AVVN

[0:00:00] zit deze vergadering voor.

[0:00:02] En aangezien het schema tot nu toe iets anders loopt dan gedacht, zou mijn voorstel zijn om te proberen dit debat in een tweetal uren te voeren.

[0:00:11] Gezien het aantal sprekers wat zich nu heeft gemeld, nou laten er nog één of twee mensen bij komen, zou dat moeten kunnen als we doen vier om vier.

[0:00:20] Maar dan hoop ik wel dat u een beetje meewerkt.

[0:00:22] Dus geen interrupties van tweeënhalve minuut, maar dan vier minuten doen.

[0:00:27] Dan komt het ook goed uit voor mevrouw Heers, die zich daarop had voorbereid.

[0:00:31] Kunt u zich daarin vinden?

[0:00:33] Dan beginnen we met de heer Paternotte, die ook eerder weg zal moeten, omdat er op dit moment ook nog andere debatten zijn.

[0:00:38] Het woord aan de heer Paternotte en even voor de helderheid.

[0:00:40] We hebben dus nu een twee uurdurend debat.

[0:00:43] Het onderwerp is de Algemene Vergading van de Verenigde Naties, de Commissie Buitenlandse Zaken,

[0:00:48] Welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:00:50] Dat vergat ik even omdat ik hem vandaag al vijf keer heb gezien en nog een paar keer ga zien vandaag.

[0:00:56] Maar nu het woord aan de heer Paternotte.

[0:00:58] Ja, dank u wel.

[0:00:58] Ontzettend fideel dat ik hier even als eerste mag spreken.

[0:01:01] Ik had een vooraankondiging voor een twee minuten debat over dit debat gedaan, maar op dat moment wist ik ook nog niet dat ik in de plenarsaal moet staan om de initiatief van een collega te helpen bespreken.

[0:01:12] Dus dank daarvoor.

[0:01:13] Ik wil nog steeds graag een twee minuten debat, maar ik hoop dat iemand anders dat wel zal aanvragen, want ja, ik ben er dan op dat moment niet.

[0:01:18] De algemene vergadering van de Verenigde Naties.

[0:01:20] Nou, vorig jaar toen hij was, kwam Amerika net zijn Brad Summer uit, hadden we Joe Biden als president.

[0:01:25] En was er nog niet net een enorme top geweest in Shanghai waar...

[0:01:32] premier Modi, president Xi, Kim Jong-un, samen daar met Vladimir Poetin hadden gestaan.

[0:01:39] En dat is wel de situatie waar we nu naar kijken.

[0:01:41] Enorme onrust in de wereld.

[0:01:42] Oorlagen die het afgelopen jaar zijn begonnen, weer zijn beëindigd.

[0:01:44] De aanvallen van Rusland, Gaza, waar inmiddels, denk ik, steeds breder van kunnen constateren dat er een genocide plaatsvindt.

[0:01:52] Dat is de taal die de Verenigde Naties zelf gebruikt.

[0:01:54] En een veel assertiever China, wat inmiddels bij Filipijnse eilanden en met oefeningen rondom Taiwan de dreiging verder opvoert.

[0:02:01] Dus voorzitter, tegen die achtergrond hoop ik dat Nederland daar een stevige bijdrage bij zorgt.

[0:02:05] En ik heb daar drie punten die ik wil noemen.

[0:02:07] Allereerst China en Taiwan.

[0:02:09] Binnen de VN is China al een hele tijd bezig om VN-resolutie 2758 te misbruiken om eigenlijk het bestaan van Taiwan zoveel mogelijk weg te poetsen en alle internationale contacten en betrekkingen met welke internationale organisatie dan ook onmogelijk te maken voor de Taiwanezen.

[0:02:25] Vorig jaar heeft de Kamer daar een motie over aangenomen.

[0:02:28] Dat is belangrijk.

[0:02:29] Dat zij een plek krijgen in internationale organisaties, een betekenisvolle bijdrage.

[0:02:34] Dat is ook goed voor Nederland.

[0:02:36] Denk bijvoorbeeld aan de rol van Taiwan bij de ontdekking van het coronavirus.

[0:02:40] Het Taiwanese Gezondheidsinstituut waarschuwde de Wereldgezondheidsorganisatie dat het coronavirus van mens op mens oversloeg toen China dat nog ontkende.

[0:02:49] Als een week later werden die waarschuwingen serieus genomen.

[0:02:52] Dat komt omdat Taiwan niet in de Wereldgezondheidsorganisatie zit.

[0:02:55] Hetzelfde geldt voor de luchtvaart.

[0:02:57] Les Saultoux heeft gewoon spreekrecht bij de jaarvergadering van de Wereldluchtvaartorganisatie.

[0:03:02] Daar komt één vlucht per week ongeveer aan.

[0:03:05] Taiwan heeft één van de grootste vliegvelden van Oost-Azië, drie grote luchtvaartmaatschappijen, maar mag niet meepraten.

[0:03:10] En dan de klimaattop, daarvoor geldt hetzelfde.

[0:03:12] Terwijl Taiwan natuurlijk, de Kamerdelegatie was daar toen er weer een tyfoon was, een hoop mee te maken heeft dat het wereld en de aarde snel opwarmt.

[0:03:20] Een vraag is met die motie van vorig jaar, wat heeft het kabinet sindsdien gedaan?

[0:03:23] En wat gaat het kabinet deze AVVN doen voor de positie van Taiwan?

[0:03:28] Tweede voorstel is de erkenning van de Palestijnse staat.

[0:03:31] Daar hebben we het eerder vandaag al even over gehad en ook gisteren.

[0:03:34] En de minister zei gisteren eigenlijk in het debat, nou, onze positie is dat wij de Palestijnse staat zullen erkennen wanneer dit politiek opportun is.

[0:03:43] Ik weet niet of ik de exacte woorden van hem hier goed weergeef, maar hij zei in ieder geval, wij geven ook geen voorwaarden vooraf.

[0:03:50] Mijn vraag is dan, kan hij daar nou precies op ingaan?

[0:03:52] Want verschillende landen zeggen, wij gaan dit bij de jaarvergadering doen.

[0:03:56] Premier Starmer heeft gezegd, wij gaan dit doen als er geen staak in het vuren is.

[0:04:00] België heeft een aantal andere voorwaarden geschetst.

[0:04:03] De vorige minister zei altijd steeds, ja, we doen dit als onderdeel van het vredesproces, maar dat hoorde ik deze minister niet zeggen.

[0:04:08] Wat is nu precies de positie van Nederland?

[0:04:11] In inzet van mijn fractie zou zijn die Palestijnse Staten snel erkennen.

[0:04:13] En tenslotte, voorzitter, de Verenigde Staten weigerde de Palestijnse delegatie de kans om deel te nemen aan de Algemene Jaarvergadering, de Algemene Vergadering van de VN?

[0:04:22] Dit lijkt me wel een groot probleem.

[0:04:23] Als zij daar legitieme plek hebben om mee te praten.

[0:04:26] In het verleden kon Fidel Castro naar de Verenigde Staten reizen.

[0:04:29] Gesanctioneerde leiders konden wel naar de VN.

[0:04:31] Want ja, dat moet je toelaten als je het hoofdkwartier hebt.

[0:04:35] Hoe kijkt het kabinet ernaar?

[0:04:36] Veroordeelt zij deze stap om de Palestijnen geen visum te geven?

[0:04:40] En zou het misschien dan niet beter zijn als dit zo doorgaat?

[0:04:43] Om het VN hoofdkwartier in een meer neutraal land, ik denk aan Zwitserland, te huisvesten.

[0:04:48] Dank u voorzitter.

[0:04:48] Ik ben trots op u, meneer Paternot, en ik beloof u dat straks het twee minuten debat door de voorzitter wordt geconcludeerd te zijn aangevraagd.

[0:04:56] Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we naar de heer Van Baarle.

[0:05:01] Ja, voorzitter.

[0:05:02] Dank u wel.

[0:05:03] Een van de recordhouders in de wereld als het aankomt op het schenden van VN-resoluties is Israël.

[0:05:11] Als het gaat om uitspraken van Israëlische ministers en permanente vertegenwoordigers bij de VN...

[0:05:20] De uitspraken dat de VN een Hamas-handlanger zou zijn, dat de VN-Joden fysiek uit zouden willen roeien en dat Hitler trots zou zijn op de VN.

[0:05:29] Israël heeft aanvallen uitgevoerd op VN-troepen en VN-gebouwen aan gevallen.

[0:05:35] Voorzitter, Israël is dus volstrekt vijandig in de richting van de Verenigde Naties.

[0:05:41] En de VN biedt gelukkig de mogelijkheid om hiertegen op te treden.

[0:05:46] Namelijk door een lidstaat in zo'n geval uit de VN te zetten of te schorsen.

[0:05:52] is de minister bereid om dat namens Nederland te bepleiten in de richting van Israël.

[0:05:59] Hoe gaat de Nederlandse regering bij de AVVN de Israëlische misdaden veroordelen, de oorlogsmisdaden die Israël pleegt veroordelen en oproepen

[0:06:11] tot internationale actie om die misdaden te stoppen.

[0:06:16] En hoe gaat de Nederlandse regering ook de VN-organisaties, die met internationale mandaten werken om bijvoorbeeld de Palestijnen te helpen, zoals UNRWA, tijdens de AVVN, ondersteunen nu er op internationaal vlak een enorme hetze tegen deze organisatie in het bijzonder wordt gevoerd?

[0:06:38] Een van de allereerste kwesties waar de VN over besloot was om land van de Palestijnen voor een groot deel aan Zionisten te geven.

[0:06:48] En destijds werd door een vertegenwoordiging van Arabische landen bepleit om één democratische staat te steunen waarin

[0:06:58] alle mensen dezelfde rechten zouden hebben, wie ze ook zijn en welk geloof ze ook zouden hebben.

[0:07:07] En zij waarschuwden dat het lijden van het Joodse volk op een andere plek dan verlicht zou worden door middel van vernietiging en onderdrukking van het Palestijnse volk.

[0:07:19] En helaas hebben ze gelijk gekregen.

[0:07:21] We zien iedere dag livestream hoe Israël de inheemse Palestijnse bevolking uitgroeit.

[0:07:27] Ook Nederland stemde in 1947 tegen een gedeelde democratische staat voor iedereen, wie je ook bent.

[0:07:35] Of je nou Joods bent, moslim, christen, wie je ook bent.

[0:07:39] Maar stemde wel voor de vestiging van een etnostaat zonder de bewoners van dat land iets te vragen.

[0:07:48] Is de minister het met Denk eens dat dit een grove fout was?

[0:07:51] en is de minister bereid om hier namens Nederland excuses voor te maken?

[0:07:56] En die excuses zijn noodzakelijk, maar niet afdoende.

[0:08:00] We hebben namelijk herstel nodig.

[0:08:02] Tijdens de AVVN kan er herstel komen om de Palestijnse staat te erkennen.

[0:08:09] De meerderheid van de staten in de wereld erkent Palestina al.

[0:08:12] Ook in Europa gaan steeds meer lidstaten over tot erkenning omdat ze zien dat Israël er letterlijk alles aan doet om het ontstaan van een Palestijnse staat onmogelijk te maken.

[0:08:21] Maar waarom blijft Nederland als een van de weinigen weigeren om die Palestijnse staat nu direct te erkennen?

[0:08:28] Nederland kan, Nederland moet Palestina erkennen.

[0:08:31] Anders begaat Nederland opnieuw een historische fout die het bestaansrecht van de Palestijnen zal bemoeilijken.

[0:08:41] En dat is onvergevelijk.

[0:08:42] Dank voorzitter.

[0:08:42] Dank u wel.

[0:08:43] Weliswaar rond uw bijdrage af, maar een interruptie is toch nog voor de heer Zeder.

[0:08:47] De heer Van Balen refereert naar een resolutie en zegt dat dat een fout is.

[0:08:56] Is de heer Van Balen van mening dat niet elke resolutie een verankering van het internationale recht is en dus gerespecteerd kan worden?

[0:09:09] Zitten daar ook fouten in?

[0:09:11] Of zegt u wij als DENK respecteren internationaal recht inclusief de resoluties?

[0:09:15] Of zegt u internationaal recht

[0:09:17] Is er, dat respecteren we, maar daar vallen VN-resoluties niet onder.

[0:09:21] Of zegt u, ik bepaal wat ik wel of niet respecteer.

[0:09:24] Want u heeft over het fout wat wel in meerderheid bepaald is.

[0:09:28] Zo is er ook in meerderheid een partitieplan in 1947 bepaald.

[0:09:34] Ik weet niet of u dat weet, maar destijds zijn er onderhandelingen tussen Israël en de Arabieren.

[0:09:41] Die hebben niet geleid tot het aanvaren daarvan, omdat de Arabieren daartoe dus geworpen hebben.

[0:09:45] Dus ik ben even benieuwd naar uw interpretatie van internationaal recht, want u daar heel vaak naar refereert.

[0:09:50] Even voor de helderheid, omdat sommige leden later binnenkwamen, vier interrupties.

[0:09:55] Ik had er natuurlijk bij moeten zeggen, boven de veertig seconden telt het voor twee.

[0:09:59] Dan was de heer Seder nu zijn tweede kwijt geweest.

[0:10:02] Ik gebruik nu even de heer Seder als slecht voorbeeld.

[0:10:05] Dus vanaf nu ervan, boven de veertig is twee.

[0:10:09] De heer Van Baarle.

[0:10:10] Geen van dat alles wat de heer Seder naar voren brengt, is mijn antwoord.

[0:10:18] En dat heeft te maken met de volgende zaken.

[0:10:20] De VN, zoals dat in die tijd de Verenigde Naties genoemd werd,

[0:10:27] Dat was en is niet de Verenigde Naties zoals we dat nu op dit moment kennen.

[0:10:32] Het was veel meer een exponent van westerse en Europese landen... die door middel van de uiting van dat besluit uiting hebben gegeven aan het vestigen... zonder de belangen van de oorspronkelijke bevolking mee te wegen... en zonder de belangen van de Palestijnen die daar wonen mee te wegen... een etnostaat te vestigen.

[0:10:56] En, voorzitter, dat is wat ons betreft een schending van het internationaal recht.

[0:11:01] Dat besluit, voorzitter, hoewel het destijds in de samenstelling toen van de VN inderdaad in meerderheid is genomen, is wat ons betreft een historische fout geweest en een beslissing geweest die op dit moment ertoe leidt dat de Palestijnen dag in dag uit onderdrukt worden.

[0:11:17] Dank u wel.

[0:11:18] Meneer Seder voor zijn tweede.

[0:11:20] De VN toen is niet de VN van nu en daarom herkennen wij geen internationale rechtelijke verplichting uit de tijd van toen.

[0:11:30] Vanaf welk jaar herkent u wel resoluties als die gerespecteerd moeten worden?

[0:11:40] Dat is gaan gebeuren vanaf het moment dat de VN niet meer een afspiegeling was van het

[0:11:48] Toen bestond de VN niet uit het aantal lidstaten zoals dat nu zo is.

[0:11:55] Dus het besluit dat genomen is, daarvan kan je het draagvlak in de wereld en ook de representatief, daar kan je je vraagtekens bij zetten.

[0:12:05] Ook als het gaat om de Verenigde Naties op dit moment, en als het gaat om de representativiteit van de Verenigde Naties op dit moment, kan je op veel vlakken je vraagtekens erbij stellen in hoeverre de organisatie representatief is in de wereld.

[0:12:18] Ook als het gaat om de samenstelling van de VN-veiligheidsraad vinden wij dat.

[0:12:23] Wat ik in ieder geval als antwoord kan geven is dat als het gaat om het besluit van toen, kan ik zeggen dat ik dat op dit moment niet acht in lijn met onze rechterstaatelijke principes.

[0:12:34] Meneer Van Balen, ook voor u, het mag ietsje korter.

[0:12:38] Maar de heer Seder zijn derde.

[0:12:40] Ja voorzitter, maar nu wordt het ingewikkeld.

[0:12:42] Want als de heer Van Balen zegt de resoluties van toen achten wij niet bindend.

[0:12:46] Wat prima is, dat mag de heer Van Balen vinden.

[0:12:49] Maar in die periode is bijvoorbeeld ook vastgesteld dat toen is ook UNRWA opgericht.

[0:12:53] Toen is er ook een right to return is toen in die jaren daarna vastgelegd.

[0:12:58] Er zijn heel veel resoluties door de jaren heen vastgesteld... die ook de afgelopen jaren door u aangehaald worden als internationale verplichtingen.

[0:13:07] En ik vind het prima wat u als partij vindt... maar ik probeer duidelijkheid te krijgen wat u wel of niet vindt.

[0:13:11] Want wat niet kan, denk ik, is cherrypicking.

[0:13:15] Dus daarom vroeg ik ook... is het vanaf een bepaalde jaartal voor u internationaal rechtelijk bindend geworden?

[0:13:23] Kiest u...

[0:13:24] wat u wel of niet binnen het vindt.

[0:13:28] U bent van mening dat er heel veel mislagen zitten.

[0:13:30] Dat u dus ook zelf moet wegen wat u wel of niet accepteert.

[0:13:34] Want volgens mij kan niet allebei waar zijn.

[0:13:35] En als u dit verwerpt, u ook dus de UNRWA-verplichtingen verwerpt.

[0:13:38] En volgens mij is het niet de uitkomst die u zou willen dragen.

[0:13:42] Ik snap de vraag van de heer Seder en dat was ook waarom ik in beantwoording op zijn vraag zei geen van dat alles.

[0:13:53] Ik heb meerdere argumenten gegeven om te komen tot de stelling die ik inneem.

[0:13:58] De heer Seder gaf aan dat het een besluit is geweest met het mandaat van de Verenigde Naties destijds.

[0:14:04] tegen ik inbracht dat de VN van toen een hele andere VN is dan de VN zoals je dat nu ziet.

[0:14:10] Tegelijkertijd heb ik ook andere argumenten gegeven, namelijk dat, hoewel dat besluit in meerderheid is genomen van de VN destijds, het gewoon inhoudelijk

[0:14:20] Als je besluit als afvaardiging van landen zonder de bevolking daar iets te vragen, een etnostaat te vestigen, dat ik vind dat je op dat besluit gewoon internationaal rechtelijk ontzettend veel kan afdoen en dat ik dat in retrospect een enorme fout vind en historisch gezien een besluit dat niet in lijn is met het internationaal recht.

[0:14:38] Dus het zijn meerdere argumenten, niet vaste pin op, alleen één element zoals de heer Seder dat naar voren brengt.

[0:14:45] Mevrouw Hirsch namens GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:14:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:51] We bespreken vandaag de inzet van Nederland bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties.

[0:14:57] Het belangrijkste diplomatieke forum waar alle landen van de wereld gelijk zijn.

[0:15:01] Waar NGO's, vrouwenrechtenorganisaties en inheemse groepen een stem hebben.

[0:15:05] De plek waar we spreken over de strijd tegen klimaatverandering.

[0:15:08] Een van de grootste uitdagingen van onze tijd.

[0:15:11] Tachtig jaar geleden werd de VN opgericht, omdat na twee wereldoorlogen onder het mond van dit nooit meer werd ingezet op een multilaterale, op regels gebaseerde orde.

[0:15:21] De VN en die internationale orde, voorzitter, staan onder druk.

[0:15:25] Door agressie.

[0:15:26] Kijk naar de provocatie van Poetin deze week in Polen.

[0:15:29] Door leiders als Netanjauw die de regels aan hun laars lappen.

[0:15:32] Door wanbetaling door verschillende lidstaten.

[0:15:35] En door Westerse landen die een dubbele maat hanteren bij de toepassing van het internationaal recht.

[0:15:40] Het schrijnendste voorbeeld van de dubbele maat is Gaza.

[0:15:43] Kiezen Westerse landen ervoor iets te doen, of verspelen we ons morele gezag?

[0:15:48] In de Kamerbrief staat niets over Palestina.

[0:15:52] Alleen in de marge scoort het conflict in het Midden-Oosten.

[0:15:56] Daarom vraag ik dit kabinet naar hun inzet.

[0:15:58] Een grote groep van onze bondgenoten heeft aangegeven tijdens de vergadering over te gaan tot erkenning van de Palestijnse staat.

[0:16:04] Wat gaat Nederland doen?

[0:16:06] Voorzitter, afbrokkeling van de internationale rechtsorde gebeurt voor onze ogen.

[0:16:11] Gastlandverenigde Zaten ontzegt de Palestijnse delegatie de toegang tot de Algemene Vergadering.

[0:16:16] Dit gaat lijnrecht tegen alle afspraken in.

[0:16:19] Heeft de minister zijn Amerikaanse collega hier al op aangesproken?

[0:16:23] Nederland moet pal gaan staan voor het recht van lidstaten en observerende landen, zoals Palestina, om mee te praten.

[0:16:29] Is de minister bereid de pleiten om de vergadering naar Genève te verplaatsen, zolang de visa voor de Palestijnse delegatie ingetrokken blijven?

[0:16:37] Praat de minister in New York met Israëlische en Palestijnse maatschappelijke organisaties, die samen werken aan duurzame vrede, bijvoorbeeld ALMEP, die gisteren met deze commissie sprak.

[0:16:49] Voorzitter.

[0:16:50] De minister schrijft in zijn brief dat ingrijpende bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking en internationale organisaties de slaggracht van cruciale VN-organisaties schaden.

[0:16:59] Sorry dat ik het zeg, maar dat heeft deze minister toch echt boter op zijn hoofd.

[0:17:04] Het was immers zijn voorganger, minister Klever, die een jaar geleden nota bene op de trappen van de VN triomfantelijk de megabezuinigingen van het kabinet aan de wereld verkondigde.

[0:17:14] Het kabinet koort op allerlei VN-organisaties.

[0:17:18] Met UN Women stopt het kabinet helemaal.

[0:17:21] Wat denkt de minister dat dit doet met het vertrouwen in Nederland bij landen in het mondiale zuiden?

[0:17:26] Vertrouwen dat er op een laag pitje staat, zoals het AIV-advies van deze week signaleert.

[0:17:31] Waarom blijft de minister op zo'n moment voor harde in de bezuiniging op internationale samenwerking?

[0:17:36] Legt hij de wens van de Eerste en de Tweede Kamer om de koppeling tussen economie en het ontwikkelingsbudget te herstellen echt naast zich neer?

[0:17:44] Terwijl landen in het mondiale zuiden bezwijken onder hun schuldenlast en soms meer uitgeven aan schuldaflossing dan aan onderwijs of gezondheid, is Nederland stil.

[0:17:53] Gaat het kabinet oplossingen voor dit probleem, zoals het VN-proces voor schuldenhoudbaarheid, ondersteunen?

[0:17:59] Erkent Nederland dat zuidelijke landen meer invloed moeten krijgen in de VN, maar ook in de WTO, het IMF en de Wereldbank, zoals de AIV aanbeveelt?

[0:18:08] De wereldwijde bezuinigingen door bijvoorbeeld de VS raken ook mondiale gezondheid, zoals de strijd tegen aids.

[0:18:15] Hoe gaat de minister dit aankaarten in zijn ontmoetingen met bijvoorbeeld de G20-landen?

[0:18:20] Hoe voert hij de motie van mevrouw Dobbe, mede ondertekend door mijzelf, die de regering vraagt steun voor mondiale gezondheidsinitiatieven zoals Global Fund, Gavi en UNAIDS, te waarborgen?

[0:18:32] Voorzitter, tachtig jaar na de oprichting van de WN staan we op een keerpunt.

[0:18:37] Het vertrouwen in de WN en in het Westen is historisch laag, terwijl Nederland als klein land juist afhankelijk is van een sterke multilaterale orde.

[0:18:45] Mijn fractie vraagt dit kabinet om het vertrouwen te herstellen in plaats van verder af te breken.

[0:18:50] Dank u wel.

[0:18:53] Dan gaan we over, aangezien ik geen interrupties zie, naar de heer Seder.

[0:18:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:18:58] In de tuin van de Verenigde Naties bevindt zich een groot bronzen beeld met een bijbeltekst uit het bijbelboek Jesaja.

[0:19:05] En daar staat, zij zullen hun zwaarden omsmeden tot ploegeisers en hun speren tot snoeimessen.

[0:19:11] Zo begint het tekst op dat beeld.

[0:19:12] Een alle oude droom van de mensheid die ook de inspiratiebron is van het handvest van de VN.

[0:19:17] Zo sprak de toenmalige secretaris-generaal van de VN bij de onthulling.

[0:19:21] Voorzitter, een prachtig beeld, want ik geloof ook dat die dag op een dag zal komen waarop vrede daadwerkelijk

[0:19:27] Aanschouwd mag worden.

[0:19:28] En tegelijkertijd staat de realiteit van vandaag daar zo ver vandaan.

[0:19:32] Geregeld spreken we in de Kamer over oorlog en vrede.

[0:19:34] Vandaag weer in Oekraïne, Gaza, Soudan, op meerdere plekken.

[0:19:38] Voorzitter, de multilaterale rechtsorde heeft ons veel gebracht.

[0:19:41] Tegelijkertijd staat deze onder druk.

[0:19:43] Niet in de laatste plaats door de onmacht van de VN zelf.

[0:19:46] En te vaak geldt het recht van de sterkste, terwijl de VN bedoeld was om het recht van de sterkste te mitigeren.

[0:19:52] We zien blokkades in de Veiligheidsraad, soms van de VS, anderzijds van China, terwijl de wereldorde aan het veranderen is.

[0:19:58] En terecht zegt het kabinet dat dit onwenselijk is.

[0:20:01] conform meerdere adviezen vraag ik me af of de minister bereid is om deze vergadering echt te gaan pleiten voor een modernisering van de VN.

[0:20:10] Ik weet dat dat langzaam zou gaan, maar wel wil pleiten en aanbieden om Den Haag daar als gastland voor eventueel een conferentie om het proces uit te zetten, aan te bieden.

[0:20:20] Daar zou onder andere de hervorming van de Veiligheidsraad onderdeel van moeten zijn.

[0:20:24] Wat ons betreft is

[0:20:25] Is dat niet in beton gegoten en is dat een overblijfsel van tientallen jaren geleden, wat toen de machtsstructuren waren, maar die aantoonbaar aan het veranderen zijn in de wereld en er moet recht aan gedaan worden.

[0:20:35] Maar voorzitter, het gaat ook bijvoorbeeld over het VN-vluchtelingenverdrag.

[0:20:38] Volgend jaar is het 75 jaar.

[0:20:41] dat deze ingevoerd is en de wereld is veranderd.

[0:20:44] Wij zouden graag een modernisering daarvan willen zien, waardoor ook meer mogelijk is.

[0:20:48] En ik zou willen vragen of de minister bereid is om ook voor volgend jaar, dat is in 75 jaar, tot de conferentie te komen om in ieder geval te kijken naar een modernisering van dat verdrag wat ook recht doet aan de behoeften en zorgen van deze tijd.

[0:21:01] De VN verliest op meerdere manieren haar gezag, onder andere doordat de grootste mensenrechtenschenders van de wereld

[0:21:09] in mensenrechtencommissies kunnen zitten en zelfs ook deze voorzitten.

[0:21:13] Het ondermijnt de geloofwaardigheid.

[0:21:14] Welke stappen kan Nederland, de delegatie, nu ook duidelijk neerzetten om ervoor te zorgen dat landen waarvan we weten dat die niet op de plek horen of een mensenrechtencomité hoeven voor te zitten, het ook niet meer kunnen doen.

[0:21:30] Voorzitter, aanzien van de erkenning van de staat Palestina, de ChristenUnie heeft altijd gezegd, ook conform de Oslo,

[0:21:35] wat door geen van partijen nog is opgezegd, dat dat een uitkomst is van een vredesproces.

[0:21:44] En daar houden wij ook de landen aan, omdat elk ander alternatief tot vreemde en zelfs onwenselijke resultaten leidt.

[0:21:52] We zijn blij dat het kabinet deze stap niet zet, maar wel hebben zij zich aansloten bij het joint statement.

[0:21:57] Daarin staan twee punten die ik wel wil aanstippen.

[0:21:59] Allereerst dat in overweging 39 staat dat er veiligheidsgaranties worden gegeven, maar wel het recht op return bevestigd blijft.

[0:22:08] Volgens mij is een tweestatenoplossing met een right to return niet alleen voor mensen die in 1948 zijn verdreven, maar ook hun kinderen en hun nazaten, sommigen die ook in het buitenland geboren zijn,

[0:22:19] Dus het is een exponentiële groep die dan een right to return zou hebben op israelisch grond, onverenigbaar met de Twee Staten-oplossing als je hem letterlijk pakt.

[0:22:30] Maar het staat wel in overweging 39 en dit is ondersteund door de Nederlandse regering.

[0:22:34] Hoe ziet u dit in het licht van veilige erkende grenzen voor mogelijk ook Twee Staten?

[0:22:39] En het tweede is dat nergens staat dat bij een mogelijke staat

[0:22:44] of Palestina en ook bij de verdeling van het land en bijvoorbeeld ook de hoofdstad Jeruzalem, dat Joodse inwoners vrij zouden kunnen wonen in zo'n gebied of zo'n staat of zelfs de stad Jeruzalem.

[0:22:59] Ik weet niet of dat sommige doctrines zijn die vinden

[0:23:01] dat Jeruzalem de facto de hoofdstad moet zijn van de Palestijnse staat, maar het zou tot zeer onwenselijke consequenties leiden als Joden daar niet zouden mogen wonen, wat nu de facto op de Westbank in bepaalde gebieden niet het geval is.

[0:23:18] Kortom, kan het Nederlands kabinet garanderen dat dat niet de inzet is en ook een onbestaanbare toekomstige situatie zal zijn?

[0:23:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:28] Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we naar de heer Karremans.

[0:23:34] Ik begin met een onderwerp dat mij bijzonder aan het hart gaat.

[0:23:37] Geloofsvrijheid.

[0:23:38] Geloofsvrijheid is een erkend mensenrecht.

[0:23:41] Toch staat dit recht wereldwijd steeds verder onder druk.

[0:23:46] Religieuze minderheden worden in een groot aantal landen vervolgd.

[0:23:50] Net bijzonder de positie van christenen is schrijnend.

[0:23:54] Met 380 miljoen vervolgde christenen spreken we over de grootste vervolgde geloofsgemeenschap ter wereld.

[0:24:03] Daar komt Syrië bij.

[0:24:05] Sinds de machtsovername door Jolani zijn Alawiten, Christenen en Druzen het slachtoffer van niet alleen intimidatie, maar ook van moordpartijen.

[0:24:15] Ik roep de minister dan ook op, blijf u inzetten voor geloofsvrijheid wereldwijd.

[0:24:19] En nu Nederland sinds 2024 lid is van de VN Mensenrechtenraad, ziet de minister voor ons land een bijzondere verantwoordelijkheid om hierin een voortrekkersrol te spelen.

[0:24:31] Voorzitter, vanaf dag 1 na de val van Assad-regime heb ik hier de Kamer gewaarschuwd.

[0:24:37] Een Armani-pakt maakt van een jihadistische strijder geen staatsman.

[0:24:42] De situatie van minderheden in Syrië verslechtert met de dag.

[0:24:46] Meer dan 10.000 burgers zijn inmiddels slachtoffer geworden van gruwelijke moorden.

[0:24:51] Het nieuwe regime in Damascus is niet alleen niet in staat om zijn burgers te beschermen, maar lijkt zelfs medeplichtig aan talloze aanvallen op Druzen, Christenen en Alawieten.

[0:25:05] Daarom roep ik de minister op.

[0:25:08] Maak u binnen de VN sterk voor een internationaal initiatief om de veiligheidssituatie in Syrië te verbeteren.

[0:25:16] Zet het regime onder druk.

[0:25:18] Berecht de verantwoordelijken.

[0:25:20] Ik wil daarom ook hiervoor een motie indienen in het twee minuten debat.

[0:25:26] En werk met bondgenoten aan een masterplan voor Syrië, voordat het land volledig wegzinkt in jihadistische terrorisme.

[0:25:34] En, voorzitter, hoe geloofwaardig zijn de parlementsverkiezingen die Syrië over twee weken zegt te houden?

[0:25:40] Verkiezingen die plaatsvinden in een sfeer van terreur en intimidatie kunnen nooit enige legitimiteit hebben.

[0:25:47] Ik las zelfs, voorzitter, dat er in twee provincies niet gestemd mag worden.

[0:25:51] Ook in de provincie waar de Druzen leven.

[0:25:53] Ik zou daar graag ook een reactie van de minister willen hebben.

[0:25:57] Voorzitter.

[0:25:58] Er bevinden zich nog altijd duizenden IS-strijders op Syrische grondgebied.

[0:26:03] Vorig jaar kwam de anti-IS-coalitie tijdens de vergadering van de Verenigde Naties bij elkaar.

[0:26:09] Zal dat dit jaar opnieuw gebeuren?

[0:26:11] En welke inzet pleegt Nederland dan?

[0:26:15] Vorig jaar riep onze minister de coalitie op om nogmaals de mogelijkheden voor een internationaal tribunaal te onderzoeken.

[0:26:21] En dit is een IS-tribunaal.

[0:26:23] Wat is de stand van zaken daarvan?

[0:26:26] En als wij het toch hebben over islamitische fundamentalisme, Nederland heeft samen met Duitsland, Canada en Australië Afghanistan aansprakelijk gesteld voor het schenden van het VN-vrouwenverdrag.

[0:26:39] Hoe ver is het proces inmiddels, voorzitter?

[0:26:43] Voorzitter, de wereld staat in brand.

[0:26:45] Juist in deze tijd heeft de internationale gemeenschap

[0:26:51] een VN nodig die daadkrachtig is en ook geloofwaardig.

[0:26:55] Mijn collega Seder refereerde daar ook aan.

[0:26:58] Ik hoop dat Nederland kan bijdragen aan de geloofwaardigheid van de VN, voorzitter.

[0:27:02] Dank u wel.

[0:27:03] Dank u wel.

[0:27:05] Een interruptie van mevrouw Hirsch.

[0:27:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:10] Helemaal eens met de constatering dat we een krachtige VN nodig hebben.

[0:27:15] Ik heb een vraag aan collega Karelman.

[0:27:19] De AIV heeft gisteren een rapport

[0:27:22] waarin het stelt dat de mondiale zuiden te weinig effectieve invloed in organisaties zoals de VN heeft.

[0:27:30] Deelt de heer Karaman die observatie?

[0:27:34] Ik heb het rapport nog niet gelezen.

[0:27:44] Ik heb eerder gepleit in hoeverre de VN nog echt representatief is met de VN-veiligheidsraad.

[0:27:53] sinds de oprichting bijna lid zijn van die veiligheidsstraat.

[0:27:56] En de wereld verandert.

[0:27:57] Ik vind ook dat de VN moet mee veranderen.

[0:28:00] Daar kan ik met mevrouw Hirsch helemaal mee gaan.

[0:28:02] Dat echt de VN zich ook moet aanpassen aan de nieuwe realiteit en de nieuwe wereld.

[0:28:08] Dank u wel.

[0:28:09] Dan verzoek ik nu de heer Van Balen het voorzitterschap over te nemen, zodat ik de bijdrage kan leveren in mijn rol van lid van de VVD.

[0:28:17] Dank.

[0:28:17] Dan geef ik het woord aan de heer Van den Brugge voor zijn bijdrage.

[0:28:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:22] En ik heb een zestal punten waarmee ik begin met het punt waar mevrouw Hirschnit op interrumpeerde, want mijn eerste vraag zou zijn aan de voorzitter hoe hij aankijkt tegen het rapport waar mevrouw Hirschnit naar verwees.

[0:28:32] En laat ik daar duidelijk over zijn.

[0:28:33] Ik denk dat er gewoon een betere vertegenwoordiging moet komen van de Global South, want in die zin, los van alle verdere kritiekpunten die de heer Van Baarle leverde, waar ik me niet meteen altijd in kan vinden,

[0:28:44] is het in ieder geval wel duidelijk dat de Global South ondervertegenwoordigd is.

[0:28:48] En om de VN te laten functioneren in de toekomst, is een betere representativiteit denk ik wel belangrijk.

[0:28:54] Dus daar graag een reflectie op van de minister.

[0:28:56] Tweede punt, hervorming van de organisatie.

[0:28:59] Hoe kijkt de minister naar de hervorming van de Verenigde Staten, van de Verenigde Naties, excuus, als het gaat om zorgen dat ook de organisatie in de toekomst lean en mean is?

[0:29:10] We hebben hiervoor een debat gehad.

[0:29:11] Het ging over Oekraïne, voorzitter.

[0:29:13] Dat gaat feitelijk ook over de straffeloosheid van bijvoorbeeld een land als Rusland.

[0:29:18] Dat hebben we ook gisteren weer gezien.

[0:29:20] Hoe reageer je erop?

[0:29:21] Maar wij zijn natuurlijk ook een land wat nog steeds te maken heeft met de naweeën.

[0:29:26] En voor sommige mensen is dat nog dagelijks geval van de gevolgen van MH17.

[0:29:31] En ook daarin is natuurlijk de VN een platform waar u niet alleen de Russen tegenkomt, maar waarin ook in het verleden, ook heel nadrukkelijk, onder andere ook door toenmalige minister Timmermans, heel nadrukkelijk bij stil is gestaan.

[0:29:45] Dus ik vraag nog steeds wel aandacht om ook dat aan de orde te stellen in deze meetingen die u heeft binnen of buiten de zalen.

[0:29:52] En daar gekoppeld, voorzitter, want ook dat hoort volgens mij ook thuis bij de Verenigde Naties.

[0:29:57] En we hebben het er vanmiddag over gehad in het kader van Oekraïne.

[0:30:00] We hebben natuurlijk ook nog te maken met de vele duizenden ontvoerde kinderen meegenomen naar Rusland en daar hersenspoeld om pro-Russisch dan wel Russisch te worden.

[0:30:10] Ook daar vraag ik aandacht voor.

[0:30:12] Vijfde punt, voorzitter, kan ik kort op zijn.

[0:30:14] De heer Paternotte heeft net gesproken over Taiwan.

[0:30:17] Ik weet dat hij daar ook een motie over gaat indienen later vandaag.

[0:30:20] Een motie waar u ook mijn handtekening onder zult zien.

[0:30:22] Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Paternotte.

[0:30:26] En tot slot, voorzitter, is er al het een en ander gezegd over de Palestijnse delegatie en het weigeren daarvan.

[0:30:32] Dat is op zich iets wat absoluut niet zou moeten kunnen.

[0:30:35] Ten eerste is de Palestijnse delegatie de delegatie van de Palestijnse autoriteit en niet de delegatie van de organisatie Hamas.

[0:30:44] Twee, het is een vertegenwoordiging namens een door de VN erkend gebiedsdeel, moet ik zeggen, want de VN erkent het op dit moment nog niet als een land.

[0:30:57] Maar dat betekent dat ze dus daar aanwezig zouden moeten zijn.

[0:31:00] En als je bedenkt dat andere landen, neem even Rusland, wel gewoon toegankelijk mogen zijn, dan tast dat het beginsel van de VN aan als plek waar iedereen het woord moet kunnen voeren en aanwezig moet kunnen zijn.

[0:31:12] Kan de minister daarop

[0:31:13] Ik dank de heer Van den Burgh voor zijn bijdrage aan.

[0:31:19] Zijn er nog interrupties?

[0:31:20] Ik zie van niet.

[0:31:22] Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Van den Burgh.

[0:31:26] Ja, die gelukkig het water omgooit, dus nu valt zo de stroom uit.

[0:31:29] Dat gezegd hebbende schors ik voor een twintigtal minuten op verzoek van de minister.

[0:31:34] Er bleek dat we elkaar om negen uur weer zien.

[0:35:44] Ja.

[0:50:49] Goed, ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

[0:50:54] En ook nu geldt er vier interrupties waarbij ik boven de 40 seconden en bij meneer Seder ook direct bij 41 dubbeltel.

[0:51:04] Het woord is aan de minister.

[0:51:06] Dank voorzitter en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

[0:51:10] De AVVN, de VN gaat natuurlijk over de hele wereld en de Algemene Vergadering gaat daarbinnen over alle onderwerpen.

[0:51:16] Dus het mandaat van deze vergadering is ook vrij breed en dat blijkt ook wel uit uw inbreng die die verschillende thema's omvat.

[0:51:24] Ik heb dus ook niet echt blokjes, maar meer antwoorden op de verschillende vragen en die loop ik af dus per antwoord.

[0:51:32] kunt u daar verder vragen over stellen als u dat wenst.

[0:51:35] Onze inzet op hoofdlijnen van de AVVN is drieledig.

[0:51:38] Ten eerste het beschermen van het normatieve mandaat van de VN tegen poging van ondermijning daarvan.

[0:51:47] Ze organiseren bijvoorbeeld een bijeenkomst over accountability voor Oekraïne na de Russische agressie, een grove schending van het VN-handvest

[0:51:55] en vragen we aandacht voor de ernstige mensenrechten schendingen in Soudan.

[0:51:59] Ten tweede onze eigen positie en die van de EU door middel van een gecoördineerde outreach agenda waar de EU uitdrukkelijk als betrouwbare partner wordt neergezet richting derde landen.

[0:52:09] Juist in deze onzekere tijden en juist richting invloedrijke leden van bijvoorbeeld de G77

[0:52:14] En we zullen de AVVN gebruiken om ook veel van deze landen bilateraal te spreken.

[0:52:18] En dat sluit aan op het rapport waar mevrouw Heerschop duidde, waar je natuurlijk TZT nog een uitgebreide kabinetsreactie op kijkt, maar wat wel gaat over onze relatie ten opzichte van de global stars en hoe we die verbeteren.

[0:52:31] Nadrukkelijk dus een aandachtspunt.

[0:52:33] Ten derde, het werd ook al genoemd door een aantal van u en belangrijk dit jaar, het waar mogelijk hervormen van het VN-systeem om het effectiever

[0:52:40] en efficiënter en relevanter te maken.

[0:52:42] En zo organiseren we bijvoorbeeld een bijeenkomst over het beschermen van het VN-mensenrechtensysteem in tijden van minder geld en pushback van landen als Rusland en China.

[0:52:52] Kortom, het zijn moeilijke tijden.

[0:52:54] Dat zal duidelijk blijken ook uit de debatten die we deze week met elkaar hebben gevoerd.

[0:52:58] Maar we blijven ons inzetten voor de relevantie en de effectiviteit van de VN.

[0:53:03] Dan waren de vragen van de heer Patanot en ook de heer Van den Burg over Taiwan en de vertegenwoordiging

[0:53:13] Excuses dat de minister mij moet corrigeren door stil te vallen.

[0:53:18] Het woord is aan mevrouw Jusch.

[0:53:20] Ik heb een vraag aan de minister over het eerste punt, het beschermen van het normatieve mandaat.

[0:53:29] Het gaat over Oekraïne en Soudaan.

[0:53:33] We hebben net een discussie gehad over resoluties en of je die wel of niet dient te respecteren.

[0:53:39] Een van de landen die veel resoluties niet heeft gerespecteerd is Israël.

[0:53:44] Kunt u mij aangeven of behalve Oekraïne en Soudaan ook de situatie in Israël, ook met betrekking tot Gaza, aan de orde komt in die bijeenkomst?

[0:53:56] Nou, die komt op meerdere bijeenkomsten ter sprake.

[0:53:58] Onder andere, laten we dat onderwerp dan maar meteen bij de hoorns vatten, bij de bijeenkomst die belegd is door Frankrijk en Saudi-Arabië, waar we gisteravond ook al even over gesproken hebben in het debat over de situatie in Gaza, waar ook een outcome declaration voor ligt, waar uiteindelijk de heer Seder ook nog vragen over stelde.

[0:54:19] En wat leidde tot een aantal vragen over erkenning van de Palestijnse staat en een Nederlandse positie daarin.

[0:54:27] Nee, toch weer een ander onderwerp.

[0:54:33] Ik ga deze even niet tellen, want volgens mij sprak u een beetje langs elkaar heen.

[0:54:38] De vraag was eigenlijk niet of het in andere bijeenkomsten aan de orde komt, maar of Nederland, als het een bijeenkomst organiseert over het beschermen van het normatieve mandaat van de VN,

[0:54:53] En dat voorbeelden noemt als Oekraïne en Sudan.

[0:54:55] Mijn vraag is, heel concreet, gaat het dan ook over Israël en Gaza?

[0:55:01] Omdat we toch met elkaar kunnen constateren dat het daar ook niet helemaal goed gaat met het respecteren van het normatieve mandaat.

[0:55:10] Voorzitter, nee, want we organiseren niet een bijeenkomst over het normatieve mandaat dat onder druk staat.

[0:55:16] We organiseren in het kader van dat thema een aantal bijeenkomsten waarvan één over accountability voor Oekraïne na de Russische agressie en bijvoorbeeld een meeting over de ernstige mensenrechten schending in Soudan.

[0:55:28] Over de situatie in Gaza en alles wat daarmee saamhangt

[0:55:31] is bij uitstek deze ene bijeenkomst, de Two State Conference, het forum waar we het zullen hebben, ook over de normatieve kaders met betekening tot dat conflict.

[0:55:42] Dus ik hoop dat ik daarmee de verwarring innerzins heb opgeheven.

[0:55:47] Ik zie geknikt, dus u kunt doorgaan met uw beantwoording.

[0:55:49] Laat ik meteen ingaan op de vraag van de heer Seder met betrekking tot artikel 39.

[0:55:56] Hij leest zijn stuk altijd erg goed over de right to return en hoe zit dat verhaal tot een twee-staten-oplossing.

[0:56:03] Wat wij daaronder verstaan is dat je uiteraard

[0:56:06] bij het invulling geven aan de Twee-Staten-oplossing ook in overeenstelling zult moeten komen over wat betekent de right to return nou in de nieuwe realiteit die je daarbij creëert.

[0:56:19] Voor Nederland zijn dat de grenzen van 1967 en dat zou dus wat ons betreft ook het uitgangspunt moeten zijn voor de inrichting en ook de manier waarop je invulling geeft aan de right to return.

[0:56:29] Maar uiteindelijk is dat onderdeel van de eindoplossing van de Twee-Staten-oplossing.

[0:56:35] Dat er daar ergens een rol in moet spelen en behandeld moet worden, dat is een feit.

[0:56:41] Maar dit is hoe wij het interpreteren.

[0:56:45] Ik begrijp dat Nederland dit zo interpreteert, maar dit is niet hoe heel veel andere delen van de wereld dat interpreteren.

[0:56:53] Volgens mij ook niet hoe het destijds bedoeld is.

[0:56:55] Het was bedoeld om grond waarvan het verdreven is, vaak grond wat nu Israelisch grondgewicht biedt, om het recht te hebben om daar terug te keren.

[0:57:06] En dat is een respectabele

[0:57:08] doel, ook toen in de tijd, alleen nu wel problematisch vele jaren later, want die ook op generaties daarna van toepassing is verklaard, ook bij mensen die nooit op de Westbank of in Gaasschengen, maar in Amerika zijn opgegroeid.

[0:57:23] Dus er is een hele grote populatie ontstaan waarvan de VN, ooit gezegd, die hebben allemaal een right to return, op gebied waarvan de minister zegt ja,

[0:57:33] Maar dat is gebied wat binnen de veilige en erkende grens van Israël momenteel hoort.

[0:57:37] En daarbij dus ook eigendomsrecht van toepassing is verklaard.

[0:57:40] Dus dat gaat botsen.

[0:57:41] En mijn vraag is hoe Nederland daar voorop anticipeert.

[0:57:45] Anders gaat dit nergens op uitkomen.

[0:57:48] Ja, botsen doet het wel vaker.

[0:57:50] En dat gaat het zeker doen in de aanloop naar deze twee-staten-oplossing.

[0:57:53] Maar je zult al deze onderwerpen wel moeten tacklen door het komen daar.

[0:57:56] Dus wat ik kan zeggen is hoe wij daarin staan.

[0:57:59] Wij erkennen de grens van 1967.

[0:58:02] Wat ons betreft zou dat ook het uitgangspunt moeten zijn voor de twee-staten-oplossing die wij er uiteindelijk voor oog hebben.

[0:58:09] Maar ook wij zijn niet de enige daarin en de heer Seder heeft gelijk.

[0:58:11] Ja, er zijn ook landen die dat anders opvatten of die dat in de meest ruime interpretatie zien.

[0:58:16] Dat is niet hoe wij de invulling aangeven.

[0:58:18] Dat is ook niet waar wij voor tekenen.

[0:58:20] En de heer Seder heeft zojuist weer twee interrupties gebruikt.

[0:58:24] We gaan door naar de minister.

[0:58:25] Dan was nog de vraag, wat is nou ons standpunt met betrekking tot het herkennen van de Palestijnse staat?

[0:58:31] En waarom doen wij dat niet nu en andere Europese landen wel?

[0:58:35] Sommige Europese landen hebben voorwaarden verbonden aan het herkennen van de Palestijnse staat.

[0:58:40] Er zijn ook partijen in uw Kamer die daar voorstellen toe hebben gedaan, waaronder het CDA.

[0:58:45] om dat op basis van de harde voorwaarden te doen.

[0:58:47] Er zijn landen die hebben met het oog op deze bijeenkomst daar zelf voorwaarden bij bedacht.

[0:58:52] Denk aan een land als België, wat een tweetal voorwaarden nu ingesteld heeft op basis waarvan zij de Palestijnse staat herkennen.

[0:59:00] Er zijn landen die dat zonder voorwaarden nu doen.

[0:59:03] Denk aan Frankrijk.

[0:59:05] En er is Nederland, wat zegt...

[0:59:08] Voor ons is het niet meer, dat was het ooit, het slotstuk van de politieke oplossing naar een twee-staat-oplossing.

[0:59:15] Maar wij doen dat op het moment dat wij het idee hebben dat het politieke proces naar een twee-staat-oplossing dient.

[0:59:23] Zonder voorwaarden.

[0:59:24] Dus dat is...

[0:59:27] Wij behouden ons dus de vrijheid om als Nederland te zeggen, op het moment dat wij denken, nu draagt dit bij aan het dichterbij komen van de twee-staten-oplossing, dat is het moment dat wij tot erkenning zullen overgaan.

[0:59:43] Ik zie diverse gezichten, maar in ieder geval één hand en dat is de hand van de heer Seder.

[0:59:48] Zijn laatste interruptie alweer.

[0:59:51] Nog twee, nog twee, sorry, u heeft nog twee.

[1:00:00] Dan zou ik toch aan de minister willen vragen waarom de Nederlandse regering op dit moment de overtuiging heeft dat het van Nederlandse zijde niet herkennen van de Palestijnse staat nu niet vruchtbaar zou zijn om in ieder geval die stap te zetten.

[1:00:18] Nederland, een land met

[1:00:21] een land met internationale reputatie, een land met ook bindingen met een land als Israël.

[1:00:27] Als Nederland de Palestijnse staat zou erkennen, dan zou daar waarde van uitgaan.

[1:00:31] Dan zou dat invloed hebben.

[1:00:33] Dus hoe komt de minister erbij dat dat nu niet dienstbaar zou zijn?

[1:00:38] Ja, dat is een complexe set van factoren.

[1:00:40] Dat hangt er ook vanaf.

[1:00:41] Wat wil je dat er gebeurd is op de grond?

[1:00:43] Hoe realistisch is het op dit moment?

[1:00:45] Welk signaal geef je daarbij af?

[1:00:46] Ik geef het toe, dat is geen exacte wetenschap.

[1:00:49] De niet exacte wetenschap leidt ons nu tot de conclusie dat nu voor ons niet het moment is, omdat wij niet vinden dat op dit moment bijdraagt aan het politieke proces.

[1:00:59] Andere landen komen tot een andere conclusie.

[1:01:01] Ik denk aan Frankrijk en het VK.

[1:01:04] De heer Van Baren.

[1:01:05] Voorzitter, de minister gaf net aan, wij doen dat op het moment dat wij het dienstbaar vinden in de totstandkoming van die twee-staten-oplossing of die Palestijnse staat.

[1:01:18] En nu zegt de minister, ja, we achten het niet realistisch of het is niet zinvol voor het politieke proces.

[1:01:23] Ik vind de redenatie waarom de regering niet de Palestijnse staat wil erkennen, vind ik gewoon shaky.

[1:01:28] Er worden elke keer weer dingen bijgehaald

[1:01:31] of juist niet.

[1:01:33] Dus ik vraag de minister, wat is nou de reden exact, en probeer dat nou gewoon eens goed uit te leggen, waarom de regering gewoon weigert het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen recht te doen door die staat te herkennen?

[1:01:45] Ja, maar dit is nou weer echt... Jammer zeg ik in alle oprechtheid dat op deze manier gevormd wordt.

[1:01:51] Wij ontkennen helemaal niet het zelfbeschikningsrecht.

[1:01:54] Wij zijn al jaren een van de grootste voorvechters van de Twee-Staten-oplossing.

[1:01:58] Wij doen dat als bondgenoot van Israël.

[1:02:00] Wij doen dat in zeer goede contacten met de Palestijnse autoriteit.

[1:02:05] Daarbinnen is een onderdeel de erkenning van de Palestijnse staten als entiteit.

[1:02:11] Het moment waarop je dat doet heeft waarde.

[1:02:14] Wij vinden dat nu niet het moment is om die stap te zetten.

[1:02:17] Neemt niet weg dat we onverminderd blijven staan voor de Twee-Staten-oplossing.

[1:02:21] Dat we de Outcome Declaration ook ondertekenen.

[1:02:24] Dat we warme banden onderhouden met de Palestijnse autoriteiten.

[1:02:28] Dat we alles zullen doen om die oplossing dichterbij te brengen.

[1:02:30] Dus dat moet u ons allemaal niet ontzeggen.

[1:02:33] Het gaat hier puur om het feit van de erkenning.

[1:02:36] En wij kiezen er op dit moment niet voor om dat nu te doen.

[1:02:39] Eerst de heer Van Baarle, want die heeft er nog twee.

[1:02:43] Voorzitter, de minister geeft aan dat de erkenning van de Palestijnse staat waarde heeft.

[1:02:48] Dat zou voor mij wel een reden moeten zijn om het per direct te doen.

[1:02:54] Het heeft namelijk waarde.

[1:02:56] Het heeft waarde als de vertegenwoordiger van de Palestijnse missie in Nederland, door Nederland aangesproken wordt, als ambassadeur van de Palestijnse staat.

[1:03:05] Die erkenning heeft waarde.

[1:03:08] Wat is nou de reden dat de Nederlandse regering dat nu niet wil doen?

[1:03:13] De vraag is wanneer doen we het wel.

[1:03:16] Wij doen het nu niet wel.

[1:03:18] Dus in die zin draait u een beetje de redenering om door te zeggen waarom niet nu.

[1:03:23] Wij kiezen ervoor op het moment dat wij denken dat dat de meeste waarde heeft om dat te doen.

[1:03:30] En wij vinden dat dat nu niet het moment is.

[1:03:33] We gaan naar mevrouw Heersch.

[1:03:34] Ik hoor de omgekeerde redenering van wat ik had verwacht.

[1:03:41] En dat is volgens mij ook de reden dat heel veel andere landen op dit moment wel overgaan tot erkenning.

[1:03:48] En dat is namelijk dat, zoals de dingen op dit moment gaan, met name in de bezette gebieden, het zicht op een

[1:03:57] Het is niet het werken naar de beste oplossing.

[1:04:04] Het is voorkomen dat die oplossing niet meer bestaat.

[1:04:08] Dus in die zin, en dat heb ik de minister niet horen zeggen als afweging, maar het risico, wij zien een groot risico dat als die Palestijnse staat niet erkent, dat dat nog veel verder uit zicht zal raken dan ons gewenst is.

[1:04:21] Kan de minister daarop reflecteren?

[1:04:25] De zorgen over de ontwikkelingen, die delen we.

[1:04:28] Evenals de aankondiging van mogelijke annexatieplannen van grote delen van de Westbank in reactie op de aankondiging van erkenning door een aantal van de landen waar we het hier net over hadden.

[1:04:41] Dus die dynamiek, die zien we.

[1:04:43] Daar maken we ons zeer zorgen om.

[1:04:45] Alleen wij geloven niet dat we die voorkomen door nu als Nederland de Palestijnse staat te erkennen.

[1:04:51] Daar kunnen we wel van mening verschillen, maar dat is hoe wij dat wegen.

[1:04:55] Ja, natuurlijk, mevrouw Heers.

[1:04:57] Ik ben heel erg op zoek naar hetzelfde als mijn collega Van Baarle aan het begrijpen.

[1:05:05] In heel veel discussies over de situatie in Israël en in Gaza en in de bezette gebieden zegt de regering... wij doen dit samen met bondgenoten.

[1:05:15] Nu zijn er veel bondgenoten die zeggen dat dit het moment is om de Palestijnse staat te herkennen.

[1:05:24] Maar nu is het moment voor deze regering aangebroken om het niet meer met bondgenoten te doen.

[1:05:34] Ik probeer oprecht, gegeven het feit dat veel mensen risico's zien en dat ik net van de minister hoorde dat hij dat risico ook ziet, nu doen anderen een stap naar voren en samen sta je sterker.

[1:05:44] Dus ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom Nederland besluit dit niet te doen.

[1:05:50] Er zijn ook een hoop landen die besluiten om het nu niet te doen.

[1:05:54] We zijn daar ook absoluut niet alleen in.

[1:05:56] Dus ook daarin maken we onze eigen afweging.

[1:05:59] Ja, deels zou je kunnen betogen dat de reactie van annexatie op deze aankondiging door een aantal landen in ieder geval niet leidt tot het doorbreken van de negatieve spiraal.

[1:06:10] Ik zou willen dat dat wel het geval was, maar het lijkt eerder dat het tegenovergestelde nu het resultaat is tot mijn grote spijt, zou ik moeten zeggen.

[1:06:18] En we zullen keihard vechten tegen die annexatieplannen en die keihard veroordelen als die er komen.

[1:06:25] Maar dat is wel, nou je mag het geen gevolg noemen, maar dat is wel de dynamiek helaas waar het zich nu in begeeft.

[1:06:33] De minister gaat door.

[1:06:33] Mevrouw Hirsch is door haar interrupties heen.

[1:06:36] Ja, ik ben één keer soepel geweest, maar dan moet ik de tweede keer ook gewoon wel.

[1:06:43] Ja, dus de minister.

[1:06:45] Wat vind ik er dan vervolgens voor dat de VS geen visa hebben verstrekt aan de Palestijnse vertegenwoordiging?

[1:06:51] Ik vind dat schandalig.

[1:06:53] Het werd al door velen van u gememoreerd.

[1:06:55] Juist de VN is een plek waar iedereen zijn stem moet laten horen.

[1:07:01] Ook de Palestijnse autoriteit, die er elk jaar altijd zijn geweest.

[1:07:08] momenten waarop je deze zaak een stap verder kunt brengen.

[1:07:12] De vraag, moet de bijeenkomst dan naar Genève worden verplaatst?

[1:07:16] Ik heb gesproken met mijn collega van de Palestijnse autoriteit, die uiteraard ook betreurt de situatie die het is, maar zich wel daarbij heeft neergelegd en heeft gezegd, wij zullen via VTC deelnemen.

[1:07:26] Wij vinden het belangrijker dat deze bijeenkomst doorgaat, dat de joint declaration wordt aangenomen.

[1:07:32] dan dat wij er in persoon bij kunnen zijn.

[1:07:35] Daar heb ik enorm veel respect voor.

[1:07:38] Ik neem niet weg dat als ik contacten zou hebben met de VS-collega's, dat heb ik nog niet gehad op dit moment, dan zal ik dit punt zeker overbrengen, want ik vind het zwaarwegend.

[1:07:55] Praat ik met Israëlische en Palestijnse maatschappelijke organisaties, vind ik zeker een sympathiek idee.

[1:08:00] Dus ik ga kijken of en hoe we dat ergens in het programma kunnen inpassen.

[1:08:05] En anders in ieder geval dat iemand van onze grote delegatie daarbij aanwezig is.

[1:08:14] UNRWA, wat doen we met de organisatie?

[1:08:17] Wij blijven door de AVVM verlenen mandaat aan UNRWA steunen.

[1:08:21] We hebben ook nooit ontkend dat UNRWA een grote rol speelt en een belangrijke rol speelt in de regio.

[1:08:27] Door de diensten in onderwijs, sociale bescherming, gezondheidszorg wordt er, werd er moet ik helaas zeggen, echt gezorgd voor stabiliteit in de regio en dat moeten we echt niet onderschatten.

[1:08:37] Tegelijkertijd kennen we ook de zorgen die leven over de organisatie en blijven we benadrukken dat Umbra daar wel werk heeft te leveren, conform het rapport dat door mevrouw Colonna is opgesteld.

[1:08:49] Daarom nemen we ook deel in de werkgroep over neutraliteit en de integriteit van de adviescommissie.

[1:08:55] Over de financiering van Umbra, daar hebben we het gisteravond over gehad.

[1:08:58] Wij volgen daar wat uw Kamer daarover met een amendement heeft besloten.

[1:09:05] De heer Van Baarle.

[1:09:07] Als het gaat om de aanbevelingen in onder andere het Colonna-rapport, om de organisatie die naar mijn mening al zeer robuust met neutraliteitseisen was, nog beter te maken.

[1:09:21] Volgens mij is iedereen ervoor om die op te volgen.

[1:09:24] Wat we wel zien, voorzitter, is dat Unra gewoon enorm onder druk staat.

[1:09:28] Niet alleen omdat er vanuit Israël verschillende wetten zijn doorgevoerd.

[1:09:34] Onder andere een wet die de organisatie als terreurorganisatie beschouwt.

[1:09:38] En de toegang tot Israël verbiedt, waardoor ze moeilijker kunnen functioneren.

[1:09:42] Ook omdat steeds meer landen hebben besloten om de financiering in te perken.

[1:09:48] Kan de regering toezeggen tijdens de AVVN op die onderwerpen, dus dat landen hun bijdrage moeten leveren en het uitspreken tegen de acties die het mandaat van UNRWA ondermijnen, daar bij de AVVN zich tegen uit te spreken en landen op te roepen hun best te doen die financiering op te hogen.

[1:10:04] De heer Van Baarle is ook door zijn interrupties heen.

[1:10:08] Wat betreft het mandaat vindt de heer Van Baarle mij aan zijn zijde.

[1:10:13] In die zin dat wij dat volledig steunen en ons daar hard voor zullen maken.

[1:10:16] Het zou niet heel geloofwaardig zijn om uw landen aan te spreken op hogere financiering op het moment dat wij zelf naar aanleiding van een opdracht van uw Kamer de financiering verlaagd hebben.

[1:10:27] Dus daar voel ik eigenlijk minder voor.

[1:10:30] De minister gaat door.

[1:10:31] Dan gaan we Israëlische daden ook tijdens de AVVM veroordelen, oproepen tot actie.

[1:10:37] Ja, we maken ons zorgen, dat weet u, daar hebben we gisteravond uitgebreid over gedebatteerd, over de mogelijke schijning van het internationale recht en het handelen van Israël.

[1:10:45] We spreken ze hier ook op aan.

[1:10:47] Ik heb dat zelf ook gedaan in een van mijn eerste gesprekken met de minister van Buitenlands Zaken van Israël.

[1:10:53] En ik weet zeker dat dat tijdens de AVVN ook aan bod zou komen, al was het maar in een gesprek met de Israëlische delegatie, wat ik hoop te plannen, zodat we dat ook face-to-face kunnen doen.

[1:11:04] En gisteravond heb ik uitgebreid verteld hoe we omgaan met de druk en dialoogcombinatie die niet makkelijk is, zeg ik dan maar eerlijk, in dit tijdsgewicht.

[1:11:15] En elke dag zijn er weer nieuwe ontwikkelingen.

[1:11:19] De hervorming van de VN-veiligheidsraad dan.

[1:11:21] Meerdere van u hebben daarover gesproken en ik ben het geheel eens met zij die dat opbrachten.

[1:11:26] De samenstelling van de veiligheidsraad weerspiegelt niet de realiteit van de wereld in de 21ste eeuw en de hervorming is nodig.

[1:11:33] Wil je enige degentimiteit voor de raad houden en voor de VN in het algemeen?

[1:11:38] Wij nemen in Benelux-verband deel aan de omhandelingsproces over die veiligheidsraadhervormingen en wij zijn met zijn drieën voorstander van een beperkte uitbreiding van het aantal veiligheidsraadszetels naar de low twenties, verdeeld over nieuwe permanente leden die geen vetorecht zouden moeten krijgen.

[1:11:55] en nieuwe tijdelijke zetels daarbij met een betere geografische verdeling van zetels dan nu het geval is.

[1:12:02] Iedereen is het eens over de noodzaak van hervormingen.

[1:12:04] Dat is niet het moeilijke deel.

[1:12:06] Maar dan komt de vraag wie geeft zijn veto op?

[1:12:10] Wie vermindert zijn macht?

[1:12:13] Wie wil men tolereren in een nieuwe veiligheidsraad?

[1:12:17] Denk bijvoorbeeld aan China, wat niet snel Japan of India daar zal dulden.

[1:12:22] Dus tussen de algemene wens tot hervorming en hoe dat dan praktisch vormgeven wordt... staat helaas reaal politiek in de weg.

[1:12:29] Dus ik wil niet al te hoge verwachtingen spannen... dat we ook heel snel gaan komen tot een drastische hervorming daarin.

[1:12:37] En dat geldt ook voor het Mensenrechtencomité.

[1:12:39] En daar werd terecht op gewezen dat het cynisch is... als je af en toe kijkt naar welke landen daar praten over mensenrechten, vrouwenrechten...

[1:12:46] of zelf voorzitter daarvan kunnen zijn.

[1:12:49] Tegelijkertijd, ja, deze landen worden verkozen door een meerderheid van de AVVN.

[1:12:55] Dus van de 193 landen is er dus een meerderheid die blijkbaar vindt dat dit soort landen prima in zo'n mensenrechtenraad kunnen zitten en daar ook de gemiddelde wereldopvatting over religievrijheid, vrouwenrechten, et cetera, kunnen verdedigen.

[1:13:10] Ik zeg er maar even bij, dat weerspiegelt dan ook weer de situatie van de wereld in de 21e eeuw in een gemiddelde van 193 landen.

[1:13:24] Nee, de heer Kamer was eerder.

[1:13:28] Ik ben toevallig de voorzitter.

[1:13:31] Ik luister naar de antwoord van de minister.

[1:13:34] Je kunt er heel cynisch naar kijken.

[1:13:36] Het is net of je zegt we gaan de piromaan de hoofd van de brandweer maken.

[1:13:42] Ik weet dat Saudi-Arabië is voorzitter geweest van de mensenrechtenraad, terwijl Saudi-Arabië niet in de top drie staat van landen die zich houden aan de mensenrechten.

[1:13:56] Hoe kunnen wij de VN als een autoriteit beschouwen als wij

[1:14:01] Zou die Arabië als voorzitter maken van de Mensenrechtenraad, een land die zich echt alle mensenrechten bijna schent?

[1:14:10] Ik ga toch nog even door met het cynisme, maar dat is ook gewoon de realiteit.

[1:14:14] Als je kijkt naar de Global South, en dat zijn toch een heleboel landen, dan is de mensrechtenstandaard zoals wij die hier hanteren met onze westerse bril niet degene zoals die gemeengoed is in de wereld.

[1:14:24] En dat zie je dus weer verspiegeld in welke landen er gestemd worden in dit soort raden.

[1:14:29] Dus we gaan of weer terug naar het tijdperk waarin we zeggen... wij met de Veiligheidsraad in zijn oude formule... waarbij we de meeste macht hebben binnen de westerse wereld... bepalen wat uw mensrechten zijn en wie er in die raad komt.

[1:14:43] Of we geven ons over aan de meerderheid van de landen in de wereld... en dan is dit het resultaat.

[1:14:52] Het lijkt mij kiezen tussen twee kwalen.

[1:14:55] Dat gezegd hebbende gaan we nu naar de heer Seder.

[1:14:58] Het roept toch de vraag of mensenrechten dan ook universeel zijn of een subjectieve beleving, maar het laat ik veranderen.

[1:15:05] Ik ga hier wel een motie over indienen, want ik denk dat het belangrijk is dat als we de VN nog serieus willen nemen, en daar heb ik namen over burgers, dat daar ook wel normen kunnen stellen en dat ook wel moeten.

[1:15:18] En de politisering die is ontstaan.

[1:15:20] De minister zegt de meerderheid geldt, dat snap ik, maar je ziet ook dat politiek

[1:15:23] gewoon een veel grotere rol speelt dan objectieve waarneming.

[1:15:28] In vlenging daarvan wil ik toch vragen of daarin het onderscheid wat nu nog zit in het handvest van het gerechtshof, waarin in de vorm van internationale bronnen civilized nations zijn.

[1:15:42] Er wordt een onderscheid gemaakt tussen civilized en uncivilized.

[1:15:44] Of mis ik dat te meenemen om dat ook eindelijk af te schaffen in de hervorming die hij al eerder pleit?

[1:15:50] De minister, waarbij ik aanteken dat alleen de heer Karman en ik nog het recht hebben om te interromperen.

[1:15:57] Nee, by far niet, meneer Seder.

[1:16:00] Het spijt me.

[1:16:02] De minister.

[1:16:03] Het onderscheid tussen civilized en uncivilized nations zou nou juist kunnen helpen om de stemrechten voor de Mensenrechtenraad anders te laten uitvallen, zou ik zeggen tegen de heer Seder.

[1:16:13] Maar als u een motie daartoe indient, dan zou u natuurlijk mijn sympathie hebben, omdat ik de zorgen die u aangeeft deel.

[1:16:22] Maar dan zou u me zeer helpen als u erbij ook zou aangeven wat u dan wilt veranderen in het stemproces voor deelname aan de Mensenrechtenraad.

[1:16:32] Want op dit moment is dat wat het is.

[1:16:34] De meerderheid van de landen bepaalt.

[1:16:37] Dat is iets waar je ook moeilijk omheen komt, denk ik.

[1:16:40] Dus dan zoek ik naar andere manieren waarop ik ook een motie zou hebben waar ik iets mee zou kunnen.

[1:16:47] Mondiale gezondheid werd gevraagd ook door mevrouw Heersch.

[1:16:52] Dit is natuurlijk vooral de portefeuille van mijn collega staatssecretaris De Vries.

[1:16:56] Dus ik weet ook zeker dat zij... Zij gaat ook mee, zeg ik daarbij, naar New York.

[1:17:00] Daar ben ik blij mee.

[1:17:02] Want met z'n tweeën kunnen wij veel meer zaken behartigen en belangen behartigen dan ik en mijn eentje.

[1:17:07] Ja, er is gekozen om structureel te bezuinigen op het ODA-budget tot 2,4 miljard in 2027.

[1:17:14] En ook de VN kan niet bespaard blijven, gelet op die enorme bezuinigingsopgave.

[1:17:19] Dus op een aantal VN-organisaties wordt bezuinigd.

[1:17:23] De VN-organisaties die direct bijdragen naar de Nederlandse belangen, zoals genoemd in het beleidsbrief ontwikkelingshulf.

[1:17:28] bijvoorbeeld de humanitaire VN-organisaties of de wereldgezondheidsorganisaties, zijn daarbij zoveel als mogelijk voorzien.

[1:17:35] Ontzien, zeg ik tegen mevrouw Hirsch.

[1:17:40] Zij had ook nog een vraag over het Mondiale Zuiden.

[1:17:43] Ik zei al, we komen nog met dat rapport, maar ze noemde één specifiek punt, dat was de schuldenlast en dat sommige landen soms meer uitgeven aan aflossing dan aan onderwijs of gezondheid.

[1:17:55] Wij zijn zeker niet stil op het schuldendossier als Nederland richting de vierde VN-conferentie over ontwikkelingsfinanciering.

[1:18:01] In Sevilla afgelopen zomer hebben we expliciet aandacht gevraagd voor de schuldenproblematiek

[1:18:05] en ook op een evenement in New York dat wij georganiseerd hebben in afgelopen april.

[1:18:11] We zetten daarbij vooral in op het voorkomen van onhoudbare schulden in ontwikkelingslanden en daarvoor steunen we al jaren verschillende technische assistentieprogramma's.

[1:18:19] Wat we niet willen, net als de rest van de EU overigens, is het onnodige optuigen van nieuwe processen ten behoefte van schuldherstructurering en schuldverlichting, zoals bij de VN het geval is.

[1:18:30] Daarvoor bestaan namelijk al structuren die werken zoals het Common Framework van de G20, om ervoor te zorgen dat deze inclusiever, sneller en effectiever worden dan voorheen.

[1:18:42] En zo voorkomen we een verdere versplintering van de financiële, internationale architectuur.

[1:18:47] Ook dit overigens is een terrein dat vooral door collega De Vries wordt behartigd.

[1:18:52] Taiwan dan.

[1:18:53] Het was de eerste vraag en een van de laatste die ik nu beantwoord.

[1:18:56] We zijn met de heer Paternot en de heer Van den Burg van mening dat Taiwan op een betekenisvolle wijze moet kunnen deelnemen aan de internationale bijeenkomst als dat kwesties zijn die van mondiaal belang werden genoemd.

[1:19:07] De Wereldgezondheidsorganisatie werd al genoemd, daar zijn we het volledig mee eens.

[1:19:13] En we zullen ons daar dan ook voor hardmaken, onder andere in WHO-verband.

[1:19:19] MA17 noemde de heer Van den Burg nog ja.

[1:19:22] Daar zullen we aandacht voor blijven vragen.

[1:19:24] Ook dat is voor mij persoonlijk een...

[1:19:28] Iets wat ik nooit zal laten vallen.

[1:19:31] Dan het IS-tribunaal zegt tegen de heer Karman, dat proces loopt nog, we komen op hele korte termijn en we is dan ik en de nieuwe minister van Justitie en Veiligheid met een brief waarin we uitleggen hoe we hier mee om zijn gegaan.

[1:19:45] Ik geef wel een winstwaarschuwing, eenvoudig is het niet om daar internationaal iets voor op te tuigen dat ook de toets van de rechtsstaat kan doorstaan.

[1:20:00] Mensenrechten in Syrië.

[1:20:02] Ik ga ervan uit dat wij nog op kort termijn komen te spreken over de situatie in Syrië.

[1:20:06] En dan ga ik daar veel liever langer op in.

[1:20:09] Er komt ook een brief over Syrië aan, meen ik.

[1:20:12] En de situatie al daar.

[1:20:14] Natuurlijk is het zeer kwetsbaar.

[1:20:17] Natuurlijk moeten we alert blijven op het nieuwe regime en hoe dat zich zal gedragen.

[1:20:23] Vooral jegens minderheden en anderen.

[1:20:25] Dan again, ik zeg ook maar, we hebben ook niet heel veel keuze.

[1:20:29] Het is een enorm land, met een enorm versprintelde bewolking, wat tien jaar lang in conflict heeft geleefd.

[1:20:35] Ik denk dat we allemaal blij zijn dat dat straatregime is vertrokken.

[1:20:39] Dat we allemaal ook niet verwacht hadden dat we daar meteen een soort nieuw Zwitserland zouden krijgen onder een nieuw regime.

[1:20:45] Dus het is fragiel.

[1:20:46] We houden dat in de gaten.

[1:20:49] Op dit moment, hoe wankel dan ook, maar is er wel sprake van enige stabiliteit,

[1:20:54] Neem niet weg dat er incidenten zijn, ook richting minderheden, ook richting christenen en druzen.

[1:21:07] Kindontvoering in Oekraïne, uiteraard.

[1:21:09] We zullen dat ook meenemen in de sessie over Russische aansprakelijkheid en accountability.

[1:21:18] Het proces van Afghanistan, de aansprakelijkheid voor schending van het vrouwenverdrag, dat loopt.

[1:21:24] We hebben inderdaad in september 24 samen met Canada, Australië en Duitsland Afghanistan aansprakelijk gesteld.

[1:21:31] Afghanistan is als eerste stap uitgenodigd om in de omhandeling te treden.

[1:21:35] en die onderhandelingen worden op dit moment georganiseerd.

[1:21:38] Ik wil wel zeggen dat het altijd een proces van lange adem is.

[1:21:41] Die hebben we.

[1:21:42] De raderen van justitie draaien langzaam, maar zeker.

[1:21:46] Dus we gaan daarmee door.

[1:21:47] Voorzitter, ik denk dat dat alle vragen waren.

[1:21:49] Dank u wel, maar er is iemand... Nee, meneer Seder, u niet.

[1:21:56] Oké, maar we gaan eerst naar de heer Karmel, want die lijkt namelijk gewoon interruptie te hebben en die heeft er ook nog recht op.

[1:22:01] Dank voorzitter.

[1:22:04] Ik beschouw dit als toezegging dat de minister een brief over de situatie in Syrië stuurt voordat we het debat hebben.

[1:22:10] met betrekking tot Syrië, het algemene debat over de situatie in de rest van de wereld.

[1:22:16] Voorzitter, maar ik wil toch... Ik hoef nu niet de situatie van Syrië met elkaar te discussiëren, maar ik zou graag toch wel willen weten... Ik ben blij dat er speciaal aandacht wordt gevraagd voor Oekraïne en Sudan.

[1:22:27] Ik mis hier Syrië.

[1:22:28] Je ziet toch dat het conflict echt aan het ontploffen is.

[1:22:32] Kan de minister aangeven of hij toch niet iets wil doen in de VN-veiligheidsraad of in...

[1:22:39] dat hij toch de situatie in Syrië wil bespreken met zijn collega's.

[1:22:43] Want het staat echt op ontploffen.

[1:22:45] Even voor de helderheid.

[1:22:46] In de laatste procedurevergadering hebben we, omdat er ook nog een debat over komt, als commissie al verzocht om de Syrië-brief.

[1:22:53] Dus die gaat de minister ongetwijfeld al doen.

[1:22:57] Dus het tweede punt richting de minister.

[1:22:59] Het tweede punt, we hebben geen aparte sessie over Syrië, maar we hebben enorm veel bilaterale contacten en ik weet zeker dat dit daar ook te sprake zou komen.

[1:23:06] Dus wat dat betreft kan ik de heer Karaman rusten.

[1:23:10] U heeft nog tijd op een interruptie.

[1:23:14] Dank aan de minister voor deze toezegging dat hij het in de biliterale gesprekken meeneemt.

[1:23:22] Waar mijn hart ook naar gaat, is religievrijheid.

[1:23:26] Ik heb ook aangegeven de situatie van christenen, waar op dit moment 380 miljoen christenen worden vervolgd.

[1:23:32] We horen elke week verschrikkelijke situaties, zoals Congo en andere landen waarin christenen worden afgeslacht.

[1:23:39] En wij zijn toch ook lid geworden van de VN Mensenrechtenraad.

[1:23:44] Kan Nederland daar niet een voortrekkersrol gaan pakken om op te komen voor geloofsvrijheid?

[1:23:48] En dan heb ik het over echt alle geloven, zoals de Oegoeren in China, de Druzen in Syrië, noem ze maar op.

[1:23:58] Mensenrechten en daarbinnen mensenrechten, de religievrijheid is permanent een van de speerpunten van ons beleid, ook in VM-verband, ook binnen de Mensenrechtenraad en andere voorraad.

[1:24:10] Dus we besteden daar zeker aandacht aan.

[1:24:12] Dank u wel.

[1:24:13] En dan gun ik de heer Seder en uiteraard dan de andere om in ieder geval nog een vraag te stellen, mocht die niet beantwoord zijn.

[1:24:21] Dat tel ik dan niet als interruptie, maar dan hoeven we ook zo geen tweede termijn te doen en dan kom ik zo nog even terug op het twee minuten debat waarvan ik u ga voorstellen dat toch vanavond te doen.

[1:24:29] Maar nu eerst de heer Seder.

[1:24:31] Ja, dank u wel.

[1:24:31] Ik had een vraag gesteld over

[1:24:35] Maar de tweede was de garantie dat mensen met een Joodse achtergrond ook kunnen wonen, of in de toekomst nog kunnen blijven wonen, in gebieden waarvan de minister nu zegt dat die

[1:24:55] dat volgens de Nederlandse visie onderdeel zouden zijn van de plaats waar ze staan.

[1:24:59] Dat is namelijk nu niet het geval.

[1:25:02] En er is geen enkele indicatie dat over een paar jaar Joodse inwoners wel veilig zijn.

[1:25:09] Maar dan punt, want u herhaalt een vraag.

[1:25:12] Nee, dus dat was de vraag.

[1:25:13] Ook omdat, dat is wat de minister daarna zei, dat de Nederlandse regering

[1:25:18] de grenzen van vóór 67 gehanteerd.

[1:25:21] En begrijp ik daaruit dat volgens dit Nederlandse kabinet Jerusalem, of Oost-Jerusalem, de hoofdstad van de toekomstige Palestijnse staat is?

[1:25:32] Ik stel deze vraag omdat, als dat zo is, de vraag dan is of Joodse aanwezigheid überhaupt dan een optie is.

[1:25:37] En dat is voor mij een reële vraag als we het hebben over veilige en erkende grenzen.

[1:25:41] U heeft over grenzen gesproken, wel de grenzen van mijn voorzitterschap hiermee opgezocht.

[1:25:46] Maar we gaan richting de minister.

[1:25:48] Ja, ook hier... Ik ben niet degene die dit dicteert, hoe dit uiteindelijk uitkomt te zien.

[1:25:56] Dus ja, wij zouden respecteren Oost-Jeruzalem als hoofdstad van de Palestijnse staat.

[1:26:02] Uiteindelijk, wat dat betekent voor Joodse inwoners en hun veiligheid, dat zou ook zijn aan hoe richt je die Palestijnse staat dan in.

[1:26:11] En voelen zij zich daarin veilig en gerespecteerd?

[1:26:16] Het is een beetje hetzelfde als de right to return.

[1:26:20] Het zou onderdeel moeten zijn van die uiteindelijke oplossing van die twee staten en hoe dat er dan uitziet.

[1:26:27] Met welke rechten voor wie.

[1:26:29] En wat doe je met deze vraagstukken?

[1:26:31] Ik kan daar geen conclusieve antwoord op geven, anders dan dat ik zou hopen dat ook in de toekomstige Palestijnse staat wel ruimte is voor Joodse inwoners.

[1:26:42] Dank u wel.

[1:26:43] Dan wilde ik hiermee de eerste termijn afronden en wilde ik ook geen tweede termijn doen, omdat wij zo een twee minuten debat hebben.

[1:26:51] Althans, dat was het verzoek toen straks van de heer Paternotte.

[1:26:55] En ik wil ook voorstellen dat wel door te laten gaan, want als we het volgende week doen, dan zou het volgende week donderdag na afloop van de algemene politieke beschouwingen zijn.

[1:27:04] Dat moeten we volgens mij niet willen doen.

[1:27:06] En bovendien gaat het plenaire debat heel snel.

[1:27:08] Dus het goede nieuws is dat als u nu ja zegt en het niet om 11 uur vanavond is, maar zo rond 10 uur vanavond, kunt u nog een uur eerder iets leuks gaan doen met uw leven.

[1:27:19] Mag ik dan concluderen dat wij het vanavond gewoon doen om 10 uur?

[1:27:24] Dan ga ik nu de vergadering sluiten.

[1:27:28] Ja, maar dan ga ik hem dus nu formeel, omdat de heer Paternotti er niet is, heb ik hem dus nu formeel aangevraagd om te voorkomen dat het misgaat.

[1:27:36] Ga ik de vergadering nu sluiten.

[1:27:38] Dank ik de minister.

[1:27:40] Zien wij hem over ongeveer een minuut of 25 en zie ik u waarschijnlijk dan dan ook weer en dan in een andere rol.

[1:27:47] Tot straks.