Fraudepreventie (CIFAS) (digitaal)

[0:00:01] Goedemorgen. Allemaal welkom bij de eerste vergadering van de Commissie justitie en veiligheid.

[0:00:09] De tweede ronde ook Pardon

[0:00:13] van dit jaar bedoel ik. Naast tweede Pardon een rondetafelgesprek over fraude, preventie.

[0:00:23] Ik heet onze gasten van harte welkom. Wij hebben dit gesprek in drie blokken

[0:00:29] en het eerste blok zullen we spreken met de heer visser van MKB Nederland en de heer van dijk van folie jong.

[0:00:36] Ik zou ik zie al dat er andere al aanwezig zijn.

[0:00:41] Ik zie manier van kortenhof, maar ik zou willen vragen. Degenen die niet in dit blok zitten of die even de camera uit kunnen zetten, dan is het voor mij op dit scherm beter te volgen met wie ik te maken

[0:00:54] en ik weet natuurlijk ook mijn collega's welkom, maar in het bijzonder onze gasten in het eerste blok meneer visser en meneer van dijk

[0:01:01] en ik zou u willen vragen u de of u een korte inleiding wilt geven en dan zullen we kijken of de leden vragen voor u hebben. Zo zou ik willen doen.

[0:01:13] Mag ik dan beginnen bij de heer visser voor zijn bijdrage?

[0:01:20] Allereerst dankjewel voor de uitnodiging. De zorgen en oplossingen die wij voor verhogen. De met u mogen delen.

[0:01:31] Ja. Het is geen vrij onderwerp fraude waar ondernemers heel veel mee te maken hebben.

[0:01:38] Individuele leed is groot. Als je overkomt in macro cijfers

[0:01:44] schattingen lopen uiteen maar vier miljard aan schade. Jaarlijks in ons land. Land is een rustige schatting.

[0:01:51] We hebben te maken met de echt een heel groot probleem.

[0:01:54] Dat is bij u ook bekend.

[0:01:57] Nederland loopt achter als we kijken naar de naar de preventie kant en we hebben voorstellen om omdat gezamenlijk als overheid en bedrijfsleven te verstevigen.

[0:02:11] Ondernemers hebben nu te maken met een komen tegen hen na zo'n fraudegeval met een met mijn handhavingstekort. Er is weinig tijd

[0:02:19] van de politie, weinig capaciteit en herkennen soms ook om effectief fraude te bestrijden aangiften blijven daardoor

[0:02:29] lang liggen en dat naast individuele ellende.

[0:02:34] De financiële schade die je meemaakt. Als ondernemer ontstaat er ook een enorme frustratie. Je voelt je niet gehoord.

[0:02:41] Jouw probleem wordt niet niet serieus genomen. Zo

[0:02:45] zo is dan het gevoel bij bij onze bij onze ondernemers

[0:02:51] verhalen die u waarschijnlijk ook al kent. Maar ik wil ze toch nog even onder uw aandacht brengen. Het komt gewoon veel voor in ons land

[0:02:59] dat een persoon geronseld door criminelen een auto is.

[0:03:04] Dat gaat helemaal legaal rijbewijs. Klopt. Formulieren worden goed ingevuld. Er wordt gewoon

[0:03:10] contant afgerekend. Maar de auto wordt niet meer teruggebracht

[0:03:17] en dezelfde persoon doet dat ook bij een collega van uw bedrijf van van auto's de stelt ook auto op in een KPN winkel. Een een telefoon

[0:03:27] duur abonnement uw toestel, maar het abonnement wordt niet nagekomen. En als de persoon al wordt opgepakt, dan is dat in een interne een kat vangen en is staat niets meer en meer te halen

[0:03:45] en dat is echt een groot probleem.

[0:03:47] Ondernemers die dit meemaken bezitten dus op die manier heel vervelend, maar wel over kennis. Ze kennen de persoon. Ze hebben een identiteitsbewijzen

[0:03:56] en zouden dat kunnen kunnen delen met

[0:04:00] niet alleen met justitie, maar ook met met andere collega's, zodat een volgende keer voorkomen kan worden

[0:04:06] en dat is ons beeld kunnen we nou informatie delen over kwaadwillende mensen,

[0:04:12] zodat er niet voortdurend dezelfde personen succesvol fraude kunnen kunnen plegen.

[0:04:18] En dan heb je natuurlijk altijd een balans tussen privacy en fraude bestrijding.

[0:04:23] Nu hebben wij een voorbeeld. Een heel goed voorbeeld wat ons betreft in in Engeland in de UK is al tijden het systeem daarvoor opgericht met een wettelijke basis zie vast systeem,

[0:04:38] waardoor men alle privacy waarborgen die er zijn ook Europese regelgeving. Het is opgericht om Nederland nog in Europa zat voor de Brexit dus aan alle kanten getoetst. Dus het zou in Nederland in onze visie ook

[0:04:56] dat systeem zou in Nederland ook heel goed toegepast kunnen worden.

[0:05:00] Dat stellen wij voor om op die manier aan de provincie kant veel effectief te zijn in in Nederland zal de tot nu toe zijn.

[0:05:10] U heeft allemaal ons position peper ontvangen. Daarin staat dit helemaal uitgewerkt.

[0:05:17] Nu realiseren wij ons die de nood erg hoog is, een echt beroep van ons is. Laten we een houden de preventie en fraude aan de fraude kant in enorme snel aan gaan pakken.

[0:05:28] We realiseren ons dat wetgeving altijd tijd. Dus moet verantwoord dus versnellen. Dat is niet mogelijk omdat op heel korte termijn in te voeren. Laten we nou voor zo'n tijdens zo'n wetgevingstraject ook met een aantal pilots te werk gaan

[0:05:45] voor zowel de wetgeving als de Finance vinden wij het heel erg belangrijk dat we een nationaal systeem komt. Het heeft geen zin om te experimenteren of de wet te baseren op enkele sectoren of enkele regio's. Criminele fraudeurs houden, zich daar immers ook niet aan.

[0:06:01] We moeten echt naar de nationale wetgeving toe met pilots.

[0:06:06] Dat is mijn bijdrage in eerste instantie.

[0:06:08] Dank u zeer. En dan geef ik graag het woord aan de heer van dijk van voor de jong.

[0:06:15] Dankuwel. Meneer de voorzitter, fijn dat we hier even inderdaad mogen toelichten

[0:06:21] wat de doelstellingen en de de redenen van oprichting van podium zijn. U heeft natuurlijk ook position peper tegen foliumzuur. Het antwoord op de vraag die u zelf in de kamer ook al heeft gesteld. Enige tijd geleden op een motie aangenomen in tweeduizend negentien de huidige minister van justitie overigens hiermee heeft ingebracht onder andere manier aardse.

[0:06:43] Het ging over proefproject uitvoeren met het uitwisselen van informatie door mkbers onderling en

[0:06:49] met name ook MKB bedrijven en de overheid en dat sluit goed aan bij wat de heer visser net zei. Dat is ook de roep om te zorgen dat we ook als bedrijfsleven barrière modellen opbouwen om te voorkomen dat fraude wordt gepleegd

[0:07:04] folie om is eigenlijk was eigenlijk bedoeld als antwoord op een soort van Shiva systeem dat verenigd koninkrijk omdat in Nederland in te voeren, want zoals u ook eens begrepen heeft autoriteit persoonsgegeven gezegd dat dat niet een op één kan en dat de wettelijke basis noodzakelijk is. Waarom vinden wij dat noodzakelijk in aanvoelen? Aanvulling op de heer visser is dat wij willen daar minder slachtoffers na minder schades, maar vooral naar meer vertrouwen in het economisch verkeer.

[0:07:31] Wij zien onder andere in de digitale wereld dat het wantrouwen groot wordt. Ik weet niet hoe het met u e-mailbox is maar die van mij stroomde redelijk vol. Mijn

[0:07:40] echtgenote en dochter mezelf nog wel eens wat op internet doen trouwens zelf ook en je krijgt heel veel erbij, maar ook van partijen waarvan je niet zeker weet of die wel of niet betrouwbaar zijn

[0:07:50] en in deze tijd denk ik in de tijd van waar we nu leven en waarbij we zien hoe belangrijk juist de digitale wereld. Ook is, is dat vertrouwen van grootste belang.

[0:08:00] Natuurlijk ligt het prima van opsporing en vervolging bij de politie en bij het om.

[0:08:05] Maar we zien ook dat zeker bij fraude. Dat je daar pas aan toe komt op het moment dat het is geconstateerd op dat het is gepleegd en je wilt daar natuurlijk voor zijn.

[0:08:14] We hebben een aantal poortwachters in Nederland notarissen advocaten en ook daar zien we zelfs dat met de huidige instrumenten het steeds lastiger wordt om dat wettelijke onderzoek wat bijvoorbeeld de notaris moet doen om dat ook grondig en diepgaand te kunnen doen. Er zijn een aantal sectoren die op dit moment al foute registers hebben. Ik ben zelfs zes jaar lang voorzitter geweest van zo'n sector transport en logistiek.

[0:08:37] Maar het verbaast mij wel dat de informatie die ik daar had niet kon delen met andere schakels in mijn keten, met als gevolg dat natuurlijk bijvoorbeeld nu de problematiek Rotterdam. We zien dat daar heel veel doorheen gaat. Maar het zou raar zijn als je kennis draagt over bepaalde transport of logistieke partners die niet helemaal in de haak zijn. Maar dat je dat niet met andere schakels in de ketenen zou kunnen delen

[0:09:00] en dan loop je er eigenlijk altijd achteraan hoe goed we ook ons best doen om de bijvoorbeeld daar de zaken op te sporen. Maar in het klein en dan praat ik vooral ook over wat er dagelijks gebeurt alles over internet en over het kopen. Het koopgedrag van mensen.

[0:09:16] Het zal je maar gebeuren als je identiteit wordt overgenomen. Hoe zet je dat. Stop

[0:09:20] en dat is wel aardig om te zien dat ook in Engeland. Het systeem niet alleen gegevens vastlegt van mensen die kwaadwillend zijn. Maar dat je daar ook je naam kunt doorgeven als je naam misbruikt wordt, zodat bij een toets gekeken kan worden van is dat een betrouwbare naam of niet. Podium is. Eigenlijk zou je kunnen zeggen de belichaming van de wens van het bedrijfsleven, omdat ook andere echt handig aan te geven. We zeggen niet alleen maar het bedrijfsleven wil ook echt de handreiking doen om het samen met de overheid aan te pakken. MKB Nederland is een van de startte samen met VNO.

[0:09:56] De bedoeling is om koepels en andere bedrijven daarbij aan te sluiten. En natuurlijk maar dat heeft hij het fiscaal opzicht een systeem dat ik ontmoet in nauwe samenwerking met de overheid van start gaan. De motie in tweeduizend negentien die is aangenomen in uw kamer. Ik zou bijna zeggen dat daar ligt eigenlijk ook de handtekening van u om te zeggen van laten we samen kijken op

[0:10:19] al dan niet hoe je dat de experimenteel of wetenschappelijk onderzoek wil doen met elkaar. De de gaan kijken hoe we dit zo goed mogelijk vorm kunnen geven in Nederland, zodat ook de autoriteit

[0:10:31] haar zegen erover kan geven want die waarborgen. Dat geldt natuurlijk eigenlijk voor alle systemen die met Nederland vastleggen en die gelden natuurlijk ook voor een dergelijk systeem. Maar we denken wel dat de tijd als we niet ook het bedrijfsleven betrekken

[0:10:46] bij bij het ontwerpen van barrières dat het voor de overheid een onmogelijke opgave is dat is het nu eigenlijk al als je kijkt naar de hoeveelheid fraudeurs die worden gepleegd

[0:10:57] en delen toch ook graag. De politie ons lastig, maar we willen ook graag dat ze die onderzoek doen die die recht die echt tot succes leiden. En dan misschien mijn laatste opmerking de laatste contacten ook nog met Engeland.

[0:11:09] Wat heel interessant is om te zien is dat juist ook die politie veel betere informatie in haar bezit krijgt, met als gevolg dat toch ook bijvoorbeeld netwerken die zich ontwikkelen op op het internet gericht op op het doen van fraude dat die veel eerder en veel sneller naar voren komen omdat die zich natuurlijk niet alleen in de bankensector of in de transportsector, maar ook in s Cross sectoraal zou je kunnen zeggen

[0:11:36] voordoen. Dus we hebben een stap gezet in Nederland een aantal sectoren hebben registers, maar we moeten volgens mij nu echt. We zijn nu toe aan die next step. Dat moeten we doen. Transparant. Een vertrouwen samen met de overheid, maar we denken wel dat we daarmee Nederland een stukje veiliger kunnen.

[0:11:54] Ik Dank u zeer.

[0:11:56] Dan kijk ik naar onze leden en aanwezig zijn. De heer Elian van de VVD de hier sneller van D zesenzestig, mevrouw pallandt van het CDA en de heer van

[0:12:06] Nispen van de SP. Dat heb ik een hiervoor waargenomen.

[0:12:10] Kijk even of er nog andere zijn.

[0:12:13] Dat is het voor nu.

[0:12:15] Meneer Ellian. Heeft u vragen aan een van de heren wees duidelijk in aan wie u de vraag wil stellen of uw vragen.

[0:12:26] Dank u, voorzitter.

[0:12:29] En ik heb.

[0:12:31] Praag.

[0:12:32] Ik heb een vraag aan de heer van dijk.

[0:12:36] Er is natuurlijk kennis genomen van de afwijzing en de motivering van de autoriteitpersoonsgegevens en een opmerking die de autoriteit maakt, is

[0:12:47] bestrijding van fraude. Ook de preventie daarvan. Zo interpreteer ik. Er is een publieke taak. De exclusief bij de overheid

[0:12:59] en dat is een van de redenen waarom de vergunning is afgewezen. Hoe kijkt u daarnaast in City naar de open vragen kunt u daar op reageren en een vraag voor meneer visser. U noemde de autobranche. Iemand die een auto huurt en dan telefoon de op krediet is dat meestal koopt cijfers van nog één of twee andere voorbeelden kunnen noemen. Die zegt die die zien we die zien we het meest voorkomen. Dit voorbeeld hoor ik altijd maar zal helpen om ook eens even een ander voorbeeld voor Dank.

[0:13:37] Dankuwel zullen we eerst de vragen inventariseren en dan komen daarna terug. Mevrouw. Even kijken hoor. Meneer sneller.

[0:13:46] Mevrouw koopman heeft zich ook van koopman van de pvda heeft zich ook bij ons gevoegd. Meneer sneller.

[0:13:52] Dankuwel en misschien twee vragen ook voor mij verenigd koninkrijk is het enige voorbeeld wat ik steeds zie langskomen. Dus ik ben erg benieuwd ook wat er in andere landen gebeurt en of je daar zicht op heeft. Want ik neem aan dat er ook initiatieven worden ondernomen en het in het precies peper van de heer visser wordt in het verenigd koninkrijk één komma vier miljard pond. Voorkomen is dat een groter land en noemt u zojuist ook het bedrag van vier miljard alleen al in Nederland. Dus zijn er ook dingen die het verenigd koninkrijk niet doet, waarvan we zeggen ja. Daarmee zouden we wel nog meer kunnen voorkomen en de tweede vraag is.

[0:14:34] Dit.

[0:14:35] Zeker gezien het delen van gegevens en de slechte ervaringen die we daar in het recente verleden mee hebben. Ook als overheid. Wat zijn nou wat u betreft echt hele goede privacy by design dingen die we in Nederland hier in ieder geval bij moeten meenemen of het verifiëren van bijvoorbeeld een melding van dit is een fraudeur,

[0:14:57] Dankuwel. Mevrouw pallandt CDA.

[0:15:02] Goedemorgen en Dank voor uw toelichting en ook de position. Papers. Ik denk dat het als ik voor mezelf zeg maar spreekt het van belang is dat we partijen ook in de samenleving in staat zichtbaar stellen

[0:15:16] om ook een rol te pakken om bij te dragen aan veiligheid en voorkomen voorkomen eigenlijk ook vormen van criminaliteit. Ik kan me daar goed bij bij vinden. Ik denk wel dat u geeft ook aan je moet breed. Doe het nou niet eens de fusie regio's of sectoren

[0:15:37] vraag aan de fietser.

[0:15:40] U noemt inderdaad een een aantal voorbeelden. Maar het gaat onder andere online

[0:15:47] een fraude. Het gaat om het huren van auto's en dergelijke.

[0:15:54] Kunt u nog iets ja misschien een in lijn met

[0:15:59] de vraag van Jan kunt u nog iets na de duiden. Wat waar u mee geconfronteerd wordt in is. Het helpt die dan zowel aan de consumentenkant als aan de andere. Immers kant

[0:16:16] als ze zo'n dergelijke registratie en uitwisseling mogelijk zouden zouden maken

[0:16:22] en een vraag aan de heer van dijk over ons ook nog omdat ik las ook in het position peper en dat was volgens mijn vrouw die jongen daarom op een de mij vraagt dat dit ook zou kunnen helpen in de ondermijning problematiek dat u dan denk meteen een hele grote zware criminaliteit dat het ook.

[0:16:41] Het is heel breed. Het is voeg mij ook niet die kleinere problematiek daarna nog beter zoeken naar naar de voorbeelden. En waar hebben we allemaal precies over wat we hiermee kunnen kunnen aanpakken

[0:16:54] en een vraag aan de heer van dijk

[0:16:59] islam geeft ook inzicht in hoe dat aangepakt zou kunnen worden. Vergelijk met het systeem uit Engeland, maar ook eigenlijk een soort vergelijk met de BKR registratie. Hoe kunt u dat is duidelijk. Daar zijn we aan gewend. Dat vinden we ook normaal zeg maar dat we dat dat dat we dat doen. Dus hoe kunt u daar een vergelijking maken.

[0:17:19] Dankuwel. Ik stel voor hier een dat de eerst deze vragen van een antwoord gaan voorzien. U dan ik niet.

[0:17:27] Mag ik bij u beginnen? Meneer visser.

[0:17:31] Je hebt voorbeelden uit uit de praktijk zijn eigenlijk alles waar

[0:17:39] wat je kan kopen en en kan bestellen wat voor voor criminelen voor jou verkeerd Willem de personen in in ons land van nut zijn auto's is een voorbeeld. Maar ja je kan bijna bijna alles wel opnoemen wat je dus kan kopen en wat wat zij kunnen wat zij kunnen gebruiken.

[0:18:00] Zo opvallend dat in deze digitale tijd webshops heel veel last hebben dat de seksueel

[0:18:08] tijdens de corona periode ook geëxplodeerd in in omzet, maar ook in fraude. Ik vouw de gevallen

[0:18:15] en het zit ook in. Ook bij metaalbedrijven waar spullen worden gekocht op een dezelfde manier zoals in elk autoverhuurbedrijf als voorbeeld gegeven.

[0:18:28] Wat kunnen we en wat kunnen we nog beter doen dan in van in Engeland was een vraag die mij aan mij gesteld werd gegeven de grote omvang van de schade in in ons land,

[0:18:41] onze poortwachters de notarissen. De makelaars, maar ook banken

[0:18:49] beschikken ook over heel veel informatie

[0:18:52] en kunnen dan ook niet met elkaar met elkaar delen en zo kunnen fraudeurs eindeloos actief blijven in ons land,

[0:19:00] terwijl een paar redenen een relatief eenvoudige manier heel veel fraude voorkomen kan worden door gewoon het signaleren van kwaadwillende personen dat met elkaar met elkaar delen.

[0:19:13] Dat waren volgens mij alle vragen die aan mij waren gesteld. Ze geven en richting consumenten, mevrouw balans die dat aangaf.

[0:19:22] Identiteitsfraude waar meneer van dijk ook aan. Ook al een refereerde van heb je hele onschuldige Nederlanders consumenten,

[0:19:32] de heer enorm veel veel last van hebben dat dat zijn individuele rampen. Dat kunnen we in één keer voorkomen als een de provincie kant

[0:19:41] gaan doen. Wat wat wij wat wij zojuist hebben voorgesteld.

[0:19:47] Dankuwel meneer van dijk.

[0:19:50] Dankuwel. Meneer de voorzitter.

[0:19:52] De Ellian die vroeg hoe.

[0:19:54] Kijk ik daartegenaan tegen opsporing en volk niet helpen. Dat is natuurlijk het klimaat als het gaat om opsporing en vervolging van de overheid. Dat zit bij het bij de politie. Maar daarvoor zit een hele grote fase. Dat noemden wij op juist barriere modellen. Dat is dat opsporing begint ergens en dat begint niet altijd heel herkenbaar en niet altijd herkenbaar fraude als Sony niet opsporing van fraude begint niet altijd herkenbaar en dat betekent dus dat je vaker optelsom van een aantal elementen.

[0:20:24] En wat er nou juist ook billen en dat slaat ook nog een beetje op de vrouw. Vraag van mevrouw pallandt is dat we juist die elementen dat we er ook van leren want Marielle modellen zijn interessant als ze levend maakt en dat betekent als je de kennis die je opdoet. Ook in die barrière modellen verwerkt, zodat je het voor de volgende minder makkelijk maakt om dezelfde manier van frauderen toe te passen in de persoons zin is dat natuurlijk overduidelijk dus naar mijn optiek. In mijn optiek moet de samenleving daar samen aandacht aan besteden. Want anders dan hebben we heel wat meer politiemensen en opsporing en vervolging nodig dan we nu in Nederland hebben en dan gaan we gaat dat nooit lukken. Los daarvan zou natuurlijk ook kunnen zijn dat het als we het helemaal als we horen zien en zwijgen tactiek toepassen binnen het bedrijfsleven. Ik vind ook dat je als ondernemer de verantwoordelijkheid hebt om dat te doen om te zorgen dat dat veilig kan worden ondernomen. Want tenslotte. Je hebt ook gegevens van je klanten om die je hebt databases om je dus je wilt natuurlijk ook een zeker de zorg van veiligheid kunnen bieden

[0:21:28] en het systeem, zoals de in Engeland wordt toegepast en dat eigenlijk ook in Nederland graag zouden willen zien en dat is ook een beetje de vraag van pallandt over die relatie met het BKR. Het is niet zo dat als je het systeem vraagt je dan alle gegevens krijgt. Het is een hit of nooit. Zou je kunnen zeggen en het zijn vertrouwenspersonen die dat systeem kunnen benaderen. Maar dit is ook heel transparant, want een ondernemer die het systeem hanteert geeft ook aan met de klant met wie zaken wil doen dat die het systeem gebruikt. Dus het is die klanten daar ook wat van vinden als hij dat niet wil dan krijg je ongetwijfeld gesprek. Waarom wil je niet dat ik jou even natrekken in in het systeem. En als het gaat om waarborgen. Dat zijn alle waarborgen die eigenlijk bij alle systemen geld is er voor dat je per ongeluk ten onrechte in systeem. Dus je kunt er bezwaar tegen maakt, wordt ook melding van gemaakt. Als je in het systeem wordt opgenomen. Dus het is in die zin geen goede betrokkene geen geheim systeem wordt daarover geïnformeerd en dat betekent dus ook dat een ondernemer. Je zou kunnen zeggen een soort van kwaliteitsmerk neerzet van ik ben lid een deelnemen van dit systeem en ik raadpleeg het ook als je zaken met me doet weet dan dat ik je ook op die manier beoordeel omdat ik graag ook naar mijn klanten wil kunnen zeggen dat ik een zuiver processen. Er zijn ook andere landen waar het gebeurt. Zuid-afrika, Ierland.

[0:22:56] Ik heb ze niet allemaal paraat. We zijn heel erg gefixeerd, met name ook gelet op de Europese regelgeving in het kader van privacy. Dus het is niet zo dat we de hele wereld in kaart hebben gebracht en zijn wel een aantal landen waar dit ook gebeurt natuurlijk vooral gekeken naar hoe kunnen we dat doen in de Europese context en onder de APG APG zoals dat in Nederland vigerend is omdat we daar natuurlijk ook aan moeten voldoen.

[0:23:21] Dankuwel.

[0:23:23] Ik Dank u wel. En kijk even of er nog vervolgvragen zijn.

[0:23:26] Sony.

[0:23:28] Dan ga ik naar de. Oh dan ga ik naar de via doet die komt nog bij de heer van Nispen

[0:23:33] en dan kom ik bij de volgende vragen zijn van de heer van Nispen. Mevrouw koopman meneer van Nispen SP.

[0:23:42] Sorry voor mijn ongeduld vol zitten en danken aan de aan de sprekers voor de informatie. Kijk. Fraude is natuurlijk een enorm probleem en ik vind het goed dat we dit dit gesprek hebben. Dank voor uw bij de bijdrages. Nu roept eigenlijk bij de op gaan. Nou aan de slag. Er liggen goede voorbeelden. Doe wat doe meer

[0:24:00] maar ik zou meneer van dijk en u noemt daarnet al wel iets over. Toch willen uitdagen. Om nog iets dieper in te gaan op de bezwaren. Bijvoorbeeld de privacy bezwaren, maar ook meer bezwaren die Cleef Wold aan de rechtsbescherming aan het feit dat zwarte lijst en voorbijgaan bijgehouden gaan worden door private partijen. Dus niet onder regie van de overheid dat dat roept toch wel zo op en u zegt net ja. Mensen kunnen bezwaarmakers worden geïnformeerd. Dus ja. Zo probleem is dat niet. Ik hoop dat u toch begrijpt dat er nou niveau vanuit mij. Maar ik denk wel breder dat dat toch ook wel schuldig over bestaan. Dus mijn vraag aan u is. Wat zou de overheid niet kunnen doen om bijvoorbeeld die zorgen van mij, maar ook van anderen weg te nemen. Wat wat voor tussenvorm is daar denkbaar

[0:24:42] aan de heer visser. Mijn tweede vraag

[0:24:45] sluit een beetje. Dat is het niet. Eigenlijk ook een zwaktebod als kijk ik vind het heel goed dat bedrijfsleven zegt de overheid laat steken vallen. Dus wij vinden dat we ook wat moeten doen en niet hoe zien en zwijgen, zoals heer van dijk net zijn maar wat zit er nou tussen. En wat kan de overheid doen om dan ondernemers beter bij te staan wel onder regie van de overheid dus niet de private zwarte lijsten waar we dan vervolgens toch

[0:25:08] mogelijk onvoldoende toezicht op. Dat zijn een beetje mijn mijn zorgen.

[0:25:11] Dankuwel, Dankuwel dan mevrouw Kathmann pvda.

[0:25:23] Ik zie niets, mevrouw cocon, en ik hoor u niet. Wellicht zat uw microfoon uit.

[0:25:32] Zij staat ook niet meer onder de deelnemers.

[0:25:36] Nou dan. Nou daar komt nog iets binnen zie ik

[0:25:41] dat is meer sneller zelf. Nee. Nou dan hebben we alleen nog de vragen van de wanneer

[0:25:47] van Nispen nu visser.

[0:25:54] Ik begrijp dat u begrijpt vraag heel heel erg goed

[0:26:03] hebben wij in Engeland en zijn er dus goede ervaring en zijn die privacy waarborgen goed geregeld zijn er al jaren goede ervaringen mee

[0:26:14] onder dezelfde regelgeving, maar ook in de praktijk

[0:26:18] werkt. Dit werkt niet goed

[0:26:21] door fraude aan te pakken en vooral op preventie nu het gewoon beter te gaan doen als als nu en we lopen echt achter in ons land

[0:26:32] helpen we de hele maatschappij natuurlijk enorm.

[0:26:37] Het vertrouwen van van Nederlanders in in in de en rechtsvervolging

[0:26:46] in in het maatschappelijke verkeer. Dat dat dat moet ook echt stevig geworden dan dan nu het dan nu het geval is

[0:26:54] in de Engelse situatie waarbij het voorstel gebaseerd hebben, is er ook een hechte samenwerking publiek private samenwerking tussen overheid en bedrijven

[0:27:08] is het niet zo dat een overheid ze taak helemaal alleen naar het bedrijf een. De bedrijf

[0:27:16] voldoende waarborgen. Dus in in onze visie

[0:27:21] en fraude. Fraudebestrijding is voor voor iedere Nederlander een heel belangrijk heel belangrijk.

[0:27:31] Dankuwel meneer van dijk.

[0:27:34] Wel de vraag van de heer van Nispen. Natuurlijk hebben wij goed kennis genomen van de bezwaren en die die had ik bij wijze van spreken ook zelf kunnen bedenken want dat zijn natuurlijk de randvoorwaarden en de waarborgen die ik helemaal met u deel, want het gaat over mijn informatie voor u informatie kan over iedereen gaan

[0:27:54] maar één ding wil ik wel eens corrigeren. Het zijn geen zwarte lijst. Het zijn ze waarschuwingslijst. Het is niet een lijst waardoor je zeg maar in één keer in Nederland een persoon Anouk rato van bedrijf non grata geworden bent. Het is zeker geen uitsluitsel naar extra Jackson die zelfs ook aan degene die het systeem raadpleegt of hij wel of niet. Als er een hit of geen hit komt of die daar verder het vervolg aan wil geven. Daarom is ook zo belangrijk dat we dit in samenspraak met de overheid doen en ik was heel blij met de motie in tweeduizend negentien, waarin ook de kamer opriep ga minister gaan samen met het bedrijfsleven op zoek om hier een goed model van te maken waarbij een dat is denk ik heel duidelijk geworden uit het advies van de autoriteit persoonsgegevens en wettelijke basis echt noodzakelijk is om deze gegevens deling mogelijk te maken. Maar natuurlijk wel onder passende waarborgen en het toezicht en de participatie van de overheid lijkt mij evident bij een dergelijk systeem in de naar de Nederlandse maat. Want Duitse denk ik op onze waarden die wij echter aan rechtsbescherming en moeten we zeker doen, maar we moeten niet. Daar beginnen daar een onmogelijkheid van te maken. Want als we zeg maar niet met elkaar op zoek gaan naar hoe het wel kunnen. Dan zullen we altijd onder de argumenten die u net heeft aangebracht en die valide zijn nooit die stap verder zetten en ik denk dat iedereen het bedrijfsleven, maar toch ook de overheid de overheid wil graag opsporen en vervolgen, maar wel datgene wat er toe doet en wat wat ook zeg maar ervoor kan zorgen dat andere wellicht zich willen houden van de vrouwtjes,

[0:29:30] maar wij willen natuurlijk graag aan het begin van het hele proces. Maar wij zitten als verschillende sectoren en daarom gaf ik al aan. We beginnen niet op nul en zijn al een aantal sectoren die met vergunning van de autoriteit een vrouw register hebben. Maar ik gaf ook het voorbeeld van Rotterdam. Het is toch raar als je transport en logistieke sector die ketens en voor en achter niet zou mogen informeren en dat je niet in ieder geval met elkaar een systeem hebt waardoor je alerter bent en eerder. Ik denk dat het systeem er eerder toe zou kunnen leiden dat de overheid juist die zaken kan gaan opsporen en vervolgen die er echt toe doen en dat er ook heel veel zaken zijn die het nooit in het systeem zouden halen omdat de capaciteit niet hebben. Maar die wel te voorkomen zijn doordat de slimme vragen worden gesteld, opdat barrières worden opgeworpen op mensen en zeg maar heb het zakendoen onmogelijk worden gemaakt en in de digitale wereld. Maar dat beseft u ook is het niet altijd helder of iemand uit Nederland komt of niet. Het is natuurlijk ook heel vaak dat dit soort vormen van fraude zich ook nog over landsgrenzen ontwikkelen.

[0:30:32] Feit dat we met elkaar alert zijn om te zorgen dat er meer centraal komt toch in ons maatschappelijk economisch systeem. Ik denk dat dat voor ons de belangrijkste boodschap is om te zeggen van graag samen doen en als laatste meneer de voorzitter in het is ook een handreiking vanuit het bedrijfsleven, maar ook een roep om hulp

[0:30:52] om te zorgen dat dat we nadat we met elkaar een goede vertrouwde en veilige omgeving creëren

[0:31:01] maar terugkomend op uiteindelijk als het op opsporing en vervolging gaat. Dat blijft natuurlijk een als.

[0:31:08] Dankuwel. Helaas is de verbinding met mevrouw koopman verbroken en die het lukt haar blijkbaar niet om die weer tot stand te brengen. Dan kijk je toch even of er nog laatste brandende vragen bij u zijn. Ik zie niet veel. De heer van Nispen.

[0:31:23] Dan ga ik eerst het woord geven. Ga en dan zullen we ook dan zou ik willen vragen om daar ook meteen antwoord op te geven.

[0:31:28] Meneer van Nispen.

[0:31:31] Dank voor voor uw antwoord. Zojuist. Mag ik u uitdagen om nog een een voor mij een en slag concreter te maken als het gaat om zijn vrouw de register. Hoe ziet dan in uw optiek die publiekprivate samenwerking de uit. Wat gaat de overheid dan precies doen

[0:31:48] dat dat is mij in alle eerlijkheid nog dan nog niet helemaal duidelijk hoe dat idealiter eruit moet zien. En nogmaals ik doe dit ook. Ik begrijp die handreiking vindt ook dat de overheid te weinig doet. Dus ik ben dan ook ook zoekende in

[0:32:01] want het belang is groot dat daarover geen enkel misverstand. Maar hoe zou dan die betrokkenheid van de overheid zo kunnen zijn dat aan mijn bezwaren tegemoet kan worden gekomen en dat de overheid juist het bedrijfsleven gaat gaan helpen om fraude te voorkomen mogelijk te maken dat de gewaarschuwd.

[0:32:19] Gaat uw gang. Meneer van dijk?

[0:32:22] Ja Sorry meneer visser gelijk. U mag allebei. Ja. Nee. Ga graag. Maar ik weet niet wie de vraag gesteld is. Maar ik geef u allebei de gelegenheid om er even op in te gaan. Meneer van de.

[0:32:33] Nou in ieder geval waar wij zelf ook aan hebben gedachte is dat juist ook bij het selecteren van de data die in het systeem gaat dat je daar ook de overheid laat meekijken en dus dat je dat dat je daar gezamenlijk verantwoordelijkheid voor draagt sowieso weer in het kader van de waarborgen die ander systeem zitten, zal de overheid toezicht houden op het systeem met dit is niet een systeem wat vrijelijk voor iedereen toepasbaar is. Dus dat betekent dat je ook gewoon onder de normale toezicht regelingen gaat vallen. Zeker om omdat er natuurlijk ook een wettelijke basis zal moeten worden gecreëerd om dit mogelijk te maken en niet in de laatste plaats omdat op een gegeven moment ook informatie naar de overheid toe zal gaan in het kader van opsporing en vervolging er dus daar dus op allerlei die zal zich op meerdere fronten

[0:33:20] in samenwerking met de overheid en zul je moeten zorgen dat dat precies dat niet gebeurt. Wat wat wat waar u bang voor bent en dat heeft u ook met de kwaliteit check te maken

[0:33:33] en ik denk ook dat een dergelijk systeem ons rechtssysteem iets anders als in het verenigd koninkrijk. Daar hebben ze de de voortraject aangepast voor dit systeem. Dat zou je in Nederland anders kunnen doen dat dat hadden we misschien met de BG s kunnen doen. Dat had maar dat kan ook door de APG aan te passen die wettelijke basis die denk ik precies ook de basis om te zorgen dat op verschillende momenten. De overheid aan tafel zit en dat kan bij het aan het begin van het proces zijn om te beoordelen of het register waardig is, zal ik maar zeggen en dat kan zeker is dat bij de toezicht en uiteindelijk natuurlijk ook bij de opsporing. En.

[0:34:13] Meneer visser? Wilt u nog iets toevoegen?

[0:34:17] Nou kleine aan vulling ook gewoon het hele praktische systeem inrichting van het systeem zal natuurlijk helemaal samen met de overheid gaan met politie en justitie en uit onze ervaring. Uit onze contacten vraagt politie en justitie ook om dit register. Ook zij zullen dan een handhaving veel effectiever kunnen inrichten en het me niet meer het probleem dat ze een talloze aangiftes erger van aangiftes iedere dag weer bij wijze van spreken tegenaan kijken. Maar nu ook effectief aangiftes

[0:34:53] kunnen volgen en vooral het aantal aangiftes kunnen voorkomen, omdat we nu met privacy waarborgen wel gewoon criminaliteit en fraude aan gaan pakken

[0:35:03] zoals dat zoals dat hoort in ons in ons land.

[0:35:08] Dankuwel. Ik zie dat mevrouw koopman weer bij ons is en ik kijk even of er zijn nog vragen heeft aan een van de hier een of van beide

[0:35:17] mevrouw koopman.

[0:35:20] Nou, voorzitter excuses voor deze Murphy s Law is vertraging met de trein. En toen de opladen die begaf. Dus het is moeilijk om hier in het dit gesprek te vallen, omdat het misschien alle vragen al gesteld zijn. Een vraag die ik in ieder geval had was de de de cool sectorale aanpak. Daar was ik wel benieuwd naar omdat we juist bij het National gast Center bijvoorbeeld, maar ook andere digitale vooral fraude aanpakken.

[0:35:47] De ook door het bedrijfsleven en andere private partijen als de keuzes gemaakt om het wel

[0:35:54] sectoraal aan te vliegen, omdat vooral ook de meldingsbereidheid

[0:35:59] zo ongelooflijk laag is en ik vroeg me af hoe je daar tegenaan kijken.

[0:36:06] Ik weet niet wie ik erover als eerste het woord mag geven, zal ik beginnen met meneer visser.

[0:36:14] Hij denkt dat de essentie is. Mevrouw koopman dat fraude en criminaliteit zich niet houdt aan een sector indeling of regio.

[0:36:23] Het gaat ons gaat u en ons om het voorkomen van fraude en het aanpakken van die mensen die slechte bedoelingen hebben in ons land

[0:36:33] en dan moet je dus nationale wetgeving hebben die over alle regio's steden en dorpen en sectoren heen gaat. Het gaat ons om een man of vrouw die verkeerde bedoelingen heeft

[0:36:46] dat een keer bij een onderneming met succes fraude pleegt dat voor voorkomen dat dat nog een volgende keer gebeurt het meest effectief is dan een register te hebben

[0:36:59] die persoon aanmerkt als kwaadwillend zodat andere ondernemers in welke sector dan ook, en in welke regio dan ook niet te maken krijgen met dezelfde persoon.

[0:37:13] Meneer visser. Pardon, meneer van dijk. Nog een aanvulling.

[0:37:19] Een hele kleine.

[0:37:21] Dan kan van kant nog even meegeven. Is dat niet zozeer de keuzes van de sectoren om het sectoraal te houden, maar dat op dit moment de autoriteit persoonsgegevens het vooral toestaat binnen sectoren en tijdens je afwezigheid gaf het voorbeeld van de transport en logistieke sector waar ik zes jaar voorzitter was. We hadden ook zo'n register. Maar de frustraties grote als je bijvoorbeeld dan aan de haven Rotterdam. Kijk alleen maar in je eigen sector aanmelden. Terwijl je een schakelt bent in een hele keten transport zit door de hele keten heen. Dus je wil eigenlijk

[0:37:51] eerder dat je je hebt het liefst natuurlijk dat je signalen van tevoren krijgt voordat je als transportbedrijf meegenomen wordt en op het moment dat we dan iets constateren. Ja, dan is eigenlijk het kwaad al geschied. Dus die kon sectorale benadering is precies wat die visser zijn. Het houdt zich niet aan gemeente land grenzen digitaal fysieke. Het gaat door alle sectoren heen en dat geldt dus ook voor de bankensector die een goede rol spelen als poortwachter zou je kunnen zeggen in alles wat ze doen maar die hebben zich ook weer met klanten te maken waarvan ze ook niet altijd kunnen vaststellen of de identiteit wel is, zoals die eigenlijk is.

[0:38:29] Dankuwel. Dan is er nog ruimte voor een allerlaatste brandende vraag als hier is

[0:38:36] mevrouw koopman.

[0:38:38] Ja, dan is in ieder geval waar ik blij mee ben omdat als we de naar die zeg maar de cybercrime

[0:38:46] de

[0:38:46] daar is het sectoraal ook aangevlogen omdat jij veel bedrijven helemaal niet zo bereid waren om te melden als ze slachtoffer waren en dat moet je natuurlijk ook gelijk doen als je een dader meldt maar ik vind ik het een hele positieve beweging dat dat er vanuit u na in ieder geval wordt aangegeven dat het bedrijfsleven daar dus wel steeds meer toe bereid is om ja. Het is eigenlijk ook meer naar echt uit de kast te komen als je als je slag

[0:39:14] verbindt

[0:39:16] risotto is dat wel wat ik kom op grote schaal die uit kan kan lezen.

[0:39:22] Meneer van dijk.

[0:39:25] Uiteindelijk zal dat voor een deel zou moeten zijn. Maar wat er nog veel belangrijker vinden is dat we barrières opwerpen om slachtoffer te worden. Dus eigenlijk is dit systeem veel meer bedoeld om bedrijven slimmer te maken en te waarschuwen voor de vorm van fraude die er zijn en om daar de juiste maatregelen te nemen, zodat ze zichtbaar tegen wapenen als eigenlijk het ultieme doel natuurlijk op het moment dat de fraude al gepleegd is. Ja dan

[0:39:52] dat is natuurlijk heel vervelend en de. U raakt wel een punt over die aangiftebereidheid. Het feit dat bijvoorbeeld op dit moment toch in de samenleving weinig vertrouwen is in internet in alles wat erover heen gaat en wat er allemaal in gebeurt en enorme phishingmails en alles wat je elke dag in je in je bus krijgt dat dat dat helpt natuurlijk niet als je een website wilt beginnen en u moet dat op een knopje drukken bestellen en betalen want daar uiteindelijk zijn we in Nederland. Als je het zo ziet misschien nog best wel vertrouwen nog best wel want er wordt heel veel bestel. Maar er gaat ook heel veel mis. Maar het liefst willen we natuurlijk betere barrière modellen bouwen, zodat vrouwen kunnen verkopen, want uiteindelijk heeft niemand dan schade.

[0:40:35] Dankuwel.

[0:40:37] Dan gaan we deze ronde afsluiten en ik Dank de heer een visser en van dijk zeer hartelijk voor hun bijdrage. U bent ook van harte uitgenodigd. Om nog

[0:40:49] het debat zal ik maar zeggen de gedachtewisseling verder te volgen. Als u dan wel zo vriendelijk wilt zijn om een camera uit te zetten.

[0:40:57] Dan hebben wij nu vijf minuten de tijd om te wisselen. Dan zou dat in het digitale tijdperk ook wel iets sneller kunnen. Maar we gaan het toch maar even doen.

[0:41:07] Ik zodat iedereen de gelegenheid heeft om aanwezig te zijn. Gaan we om kwart voor elf

[0:41:14] verder

[0:41:15] en dan

[0:41:16] dus ik schorsen de bijeenkomsten tot kwart voor elf.

[0:45:07] Ik heropende de bijeenkomst

[0:45:10] en heet van harte welkom de hier de hier een de land

[0:45:15] van de vereniging, de Nederlandse vereniging van banken, de heer van kortom, hof van de van Muiswinkel

[0:45:22] punt org en de heer Herbert van het verbond van verzekeraars.

[0:45:29] U heeft volgens mij al een de bijeenkomst al een tijdje gevolgd. Dus u weet dat wij aanwezig hebben. Onze leden, de heer Elian van de VVD menu sneller van D zesenzestig mevrouw pallandt van CDA meneer van Nispen van de SP en meneer en mevrouw Kathmann van de partij van de arbeid.

[0:45:46] Ik stel voor dat we opnieuw beginnen met een korte inleiding van uw kant van elk van u

[0:45:52] en dan geef ik als u het goed vindt als eerste het woord aan de heer doelland.

[0:45:58] Dankuwel. Voorzitter

[0:46:00] ben ik hoorbaar.

[0:46:02] Ja zeker.

[0:46:04] Zichtbaar Dankuwel

[0:46:06] zichtbaar ook. Nou ja mijn betoog onze betoog weet onze position paper ook ongetwijfeld gelezen. Ja. Banken zeggen ja, het fraude is natuurlijk van alle tijden. Helaas. Maar de laatste jaren zien we een enorme groei, banken en transfer zijn de transparant in een fraude cijfers die publiceren wij, en in ongeveer tweeduizend twaalf, tweeduizend dertien hadden we nog tachtig miljoen euro schade. Dat valt vooral ook heel veel in de skimming omgeving. Dat hebben we toen heel mooi terug bij de te brengen naar zo'n beetje vijftien miljoen en helaas is het de laatste twee jaar weer flink aan het stijgen. En als ik het dan over fraude heb dan wil ik even twee categorieën onderscheiden. Als eerste hebben de fraude in de bang omgeving. Hierbij heeft een crimineel toegang gekregen tot bank en voelt de crimineel. De overboeking uit de tweede forum is de fraude in de klanten omgeving en hierbij voelt de klant zelf de overboeking uit denk hierbij aan voorbeelden van helpdesk op verlichting of hulpvraag of verlichting en misschien bij u beter bekend als oefening en was er fraude en met name op die twee die die laatste categorie die fraude in de klant omgeving zien wij een zeer sterke groei en en hierin willen banken ook heel graag helpen om hun burgers te beschermen en een banken aannemen. Hier spelen zichtbare en onzichtbare maatregelen

[0:47:42] wat de banken doen naar de bank is een van de sectoren die is om de lenen binnen hun sector gegevens mogen delen. Dat staat netjes beschreven in het zogenaamde privacyprotocol. Er is uiteraard ook toestemming voor van de autoriteit persoonsgegevens, maar aanbevolen wat we ook zien dat wij die fraude in die klant omgeving eigenlijk de ketenen heel erg groot is geworden. Er wordt gebruik gemaakt van een van een mobiele telefoon van een een tablet wordt benaderd via social media. De telecom speelt daar een belangrijke bij in de Handelsblad forum en zoals marktplaats en ebay en natuurlijk wat ook al voorgesteld is de webwinkels en

[0:48:36] eigenlijk weten we niet zoveel mogen wij niet zo veel wel weten wat er nou op die andere plekken in die keten gebeurt en als we dat zouden weten, dan zouden we nog veel meer kunnen doen want kom dan bij twee nuchtere Nederlandse spreekwoorden een gewaarschuwd mens telt voor twee. En natuurlijk voorkomen is beter dan genezen.

[0:49:00] Wij zien dat door middel van voor defensie heel veel fraude wordt voorkomen. Banken hebben bijvoorbeeld het IBAN naam check geïntroduceerd. Een aantal jaren terug waarin je kan zien. Klopt. Nou dat iemand nummer bij de tenaamstelling en daardoor konden we zien dat een die fraude met nationale overboeking met ruim tachtig procent is gedaald.

[0:49:23] Die links is ook bijvoorbeeld geintroduceerd op het tikkie en heel bekend betaald platform voor particulieren om onderling geld over te maken en zie je die daling burgers kunnen zelf ook kijken. Die kunnen bijvoorbeeld verkopers gegevens opzoeken of e-mailadressen op de site van de politie punt NL. Ook op basis van hit na hit mama een bloedbad werd ook zien en die voorbeelden zijn ook genoemd. In het peper is dat de particuliere initiatieven ontstaan om bijvoorbeeld de legitimiteit van een webwinkel te onderzoeken.

[0:50:02] Dat maakt dat wij zeggen van herkenning van dit systeem en bij wij wij snappen de wens van MKB Nederland van VNO, NCW dat er een enorme behoefte is. Wij zouden er graag aan meewerken. Dat zal uiteraard onder de nodige waarborgen moeten gebeuren en wij wij volgen in die zin haar deze ontwikkelingen nauwlettend en zijn ook zeer betrokken om voor de Nederlandse burgers de fraude zo veel mogelijk terug te dringen.

[0:50:36] Tot zover ik het ook zeer. Dan geef ik graag het woord van de heer van kortenhof van thuis winkel punt org.

[0:50:45] Dank u wel. Voorzitter,

[0:50:48] zoals de heer doelland ook al aangaf. Fraude is niet nieuw van alle tijden,

[0:50:54] maar door de toenemende digitalisering verplaatsen schouders er wel steeds meer af van het fysieke domein naar het digitale domein.

[0:51:04] Deze ontwikkeling leiden door de coronapandemie ook in een stroomversnelling te zijn geraakt.

[0:51:12] Lockdowns hebben niet alleen gezorgd voor een toename aan online aankopen,

[0:51:17] maar heeft ook voor gezorgd dat fraudeurs nieuwe wegen zijn gaan bewandelen om aan te komen.

[0:51:24] Dit zien we niet alleen in Nederland ook als we internationaal kijken mondiaal dan zien we een sterk stijgende trend

[0:51:32] met percentages van tussen de twintig en twee, honderd procent van het

[0:51:37] gestegen aantal gemelde fraudegevallen.

[0:51:42] Daarnaast is fraude ook specifieker en professioneler geworden. Het is veel meer geprofessionaliseerd

[0:51:52] afgestemd op de locatie lees en land, maar ook gericht op bepaalde doelgroepen te denken aan bijvoorbeeld ouderen die op dit gebied wat kwetsbaarder zijn.

[0:52:05] Dus die oude bekende in slecht Nederlands opgestelde phishing mail. Dat dat tijdperk is eigenlijk al zijn we voorbij

[0:52:15] en het is ook gewoon meer georganiseerd om groot aandeel is georganiseerde fraude.

[0:52:22] Als we iets meer op detail ingaan, dan zien we in in de cijfers uit Engeland, dat de zogenaamde account covers met factor vier gestegen zijn en de eerste twee kwartalen van tweeduizend, eenentwintig.

[0:52:36] Dus daar zien we die goede ook en een account tegenover omdat nog even wat duidelijker te maken is het misbruiken

[0:52:45] van een vertrouwde bonafide identiteit van een burger.

[0:52:50] Lees even een e mailadres en een wachtwoord die op bijvoorbeeld session manier is bemachtigd waarmee de waarmee men dan als vertrouwde klant bij bijvoorbeeld een webshop

[0:53:04] een aankoop wordt gedaan

[0:53:07] en wordt betaald met een achteraf betaalmethode en uiteraard wordt het afleveradres van die bestaande klanten natuurlijk gewijzigd.

[0:53:19] CNV gegevensuitwisseling levert veel kennis en inzichten op over digitale criminaliteit en is eigenlijk ook gewoon een voorwaarden en noodzakelijk om criminaliteit te kunnen bestrijden

[0:53:34] en

[0:53:35] single begrijpt dat een dergelijke informatie deling om echt wel risico's met zich meebrengt. Het is daarom van belang dat die informatie deling,

[0:53:46] zorgvuldig en verantwoord wordt uitgevoerd.

[0:53:50] Single pleit daarom voor een beheerst. Het doelmatige Cross sectorale gegevens uit wisseling

[0:53:57] wel onder regie van een toezichthouder met een duidelijke set aan regels en ook de incidenten afhandeling

[0:54:07] en als dit geheel dan correct worden uitgevoerd. En als voorbeeld zien we natuurlijk Engeland waar dit al meer dan vijfentwintig jaar erg goed functioneert, kan dit niet alleen het bedrijfsleven, maar juist ook burgers beschermen.

[0:54:25] Dankuwel.

[0:54:27] Ik Dank u zeer en geef tenslotte het woord aan de heer Herbert van het verbond van verzekeraars.

[0:54:34] Dank u wel, voorzitter, en dan voor uitnodiging om vanavond het gesprek deel te nemen. Fraudebestrijding is voor ons al jaren een topprioriteit en ook een belangrijke mate hun eigen verantwoordelijkheid van de sector zoals die net een aantal sectoren werd aangeduid als voor ons eigenlijk al bestaan sinds decennia niet alleen om klanten te beschermen tegen het zijn rekening gaan betalen voor fraudeurs, maar ook om overbelasting van politie, justitie te voorkomen en gewoon te voorkomen dat verzekeringen instrumenten worden voor crimineel gedrag, dan helpt het als die morele ambities ook ondersteund worden door materieel voordeel en om een beeld van te geven. In twee tot twintig hebben we zo'n dertienduizend fraudeurs opgespoord ter waarde van ongeveer achtentachtig miljoen over de jaren heen een redelijk stabiel beeld. Dus het is ook wel significant geld wat je daarmee kunt besparen en voorkomen dat je rekening moet brengen bij je bonafide klanten. Dus wat ons betreft de ambities zoals die vandaag geuit zijn, hoe meer eigen verantwoordelijkheid te nemen als sector volstrekt logisch en legitiem en waar we die kunnen helpen met onze kennis en ervaring zullen we dat ook met heel veel genoegen aan het doen ze ook al eerder gezegd en kan ik ook van hard ondersteuning. Informatie. Uitwisseling is essentieel voor fraudebestrijding, voor de gelegenheid fraudeurs ernst en onder de drempelwaarde huisjes en probeerde zo overweegt de frauderen die weg. De waarmee dat je later wil je geen toegang meer hebt tot verzekeringen. Als je gepakt wordt dan is het afvinken drempel in en voor de professionele fraudeurs is het een belangrijk wapen om te voorkomen dat NS man langs de deuren kan gaan en kan herhalen tot de business case rondloopt omdat cynisch uit te drukken. Dus je kunt eigenlijk voor mijn gevoel niet goed sectoraal aan fraudebestrijding doen als die informatiewisseling niet op orde hebt. Wij hebben het gelukkig goed op orde. Een redelijk overgereguleerde sector in de financiële sector vinden ook vrij makkelijk een wettelijke basis voor dit type informatie, uitwisseling. En wat doen we in de vorm van een incident register? Een incident waarschuwingssysteem financiële instellingen die met zorgverzekeraar, banken en financieringsinstellingen informatie uit en dat werkt eigenlijk heel goed. Bouwde u de altijd wel heel erg moet oppassen dus vaker gezegd is het ook belang. Dat gaan we ons best iets verder dan alleen de privacy. Er zit ook een risico van valse positieven meldingen van fraude uitsluiting, stigmatisering. Dus dat vergt uiterste zorgvuldigheid en ook enige terughoudendheid van de sector zelf je daar wel een professionele aanpak voor nodig is onze overtuiging en dat gaat verder dan alleen het volgen van de wet. Het vertrouwen in de financiële sector is altijd al een beetje broos klanten hebben het idee dat verzekeraars, verzekeraars alles van ze weten krijgen al gauw een soort Big brother gevoel van zweet meer dan komen dan ikzelf verteld hebt. Dat voelt onaangenaam. Dus Vandaar dat we daar onze processen voortdurend proberen te optimaliseren, niet alleen vanuit fraudebestrijding, maar ook juist vanuit klantbelang en klant vertrouw. Nou we hebben recent een uitgebreide ronde van de update van ons protocol gehad in de vorm van het aan zijn greep proef maken van dat is een discussie geweest van een aantal jaren met de AP af en toe ook wel dat op komt dit ooit nog goed. Maar uiteindelijk is het wel de moeite waard geweest. We hebben er AP in dat proces leren kennen als een zeer scherpe en voorzichtige toezichthouder en we hebben af en toe was een beetje moe van. Maar het loont wel de moeite. We hebben nu wel een proces waarin we niet zozeer een balans. Maar denk je dat je verenigingen hebben ondertussen al bescherming en fraudebestrijding. Dus daar kunnen wij goed mee uit de voeten. Op dit moment hebben ze ons gevoel goed geregeld en dat is essentieel, want de samenleving moet ook draagvlak bieden voor wat je doet kan allemaal onze website. Als je teveel incidenten krijgt een ondermijn je daarmee tot een legitimiteit van wat je als sector allemaal met elkaar uitwisselen. Dus Vandaar die behoedzaamheid die we daarin hebben als je kijkt naar wat dat betekent voerde Chief als ambitie was vandaag over hebben gehad. Dan bekruipt mij wel een beetje het gevoel dat de manier waarop wij het hebben geregeld voor het MKB mogelijk wat de belastend is.

[0:58:43] Er zit een hoge mate van zorgvuldigheid in professionele specialisatie. De moeten door diverse personen proportionaliteit, afwegingen gemaakt worden, moet incident registers worden bijgehouden vergunningen aangevraagd worden. Dat vergt een professionalisering die ja organisaties, zoals onze leden over het algemeen wel aankunnen. Maar voor een MKB branche wellicht iets te zwaar belastend zullen zijn. Kan me voorstellen in de praktijk. Als je concert gaat kijken je op verschillende niveaus van procesmatige zorgvuldigheid uitkomt, waarbij ook bij overigens niet de ambitie hebben om de hoge standaard waaraan we nu voldoen om daar nuances op aan te brengen.

[0:59:23] Dus daar zit wel een beperking in de opzicht legitiem ambitie om meer Cross sectoraal breder dan alleen de financiële sector gaan samenwerken. Tweede vraag die je daarbij moet beantwoorden. Als je dat echt wilt is hoe ver ga je er in principe

[0:59:37] wil je van iedere klant natuurlijk die die zich bij je aandient. Graag weten in hoeverre die en behept is met een wat losse moraal redelijk moreel besef maar moet wel relevant zijn en dat moet wel uitlegbaar zijn richting klanten als er op enig moment iemand twee jaar geleden bijvoorbeeld gesjoemeld heeft met een levering van online winkelier en dan komt het voor die klant misschien gek over twee jaar later verzekeraar lastige vragen gaan stellen bij het aanvragen van een last van een brandverzekering. Dus daar voel je wel dat je op een grens komt dan moet je die moet je volgens mij niet opzoeken. Dus het zal wel een hele belangrijke vraag zijn hoe filter je welke renners welke informatie uitwisseling relevant is. Dan gaan we graag met alle andere partijen verkennen moest er ook als financiële sector in te kunnen participeren, maar ik ben niet geloof op voorhand van overtuigd dat wat wij doen en wat wij ambiëren in termen van plan bescherming ook voor alle partijen, anti sociaal en misschien toch wat nuances en aandacht brengen. Maar dat kunnen we op enig moment stellen we dat vanzelf vast. En als het niet in een systeem kan zou ook kunnen kijken van moet je meer homogene groep van uitwisselen van informatie uit ruzie organiseren en daartussen ook weer correctie kijken welke informatie uitwisseling relevant is tussen die groepen. Ik heb net alweer een aantal voorbeelden van gehoord waarvan ik niet van mij die werkprocessen. Dat zou ons ook voor kunnen komen. Laten we eens over hebben. Dan heb je niet over persoonsgegevens die uitwisselt maar wel over expertise die eruit. Dus daar kun je volgens mij ook komen.

[1:01:05] Dus wat ons betreft mogen ze ambitie graag meewerken. Samenwerking altijd goed,

[1:01:11] maar onze standaarden ten aanzien van plan, bescherming en privacybescherming zijn. Wat ons betreft wel hard

[1:01:17] bij wijze van aftrap voor.

[1:01:19] Identificeer XL voordat we weer beginnen met van drie Kamerleden de vragen even te inventariseren en ik vraag de collega's om ook duidelijk te zijn aan wie de vraag gesteld is. Als u zich daarin kunt vinden, zal ik

[1:01:32] geef ik als eerste het woord aan de heer Elian van de VVD.

[1:01:39] Dank u, voorzitter en Dank aan de heren voor hun bijdrage. Dat prikkelt bij een belangrijk onderwerp zorgvuldig omgaan. Vandaar ook dat we op deze manier van gedachten proberen te wisselen met elkaar en mijn eerste vraag

[1:01:56] kan misschien aan de heren van de kocht en of en en doelland. Ik werd even getreden door het fenomeen account tegenover want als er sprake is van een accounts denken over dan heb je dus een bonafide klant

[1:02:10] en die zonder het te weten eigenlijk onderdeel is van een frauduleuze handeling en wie die wie zou je dan registreren, want het heeft natuurlijk geen zin om het account dat overgenomen meesters die bonafide krant te registreren. Dat is immers niet degene die de kwaadwillende is dat is degene die dat account heeft overgenomen. Dus dat betekent mij wel de ergste wat je natuurlijk totaal niet zou willen is dat je de verkeerde personen regisseert en dus ook het grote risico van hetgeen er vandaag bespreken en dan een vraag aan de heer herbergt.

[1:02:44] De de verzekeringsbranche. De de financiële sector heeft natuurlijk veel ervaring opgedaan inmiddels met de interne en externe verwijzing registers. Daar is ook wel. Het heeft enige jaren geduurd. Ook totdat de jurisprudentie ontwikkeld was en een duidelijk kader ook was. Die zegt terecht. Dat is misschien dat dat dit soort de misschien ook wel wat zwaar gevoel voor het MKB. Maar als ik even de vergelijking maakt zo'n normatief kader aan de hand waarvan je kan beoordelen was het gerechtvaardigd was proportioneel is is aan alle naar boven voldaan. Het is enige jaren geduurd.

[1:03:20] Denk je dat dat ook het geval zal zijn bij bij bij bij de. Het voorstel. Wat nu wat nu voorligt voor het MKB.

[1:03:30] Dankuwel. Meneer sneller, D zesenzestig.

[1:03:35] Dankuwel en Dank voor de inleiding. Misschien mag ik ben de laatste paar aansluiten aan de heer Herbert. Misschien zou je nog iets meer kunnen vertellen of die nou ook kansen ziet om op basis van de protocol het uit te bouwen en het als het ware aan vast te zetten of dat het inderdaad een apart systeem ernaast helemaal zou moeten worden. Wat hem betreft en ook op basis van het wifi in het VR

[1:04:00] in welke mate decentraal en centraal moet worden beheerd en of daar ook mogelijkheden zijn om juist ook de proportionaliteit voor de beheerst last voor MKB bedrijven bijvoorbeeld ook daar iets in te doen, zodat dat behapbaarder wordt Dankuwel,

[1:04:16] Wel mevrouw pallets.

[1:04:21] Ik heb een vraag aan de heer doelland

[1:04:25] in het precies in peper. Eigenlijk hoor ik dat ook wel andere partijen aangeven en zo'n die gegevensuitwisseling levert heel veel bruikbare informatie op.

[1:04:36] Dit doet veel kennis en inzichten op het speerpunten uit peper, kennis en inzichten op over digitale criminaliteit en die noodzakelijk zijn om strijden.

[1:04:47] Maar ik denk ook in de kan zijn dat dat ook beetje gekoppeld is aan het uitgebreide misschien specifieke systeem ook wat is voor de bankensector op de culturele sector.

[1:04:59] Omdat ik het idee heb dat het systeem wat we eigenlijk kon sectoraal vanuit MKB over na wordt gedacht door wat meer een beperkt is.

[1:05:14] Nou mensen die fraude plegen en het de duivel kan van zoeken zeg maar de leven bij degene die overkomt natuurlijk informatie over niet al die informatie. Volgens mij systeem alleen volgens mij de dader.

[1:05:28] Misschien kunt u dat nog wat toelichten.

[1:05:33] Meneer, mag ik u als eerste het woord geven voor de beantwoording van deze vragen.

[1:05:39] Jazeker.

[1:05:42] Misschien dat de heer kortenhoef ook nog op de vraag van de heer Ellian reageert, maar inzake de tegenover dat is een typisch voorbeeld van fraude in de omgeving

[1:05:54] mij gelijk aangeven dat de consument daarin beschermd is en uit btw wetgeving en als hij zich aan de uniforme veiligheidsregels gehouden heeft ook recht kan zien op een goed ding. Maar misschien dat de kortenhoef daar nog verder op in gaat op de vraag van mevrouw pallandt.

[1:06:17] Dank voor de vraag. In het huidige protocol zien we natuurlijk vooral dat het bijvoorbeeld om aanvragen gaat die typisch zijn voor de sector. Dus je moet eraan denken. Iemand heeft een rekening bij een bank en wil graag een hypotheek en doet ze daarvoor daarvoor moet hij of zij een aantal gegevens invullen en hij of zij dit daarin en op dat moment maakt die klant zich schuldig aan. Ja aan Anna strafbaar feit en zo'n melding die kan dan in het bancaire systeem worden gezet. Waar we hier veel meer aan denken. Is het bijvoorbeeld in die keten waar ik het over had. Dus bijvoorbeeld het kenmerk van een mobiele telefoon email nummer iedere telefoon heeft een uniek kenmerk. Dat is ook heel herleidbaar naar iemand die fraude pleegt en zo'n in de keten die is op dat moment heel bruikbaar. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld een internet adres. Dat dat hebben wij als sector nu ook niet kunnen we niet gebruiken. Maar dat ook heel veel bekende merken die je wel zou kunnen gebruiken om om fraudepreventie toe te passen.

[1:07:47] Nou dat zijn herdenkingen even een aantal voorbeelden die daarnaast nog aan kans op een verbod social media. Dus bijvoorbeeld op Facebook dat ik natuurlijk ook helemaal buiten onze sector. Maar wij zien bijvoorbeeld bij wat fraude dat.

[1:08:07] Wie die.

[1:08:08] Wie die koppeling waardoor uiteindelijk die klant helaas in een vrouw trapt dat we dat wel heel veel toegevoegde waarde zou kunnen geven om fraude te voorkomen. Dus op de zaken binnen de financiële sector. Ja daar is een protocol voor. Dat staat onder toezicht hebben toestemming van de autoriteiten. Dat zijn vooral vrouw. Dus zeg maar financiële voorouders die binnen het financiële systeem helaas plaatsvinden en waren we onze collega banken voor waarschuwen. Hierbij ondersteunen wij veel meer. Het initiatief en gedachte van Nederland spelen NCW van en kijk naar ook wat je kolensector kan doen en dan kom ik bij ons verhaal omdat die die die ketenen de laatste jaren door de digitalisering steeds groter is geworden en wij dus nog veel meer zouden kunnen doen om die fraude tegen te gaan. Als we gegevens hebben van wat ik net zei telecom internet adressen social media Handelsblad komen.

[1:09:21] Dankuwel

[1:09:23] meneer van kortenhof.

[1:09:29] De vraag van de registratie van gegevens in de bijzonder van een kan zeker over

[1:09:38] zijn enorm veel verschillende vormen van van fraude. Veel is identiteit, schouder,

[1:09:48] maar we zien ook heel veel vormen van afleiding van fraude en Dagblad geregistreerd voor het hoeft dus niet altijd per se een een persoonsgegeven te zijn. Dat kan ook een een adres zijn

[1:10:02] of misschien een Ip adres. Maar waar veel fraude op gepleegd wordt.

[1:10:08] Als je het hebt over een account tegenover me. Dan heb je dus inderdaad voor een

[1:10:15] de identiteit een een USA uit die een email adressen met een bijbehorend wachtwoord.

[1:10:22] De opzicht van een van een normale burger kan zijn die misbruikt wordt dan is er geen het systeem de mogelijkheid dat de klant zelf de burger een zogenaamde protect registratie doet dus dan doet de burger dat zelf en dan dat wordt op een bepaalde manier verwerkt in systeem.

[1:10:41] En als dus andere dat raadplegen dan deed me dus ook dat het over een accountant overgaat van een van een van een echte identiteit.

[1:10:56] Dit is

[1:10:57] software op het op registratie van kanten op.

[1:11:01] Dankuwel meneer Herbert.

[1:11:04] Ja. De aanzien van de werking van het systeem wat we nu hebben een zo ongeveer voorstel iedere deelnemer aan het protocol informatie. Incident waarschuwingssysteem voert een eigen incidenten register dat wordt beheerd door de veiligheids functionarissen die beoordeeld bij bewezen voorouders moeten die opnemen in ons incidenten register en zo. Ja. Voor Hoelang daar zit een een proportionaliteit afweging in die door een professional wordt gemaakt. Vervolgens is een we zijn die diverse incident waarschuwingssysteem gekoppeld door een externe verwijst register. Daarmee kan eigenlijk een medewerker bij een verzekeraar die indirect klantcontact heeft checken. Staat deze persoon geregistreerd. Die krijgt dan niet meer informatie dan wel of niet geregistreerd in know it systeem. Als er niet is

[1:11:51] dan gaat de medewerker met het klantcontact geeft dat door aan de veiligheidsfunctionaris.

[1:11:56] Die neemt contact op met de veiligheidsfunctionaris van degene in wiens incident register de het fraudegeval staat en die bespreken vervolgens als professionals de meer inhoudelijke informatie over hoe het in elkaar zit en daarmee splits je feitelijk voorkom je dat klantgegevens over fraudeurs terechtkomen in het commerciële proces waar mensen meer dan ieder klantcontact hebben. Dus is denk ik wel een belangrijke waarborg, maar ook een van de belangrijkste redenen waarom het proces best bewerkelijk is. Maar als ik wat aarzeling heb om te kijken of een gemiddelde MKB ondernemer dat ook aankan. Want ik kan me voorstellen. De gemiddelde winkelier niet onmiddellijk neiging zal hebben om een veiligheidsfunctionaris aan te stellen en een eigen incident waarschuwingssysteem in te richten. Kun je dat dan ook op een andere manier doen waarbij ze vast veel meer uitgaat van een centrale database. Ik denk het in principe wel maar dan moet je nog wel iets regelen voor de afweging van wanneer komt zo'n fraude dan in dat systeem niet in de fraude moet daarin en niet allemaal moet ze daarvoor dezelfde duur in station wel die proportionaliteit opleiding zul je daar dan wel vermeldingen een plek moeten geven in het proces en je zult ook moeten voorkomen dat degene die de check doet direct toegang krijgt tot meer persoonsgebonden informatie en dat ook echt binnen die professionele doelgroep blijft. Dus daarom denk ik dat het in theorie mogelijk is dat de bestaande decentrale registers mannen door een centraal register. Maar dat daar wel de nodige checks and balances moeten worden ingebouwd.

[1:13:27] Dankuwel. Dan kom ik bij meneer van Nispen SP voor zijn vragen.

[1:13:34] Dank u wel. Ik zou aan de heer van kortenhof willen vragen of u voor mij heel concreet en duidelijk kunt toelichten wat volgens u de de precies de rol van de overheid zou moeten zijn in het

[1:13:48] in het systeem. Wat wat wij vandaag over hebben dat dat vrouw de register. Het waarschuwingsregister ten aanzien van vrouw, met wie je dat nou precies uit XL. Ook in de vorige onderwerp. Ben ook benieuwd naar uw antwoord

[1:14:00] en aan de heer doelland zou ik de volgende vraag willen stellen, want het gaat hier over vrouwenconferentie en een waarschuwingsregister en dat is zeer relevant en zeer belangrijk, maar er is nog een ander aspect waar volgens mij het betalingsverkeer op de banken ook een grote rol in kunnen spelen dat als er dan sprake is van een

[1:14:17] een dubieuze betaling aan de fraudeur waar iemand spijt van heeft.

[1:14:21] Waarom is het nou zo moeilijk voor banken. Om een systeem op te zetten waarbij zo'n betaling tijdelijk wordt bevroren of misschien zelfs wel teruggehaald op het moment dat er een Jack op zit natuurlijk dat er een aangifte van ons gedaan want dat is eigenlijk ook iets waar wij tegenaan lopen.

[1:14:36] Koopman. Pvda.

[1:14:42] Ja ik mijn vraag. Ik heb een vraag aan de heer kortenhof. Want ik

[1:14:47] volgens mij is niemand voor fraude en niemand voor privacyschending bij de heer. Kortom, weet je wat ik zelf ook heb proefde ik in de in de reader ook de grootste frustraties over. Waarom worden dan niet er niet uitkomen met elkaar omdat de regelgeving in de in de weg zit de de CEO van zie was

[1:15:10] in Engeland. Die had eigenlijk opgeroepen in Nederland van begin aan klein. Dus misschien wel in een soort aparte leeromgeving is er wel eens gesproken in plaats van dat gewoon eens na. Het kan niet. Volgens de regels. ANP zit de weg tussen aanhalingstekens over hoe kunnen we eigenlijk een soort leeromgeving optuigen waar we kunnen kijken of het er een bepaald model kunnen komen waarmee we bovendien wel. Zoals de regels kunnen doen,

[1:15:39] is er al een beetje klaar met de ondernemersmentaliteit aan oplossingsgericht gedacht

[1:15:45] met elkaar.

[1:15:47] Dankuwel. Meneer doelland.

[1:15:54] Dankuwel.

[1:15:56] Meneer van een is bevraagd van nu kunnen we niet betalingen uit te stellen zonder dat u nou heel erg specifiek over het betalingsverkeer gaan hebben waar ik lijkt me beter. Als we daar nog eens een bilateraal over praten, kan ik wel zeggen dat dat gebaseerd is op Europese wetgeving PSD twee en die stelt betaald is betaald en ook dat zijn ook een van de kenmerken van de huidige digitalisering is dat natuurlijk een betaling tegenwoordig binnen vijf seconden uitgevoerd is en zogenaamde een zijn P mens. Wat ook in Europa uitgerold is, hebben wij hier in Nederland ook uit gerold. Dus

[1:16:39] ik snap dat dat geroepen wordt. Ik snap dat u daarover nadenkt en daar vragen over heeft. Maar het is op dit moment niet een richting waarin een gedachten antwoord en het lijkt mij beter om daar dan nog eens wat bilateraal van gedachten te wisselen. Ik wil het hier graag houden bij fraudepreventie. Dus voordat de betaling uitgevoerd wordt. Wat kan je daarin doen en daarin ligt denk ik nog veel meer kracht

[1:17:12] en in die zin ja. Switch switch sluit ik ook aan. Tuurlijk bij bij de andere spray is dat wij heel graag een degelijk systeem zouden zien, waarbij, zoals ook voor het huidige wifi protocol de de nodige waarborgen tot stand worden gebracht.

[1:17:38] Dankuwel meneer van kortenhof.

[1:17:43] Dank u wel, voorzitter, op de vraag van de heer van Nispen over de de rol van de overheid de de eerste stap is natuurlijk het het mogelijk maken van een de er gelijk

[1:17:59] Cross sectorale informatie deling,

[1:18:04] maar zoals ik in mijn inleiding ook al aangaf liggen ligt deze gegevens delen gewoon gevoelig.

[1:18:13] De de autoriteitpersoonsgegevens aldaar en een volgens blanken ook uitgebreid op ingaan.

[1:18:19] Dus.

[1:18:20] Ik denk dat toezicht echt noodzakelijk is en dat waarom ook die die duidelijke regels

[1:18:31] met elkaar vaststellen.

[1:18:34] En als het als dat fout dreigt te gaan dat er dan ook ingegrepen kan worden. Dus er moet een vorm van van toezicht op op het geheel zijn. Juist omdat het een een Cross sectorale aanpak is.

[1:18:49] Oké.

[1:18:51] Tweede vraag

[1:18:55] een stukje frustratie misschien

[1:19:01] misschien is dat ook wel te zien. We zijn als thuis Femke al jaren bezig met gewoon sectorale waarschuwings lijsten die

[1:19:12] niet altijd goedgekeurd worden door de autoriteit persoonsgegevens. Dat is gewoon een lastig pakket en er is inderdaad nagedacht om dit op te starten in partner, forums en gewoon mee te gaan experimenteren en dan komen we vanzelf tot een forum, onwerkbare forum waar

[1:19:38] zowel goede signalering mogelijk is als er regels gesteld kan worden van wat wel en niet door de beugel kan.

[1:19:49] Als laatste wil ik daar wel bij opmerken, ook uit ervaring.

[1:19:54] Dat.

[1:19:56] Een systeem werkt op een bepaalde set aan normen, zeggen informatie gegevens die nodig is om het geheel ook te laten werken

[1:20:07] en

[1:20:08] we hebben helaas een paar keer moeten zien dat als als dat ingedikt wordt, naar ik noem me wat de helft van de gegevens die gebouwd moeten worden dat het systeem dan niet meer gaat werken.

[1:20:21] Dat is wel ook een gevaar als

[1:20:25] en teveel beperken.

[1:20:28] Dankuwel meneer Herbert.

[1:20:33] Sorry ik was me niet bewust van dat er nog vragen aan mij open stonden. Volgens mij.

[1:20:36] Ja dat zou dat Pardon dat daar heeft u gelijk in. Dan kijk ik naar de collega's of er nog nagekomen vragen zijn of tot de beantwoording nog tot verdere vragen leidt.

[1:20:50] Ik zie geen handen.

[1:20:54] Nee

[1:20:55] nou ja dan bij gebrek aan vragen zou ik zeggen. Dan is het volstrekt helder en dan kunnen we dit deel van de ronde tafel afsluiten.

[1:21:05] En dan Dank ik de heren doelland van kortenhof en Herbert zeer hartelijk voor hun bijdrage blijft u gerust bij ons.

[1:21:13] Maar zet u dan wel even de camera uit als u wilt en dan schorsen ik de bijeenkomst tot half twaalf.

[1:29:27] Ik heropen de bijeenkomst met honderd tafelgesprek over fraudepreventie,

[1:29:33] en ik heet u van harte welkom. De heer Wolfsen, voorzitter van de autoriteit persoonsgegevens, de heer schermer van considerati en mevrouw Hirsch Ballin van de vrije universiteit van Amsterdam.

[1:29:48] Ik zou u alle drie de gelegenheid willen geven om kort een introductie te geven op uw opvattingen over het onderwerp. Hoe voelt u maar relevant vindt om met ons te delen.

[1:29:59] Meneer Wolfsen. Mag ik dan bij u beginnen.

[1:30:03] Eerst even een test. Voorzitter, Dank voor introductie op ook goed verstaan.

[1:30:07] Ja zeker glashelder verder.

[1:30:11] Dan voorzitter en dan dat ik met u hierin de commerciële en de andere aanwezigen natuurlijk in gesprek mag gaan.

[1:30:17] Daar hebben we al gedaan. VN, peper. Dat is rondgemaild

[1:30:20] en voor nu op uw verzoek dan een korte samenvatting daarvan,

[1:30:24] en dit door de vorige sprekers al veel nuttigs gezegd en ik denk dat het ook niet vreemd is als ook ik zeg

[1:30:29] dat niemand uiteraard slachtoffer worden van fraude of van ander onrechtmatig gedrag.

[1:30:35] Niemand borden opgelegd zelfs dienst voor een paar tientjes en onderweg moeten we allemaal krachtig tegen willen gaan. Er is in ons aller belang,

[1:30:44] maar we leven in de digitale samenleving constateerde ook een nieuw kabinet. Dat geeft kansen voor oplichters ook gevaren voor verkeerd verzamelen van data.

[1:30:56] Dus de kans op misbruik van data neemt toe. De kans op oplichting neemt toe neemt de kans op misbruik van uw en mijn gegevens neemt toe.

[1:31:04] En vorige week las ik ook dat de om online oplichtingspraktijken het zelfs steeds vaker voorkomt en pas honderd eerder ingelogd bij uur discussie zag ik dat eerdere sprekers standbeeld ook bevestigen

[1:31:17] en dan wil je tegen beschermen en dat kan ook

[1:31:19] vermogen. Bedrijven worden zelf een lijst bijhouden van mensen

[1:31:24] die zij op basis van onrechtmatig gedrag

[1:31:28] een zaak willen weren. Dat mag zo'n lijst bijhouden als dat zorgvuldig gebeurt

[1:31:34] en burgers kunnen natuurlijk ook aangifte doen bij de politie en advies inwinnen bij bijvoorbeeld de organisaties als de fraude help desk

[1:31:42] en ze mogen ook buren of collega's waarschuwen als ze serieus aanleiding hebben serieus aanleiding hebben om te vermoeden.

[1:31:50] Dat is ook slachtoffer kunnen worden van dezelfde dader en Nederlandse vereniging van banken beschreef al mooi hoe dat werkt binnen de banken sector. Mijn eerdere voorbeeld wat ik noem de over mensen die auto's huren

[1:32:04] en dat ook die vervolgens die auto's nieuwe terugbrengen netjes zegt

[1:32:09] en dan ook andere de slachtoffer de van zouden kunnen worden. Daar zul je een lijst binnen zo'n sector voor kunnen gaan bijhouden. Dat zijn dan wel strafrechtelijke gegevens moet met een vergunning van ons mooi beschreven. Nederlandse vereniging van banken. Maar er zijn zeker al mogelijkheden voor

[1:32:26] maar en dan kom ik op de andere variant, fraude, opsporing en fraudebestrijding. Dat zijn de primaire taken van de overheid

[1:32:33] en die zijn belegd bij de politie heer van dijk dat eerder ook al.

[1:32:38] En dat is niet voor niets, want opsporing en bestrijding kunnen verregaande gevolgen hebben voor burgers. Om die reden zij deze over en staking qua bevoegdheden en was procedures

[1:32:49] ook vastgelegd in wet en regelgeving, omdat ook die activiteiten

[1:32:54] kunnen leiden tot inbreuken op grondrechten van vermoedelijke daders in dat geval

[1:33:00] en dus dus een grote en principiële stap. Om deze overheidstaken over te hevelen naar private stichtingen of private organisaties shoppen

[1:33:09] vorige sprekers hebben bepleiten op althans een aantal van de vorige sprekers om als het ware politietaken zou je kunnen zeggen te privatiseren.

[1:33:18] En waarom zijn we daar als HP zo kritisch op constructief, maar wel kritisch.

[1:33:23] Dat wil zeggen waarom leggen we daarbij zo goed op de naleving van de wetgeving.

[1:33:27] Bij de opzet van fraudeurs lijsten worden vrijwel altijd gevoelige persoonsgegevens, gebruikt en vermoedens van fraude zijn strafrechtelijke gegevens en in principe heb je dan over de politie database

[1:33:41] en dit gebeurt uiteraard met de beste bedoelingen en kan ook bijdragen aan fraude, preventie, maar de praktijk laat zien

[1:33:48] dat burgers en grondrechten flink in de knel kunnen komen als ze ten onrechte op de verkeerde lijst terechtkomen en voorbeelden veronderstel ik bekend het meest recente voorbeeld en ook het heftigste voorbeeld. Uit de recente praktijk is natuurlijk het

[1:34:04] fraude signaleringssysteem. De vrolijk signaleer nieuwsvoorziening moet ik zeggen. Bij de Belastingdienst waarbij honderdduizenden burgers stonden geregistreerd. Een zwarte lijst vaak onterecht

[1:34:16] en bijvoorbeeld soms enkel maar omdat een jaloerse buurman of een jaloerse ex zijn naam had doorgegeven

[1:34:23] omdat ze ten onrechte worden verdacht van fraude met toeslagen en eenmaal op die lijst kon ze geen gebruik meer maken van allerlei voorzieningen waar ze eigenlijk wel recht op hadden

[1:34:34] en er zijn maar twee mogelijkheden zou je kunnen zeggen als je heel simpel naar kijkt

[1:34:38] om inbreuk te maken op grondrechten van burgers

[1:34:41] die inbreuk kan zijn op de burgers daar zelf toestemming voor geven.

[1:34:46] Op basis van een wilsuiting zou je kunnen zeggen

[1:34:50] of als u daar als volksvertegenwoordiger. Ik moet zeggen dat u als wetgever, namens als alle burgers dat u daar de mogelijkheden voor creëer. U kunt wettelijke mogelijkheden creëren voor inbreuk op die grondrechten mogelijk wordt, mits de zeg ik tegen de tegen de wetgever Matthew uiteraard blijft

[1:35:09] binnen de grenzen van het Handvest van de grondrechten van de u en binnen de grenzen van de

[1:35:14] APG.

[1:35:15] Afrondend voorzitter, begon mijn bijdrage met de opmerking dat niemand slachtoffer worden van fraude, uiteraard,

[1:35:21] maar ik wil ook benadrukken. Niemand wil ten onrechte als puur door het leven gaan. Niemand wil ten onrechte op verkeerde lijstjes terechtkomen waardoor je plotseling wordt geweigerd bij de supermarkt om de hoek of bij uit bij het afsluiten van een lening of erger en de praktijk praktijk leert ons dat we ook zorgvuldig te werk moeten gaan bij de aanpak van fraude.

[1:35:45] Ik Dank u wel.

[1:35:47] Ik Dank u. En ik geef het woord aan de heer schermer van considerati misschien voor de luisteraars thuis. Goed om even

[1:35:54] heel kort uit te leggen wat dat is.

[1:35:58] Meneer schermer uiteraard. Welke voorstellen. Dank u. Voorzitter, Bedankt voor de gelegenheid om hieraan bij te kunnen dragen. Consulaat is juridisch advies en public Affairs kantoor en wij hebben eerder voor het ministerie van justitie en veiligheid onderzoek gedaan naar de juridische basis van fraudebestrijding in Nederland en site van systeem in Engeland. En daarnaast zijn we betrokken geweest bij de advisering over de vergunningsaanvraag bij de autoriteit persoonsgegevens voor de vereniging voor stad is. Dat is de achtergrond.

[1:36:28] Jammer voor mijn bijdrage. Misschien waar ik mee zou willen beginnen, is de de de toedracht eigenlijk en de de vragen over de rechtmatigheid van van de gegevensverwerking en dat is eigenlijk dat de APG en ook onze Nederlandse uitvoeringswet, algemene verordening gegevensbescherming een aantal opties geeft voor het uitwisselen van strafrechtelijke gegevens. Dat is gewoon een duidelijke wettelijke basis die ontbreekt in Nederland. Die is er in Engeland wel voor cijfers. Dus dat is ook het grote verschil met met Engeland. Dan is er een andere optie dan de vergunningsaanvraag bij de autoriteit persoonsgegevens. Zoals bekend is, is die vergunningsaanvraag vooralsnog afgewezen en dat betekent dat er in Nederland geen wettelijke mogelijkheid is voor Cross sectorale gegevensuitwisseling, sectorale gegevensuitwisseling. Zoals een aantal keren gehoord is mogelijk Cross sectorale gegevensuitwisseling is niet mogelijk. Dat betekent ook misschien nog een antwoord op de vraag van mevrouw koopman in het eerdere blok. Dat betekent ook dat pilots en test opstellingen met Cross sectorale grenzen uitwisseling momenteel juridisch niet mogelijk zijn. Dus Vandaar ook de vraag van van van miljoen voor de wettelijke basis voor een wettelijke basis in de vorm van van met de regelgeving. Nou mochten we een dergelijke wet en regelgeving willen introduceren. Dan zijn eigenlijk grofweg twee belangen die tegenover elkaar staan die ook al genoemd zijn. Dat is het het zwaarwegend algemeen belang van fraudebestrijding en daartegenover staan de risico's voor de betrokkenen waar winkels ook al toegelicht. Welke dat zijn er de sociale uitsluiting reputatieschade het worden van een vals positief serieuze impact op de persoonlijke levenssfeer en mogelijkheden van de burger. Dus daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. En ik denk uiteindelijk gezien die twee belangen die allebei zwaar wegen belang voor fraudebestrijding en het belang van van de burger. Als je naar een systeem gaat dan moet dat met zeer strikte waarborgen zijn omgeven. Dat betekent wat mij betreft de allereerst duidelijke grenzen aan het gebruik en er is gesproken over fraude, opsporing en bestrijding. Maar het is natuurlijk primair gaat het om een waarschuwingssysteem en daartoe zou het ook beperkt moeten zijn. Dus bij wijze spreken plat gezegd de de bakker in te slagen waarschuwt voor Hey. Ik ben net bestolen door die persoon. Kijk uit. Dan zie je in je winkel is dat is eigenlijk waar het waar het primair om gaat dus een dergelijk systeem mag niet gebruikt worden voor emplooi met screening of integriteitsbeoordelingen of kredietbeoordelingen. Er zijn al middelen voor en je wilt niet dat zo'n systeem uitbreidt

[1:39:05] moet ook afgebakend zijn tot duidelijke categorieën misbruik waarbij Cross sectoraal gegevens delen echt toegevoegde waarde heeft. Wat mij betreft moet er ook een hele duidelijke en stevige bewijslast zijn en eigenlijk al een aangifte voordat je überhaupt gegevens in zo'n systeem kan zetten, zodat dat ook niet een enkel vermoeden is of een boze buurman die.

[1:39:27] Die om kan zetten.

[1:39:29] Daarnaast stelde aangegeven de eisen hebben betrokkene moet bijvoorbeeld geïnformeerd worden en ook heel belangrijk, bezwaar en beroepsmogelijkheden en ook een bijvoorbeeld een onbewust persoon en andere vormen van extern toezicht, met name door de autoriteit persoonsgegevens en tot slot moet die die registratie beperkt zijn in de tijd. Dus je moet niet eeuwig in zo'n systeem kunnen blijven en wat mij betreft ook een voorwaarde is dat het gaat om een waarschuwing die bij een ondernemer moet leiden tot een misschien een aanvullende controle, maar niet per definitie een afwijzing hebben ze het mag niet zo zijn dat een dergelijk systeem leidt tot uitsluiting van burgers van van essentiële diensten of het handelsverkeer in z'n algemeenheid. Het zou echt moeten gaan om een waarschuwing waarbij iemand misschien aanvullende check doet of bijvoorbeeld iemand niet op rekening laat kopen. Maar voor uitlaat betalen. Maar ik denk dat ze erg moeten waken, met name voor die sociale uitsluiting. Daar wil ik bij laten Dankuwel.

[1:40:24] Ik Dank u zeer. En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Hirsch Ballin en zijn hoogleraar straf en procesrecht aan de vrije universiteit te Amsterdam.

[1:40:34] Categorie.

[1:40:36] Hartelijk Dank voor de het mis met marine wat aan dit onderwerp

[1:40:46] bij het onderwerp van vandaag dient te staan of een dergelijk mens voor gegevensuitwisseling kan worden ingericht. Deze

[1:40:54] die in overeenstemming is met de privacy regelgeving en recht op bescherming van burgers en welke eisen uit privacy regelgeving voortvloeien, is nu vooral toegelicht in je en collega's firma.

[1:41:09] De invalshoek die hier vandaag onder de aandacht wil brengen vanuit vanuit mijzelf, vanuit mijn eigen achtergrond van in feite worden gepast in de afweging die moet worden gemaakt bij de beoordeling of systeem vereisten van noodzakelijkheid en noodzakelijkheid in het midden van een zwaarwegend maatschappelijk belang dat een wettelijke basis voor zich aan die ring van straf echter geen de gegevens mogen rechtvaardigen

[1:41:35] om nadere invulling te geven aan die beoordeling van het zwaarwegend maatschappelijk belang overgezet tegen de risico's voor de betrokkenen hebben die mijn positie defensie jaar voor relevante aspecten nader toegelicht

[1:41:47] en die aspecten betreffende relatie van een dergelijke particulier initiatief met primair. De inzet van het strafrecht, maar ook met en munitie bestuursrecht.

[1:41:57] Daardoor gaat het om in de eerste plaats de vraag of dergelijke ons sectorale gezinsdeling een waardevolle aanvulling kan zijn. De algehele integrale aanpak van fraude en in de tweede plaats ons dergelijke concert toenmalige gegevens die deling een verlengstuk kan zijn van de bewijs vergaring in fraudezaak voor de opsporingsdiensten of andere overheidsinstanties, oftewel wat is de bewijs vader van in een dergelijk systeem verwerkt materiaal en waaraan moet worden gedacht om zwaarder te vergroten.

[1:42:29] Wat betreft het eerste punt gaat het erom of een systeem van cool sectorale gegevens delen verdeling zinvol kan bijdragen aan preventie van fraude.

[1:42:38] Defensie heeft een zijn nek te hebben. Naast de repressieve aanpak van fraude

[1:42:43] hoor, zou het in beginsel een belangrijk element vormen van een integrale aanpak, waarvan zowel preventieve als repressieve middelen deel uitmaken.

[1:42:53] Uit oogpunt van de bescherming van zowel consumenten als ondernemingen is voor te stellen dat ons sensor administratiesysteem een belangrijke aanvullende preventieve waarde heeft bovenop de primaire reactieve en repressieve inzet van strafrecht bestuursrecht

[1:43:10] de zinvol hier kritisch naar te kijken, bijvoorbeeld in het licht van de vraag of registraties zich uitstrekken tot zaken die niet primair leiden tot strafrechtelijke opvolging, waardoor met zo'n systeem aanvullende bescherming wordt geboden aan potentiële slachtoffers

[1:43:24] dat die registraties misschien juist kunnen leiden tot strafrechtelijke opvolging, omdat door het delen van gegevens van verschillende ondernemingen, patronen of netwerken zichtbaar worden waarbij dezelfde verdachten betrokken zijn. Dat kan bijvoorbeeld aanleiding geven tot het doen van een goed onderbouwde aangifte en ook in de eerste ronde van dit rondetafelgesprek hoorde ik de van voldeden ook die mogelijkheid noemen

[1:43:49] als Cross sectorale gegevens delen inderdaad als element wordt gezien van de algehele fraude-aanpak niet typisch te vragen we ook worden gezien of het wenselijk is door politie en eventuele andere overheidsinstanties deel zullen gaan uitmaken van zo'n samenwerkingsverband

[1:44:03] ook dan dient de aandacht in de eerste plaats aan te gaan vragen of dat mogelijk is wijze waarop de rechten van betrokkenen voldoende zichtbaar.

[1:44:13] Tweede punt dan hier onder de aandacht brengen, betreft de waarde die gegevens uit een live gelijkend systeem kunnen hebben bij de opsporing.

[1:44:24] Daarbij stel ik voel dat betekent dat zo'n systeem sponsors. Het gaat dus ook niet in de woorden van de meer behoefte om het overheden van politietaak

[1:44:37] worden beschouwd als een vorm van burger, opsporing, waarvan vaak een in toenemende mate is gebleken dat waardevolle en welkome aanvulling is werk van politie en openbaar ministerie

[1:44:46] en daarmee komt uiteindelijk dus ook als op de afbakening van de afbakening van de reikwijdte van uw systeem in welke gevallen welke gegevens gaat het naar aanleiding wat is de drempelwaarde om te komen tot een registratie is nodig om tot een registratie in de betekent bijvoorbeeld niet tot een zelfstandig onderzoek moet worden gedaan. Objectieve manier naar mogelijke fraudegevallen. In dat geval zou je kunnen denken dat je op het terrein van politie en justitie terecht beter is. Zo registratiesysteem zichzelf niet een overheveling van politietaken, maar in feite een vorm van opsporing zoals je dat ziet en ook in toenemende mate ziet

[1:45:28] en in in die zin dus ook een waardevolle aanvulling op het werk van politie en openbaar ministerie. De waren van kon worden vergroot door een transparant en betrouwbaar systeem, op basis waarvan achteraf de juistheid van registraties en rechtmatige registraties van worden getoetst,

[1:45:44] een hoge drempelwaarde voor registratie en waarborgen die foutieve registraties voorkomen dragen daaraan bij.

[1:45:52] Ook verdient het aanbeveling dat afspraken worden gemaakt met de politie bij welke omstandigheden in ieder geval aangifte wordt gedaan en dat is ook denkbaar. Maar als deze aangifte wordt gedaan. Dat heeft toevoegen aan welke positie zo'n systeem zou moeten innemen die algehele integrale aanpak van en Voorts dient te voorkomen worden. Want dat speelt vervolgens dan weer misschien een extra dat registraties vernoemde straf woordelijke onderzoeken doorkruisen

[1:46:19] en tot slot de de dat men bij de inrichting van een dergelijk systeem soms maken voor risico's van digitale besluitvorming en dat kan bijvoorbeeld door waarborgen van betekenisvolle menselijke tussenkomst bij de inrichting van zo'n systeem.

[1:46:37] Ik Dank u zeer. Ik ga kijken of er vragen bij de leden zijn en ik verwacht dat wel. Ik zou deze keer in maar eens een keer in omgekeerde volgorde willen beginnen

[1:46:49] en dan begin ik bij mevrouw Kathmann van de partij van de arbeid en deze u vooral duidelijk ook aan wie u vragen stelt waar koopman en vakman van de partij van arbeid.

[1:47:01] Donk. Voorzitter, Dank allemaal voor de voor de bijdrage.

[1:47:06] Ik zou aan de heer Wolfs willen vragen

[1:47:10] of hij van mening is dat nou. We weten allemaal dat de politie onder druk staat, of eigenlijk het hele het hele justitiele apparaat. Maar als

[1:47:23] zou u dit ook omdat de de de zijn veel moeite met het overdragen van deze taak en terecht vind ik overigens aan aan andere partijen dan de overheid zou de overheid dit zelf kunnen. Of zou het niet nodig zijn om iets extra's op te tuigen als die overheid optimaal zou functioneren.

[1:47:46] Dankuwel. Dan kom ik bij meneer van Nispen. SP.

[1:47:52] Dankuwel aan u al mijn eerste fans ook aan de heer Bolton sluit hierop aan want nee nee, zeer opsporing en bestrijding overheidstaken niet circuit overheden

[1:48:06] na datum nog wel wat je wil. Eigenlijk is er een deel. De mens die ergens ook wel. Begrijp jij dat zelf ook is een groot probleem niet tegen kunnen doen.

[1:48:20] Dus de de de vraag is toch wel wat kan het dan toch meer gebeuren. Misschien onder regie van de overheid wat op een nette manier kan zorgen voor rechtsbescherming en op een juiste manier kan kan waarschuwen. Want als opsporing en bestrijding overheidstaken zijn. Hoe zit het dan met

[1:48:37] provincie en het waarschuwen dat dat vind ik toch net net een net een andere en mijn vraag aan mevrouw spanning lijkt er ook wel een beetje op

[1:48:47] als ik het goed heb. Hoe dan zijn de vraag moet je dan op of politie en openbaar ministerie een deel uit zouden moeten gaan maken van een samenwerkingsverband. Als je dat dan op die manier zou willen.

[1:48:59] Hoe zou dat mogelijk verantwoord kunnen instantie opnieuw scannen we zoiets al is dat mogelijk en denkbaar. En sowieso is dat wenst.

[1:49:09] Ik Dank u zeer.

[1:49:11] Ik stel voor dat ik ook de andere collega's nu alvast een vragen als dus ik kom bij mevrouw pallandt van het CDA.

[1:49:21] Dankuwel aan alle

[1:49:23] insprekers de toelichting op precies een peper

[1:49:29] in aanvulling op de vragen van mijn collega's

[1:49:33] ik

[1:49:35] Majestic.

[1:49:36] Mevrouw pallandt? We verstaan u slecht.

[1:49:39] Misschien kunt u iets duidelijker je microfoon spreken of.

[1:49:45] Oh,

[1:49:46] wanneer wilt u nu gaan doen?

[1:49:49] Ik heb oortjes en ik begrijp ja. Op deze.

[1:49:54] We gaan het merken.

[1:49:56] Het klinkt al beter.

[1:49:58] Misschien is het gaat het zo beter.

[1:50:01] Begint u even overnieuw? Als u wilt,

[1:50:04] Zeker ook Dank aan aan de insprekers voor de toelichting en ook voor de position Papers. Ik heb een vraag aan de heer Wolfsen ook in aanvulling op wat de collega's voor mij net voegen omdat ik ook wat voor of naja. Het is ook een soort hoe kijk je naar de taak van de overheid wellicht en de samenleving en in mijn beleving is hier ook denk ik geen sprake van overheveling van van taken.

[1:50:31] Maar stel je de samenleving ook in staat onder waarborgen om crimineel gedrag verder te voorkomen dat gezegd hebbende, sluit me aan bij de vragen van collega's aan onze en zou ik ook willen vragen. We hebben het ook goed hiervan schermen van concentratie bevestigde dat dat pilots ook niet mogelijk zijn. Hoe zouden ze daar daartegen aankijken en zou dat dan ook moeten hebben dat de heer van sodium ook horen zeggen hiervan dijk de suggestie om dat dan binnen een GPS achtergrond forum forum te geven. Dus niet alleen privaat, maar door publiekprivaat gezamenlijk

[1:51:11] hoe kijkt hij daar tegen aan en dan nog een vraag aan de schermen van consideratie. Hij gaf in zijn position paper ook aan dat wij zijn weten er geen onderzoek is gedaan naar de omvang en de impact van registraties in het zien van systeem op de betrokkenen. Nu is er al wel onderzoek in Nederland gedaan en is nu ook vervolgonderzoek wat dit jaar door het rode zegel plaatsvinden na de waarborgen en zou dat wat hem betreft daar ook een invulling van kunnen zijn. Of zal het ook nog iets zijn dan nog extra mee te geven aan het aan het de C om haar aandacht voeren voer te hebben. Dankuwel.

[1:51:47] Dankuwel en zal geven. Tenslotte het dan. Heer Ellian van de VVD.

[1:51:55] Dank u. Voorzitter, Dank voor alle prikkelende bijdragen.

[1:52:00] Ik heb een vraag aan mevrouw is balie en de heer schermen is volgens u

[1:52:08] om te voldoen aan het criterium van noodzakelijkheid, het nodig noodzakelijk is dat

[1:52:16] het waarschuwingssysteem uiteindelijk altijd aan het uitmondt in het doen van aangifte. Ik hoor het eerst schermen namelijk zeggen dat de eigenlijk voordat je

[1:52:27] signalering opneemt vermelding maakt registratie hoe we dat ook noemen eigenlijk al een aangifte zou moeten zijn. Ik zou bijna willen vragen om daarop te reageren en vraag aan u allen primair in de richting van meneer bos. Maar als tijd is, zou ik graag reacties van u allen willen

[1:52:47] je kent zo'n waarschuwings signalerings systeem op allerlei manieren interpreteren ik als violist kan het ook interpreteren en zien als een bescherming van de contractvrijheid van mensen en van de fundamentele beginselen van ons privaatrecht, namelijk. Ik ben vrij

[1:53:04] als ondernemen om te beslissen met wie ik wel of niet een contract aangaan en bij die keuze die ik moet maken, zou het prettig zijn als ik zou weten dat iemand anders bijvoorbeeld

[1:53:15] op grote regelmaat zijn overeenkomsten met een webshops niet nakomt. Dus dan haal ik het even helemaal uit de strafrechtelijke sfeer

[1:53:23] voorlichting van meneer Wolfsen. Wat heeft dit van doen dan met het overhevelen van opsporingstaken. Want zo hoef je het helemaal niet te zien. En als je het benaderd vanuit de bescherming van de contractvrijheid van van MKB in dit geval, maar ook de preventieve functie is het dan een is het dan een idee om bijvoorbeeld conform het Engelse model een aparte grondslag te creëren voor een folie een machtige partij is het ook uit de UMCG te halen maar een aparte wet te maken, zodat je daar ook democratische legitimiteit gewaarborgd

[1:54:00] Dankuwel.

[1:54:01] Dankuwel. Meneer Wolfsen. Mag ik bij u beginnen met de beantwoording van de vragen.

[1:54:07] Ja zeker. Voorzitter,

[1:54:11] de orde in de de de vragen overlappen elkaar om een klein beetje zijn op een vragen die ik snap omdat je

[1:54:20] laat ik even heel basaal beginnen een beetje, maar ook een beetje mee eindigt levende vrij land, contractvrijheid. We hebben allemaal eigendom recht op het vrije genot van ons eigendom

[1:54:32] en dus dat betekent zelfs als er geen politie zou zijn.

[1:54:35] Je mag jezelf beschermen. Dus als jij als een klant die jouw oprecht en dan heb je last van of naar een lichtere vorm onderbetaald kon ze hun afspraken niet na iedereen dat die klant wil ik meerdere mijn zaak wil ik geen contract mee sluiten.

[1:54:50] De marginaal lijst van bijhouden vanzelfsprekend. Ook hier zouden kunnen vergelijken met het recht op zelfverdediging. Als ik bij je wordt ingebroken. Mag je ook van je zelf dat huiselijk woorden moet voorzichtig zijn. Dan mag je ook van je afstaan of iemand juist uit duren. Dus je mag jezelf verdedigen en dan kun je ook doen door een lijst aan te leggen.

[1:55:08] Dus daar is niks mis mee.

[1:55:10] Dan mag je ook mensen die in dezelfde sector werken worden in de bankensector als een bank wordt opgelicht

[1:55:16] door iemand en niet bang. Denk juist die ga mijn buurman over plichten. Gelet op hun gedrag. Dan mag je op de buren waarschuwen. Duizend de vergunning aan de Nederlandse vereniging van banken op op gebaseerd, zodat je je verdedigt en dat is ook redelijk

[1:55:28] als je daar een goede redenering bij hebt zelfs Cross sectoraal

[1:55:32] is er wel iets mogelijk als je zegt je zitten samen in een winkelcentrum met bakkers en slagers in een thuis winkel enzovoort in de de winkelcentrum wordt geplaagd door iemand die al die

[1:55:44] mensen dat die daar steelt zeg maar even. Dan mag je elkaar ook waarschuwen dus binnen zo'n winkelcentrum kun je ook Cross sectoraal doen, hebben we ook over vergunning wordt afgegeven.

[1:55:53] Vervolgens als je als je dan maar verder gaat en je wilt gaan opsporen.

[1:55:58] Je wilt recherche werk achtige dingen gaan doen dan ga je persoonsgegevens verwerken

[1:56:05] en dan ga je inbreuken plegen op de grondrecht op een andere

[1:56:08] dan. Daar hebben we de politie en justitie voor in Nederland de kopen bij de vragen van mevrouw koopman die zeggen ja als de ook politie helemaal goed zou functioneren. Dan heb je de niet nodig. Dan nog zul je mogen vanuit zelfverdediging oogpunt een lijst mogen bijhouden en collega's waarschuwen.

[1:56:25] Maar als de politie optimaal functioneert. Heb je dit soort voorzieningen allemaal niet nodig. De politie dus altijd gebrek aan politie in elk land en heel de wereld.

[1:56:34] Dus een die die situatie zullen wij bij leven niet meer gaan meemaken dat de politie voldoende capaciteit heeft

[1:56:40] dan kun je zeggen oké als dat zo is, dan kunnen we wel bedrijven meer in de gelegenheid stellen.

[1:56:45] Dat is die zelfverdediging die zelfbescherming meer uit te bouwen en wat kan er dan wel vraagt dat die van Nispen en aanvulling op mevrouw koopman.

[1:56:53] Nou je kunt register maken met Nederlandse wetgeving wordt mogelijk gemaakt in UWV de als je strafrechtelijke gegevens wilt gaan verwerken

[1:57:02] waarin beginsel en verbod op zit.

[1:57:04] Dat kan worden opgeheven door ons met een vergunning

[1:57:07] een zeggen dan gaat het om waarschuwingssysteem en mooiste voorbeeld is genoemd vandaag door de Nederlandse vereniging van banken. De banken mogen mogen ook alle andere sectoren. Dan moet er een vergunningen voor afgeven. De Nederlandsche bank.

[1:57:20] Nederlandse vereniging van banken zei dat het duurt allemaal een beetje de is dan ook voorzichtig bij interpreteert. Dat zullen we zijn dus we gaan daar zorgvuldig mee om

[1:57:30] omdat je de gevaren en hier schermen noemt als je voor heel Nederland een winkelcentrum maken en iedereen kan een de Christus.

[1:57:38] Dat gaat te ver. Want iemand die in Rotterdam op Rotterdam Zuid van alle dingen fout doet. Die zal waarschijnlijk in Groningen Noord niet gaan doen. Dus daar kom je daar moet je steeds die zorgvuldigheid in acht nemen en dan kan er heel veel dus preventieve waarschuwen kan heel veel maar je moet er wel heel goed redenering bij hebben. Mevrouw Palm als laatste die vroeger ook van ja wat kun je overheden. Het is toch in overlevering. Ja en nee jezelf beschermen een register voor jezelf bijhouden

[1:58:07] met de buren binnen de sectoren is inderdaad geen overlevering dus gewoon een soort collectieve zelfverdediging wordt gezegd. Maar zodra je verder gaat

[1:58:16] en ook private opsporing gaat doen

[1:58:20] en allerlei onderzoeksmethoden moet gaan toepassen. Dan zit je in de private opsporing.

[1:58:26] Dat kan niet met of zonder bevoegdheden. Dat willen we niet want dan kom je in de grondrechten van die mannen. Zodra je persoonsgegevens van iemand anders gaat bewerken.

[1:58:36] Er zit geen verschil tussen een grondrecht op bescherming van persoonsgegevens en vreugde van je eigen dan. Dus zolang je niet met de auto van de buren mag

[1:58:43] mag je immers de persoonsgegevens van de buren. Dus heb je al een titel voor nodig en dat is een beetje. Dat is een

[1:58:50] een grijs en ingewikkeld gebied. Maar zodra je bevoegdheden wilt gaan toepassen als private burger. Dan heb je

[1:58:57] een titel nodig. Anders is het hek van de dam.

[1:59:02] Ik Dank u zeer. Dan kom ik bij meneer schermen.

[1:59:11] De voorzitter, om te beginnen met de vraag van mevrouw balans met betrekking tot onderzoek naar defecten op betrokkenen en VOC onderzoek daarna. Ik ben niet bekend met het onderzoek. De specifieke vraagstelling daarvan. Maar ik denk wel dat een goed idee zou zijn om mee te nemen eigenlijk om twee redenen. De eerste is dat je meer zicht krijgt op die belangenafweging tussen die twee waarden. Stel nou een blijft in Engeland. Echt een enorm probleem te zijn met vals positieve mensen die Ala in de toeslagenaffaire. De vernielingen worden geholpen door zo'n systeem. Dan is het denk ik. Dat is van belang om te weten. We hebben overigens geen indicaties van hoor. Maar ik denk dat het verstandig is om daar onderzoek naar te doen. Dus wat is de de impact en de andere kant op denk ik dat je daarmee ook meer zicht krijgt op mogelijke waarborgen. Dus als je je impact beter snapt en ook bijvoorbeeld cijfers in in het verenigd koninkrijk heeft gedaan aan waarborg om die impact te verkleinen of te voorkomen. Dat zou nuttig zijn voor voor Nederland en in het verlengde daarvan op de suggesties voor mevrouw koopman voor het doen van van tests of pilots en eventueel daar een basis voor te creëren. Ik denk dat daar best wel wat voor te zeggen valt omdat je dan ook beter kunt leren wat er nodig is voor die Cross sectorale gegevensuitwisseling, zodat je enerzijds niet teveel deelt. Maar misschien anderzijds ook niet te weinig dus niet bij voorbaat, bijvoorbeeld in bed mee regeren met de regelgeving vastlegt wat er wel of niet gedeeld mag worden onder welke omstandigheden en vervolgens blijkt in de praktijk dat het niet werkt want dat is nu ook het kip eigen problemen kan niks worden gedeeld omdat er geen wettelijke basis is. Het is moeilijk om tot een wettelijke basis te komen omdat je niet weet of die deling wel verstandig is en wat voor impact. Dat heeft dus lijkt me sowieso goed om daar onderzoek te doen maar dat zal u niet verbazen van iemand die bij een universiteit werkt. Maar ik denk toch dat het verstandig is vraag wanneer Elian is aangifte noodzakelijk voor voor een systeem en daarmee voor een wettelijke basis

[2:01:10] niet specifiek. Je kan ook zonder aangifte kun je een degelijk systeem inrichten en effectief laten draaien. Desalniettemin denk ik dat het doen van aangifte of in ieder geval een bewijslast die vergelijkbaar is met hetgeen je zou moeten doen voor een aangifte en voor voor verder opsporing door de politie wel wenselijk is om omdat het noodzakelijk is voor voor de proportionaliteit en dat hangt weer samen met die die mogelijke impact die wil niet dat iemand zomaar iemand anders in dat systeem kan zetten of dat een bedrijf zegt van nou het gezicht van deze meneer of mevrouw staat niet aan. Ik registreer deze personen met Frank systeem. Dus dat is als het ware een drempel voor de partijen die de registratie doen in het systeem om niet al te lichtvoetig zo'n registratie te doen

[2:01:56] in die zin is. Dat lijkt me wel noodzakelijk.

[2:02:00] Dankuwel. Mevrouw Hirsch Ballin.

[2:02:05] Zie je maar ja. Nee, het zijn vooral gaan om de afbakening van registraties verhouding, opsporing en vervolging van onder meer wisselend en ook in de Ellian. Laat ik voorop stellen die al een paar keer zeggen. Het gaat om overlevenden van politietaak en snijden in opsporing van fraude. Dat is een publieke taak in algemeenheid dat je moet zeggen bestrijding van criminaliteit, strafbare feiten en veiligheid is een is is een moeilijkheden ontstaan. Weet nog geheel en die zo decennia sneeuw. De opvatting dat burgers daarin ook een hoe dat gebeurt. Hoe voel ik me als voorbeelden bijvoorbeeld mijn initiatief was fonds en defensie Burgernet opsporing verzocht en bijvoorbeeld een initiatief als

[2:03:02] en wat mij betreft moet je dus ook zo registratiesysteem tegen de achtergrond van die ontwikkeling zien en ook zien als een dergelijk burgerinitiatief om te spelen in die algehele verantwoordelijkheid voor het tegengaan van criminaliteit van van veiligheid. Je gaat allemaal tegelijkertijd ook een afbakening.

[2:03:25] Natuurlijk zou ik bijna zeggen niet gaan om het toepassen van van de opsporingsmethode hoeft u wel zult op het moment mogelijk geval van van de onderneming geconfronteerd wordt met de geval van fraude en zelf nader onderzoek en bijvoorbeeld het internet gaat zoeken naar meer informatie, misschien zelfs zo ver gaan dat je beveiliging bij andere informatie. Nee dat mag niet. Dat zou een dergelijke ontslagvergoeding registratiesysteem hoe dan ook te buiten gaan en dat betekent dus ook dat ook een inbreuk maakt op de levenssfeer en dat soort delen zijn voorbehouden aan politie en justitie. Dus in die zin ben ik het volledig eens met onze maar meestal uit doelen van zo'n registratiesysteem en dat betekent dus ook dat die pro actief op zoek gegaan worden de soepel dat men diersoort het vogel na mogelijke situaties van daar geldt hetzelfde voor. Waarom praten is. Nee. Hoe wordt dat geregistreerd

[2:04:40] en dan kom ik nu bij wat is nu de aanvullende toegevoegde waarde daarvan? En hoe verhoudt zich dat de samenwerking met politie en justitie?

[2:04:50] Ik denk dat een dergelijke registratie waakhond neemt, juist omdat je dan ziet zou kunnen voorkomen. De vallen en dat zijn al die situaties waarbij een zou denken. Daar is naast het strafrechtelijke perspectief.

[2:05:10] Het is de inkomen bij iedereen bekend dat van de in algemene zin dan niet alle vrolijk gevallen daadwerkelijk tijdens ons onderzoek is dat is niet te doen en niet alle gevallen aan het criterium van dusdanig toe dat ook is aangewezen. Een opportunist strafrechtelijk om te reageren. Dat kan anders worden als individuele gevallen op de manier bij elkaar komen en dat is iets waar mogelijk op dit moment onvoldoende zicht op bestaat een registratiesysteem die zou kunnen.

[2:05:46] Kom ik ook meteen toe aan de taalunie en Lian van de nog altijd aangifte wordt gedaan of in voorkomende gevallen. Ik ben het geheel eens met Colin schermer dat je zijn registratiesysteem van seizoenen illustraties te voorkomen met de de gevolgen de negatieve gevolgen voor de betrokkenen die niet wilde accepteren. Dus dat de registratie een hoge drempel moet hebben en het criterium van een redelijk vermoeden van een strafbaar. Feit is de aanzien.

[2:06:17] Maar dat betekent wellicht niet automatisch dat van al die gevallen ook daadwerkelijk aangifte wordt gedaan. Maar dat is typisch iets waar afspraken moeten worden, maakt de politie en justitie van die gevallen, bijvoorbeeld omdat het gaat om recidive meerdere ondernemingen met hetzelfde geval uitmaakt of omdat een schade die stad aan bepaalde bevoegdheden

[2:06:39] dat in die gevallen. Dat leidt tot aanzien. Maar als drempel voor registratie, hoe goed dat niet mogen drempel zijn om fouten te voorkomen. Ik kan me voorstellen dat je dat wel gelijk stelt aan hoe op zichzelf te kunnen doen.

[2:07:01] Daar zou ik het bij willen laten dat onderwerp. Dan kreeg hij ook nog van de nieuwe minister van is, is het nou dat overheidsinstanties deel zouden uitmaken van biedt samenwerkt Simon dingen van genoemd als mogelijkheid in onze ogen zien als je dit is zo'n initiatief wilt hangen. Want Nederland vraagstuk en bij de beoordeling is ons waarmee maatschappelijk belang zul je moeten kijken naar hoe heeft dit nu in de visie die wij hebben als het aankomt op de aanpak van fraude. Daar past bij om te bekijken. Kom nou is het goed dat dit soort publiek privaat initiatief wordt,

[2:07:47] zou dat dan kunnen op dit moment is bij de eerste kamer aanhangige wetsvoorstel gegevensverwerking samenwerkingsverbanden, dan zou een dergelijke basis kunnen vormen voor ons publiek en dus ook ontslag instrument

[2:08:03] over de indruk dienst om filmwereld terrein van van collega's en schermen. Dus misschien zal hij hier met name God kunnen aanvullen gaat om de NAVO dat er meer andere regelgeving geldt onder privacy. Die ziens gelden voor bijvoorbeeld politie en justitie. Wat betreft het delen van gegevens die partij dus dan gaan twee privacy en inziens a G en de in de politie richtlijnen van de Europese Unie. Die gaan Carlo en zoontje bomen tot een is nog complexer eigenlijk tot een inrichting van het systeem waarbij kennis en type gegevens bescherming

[2:08:42] de

[2:08:44] of dat wenselijk is zo in de eerste plaats willen beoordelen. Dus tegen de achtergrond van John initiatief zou moeten krijgen in die algehele aanpak die de overheid voor staat om voetballen

[2:09:02] en daarmee dan alle vragen beantwoord.

[2:09:07] Ik Dank u zeer. We gaan even kijken of dat het geval is. Ik kijk naar mijn collega's om te zien of er nog

[2:09:13] een aanvullende vraag is of een beantwoorden. Vraag.

[2:09:17] Ik zie meneer Ellian. Gaat uw gang.

[2:09:22] Dank voor de zitten en Dank voor de uitgebreide beantwoording van de sprekers prikkelende gedachtewisseling kunnen we nog lang voortzetten, maar helaas nog weinig tijd. Een vraag nog aan mevrouw is Marleen de redelijke verdenking vermoeden van een strafbaar feit dan om het even concreet te maken kan hebben we het over honderd zesentwintig straf is

[2:09:44] oplichting, wat natuurlijk erg naar. Vandaar dat ik ook begon over het civiele rechter lijkt natuurlijk op op de de kunst geen bedrog, want het civiele recht natuurlijk ook consequenties kan hebben. Maar ik begrijp de duidelijk dat die zegt eigenlijk zou de drempel wel moeten zijn. Er is een vermoeden

[2:10:02] verdenking van artikel driehonderd zesentwintig strafrecht en dat is dan de drempel. Wanneer je gaat registreren heb ik hier dan zo goed begrepen.

[2:10:10] Mevrouw.

[2:10:13] Sorry, maar de voorzitter, die ik noem,

[2:10:17] Gaat uw gang?

[2:10:20] Ja. Op zichzelf wel maar dat niet per se de afbakening moet zijn. Zou ook niet willen zeggen dat moet wel een het naast je ook weer een beoordeling om ontstaat.

[2:10:33] Het kan om de driehonderd is. Nu snap ik. Maar je zou kunnen zeggen we kunnen gaan om aan fraude, gerelateerde strafbare feiten of niet. Als ik

[2:10:44] hoe zeggen de rol spelen in de ondermijning, maar tegelijkertijd moet je niet zo prima als dus dat is in zekere zin afspraken die vraagstuk in de sleutel moet passen omdat asfalt lang. Ik moet zeggen het zou eigenlijk niet alleen gaan om strafbare feiten. Maar misschien ook dan kom je denk ik dan ook weer opnieuw naar collega's firmware in het vraagstuk van alhoewel om strafrechtelijk misschien wel een andere privacy regime als op dergelijke registraties nog maar misschien en privacyrechten nog wat complexer, maar omdat het in ieder geval al om strafrechtelijke gegevens zou gaan. Denk wel dat je aan open en is water aan dat zware regime zal moeten voldoen. En juist vanwege de eisen die dat is zwaardere regime zal stellen. Heb je een dergelijke hoge hoge drempel waar nodig en daarmee kon ik mij goed voorstellen dat die drempel overeenkomt met de feiten en omstandigheden in.

[2:11:54] Ik zit hier Elian tevreden knikken.

[2:11:58] Ik kijk nog even. Er is nog ruimte voor een enkele vraag.

[2:12:02] Mevrouw pallandt

[2:12:04] zie ik geloof ik

[2:12:07] gang.

[2:12:08] Ja dan zit er dan nog even een vervolgvraag aan de heer Wolfsen. Want hij heeft gereageerd op het wel of niet overhevelen van taken en ook het Cross sectorale. Dat is een beetje het spannende zeg maar in in de wens die eigenlijk nu op tafel ligt en hij geeft duidelijk aan de is een titel voor nodig. Nu las ik wel ook en we hadden gevraagd ook van heb. De begrijp een pilot niet mogelijk zijn. De zou mogelijk wel een wens liggen om te kijken hoe kan dat dan met voldoende waarborgen en juiste balans te kunnen vormgeven, al dan niet een PBS verband of hij daar nog opkwam reflecteren en is daar dan ook die wettelijke basis per sé voor nodig. Of zou dat ook mogelijk zijn op basis van een toch een vergunning op basis af met inachtneming van die handreiking Cross sectorale gegevens delen die erover is

[2:13:00] opgesteld.

[2:13:03] Ja. Excuses zuurstof mevrouw palmolie vragen over de Paulus was ik inderdaad vergeten zie ik nu

[2:13:10] dat het ingewikkeld is met een pilot is dat je een op een partner natuurlijk nooit verder kunt gaan om de wet toestaat

[2:13:16] en dus je kunt als er als de wet zegt dit zijn de normen. Zo'n beetje kun je niet zeggen. Kun je onderling niet even afspreken. Nou we samen maar even afspreken dat we hier de wet niet toepassen. De wet gaan overtreden. Dat is er een gedoogsituatie.

[2:13:30] Dat dat dat is heel ingewikkeld omdat het eigenlijk een beetje op een grondrechten spreekt voor mensen kun je niet zeggen. Nou tijdelijk in een pilot gaan die grondrechten maar even

[2:13:39] parkeren. Dat maakt een keramiek een pilot dus ook als je een pilot zou willen doen. Heb je daar een wettelijke titel voor nodig en binnen en u zegt precies goed inderdaad. Maar die Cross sectorale uitdeling uitwisseling een winkelcentrum is en wat ik eerder beschreef is een soort Cross sectorale en de bakker en slager die onderling delen omdat dit winkelcentrum jaar worden we allemaal opgelegd. Ik zeg de op het huis.

[2:14:03] Dan kan dat. Maar als niet dat dat winkels weer groter worden. Ik noem de even Zuid Limburg en Noord Groningen. India die die dat dat delen dat Cross sectoraal dat dat dat hoop ik begrijp iedereen

[2:14:15] dat is dat gaat te ver en dus ook niet noodzakelijk en dus mag het ook niet wat je al allerlei gegevens kunt inzien van mensen waar je nooit mee te maken zult krijgen. En dan dreigt het gevaar van uitsluiting et cetera.

[2:14:27] Dus dat dat maakt het allemaal zo ingewikkeld met het Cross sectoraal. Dus het ingewikkelde is dat

[2:14:33] Cross sectorale je moeder en goed kunnen beredeneren

[2:14:36] Jantje heeft mij opgelicht en zal ook die ondernemer gaan oplichten. Ook daar zijn rekening welniet gaan betalen.

[2:14:43] Dat is allemaal maatwerk. Dat maakt het allemaal zo ingewikkeld en het die baby s achtige constructie. Dan ben ik zelf nogal wat nogal huiverig als AP nogal huiverig over

[2:14:55] ook wel broodjes bal in cijfer dat private opsporing en politie ligt vaak in elkaars verlengde

[2:15:00] wat het gevaarlijke daarvan is. Ik zeg niet dat het uitstoot is hoor. Maar wat het gevaarlijke daarvan is is dat we in in een rechtsstaat we normen wanneer mag de politie of mijn informatie beschikken en dan moet je of verdachten zijn.

[2:15:13] Dus als je redelijk vermoeden van schuld dan niet dan kan de politie van alles en nog wat doen we als ook mijn gegevensverwerking

[2:15:19] of de politie mag mij ook gegevens vragen als ze denken dat je ergens een misdrijf gepleegd en

[2:15:25] iemand anders zal er wel aan kunnen bijdragen. Die zal wel voor relevante informatie beschikken. Dan mag je ook informatie opvragen. Dus de politie heeft er drempels

[2:15:34] private burgers hebben dat wat minder als je een papier zag dat constructies gaat werken

[2:15:40] ook weer gewaarschuwd bij die met gegevens uit de samenwerkingsverbanden verwateren.

[2:15:45] De drempels van de rechtsstaat met betrekking tot de politie.

[2:15:50] Want dan denkt de politie kan er zelf niet want iemand nog geen verdachte of is nog niet kan informatie.

[2:15:56] Dus misschien die burger kan het misschien wel doen aan duidelijk dat die burger doen en ik neem dat vervolgens over. Dan worden die beschermende maatregelen die beschermende waarborgen met betrekking tot de politie worden feitelijk in zo

[2:16:08] en dat is het grote gevaar van de politie deel laten nemen in puppy s achtige constructies voor water hier de normen van de rechtsstaat en dat kan wel als de wet. Als u zegt me als wetgever XL eerder zijn er twee mensen die kunnen inbreken in grondrechten ben ikzelf. Dan bent u zo eenvoudig gisteren in een democratische rechtsstaat en kunt dat wegend recht op veiligheid kreeg het recht op bescherming van persoonsgegevens privacy. Dat is het ingewikkeld van uw werk wegen. Dus dat kan wel het nodige maar dat is een zorgvuldig afwegingsproces dubbele best heel graag meedenken en adviseren van is uiteindelijk aan u

[2:16:44] om die weging tussen die belangen te maken, mits u blijft natuurlijk binnen de grenzen van het Handvest en de grenzen van de APG, want het zijn

[2:16:52] dat zijn Europese boven de Nederlandse grondwet gaan de normen zeg maar die zijn natuurlijk niet voor niks. Dat vind ik wel mooi. Maar goed beschermd om vreeburg het een vrij land.

[2:17:02] Wolfson, Dank voor uw beantwoording en dit korte college zou ik zeggen.

[2:17:09] Ik Dank u. We komen aan het eind van deze bijeenkomst. Helaas zou ik zeggen.

[2:17:15] Maar het is niet anders. Ik Dank u. Meneer Wolfsen, de heer schermer en mevrouw Hirsch Ballin en ook onze andere gasten en ik Dank de leden.

[2:17:25] Onze onvolprezen ondersteuning hier en iedereen die dit gevolgd heeft, en ik wens u allen nog een goede dag en ik sluit de bijeenkomst Dankuwel.