet in.

[0:36:53] En natuurlijk is er binnen die groep een spreiding.

[0:36:55] Dus, wat mevrouw Van Horssen ook al zei, kunnen huishoudens zijn, mensen met specifieke zorgbehoeften, of met scherodenproblemen die we niet zien, of die in een lastige situatie zitten.

[0:37:10] Ja, die zijn er zeker.

[0:37:12] Maar dat is niet het brede beeld dat wij zien als we naar de cijfers kijken.

[0:37:16] Er zit nog één kantrekening bij.

[0:37:18] We kijken naar huishoudens die we kunnen volgen over de periode 2019-2023.

[0:37:23] Dat is ook in de Kooprachtplaatjes waar we kijken naar bestaande huishoudens.

[0:37:28] Er kunnen ook problemen zijn bij groepen die we daaraan niet kunnen volgen.

[0:37:31] Juist huishoudens die proberen om een woning te vinden, maar die die niet kunnen vinden, die kunnen zeker een financieel probleem hebben.

[0:37:38] Alleen die zie je daar dus niet in.

[0:37:41] Ja, in dit soort type plaatjes.

[0:37:42] Een korte, verduidelijke vraag van de heer De Jong.

[0:37:45] Sorry, hartelijk bedankt voor het antwoord.

[0:37:46] Ik heb natuurlijk al die rapporten gelezen.

[0:37:48] Dat is juist waarom ik me de vraag stel.

[0:37:50] De vraag is, verliezen we niet een groep uit het oog?

[0:37:53] En waarom ik dit zeg is,

[0:37:55] U schrijft in uw stukken dat sommige beleidsvoornemens niet effectief genoeg zouden zijn omdat ze mensen zouden bevoordelen die geen financiële problemen hebben.

[0:38:07] Maar dat zouden dus huishoudens kunnen zijn... die wel financieel aan het einde van de maand het gevoel hebben... ik heb het nog net gered.

[0:38:14] Dus wel het gevoel hebben dat ze buiten uw cijfers om... namelijk ze hebben extra bestedingsruimte, hun inkomen is gestegen... maar aan het einde van de rit door interne beslissingen in het gezin... bezuinigingen die ze hebben moeten doorvoeren, noem maar op... toch hard hebben gewerkt om het einde van de maand te halen.

[0:38:31] En dan kan het beeld ontstaan dat als die mensen profijt hebben... voor bepaalde beleidskeuzes...

[0:38:37] dat ze die keuze niet gegund wordt omdat ze dan opvallen onder een groep die niet financieel in de problemen zit.

[0:38:42] Snapt u waar ik me toe wil?

[0:38:44] Heeft u zelf een beeld wie volgens u zelf de groep is zonder financiële problemen?

[0:38:49] Onder welke voorwaarden moet je voldoen om een groep te zijn zonder financiële problemen?

[0:38:54] En is niet het risico door dit te benoemen dat je er juist een groep mee uitsluit die eigenlijk best wel een steuntje in de rug zou kunnen gebruiken?

[0:39:03] Laten we kijken of dit nog een ander antwoord leidt bij de heer Wijtzegg.

[0:39:06] Ik ben blij dat u onze publicaties weet te vinden.

[0:39:10] We hebben juist onderzoek gedaan naar de vaste en lasten van binneninkomens... om ook een keer op die groep in te zoomen en ook een keer breder te kijken... dan de standaardkoopkrachtontwikkeling.

[0:39:19] Dus ook een keer daarin bepaalde vaste lasten mee te nemen... die je niet op individueel niveau ziet in de jaarlijkse koopkrachtcijfers.

[0:39:25] We gebruiken gewoon de indexatie om te kijken hoe de lasten zich ontwikkelen.

[0:39:30] Echt een heel ander antwoord gaat dit niet geven, want dit is het brede beeld dat we zien.

[0:39:37] Het staat u vrij om daar uw eigen afweging in te maken welke groepen u wilt helpen en op welke manier.

[0:39:44] Ik denk dat dit onderzoek laat zien dat als u heel gericht huishoudens wilt helpen,

[0:39:49] die grote problemen ervaren, dat u dan misschien ook gedicht moet kijken welke huishoudens zijn, wat voor kenmerken hebben die, waarom ervaren die problemen en op welke manier kunnen die worden verholpen.

[0:40:00] Dit onderzoek laat volgens mij wel zien dat zo'n brede groep generiek helpen

[0:40:05] Dat dat kan, dat u dan uw eigen afweging kunt maken, maar dat dan ook een groot deel van die generieke steun terecht zou komen bij huishoudens die wellicht niet het gevoel hebben, ik heb het moeilijk om iedere maand weer rond te komen.

[0:40:20] Mag ik een kleine toevoeging doen naar mijn vorige antwoord op de heer Bikkers en Saris over de marginale druk?

[0:40:29] Ik kan me voorstellen dat u misschien behoefte heeft aan meer beleidsinformatie, dat u misschien wil proberen om de marginale druk voor bepaalde groepen te verminderen.

[0:40:39] En misschien zich ook wel afvraagt waarom het CPB dan niet ook ieder half jaar een plaatje maakt op de marginale druk.

[0:40:48] Deel van de antwoord daarvan is... voor sommige maatregelen is heel makkelijk te bedenken... wat ze doen met de marginale druk.

[0:40:55] Bijvoorbeeld het verhogen van bestaande inkomens of hankelijke toeslagen.

[0:41:00] Die verlengen de afbouwtraject... dus dan krijgt een grotere groep te maken met een hogere marginale druk.

[0:41:05] Het stijler maken van de afbouw van bestaande toeslagen... dat maakt de marginale druk ook hoger.

[0:41:11] Hoe stijler de afbouw, hoe hoger de marginale druk.

[0:41:14] Daar heeft u, denk ik, geen plaatjes voor nodig.

[0:41:17] Wat u wellicht in de plaatjes niet ziet, maar wat nog een veel groter effect kan hebben, zijn steunmaatregelen die afhankelijk zijn van het inkomen met een harde inkomensgrens.

[0:41:27] Bijvoorbeeld een inkomensafhankelijke energietoeslag of een inkomensafhankelijke huurverlaging waarbij er een grens is.

[0:41:34] Zit je er één euro onder, dan krijg je hem helemaal.

[0:41:36] Zit je er één euro boven, dan krijg je hem helemaal niet.

[0:41:39] En dat is heel moeilijk te vangen in dat soort plaatjes.

[0:41:41] Dus daarmee zou je misschien ook op het verkeerde been worden gezet.

[0:41:44] Maar ik wil graag meegeven, hou dit wel in gedachte.

[0:41:47] Want dit kan potentieel een hele hoge marginale druk oplegen voor een bepaalde groep en heel erg een belemmering opwerpen om meer te gaan werken.

[0:41:56] Omdat een huishouden dan weet, zou kunnen weten, als ik dan net over die drempel heen ga, dan zijn de gevolgen heel groot.

[0:42:04] Groter dan de geleidelijke gevolgen van de afbouwtraject van de belastingkorting van de toeslag.

[0:42:09] Dank.

[0:42:10] We gaan naar de laatste twee vragen en ik zeg nog richting de heer de Jong.

[0:42:12] Het volgende blokje heet subjectieve beleving.

[0:42:15] Dus ik vermoed zal maar dat ook nog daar een paar experts iets over kunnen zeggen.

[0:42:19] We gaan het zien.

[0:42:19] We gaan nu door naar de heer de Beer.

[0:42:25] Ja, eigenlijk als reactie op de heer Vedhak.

[0:42:27] Hij gaf net aan van een van de dimensies die in de toekomst verder onderzocht zouden moeten worden, is de persistentie van inkomensgroepen.

[0:42:37] Bijvoorbeeld armoede.

[0:42:39] Hoe kan het dat bepaalde groepen niet doorgroeien in hun inkomen?

[0:42:44] In hoeverre is daar regionale spreiding ook een dimensie in?

[0:42:48] We hebben het hier over inkomensbeleid voor Nederland.

[0:42:52] Maar er is ook steeds meer aandacht voor het vraagstuk van hoe kan het dat bepaalde, bijvoorbeeld een vraagstuk als armoede, zich opstapelt in een regio en zeg maar als een kluwe zich bij elkaar pakt.

[0:43:06] Het Rijk is daar onder andere natuurlijk mee bezig rondom het nationaal programma Leefbaarheid en Veiligheid.

[0:43:11] In hoeverre zijn daar aanknopingspunten ook vanuit uw onderzoek?

[0:43:16] Dank.

[0:43:16] Mevrouw Patijn.

[0:43:18] Ik ga vast proberen te spreken als de voorzitter toestaat.

[0:43:24] Ik ben heel benieuwd of u het ook verstandig vindt dat ze die stap zouden zetten.

[0:43:29] Wij hebben besloten dat als commissie te doen omdat we zelf vinden dat ze dat alleen maar

[0:43:34] aan cijfertjes toch wel een heel vreemd beeldgeruis.

[0:43:37] Maar ik zou ook daar nog wel een beetje meer van willen weten van uw kant.

[0:43:42] Maar ik zou heel specifiek van de heer Vedhaak willen horen.

[0:43:47] Hij schrijft in zijn stuk over het belang van de primaire inkomens.

[0:43:53] En daar zou ik nog wat extra toelichting op willen hebben.

[0:43:57] Want tot slot mevrouw Saris.

[0:44:00] Dank voor de verhelderende antwoorden.

[0:44:14] Dat is een andere, ja.

[0:44:16] Ik heb een vraag aan het Nibed.

[0:44:19] Want in de afsluiting van uw paper schrijft u... door uitgavencijfers daarnaast een grotere rol te laten spelen in inkomensbeleid... kan het debat over welke groepen ondersteuning nodig hebben... echter beter met meer onderbouwing gevoerd worden?

[0:44:36] Wat zou u ons als politiek daarin adviseren?

[0:44:39] Wat is daarvoor nodig?

[0:44:41] Welke stappen zouden daarin gezet moeten worden om die discussie ook op een goede en waardige manier te kunnen voeren?

[0:44:52] Dank.

[0:44:52] Er zijn een aantal open vragen gesteld.

[0:44:53] Dus degene die wil reageren mag.

[0:44:55] En ik ga gewoon het hele rijtje nog één keer langs.

[0:44:57] En ik begin bij het Nibed.

[0:45:01] Bij de eerste vraag te beginnen, is het nota-inkomensbeleid een goed idee?

[0:45:07] Ik denk het wel, maar wel eigenlijk met de kanttekening ook van het CPB.

[0:45:15] Er is al heel veel.

[0:45:18] Pas op dat er niet nog meer verzameld wordt.

[0:45:23] De vraag welke stappen moeten we nu zetten om dat debat over inkomensbeleid goed te kunnen voeren, ook aan de hand van uitgaven.

[0:45:35] Ik denk dat daar twee dingen voor nodig zijn.

[0:45:37] Eén is een uitbreiding van het aantal

[0:45:40] Ja, voorbeeld huishoudens waarop je de uitgavenpatronen en de inkomstenstromen in kaart kan brengen, ook omdat we daarmee ook die variatie wellicht kunnen laten zien, waar misschien ook de heer De Jonge op wijst van welke groepen...

[0:45:58] Bij welke groepen vallen nou een aantal kosten onevenredig hard?

[0:46:04] En de andere is, waar ik in het begin ook even op doelde, die bestedingsruimte.

[0:46:08] De discussie over koopkrat gaat over plusjes en minnetjes van jaar op jaar, maar die bestedingsruimte van huishoudens in verhouding met elkaar, daar biedt dat natuurlijk weinig inzicht in.

[0:46:21] Maat die aangeeft van hoe ver zit jij van die armoedegrens af als huishouden?

[0:46:32] Of zit je wellicht wel onder die huishouden?

[0:46:36] En wat ik ook heb gehoord bij meneer Vedhaak, van hoe lang zitten mensen dan bijvoorbeeld op een heel laag inkomen of zo rond die armoedegrens?

[0:46:46] Ik denk dat dat inzicht

[0:46:48] ook heel veel kan bieden om die discussie ook te voeren over welke groepen willen we nou extra ondersteunen in plaats van willen we zorgen dat iedereen in die koopkracht op dat plusje komt.

[0:47:04] Dank u wel, aan de heer Vethaak voor zijn laatste woord.

[0:47:08] Dank je wel voor de vragen.

[0:47:11] Om te beginnen, de vraag over de persistentie van inkomensongelijkheid en hoe zich dat verhoudt met de regionale spreiding.

[0:47:19] Het korte antwoord is dat ik daar zelf nog geen onderzoek over gedaan heb en dat ik dat eigenlijk ook niet heel erg goed

[0:47:26] weet of dat er in Nederland überhaupt is.

[0:47:29] Ik heb het vermoeden van niet.

[0:47:30] Tenminste, het is bij mij niet bekend.

[0:47:33] Maar ik denk wel dat daar een heel interessant component in zit.

[0:47:36] Dus die ga ik zeker meenemen, want dit is een lopend onderzoek waar we mee bezig zijn.

[0:47:42] Dus ik neem deze ook mee.

[0:47:44] Het is ook leuk om wat mee te krijgen hier.

[0:47:46] En dan de tweede vraag over primaire inkomens.

[0:47:54] Waarom die belangrijk is om mee te nemen?

[0:47:56] Dat is namelijk vanwege dat onze recent onderzoek heeft laten zien dat de primaire inkomensongelijkheid gestegen is over tijd.

[0:48:06] En waarom dat belangrijk is, is omdat dat uiteindelijk natuurlijk doorwerkt in het besteedbaar.

[0:48:11] inkomen en dus ook uiteindelijk het welzijn, het materiële welzijn van huishoudens.

[0:48:25] Maar dat heeft wel belangrijke consequenties.

[0:48:28] Als je het beeld hebt van waar de ontwikkeling van uiteindelijk materiële welvaart en de ongelijkheid daarvan bij huishoudens in Nederland, waar die ontwikkeling vandaan komt, dat komt door de ontwikkeling van het primair inkomen.

[0:48:41] Als die is toegenomen, dan zijn er namelijk twee keuzes.

[0:48:45] Of de ongelijkheid in het primair inkomen

[0:48:48] als het doel is om het besteedbaar inkomen, de ongelijkheid daarvan, beperkt te houden.

[0:48:55] Of een hogere mate van herverdeling.

[0:48:59] Een hogere ongelijkheid van primaire inkomens betekent dat er of meer ongelijkheid is in besteedbare inkomens, of dat er een hogere mate van herverdeling noodzakelijk is.

[0:49:14] En dat is natuurlijk een politiek interessant vraagstuk, denk ik, waar ik verder zelf geen normatief mening over heb.

[0:49:27] Tot slot de heer Wijtzig.

[0:49:31] Ik ga graag ook even in op de vraag van mevrouw Partijn.

[0:49:35] Is een inkomensnota een goed idee?

[0:49:38] U kunt zelf denk ik het best bepalen wat voor informatiebehoefte u heeft.

[0:49:42] Proberen daar vanuit het CPB op een goede manier in te voorzien en ook niet te overladen met teveel informatie.

[0:49:48] Ik denk voor de grotere structurele beleidskwesties heeft u wellicht niet jaarlijks een nieuw beeld nodig, maar meer op elkaar bouwende, verdiepende onderzoeken om de keuzes steeds helderder te krijgen.

[0:50:04] Dus dat is dan misschien niet iets voor een inkomensnota.

[0:50:08] Als u behoefte heeft aan andere informatie dan de informatie die er nu is, als u bijvoorbeeld

[0:50:15] Ik noem een voorbeeld dat voorbij is gekomen, meer houvast zoekt om iets te kunnen doen aan problemen van specifieke groepen.

[0:50:25] Dan is het misschien andere informatie dan die er nu is.

[0:50:30] Als u in die informatiebalans ook vindt dat sommige dingen minder mogen, als u bijvoorbeeld de indruk heeft, of een van u de indruk heeft, dat al die koopkrachtcijfers ieder half jaar me afleiden van dit soort vraagstukken van het grotere plaatje, dan hoor ik het ook graag.

[0:50:45] U kunt daar uw eigen afweging in maken.

[0:50:51] Niet iedereen weet dat politieke partijen niet alleen de mogelijkheid hebben om mee te doen met de doelrekening van verkiezingsprogramma's, maar ook

[0:51:01] tijdens een kabinetsperiode, als zij meer inzicht willen krijgen in de mogelijke gevolgen van een bepaald beleidspakket, aan het CPB een verzoek kunnen doen om dat door te rekenen en er zelf over gaan of ze dat ook naar buiten willen brengen of niet.

[0:51:16] Dus dat kan ook in vertrouwen.

[0:51:18] Dus dat is ook een mogelijkheid die u allemaal heeft om meer inzicht te krijgen in de effecten op inkomens en lasten van de mogelijke beleidspakketten.

[0:51:28] Ik zeg erbij, elke bedrijf heeft een snoepje één keer per kabinetsperiode.

[0:51:32] Dat weet ik uit ervaring, dus zet hem goed in.

[0:51:35] Dank.

[0:51:36] Ik zie nog een nabrander van de heer Vethaak.

[0:51:39] Ik was vergeten antwoord te geven op de vraag wat ik van de inkomensnota vond.

[0:51:43] Maar ik wil daarbij wel nog benadrukken dat ik denk dat ik het eens ben met meneer Wijzig met dat er heel veel bekend is, maar ik denk ook dat de recent onderzoeken die we de afgelopen jaren gedaan hebben,

[0:51:57] dat er ook laaghangend fruit is dat makkelijk te behalen is en waarvan ik denk dat juist de inkomensnota kan helpen.

[0:52:07] En ik denk dat we hier heel veel verschillende punten hebben aangestipt.

[0:52:10] Dus hetogeneiteit tussen huishoudens.

[0:52:13] trends over tijd, verschillende inkomensbegrippen, dat daar echt wel ruimte is voor meer kennis die elk jaar weer opnieuw beschikbaar kan komen en dat dat heel erg kan helpen.

[0:52:27] Ik denk dat die ruimte er inderdaad is en dat dit dus wel nuttig is.

[0:52:32] Heel veel dank.

[0:52:32] Dan zijn we aan het eindkant van blok 1.

[0:52:34] We gaan over vijf minuten verder met blok 2, dus om half vijf.

[0:52:37] En ik dank nogmaals de gasten voor hun bijdrages.

[0:52:40] Over vijf minuten gaan we verder.

[0:58:03] Vind je het moeste zijn?

[0:58:12] Goedemiddag allemaal.

[0:58:13] We gaan verder met het tweede onderdeel van deze rond de tafel gesprek over inkomensbeleid.

[0:58:19] Blok 2 heet als titel Subjectieve beleving en benadering inkomen uitgaven.

[0:58:24] We hebben twee gasten waarvoor heel veel dank.

[0:58:26] De eerste is de heer Wilco van Dijk.

[0:58:29] Hij is hoogleraar economische psychologie en tevens directeur van het kenniscentrum psychologie en economisch gedrag in Leiden.

[0:58:36] En de heer Benedikt Gauderis.

[0:58:38] Hij is senior wetenschappelijk medewerker bij het SCP

[0:58:42] Het Sociaal en Cultureel Planbureau.

[0:58:44] De Kamerleden zijn niet veranderd, dus u weet wie ze zijn.

[0:58:49] Ik geef graag het woord eerst aan onze gasten voor een korte toelichting.

[0:58:51] Daarna gaan we weer vragen doen vanuit de Kamer.

[0:58:57] Ik zal gewoon even beginnen met de conclusie van mijn position paper.

[0:59:02] Toen ik de uitnodiging kreeg, werd mij gevraagd om in te gaan op belevingselementen.

[0:59:07] Toen dacht ik, wat is dat?

[0:59:08] Dat is niet echt een bestaande term.

[0:59:12] Dat zal vast iets psychologisch zijn.

[0:59:15] Dat is een hele scala van psychologische elementen wat hier een rol bij speelt.

[0:59:23] Ik heb gekeken naar wat voor mensen heel belangrijk en cruciaal is.

[0:59:29] Daar ben ik op ingegaan.

[0:59:30] Dat is ervaren en rechtvaardigheid.

[0:59:33] En grip, dat is een gevoel van controle.

[0:59:37] Ik denk dat dat, ervaren rechtvaardigheid en begrip, essentiële voorwaarden zijn voor effectief en legitiem inkomensbeleid.

[0:59:46] Want dat betekent is dat burgers moeten begrijpen

[0:59:50] wat er gebeurt, invloed kunnen uitoefenen en moeten zich ook serieus genomen voelen.

[0:59:56] En dat vraagt meer dan goede bedoelingen of effectieve combinatie.

[1:00:03] Het vereist een systeem, het vereist beleid.

[1:00:06] En dat is makkelijker gezegd dan gedaan, dat dat eenvoud heeft, samenhang heeft, maar ook vertrouwen centraal

[1:00:15] En een regelgeving dat moet aansluiten bij de leefwereld van de burgers.

[1:00:19] Want we hebben niet de burgers voor beleid, maar we hebben beleid wat er is voor burgers.

[1:00:25] En wie bijvoorbeeld afhankelijk is van meerdere regelingen tegelijk moet kunnen rekenen op overzicht, op consistentie en ook ondersteuning.

[1:00:35] En dit betekent ook beleid ontwikkelen met burgers in plaats van voor burgers.

[1:00:43] En dit betekent in mijn ogen ook door gedragswetenschappers, ervaringstestkundigen en maatschappelijke organisatie vanaf het begin, daar leg ik even de nadruk op, vanaf het begin te betrekken.

[1:00:59] Want wij maken vanuit het kenniscentrum ook vaak genoeg mee, is dat we een vraag krijgen vanuit het ministerie, zeggen van, we hebben dit bedacht als beleid of we hebben dit ontwikkeld als beleid.

[1:01:11] snijdt dat een beetje hout.

[1:01:12] Kunnen jullie misschien nog met een paar burgers praten?

[1:01:15] Ik chargeer, maar niet heel erg.

[1:01:17] En dat komt mij altijd over als dezelfde manier is, want wij hebben beleid ontwikkeld en dan ga je aan een jurist vragen, is dit juridisch houdbaar aan het eind?

[1:01:29] En beleid en uitvoering gaat over mensen.

[1:01:33] Dus die perspectief, die beleving moet je vanaf het begin meenemen.

[1:01:39] En dan ontstaat er beleid wat begrijpelijk is, wat toegankelijk is en ook wat uitvoerbaar is.

[1:01:46] En beleid dat daadwerkelijk bijdraagt aan bestaanszekerheid en ook aan vertrouwen in de overheid.

[1:01:56] Dank voor deze toelichting op uw position paper.

[1:01:58] Dan geef ik graag het woord aan de heer Gouderis voor zijn inbreng.

[1:02:02] Dank u wel voorzitter en dank u voor de uitnodiging.

[1:02:05] In mijn position paper ga ik in op het onderscheid tussen objectieve en subjectieve maatstaven voor koopkracht.

[1:02:11] Dat zijn overigens best beladen termen.

[1:02:14] Als wetenschapper zeg ik natuurlijk, echt objectieve wetenschappen is natuurlijk heel lastig.

[1:02:19] Maar met dat voorbehoud is het onderscheid in de wetenschappelijke literatuur in ieder geval zo dat objectieve maatstaven vaak, die term wordt vaak gebruikt als het gaat om indicatoren waarbij informatie gebruikt wordt die niet direct afkomstig is van de mensen zelf.

[1:02:37] Dus bijvoorbeeld de CPB-ramingen, maar ook de inkomensstatistieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek, maken veel gebruik van registratiedata, bijvoorbeeld informatie van de Belastingdienst, van andere publieke organisaties, en maken dus niet direct gebruik van enquêtes waarin burgers direct zelf de vraag krijgen, hoe gaat het met u?

[1:02:57] Subjectieve maatstaven doen dat wel.

[1:02:59] Dan gaat het echt over vaak enquêtes, maar ook andere vormen van onderzoek... waarbij burgers zelf antwoord geven op hoe het met hen gaat.

[1:03:07] En in dit geval dus antwoord geven over hoe het met hun koopkracht is gesteld.

[1:03:12] Het heeft voor- en nadelen, die subjectieve maatstaven.

[1:03:16] En ook in een toekomstige inkomensnota zou het die voor- en nadelen, denk ik, hebben.

[1:03:21] Grote voordeel is natuurlijk dat, en dat wordt ook vaak gezegd... mensen weten in heel veel gevallen zelf het beste hoe het met hen gaat.

[1:03:27] Dus als je mensen zelf in een enquête of op een andere manier kunt bevragen... dan levert dat heel vaak interessante en nuttige informatie op.

[1:03:36] Aan de andere kant, als je mensen, als ik naar mezelf kijk, vraagt... wat is uw besteedbaar inkomen dit jaar?

[1:03:42] Of wat is uw gestandardiseerd besteedbaar inkomen?

[1:03:46] Dan zou ik echt heel goed moeten nadenken.

[1:03:48] Ik weet zeker dat ik er behoorlijk naast zou zitten.

[1:03:50] Dus er zijn ook goede redenen om juist die objectieve data te gebruiken.

[1:03:57] En in mijn position paper zeg ik eigenlijk van koester wat je hebt.

[1:04:01] Die CPB en die CBS registratiedaten en die ramingen zijn echt ook internationaal gezien heel bijzonder en denk ik heel nuttig.

[1:04:09] Dus die zou ik zeker behouden.

[1:04:11] Ik sluit me ook aan bij de eerdere sprekers dat er ook al heel veel is wat dat betreft.

[1:04:16] Is er eventueel een aanvullend nut voor het gebruik van subjectieve maatstaven?

[1:04:21] Ik denk het wel.

[1:04:22] In het position paper beschrijf ik ook waarom.

[1:04:25] Omdat het de beleving van mensen laat zien.

[1:04:28] En die komen natuurlijk niet uit die koopkrachtplaatjes en die statistieken.

[1:04:31] En in de tweede plaats, de statistieken die...

[1:04:36] besproken zijn, kijken naar inkomen, besteedbaar inkomen.

[1:04:40] En er zijn ook nog andere factoren die belangrijk zijn voor de financiële welzijn van mensen.

[1:04:44] Dus bijvoorbeeld of mensen problematische schulden hebben, of mensen vermogens hebben, of mensen hoge zorgkosten hebben, of mensen bijvoorbeeld extreem hoge woonlasten hebben.

[1:04:51] Dat zit daar natuurlijk allemaal niet in.

[1:04:54] En dat zijn wel dingen die mensen, als ze zelf de vraag krijgen, kunt u rondkomen, die natuurlijk uiteindelijk wel daarin meegenomen worden.

[1:05:01] Dus het geeft ook een totaler beeld, denk ik, van de koopkaart.

[1:05:05] Veel dank voor uw toelichting.

[1:05:07] Dan gaan we alweer het rondje af en beginnen we met mevrouw Welzijn namens NEC.

[1:05:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:05:15] Dank voor de toelichting op de op de papers.

[1:05:19] Ik ben eigenlijk het langst bezig geweest met de paper van de heren van Dijk, omdat daar echt een aantal dingen in staan die ik heel goed herken.

[1:05:30] Vanuit de gesprekken die ik zelf met mensen heb, dat gaat inderdaad over dat gevoel van schaamte.

[1:05:36] En dat gevoel van schaamte is niet intrinsiek.

[1:05:41] Dat is een gevoel van schaamte wat aangepraat wordt door de bejegening bijvoorbeeld.

[1:05:48] Dat is in ieder geval mijn idee.

[1:05:51] Maar ik ben natuurlijk heel benieuwd wat de heer Van Dijk

[1:05:54] die hier daadwerkelijk kennis van heeft, over kan zeggen van in hoeverre is het zo dat wij als samenleving het voor mekaar krijgen om mensen dat schaamtegevoel aan te praten.

[1:06:04] Ze zijn niet geboren met dat gevoel.

[1:06:08] Dank aan de heer de Jong namens de PVV.

[1:06:11] Ik wil de gasten graag hartelijk bedanken voor de position papers.

[1:06:16] De heer Van Dijk had zojuist een betoog, volgens mij recht uit het hart.

[1:06:20] En dat waardeer ik enorm.

[1:06:24] Ik had in de vorige ronde, ik weet niet of de heer Goderis en de heer Van Dijk dat hebben gevolgd,

[1:06:30] Maar in de vorige ronde probeerde ik erachter te komen hoe we het beste de groep in beeld kunnen krijgen... die volgens de statistieken niet in financiële problemen zitten... maar zelf wel de beleving hebben dat ze blij zijn dat ze het einde van de maand gehaald hebben.

[1:06:47] En nu hebben we natuurlijk ook de informatie van het Nibud.

[1:06:53] Het is mooi wat CPB doet, maar wat je ook vaak ziet is dat de uitspraken die gedaan worden bijvoorbeeld bij helpende verkeerde groep, namelijk de groep die financieel geen problemen heeft, daardoor worden soms ook generieke maatregelen niet genomen.

[1:07:14] Ja, eigenlijk zou ik het aan alle twee willen stellen, maar dat is aan in ieder geval de heer Van Dijk hoe hij daarna kijkt en aan de heer Goderis of hij kan aangeven hoe we dan, als het gaat om de subjectieve en de objectieve data, hoe we dat dan zo samen kunnen brengen dat we een beter beeld krijgen bij de situatie waar mensen in verkeren.

[1:07:35] Dank, de heer Bikkers.

[1:07:37] Dank ook namens mij voor de position papers en de toelichting.

[1:07:42] Een vraag aan de heer Van Dijk.

[1:07:44] U geeft terecht aan dat transparantie van groot belang is voor de acceptatie van beleid bij onze inwoners.

[1:07:52] En daarin zegt u heel specifiek ook eenvoud.

[1:07:55] En tegelijkertijd zijn wij hier in Den Haag werelds in het creëren van maatwerk, waardoor juist dingen heel vaak heel erg complex worden.

[1:08:04] En ik vroeg me af op welke manier u ons zou adviseren om die balans te kunnen vinden tussen aan de ene kant transparantie en eenvoud en aan de andere kant dat maatwerk wat soms ook leidt tot complexiteit.

[1:08:20] Dank.

[1:08:20] Dan begin ik bij de heer Van Dijk en daarna de heer Gouderis.

[1:08:24] En ik denk dat ze zelf wel weten welke vragen ze allemaal willen reageren.

[1:08:27] De heer Van Dijk.

[1:08:32] Bedankt voor de vraag, een heel interessante vraag ook.

[1:08:35] De vraag van mevrouw Welzijn over schaamte, dat is bijna een hele theoretische vraag, een hele mooie vraag.

[1:08:44] Mensen worden niet met schaamte geboren, het is een zelfbewuste emotie die ontstaat als mensen zich van zichzelf bewust zijn rond een jaar of drie, vier.

[1:08:53] Ik denk dat het met name ook

[1:08:56] Het gevolg is van het stigma wat heerst op armoede en schulden, op vooroordelen die er zijn en op bepaalde normen die we als maatschappij hanteren.

[1:09:09] En dat dat ervoor zorgt dat mensen het gevoel krijgen van schaamte is een gevoel dat je niet voldoet aan een ideaal zelfbeeld of niet voldoet aan de normen van de samenleving en dat dat die schaamte juist kan

[1:09:24] Dus het heeft ook te maken met de normen en het stigma en de vooroordelen die mensen in die situatie ervaren.

[1:09:34] Dus dat is iets waar we als maatschappij aan zouden moeten werken, zeker.

[1:09:40] Omdat we ook weten dat veel van de financiële problemen die mensen hebben door levensgebeurtenissen komen.

[1:09:47] Dat doen mensen niet voor hun lol.

[1:09:49] Dat is niet omdat ze niet willen of niet gemotiveerd zijn voor bepaalde dingen.

[1:09:54] Maar heel veel dingen die ze overkomen.

[1:09:59] meer empathie en compassie voor mensen in dat soort moeilijke situaties, dat zou kunnen helpen om schaamte te verminderen.

[1:10:08] Het grootste probleem bij schaamte is dat mensen zich terugtrekken, geen hulp accepteren, niet om hulp vragen en daar ligt best wel een hele grote moeilijkheid.

[1:10:20] Dat is een vraag van de heer De Jong over de middenklassen, de middeninkomensgroep, hoe dat daarmee zit.

[1:10:36] Wij zijn een geldzaken, doen wij de nationale monitor geldzorgen.

[1:10:41] Daar meten wij elke drie maanden bij een representatieve steekproef van de Nederlandse bevolking de geldzorgen van mensen over verschillende aspecten, maar ook de financiële stress.

[1:10:52] die mensen ervaren.

[1:10:55] En als we dan kijken naar de groep die in die steekproef veel financiële stress heeft, daarvan heeft 42 procent een middeninkomen.

[1:11:05] Dus dat is heel duidelijk een groep waar misschien dan geen financiële problemen zijn, hoe je dat dan ook gaat definiëren, maar dat is wel een groep waar heel veel zorgen zijn en waar heel veel financiële stress

[1:11:19] En waar hangt financiële stress dan mee samen?

[1:11:24] Dat zijn heel veel verschillende factoren, waaronder weinig sociale steun.

[1:11:28] Het ontbreken van financiële buffers, dat is echt extreem belangrijk.

[1:11:34] Het ontbreken van financiële buffers kan leiden tot veel financiële stress.

[1:11:39] En schulden.

[1:11:40] Niet zozeer de hoogte van schulden, dat doet er ook toe, maar veel verschillende schulden is extreem stressvol voor mensen.

[1:11:50] en de vraag van de heer Bikkers over complexiteit.

[1:11:56] Sommige dingen zijn complex en daar kunnen we ook niks aan doen.

[1:12:01] Het is ook de vraag van hoe ga je dat de mensen vertellen.

[1:12:05] Je kan hele complexe dingen

[1:12:08] Hoe kan ik dat op een duidelijke en eenvoudige manier ook aan mensen duidelijk maken, zodat ze weten wat er speelt?

[1:12:18] Pensioen is ook extreem complex, maar op een eenvoudige manier kan je mensen vertellen waar ze

[1:12:27] aan toe zijn.

[1:12:29] En daar zit natuurlijk een spanning van.

[1:12:32] Aan de ene kant wil je dingen standaardiseren, iedereen op celdemie behandelen.

[1:12:37] Aan de andere kant wil je ook maatwerk leveren.

[1:12:39] Maar dat is, denk ik, per situatie moet je dat ook goed

[1:12:44] Moet je dat ook goed bekijken.

[1:12:48] Helder en duidelijk communiceren.

[1:12:51] Duidelijk aangeven in je communicatie wat mensen moeten doen.

[1:12:55] Ik krijg elk jaar een brief, ik weet niet van welke instantie.

[1:13:01] Maar als ik hem opensta, staat daar in een kader, u hoeft niks te doen.

[1:13:06] Dat is extreem handig en dat is een heel gechargeerd voorbeeld, maar helder communiceren bovenaan een brief zegt dit moet u doen.

[1:13:16] Het is zo simpel, maar het is heel erg effectief.

[1:13:22] Dank.

[1:13:22] De heer Gouders.

[1:13:24] Misschien eerst een antwoord op de vraag van de heer De Jong.

[1:13:28] Hoe kunnen we de objectieve en subjectieve data zo bij elkaar krijgen... dat we ook een beter antwoord kunnen geven op de vraag... hoe het met die andere groepen gaat?

[1:13:37] Dus niet de groep waar we het traditioneel heel veel over hebben.

[1:13:40] De groep aan de onderkant van de inkomensverlening.

[1:13:41] Maar mensen die bijvoorbeeld daar net boven zitten.

[1:13:45] Ik denk, ook in lijn met wat ik heb opgeschreven in het position paper... dat we moeten beginnen bij...

[1:13:51] dat subjectieve data informatie kunnen geven over dingen die in de bestaande data niet aan bod komen.

[1:13:58] Als je kijkt naar het inkomen, stel dat je door omstandigheden in een hele dure woning woont, daar niet weg kunt komen, op zich een inkomen hebt waarvan uit de inkomensstatistiek blijkt dat dat best behoorlijk is.

[1:14:15] Stel dat je ook nog iemand in je gezin hebt die ernstig ziek is en dat je dus ook wel hoge zorgkosten hebt.

[1:14:21] Ja, dat zijn allemaal aspecten die in principe niet terugkomen in de koopkrachtplaatjes.

[1:14:25] Dat is ook niet erg, alleen dan is het heel goed, denk ik, als je in aanvulling op die koopkrachtplaatjes dus ook subjectieve informatie kan gebruiken.

[1:14:33] Ik denk dat er dus heel veel is.

[1:14:36] Het Nibud heeft daar veel informatie over, maar ook andere organisaties binnen en buiten Nederland.

[1:14:42] De Europese Commissie heeft daar ook goede survey-enquete-data over.

[1:14:48] Als het gaat om de omvang van die groep, al door algemene vragen, zoals het Nibud.

[1:14:54] In welke mate vindt u zelf dat u kunt rondkomen?

[1:14:58] de orde van grootte van het probleem.

[1:15:01] Maar ik denk daarnaast dat je dan ook in moet zoomen op welke problemen spelen daar dan die niet zichtbaar zijn in de koopkrachtplaatjes.

[1:15:08] Dus je kunt mensen ook vragen naar hun problematische schulden.

[1:15:10] Problematische schulden is nog steeds iets waarvan we in de statistieken van het CBS, er wordt veel aan gedaan, maar er zijn nog steeds wel

[1:15:16] grote beperkingen als het gaat om de beschikbaarheid van data.

[1:15:19] Juist dan zijn subjectieve data natuurlijk heel nuttig.

[1:15:25] Maar ook als je kijkt naar woonlasten, die heb je bij het CBS al wel in de registraties beschikbaar, de woonbase, sinds een paar jaar.

[1:15:33] Maar ook bijvoorbeeld gezondheidskosten, gezondheidslasten en andere dingen, bijvoorbeeld het netwerk, het informele netwerk dat mensen wel of niet hebben.

[1:15:41] Dat zijn allemaal dingen die je natuurlijk kunt uitvragen.

[1:15:43] Dus ik pleit er ook in het position paper voor om niet

[1:15:46] je niet te beperken tot algemene vragen over ontkomen, maar ook echt in te zoomen op wat is dan het financiële probleem dat u ervaart?

[1:15:54] Waar zit hem dat precies in?

[1:15:56] En ik denk dat je dan met subjectieve gegevens een heel volledig beeld kan krijgen.

[1:16:02] En ook een legitieme beeld omdat je mensen zelf aan het woord laat.

[1:16:04] In antwoord op de vraag van de heer Pikkers over eenvoud en gerichtheid, een korte aanvulling als het mag.

[1:16:11] Ik heb ook het debat gevolgd en ook alle inspanningen binnen de departementen om na te denken over mogelijke stelselhervormingen.

[1:16:20] En daar is nu ook een roep om meer universele, minder complexe maatregelen, waarbij minder voorwaarden worden gesteld, waarbij dus ook de kans op fouten en terugbetalingen minder groot worden, is natuurlijk heel duidelijk gemaakt.

[1:16:33] Ik denk ook terecht.

[1:16:35] Dus ik denk het streven naar minder complexiteit is heel goed.

[1:16:38] Uiteindelijk is het wel een politieke afweging, want als je dus universelere inkomensondersteuning gaat bieden, dan heeft dat ook nadelen.

[1:16:46] Dus een basisinkomen wordt vaak gezegd, maar dat is ook gewoon heel duur.

[1:16:49] Dan moeten de belastingtarieven behoorlijk omhoog om dat te financieren of je moet de schuld laten oplopen.

[1:16:54] Dat zijn wel afweringen die je moet maken.

[1:16:57] Het sluit ook vaak niet aan bij hoe mensen zelf kijken naar inkomensondersteuning.

[1:17:01] Ik heb heel vaak ook mensen in mijn omgeving, misschien u ook, die zeggen, ja, die kinderbijslag, het is mooi, maar heb ik het nou echt nodig?

[1:17:08] Of dat hoge kindgebonden budget, wat natuurlijk de afgelopen jaren enorm verhoogd is, voor goede redenen, maar niet iedereen heeft dat nodig.

[1:17:15] Het is ook vaak wat weinig gericht.

[1:17:18] Met het idee, als we het niet gericht maken, is het ook eenvoudiger.

[1:17:21] Er komen niet in al die problemen met terugbetaling.

[1:17:24] Maar het heeft ook de keerzijde dat heel veel mensen het ontvangen... die het zelf aangeven niet nodig te hebben.

[1:17:29] Dus daar zijn wel afwegingen.

[1:17:31] En als je de afgelopen decennia en ook de data bekijkt... zie je dat er ook wel een beetje een pendule is.

[1:17:38] Er is soms een periode waarin er heel erg aangedrongen wordt... op efficiëntie, maatwerk, gerichtheid.

[1:17:43] Dan lopen we daar soms een beetje tegen de...

[1:17:46] tegen problemen aan, omdat er bijvoorbeeld met de kinderopvangtoeslag natuurlijk hele grote problemen zijn ontstaan.

[1:17:53] En dan zie je weer de pendule een beetje de andere kant op bewegen.

[1:17:57] Dat is ook heel logisch, maar we moeten denk ik wel ook dat langere tijdsperspectief in de gaten blijven houden en de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen.

[1:18:05] Heel erg bedankt.

[1:18:05] Dan ga ik naar het tweede blokje van de regering.

[1:18:08] Ik begin bij de heer De Beer.

[1:18:11] Ja, dank voor de uitleg nog op de papers.

[1:18:16] Ja, ik denk als, zeg maar, zeker het peper...

[1:18:20] wat als eerste net ook werd toegelicht, is heb ik even bijgeschreven van zorg dat mensen zich gezien en gehoord voelen.

[1:18:28] Met andere woorden, dat er een relatie ontstaat op de een of andere manier tussen de instanties en de burger, waardoor de burger ook het gevoel heeft dat hij grip krijgt.

[1:18:39] En ik heb het lijstje goed bekeken wat u in uw paper heeft opgevoerd.

[1:18:45] En ik had er zelf nog bij geschreven van biedt mensen perspectief en ook handvaten.

[1:18:49] En wellicht ook verhalen van hoe je uiteindelijk je situatie zou kunnen verbeteren.

[1:18:59] Ook in relatie tot, zoals we dat net hebben gehoord, rondom persistentie van armoede en dergelijke.

[1:19:06] Dus onderschrijft u dat, vraagteken?

[1:19:08] Ik vroeg me nog af welke inzichten uit de psychologie we meer of nog meer zouden kunnen toepassen als het gaat over beleid.

[1:19:16] Ik noem even één aspect.

[1:19:19] Verliesaversie.

[1:19:20] Even voorbeeld.

[1:19:22] We verhogen de btw, maar we verlagen de arbeidskorting.

[1:19:27] En als we doorrekenen, dan blijkt in het gemiddelde dat mensen er een inkomenpositie op vooruitgaan.

[1:19:33] Alleen mensen ervaren dat dan niet zo, of pas veel later.

[1:19:37] Met andere woorden, wat voor inzichten zou u uit uw vakgebied nog kunnen meegeven of aanreiken als het over dit soort vraagstukken gaat?

[1:19:45] Heel veel dank.

[1:19:46] Mevrouw Partijn.

[1:19:47] Ja, ik heb een... Ik weet niet voor wie je eigenlijk vraagt.

[1:19:51] Maar de vraag is, is het nou mogelijk om naar inkomensmaatregelen die genomen worden te kijken naar de draagvlak in de solidariteit?

[1:20:00] Ik noem een voorbeeld.

[1:20:02] De twee buren wonen naast elkaar en de ene heeft een huis kunnen kopen met de korting die ze krijgen vanuit de 37%-regeling en de ander heeft dat niet kunnen doen.

[1:20:16] En de prijs van het huis was hetzelfde ongeveer.

[1:20:19] Dat soort maatregelen, is dat te meten?

[1:20:22] Is het te meten in bredere zin welke dingen nou wel en niet op draagvlak in de maatschappij kunnen rekenen?

[1:20:33] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:20:34] En ik zit net zoals mijn collega Bel, zou ik echt nog te kouden op de bijdrage van de heer Van Dijk.

[1:20:46] En dat gaat over benaderen burgers proactief.

[1:20:52] En hoe doe je dat op een goede manier vanuit de praktijk?

[1:20:56] Ik weet dat gemeenten dat ook proberen als mensen hurenachterstand hebben of achterstand hebben in de ziektekosten, zodat er een signaal uitgaat.

[1:21:06] Maar ook in inkomensituaties van mensen kan iets wijzigen.

[1:21:09] Als je bijvoorbeeld door ziekte- of arbeidsongeschiktheid moet melden bij het UWV-loket.

[1:21:14] Mensen hebben heel vaak geen enkel idee wat dat nou betekent voor hun inkomen.

[1:21:22] En op het moment dat ze niet bij het UWV terecht kunnen, omdat ze buiten de regeling vallen, moet ze eigenlijk naar de gemeente voor een bijstandsuitkering als ze daar onder vallen.

[1:21:31] Maar als ze een partner hebben die verdient, vallen ze daar niet onder.

[1:21:35] En als je in de schulden zit, dan kan je naar verschillende stadsbanken.

[1:21:39] Dus ik ben wel even benieuwd of u in uw studie

[1:21:44] dat ook hebt onderzocht of ons daar ideeën over kan aanreiken.

[1:21:50] Hoe ga je dan mensen daar in pro-activiteit meenemen?

[1:21:54] Want niemand staat stil bij een onverwachte gebeurtenis dat je bijvoorbeeld arbeidsongeschikt kan raken.

[1:22:02] Dus raakt het je ook niet en weet je het niet.

[1:22:05] Dank u wel.

[1:22:06] Dan begin ik bij de heer Van Dijk om de vragen te beantwoorden.

[1:22:14] Dan begin ik even met de vraag van de heer De Beer.

[1:22:19] Het is inderdaad belangrijk om gehoord en gezien te worden en u noemde iets van perspectief bieden.

[1:22:24] In psychologie noemen we dat handelingsperspectief bieden.

[1:22:27] Ik denk, heb ik dat niet opgeschreven?

[1:22:28] Dat is een extreem belangrijke.

[1:22:31] We weten ook uit heel veel onderzoek dat dat een hele goede voorspeller is om mensen

[1:22:38] aan de gang te krijgen, dus waargenomen handelingsperspectief.

[1:22:44] Ikkea is daar heel goed in.

[1:22:45] Die maken handleidingen met allemaal plaatjes.

[1:22:46] Ik denk, nou, dat gaat lukken, die kast.

[1:22:49] Maar dat mensen handelingsperspectief bieden is erg belangrijk.

[1:22:53] En hoe passen we gedragsinzichten toe op beleid?

[1:22:57] Ik denk op heel veel verschillende gebieden binnen het kenniscentrum.

[1:23:02] Met dat kenniscentrum geven we ook trainingen aan medewerkers van de kerndepartement van economische zaken over hoe pas je nou psychologie, gedragsinzichten toe op beleid.

[1:23:15] En welke inzichten belangrijk zijn, hangt van het onderhavige probleem af.

[1:23:23] Dus dat vergt een

[1:23:25] Wat ik zelf heel bijzonder vind, en ik noem dat, de dienst toeslagen noemt dat ook, dat heet het toeslagenlab, waar wij samen met medewerkers van de dienst toeslagen kijken naar hun beleidsplannen wat ze willen maken.

[1:23:45] En wat ik dan al zeg, wat we dan gaan doen, is dat psychologisch doorrekenen.

[1:23:50] Pak dat uit bij mensen.

[1:23:52] En een van de dingen die wij ook net gepubliceerd hebben, gaat over voorzichtig voorschieten.

[1:23:59] Is bij toeslagen, wat nou als mensen ervoor kunnen kiezen, dat in plaats van de 100% berekende toeslag, ze ervoor kunnen kiezen om 80% daarvan te krijgen in eerste instantie.

[1:24:09] Dat betekent, is dat de kans dat ze moeten terugbetalen kleiner wordt.

[1:24:12] En als ze wel, als het niet helemaal goed berekend is, is de kans groter dat ze er iets bij.

[1:24:17] In het onderzoek dat wij gedaan hebben, geven ongeveer twee derde van de mensen aan dat ze daarvoor zouden gaan kiezen.

[1:24:26] Dus dat is een mogelijkheid om te zeggen, oké, dat is misschien iets wat goed aansluit bij de beleving van burgers.

[1:24:32] Misschien moeten we daarop doorgaan.

[1:24:36] Dus afhankelijk van... Je kan beleidsmaatregelen, zeg maar, psychologisch...

[1:24:42] doorrekenen.

[1:24:46] De vraag van mevrouw Partijn, die ga ik heel mooi doorschuiven straks.

[1:24:53] En dan de laatste vraag over hoe benader je mensen proactief.

[1:24:58] Dat is wel een lastige, want het gaat dan heel erg om vertrouwen.

[1:25:03] Dus ik zie daar

[1:25:04] veel meer een rol voor sociale netwerken.

[1:25:07] Buurthuizen, heel veel hebben we dichtgegooid.

[1:25:11] We zien namelijk dat bibliotheken vaak zo'n functie gaan overnemen, maar kijk ook bij lokale netwerken waar je kan

[1:25:18] kan aansluiten, waarbij je met mensen praat waarbij je zegt van oké, misschien heb jij recht op die toeslag, zal ik je ook gelijk helpen om het formulier in te vullen.

[1:25:29] Dus die lokale netwerken kunnen daar een belangrijke rol in spelen.

[1:25:33] Gemeenten hebben ook buurteams, maar mensen weten vaak, buurteams zijn van de gemeente, dus die vertrouwen ze eigenlijk ook niet.

[1:25:42] Dus het gaat om lokale netwerken, lokale

[1:25:46] Dan heb je enigszins kans dat je de moeilijk bereikbare mensen kan bereiken.

[1:25:53] Maar moeilijk bereikbare mensen zijn moeilijk bereikbaar, per definitie.

[1:26:02] De vraag van mevrouw Partijn.

[1:26:05] Ik ben er inderdaad niet op ingehaald.

[1:26:08] Ik ben wel blij dat u dat vraagt.

[1:26:11] Welke dingen kunnen nu wel en niet op draagvlak rekenen van burgers?

[1:26:16] focus op de vraag hoe mensen zelf denken dat het met hen gaat.

[1:26:21] En minder op de vraag hoe mensen aankijken tegen bepaalde regelingen in Nederland, voorzieningen in Nederland voor burgers en of zij het daar eigenlijk mee eens zijn of niet.

[1:26:32] Daar is heel veel onderzoek naar gedaan, het SVP zelf, collega's van mij hebben daar een

[1:26:38] metenstrument voor ontwikkeld.

[1:26:40] Dat heet met een duur woord deservingness.

[1:26:43] Het gaat over de vraag in welke mate bepaalde groepen als deserving worden gezien door anderen.

[1:26:51] Dus als het bijvoorbeeld over de bijstand gaat of over de ANWB of over de AYO.

[1:26:57] Welke groepen zouden nou wat genereuzere inkomensondersteuning verdienen en welke groepen niet?

[1:27:02] En daar komen ook hele duidelijke verschillen in naar voren.

[1:27:04] Dat bijvoorbeeld ouderen als heel deserving worden gezien.

[1:27:09] En mensen met een beperking of een ziekte ook.

[1:27:13] En andere groepen weer minder.

[1:27:15] Maar daar zitten ook wel een aantal nuances in.

[1:27:17] En daar is ook in de academische wereld veel onderzoek naar gedaan.

[1:27:21] Ook in Nederland.

[1:27:22] Nederland blinkt daar ook in uit.

[1:27:25] Hoogleraar Wim van Oorschot bijvoorbeeld, Femke Roosma.

[1:27:28] Er is sinds een aantal jaren ook een periodieke monitor van de OESO, de organisatie voor economische samenwerking en ontwikkeling.

[1:27:44] Die kijkt naar dit soort aspecten en die dat breder doet over alle verzorgingsstaatarrangementen.

[1:27:52] Dus niet alleen inkomen, maar ook allerlei andere voorzieningen.

[1:27:55] En dus periodiek peilt onder de bevolkingen van OESO-landen hoe mensen naar verschillende aspecten kijken.

[1:28:03] Of er bijvoorbeeld steun is voor bepaalde regelingen.

[1:28:05] Of er bijvoorbeeld steun is voor universele regelingen, gerichte regelingen.

[1:28:08] En Nederland zit daar ook gewoon in.

[1:28:10] En die data kunnen we ook gebruiken.

[1:28:12] Wij doen veel onderzoek naar opvattingen van burgers.

[1:28:17] Als wij hierin iets kunnen betekenen, dan horen we het ook graag.

[1:28:20] Dank.

[1:28:21] We hebben nog precies tijd voor één rondje.

[1:28:23] Daar heb ik veel vertrouwen in.

[1:28:25] Ik begin met mevrouw Welsheim.

[1:28:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:31] Ik heb een heel klein beetje een strak hoofd, omdat we gewoon zoveel mooie informatie aangereikt krijgen en die zetten ook direct aan het denken.

[1:28:39] En zo zat ik.

[1:28:40] Ik wilde eigenlijk een vraag stellen aan meneer Goderichs, maar dan kom ik toch weer even terug bij de heer Van Dijk over die schaamte.

[1:28:50] Want de manier waarop wij over armoede praten, de woorden die we alleen al kiezen, het woord schuld, dat is zowel het hebben van de schuld of de schuld hebben.

[1:29:04] Terwijl in het Engels heb je depth en je hebt guilt.

[1:29:08] Dat zijn twee heel verschillende soorten woorden om beide dingen aan te geven.

[1:29:12] En omdat het zo diep zit in de samenleving, is mijn vraag ook van, kunnen we nou redelijkerwijs verwachten, zeg maar vanuit uw vakgebied gezien, dat mensen in staat zijn om dat diepliggende gevoel dat de ander toch eigenlijk gewoon wat fout gedaan heeft, om dat te overwinnen.

[1:29:30] Want ik zie ook het ene rapport naar het andere rapport, waarin we constateren dat de menselijke maat zoek was.

[1:29:36] Dan schrikken we weer met z'n allen en dan willen we beterschap beloven.

[1:29:40] Maar de eerste de beste Kamerbrief of beleidsnota die er ligt, wordt alweer genuanceerd en een klein beetje teruggekrabbeld.

[1:29:46] Dus mag je van een mens verwachten, als het zo diep in je samenleving is ingesleten, dat als iemand arm is, dat het misschien toch een beetje zijn eigen schuld is, dat we echt in staat zijn om die menselijke waardigheid als norm te pakken bij het uitvoeren beleid.

[1:30:01] Dus niet alleen bij het maken van dat beleid, want misschien lukt dat nog wel, maar vooral bij het uitvoeren van dat beleid.

[1:30:09] Dank.

[1:30:09] De heer de Jonge.

[1:30:10] Nogmaals, dank.

[1:30:12] Ook heel goed van de heer Van Dijk dat hij dat, dat is precies het woord waar ik zocht, namelijk die financiële stress.

[1:30:16] Daar heeft het in de Kamer vaak over gegaan, maar dat is inderdaad het verschil tussen iemand die op papier geen financiële problemen heeft, maar ondertussen wel financiële stress kan ervaren en dus ook kan ervaren dat hij eventuele ondersteuning nodig kan hebben.

[1:30:30] Dus daarvoor dank.

[1:30:31] Ik heb aan de heer Goh, er is nog wel een vraag of hij vindt dat

[1:30:38] ...de subjectieve informatie ook meer een onderdeel moet zijn van de officiële communicatie... ...vanuit bijvoorbeeld het ministerie.

[1:30:48] We gaan nu richting Prinsjesdag, dus de miljoenennote komt eraan.

[1:30:50] Er staan allerlei dingen in over armoede.

[1:30:53] Dat is al een beetje aangepast, de armoededefinitie en hoe we daar tot te komen.

[1:30:57] Vindt u dat daar ook meer ruimte moet zijn voor die subjectieve beleving bij mensen?

[1:31:03] Bijvoorbeeld bij het onderdeel koopkracht, of bent u dat weer een stap te ver?

[1:31:08] Dank.

[1:31:08] De heer Bikkers.

[1:31:10] Ik heb geen aanvullende vraag, dank u wel.

[1:31:12] Dan gaan we gelijk naar onze gasten en begin ik weer bij de heer Van Dijk.

[1:31:17] Toch weer een heel interessante vraag van mevrouw Welzijn over schaamte.

[1:31:24] Twee dingen.

[1:31:25] Schaamte en schuld zijn in mijn emotieonderzoek twee verschillende dingen.

[1:31:30] Schuld heeft te maken met iets wat je verkeerd gedaan hebt.

[1:31:33] Als mensen zich schuldig voelen, dan willen ze het ook goedmaken.

[1:31:36] Gaan ze excuses aanbieden.

[1:31:38] Ik heb iets fout gedaan.

[1:31:39] Dat zit in je gedrag.

[1:31:40] Schaamte, en daarom is schaamte ook zo enorm destructief,

[1:31:43] Staamte gaat over jou als een persoon.

[1:31:46] Als jij je schaamt, dan ben jij een verkeerd persoon.

[1:31:51] Dan voel je je inferieur, waardeloos en betekenisloos.

[1:31:57] Dat zal ook niet veranderen.

[1:31:59] Zo ben jij nou eenmaal.

[1:32:02] Daarom is dat zo destructief.

[1:32:05] Mensen kunnen daar heel defensief van worden.

[1:32:07] Mensen kunnen daar ook heel onaardig van worden, omdat het zo pijnlijk voor hen is.

[1:32:12] Waardoor het vaak ook moeilijk wordt om weer empathische verbindingen te maken.

[1:32:17] De vraag is, wat kunnen we daar doen in de uitvoering of in het beleid?

[1:32:22] Ik denk perspectief nemen voor de mensen om wie het gaat.

[1:32:27] Empathie.

[1:32:28] en hoe doe je dat, is om misschien dat gedeeltelijk te doorleven.

[1:32:34] En wij zijn nu vanuit het kenniscentrum een workshop aan het opzetten.

[1:32:40] We hebben die ook al een keer gegeven, waarin we samen met de organisatie Onzichtbaar Den Haag,

[1:32:46] Dat bestaat ook uit ervaringsdeskundigen met bestaansonzekerheid.

[1:32:52] Zij vanuit hun ervaringskennis en wij vanuit onze wetenschappelijke kennis, dat combineren in een training, workshop voor uitvoerders en beleidsmakers.

[1:33:05] heeft al de diensttoeslagen op bezoek gehad.

[1:33:11] Maar wij gaan dat nu samen doen.

[1:33:13] Dat kan een manier zijn ook om het te doorleven.

[1:33:18] En ook duidelijk te maken is dat financiële problemen, dat kan iedereen.

[1:33:24] overkomen.

[1:33:24] Het is zo makkelijk om te denken dat het een soort van victim blaming is.

[1:33:30] Als iemand in de schulden zit, dan zal hij dat wel zelf hebben gedaan.

[1:33:32] Als dat niet zo is, kan het mij namelijk ook overkomen.

[1:33:36] Ik zal je vertellen, ga maar scheiden met de koopwoning.

[1:33:40] Eén moet eruit en die moet een duur huurhuis huren in Amsterdam.

[1:33:46] Binnen een half jaar ben je door je spaargeld heen en dan sta je op straat, verlies je je baan en lig je in de goot.

[1:33:51] Dat kan heel snel

[1:33:53] En dat kan iedereen overkomen.

[1:34:04] Dus dat, ja.

[1:34:04] En volgens mij de andere vraag was... Geef ik door aan Marjolein?

[1:34:08] Ja, misschien nog een hele korte aanvulling als ik mag.

[1:34:11] Op het antwoord aan mevrouw Welzijn.

[1:34:14] Ik ben het helemaal eens met wat u zegt en ook het antwoord van de heer Van Dijk.

[1:34:19] Ik was gisteren toevallig bij het college voor de rechten van de mensen.

[1:34:22] We hadden het eigenlijk precies over deze materie.

[1:34:24] Dat is ook iets wat hen erg bezighoudt.

[1:34:28] Wat wij zien als SCP is dat er wel veel over gesproken wordt.

[1:34:34] Dat er ook op de departementen echt inspanningen worden gedaan om dit op de agenda te krijgen.

[1:34:40] Ook het betrekken van mensen waar het om gaat in de besluitvorming, in het ontwikkelen van beleid.

[1:34:47] Maar dat er natuurlijk nog hele grote opgaven liggen, dat laat ook het SCP-onderzoek recent zien.

[1:34:54] Onze eigen idee is dat het voor een deel gaat over bewustwording.

[1:34:59] Dus we hebben niet het gevoel dat het altijd gaat om mensen in de uitvoering die hele verkeerde ideeën hebben.

[1:35:06] Dat komt ook voor, discriminatie komt ook voor bijvoorbeeld.

[1:35:09] Dat zijn allemaal dingen waar we natuurlijk oog voor moeten hebben.

[1:35:12] Maar er is ook een probleem van bewustwording.

[1:35:16] Het bestaand onderzoek laat ook zien dat zelfs bij dezelfde regels dat verschillende uitvoerders, verschillende klantmanagers bijvoorbeeld in de bijstand of in andere regelingen, toch soms tot andere beslissingen komen, terwijl de regels eigenlijk helemaal niet verschillend zijn.

[1:35:29] En als je dan doorvraagt, heeft het toch vaak iets met mensbeelden te maken?

[1:35:33] Collega's van mij hebben ook een rapport uitgebracht over hoe mensbeelden in het beleid heel belangrijk zijn.

[1:35:40] En dan gaat het dus niet over de spelregels, maar over het spelverloop.

[1:35:44] Dus je hebt de wettelijke kaders, hoe ga je daar dan mee om?

[1:35:47] Bijvoorbeeld in het sociaal domein.

[1:35:50] Op bewustwording zijn allerlei initiatieven voorgenomen.

[1:35:53] Het kennisplatform Werk en Inkomen heeft een app ontwikkeld.

[1:35:56] Kopkrakers, waarbij mensen die...

[1:35:59] dat klantmanagers met elkaar in gesprek kunnen en dus veel verder kunnen dan hun eigen directe werking.

[1:36:06] Dat is een klein voorbeeld, maar ik denk dat dat soort dingen wel heel waardevol zijn, omdat het uiteindelijk natuurlijk niet alleen maar kan gaan over wat dan vaak herverdelende rechtvaardigheid wordt genoemd, van we gaan wat geld weghalen bij de mensen die veel hebben naar de mensen die weinig hebben, maar dat het ook gaat over

[1:36:22] over respect en waardering en dat het ook gaat over niet alleen maar van wat zijn je plichten, maar dat het ook gaat over wat kun je zelf en wat zijn je sterke kanten bijvoorbeeld als je in de bijstand zit.

[1:36:33] En daar moet ik oog voor zijn vanuit het idee van representatie en waardering voor mensen.

[1:36:38] Dus ik denk dat daar ook wel nog stappen te maken zijn.

[1:36:44] U vroeg of we subjectieve gegevens zouden kunnen gebruiken in een toekomstige inkomensnota.

[1:36:52] Ik denk dat dat zeker geen stap te ver is.

[1:36:54] Ik zou daar zeker voor zijn.

[1:36:56] Ik denk dat die subjectieve gegevens aanvullende inzichten kunnen geven.

[1:37:00] Bovenop de koopkrachtplaatjes.

[1:37:02] Het wordt ook al gedaan.

[1:37:03] Dus de Europese Unie, de cijfers van Eurostat bijvoorbeeld.

[1:37:07] Als je kijkt naar het Armoedecijfer van de Europese Unie.

[1:37:16] Dat heeft drie componenten.

[1:37:19] Inkomensarmoede, dat is een beetje vergelijkbaar met de inkomensgrens.

[1:37:22] De armoedegrens die al genoemd werd door het Nibud.

[1:37:28] De Nederlandse grens is wel een stuk geavanceerder dan die in Europa... omdat we over veel betere data beschikken, maar het is hetzelfde idee.

[1:37:37] Daarnaast wordt ook naar materiële deprivatie gekeken.

[1:37:41] Er is uitgevraagd bij burgers... welke items vindt u dat u minimaal nodig heeft in het leven?

[1:37:48] Welke items heb je in Nederland minimaal nodig om in je levensonderhoud te kunnen voorzien?

[1:37:54] Dan kom je tot dertien items.

[1:37:59] Als je zeven van die dertien items mist, omdat je niet genoeg middelen hebt om ze te kunnen betalen, dan ben je materieel gedepriveerd.

[1:38:08] Dat is de tweede van drie componenten in die maatstaf.

[1:38:12] Ik zou er niet voor zijn om dat soort dingen in de bestaande armoededefinitie te integreren.

[1:38:20] Op onderdelen wel, bijvoorbeeld waar het over problematische schulden gaat.

[1:38:25] Daar moet je proberen om de bestaande armoedeindicator op basis van inkomen nog beter te maken, denk ik.

[1:38:31] Naarmate je betere data krijgt.

[1:38:33] Maar er blijft ook ruimte voor zo'n subjectieve indicator.

[1:38:37] En die geeft ook aanvullende informatie.

[1:38:40] Dus daar zou ik zeker voorstander van zijn.

[1:38:43] Nog even terugkomen op financiële schaamte.

[1:38:48] Dat heeft erg onze aandacht ook.

[1:38:52] We hebben net een academisch promotietraject op dat thema begonnen.

[1:38:59] met, ik noemde eerder de nationale monitor geldzorgen.

[1:39:02] Daar hebben we één keer in het jaar ook een verdiepend onderzoek doen we daarbij.

[1:39:07] En afgelopen jaar hadden we een verdiepend onderzoek dat ging over hulp zoeken bij geldzorgen.

[1:39:13] En daar hebben we gekeken ook naar de rol van financiële schaamte en ervaren stigma.

[1:39:17] En daar zie je ook duidelijk is dat mensen die meer schaamte en stigma ervaren ook minder hulp gaan zoeken.

[1:39:24] En dus waarschijnlijk ook gewoon minder hulp.

[1:39:26] Dus het heeft zeker de aandacht.

[1:39:29] Het is een heel belangrijk, maar ook zeer complex vraag.

[1:39:34] Veel dank.

[1:39:35] Ik kijk naar de heer De Beer.

[1:39:36] Ja, heel kort, voorzitter.

[1:39:38] Volgens mij het thema is super interessant.

[1:39:41] En vooral ook om het evenwicht te zoeken tussen de termen die zojuist vielen rondom schuld, schuldgevoel, stigma, schaamte.

[1:39:49] Aan de ene kant en aan de andere kant.

[1:39:51] ook voorkomen dat mensen zich zielig gaan voelen, slachtoffer, en dat je, bij wijze van spreken, gaat bevestigen of herbevestigen dat ze nu eenmaal in een situatie zitten.

[1:40:01] Dus met name dat begrip van handelingsperspectief en hoe ontwikkel je dat in de praktijk, zonder dat je inderdaad de regels weer elke keer overhoop gaat gooien, ik denk dat dat een heel interessant thema is om wat verder uit te diepen.

[1:40:15] Met name ook voor de uitvoeringspraktijk.

[1:40:17] Ik doe even het rijtje afmaken en dan... Ja, we gaan zo.

[1:40:23] Mevrouw Partijn.

[1:40:24] Een beetje aansluitend op wat de heer De Jonge vroeg.

[1:40:29] Als we nou komen tot een inkomensnood, welke elementen uit de subjectieve beleving zouden nou terug moeten komen in zo'n nota?

[1:40:39] Dank.

[1:40:39] Mevrouw Saris.

[1:40:42] Ik heb nog een vraag aan de heer Goderis over de enquêtes als die uit worden gezet.

[1:40:47] Worden die goed ingevuld?

[1:40:48] Begrijpen mensen de enquêtes?

[1:40:52] Wat ziet u daarin in de ontwikkeling?

[1:40:55] Dank.

[1:40:55] Dan heeft u allebei nog één keer het laatste woord om op deze vragen in te mogen gaan.

[1:40:59] En ik begin met de heer Van Dijk.

[1:41:03] Ik sloeg natuurlijk even aan op schaamte.

[1:41:08] Dit gaat niet zozeer over een interventie bij schaamte bij mensen in de uitvoering, maar bij mensen die schaamte ervaren.

[1:41:14] Dat is onderzoek in Amerika gedaan door June Tangney.

[1:41:20] Zij doet heel veel onderzoek naar schaamte en schuld.

[1:41:26] ook met mensen die in de gevangenis zitten.

[1:41:31] Mensen verschillen ook in wat in het Engels noemt shame proneness en guilt proneness.

[1:41:36] Sommige mensen schamen zich eerder en andere mensen voelen zich eerder schuldig.

[1:41:40] Misschien herkent u zich in een van die twee dingen wel.

[1:41:45] En wat we zien is dat mensen die heel erg shame prone zijn denken van...

[1:41:49] Dit ben ik als persoon en dat gaat niet veranderen.

[1:41:52] Dus die vallen ook heel vaak terug in het oude gedrag.

[1:41:55] Wat zij in die Amerikaanse gevangenissen hebben gedaan is een interventie ontwikkelen dat mensen van schaamte naar schuld gaan.

[1:42:04] Ik zit in een vervelende situatie, maar dat heeft niet zozeer met mij als persoon te maken.

[1:42:08] Misschien heb ik verkeerde keuzes gemaakt, maar dat is niet wie ik ben als persoon.

[1:42:16] En daar heeft ze heel veel succes mee geboekt, zodat er minder racifidisme...

[1:42:22] is onder die behandelde groep.

[1:42:27] Dus ik noem het bijna een soort van Sesamstraat-interventie.

[1:42:31] Je hebt iets gedaan, maar dat maakt jou niet tot een verkeerd persoon.

[1:42:35] Je hebt misschien iets verkeerd gedaan, maar dat maakt jou niet tot een verkeerd persoon.

[1:42:39] En dat schijnt vrij cruciaal te zijn.

[1:42:44] Dank.

[1:42:44] Dan het echte laatste woord voor de heer Gouderis.

[1:42:46] In antwoord op de vraag van mevrouw Patijn, welke elementen zouden in zo'n nota opgenomen moeten worden?

[1:42:53] Dat kun je natuurlijk zo gek maken als je zelf wil.

[1:42:57] We hebben het over het algemene beeld gehad.

[1:43:02] Er ligt ook daar al heel veel.

[1:43:04] Je zou gebruik kunnen maken van bestaande rapportages van Nibud, bestaande rapportages van Eurostat.

[1:43:09] Die staan allemaal in het position paper genoemd.

[1:43:12] Ik heb even teruggekeken naar de oude nota inkomensbeleid.

[1:43:18] Tot 1993 werd dat gedaan.

[1:43:20] Dat was een paginastellend lijvig rapport.

[1:43:25] Daar stonden ook veel verdelingsaspecten in.

[1:43:27] Dat werd ook in de eerdere sessie genoemd.

[1:43:29] Daar zou je ook naar kunnen kijken.

[1:43:32] waar ik het in antwoord op de heer De Jonge had, een rol kunnen spelen.

[1:43:37] Maar ook de deservingness, dus de draagvlakindicatoren, zouden ook best een rol verdienen.

[1:43:43] Omdat uiteindelijk, denk ik, in jullie afwegingen over wat jullie voorkeur heeft als het gaat om bijvoorbeeld het hervormen van de huidige inkomensondersteuning.

[1:43:52] Dat het natuurlijk ook belangrijk is hoe burgers daar zelf over denken.

[1:43:54] Welke maatregelen meer of minder steun hebben onder de bevolking.

[1:43:58] Dus ja, daar zou je, denk ik, een keer moeten inventariseren wat jullie wensen zijn, wat er al is.

[1:44:05] En daar kunnen, denk ik, de planbureaus, ik spreek ook even namens CTV als het mag, desgewenst best een rol in spelen.

[1:44:13] Dan in antwoord op mevrouw Saris, de enquêtes.

[1:44:16] Ja, we hebben een afdeling methodologie met een aantal hele ervaren

[1:44:23] Ik ga proberen u te vertellen wat zij mij over het algemeen vertelt.

[1:44:29] Er kan heel veel misgaan bij het uitvragen.

[1:44:35] Als je aan mensen vraagt hoe gelukkig ze zich voelen... en je vraagt ze ook hoeveel dates ze hebben gehad de afgelopen tijd... dan blijkt dus dat het heel erg uitmaakt wat de volgorde is.

[1:44:46] Als je eerst vraagt hoeveel dates je hebt gehad... Ik weet niet precies onder wat voor doelgroep het was.

[1:44:52] Ik denk niet dat het onder de algemene bevolking uitkwam.

[1:44:55] Maar de antwoorden tussen de twee vragen zijn heel erg gecorreleerd.

[1:45:02] Een vraag die je in eerste instantie stelt... kan mensen heel erg bewegen in een bepaalde richting... over welk aspect van hun leven zij in hun hoofd hebben... als ze vervolgens de algemene vragen moeten beantwoorden.

[1:45:14] Dus je moet ontzettend voorzichtiger zijn.

[1:45:15] En meer algemeen zijn natuurlijk allerlei cognitieve fouten... die mensen kunnen maken.

[1:45:21] Denkfouten, bijvoorbeeld ook sociale wenselijkheid in het antwoord.

[1:45:24] Of je wil conformeren aan je eerdere antwoorden... en denken, ik moet niet te veel afwijken van wat ik eerder heb gezegd.

[1:45:31] De vraagstelling, de manier waarop je... Er zijn ontzettend veel problemen, kort en goed.

[1:45:34] Daar moet je heel erg voorzichtig in zijn.

[1:45:38] Maar er zijn ook heel veel methoden voor.

[1:45:40] Bijvoorbeeld door dezelfde vraag een aantal keer opnieuw te stellen.

[1:45:44] En op een andere manier te stellen.

[1:45:46] Maar ook door te kijken of de beantwoording coherent is.

[1:45:51] Hoe lang hebben mensen gedaan over het invullen van de enquête?

[1:45:53] Dat zijn allerlei dingen die je kunt doen om de validiteit van de antwoorden te toetsen.

[1:45:57] Maar het blijft wel...

[1:45:59] letterlijk mensenwerk, dus het is wel een zaak om dat in het achterhoofd te houden.

[1:46:04] Mag ik u allebei heel hartelijk danken en ook onze vorige drie gasten voor deze nuttige, interessante rondetafel.

[1:46:10] Ik spreek namens mezelf, maar ook namens alle collega's.

[1:46:12] Dit gaat vervolgd worden bij onze debatten en ik dank iedereen ook thuis en hier op de tribune voor het volgen van deze rondetafel.

[1:46:18] Dank u wel.