Initiatiefnota van het lid Koekkoek "Alle Seinen op Groen"

[0:00:03] Een hele goede morgen allemaal.

[0:00:05] Welkom aan de kijkers thuis.

[0:00:09] We zijn hier deze ochtend bij elkaar om de initiatiefnota van het lid Koekoek te bespreken.

[0:00:15] Alle seinen op groen.

[0:00:16] Dank daarvoor voor het initiatief.

[0:00:18] Dank ook aan de collega's om hier vanochtend te zijn.

[0:00:22] Ik zal u zo voorstellen.

[0:00:23] We zitten hier in de notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:28] Welkom ook aan de staatssecretaris.

[0:00:32] de staatssecretaris.

[0:00:37] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:41] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:42] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:43] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:44] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:44] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:45] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:47] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:48] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:49] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:50] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:51] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:51] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:52] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:53] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:54] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:54] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:55] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:56] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:56] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:57] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:58] Welkom aan de staatssec

[0:01:00] En de heer Boutkamp van de PVV.

[0:01:07] We gaan zo beginnen met de eerste termijn van de Kamerleden.

[0:01:11] Daarin is er per fractie een spreektijd.

[0:01:15] Die is vrij te verdelen over de eerste en tweede termijn.

[0:01:19] Gezien de tijd dat hiervoor staat en het aantal leden dat aanwezig is... ga ik geen beperking opleggen qua interrupties.

[0:01:27] Ik ga er wel van uit dat de interrupties kort en bondig zullen zijn.

[0:01:29] maar dat zal vast goedkomen.

[0:01:31] Daarna gaan we door naar een korte schorsing en zal in de eerste termijn eerst het lid Koekoek haar initiatief de vragen beantwoorden.

[0:01:41] Vervolgens gaan we door naar de staatssecretaris.

[0:01:43] Zijn er nog vragen?

[0:01:46] Zonee.

[0:01:46] Dan stel ik voor dat we beginnen en geef ik graag het woord aan mevrouw Kurger voor haar eerste termijn.

[0:01:52] Dank u wel voorzitter en dank en hele grote complimenten aan collega Koekoek en haar medewerkers voor het opstellen van deze initiatief nota.

[0:02:00] Ik heb echt met plezier gelezen en inhoudelijk is mijn fractie ook heel erg blij met de aandacht voor goede internationale spoorverbindingen.

[0:02:08] Daar kunnen we niet genoeg over hebben.

[0:02:11] En net als collega Koekoek is ook GroenLinks B van de A een warm pleitbezorger voor veel meer en betere internationale spoorverbindingen zodat de trein binnen Europa eindelijk een veel beter alternatief wordt voor het vliegtuig.

[0:02:26] Ik kreeg dit weekend een heleboel appjes van mijn zoon.

[0:02:29] Die is per nachttrein naar de Alpen gereisd dit weekend.

[0:02:32] Een geweldige huttentocht gelopen.

[0:02:35] En ik dacht, dat is toch fantastisch?

[0:02:37] Slapend reizen, wakker worden waar je wil zijn.

[0:02:40] Dat is de toekomst.

[0:02:42] Veel van de voorstellen uit de nota zijn, helaas zeg ik erbij, nog steeds actueel en sluiten goed aan bij de initiatiefnota die ik zelf in 2019 schreef.

[0:02:57] Zoveel is er niet veranderd in zes jaar.

[0:03:00] Daar gaan we het over hebben.

[0:03:01] Om de planeet leefbaar te houden en om de overlast van vliegvelden voor omwonenden te verminderen, zullen we minder moeten gaan vliegen.

[0:03:08] En veel meer gebruik moeten gaan maken van de internationale trein.

[0:03:12] Meer treinen, minder vliegen.

[0:03:15] In de initiatiefnota wordt goed geschetst wat we nodig hebben om het internationale spoorvervoer te verbeteren

[0:03:21] en te stimuleren.

[0:03:22] Dit zal van de overheid, van infrabeheerders en vervoerders een goed plan voor de langere termijn vragen, omdat de belemmeringen nu eenmaal van vandaag op morgen niet zijn opgelost.

[0:03:33] Het is hierbij cruciaal dat we zowel op Europees niveau als in Nederland bereid zijn om voor de langere termijn de investeringen aan te gaan.

[0:03:41] Alleen dan kunnen we de omslag van vliegen naar treinen echt realiseren.

[0:03:45] En voorzitter, een paar voorbeelden over de verschillen vliegen trein.

[0:03:50] Want wie online zoekt naar vliegtickets tussen Amsterdam en Brussel ziet dat je drie à vier keer per dag nog steeds rechtstreeks met de KLM kan vliegen.

[0:03:58] En dat is natuurlijk echt belachelijk.

[0:04:01] Over zo'n kleine afstand is de trein een heel goed alternatief.

[0:04:05] En wat mijn fractie is het dan ook zeer onwenselijk dat nog steeds mogelijk is om met het vliegtuig deze korte afstand af te leggen.

[0:04:12] Ik denk eigenlijk dat de initiatiefnemer dit zeer met mij eens is en ik ben wel benieuwd naar hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:04:19] Vindt hij dat nou ook onwenselijk?

[0:04:21] Want in 2019 werd mijn motie aangenomen om te stoppen met de vluchten tussen Amsterdam en Brussel.

[0:04:27] En toch is dit nog steeds niet de praktijk.

[0:04:30] Vrijwillige afspraken hebben dus al zes jaar geen resultaat.

[0:04:34] Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris denkt dat het kabinet hier aan kan doen.

[0:04:40] Wat is de volgende stap om te zorgen dat vluchten naar Brussel niet meer plaatsvinden?

[0:04:45] Kan hierover niet binnen de Benelux-afspraken gemaakt worden?

[0:04:49] Gelukkig zien we dat ondanks dat er nog steeds vluchten zijn over zulke korte afstanden, de vraag naar de internationale trein steeds verder toeneemt.

[0:05:00] Veel mensen willen graag op een duurzame en comfortabele manier per trein door Europa reizen.

[0:05:07] Maar die trein is nog steeds geen volwaardig alternatief.

[0:05:10] Uit recent onderzoek van Greenpeace bleek dat de trein vaak vele malen duurder is dan vliegen.

[0:05:15] En de trein tussen Parijs en Kopenhagen is bijvoorbeeld maar liefst 21 keer duurder dan het vliegtuig.

[0:05:22] Dit moet echt anders.

[0:05:23] Nog steeds is vliegen veel te goedkoop omdat er geen accijns wordt gegeven over kerosine en er geen btw op vliegtickets zit.

[0:05:30] Op treintickets en op elektriciteit voor het spoor zit wel belasting.

[0:05:34] Is de staatssecretariat eens met ons dat dit ongelijke speelveld zou moeten veranderen?

[0:05:39] En hoe zit het eigenlijk met de indirecte kostencompensatie die geboden wordt voor grootverbruikers van elektriciteit?

[0:05:45] Krijgt de NS daar die ook?

[0:05:48] En waarom is er gekozen om niet ook de overstappers te belasten met de vliegbelasting?

[0:05:54] Zou dat niet een manier zijn om Air Rail, dus dat je de korte afstand binnen Europa met de trein doet en dan overstapt op een vliegtuig voor de lange afstand, om dat te stimuleren?

[0:06:05] En op welke manier kan de overheid bijvoorbeeld met grote werkgevers afspraken maken over het reizen per trein op korte afstanden binnen Europa, zodat het standaard wordt in het boeken om naar Parijs, Brussel of Londen de trein te pakken?

[0:06:18] Een ander punt van zorg betreft de beschikbaarheid en de financiële bijdrage van de overheid bij de inzet van de marechaussee bij de Eurostarttrein.

[0:06:27] Op Schiphol is het een vanzelfsprekendheid en bij de trein kost het elke keer veel moeite om het rond te krijgen.

[0:06:32] Heel graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:06:36] Dan, voorzitter, het verbeteren van de lange afstandsroutes.

[0:06:40] Want naast een eerlijker speelveld tussen vliegen en trein moet er ook op het spoor zelf veel verbeteren.

[0:06:46] Wat GroenLinks-PvdA betreft moet het veel eenvoudiger worden om tickets te kopen voor treinreizen door Europa.

[0:06:55] We hadden het net hier even voor het debat begonnen over het moeizame dat je nooit meer dan drie maanden van tevoren kan boeken, terwijl het leven vaak wel drie maanden van tevoren gepland moet worden.

[0:07:07] De Kamer heeft hier vorig jaar een motie van mijn collega De Hoop over aangenomen.

[0:07:12] Het kabinet zou in EU-verband een voortrekkersrol op zich gaan nemen.

[0:07:18] Hoe staat het daarmee?

[0:07:21] In het verlengde hiervan is de verdere aanscherping van de reizigersrechten van groot belang.

[0:07:25] De bestaande regels zijn voor reizigers lang niet al te duidelijk.

[0:07:29] En daarnaast zijn vervoerders niet verplicht om doorgaande tickets aan te bieden en wordt reizen vaak administratief opgeknipt met alle gevolgen van dien voor de reiziger als er vertraging ontstaat.

[0:07:39] En dat is helaas op het spoor nog steeds heel vaak het geval.

[0:07:43] Wat gaat het kabinet hier in Europees Verband concreet aan doen?

[0:07:49] Wat hierbij ook belangrijk is, is dat NS meer internationale tickets ook van andere maatschappijen moet kunnen aanbieden.

[0:07:55] Kan het kabinet als aandeelhouder hier een actieve rol in spelen?

[0:08:00] En ook, moeten tickets eerder dan nu het geval is beschikbaar komen?

[0:08:04] Ik noemde net al, wie nu een ticket voor de kerstvakantie zoekt, moet vaak wachten tot de nieuwe dienstregeling in oktober of november bekend wordt.

[0:08:11] En dat is onwenselijk, want het ondermijnt gewoon dat mensen die ticket gaan boeken.

[0:08:16] Een ander punt betreft de samenwerking tussen Europese infrabeheerders.

[0:08:21] Plannen voor nieuwe internationale treinen worden vaak belemmerd door slechte afstemming en door het feit dat de capaciteit vaak slechts voor een jaar wordt verdeeld.

[0:08:30] Dit brengt voor vervoerders grote investeringsrisico's met zich mee.

[0:08:34] Er zouden kaderovereenkomsten voor vijf tot tien jaar moeten komen.

[0:08:37] Graag een reactie van de staatssecretaris voor dit voorstel uit de initiatiefnota.

[0:08:43] Dan het investeren in nieuw materiaal blijft ongelooflijk belangrijk.

[0:08:48] Denk bijvoorbeeld aan de plannen voor een nieuwe nachttrein tussen Nederland en Barcelona.

[0:08:53] Via Eurofima zouden garantstellingen geboden kunnen worden.

[0:08:57] Is de staatssecretaris bereid om op korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken?

[0:09:01] En op dit moment is Nederland per trein vooral verbonden met België, Parijs, Londen en Berlijn en het Roergebied.

[0:09:08] En deze corridors hebben echter nog veel onbenutte capaciteit.

[0:09:11] ProRail wees in het rondetafelgesprek op de mogelijkheden.

[0:09:15] Dit is ook nodig, want als we internationale treinreizen willen stimuleren, moeten reizigers er niet tegen aanlopen dat de routes snel uitverkocht zijn.

[0:09:24] Zeker in bepaalde drukke periodes is het vaak lastig

[0:09:28] om tickets voor de treinen naar Parijs, Londen, Berlijn of de Nachttrein te boeken.

[0:09:32] En als vervoerders nee moeten verkopen, kiezen reizigers sneller voor bijvoorbeeld het vliegtuig.

[0:09:36] Graag een reactie van zowel de initiatiefnemer als de staatssecretaris.

[0:09:41] En naast deze lijnen is er ook behoefte aan nieuwe corridors, aan betere verbindingen met Noord-Duitsland en Scandinavië, met Centraal- en Oost-Europa en richting Zuid-Frankrijk en Spanje.

[0:09:54] Voor Noord-Europa is de komst van de Lelylijn van groot belang.

[0:09:58] De trein zou dan, als straks de tunnel tussen Duitsland en Denemarken opengaat, veel sneller en rechtstreeks naar Scandinavië kunnen.

[0:10:06] Welke ambities heeft het kabinet hierin?

[0:10:09] In het regeerprogramma stond dat er spoedig een voorstel zou komen om vijf Nederlandse stations beter te laten aansluiten op de HSL-lijnen net over de grens.

[0:10:18] Deze plannen hebben we echter nooit ontvangen.

[0:10:20] Wat zou er concreet in deze plannen moeten staan?

[0:10:23] En hoeveel staat het met deze plannen, zo vraag ik de staatssecretaris.

[0:10:27] En aan de initiatiefnemer wil ik graag vragen of zij concrete suggesties heeft aan het kabinet op dit vlak.

[0:10:34] Ga ik goed met mijn tijd, voorzitter?

[0:10:37] U heeft nog één minuut en vijftien seconden.

[0:10:39] Dat is ook voor de tweede termijn.

[0:10:42] O, jongens.

[0:10:44] Er is teveel te zeggen.

[0:10:47] Dan ga ik afronden, want ik wil heel graag tijd overhouden voor de tweede termijn.

[0:10:53] Of is er enige coulance?

[0:10:55] Er is al enige coulance, want u heeft al een minuut extra gekregen doordat we het hier zo hadden ingesteld.

[0:11:02] Dat ik al een minuut zat te praten?

[0:11:05] Oké, dan rond ik af, voorzitter.

[0:11:09] Dank aan de inbreng van mevrouw Kreuger.

[0:11:12] De heer Oren van Dijk heeft een vraag.

[0:11:16] Dank u wel.

[0:11:16] En dan is het misschien ook goed om mevrouw Kreuger een klein beetje te helpen, zodat ze nog iets kan vertellen over het punt wat zal het maken was.

[0:11:22] Zonder gekheid zijn het hier in de Kamer vaak over heel veel dingen oneens.

[0:11:25] Maar ik denk op dit vlak dat we met heel veel partijen toch ook de nota van mevrouw Koekoek van harte kunnen ondersteunen op grote delen.

[0:11:33] In ieder geval geldt voor NSC zo dat we niet zo ver afstaan van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:11:37] Dan kunnen we het hebben over de substitutie van vluchten van 1500 kilometer of 750 kilometer.

[0:11:42] Maar dat vind ik eigenlijk in de marge.

[0:11:43] De richting is goed.

[0:11:44] Daarover toch een vraag.

[0:11:45] Want mevrouw Kreugen sloot af met haar pleidooi om ook een aantal corridors verder te ontwikkelen.

[0:11:50] En bleef even hangen bij die richting Scandinavië in de Lelylijn.

[0:11:54] Hoe kijkt zij naar een nieuwe verbinding naar het oosten?

[0:11:57] Via misschien ook wel Eindhoven, niet Arnhem, naar het Roergebied?

[0:12:02] Ik denk dat het heel belangrijk is en daarom ook de vraag aan de staatssecretaris over die belofte van meer hubs waarbij we aantakken op het HSL-netwerk van onze omringende landen.

[0:12:14] En dan is Duitsland heeft natuurlijk gewoon heel veel spoorverbindingen al waar we nu echt, nou ja, suboptimaal is vriendelijk uitgedrukt, op aangesloten zijn.

[0:12:24] Dus ik denk dat het heel erg goed zou zijn als we ook juist nog andere corridors richting het oosten, ook richting Duitsland verder ontwikkelen.

[0:12:30] Zeker.

[0:12:32] Dank.

[0:12:32] Dat roept geen vervolgvraag op.

[0:12:34] Dan geef ik het woord aan mevrouw Veldman.

[0:12:38] Dank u, voorzitter.

[0:12:39] En laat ik beginnen met collega Koekoek te bedanken.

[0:12:42] Het is altijd waardevol als een Kamerlid de moeite neemt om met een initiatiefnota de discussie in dit huis verder te brengen.

[0:12:48] En met deze nota staat internationaal spoor nadrukkelijk op de agenda.

[0:12:51] Dat is goed, want we hebben allemaal belang bij sterkere verbinding met de landen om ons heen.

[0:12:56] Voor reizigers, voor ondernemers, voor goederen en ook voor veiligheid.

[0:13:00] VVD deelt het streven om het internationaal treinverkeer te verbeteren.

[0:13:03] Er is immers veel potentie.

[0:13:04] De trein kan een aantrekkelijk en betrouwbaar alternatief zijn.

[0:13:07] Voor de weg ernaartoe staat voor de VVD vrijheid van keuze centraal.

[0:13:11] Mensen moeten zelf kunnen bepalen of ze met de auto, het vliegtuig of de trein reizen.

[0:13:14] Maar juist daarom willen we dat de trein echt een goede optie is.

[0:13:17] Praktisch, betrouwbaar en betaalbaar.

[0:13:20] Daar begint het medereiziger.

[0:13:22] Internationale treinreizen zijn vaak ingewikkeld... door de versnipperde ticketing en gebrekkige passagiersrechten.

[0:13:29] Dat zijn concrete drempels die we weg moeten nemen.

[0:13:32] Dat roept meteen een vraag op bij mevrouw Kreuzer.

[0:13:36] Ik sloeg even aan op de term zelf kiezen tussen trein en vliegtuig.

[0:13:40] Uiteraard moeten mensen zelf kiezen, maar erkent de VVD... dat er op dit moment sprake is van een ongelijk speelveld... waarbij eigenlijk het vliegtuig natuurlijk nog steeds...

[0:13:50] grote fiscale fossiele subsidies geliet.

[0:13:55] Nou, wat ik zie is dat er een heleboel hobbels nog genomen moeten worden.

[0:14:00] Wil je internationale treinreizen aantrekkelijk maken?

[0:14:03] Betaalbaarheid is er daar één van, maar, en daar zal ik straks met mijn betoog nog verder op ingaan, er zijn een heleboel dingen die moeten verbeteren.

[0:14:10] Wil het überhaupt ook nog op andere vlakken een interessant alternatief zijn?

[0:14:14] Ik ben ook blij dat de initiatiefnemer in de nota daar een heleboel suggesties voor doet en onherkend waar die ook zitten.

[0:14:21] Dus wat mij betreft gaan we ook daarna kijken.

[0:14:24] En daar begint het volgens mij mee.

[0:14:27] Want je moet wel überhaupt van A naar B kunnen komen.

[0:14:31] Uiteraard.

[0:14:33] Wij zeggen altijd van trein en vliegtuig moeten met elkaar kunnen concurreren.

[0:14:39] of tijd, of betrouwbaarheid, of betaalbaarheid.

[0:14:43] En hoe meer je van die drie hebt, hoe groter de kans is dat je omgaat.

[0:14:47] Maar toch, dan vraag ik nogmaals, het feit dat het vliegtuig nu eigenlijk zo fiscaal gestimuleerd wordt, namelijk geen accijns op kerosine, geen btw op tickets.

[0:15:00] Het is op dit moment een ongelijk speelveld.

[0:15:02] Is de VVD het met me eens dat wij dit ongelijke speelveld moeten opheffen?

[0:15:07] Mevrouw Veldman.

[0:15:08] Wij zien in ieder geval ook dat er op het gebied van vliegverkeer de sprake is van een ongelijk speelveld.

[0:15:13] Want de vliegtickets zijn hier gewoon echt heel duur en worden extra belast ook.

[0:15:20] Dus dan als je het hebt over ons principe van je moet vrij zijn om te kiezen op welke manier je van A naar B komt, dan

[0:15:29] wordt hij daar ook al heel ingewikkeld.

[0:15:31] En als we het over gelijkspeelveld hebben, zou ik eigenlijk willen zeggen, zorg dan ook voor een gelijkspeelveld van alle aanbieders die treinvervoer kunnen aanbieden, internationaal.

[0:15:40] Maar u weet mijn standpunt dus ook, dat ik dat nationaal een heel goed idee zou vinden.

[0:15:45] En daar begint het ook mee, want ook dan kun je voor meer betaalbare treintickets zorgen.

[0:15:51] Mevrouw Kruijker in laatste instantie.

[0:15:53] Ja, afrondend dan.

[0:15:55] Toch heel scherp de vraag.

[0:15:57] Het feit dat vliegen op dit moment met fossiele subsidies goedkoop gehouden wordt en dat dat ongelijke speelveld het internationaal spoor in de wielen rijdt, ziet de VVD dit probleem.

[0:16:10] En vindt zij ook dat dat aangepakt moet worden.

[0:16:13] Mevrouw Veldman.

[0:16:15] Voorzitter, we zien dat er nu een recent, volgens mij twee weken geleden, ook afspraken naar buiten zijn gekomen over vliegtaks voor de korte en de langere vluchten.

[0:16:27] Dus op allerlei manieren wordt eraan getormd om inderdaad het vliegen duurder te maken.

[0:16:33] Ik zeg ook, er zijn zoveel mensen die heel graag wel met het vliegtuig op hun vakantie willen gaan.

[0:16:39] En ook daar moet wat ons betreft de ruimte voor zijn en blijven.

[0:16:44] U vervolgt uw betoog.

[0:16:54] Ik had het over versnipperde ticketing en passagiersrechten.

[0:16:57] Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe wordt ervoor gezorgd dat reizigersrechten beter worden geborgd.

[0:17:02] Mijn collega hiernaast had het daar ook net over.

[0:17:04] En dat open daad beschikbaar komen.

[0:17:06] Zodat onafhankelijke ticketplatforms reizigers net zo gemakkelijk kunnen bedienen als in de luchtvaart.

[0:17:12] Tijdens het rond de tafelgesprek over internationaal treinvervoer werd benadrukt dat de NS weigert internationale tickets van andere vervoerders te verkopen, terwijl zij als dominante speler in de ticketverkoop een bijzondere positie hebben.

[0:17:23] Tegelijkertijd zien we dat juist wanneer de NS een monopoliepositie heeft, de bereidwilligheid om anderen echt goed te faciliteren vaak beperkt is, met vertraging en tegenwerking tot gevolg, een ervaring die ook aanbieders van Mobility Asset Service hebben.

[0:17:37] Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat alle internationale treintickets,

[0:17:42] ook die van nieuwe toetreders via de kanalen van NS beschikbaar komen, en dat dit niet alleen formeel geregeld wordt, maar ook in de praktijk klantvriendelijk, vlot en zonder belemmeringen uitgevoerd wordt.

[0:17:53] In ieder geval op korte termijn, want, is de staatssecretaris met de VVD eens, dat een volledig onafhankelijk ticketplatform wellicht een beter alternatief is, zodat reizigers verzekerd zijn van één laagdrempelige ingang voor alle internationale treinreizen, los van belangen van één vervoerder.

[0:18:07] En dat geldt eigenlijk voor alle zogenaamde systeemtaken.

[0:18:10] Die horen niet bij één vervoerder, maar die zijn nodig om het spoor als geheel toegankelijk en goed functionerend te maken.

[0:18:15] Zoals naast ticketverkoop het aanbieden van eerlijke en volledige reizigersinformatie en een neutrale reisplanner.

[0:18:21] Zolang deze systeemtaken bij de NS liggen schuurt dit met hun eigen belang en kan de toetreding van andere aanbieders belemmeren.

[0:18:28] Met uiteindelijk minder aanbod voor de reiziger.

[0:18:30] En dat willen we niet.

[0:18:31] Is de staatssecretaris bereid om deze structureel, die systeemtaken,

[0:18:36] bij ProRail onder te brengen, zodat er een onafhankelijke en transparante basis ontstaat voor alle vervoerders en reizigers.

[0:18:43] Voorzitter, als we meer internationale treinen willen, dan moeten ondernemers ook durven investeren.

[0:18:48] Dat gebeurt alleen als ze een meerjarige zekerheid hebben.

[0:18:50] Nu bieden kaderovereenkomsten die zekerheid niet, omdat bij conflicten het hoofdrailnet altijd voorrang heeft, ook al zijn de treinpaden niet ingevuld.

[0:18:58] Voor de VVD is dit een belangrijk punt.

[0:19:00] We willen dat het besluit de capaciteitsverdeling wordt aangepast, zodat kaderovereenkomsten juridisch bindend worden.

[0:19:06] Tegelijkertijd moeten we het huidig aanbod van binnenlands vervoer beschermen, dat snap ik, zodat de forens altijd op de trein kan rekenen.

[0:19:12] Maar dit is tegelijkertijd mogelijk.

[0:19:14] Voorzitter, wat daarbij extra wrang is, we zijn eigenlijk al veel te laat.

[0:19:18] In mijn gesprekken met ProRail werd nog eens benadrukt dat dit soort veranderingen nu pas in 2030 via nieuwe Europese regels zullen ingaan.

[0:19:24] Dat is zonde.

[0:19:25] Als we eerder in beweging waren gekomen, had de reiziger daar nu al van kunnen profiteren in de vorm van een betere betaalbare OV-product.

[0:19:32] Want concurrentie, mits goed geregeld, kan juist leiden tot betere betaalbaarheid en meer keuzevrijheid.

[0:19:37] Ik zei het daarnet al.

[0:19:39] Terwijl het maatschappelijke belang van de bereikbaarheid voor iedereen overeind blijft.

[0:19:42] Het is een win-win, mits we het goed organiseren.

[0:19:44] En we hoeven niet te wachten op Europa.

[0:19:46] We kunnen zelf de stap zetten om het besluit capaciteitsverdeling aan te passen en ondernemers meerjarige zekerheid te bieden.

[0:19:52] Het zou mooi zijn als de staatssecretaris kan zorgen voor een doorbraak.

[0:19:54] Nu ProRail en het ministerie de verantwoordelijkheid steeds naar elkaar doorschuiven.

[0:19:58] Wat mij betreft gaan we dit zo gauw mogelijk regelen en vragen we ProRail

[0:20:02] die de deskundigheid heeft dit zorgvuldig te doen, om voorstellen uit te werken hoe de spoorkapaciteit optimaal benut kan worden, inclusief een tijdpad hoe dit in de praktijk kan worden gebracht.

[0:20:13] En ik heb een motie hiervoor klaar liggen.

[0:20:15] Voorzitter, een tweede punt waar we elkaar raken is betrouwbaarheid.

[0:20:18] Daar kan niemand tegen zijn.

[0:20:19] Het is onacceptabel dat goederen treinen soms dagenlang stilstaan door gebrekkige coördinatie in Duitsland.

[0:20:25] Ik heb het met eigen ogen gezien toen ik op bezoek was bij spooramplacement Kijfhoek.

[0:20:29] Dat schaadt onze economie en tast de betrouwbaarheid van het hele systeem aan.

[0:20:32] En ik vraag de staatssecretaris, hoe gaat hij ervoor zorgen dat er beter afgestemd wordt met onze buurlanden?

[0:20:38] En aan de indiener, hoe kijkt zij er tegen aan dat investeren in Nederland pas echt waarde hebben als we internationaal die afspraken ook goed maken?

[0:20:46] Daarnaast groeit het belang van militair vervoer.

[0:20:48] Voor de VVD is het vanzelfsprekend dat dit prioriteit krijgt in de capaciteitsverdeling.

[0:20:52] Kan de staatssecretaris dat garanderen?

[0:20:54] En kunnen we ervan uitgaan dat militair vervoer niet stil komt te staan?

[0:20:58] Voorzitter, investeringen zijn noodzakelijk, maar ze moeten slim en doelmatig zijn.

[0:21:02] En de VVD wil dat elke euro maximaal rendement oplevert.

[0:21:05] En dat betekent capaciteit beter benutten.

[0:21:07] ERTMS snel en goed uitrollen en randvoorwaarde goed regelen.

[0:21:11] Een belangrijk knelpunt is de Schipholtunnel.

[0:21:13] Ik hoor graag van de staatssecretaris welke stappen worden gezet om daar meer ruimte te maken voor internationale treinen.

[0:21:19] De VVD is van mening dat we voor een robuust spoor kansen zien in een alternatief voor de Schipholtunnel, zoals het verlengen van de Noord-Zuidlijn, zodra financiering en uitvoerbaarheid dat toelaten.

[0:21:28] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[0:21:30] Voorzitter, de VVD deelt veel van de analyse van collega Koekoek.

[0:21:34] Het is inderdaad nodig dat internationale treinreizen makkelijker, betrouwbaarder en aantrekkelijker worden.

[0:21:38] Daarvoor zijn onder meer betere ticketing en voorspelbare capaciteitsverdeling onmisbaar.

[0:21:43] Voor de VVD staat die keuze voor het vervoer voorop, de vrije keuze, auto, vliegtuig of trein, en dat we de trein aantrekkelijk maken door kwaliteit en betrouwbaarheid.

[0:21:53] En ook letten we scherp op de doelmatigheid.

[0:21:55] Investeringen moeten slim en efficiënt worden gedaan en bestaande capaciteit moet eerst beter benut worden.

[0:22:00] En we voegen daaraan toe dat militair vervoer prioriteit moet krijgen.

[0:22:03] Een belang dat juist in deze tijd niet kan worden genegeerd.

[0:22:07] Voorzitter, dit was mijn inbreng.

[0:22:09] Dank u wel.

[0:22:10] Dank u wel.

[0:22:11] Dat roept nog een vraag op van de meerdere vragen op, maar eerst de heer Olke van Dijk.

[0:22:15] Ja, dank voorzitter.

[0:22:17] En ook fijn dat collega Veldman, nou, volgens mij ook concreet een paar hele belangrijke voorstellen doet.

[0:22:23] Ik ben benieuwd ook naar de reactie zo dadelijk.

[0:22:25] Een van de punten die speelt is de capaciteitsuitbreiding.

[0:22:30] Misschien heb ik het niet goed verstaan, maar daarna kwam de vraag over de Noord-Zuidlijn.

[0:22:39] Ik begrijp van vervoerders dat het een belangrijke schakel is om het internationaal vervoer naar een hoger niveau te kunnen plannen.

[0:22:51] erachter blijven staan om die Noord-Zuidlijn door te trekken en daar dus ook de middelen voor te reserveren.

[0:22:56] Mevrouw Veldman.

[0:22:58] Voorzitter, dat begrijpt u heel goed.

[0:23:00] Dus wij zien dat door ruimte te maken in die Schiphol-tunnel en dat doe je door die Noord-Zuidlijn door te trekken, dat je dan ruimte creëert voor het internationale spoor.

[0:23:10] En als je kijkt naar die regio en eigenlijk voor heel Nederland van belang, maar als je ziet dat daar eigenlijk de

[0:23:18] het epicentrum van ons economische leven plaatsvindt, met alle bewegingen die daar plaatsvinden, dan denken we dat het heel belangrijk is om daar goed naar te kijken.

[0:23:30] Natuurlijk wel onder voorbehoud van financiering, want daar zijn vele kosten mee gemoeid.

[0:23:35] Maar wij hebben eigenlijk altijd gezegd, zorg dat je hem in ieder geval op de agenda houdt en dat je kijkt hoe je dat uiteindelijk kunt gaan realiseren.

[0:23:43] Dat roept een vervolgvraag op, de heer Oren van Dijk.

[0:23:46] We weten dat er heel veel moet op invraargebieden in Nederland, ook op spoorgebieden.

[0:23:57] Dit is ook belangrijk.

[0:23:59] Er is zo'n beperkt keuze om geld te schuiven naar belangrijke spoorprojecten.

[0:24:06] Is dit een project die in de top drie staat voor de VVD?

[0:24:10] Het loopt richting 2 miljard.

[0:24:14] Ja, als het gaat om de top 3 en om op terreinverkeer, dan vinden wij dit zeker een hele belangrijke.

[0:24:22] Dat roept nog vragen op bij de heer Boutkamp.

[0:24:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:27] Ook wat ons betreft biedt de Noord-Zuidlijn zorgen.

[0:24:32] En dat zit dan vooral op het financiële vlak, want het loopt daar gewoon gierend uit de klauwen, zeg ik maar gewoon in het plat Nederlands.

[0:24:39] Dus de vraag aan de VVD is gewoon, en de heer Orvenrijk begon net om door te vragen,

[0:24:45] Als ik goed heb geluisterd, zet de VVD de Noordzeiler in de top drie.

[0:24:49] En dat gaat dan ten koste van andere essentiële spoorprojecten die we hebben in dit land.

[0:24:54] Heb ik dat goed gehoord?

[0:24:56] Dat is mijn eerste vraag, voorzitter.

[0:24:59] Het beeld dat ik heb bij een top drie is dat er ook nog altijd andere zijn dan die ene.

[0:25:05] En ik heb het ook geschetst in een complete situatie.

[0:25:08] Als je kijkt naar de infrastructuur in Nederland, dan zijn er gewoon heel veel knelpunten die opgelost moeten worden.

[0:25:13] Voor het wegverkeer noem ik dan bijvoorbeeld het knelpunt bij Hoevelaken.

[0:25:17] Je ziet dat dat een schakel midden in het land is, waardoor alles noord, zuid, oost, west vast komt te staan.

[0:25:22] Dus daar vinden we dat daar echt aandacht naar uit moet gaan.

[0:25:25] En hetzelfde geldt als je kijkt naar knelpunten in Nederland

[0:25:29] op het gebied van spoor, dan is dit er echt eentje.

[0:25:31] En het is niet voor het eerst dat we dat zeggen, al jaren.

[0:25:34] En door rijksopgaven is daar geld weggehaald.

[0:25:37] Dat is een keuze geweest waar wij volledig achter gestaan hebben, want op een gegeven moment moet je kiezen en prioriteiten stellen.

[0:25:43] Maar als je kijkt naar treinverkeer en de knelpunten die er zijn, dan is dit echt een hele relevante.

[0:25:49] Meneer Buitenkamp.

[0:25:50] Het mag misschien wel heel relevant zijn, maar de ervaring leert ons gewoon dat wat ze daar aan het doen zijn in het Amsterdamse, dat gaat vaak wel financieel gezien behoorlijk achteruit lopen.

[0:26:00] En dit project gaat echt, echt gierend uit de hand lopen.

[0:26:05] Dit kost echt veel meer miljoenen dan ze ooit gepland hebben, dus daar blijven wij staan.

[0:26:10] En het metronetwerk is, zeg maar, misschien ook ondertussen aan vervanging nodig.

[0:26:16] Maar ik hoorde nog iets anders bij de VVD, over prorailverbeteringen van spoorkapaciteit in Nederland.

[0:26:21] Mijn vraag aan de VVD is, zou dat misschien ook niet te maken hebben dat die treinstellen stil stonden op de Kijfhoek, omdat ze gewoon dikke problemen hebben in Duitsland met hun spoor?

[0:26:33] Voorzitter, dat is exact wat ik heb gezegd in mijn bijdrage en daarom mijn vraag ook aan de staatssecretaris om alsjeblieft met de buurlanden, in dit geval Duitsland, in gesprek te gaan omdat ze vanwege de problemen in Duitsland stilstaan in Kijfhoek.

[0:26:47] Dus misschien had meneer Boutkamp even naar mijn bijdrage moeten luisteren.

[0:26:51] Meneer Boutkamp.

[0:26:52] Ik heb heel goed geluisterd namelijk.

[0:26:53] Hetzelfde dat er was vanochtend vroeg.

[0:26:55] Mijn collega zei er mij zojuist in.

[0:26:58] Vanochtend vroeg was op de radio een uitzending en dat ging over het spoor in Duitsland.

[0:27:03] Het schijnt zodanig belabberd te zijn.

[0:27:06] Ze lopen geloof ik 46 procent achter, geloof ik, op wat ze normaal moeten doen.

[0:27:10] Ik wil nog niet zeggen dat wij zo slecht sporen hebben hier, maar daar zit eigenlijk het groot probleem.

[0:27:14] En dan gaan we nu dat internationale treinen willen op en af gaan stimuleren, terwijl ze zelfs hun eigen regionale treinen nog niet op orde hebben.

[0:27:20] Dus ja, ik hoor mevrouw Veldman heel positief zijn om dit voorstel, zeg maar, qua internationale treinen, maar zullen we niet ervoor zorgen dat we eerst onze regionale lijnen ook eens gewoon fatsoenlijk de grens over kunnen krijgen, is mijn vraag aan de VVD.

[0:27:34] Een van de kernen in mijn betoog was dat we van alles kunnen willen, maar dat je dan de randvoorwaarden goed op orde moet brengen.

[0:27:41] En een van die dingen is dat een internationale trein gaat nou eenmaal over een grens en moet verder rijden dan Nederland.

[0:27:47] Dus dan moet je zorgen dat die daar ook verder kan rijden.

[0:27:49] En ik was in Kijfhoek en zag daar machinisten zitten buiten met een lunchtrommel en een sigaretje te wachten.

[0:27:59] En dat was niet de eerste dag dat ze daar zaten, maar ze zaten al dagenlang te wachten omdat ze gewoon niet verder konden richting Duitsland, omdat die problemen in Duitsland zo groot waren.

[0:28:07] En dat is precies waarom ik zeg, dit zijn dingen die opgelost moeten worden, want we kunnen nog zoveel investeren in internationaal spoorverkeer, maar als het daar niet op orde is, dan rijden ze gewoon niet verder dan de grens.

[0:28:18] Dus dat is mijn punt.

[0:28:19] En volgens mij maakt de heer Boutkamp dat punt ook, maar dat heb ik dus aangegeven.

[0:28:23] Dank.

[0:28:24] Mevrouw Veldman, u was klaar met uw bijdrage.

[0:28:26] Dus dan geef ik het woord aan de heer Olger van Dijk van NRC.

[0:28:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:30] En niets zo mooi als een internationale treinreis.

[0:28:33] En als het even mee zit, is het nog concurrerend met het vliegtuig ten opzichte van het vliegtuig en de auto.

[0:28:38] Qua kosten, reistijd en comfort.

[0:28:41] Afgelopen zomer heb ik Parijs en Londen per trein aangedaan.

[0:28:44] En het was een genoegen, voorzitter.

[0:28:46] Helaas liep ik op de terugweg van Parijs toch weer tegen een kleine uur vertraging aan.

[0:28:51] Zonder duidelijke reden net voor de grens lange tijd stilstaan.

[0:28:55] En die onvoorspelbaarheid en forse vertraging is een van de problemen die we moeten aanpakken om de internationale trein echt een aantrekkelijk alternatief te laten zijn.

[0:29:03] een duurzaam alternatief voor de auto en het vliegtuig tot druizen van 750 kilometer, wat mijn fractie betreft.

[0:29:10] En voorzitter, allereerst een groot compliment aan mevrouw Koekoek, die met haar initiatiefnota echt een poging doet het internationaal spoorvervoer naar een hoger plan te tillen.

[0:29:18] En hopelijk kunnen we in dit overleg concrete stappen zetten als Kamer, maar ook met deze demissionaire staatssecretaris.

[0:29:24] Een initiatiefnota is opgesteld met stakeholders, beleidsmakers, vele beslispunten waar we als NEC goed in mee kunnen komen.

[0:29:31] Wel nog een vraag aan mevrouw Koekoek over de kosten en dekking.

[0:29:34] Het gaat om zo'n 15 miljard tot 2050.

[0:29:36] Welk bedrag daarvan zal in de volgende kabinetsperiode al nodig zijn?

[0:29:40] Een dekking wordt doorvolgd gedaan vanuit fiscale maatregelen en kijken ze daarbij ook naar een verdere verhoging van die vliegtaks, waar mevrouw Veldman ook al aan refereerde.

[0:29:48] En in de beantwoording lezen we dat begonnen kan worden met een handzamer ticketsysteem.

[0:29:52] En dat onderschrijven we als NSC.

[0:29:54] Maar welke andere kernpunten ziet zij waar prioriteit aan moet worden gegeven?

[0:29:59] Voorzitter, dan door op dat ticketsysteem.

[0:30:01] Ik ben voor deze winter ook alweer aan het kijken.

[0:30:02] Dit weekend Deutsche Baan.

[0:30:03] Mevrouw Kreuger refereerde er al aan.

[0:30:06] En dan ben je aan het afstruinen.

[0:30:07] Dan denk je ineens ja, we kunnen op Wintersport fijn.

[0:30:11] Mooi stationnetje, hotel geboekt.

[0:30:13] Het is goed te bereiken.

[0:30:14] En dan denk je nou, ik ga boeken.

[0:30:15] Anders moet ik toch mijn winterbanden gaan huren.

[0:30:18] Doe ik liever niet.

[0:30:19] En dan blijkt dat je het maar tot half december kan boeken.

[0:30:22] Ja, dat is lastig, want mijn dealer zegt... ja, u moet uw winterbanden ook al gaan bestellen voor Hal.

[0:30:27] Dus even een praktisch probleem vanuit de reiziger... die graag toch met de trein zou willen, ook voor dat soort reizen.

[0:30:34] Want alle treintickets moeten vindbaar of boekbaar zijn... op één of meer platforms.

[0:30:38] En ook zonder belemmeringen door commerciële belangen.

[0:30:41] Aan welke concrete stappen denkt de initiatiefnemer... en op welk niveau, dus voor dat ticketsysteem?

[0:30:46] En ziet zij hiervoor ook aanknopingspunten bij de luchtvaartsector... waar dit toch echt beter geregeld is?

[0:30:52] Het kabinet geeft eind vorig jaar in een kabinetsreactie aan dat er Europees druk wordt uitgeoefend rond dat ticketsysteem.

[0:30:59] Kan deze staatssecretaris commitment afgeven hierop om tot afspraken te komen tussen Europese landen?

[0:31:05] En wat gaat hij zelf doen?

[0:31:07] Voorzitter, dan is er een belangrijke vraag of er voldoende ruimte is op het bestaande spoor en of nieuw HZL-spoor nodig is.

[0:31:13] Begin juni sprak deze Kamer met verschillende spelers in het internationale treinverkeer.

[0:31:18] En vervoerders gaven aan dat er onvoldoende ruimte is op het huidige spoor voor groei.

[0:31:22] Maar ProRail gaf aan dat het huidige spoor twee tot drie keer zoveel internationaal treinverkeer aankan.

[0:31:28] Hoe zit dat nu, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:31:31] En hoe beperkend is de NS-concessie voor het hoofdrailnet tot 2033?

[0:31:35] Overigens gaf ProRail aan dat naast tijdige invoering van ERTMS ook, daar is-ie weer, het doortrekken van de Noord-Zuidlijn naar Schiphol nodig is.

[0:31:44] Onderschrijft deze staatssecretaris dat.

[0:31:47] Het kabinet stelt in de kabinetsreactie dat groei van het aantal internationale treinen tot 2035 op te vangen is en dat daarna kostbare infrastructurele ingrepen nodig zijn.

[0:31:56] Waar denkt de staatssecretaris dan aan?

[0:31:58] Want er staat ook een kritische noot over nieuw H-zelfspoor.

[0:32:01] Meer CO2-uitstoot per reizigerskilometer.

[0:32:04] En benieuwd hoe ook de initiatiefnemer hiernaar kijkt.

[0:32:07] En dan de vraag ook aan de staatssecretaris of hij het met ons eens is dat nieuw H-zelfspoor niet moet worden uitgesloten.

[0:32:13] Want het mag allemaal wel wat ambitieuzer.

[0:32:16] Daarom, hoe kijkt hij aan tegen een nieuw onderzoek naar een HZO via Eindhoven, Arnhem of Hengelo naar Frankvoort?

[0:32:24] Waarbij naast bestaand ook de mogelijkheden van nieuw HZO-spoor worden bekeken.

[0:32:29] Om zo concreet ook de vluchten tussen Amsterdam en Frankvoort ook een belangrijke luchthaven te vervangen.

[0:32:34] We weten dat het eerder is onderzocht, toen is het terzijde geschoven, maar tijden veranderen en ambitie is nodig.

[0:32:42] Heel de wereld bouwt haar zelspoor en Nederland blijft ondanks onze fantastische traditie in de civiele bouw achter.

[0:32:49] Dan ook de lelielijn in dit kader.

[0:32:51] Dat kan worden gezien als de ontbrekende internationale schakel richting Scandinavië.

[0:32:55] positief dat de heer Knolt nu als gezant gaat kijken naar het perspectief en de bekostiging en hij gaat begin 2026 adviseren.

[0:33:03] Kan hij ook expliciet het rendement van die doorgaande internationale verbinding betrekken?

[0:33:07] Want nu lees ik vooral dat hij tracégewijs gaat kijken, ook een stukje tot de Duitse grens, maar trekt hij dan ook dat internationale perspectief bij zijn opdracht?

[0:33:15] Voorzitter, en voelt deze staatssecretaris zich ook nog gebonden aan het hoofdlijnakkoord en regeerprogramma?

[0:33:19] En dan specifiek op de passage.

[0:33:21] Er komt een voorstel voor grensoverschrijdend spoorvervoer, inclusief de aansluiting van vijf treinstations op stations van de hogesnelheidslijnen net over de grens.

[0:33:30] En is hij bijvoorbeeld ook bereid een inventarisatie te maken van te reactiveren grensoverschrijdende spoortrajecten zoals Nijmegen-Kleef?

[0:33:38] En dat refereert aan wat collega Boutkamp ook zei over regionaal grensoverschrijdend spoorvervoer.

[0:33:43] Voorzitter, tot slot.

[0:33:45] Afgelopen zaterdag was het exact 186 jaar geleden... dat het eerste spoor in Nederland opende.

[0:33:51] De Arend tufte tegen 40 kilometer per uur richting Haarlem.

[0:33:54] Regeren is vooruitzien en een schaalsprong in het internationaal treinvervoer is nodig.

[0:33:59] Laten we ervoor zorgen dat we in 2039, 200 jaar na de Arend... net zo makkelijk de trein kunnen nemen naar het buitenland... als de auto of het vliegtuig.

[0:34:07] Dank u wel.

[0:34:09] Dank aan de heer Olge van Dijk.

[0:34:10] Dat roept nog één vraag op bij de heer Boutkamp.

[0:34:14] Prachtig zo'n verhaal van de heer Olverdijk over de eerste spoorlijn.

[0:34:19] Ik zie het nog steeds helemaal voor me, zo'n stoomtrein natuurlijk, vol met dikke kolen erin, de plenpunt en dan die rookwolken.

[0:34:26] Toch fantastisch hoe we dat deden in die tijd.

[0:34:28] Maar dat mag geloof ik niet meer nu.

[0:34:31] Mijn vraag aan de heer Olverdijk van NSC is toch even over...

[0:34:40] Ik hoorde u zeggen dat het internationale vervoer tot 2035 wel kan aanhoren.

[0:34:49] Ondertussen hebben we de dagelijkse reizigers die gewoon van het normale spoorvervoer deel uitmaken.

[0:34:56] Vanochtend mocht ik dat ook weer meemaken.

[0:34:59] Moet ik helaas wel zeggen, ging het weer niet goed.

[0:35:02] Hoe denkt de NSC daartegenaan om die interne problemen die we hebben in dit land te gaan oplossen?

[0:35:11] Voordat we nadenken over internationaal.

[0:35:14] Iets breder de scoop van dit overleg, maar ik begrijp de vraag wel.

[0:35:20] Die basis moet op orde zijn.

[0:35:23] Dat begint met een investering in de onderhoud van het spoor.

[0:35:32] En ik ben ervan overtuigd dat we daardoor ook een aantal problemen die nu spelen, waar de heer Boutkamp wellicht vanochtend ook weer mee te maken had, beter kunnen ondervangen.

[0:35:43] Dus geen misverstand daarover.

[0:35:45] Dat moet gewoon gebeuren en die basis moet op orde zijn.

[0:35:47] En tegelijkertijd ben ik het wel met collega Veldman eens.

[0:35:50] Laten we nou eens kijken hoe we toch ook kunnen zorgen dat het internationale vervoer de ruimte krijgt.

[0:35:55] Er is meer ruimte nu gegeven in de concessie, maar we zien dat de nieuwe toetreiders het nog best wel moeilijk hebben om ook dat werk internationaal treinverkeer

[0:36:01] En ik ben heel benieuwd, ook naar de reactie van de staatssecretaris, waar dat nou in zit.

[0:36:07] Ik heb een aantal vragen gesteld daarover.

[0:36:09] En ik hoop dat we dat vandaag met elkaar kunnen verduidelijken en dat we ook een stap kunnen zetten, zodat ook het internationaal treinverkeer een stap kan zetten.

[0:36:17] Dat roept geen vervolgvraag op.

[0:36:18] Dan dank ik de heer Ogel van Dijk voor uw bijdrage.

[0:36:21] Dan gaan we door naar de heer Boutkamp, die spreekt namens de PVV-fractie.

[0:36:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:27] Ja, voorzitter, uiteraard complimenten voor een ieder.

[0:36:30] die een bijdrage heeft geleverd wat uiteindelijk heeft geresulteerd in de initiatiefnota Alles zijn op groen van mevrouw Koekoek.

[0:36:37] Een nota die leest als een Europees droomplan.

[0:36:41] Miljarden investeren in hogere snelheidslijnen, meer Brusselse regie en nog strengere groene ambities.

[0:36:46] De PVV ziet dat heel anders.

[0:36:48] Wat wij missen zijn de principes haalbaar, betaalbaar en realistisch.

[0:36:53] Een vraag.

[0:36:54] Waar zijn deze principes gebleven in deze initiatiefnota, vragen wij aan de indiener.

[0:36:58] Ja, internationaal spoor is nuttig.

[0:37:00] Ja, betere verbindingen naar onze buurlanden zijn welkom.

[0:37:03] Maar wat Volt hier voorstelt is een natte droom.

[0:37:06] Het kost miljarden.

[0:37:07] Wie wat uiteindelijk levert is schimmig en het is onzeker of de verwachting die de indiener heeft dat reizigers voor de trein gaan kiezen in plaats van voor het vliegtuig.

[0:37:15] Dat noemen wij wensdenken.

[0:37:17] De redenering dat reizigers meer gaan kiezen voor de trein omdat het vliegen eerlijker wordt belast... Ik ga verder, voorzitter.

[0:37:28] Schijnbaar is mijn bijdrage nogal grappig.

[0:37:31] De redenering dat reizigers meer gaan kiezen voor de trein omdat het vliegen eerlijker wordt belast, omdat de trein goedkoper en aantrekkelijker wordt, wordt nergens onderbouwd.

[0:37:39] Vliegen vanuit Nederland is al duurder dan de rest van Europa.

[0:37:41] En de vraag aan de indieners vervolgens, hoeveel duurder gaat u het vliegen nog maken vanuit Nederland?

[0:37:46] Want we hebben wel te maken met een internationale vlieg.

[0:37:50] tax of vliegbelastingen waren overgesproken.

[0:37:53] Alleen, aan de andere kant van de wereld denken ze daar heel anders over dan wat wij hier in Europa willen.

[0:37:58] Voorzitter, Nederland heeft een van de drukste spoornetwerken ter wereld.

[0:38:02] De capaciteit is schaars, de treindienstregeling zit vol, dat elke verstoring directe gevolgen heeft voor allerlei trajecten in het land en de kerntaken zijn niet op orde.

[0:38:12] Dat geef ik... Uw laatste zin?

[0:38:16] Voor het volgende, Aline, oh ja.

[0:38:18] Maakt u me even af, dan heeft u daarna een interruptie van mevrouw Kreuzer.

[0:38:22] Maakt u me af.

[0:38:22] Wat de PVV betreft rijden de treinen op tijd.

[0:38:25] Moet er genoeg capaciteit zijn om de reiziger van A naar B te vervoeren en in de spitsuren geen tekorten treinen inzetten?

[0:38:31] Dank.

[0:38:32] Dat groept een vraag op bij mevrouw Kreuzer.

[0:38:34] Dank, voorzitter.

[0:38:36] Ik sloeg even aan over wat gezegd werd over de vliegbelasting en ook hoe dat internationaal gezien wordt.

[0:38:43] En of de PVV niet het ook wonderlijk vindt dat er nu gekozen is om eigenlijk alleen maar Nederlandse reizigers te belasten met de vliegbelasting en niet overstappers.

[0:38:55] Het zou niet veel eerlijker zijn om ook overstappers die eigenlijk voor de rest niks in Nederland doen ook te belasten.

[0:39:01] De heer Buitkamp.

[0:39:02] Dank u wel voor de vraag.

[0:39:06] Overstappers betalen eigenlijk ook al bij hun vertrekpunt belastingen.

[0:39:11] Dus dan zouden wij hier zo een soort extra belasting gaan heffen.

[0:39:15] Dat is natuurlijk een beetje merkwaardig.

[0:39:16] Dat doen wij andersom ook niet.

[0:39:18] Dus het antwoord is nee, wij gaan dat niet doen.

[0:39:23] Mevrouw Kreuker.

[0:39:25] Maar als iemand uit vertrekt, dan betaalt hij natuurlijk niet... Dat hangt helemaal af van waar hij vertrekt of hij belasting betaalt.

[0:39:35] Dus je hebt over hetzelfde traject betaald iemand... Nou, ik neem even Schiphol, Parijs... betaalt een Nederlandse reiziger belasting en een overstapper niet.

[0:39:46] Waarom zou het niet veel eerlijker zijn om overstappers ook belasting te laten betalen?

[0:39:49] Of vindt de PVV dat alleen Nederlandse reizigers belasting moeten betalen?

[0:39:54] De heer Boutkamp.

[0:39:55] Nee, want diezelfde Nederlandse reiziger die vanuit het buitenland dan weer hier naartoe komt en eventueel weer doorvliegt naar zijn volgenzakelijke bestemming betaalt dan ook niet extra.

[0:40:03] Dus die ongelijkheid willen wij niet creëren.

[0:40:06] En u bent schijnbaar behoorlijk op de hoogte van de prijzen van vliegen.

[0:40:09] Ik niet.

[0:40:10] Dus misschien dat dat een andere keer kan.

[0:40:16] Mevrouw Kreuger nog over de prijzen van vliegen.

[0:40:18] Ik weet niet wat

[0:40:21] De heer Boutkamp probeert te insinueren, maar volgens mij bereid je je goed voor op een initiatiefnota en dan kijk je ook naar of er inderdaad een gelijkspeelveld is tussen treinen en vliegen.

[0:40:30] Dat is er op dit moment absoluut niet.

[0:40:33] Vliegen wordt enorm gestimuleerd met fossiele subsidies en wat de PVV betreft kunnen dus de overstappers buitenschot blijven.

[0:40:41] Dat is genoteerd.

[0:40:44] Wat ik al eerder aan deze tafel hoorde, is dat we te maken hebben gehad met internationale vliegomstandigheden.

[0:40:55] We hebben te maken met internationale afspraken over de kerosine.

[0:40:59] En wij kunnen in Europa wel willen wat we willen, met allerlei belastingen en dergelijke, maar als aan de andere kant van de wereld...

[0:41:05] gewoon geen belastingen worden geheven, of omdat men daar anders over denkt, over het klimaat, dan kunnen wij ons wel zelf beperkingen opleggen, maar daar doen we onszelf mee tekort.

[0:41:15] En dat is wat ik wilde gaan zeggen met dat opzicht, voorzitter.

[0:41:20] Dank.

[0:41:21] Dan kunt u verder gaan met uw betoog.

[0:41:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:41:25] Ik was gebleven bij het Nederlandse Spoor.

[0:41:28] Want of het nu voorjaar, zomer, herfst of winter is, in alle vierdejarige tijden is er altijd wel wat op het spoor waardoor het niet goed functioneert.

[0:41:36] En nu komt de initiatiefnemer met het idee om meer internationale treinen toe te voegen op het al overvolle, niet goed functionerende Nederlandse spoornetwerk.

[0:41:45] Voorzitter, feit is nu dat de dienstregeling en spooraansluitingen worden aangepast om de internationale verbindingen betrouwbaar te houden en om het imago niet te beschadigen.

[0:41:56] Met andere woorden, nationale treinen moeten wijken als de dienstregeling dat vereist om internationale treinen op tijd te laten rijden.

[0:42:03] En omdat internationale treinen strakker eisen hebben qua tijd, snelheid en route, worden ze in de planning met voorrang behandeld en weegt hun belang zwaarder dan de nationale treinen.

[0:42:13] De vraag aan de indiener.

[0:42:14] Verwacht de indiener niet dat met het uitvoeren van deze initiatiefnota de eerder genoemde problemen op ons spoor groter zullen worden?

[0:42:21] Voorzitter, wij zijn niet tegen praktische verbeteringen, maar de PVV zegt laten we investeren in de betrouwbare binnenlandspoor, in veiligheid en in betaalbare treinkaartjes.

[0:42:30] Geen miljarden naar prestigeprojecten waar vooral klimaatactivisten in Brussel blijven worden.

[0:42:36] En als je kijkt naar de problemen op de spoor, tik gewoon internet in en je vraagt gewoon van wat zijn de problemen op ons Europees spoorwerk, krijg je een hele waslijst van landen die worden opgestompt waar die problemen zijn.

[0:42:47] Waar ze gewoon al jaren achterlopen met hun spoor.

[0:42:50] Dus laat staan dat we nu in één keer een internationale trein denken te laten dendigen over een spoor.

[0:42:55] Kijk naar ons eigen spoor, de HSL-netwerk.

[0:42:57] Ik kwam net over een nieuwe HSL tevoorschijn.

[0:43:00] Ons huidige HSL, daar rijden we af en toe 80 over, omdat hij zodanig in een slechte toestand verkeert, dat hij gewoon niet hoger en sneller aankomt.

[0:43:08] En dan lopen we te dromen over HSL-treinen en dergelijke.

[0:43:12] Het is gewoon een dramatisch verhaal om voor te zitten.

[0:43:14] En ik praat uit de praktijk afgelopen jaren.

[0:43:17] Bij mijn vorige werk heb ik ook heel het land doorgereisd met de trein.

[0:43:21] Maar ook veel ongevallen onderzocht die te maken hadden op het spoor.

[0:43:24] En dat had ook vaak te maken gewoon met de omstandigheden hoe het spoor verkeert.

[0:43:28] Dus ik kan voorlopig zo doorgaan, maar dan ga ik misschien in de tweede termijn mijn tijd tekortkomen.

[0:43:33] Dus ik houd hierbij.

[0:43:34] Ik weet niet hoeveel ik nog heb.

[0:43:36] U heeft nog vijf minuten.

[0:43:39] Dus u mag nog even doorgaan als u wilt.

[0:43:43] Inderdaad.

[0:43:44] De heer Orgel van Dijk voor een interruptie.

[0:43:45] Ja, voorzitter.

[0:43:47] Niet iedereen kan mijn passie natuurlijk meteen delen voor dat internationale treinverkeer.

[0:43:50] Dat begrijp ik.

[0:43:51] Maar nu haalt de heer Boutkamp van de PVV wel heel veel dingen door elkaar.

[0:43:54] Kijk, het feit dat er problemen zijn bij de HSL-Zuid kan toch niet betekenen dat hoogsnelheidsterreinen niet iets kunnen toevoegen.

[0:44:00] Ik ben blij dat collega Heutink van de PVV, zo waar hij met ons mee ging naar Spanje, op werkbezoek begint dit jaar.

[0:44:05] En hij, kan ik u verzekeren, was wel degelijk verrast door de enorme succes van de hoogsnelheidslijn tussen Barcelona en Madrid.

[0:44:13] Dus mijn vraag is eigenlijk aan de heer Boutkamp.

[0:44:16] Ziet hij niet in dat op zichzelf hoogsnelheidsstrijdverwinning wel degelijk iets toevoegen, ook aan de behoeften van reizigers?

[0:44:23] De heer Boutkamp.

[0:44:24] Ja, het zou wel iets kunnen toevoegen, maar laten we gewoon eens kijken waar we hier beginnen in dit land.

[0:44:28] Als je van A naar B wil hebben we al problemen.

[0:44:30] Laat staan dat je van A naar Z moet helemaal, aan de andere kant van Europa.

[0:44:35] We starten hier al met zo de nodige vertragingen.

[0:44:37] Laat staan dat we dan in het buitenland ook nog eens weer vertrouwen.

[0:44:40] Ik hoorde dat je net zei over de problemen die je had op zo'n terugreis met de trein.

[0:44:44] Ja, die hadden misschien wel te maken inderdaad met een krakke mikker gespoor waarin het een en ander verkeerd.

[0:44:49] Dus laten we nou eerst ons eigen spoor op orde brengen, voordat we inderdaad gaan denken aan de toekomst.

[0:44:56] Voorzitter, eh, voorzitter.

[0:44:58] De heer Olco van Dijk.

[0:44:59] Ja, voorzitter, kijk.

[0:45:01] Ik begrijp wel hoe de heer Boutkamp dit nu neerzet, maar het is toch wel gek.

[0:45:04] We werken in dit probleem heel vaak tegelijkertijd aan dingen om op te lossen en dat geldt natuurlijk ook voor het spoor.

[0:45:09] Het kan toch niet zo zijn dat we niet ook de problemen op het Nederlandse spoor kunnen oplossen en tegelijkertijd ook niet kunnen zorgen voor een betrouwbare internationale verbinding, zodat ik inderdaad niet dat uren hoef stil te staan voor de grens.

[0:45:20] Dat gunt de heer Boutkamp mij toch ook, voorzitter.

[0:45:23] De heer Boutkamp.

[0:45:24] Nou, ik gun sowieso niemand dat hij een uur moet stilstaan ergens in een station in Nederland of in Europa, wat dan ook.

[0:45:32] Dus laat dat voorop staan.

[0:45:34] Dat gun ik niemand.

[0:45:36] Dat gun ik mezelf ook niet.

[0:45:39] Maar het punt is gewoon, die HSL... Er wordt nu extra geld voor uitgetrokken, mogelijk vanuit de Defensie, om een Nederlandse spoor op te krikken.

[0:45:49] Nou, ik zou zeggen, besteed het ook gelijk aan onze vaarwegen en onze wegen, om te zorgen dat we inderdaad dat materieel vanuit het westen naar het oosten krijgen.

[0:46:00] Maar het punt is gewoon, we hebben onze zaakjes niet op orde, maar wij niet alleen, meneer Van Dijk.

[0:46:05] In de rest van Europa hebben ze de zaakjes ook niet op orde.

[0:46:08] Dus ik zit nog steeds te kijken.

[0:46:10] Ja, we kunnen hier wel gaan slopen wensdenken en hopen dat daardoor minder wordt gevlogen.

[0:46:15] Maar de vraag naar vliegen is nog steeds groot.

[0:46:20] Dus die zal ook maar blijven.

[0:46:22] De heer Van Dijk voor de laatste interuptie.

[0:46:23] Ja, voorzitter, dan sta ik er af met een statement.

[0:46:25] Want het bezoek was natuurlijk bedoeld aan Spanje om te laten zien hoe het wel kan.

[0:46:28] Hoe het wel kan dat er in een land ontzettend veel mooie verbindingen zijn eigenlijk.

[0:46:31] De meeste naar China en in Spanje.

[0:46:33] Waar je wel degelijk binnen drie uur een afstand van zes, zevenhonderd kilometer kunt afleggen.

[0:46:37] Op een hele comfortabele manier.

[0:46:39] Ook door concurrentie.

[0:46:40] Maar wel met een fatsoenlijke ticketprijs.

[0:46:42] En ik hoop toch dat we met z'n allen zien dat het zo ook kan.

[0:46:45] En ik hoop dat we in Nederland uiteindelijk ook dat niveau kunnen halen.

[0:46:49] Ik ga niet twijfelen aan de opleiding van de heer Van Dijk vroeger op de lagere school, maar als je kijkt naar de landkaart van Europa en naar Nederland, dan zijn we toch een spelbeprik wat betreft Spanje of andere, net zoals Frankrijk, dat je daar met internationaliteit gewoon als een gek door het land kan crossen.

[0:47:10] Prima.

[0:47:11] Alleen dat is toch niet te vergelijken met Nederland, vraag ik aan de heer Van Dijk.

[0:47:17] Mevrouw Kreuk, volgende vraag.

[0:47:19] Ik hoor een soort eigenspoor-eerst-pleidooi van de PVV.

[0:47:27] Ondertussen hoor ik ook dat hij zegt dat Nederland zo klein is en dat we het met omringende landen samen moeten doen.

[0:47:37] Is het niet juist een pleidooi om Europees met elkaar te zorgen dat het spoor, zowel binnenlanden als tussenlanden, regionaal, maar ook langere afstanden, verbetert?

[0:47:49] Dank u wel voorzitter.

[0:47:51] U heeft het inderdaad goed gehoord.

[0:47:55] Nederland voorop, wat betreft je eigen zaakjes op orde hebben.

[0:47:59] En helaas hebben we die euro maar één keer uit te geven.

[0:48:03] En dat zullen we goed moeten besteden, die euro.

[0:48:05] En wat de PVV betreft zorgen we dat we eerst binnen Nederland de zaak eens goed op orde hebben.

[0:48:11] Want als we hier niet goed op orde hebben, dan kunnen we wensdenken wat we willen, maar dan blijft die trein, die internationale trein, blijft gewoon ergens staan.

[0:48:18] Omdat die niet verder kan, of dat die vertraagd is, of dat er eerst een goedere trein voor moet, noem het maar op.

[0:48:24] Dus wat dat betreft zorgen we er eerst voor dat we onszelf opordelen.

[0:48:28] En internationaal gezien, ja, er zal ongetwijfeld wel een bak geld tegemoet komen uit Brussel.

[0:48:33] Maar ook daar weer zitten onze eigen Nederlandse bijdragen in verwerkt.

[0:48:37] Dus we betalen in feite nog dubbel ook voor dat grapje.

[0:48:40] Want we zijn een netto betaler.

[0:48:42] En dus elke euro die we inleveren daar zo, die zien we dan misschien een deel van terug.

[0:48:49] Mevrouw Kreuter, volgende vraag.

[0:48:51] Voor al die mensen die in de grensregio wonen en werken... die juist dat grensverkeer nodig hebben... dat is toch net zo goed van belang?

[0:49:06] Ik hoor een heel verhaal van de PVV... waarbij het zelf je zaakjes op orde hebben... dat genegeerd wordt dat je daarvoor juist met de landen om je heen samen moet werken.

[0:49:17] Maar het verbaast me misschien ook niet.

[0:49:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:22] Zoals de heer Van Dijk net al terecht opmerkte, maak ik mij ook zorgen om het regionale vervoer dat de grens overgaat.

[0:49:29] Maar dat betekent gewoon dat je in die regio, daar is al veel contact onderling, maar ze krijgen het gewoon niet voor elkaar, omdat namelijk wij wel kunnen investeren, maar als aan de andere kant vervolgens niet wordt geïnvesteerd, blijft die

[0:49:40] Grensbewoners blijven gewoon staan op dat perron.

[0:49:43] Aan de andere kant nemen we alleen maar het veiligheidssysteem, het ERMTS.

[0:49:47] Dat is bij ons nog in de kinderschoenen, maar aan de andere kant staat het alleen nog maar op papier.

[0:49:51] Dus tegen dat soort problemen lopen we continu tegenaan.

[0:49:54] En dan kunnen wij wel willen hier zo, dat we vaak voorop willen lopen.

[0:49:58] Alleen dat voorop lopen, dat hebben we op heel veel terreinen al gezien, dat breekt ons nog eens een keer flink op.

[0:50:05] Dat maakt het einde van de bijdrage van de heer Boutkamp.

[0:50:08] Dank u wel.

[0:50:09] Dan wil ik aan mevrouw Kreugen vragen of zij het voorzitterschap van mij zou willen overnemen, zodat ik ook een bijdrage kan leveren aan het debat.

[0:50:16] Wel, zeker.

[0:50:17] En dan geef ik heel graag bij deze het woord aan de heer Dassen.

[0:50:19] Dank voorzitter.

[0:50:20] En dank ook aan de initiatiefnemer voor deze initiatiefnota.

[0:50:25] Ik heb van dichtbij natuurlijk kunnen zien de vele werkbezoeken, de afspraken, de hoeveelheid tijd die erin is gaan steken door de initiatiefnemer zelf en natuurlijk door de medewerkers om haar heen.

[0:50:37] Heel veel dank.

[0:50:37] En ja, als de PVV zegt dat dit een Europees droomplan is, dan denk ik dat de initiatiefnota ook goed uit de was is gekomen en dat het ook noodzakelijk is dat we daarmee aan de slag gaan.

[0:50:47] De klimaatcrisis vreist namelijk onmiddellijke en ambitieuze actie.

[0:50:51] Reizen speelt hierin een cruciale rol.

[0:50:54] Het transportsector is verantwoordelijk voor ongeveer een kwart van de CO2-uitstoot in Europa.

[0:50:58] Vliegen neemt daarvan een onevenredig groot aandeel voor haar rekening.

[0:51:03] En het goede nieuws is dat treinreizen een van de meest duurzame manieren van vervoer is en dat steeds meer mensen, we hoorden het vandaag ook weer in het debat, steeds meer mensen willen ook graag met die trein naar het buitenland willen graag het geduurzame en ook de fijnste manier van vervoer.

[0:51:17] Maar ja, dan moeten we wel zorgen dat dit ook de fijnste manier van vervoer is, want ondanks de duidelijke voordelen blijft de potentie van het internationale spoornetwerk in Europa onderbenut.

[0:51:27] En daar moet verandering in komen.

[0:51:28] Wat ons vandaag zorgen baart is dat er nog te weinig visie voor ligt.

[0:51:33] Er is geen visie naar de Kamer gestuurd en ook in de miljoenennota ontbreekt die koers.

[0:51:38] Terwijl juist nu duidelijke keuzes nodig zijn om de alternatieven die klimaatwinst opleveren, zoals een spoor, om die sterker te maken.

[0:51:44] Daarom een aantal vragen aan de staatssecretaris.

[0:51:46] Wanneer kunnen we de visie verwachten op internationaal spoorvervoer?

[0:51:50] En hoe verklaart de staatssecretaris dat in de miljoenennota er bijna geen keuzes zijn terug te vinden die investeren in verbeteringen van de internationale treinverbindingen, terwijl dit cruciaal is voor het halen van onze klimaatdoelen?

[0:52:02] En erkent hij dat de nadruk van het huidige beleid te veel op de weg ligt en dat dit betekent dat de duurzaamste oplossing structureel achterblijft?

[0:52:09] En ik hoorde de staatssecretaris zelf ook aangeven hoe belangrijk het is om te investeren in onze veiligheid en defensie.

[0:52:16] Is het dan ook belangrijk dat we dit meenemen daarin?

[0:52:18] En hoe kijkt hij dan ook bij de investeringen in spoor naar duaal gebruik daarvan?

[0:52:23] Dus ook goederenvervoer en ook voor passagiers.

[0:52:27] Want voorzitter, onze inzet begint bij het klimaat.

[0:52:29] Wanneer mensen de trein boven het vliegtuig kiezen, daalt de uitstoot drastisch.

[0:52:34] Ook voor goederenvervoer geldt dit.

[0:52:36] Eén goederentrein vervangt

[0:52:39] vervangt ongeveer 50 vrachtwagens.

[0:52:42] Dat betekent minder files, minder luchtvervuiling en een wezenlijk bijdrage aan de klimaatdoelen.

[0:52:47] Hier kan de staatssecretaris veel ambitieuzer in zijn door prioriteit te geven aan investeringen in grensoverstijgende spoorverbindingen, zodat de trein echt een duurzaam en goed alternatief is.

[0:52:57] Daarnaast gaat het om betaalbaarheid en toegankelijkheid.

[0:53:00] Ik vind het niet gek dat de meeste reiziger op dit moment niet kiezen voor de trein.

[0:53:04] Want nog altijd is vliegen veel goedkoper dan de trein.

[0:53:07] En dat prijsverschil ontstaat door oneerlijke subsidies, een gebrek aan concurrentie en een versnipperd ticketsysteem.

[0:53:13] Verschillende aanbieders hanteren eigen regels en nieuwkomers krijgen nauwelijks toegang tot de markt.

[0:53:18] Volt vindt dat iedereen toegang moet hebben tot duurzaam vervoer.

[0:53:22] Daarom pleiten wij voor een centraal Europees boekingssysteem waarmee reizigers eenvoudige routes en prijzen kunnen vergelijken en hun hele reis met één ticket kunnen boeken.

[0:53:31] Ook moeten de waanenkosten met treinen en vliegtuigen gelijk worden getrokken.

[0:53:35] Ik ben dus ontzettend blij dat mijn collega Hart heeft gewerkt aan een nieuw plan waarmee we een groene Europa dichterbij kunnen brengen.

[0:53:42] Dat betekent namelijk ook, voorzitter, dat de heer Olro van Dijk gewoon op tijd zijn trip voor de kerstkoffervakantie kan boeken en dat hij dus aan de autodieler kan laten weten dat de winterbanden niet nodig zijn.

[0:53:52] Dus aan mijn collega gaat de vraag, wat kan Nederland in Brussel concreet doen om dit eerlijke speelveld dichterbij te brengen?

[0:53:58] En hoe zorgen we ervoor dat het centrale boekingssysteem er dan ook echt gaat komen?

[0:54:04] Wij willen de oude, nationalistische beperkingen die snelle en comfortabele verbindingen in Europa tegenhouden, doorbreken.

[0:54:10] En dit maakt het makkelijker om over de grens te wonen, te werken, te studeren of familie te bezoeken.

[0:54:15] En versterkt de economische samenwerking in Europa.

[0:54:17] En juist mensen in de grensregio die ervaren nog dagelijks die grens.

[0:54:21] Of je in Limburg woont, in Heerlen.

[0:54:23] Dat is waar mensen met de trein ook weer naar hun werk willen.

[0:54:26] En juist bij die grensovergangen zit vaak het probleem.

[0:54:29] Andere voorbeelden zijn hier nog Den Haag-Frankvoort, Rotterdam-Berlijn, Amsterdam-Londen.

[0:54:34] En hier liggen concrete kansen om de bestaande spoorlijnen sneller en betrouwbaarder te maken.

[0:54:38] Internationale treinen verdienen dan prioriteit, zodat ook grensregio's profiteren van betere bereikbaarheid.

[0:54:45] Hoe kunnen betere internationale verbindingen dan ook bijdragen aan die nationale en regionale mobiliteit, vraag ik aan de indiener.

[0:54:51] Zit dit elkaar niet altijd in de weg, zoals de PVV zojuist ons deed voorstellen?

[0:54:57] Er zijn veel voorstellen in de initiatiefnota gedaan.

[0:55:00] Dank daarvoor.

[0:55:01] Veel waarmee aan de slag kan worden gegaan, maar ik vraag aan de initiatiefnemer ook van waar zou de prioriteit nu moeten liggen en waar is nu ook op korte termijn de grootste winst te behalen.

[0:55:10] Want onze ambitie om treinreizen niet alleen de duurzaamste, maar ook de meest vanzelfsprekende keuze te maken, dat kan alleen door samenwerking boven nationale belangen te plaatsen.

[0:55:18] en ook door eerlijke concurrentie en transparantie op het spoor te waarborgen.

[0:55:22] Met politieke wil en gezamenlijke inzet kunnen we een internationaal spoornetwerk realiseren dat Europeanen dichter bij elkaar brengt en tegelijkertijd onze planeet beschermt.

[0:55:31] Dank, voorzitter.

[0:55:34] Dan neem ik het woord weer terug, voorzitter.

[0:55:37] Dank.

[0:55:38] Dan gaan we nu schorsen en ik kijk even naar de initiatiefnemer en de staatssecretaris of een half uur voldoende is.

[0:55:48] Dan concluderen we dat een half uur voldoende is.

[0:55:50] Dan gaan wij om half twaalf verder en dan zie ik u zo dadelijk terug.

[1:30:44] Dan welkom terug allemaal kijkers thuis, de collega's in de zaal, staatssecretaris en de initiatiefneemster.

[1:30:53] We gaan door met de behandeling van de initiatiefnota van het lid Kroekoek.

[1:30:57] Alle seinen op groen.

[1:30:59] Zojuist hebben we de eerste termijn gehad aan de zijde van de Kamer.

[1:31:02] We gaan nu beginnen aan de beantwoording.

[1:31:04] Dat zullen we eerst doen door de initiatiefnemer het woord te nemen en vervolgens zal de staatssecretaris aan het woord gaan.

[1:31:13] ...limiet aan interrupties op dit moment omdat we nog steeds goed in de tijd zitten... ...en natuurlijk het verzoek om ze wel kort en bondig te stellen.

[1:31:20] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Koekoek voor de beantwoording van de eerste termijn.

[1:31:25] Dank, voorzitter.

[1:31:26] Europa spoort niet.

[1:31:30] Dat was de constatering van onze fractie toen we hier een aantal jaar geleden begonnen en naar het Europese spoor keken.

[1:31:36] En als ik het zo hoor, voorzitter, was dat ook een constatering die in deze Kamer gedeeld wordt.

[1:31:41] En daarom ben ik heel blij dat we het vandaag kunnen hebben over de nota.

[1:31:45] Dat is voor mij en voor het team zeker een feestje, maar ik denk ook echt belangrijk dat we als Kamer kijken naar hoe kunnen we nou voor dat snellere, betere en goedkopere Europees spoor zorgen.

[1:31:55] En ik zie daarin vooral dat het belangrijk is dat wij niet alleen naar Europa kijken, maar zelf ook stappen ondernemen.

[1:32:03] En ik heb daarom samen met ons team hebben we zoveel mogelijk mensen, bedrijven, organisaties gesproken in de sector om een voorstel te maken waarbij je, als het goed is, één duidelijke visie ziet.

[1:32:13] Want het Europese spoorkamp heeft vele segmenten die verbetering behoeven.

[1:32:18] En dat is ook het doel geweest om met deze nota zo'n integrale visie neer te leggen.

[1:32:22] Ik hoorde het net ook al in de bijdrages van een aantal collega's.

[1:32:27] Ik begrijp heel goed dat nu niet iedereen kiest voor de trein.

[1:32:29] Ik heb zelf ook in de zomer met drie jonge kinderen vastgestaan op een perron in Duitsland.

[1:32:36] Dat zijn wel van die verhalen jullie later terugverteld lachend aan de keukentafel.

[1:32:40] Maar op dat moment is het niet relaxed voor je vakantie.

[1:32:44] Als je verder dan Parijs wil reizen, is het een puzzel om een route te vinden.

[1:32:51] Dat duurt veel te lang en duurder dan vliegen.

[1:32:55] Daarom is het aan de politiek om de trein de makkelijkste en goedkoopste optie te maken.

[1:32:59] Internationaal treinverkeer verdient serieus aanpak en ambitie.

[1:33:03] Dus moeten we reizen binnen Europa schoner, sneller en toegankelijker maken.

[1:33:07] En daarom hebben we ook bij het opstellen van de noten gekeken wat zijn nou de knelpunten?

[1:33:11] Waar liggen ook de kansen?

[1:33:12] En hoe kunnen we ook grensoverschrijdend spoorgevoer echt verbeteren?

[1:33:16] En die voorstellen die we dan hebben gepresenteerd, die richten zich bewust op drie niveaus.

[1:33:20] Wat kan Nederland zelf doen?

[1:33:21] Wat moeten we afspreken met de buurlanden?

[1:33:23] En hoe kunnen we in Brussel invloed uitoefenen?

[1:33:26] Want dat is mijn analyse als ik naar het Europese spoor kijk.

[1:33:30] Het Europese spoor is van iedereen en dus is het van niemand.

[1:33:32] En daarom hebben we bewust ingezet op wat kunnen we zelf doen, wat met de buren en wat met Europa.

[1:33:37] Nu heb ik ook de kabinetsreactie, waarvoor dank aan de staatssecretaris gezien.

[1:33:42] Wat mij daar vooral op invalt, is dat we op papier best ambities delen, maar dat ik in de praktijk zie dat veel cruciale keuzes worden doorgeschoven.

[1:33:51] Verticketing wordt vooral naar Brussel verwezen.

[1:33:53] En voor een nieuwe verbinding ontbreekt nog de financiering en de besluitvorming.

[1:33:59] En we hebben natuurlijk allemaal met collega's hier gesproken en uitgebreid over wat er gebeurd is met het geld van de Lelylijn.

[1:34:06] En juist omdat dit soort keuzes vooruitgeschoven worden, denk ik dat het des te urgenter is dat we vandaag over noten kunnen spreken.

[1:34:12] Het is een uitnodiging aan het kabinet en aan de collega's om actief te sturen op goed Europees spoor.

[1:34:25] Deze kleine introductie wil ik ook het team bedanken.

[1:34:30] Mijn naam mag op deze nota staan, maar ik heb dit te danken aan Ernst, Laurent, Ruchi, Tommy, Annelotte, Annabelle en Kevin dat we dit zo kunnen doen.

[1:34:41] Dat gezegd hebben we de voorzitter.

[1:34:42] Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld, een aantal vragen aan de staatssecretaris.

[1:34:50] Dan ga ik dit proberen te doen.

[1:34:55] Eerste blokje prioritering.

[1:35:00] En dan?

[1:35:04] Investering en financiering.

[1:35:05] En daarna over de capaciteit.

[1:35:09] Ik begin met een vraag van de heer Dassen.

[1:35:15] Waar zou de prioriteit moeten liggen?

[1:35:18] Dat is een vraag die meerdere collega's hadden.

[1:35:24] Belangrijk is het comfort van de reiziger.

[1:35:25] We willen dat hij plezier heeft aan de treinreis.

[1:35:30] Dat die vrije keuze, zoals mevrouw Veldman aangaf, dat die ook echt vrij voelt.

[1:35:35] Een belangrijk deel daarvan ligt in dat comfort.

[1:35:39] Daarnaast zullen we bestaande lijnen beter moeten gaan gebruiken.

[1:35:43] Zullen we ook zeker als Nederland beter moeten aansluiten op de HSL.

[1:35:46] Ik denk dat het belangrijkste niet alleen is om nieuwe lijnen te bouwen, maar vooral beter aansluiten.

[1:35:52] En daarbij is het essentieel om subsidie

[1:35:54] van het tentiennetwerk om dat niet mis te lopen.

[1:35:59] Zodat de Lelylijn en de Wunderlinen kunnen worden gerealiseerd.

[1:36:02] Want er ligt best wel geld op de plank.

[1:36:04] Alleen dan moeten wij als Nederland ook het commitment zelf tonen om dat geld los te krijgen.

[1:36:12] Dan was er een vraag van collega Van Dijk van NEC.

[1:36:15] Welke prioriteiten moeten worden gegeven bij een handzaam ticketsysteem?

[1:36:19] En welke concrete stappen, denken wij dan?

[1:36:22] Het belangrijkste is dat een ticketsysteem de reiziger in staat staat om één ticket te kopen.

[1:36:27] Elke internationale treinreis voor een uniforme prijs op Europees niveau.

[1:36:33] En wat je nu vooral ziet, is er is terughoudendheid van nationale spoorwegmaatschappijen doorheen heel Europa, zeg ik daarbij, om de dienstregelingen en ook de tarieven openbaar te maken.

[1:36:41] Dus daar zit de belangrijkste concrete stap.

[1:36:44] Open data.

[1:36:45] Want op het moment dat je die data met elkaar kan delen, dan kan ook een aanbieder van zo'n ticketsysteem duidelijk transparant maken wanneer rijden welke treinen en voor hoeveel geld kunnen die treinen rijden.

[1:36:57] Ik denk aan een soort railscanner.

[1:37:00] We kennen de skyscanner van het vliegen.

[1:37:07] Dat is een heel goed voorbeeld waarbij je ook kan zien dat het mogelijk is.

[1:37:11] Vroeger was het vliegen ook meer nationalistisch ingestoken, meer vertakt ingestoken.

[1:37:16] En skyscannen vinden wij nu allemaal heel normaal.

[1:37:19] Dus een railscanner zou voor mij een goed doel zijn om op in te zetten.

[1:37:23] Dan was er nog een vraag van de heer Das over het ticketsysteem.

[1:37:27] Wat kan Nederland in Brussel concreet doen om dat eerlijke spul dichterbij te laten komen?

[1:37:33] We moeten naar Brussel kijken.

[1:37:36] Het is belangrijk dat Nederland het voortouw pakt en pleit voor de verplichte openbaarmaking van de ticketdata.

[1:37:44] Zonder die data komen we nergens.

[1:37:46] Het is belangrijk dat we een gestandardiseerd datamodel gebruiken.

[1:37:50] Wat je nu ziet is dat daar ook gewoon technisch soms de mogelijkheden niet zijn.

[1:37:54] Dus als je met elkaar afspreekt, we gebruiken één gestandardiseerd datamodel, dan wordt het ook makkelijker om die data te delen.

[1:38:01] En het moet ook mogelijk zijn om tickets van verschillende vervoerders te combineren tot één reis.

[1:38:06] met dezelfde passagiersrechten, niet onbelangrijk, en ook met multimodale mobiliteit, dus bijvoorbeeld die air-wheel-combinaties.

[1:38:13] En dan kom je echt verder, volgens mij was het mevrouw Kreuger die aangaf, want er zijn ook mensen die komen van buiten Europa vliegen en gaan dan binnen Europa overstappen.

[1:38:21] Ik denk inderdaad ook dat dat makkelijker kan door app, bijvoorbeeld als je landt in Parijs, te zeggen ik pak vanaf hier de SNCF, de snelle trein naar Amsterdam.

[1:38:31] En dat kan alleen als je dit soort combinaties ook echt mogelijk maakt.

[1:38:36] En ik denk ook dat het belangrijk is dat Nederland in Brussel gaat pleiten voor capaciteitsverdeling, die termijn verlengen van wat nu één jaar is naar vijf tot tien jaar.

[1:38:46] En, voorzitter, daar is het iets minder over gegaan, denk ik, in het debat met de collega's.

[1:38:50] Het zou ook heel erg goed zijn om één uniforme taal te kiezen voor het internationale treinverkeer.

[1:38:54] Dat hebben we net met vliegen gezegd.

[1:38:57] We hebben Engels als voertaal.

[1:38:59] Het gebrek aan zo'n geuniformeerde taal, dat zorgt natuurlijk ook voor dat de reiziger veel moeilijker zijn of haar weg weet te vinden in al die tickets.

[1:39:10] Dus ik denk dat dat ook een goede toevoeging kan zijn om dat reizen en ook tickets kopen en ook dus kunnen lezen van wat wordt er aangeboden om dat toegankelijker te maken.

[1:39:20] Dat waren de vragen over prioritering.

[1:39:26] Dan ga ik door naar investeren en financiëren.

[1:39:29] Voordat u verdergaat is er een vraag van de heer Boutkamp.

[1:39:33] Ik wacht even totdat de initiatiefnemer weer naar de vragen gaat.

[1:39:39] Mijn vraag is over de uniforme taal.

[1:39:44] Als je kijkt in de scheepvaart, daar hanteren we ook twee talen.

[1:39:48] Dus waarom zouden we hier nu specifiek Engels moeten gaan hanteren?

[1:39:53] Ik vind trouwens Nederlands een pracht van de taal.

[1:39:56] Dus misschien zou dat er voor kunnen hebben, maar ik denk niet dat de buurlanden dat prettig vinden.

[1:40:00] Dus zou er een mogelijkheid zijn om te kijken of er niet meerdere talen dan mogelijk zijn?

[1:40:04] Want dan alleen Engels, want we kennen allemaal de Franse gevoeligheid met Engels.

[1:40:10] Dank voor de vraag.

[1:40:13] Dit is een discussie die al jaren speelt in Europa.

[1:40:19] En die vooral tegengehouden wordt door de Duitsers en de Fransen.

[1:40:25] Dat is niet onterecht.

[1:40:28] Ik denk dat je trots moet zijn op je eigen taal.

[1:40:30] Tegelijkertijd is het natuurlijk van belang op het moment dat je internationaal vervoer hebt, of het nou per boot of per vrachtwagen is of per trein, dat je elkaar kan verstaan over de grens heen.

[1:40:42] Nu stelt de heer Boutkamp voor twee talen zoals in de scheepvaart.

[1:40:47] Dat kan ik me ook goed voorstellen.

[1:40:48] Ik vraag mezelf dan af of het niet onnodig complex maakt.

[1:40:51] Maar als dat helpt met de gevoeligheid.

[1:40:55] Als het gaat over welke taal kiezen we en waar zijn we het meest comfortabel in, dan zou ik daar ook zeker achter staan.

[1:41:03] Ik noem het met name omdat je nu ziet dat er op het Europese spoor 27 talen zijn.

[1:41:09] En wij natuurlijk allemaal misschien wel beeld herkennen van zelfs al ga je over de grens als reiziger, ja dan is ineens alles in het Duits, je reisinformatie, of je wel of niet vertraging hebt, of je trein überhaupt gaat.

[1:41:21] Dat zijn dingen die niet handig zijn voor de reiziger, maar zeker voor de machinist.

[1:41:25] Hier heb je nu vaker dat er een stop aan de grens nodig is, omdat er van machinist gewisseld moet worden.

[1:41:32] Daar kan echt wel een efficiëntieslag in geslagen worden.

[1:41:35] En dan hoop ik inderdaad dat alle Europese landen over hun hart strijken.

[1:41:39] En Engels noem ik omdat het simpel gezegd de simpelste taal is die we hebben in Europa.

[1:41:46] Maar dat compromis hebben we wel echt nodig.

[1:41:50] Dat roept geen vervolgvraag op.

[1:41:52] U continueert.

[1:41:53] Dan ga ik door naar investeringen en financiering.

[1:41:58] Er was een vraag van mevrouw Kreuger over een concrete suggestie voor een nieuwe corridor voor verbinding van stationen op HSL-lijnen.

[1:42:10] We zeggen het wel, maar we doen het niet.

[1:42:18] Ik ben het eens met die constatering.

[1:42:20] Het is belangrijk dat je strategisch gecoördineerd ingaat zetten op internationale treinhubs.

[1:42:28] Amsterdam-Zuid is daar voor Nederland een essentiele in.

[1:42:32] Dat versterkt de regio's, omdat je de koppeling hebt aan het Europese HSL-netwerk.

[1:42:39] We zijn anders dan bijvoorbeeld een Spanje.

[1:42:47] Wij hoeven niet als Nederland per se à la Spanje zelf hele lange HSL-lijnen neer te leggen.

[1:42:52] Maar het is wel essentieel dat we aansluiten.

[1:42:56] Zoals mevrouw Kreuger ook constateert, op wat Europa al heeft liggen.

[1:42:59] Daar maken we het voor onszelf veel makkelijker voor en voor de reiziger uiteindelijk ook, of dat nou zakelijk of voor vakantie is.

[1:43:06] Dus het is inderdaad heel belangrijk dat we op bestaande HSL-verbindingen van naar Parijs of naar Londen dat we beter aansluiten, dat we ook met hoge frequentie gaan reizen.

[1:43:15] Toen we begonnen met deze nota was er bijvoorbeeld voor Amsterdam-Londen ging er eigenlijk te weinig treinen.

[1:43:21] En inmiddels is die frequentie opgehoogd.

[1:43:23] Ik zie daar ook wel positieve stappen in.

[1:43:25] Maar ook andere corridors bieden wat mij betreft kansen.

[1:43:28] We hebben in de nota daar een overzichtje van gemaakt.

[1:43:32] Eindhoven, Heerla, Aken is wat mij betreft zo'n kans.

[1:43:36] Weert, Hamond, Antwerpen en Zwolle, Twente, Münster.

[1:43:40] Daar liggen allerlei kansen waar je eigenlijk met relatief gemak de verbinding met Europa veel groter kan maken.

[1:43:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:52] Ja, nee, helemaal eens dat we inderdaad moeten kijken hoe we die verschillende corridors gaan uitbouwen.

[1:43:57] En mijn vraag is eigenlijk over het reizen per trein naar Scandinavië.

[1:44:02] Daar ligt natuurlijk ook een enorme kans om eigenlijk op het moment, nou ja, dat de tunnel open is, om eigenlijk een enorme versnelling daar aan te gaan biegen.

[1:44:11] Is wat betreft, voelt, hoort die ook in het rijtje?

[1:44:14] Mevrouw Koekoek.

[1:44:15] Ik vond het ook wel een gemiste kans dat we tijdens de voorjaarsnota zo'n robbertje moesten vechten met het kabinet over de Lelylijn.

[1:44:26] Juist daar ligt de ontsluiting naar Scandinavië.

[1:44:29] En ik denk ook op het moment dat wij als Nederland die stap zetten, dat andere hobbels op die lijn, bijvoorbeeld het feit dat je nu niet van Denemarken naar Zweden kan met de trein, dat die ook opgelost worden.

[1:44:39] Want die stimulans ligt er dan.

[1:44:40] De Lederlijn is een goed voorbeeld waarop zowel de steden en de regio in Nederland veel beter aan elkaar verbonden worden.

[1:44:52] Amsterdam, Groningen en daarmee ook de regio eromheen.

[1:44:55] En de rest van Europa.

[1:44:56] Er is een win-win-win-situatie.

[1:44:59] Die hoort er zeker bij.

[1:45:06] Dat is een vraag van mevrouw Veldman over hoe wij als indiener aankijken naar het doen van investeringen in Nederland, terwijl er in Europa afspraken moeten worden gemaakt.

[1:45:20] Ik herken dat dilemma.

[1:45:23] Dat is het eerlijke antwoord.

[1:45:25] Het spoor van Europa is van iedereen en daarmee van niemand.

[1:45:28] En daarmee zie je dat mensen over de grens te vaak naar elkaar blijven kijken.

[1:45:34] En dat het bijna zonde kan voelen om te investeren.

[1:45:37] Dat is waarom wij ook in de nota pleiten voor echt een gecoördineerde Europese aanpak.

[1:45:42] Wij willen natuurlijk echt een Europese instituut.

[1:45:44] Ik kan me ook voorstellen dat onder andere de Kamer zegt, nou, een instituut vinden we een stap te ver.

[1:45:50] Maar het lijkt me in ieder geval essentieel dat je binnen de afspraken kan maken, binnen Europa, als het gaat over de Europese grote corridors, en ook het onderhoud.

[1:46:00] Want wat wij bijvoorbeeld hebben in Nederland, ProRail plant dat echt al twee jaar van tevoren, waar en wanneer onderhoud gaat zijn waar Deutsche Bahn

[1:46:07] is daar veel korter in.

[1:46:13] Dat soort afspraken moeten echt gemaakt worden.

[1:46:15] Soms zit het probleem meer bij de buren dan in Nederland.

[1:46:18] Maar het is wel in het Nederlands belang dat we echt verbonden zijn met Europa en dus inzetten op dit soort coördinatie.

[1:46:25] Juist omdat het in ons eigen individueel belang is.

[1:46:28] Belangrijk om daarbij te noemen is ook dat je voorkomt dat je als Europa in een soort lock-in-situatie komt te zitten.

[1:46:35] We hebben het in de Kamer ook vaak over ERDMS gehad.

[1:46:38] Belangrijk om dat op zo'n manier uit te rollen.

[1:46:41] Dat je niet dadelijk bij de grens alsnog stilstaat omdat het ene systeem niet aangezet op het andere systeem.

[1:46:46] En dat is iets wat we in het verleden wel heel veel gezien hebben.

[1:46:49] Een dieseltrein die in de grensregio, zeg maar, begint net over de grens bij Nederland, waardoor je een lijn niet kan doortrekken.

[1:46:56] Nou, dat soort zaken, dat soort afspraken moeten wel echt gemaakt worden.

[1:47:01] Van beide kanten, zeg ik daarbij.

[1:47:03] Want ook Nederland heeft nog wel eens de neiging om, zeg maar, te stoppen bij de grens.

[1:47:09] Dus ik denk dat we hetzelfde probleem constateren.

[1:47:11] Ik ben alleen wel positief of optimistisch dat we het kunnen oplossen met elkaar.

[1:47:15] Voordat u verder gaat, een vraag van mevrouw Kreuzer.

[1:47:17] Misschien toch op dit punt ook in reactie op het pleidooi van de PVV voor een soort eigen reiziger eerste verhaal.

[1:47:26] Dat is niet juist die Europese coördinatie zo ongelooflijk belangrijk, ook voor de Nederlandse reiziger.

[1:47:33] Omdat we bepaalde dingen juist met elkaar in Europees verband beter op kunnen lossen.

[1:47:37] Misschien kan mevrouw Koekoek daar nog iets over zeggen.

[1:47:41] Ik spreek nu als initiatiefnemer niet voor niks onderdeel van een partij die vindt dat we veel dingen beter samen in Europa kunnen oplossen.

[1:47:52] Maar juist het spoor is daar wel echt een cruciaal voorbeeld van.

[1:47:57] Wat je nu verkeerd ziet gaan, is dat er vaak nationale belangen spelen, waardoor bijvoorbeeld een trein wordt aangelegd die dan stopt bij de grens en dan net over de grens

[1:48:07] Er wordt een andere netspanning neergelegd of een dieseltrein, waardoor je in die grensregio het gevoel krijgt dat we nog de tijd voor de Berlijnse muur leven.

[1:48:22] Dat is iets wat nationale lidstaten niet zelf gaan oplossen.

[1:48:25] Daar is de Europese coördinatie essentieel.

[1:48:28] Wij stellen daarmee een instituut voor, omdat je ziet, bijvoorbeeld in Nederland, dat het overzicht en doorzettingsmacht voordelen kent.

[1:48:39] Maar als we nog met z'n in de meerderheid niet kluizen voor zo'n instituut, kan ik me ook goed voorstellen dat je zegt, we maken wel bindende afspraken met doorzettingsmacht, zodat je in ieder geval niet geconfronteerd wordt met een dienstregeling waar dan halverwege het jaar ineens werkzaamheden zijn.

[1:48:53] En juist voor Nederland is het heel belangrijk, omdat wij een klein land zijn.

[1:48:59] Dat hoorde ik namelijk ook terugkomen.

[1:49:02] Duitsland, Frankrijk of Spanje, dat zijn grote landen die heel goed af kunnen met hun eigen HHL-netwerk.

[1:49:09] Als je puur vanuit een marktperspectief zou kijken, zou je bijna kunnen stellen dat het niet interessant is voor de rest van Europa om naar Nederland te komen.

[1:49:18] En daarmee is het dus heel belangrijk dat wij ons als Nederland juist actief bemoeien met die internationale lijnen die ook echt langs ons moeten.

[1:49:25] Dat is belangrijk voor Schiphol, belangrijk voor de Nederlandse economie, belangrijk voor de Nederlandse reiziger.

[1:49:31] U gaat door.

[1:49:33] Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk van NEC over kostenentdekking.

[1:49:41] We gaan over een totaalbedrag van 15 miljard tot 2050.

[1:49:47] Welk bedrag hebben we in de volgende kabinetsperiode nodig?

[1:49:51] Er was nog een specifieke vraag over de vliegtaks.

[1:49:55] We zijn zeker voor de eerlijke prijs voor vliegtickets door kerosine te belasten... maar ook door douanekosten voor internationale vluchten en treinen gelijk te trekken.

[1:50:05] Ik heb er niet voorkeur voor of wij de Mauritius C door Schiphol zelf laten betalen... of dat wij zeggen dat we hem ook betalen voor Eurostar.

[1:50:13] Maar het moet wel gelijk.

[1:50:14] Dat is het nu niet.

[1:50:15] Een belangrijk stuk van de kosten die we minder besproken hebben, zijn de tolheffingen.

[1:50:22] Die zijn op dit moment niet geharmoniseerd in Europa.

[1:50:26] Dat wil nog wel eens fluctueren door het jaar erin.

[1:50:29] Dat voel je terug in de prijs van een treinticket.

[1:50:32] Maar ook voor het goederenverspoor is dat een belangrijke.

[1:50:35] Waardoor de kosten van vervoer kunnen fluctueren en verschillen per land.

[1:50:40] Nu hebben we als VOLT de vorige CVB-doorberekening, 2023... hebben we een aantal van deze voorstellen kunnen laten doorberekenen.

[1:50:48] En dit jaar wachten we nog af.

[1:50:54] Dus ik zeg dit met een kleine slag om de arm, zeg ik heel eerlijk tegen collega Van Dijk.

[1:50:58] Maar één ding wat we bijvoorbeeld moeten doen is fors investeren.

[1:51:02] Tot en met 2040 in totaal 18,3 miljard extra in spoorwegen... zoals de Leelijn en de Woenenlinie.

[1:51:09] Dat zijn wel dingen waar ik vind dat er prioriteit moet liggen.

[1:51:14] Niet in de laatste plaats, omdat juist voor dat stuk spoor ook Europese society beschikbaar is.

[1:51:21] dan stapt Europa ook bij.

[1:51:25] En specifiek over de vliegbelasting.

[1:51:28] Ik heb wel met enige verbazing zitten kijken naar de keuze om juist de lange afstandsvluchten te belasten.

[1:51:35] Mijn zinsziens zou je de korte afstandsvluchten in Europa hoger moeten belasten.

[1:51:40] Omdat dat een oneerlijke prijssprikkel gelijk kan trekken.

[1:51:44] Op kerosine wordt geen belasting betaald.

[1:51:47] Met zo'n vliegtuig voor korte afstanden kan je de investeringen betalen, maar ook het speelveld gelijker trekken.

[1:51:55] Als ik in het volgende kabinet zit, zou ik daar voor pleiten.

[1:52:04] Dat roept een vraag op bij de heer Van Dijk.

[1:52:07] Heel kort.

[1:52:08] Ik heb veel interessante antwoorden gehoord van collega Koekhoek.

[1:52:12] Dat is verder voor de verkiezingen en de debatten die nog verder zullen komen.

[1:52:17] Maar in het begin van de beantwoording dacht ik... hebben we daar nu voldoende een oplossing voor?

[1:52:24] Het vliegen en de treinen, wat betreft bijvoorbeeld de kosten van de kmar.

[1:52:28] Mijn vraag is meer, wat zouden we daaraan nog kunnen doen?

[1:52:32] Dat is uiteindelijk ook de vraag die we aan het kabinet dan zouden moeten stellen.

[1:52:36] Mevrouw Koekoek.

[1:52:41] Mijn indruk is dat daar echt een politieke keuze nodig is.

[1:52:45] We hebben een politieke keuze gemaakt om de Comar te bekostigen vanaf Schiphol.

[1:52:50] Ik heb daar zelf geen voorkeur in, maar ik trek het gelijk.

[1:52:56] Ik weet dat het een tijd ging over de beschikbaarheid van de Comar.

[1:53:00] Maar het is ook wel echt een politieke keuze om niet alleen de mensen, maar ook de kosten te drukken.

[1:53:09] Dus volgens mij zouden wij daar eventueel samenwerking met het kabinet, maar in ieder geval met de Kamer, een punt van kunnen maken.

[1:53:15] En het is er ook wel vaker in de band over gegaan.

[1:53:17] Dus het lijkt mij een hele snelle winst, zeg maar, om dit te gaan doen.

[1:53:23] En ook, ik zie er zelf heel veel logica in.

[1:53:25] Als je iets begrijpbaar stelt voor vliegen, doe dat dan ook voor de treinen.

[1:53:31] Dat roept nog een vraag op bij mevrouw Veldman.

[1:53:35] Niet dat, maar iets waar het daarnet over ging.

[1:53:38] Mevrouw Koek had het net over dat je juist wilt dat grensoverscheidende ook werkt.

[1:53:46] Dat willen we allemaal, want dan spreek je over internationale verbindingen.

[1:53:50] We hebben ons als VVD in het verleden hardgemaakt over de verbinding Eindhoven-Aken.

[1:53:57] En nu rijdt daar volgens mij een directe verbinding tussen Aken en Roermond, maar daar stopt het.

[1:54:04] Dus je wilt dat een prettiger doorlopende lijn laten zijn.

[1:54:09] Ik vind het echt ongelofelijk dat het volgens mij op bureaucratie en gebrek aan het kunnen maken van sprake is gestrand.

[1:54:15] Dus dit soort dingen bedoel ik nou, met dat je wilt dat je uiteindelijk wel efficiënt van je spoor gebruik kunt maken.

[1:54:21] Dus je kunt van allerlei dingen willen, maar met dit soort dingen loopt het natuurlijk spaak.

[1:54:25] Ik vroeg me af of mevrouw Koekoek weet waar dit exact aan heeft gelegen.

[1:54:29] Misschien moeten we dan samen anders de vraag stellen, want ik zie al enig vraagteken op het voorhoofd aan de staatssecretaris.

[1:54:37] Waar zit dat nou in?

[1:54:39] Ik kan me voorstellen dat het bijvoorbeeld te maken heeft met het kunnen combineren met het rijden in de hoofdrielnetconcessie.

[1:54:45] En dat is natuurlijk eigenlijk wel eeuwig zonde.

[1:54:48] Je wil meer openheid, je wil meer gezamenlijk van de capaciteit van het spoorgebruik kunnen maken.

[1:54:54] Misschien kan mevrouw Koekoek daar even op reflecteren.

[1:54:57] Mevrouw Koekoek.

[1:54:58] Ik ga zo goed mogelijk mijn best doen.

[1:55:03] Ik heb zelf begrepen dat het deels ligt aan het gebrek aan bindende afspraken kunnen maken met elkaar.

[1:55:12] Je moet langetermijn investeringen kunnen garanderen.

[1:55:15] Dat is best ingewikkeld, zeker als je het overlaat aan wat vaak het geval is in de grensregio, de lageroverheden van de buurlanden.

[1:55:28] En dat is waarom wij in die nota ook voorstellen, je hebt een behoefte aan een Europees breekijzer.

[1:55:34] Omdat dit soort zaken heel bureaucratisch kunnen worden en ook de lange termijn niet gegarandeerd kan worden.

[1:55:41] Dus een deel ligt denk ik in die nationale afspraken die je maakt over capaciteit van spoor en hoe je dat indeelt.

[1:55:47] Een deel ligt ook aan het feit dat daar dus nu niet een soort overkoepelende of een orgaan of een overleg is waarbij je ook echt bindende afspraken kan maken.

[1:55:57] Dus vanuit dat Europese brekenijzer zou ik ook wel echt voorstellen.

[1:56:03] Ik ben het met u eens, maar ik denk dat het vooral aan dat eerste ligt.

[1:56:06] Zorgen dat je de verbinding kunt leggen en door kunt rijden van Aken naar Eindhoven.

[1:56:14] Als je weet dat dat kan, kun je er langjarige afspraken over maken.

[1:56:17] Althans, daar moeten we nog wat voor veranderen in het besluitcapaciteitsverdeling.

[1:56:21] Daar komt u denk ik ook nog op terug in uw reactie.

[1:56:24] Maar je moet natuurlijk dan ook wel met de...

[1:56:28] vervoerder op het hoofdrailnet daar goede afspraken over kunnen maken en daar moet die vervoerder ook bereid toe zijn en zeg maar transparant over communiceren zodat die afspraken gemaakt kunnen worden.

[1:56:43] Daar zijn we het eens, voorzitter, zeg ik via u. Wat ik daar zelf in bemerk, want we hebben deze nota een tijd terug, ongeveer anderhalf jaar terug, hebben we deze kunnen indienen, dat mede ook wel door druk, denk ik, vanuit de Europese Commissie, dat in Nederland dat gesprek over wie heeft de toegang en wanneer tot het spoor, dat is wel aan het schuiven.

[1:57:06] En ik denk dat dat een positieve ontwikkeling is.

[1:57:08] Ik denk ook dat je daarin ziet dat...

[1:57:12] Het nationale belang of het besef dat het heel belangrijk is dat je er altijd bent voor de passagiers... soms nog wel eens in de weg kan staan aan het feit dat die passagiers ook dagdagelijks over de grens moeten.

[1:57:25] Dat is niet een automatisme in die gesprekken.

[1:57:28] Dus wij denken denk ik te vaak nog aan... Nou, we hebben forensen, die reizen binnen Nederland... en we hebben zakenmensen of vakantiegangers die over de grens gaan.

[1:57:37] Maar er is een hele grote groep die dagelijks, als student of werknemer, over die grenzen heen gaat.

[1:57:45] En voor wie Aken dichterbij is dan Amsterdam.

[1:57:50] Voor die groep denk ik dat er te weinig nog een automatisme bestaat in de gesprekken over hoe we het spoor verdelen.

[1:57:56] En daarin, wat ik al zei, zieke verschuiving.

[1:57:59] Maar die verschuiving zou bij mij wel wat sneller mogen gaan.

[1:58:01] En daar zouden we ook soms wel wat creatiever in mogen denken in Nederland.

[1:58:06] Dank.

[1:58:07] Dan kunt u doorgaan.

[1:58:10] Dank.

[1:58:11] Dan nog in het kopje investeren en financiëren.

[1:58:13] Nog een vraag van de heer Van Dijk.

[1:58:16] Hoe wij kijken naar de groei van internationale treinen en nieuw HSL-spoor, want de HSL meer CO2-uitstoot per gereisde kilometer.

[1:58:25] Dat klopt, dat hebben we inderdaad ook zo berekend.

[1:58:29] De belangrijke nuance daar is natuurlijk wel dat op het moment dat mensen in de trein stappen in plaats van in het vliegtuig, dat je een enorme CO2 reductie hebt.

[1:58:36] En dat geldt ook voor het goederenvervoer, want één goederentrein vervangt ongeveer vijftig vrachtwagens.

[1:58:41] Dat heeft als bijkomend voordeel minder files, hogere verkeersveiligheid, minder luchtvervuiling en je draagt het bij aan de klimaatdoelen.

[1:58:52] We hebben gekeken naar waar de meeste winst zit.

[1:58:58] Een hoogsnelheidstrein stoot vier gram CO2 per kilometer uit.

[1:59:03] Dat staat tegenover 246 gram bij een binnenlandse vlucht en 170 gram bij een auto.

[1:59:10] En dan specifiek ingaan op die HSL-lijn.

[1:59:13] Daar zie je wel dat zeker ook zakelijke reizigers daar heel veel aan hebben.

[1:59:17] Dus ondanks dat je kan stellen dat een HSL-lijn vanwege de grote snelheid meer CO2 uitstoot dan

[1:59:24] een gewone snelle trein, zit daar wel heel veel winst bij mensen van de weg afhalen.

[1:59:30] Juist op routes die ze dan frequent gebruiken.

[1:59:32] Bijvoorbeeld Amsterdam-Frankvoort, Amsterdam-Brussel.

[1:59:35] Dus zo hebben wij die weging wel gemaakt, dat je uiteindelijk toch ook als Nederland veel hebt aan die HSL-lijn.

[1:59:43] Nog los van het gemak van de reiziger, maar ook echt het maatschappelijke belang van die CO2 naar beneden brengen.

[1:59:49] Dan heb ik nog een vraag over investeren en financiëren.

[1:59:54] Waar zijn de principes van haalbaar, betaalbaar en realistisch gebleven in de nota?

[2:00:04] Ja, het is inderdaad een Europese droom.

[2:00:07] En het mooie vind ik aan Nederland, we zijn onderdeel van Europa.

[2:00:12] Wij hebben daar dus heel veel aan om mee te werken aan een Europese droom.

[2:00:17] Ik noemde net al, er is veel klimaatwinst.

[2:00:20] We gaan veel meer goederen over het spoor.

[2:00:22] De veiligheid van de weg wordt vergroot.

[2:00:25] Je hebt minder korte afstandsvluchten, dus goed voor de luchtvervuiling.

[2:00:29] En op het moment dat je samenstelt... Nou, er zitten heel veel voordelen aan.

[2:00:34] Vind ik het ook belangrijk dat je als Nederland laat zien.

[2:00:37] Dan gaan we ook samen die keuze maken.

[2:00:38] Dan gaan wij datgene waar wij goed in zijn als Nederland, bijvoorbeeld het samenwerken met andere landen, juist omdat we een wat kleiner land zijn, die gaan wij inzetten.

[2:00:45] Het levert voor ons dus ook veel winst op.

[2:00:48] Economisch levert het winst op, maar het maakt ons ook meer bereikbaar.

[2:00:52] Het maakt ons ook meer mobiel, want alles wat je van de weg afhaalt voor de resterende weggebruiker, is dat winst.

[2:01:00] Ik hoorde heel veel terugkomen van er zit een soort tegenstelling tussen het nationale spoor verbeteren en het internationale spoor.

[2:01:07] Er zit veel overlap tussen het nationale belang en het Europese belang.

[2:01:20] We doen het niet alleen voor een droombeeld.

[2:01:24] We doen het voor de Nederlandse reiziger die zich verbonden voelt met Europa.

[2:01:28] En ook echt verbonden wil zijn.

[2:01:36] Het verbaast mij niet dat mevrouw Koekoek zegt dat ze het Europese droom heeft.

[2:01:41] Het is prima om dat te zeggen, zoals wij ook zullen zeggen.

[2:01:45] Wij hebben die dromen dan binnen Nederland.

[2:01:48] En dat mag ook gezegd worden door een eerder.

[2:01:52] Dus wederzijds respect wat dat betreft.

[2:01:55] Maar dan kom ik toch even terug op dat...

[2:01:58] Wat ik in mijn eerste termijn al noemde, dat aan Dwens denken, want ik hoor initiatiefnemer en heel veel verwachtingen uitspreken wat mogelijk zou kunnen zijn, wat mogelijk zou mee kunnen werken aan de oplossing van deze initiatiefnota door die voorstellen.

[2:02:13] We zijn, zeg maar, die bereikbaarheid, de investeringen, minder gaan vliegen, het helpen daarmee aan het klimaat.

[2:02:21] Ik kom daar in mijn tweede termijn nog even op terug met dat klimaat en met betrekking tot die vluchten.

[2:02:27] Het initiatief nemen heeft natuurlijk een termijn uitgestippeld, maar wat zouden we nou op zeer korte termijn kunnen gaan doen om in ieder geval te zorgen dat we ons eigen spoor in Nederland op orde hebben, zodat we op termijn in ieder geval wat beter zijn dan nu?

[2:02:51] Je kunt een ander wereldbeeld hebben.

[2:02:54] En heel duidelijk dat wij anders naar Europa kijken.

[2:03:03] Wij stellen een integrale visie voor in de nota.

[2:03:06] Tijdspad tot 2050 vinden wij daarin realistisch.

[2:03:10] En haalbaar en betaalbaar, zeg ik met een knipoog.

[2:03:13] Maar, heel belangrijk, er zitten heel veel kortetermijn voordelen voor Nederland in.

[2:03:18] Ik noemde al de lijnen waarvan wij zeggen, trek die door.

[2:03:22] Bijvoorbeeld Eindhoven-Aken.

[2:03:25] Dan heb je meteen, voor zolang het duurt om een lijn neer te leggen, direct winst voor de Nederlandse treinreiziger.

[2:03:33] Want die gaat of wel over de grens.

[2:03:36] Zelfs als het niet over de grens gaat, dan ligt er een extra trein die vaker gaat en goed werkt.

[2:03:43] Dus voor mensen in de grensregio's heeft het direct effect.

[2:03:46] We hebben het ook eerder gehad over de Lelylijn.

[2:03:49] Ook daar zit een heel groot effect meteen voor de Groningen stad, maar ook de omliggende gebieden om Groningen heen.

[2:03:57] Dus werken aan Europees spoor is eigenlijk ook werken aan nationaal spoor.

[2:04:03] Dat is het belangrijkste dat we proberen te laten zien.

[2:04:05] Dat zit ook in de ticketing.

[2:04:07] Als jij als reiziger niet over de grens gaat, maar wel gebruik kan maken van zo'n snelle trein... waarbij de tickets beschikbaar en toegankelijk zijn... dan heb je daar ook een voordeel aan.

[2:04:21] Als je naar Breda reist, kan je ook met toeslag een ticket kopen voor de snelle trein.

[2:04:30] Dat heeft een voordeel, ook als je niet over de grens wil.

[2:04:32] Dat soort voordelen zie ik vrij direct ontstaan op het moment dat we op dit soort punten in gaan zetten.

[2:04:41] Maar ook voor het reizigersgemak en de bescherming van de Nederlandse reiziger.

[2:04:48] Heel kort, maar hoe denken onze buren dan daarover?

[2:04:55] Het heeft belang voor onze grensregio-inwoners die niet alleen over de grens werken, maar misschien ook zelfs hun boodschappen gaan doen met de trein.

[2:05:03] Misschien.

[2:05:04] Ik zou het niet weten.

[2:05:05] Maar hoe kijken ze dan aan de andere kant van de grens tegen wat wij graag zou willen dat zij moeten gaan investeren, zodat vis-à-vis de inwoners van de grensstreken naar elkaar toe kunnen gaan voor werk of wat dan ook, of familiebezoek?

[2:05:19] Mevrouw Koek.

[2:05:21] Wat ik een heel goed voorbeeld vond... met de medewerkers die aan de nood hebben meegemaakt... zijn we naar de grensovergang van de Twente-Münster geweest.

[2:05:31] We hebben daar gesproken over wat het voordeel is voor Duitsland.

[2:05:36] Waar zitten voordelen daar?

[2:05:39] Zij gaven aan dat je twee universiteitssteden die daar zijn, heel belangrijke universiteiten voor de toekomstige economie, die je aan elkaar kan verbinden, dan komt daar zowel voor die steden als voor de regio daaromheen een heleboel mogelijkheden qua wat je daar aan bedrijvigheid kan opzetten, wat je daar aan kennis kan uitwisselen.

[2:05:57] Dat ziet Münster ook zo.

[2:06:00] Soms ligt het aan de Nederlandse kant dat dingen niet vooruitkomen.

[2:06:05] Soms ligt het aan de Duitse of Belgische kant.

[2:06:08] Maar je ziet wel dat de mensen die bezig zijn voor dat maatschappelijk belang, dat zien.

[2:06:17] rijk te hebben, soms zelfs in Europa, om bepaalde bureaucratische zaken te doorbreken.

[2:06:23] Of om net even dat setje te geven, bijvoorbeeld de zekerheid.

[2:06:26] Ik ga die ledelijn aanleggen, daar stel ik me als rijk garant voor, dan komt dat Europese geld ook vrij.

[2:06:31] Op die manier dat bij de Noord-Zuidlijn bijvoorbeeld ook zo'n gesprek geweest is van wie brengt wanneer waar geld in.

[2:06:37] Op die manier kan je als rijk dat duwtje geven waar die regio al lang de voordelen ziet.

[2:06:45] Dus ik ben zelf in de gesprekken niet echt tegengekomen dat lokaal mensen zeiden, dit willen we niet.

[2:06:51] Ze zeiden vooral, dit is best wel ingewikkeld en zeker als lagere overheid om alleen te realiseren.

[2:06:58] Tot slot, meneer Woudkamp.

[2:07:03] Ik begrijp best de bijvangst van de universiteiten.

[2:07:08] Maar de vraag van mijn kant is gewoon, wordt er dan ook daadwerkelijk geïnvesteerd

[2:07:14] door onze buren in dat betere spoor daar zo.

[2:07:17] Er zijn allerlei winsten te behalen, maar er moet wel werkelijk een euro erin gestopt worden.

[2:07:22] Ja, heel veel zelfs.

[2:07:23] Dus, concrete vraag.

[2:07:25] Heeft u signalen, heeft mevrouw Koekoek, moet ik voorzitter zeggen uiteraard, heeft mevrouw Koekoek signalen dat onze buurlanden ook daadwerkelijk bereid zijn om de portemonnee te trekken?

[2:07:36] Mevrouw Koek.

[2:07:37] Het korte antwoord is ja.

[2:07:40] Net als Nederland maakt ieder land de afweging, als ik hier nu investeer, wanneer is mijn rendement en hoe zeker ben ik van dat rendement.

[2:07:48] En wat je daarin vooral ziet, vind ik, is een soort Mexican stand-off, waar mensen naar elkaar kijken en zeggen, jij eerst, jij eerst.

[2:07:56] Waarbij ik bepleiter ben van veel meer regie, Europese regie in dit geval.

[2:08:01] Omdat dat zo'n padstelling kan doorbreken.

[2:08:08] Daarbij wil ik het niet te rooskleurig schilderen.

[2:08:10] Want dit zijn gesprekken van jaren.

[2:08:13] Dus ik wil niet doen alsof iedereen in de Duitse kant zegt... wij gaan investeren en Nederland de tegenhanger is.

[2:08:21] Soms ligt het meer aan de buren, soms aan Nederland.

[2:08:25] Er zit een cirkeltje in waarbij je steeds wacht op elkaar.

[2:08:30] Dat moet je doorbreken.

[2:08:30] Dat is wat wij in Nederland kunnen doen.

[2:08:34] zeker risico, want je gaat samenwerken, als je dat Europese coördinerende organisatie dan niet zou willen.

[2:08:41] En ik stel zelf voor in de nota, juist om dit soort risico's kleiner te maken, is die Europese coördinatie met doorzettingsmacht van belang.

[2:08:49] Dus dat is denk ik het eerlijke antwoord wat ik hierop kan geven, voorzitter.

[2:08:55] Dank en dan kunt u doorgaan.

[2:08:58] Dank.

[2:08:59] Dan hebben we een kopje over voor ook capaciteitsbenutteninzit, voorzitter.

[2:09:03] Een verbeteringsvraag van mevrouw Kreuger binnen treinen.

[2:09:08] Hoe kunnen we bestaande treintrajecten in de capaciteit beter inzetten?

[2:09:12] In 2023, in juli, heeft de Europese Commissie daar een voorstel voor gepubliceerd om bestaande trajecten beter te gebruiken.

[2:09:20] Het heeft verschillende doelen.

[2:09:22] Het doel is groei, concurrentieprecies verbeteren van het spoorvervoer, zowel nationaal als internationaal.

[2:09:28] Maar ook te bevorderen dat je meer geharmoniseerde processen krijgt door die capaciteitsverdeling en verkeerslijnen.

[2:09:37] Het heeft ook vooral het doel dat spoorinfrastructuurbeheerders beter gaan afstemmen met elkaar.

[2:09:42] Dus dat is heel goed dat dat plan er ligt.

[2:09:44] Ik denk dat wij daar als Nederland op korte termijn winst kunnen maken als wij daar actief ons committeren aan dat plan.

[2:09:51] En ik zou dus zelf nog een stap verder willen durven gaan door echt veel meer een soort Europese prorail op te zetten waarbij je dit soort coördinatie ook echt kan doorzetten.

[2:10:01] Maar ik vind dit al een hele goede en realistische stap.

[2:10:05] En daarbij, over bestaande capaciteit beter benutten, is het ook belangrijk om daar de Noord-Zuidlijn te benoemen.

[2:10:12] Want als je dat doortrekt, gaan de forensen veel meer gebruik kunnen maken van de Noord-Zuidlijn, van Purmerend tot Schiphol.

[2:10:20] En hou je dus die locatie vrijer als internationale hub.

[2:10:24] En dat is ook een hele goede R2, dus vliegtuigtreinhub, omdat Schiphol zo dichtbij in de buurt ligt.

[2:10:32] Dan een vraag van de heer Boutkamp.

[2:10:38] Nederland is ook op een spoor vol.

[2:10:42] Dat is niet helemaal waar, in de zin dat je dus veel vaker treinen kan laten rijden op bestaande trajecten.

[2:10:51] Ik noemde er zelf al een aantal, Amsterdam-Londen, Amsterdam-Berlijn, waar je veel beter nog gebruik kan maken van het spoor dat er ligt.

[2:11:01] Maar het is ook zeker waar dat niet alles tegelijk kan.

[2:11:05] Op één stuk spoor kan één trein tegelijk rijden, anders hebben we problemen.

[2:11:09] Dus je zult zeker ook in de capaciteitsverdeling moeten kijken naar wanneer krijgt welke trein voorrang.

[2:11:16] Ik vind het beste concrete voorbeeld van waar je kan je winst halen zonder dat

[2:11:21] De voorenste schade is de Noord-Zuidlijn op dit moment.

[2:11:25] Maar daar zou je ook andere keuzes in kunnen maken.

[2:11:31] Dus dat je echt gaat nadenken, ook bij het aanleggen van OV.

[2:11:37] Waar heeft de dagdagelijkse rit van op en neer naar werk, studie, school... Waar heeft dat behoefte aan en waar kunnen we het brek vrijmaken voor internationale treinen?

[2:11:50] En wat ik nu zie, is dat dat vaak gesprekken zijn die langs elkaar heen lopen.

[2:11:54] Dus ik denk dat er enerzijds meer mogelijk is... en anderzijds moet je ook kiezen waar kan welke reiziger het beste in vervoerd worden.

[2:12:03] De heer Buitkamp.

[2:12:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:12:07] De praktijk is nu eenmaal gewoon zo dat het spoor, en dat wordt meerdere maal ook zelf gezegd door de verantwoordelijken, is gewoon vol.

[2:12:18] En laat ik het woord overvol niet gebruiken, maar is gewoon vol.

[2:12:20] En elke verstoring die optreedt, heeft een soort domino-effect op de rest van het spoor.

[2:12:26] Omdat we zo vol zitten.

[2:12:27] De treinen worden via de verkeersleiding zodanig gepland... dat die treintjes achter elkaar kunnen rijden.

[2:12:36] Helaas nog niet kort achter elkaar, door de beveiliging.

[2:12:39] Ik stond vanochtend op het Almere Centrum.

[2:12:42] Daar kwam een stoptrein die had een tien minuten vertraging... en daardoor vertrok een ander trein weer later.

[2:12:48] En vervolgens zat... Hij was afgezinkt, had hij ook nog over op.

[2:12:51] Dus dat gaf effect op de volgende.

[2:12:53] Dat zie ik vaak ook als ik via Utrecht hier naartoe kom.

[2:12:56] Als die stopwart te vol is, dan heb ik alweer vertraging in Utrecht, omdat je gewoon niet op tijd aankomt.

[2:13:01] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:03] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:06] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:08] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:09] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:11] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:13] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:15] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:17] Mijn vraag is dan gewoon heel concreet, want ik zie de voorzitter al kijken natuurlijk.

[2:13:19] Mijn

[2:13:20] Want er worden wel eens treinen omgeleid, maar dan blijkt helemaal dat die trein niet geschikt is voor dat stukje traject.

[2:13:25] Als je geen goedkeuring hebt gekregen, weet ik uit ervaring.

[2:13:28] Dat is misschien technisch, maar in het achterhoofd houden over dit onderwerp bezint eer je begint, zou ik willen zeggen.

[2:13:35] Dank.

[2:13:35] Ik ben best wel ruim met interrupties en ook met de beantwoording, maar ik wil u allen toch verzoeken om de interrupties iets korter te houden en ook de antwoorden iets bondiger.

[2:13:45] Ik denk dat er hier wel een aantal dingen door elkaar lopen die voor de reiziger uiteindelijk accumuleren in één groot probleem.

[2:13:55] Ik woon zelf in Utrecht.

[2:13:56] Als er één trein verkeerd gaat, staat dat in Utrecht vast.

[2:13:59] En als ik naar Den Haag ga, ben ik altijd heel blij dat ik langs Schouda ben, want anders kom je nooit meer hier aan.

[2:14:06] Dat is een probleem van het veiligheidssysteem.

[2:14:11] Niet zoals vanzelf, maar het helpt daar wel bij.

[2:14:16] Het is ook wel een probleem dat nationaal aangepakt moet worden.

[2:14:21] We zijn toe aan een update.

[2:14:26] Als we het hebben over meer frequent internationale trajecten...

[2:14:30] Een belangrijk voorbeeld is Amsterdam en Londen.

[2:14:33] Daar zat het probleem niet zozeer in het traject.

[2:14:35] Er konden meer treinen bij.

[2:14:37] Maar op een gegeven moment konden er niet meer passagiers in de trein.

[2:14:42] En je moet ook de toestellen zelf hebben.

[2:14:46] Dus daar zit ook een probleem.

[2:14:49] Zeker, we moeten ons bezinnen eer we beginnen.

[2:14:54] Maar er is wel ook meer mogelijk en wat ik zelf wil doorbreken is juist het gevoel van Nederland is een klein land, wij zitten vol op punt.

[2:15:01] Er is eigenlijk wel meer mogelijk, alleen dan moet ook internationaal spoor een gelijkwaardige factor worden op het moment dat we wegen wie wanneer rijdt op dat spoor.

[2:15:11] Dank, u continueert.

[2:15:14] Dan was er nog een vraag van de heer Dassen.

[2:15:17] Hoe kunnen internationale verbindingen bijdragen aan nationale en regionale mobiliteit?

[2:15:22] Ik denk dat ik daar al in ben gegaan.

[2:15:26] De grootste winst zit voor de grensregio's.

[2:15:29] Dat je bestaande lijnen door kan trekken.

[2:15:32] En ook dat je dus het wegverkeer vermindert.

[2:15:36] Zowel voor passagiers als voor goederen.

[2:15:38] Op het moment dat je veel meer in die trein krijgt.

[2:15:40] En dat die trein ook voorspelbaarder en frequenter gaat rijden.

[2:15:44] Uiteraard heeft het ook wel andersom kansen.

[2:15:49] Als je als stad beter bereikbaar bent per trein, dan zie je dat je vaker weekendmensen krijgt.

[2:15:54] Dat is bijvoorbeeld voor Amsterdam, maar ook voor een stad als Utrecht, Amsterdam.

[2:16:00] Voor die randstad waar de toeristen naartoe komen.

[2:16:02] en voor de regio's daaromheen, heeft dat ook wel zijn voordelen.

[2:16:05] Dat is vaak lastig door te breken, daar zeg ik eerlijk bij.

[2:16:08] Maar we zien dat op het moment dat je een treinverbinding goed kan laten lopen, dat dat indirect ook vaak positieve effecten kent.

[2:16:17] Voorzitter, dan denk ik dat ik alle vragen die aan mij zijn gesteld, heb beantwoord.

[2:16:23] Dan heeft mevrouw Veldman nog een vraag.

[2:16:27] Ja, ik heb de reacties van mevrouw Koekoek gehoord en mevrouw Koekoek is ook met een deel van deze commissie die hier nu ook aan tafel zit, begin vorig jaar mee naar Spanje geweest om daar de HSL trajecten te verkennen.

[2:16:42] En ook hoe dat samenkomt op een luchthaven.

[2:16:46] We hebben daar allemaal onze ogen uitgekeken.

[2:16:48] We hebben ook gezien hoe goed het daar functioneert.

[2:16:51] En een van de redenen waarom het daar goed functioneert is omdat er concurrentie is.

[2:16:54] Omdat mensen keuze hebben.

[2:16:55] En daarmee er meer vervoer mogelijk is in Spanje.

[2:17:00] Beter vervoer.

[2:17:01] de prijzen laag kunnen blijven.

[2:17:04] En er is ook keuze in prijzen en klassen.

[2:17:12] Hoe zou je in Nederland die ruimte wat meer kunnen

[2:17:16] Realiseren.

[2:17:19] Nou, laat ik beginnen.

[2:17:20] Vraag één is, is mevrouw Koekoek het inderdaad met ons eens dat je ziet dat concurrentie dus goed kan werken?

[2:17:28] En twee, wat is er voor nodig om dat dan in Nederland ook nog meer ruimte te bieden?

[2:17:34] Ik was inderdaad mee op dat werkverzoek naar Spanje.

[2:17:37] Dit is echt het terrein van de toekomst, wat mij betreft.

[2:17:42] Ook qua hoe vaak en hoe betaalbaar.

[2:17:46] Ik ben het er mee eens dat open toegang daarin heel belangrijk is.

[2:17:51] Zeker voor de lange afstanden.

[2:17:54] Als ik naar Nederland kijk, dan vind ik daarin langer afstand.

[2:17:57] Dan zit je al snel internationaal.

[2:17:59] Dat zijn nu ook wel stappen die je ziet gebeuren.

[2:18:03] Ook wel onder enige druk, zeg ik daarbij, vanuit Europa.

[2:18:05] Maar ik denk ook wel omdat daar kansen gezien worden.

[2:18:08] Die zijn er ook, ook voor juist bestaande aanbieders.

[2:18:12] Waar wij als Nederland en Spanje wel echt van elkaar verschillen, is dat je heel veel behoefte hebt aan binnenlandse hogesnelheidslijnen.

[2:18:21] En wat ik daar bijvoorbeeld nog een interessante vond, is hoe dat nu gaat met het gebrek aan de lijn tussen Spanje en Portugal.

[2:18:27] Daar zie je eigenlijk dezelfde problematiek.

[2:18:29] Dingen die niet op elkaar aansluiten, van spoor tot netspanning.

[2:18:33] En daar gaan wij als Nederland meer mee te maken hebben, gewoon omdat we heel snel al in het buitenland of met een buurland samen moeten werken.

[2:18:40] Daar zie ik kansen zelf in, omdat we doorbreken door veel meer de regie te pakken vanuit Europa.

[2:18:47] Waarbij je dan natuurlijk als Nederland zelf ook je belang verdedigt.

[2:18:50] Dus aangeven, die in die lijn bijvoorbeeld naar Aken, heeft voor de Nederlandse economie, voor de Nederlandse reiziger, heel veel belang.

[2:18:57] Dus laten we daar prioriteit aan geven.

[2:19:00] Daar zie ik dan, ten opzichte van Spanje, meer belang nog dan voor Nederland.

[2:19:05] En wat ik ook wel wil opmerken, dat hebben we ook daar geleerd, op het moment dat een nationaal spoor open gegooid wordt, naar open toegang, dan ontstaat ook het risico dat andere nationale aanbieders indirect gaan investeren.

[2:19:20] Dat gaven ze daar in Spanje volgens mij ook aan.

[2:19:23] Daar moet je denk ik ook wel goed op letten.

[2:19:25] Dat je niet onder het mond van concurrentie een staatsbedrijf eigenlijk meer kansen geeft.

[2:19:31] toch ook wel in de afspraken, in de regels die daarvoor opstelt, dat soort indirecte, ook weer ongelijke concurrentie ook wel weer voorkomt.

[2:19:42] Mevrouw Veldman, voor een korte vervolgvraag.

[2:19:46] Ja, dat betekent dat je eigenlijk altijd, als ik het goed begrijp, ook bijvoorbeeld een goede marktanalyse zou willen doen als je treinverkeer

[2:19:55] Maar ik vraag me dan wel af, en dat heeft verhouding tot de Nederlandse situatie, waarom Volt niet voor het doen van een marktanalyse is geweest toen het hier ging over de hoofdregelnetconcessie Gunning.

[2:20:11] Er is toen een motie ingediend om vooral geen marktanalyse te doen.

[2:20:16] Dat vind ik eeuwig zonde, omdat je natuurlijk wil weten... ...zijn er marktpartijen die dat goed kunnen fixen hier op het spoor?

[2:20:24] En Volt heeft toen niet voor die marktanalyse gestemd.

[2:20:28] Als je concurrentie wil bevorderen... ...dan zou je dat soort dingen juist wat meer open moeten benaderen... ...en juist wel moeten doen.

[2:20:33] Dus ik ben benieuwd wat daar de reflectie dan van is.

[2:20:36] Een kort en bondig antwoord.

[2:20:38] Als ik de motie goed herinner, die ging veel over Nederland.

[2:20:44] Die ging niet over een internationale of zelfs West-Europese marktanalyse.

[2:20:50] Daarom hebben we ook tegengestemd.

[2:20:52] Mijn zinsdienst zit het voordeel in die markt van Europa analyseren.

[2:20:57] En daar te zien welke verbindingen hebben de meeste mensen op korte termijn profijt van.

[2:21:01] Ik zie zelf wat minder toegevoegde waarden om zo'n analyse voor Nederland uit te voeren, omdat Nederland wel, wat dat betreft ook, in vergelijking met Spanje, echt wel andere uitdagingen kent.

[2:21:14] Dank.

[2:21:15] Dan zijn we volgens mij bij het einde gekomen van de beantwoording van mevrouw Koekoek.

[2:21:20] Dank daarvoor.

[2:21:20] Ik krijg nog één keer nee, geen vervolgvragen.

[2:21:22] Dan gaan we door naar de staatssecretaris voor de beantwoording van zijn kant.

[2:21:28] Dank voorzitter en dank aan de Kamerleden voor hun vragen.

[2:21:32] Maar uiteraard natuurlijk een hele grote dank aan de initiatiefnemster en ondersteuning.

[2:21:37] Ik weet zelf hoe verwerkt het kan zijn, dit soort producten, dus complimenten daarvoor.

[2:21:41] En ook voor mij mooi om te zien dat dit onderwerp daardoor ook op de agenda blijft staan.

[2:21:46] Ik denk dat ik zeg zelf altijd...

[2:21:48] Mobiliteit staat gelijk aan vrijheid.

[2:21:51] Dat zorgt ervoor dat je naar buiten kan, mensen kunt ontmoeten, naar het werk kan gaan, nieuwe plekken kan bezoeken.

[2:21:56] Of dat nou met de trein, de auto, de vliegtuig, de fiets of de boot is.

[2:22:00] We moeten ervoor zorgen dat mensen zoveel mogelijk van onze mooie wereld kunnen zien en zoveel mogelijk connecties kunnen maken.

[2:22:07] Maar het is ook altijd...

[2:22:08] ...van belang voor de toekomst van ons land, infrastructuur en mobiliteit.

[2:22:14] Als je gaat kijken naar de grote uitdagingen van Nederland... ...dan zien we dat we eigenlijk drie grote opgaves hebben met elkaar.

[2:22:21] Woningbouw, we willen echt meer woningen bouwen met elkaar... ...voor iedereen om die problemen op te lossen.

[2:22:27] Weerbaarheid en defensie.

[2:22:29] Alles wat er aan de Oostkrent gebeurt, ook vorige week weer...

[2:22:32] Maakt ons echt zenuwachtig.

[2:22:34] En drie is hoe zorgen we ervoor dat we over vijftig jaar ook nog een gezonde boterham met elkaar kunnen verdienen.

[2:22:40] Het verdienvermogen en de vestigingsklimaat in Europa breed overigens staat onder druk.

[2:22:46] En voor alle drie die onderdelen heb je infrastructuur nodig.

[2:22:49] En dan zul je daar vol moeten zorgen dat we inzetten op die bereikbaarheid, dat we die verbindingen leggen.

[2:22:56] En juist een land als Nederland, wat echt internationaal georiënteerd is,

[2:22:59] Juist een land dat zijn geld moet verdienen, zijn welvaart verdient, buiten Nederland, in Europa.

[2:23:07] Ja, dat zorgt ervoor dat dat ook een belangrijk speerpunt is, dat internationale spoor.

[2:23:12] En eigenlijk ons doel is vanuit het kabinet om het spoor aantrekkelijk te maken, en dat zijn ook mijn blokjes gelijk, voorzitter, langs drie lijnen.

[2:23:21] Inzet op meer verbindingen.

[2:23:23] frequentie van die verbindingen en meer bestemmingen.

[2:23:26] Een betere verbinding, kijk hoe je de stiptijd en ook de reistijd kan verbeteren en inzetten op meer gemak.

[2:23:33] Daar zal ik ook het punt van de ticketing en reizigersrechten nog wat benoemen.

[2:23:37] Dan heb ik nog een blokje over militaire mobiliteit, daar waren nog wat vragen over gesteld.

[2:23:42] En natuurlijk het immer bekende blokje over.

[2:23:45] Dank.

[2:23:45] Voordat we naar de blokjes gaan zag ik een vraag van mevrouw Kreuker.

[2:23:49] Dank, voorzitter.

[2:23:51] Ik was in de context van deze initiatiefnota, die natuurlijk heel erg gaat over het stimuleren van internationaal spoor, en de introductie die gaat over de grote opgave waar we met z'n allen voor staan, zat ik te luisteren.

[2:24:04] Ik dacht, de derde komt, dat is de klimaatcrisis, want dat is toch een belangrijke reden waarom we meer willen treinen en dus ook minder willen vliegen.

[2:24:12] Deelt de staatssecretaris deze analyse?

[2:24:15] Ik noemde de drie opgaven waar ons land op dit moment in mijn ogen in ieder geval voor staat, ook in het fysieke leefdomein.

[2:24:22] En duurzaamheid is daar natuurlijk integraal onderdeel van.

[2:24:24] In de woningbouw wil je zorgen dat het op een duurzame manier gaat.

[2:24:30] De weerbaarheid van ons land en veiligheid wil je investeren in grondstoffenautonomie, grondstoffenefficiëntie en circulariteit.

[2:24:38] De toekomst van de Nederlandse economie is een schone, efficiënte, duurzame en groene economie.

[2:24:50] Ik probeer het alleen aan te geven.

[2:24:52] Infrastructuur is... Het is cruciaal om dit soort drie grote uitdagingen om dat te bereiken.

[2:24:57] Dat is in ieder geval vanuit mijn departement een belangrijke opgave.

[2:25:00] Als je wil investeren in woningbouw, dan zul je moeten investeren in infrastructuur.

[2:25:03] Als je je zorgen maakt over het verdienvermogen, dan zul je moeten investeren in infrastructuur.

[2:25:07] Hetzelfde geldt voor de militaire en weerbaarheidsopgave.

[2:25:10] Infrastructuur is daarvan cruciaal belang om daarin stappen te zetten.

[2:25:14] En alle drie wil je natuurlijk zo goed mogelijk en ook zo duurzaam mogelijk doen.

[2:25:19] Ik hoor de staatssecretaris schetsen dat hij het aanpakken van de klimaatcrisis niet apart benoemt, omdat het integraal onderdeel is van die drie.

[2:25:37] en met name het internationale spoor ook als vervanging voor vliegen, dan is wel degelijk, neem ik aan, de doelen die we met elkaar hebben in het klimaatakkoord van Parijs wel een reden waarom dit kabinet dit wel of niet zou willen aanjagen.

[2:25:52] Dus toch graag die bevestiging dat dit toch ook onderdeel is van een klimaatagenda.

[2:25:56] Meer spoorverbindingen dragen daar aan bij.

[2:26:00] Mensen gaan niet puur en alleen met de trein rijden... omdat ze daarmee een bijdrage leveren aan het klimaat.

[2:26:08] Het is andersom.

[2:26:08] Ze gaan naar een bepaald doel toe.

[2:26:11] Naar hun woning, bedrijf, vrienden of familie.

[2:26:15] Ze gaan op vakantie.

[2:26:17] De modaliteit daaronder wil je zo duurzaam mogelijk inrichten.

[2:26:23] Dat doen we met de luchtvaart, dat doen we met de auto, dat doen we met het vliegtuig, sorry, met de trein.

[2:26:29] De fiets is al vrij duurzaam.

[2:26:32] Ook de bootverbindingen, de veerverbindingen, die zitten daar wat mij betreft ook echt integraal onderdeel van.

[2:26:37] Maar misschien voelt dit wat ver voor mijn inleiding, voorzitter.

[2:26:41] Dat roept in ieder geval geen vervolgvraag meer op.

[2:26:44] Voordat we verder gaan, mijn suggestie is dat we de blokjes de beantwoording doen en vervolgens de vragen stellen aan het eind van elk blokje.

[2:26:52] De staatssecretaris.

[2:26:53] Ja, voorzitter, nog een kleine uitloop in mijn inleiding, want ik noemde net die drie blokken, en daar heb ik dan militaire mobiliteit nog even aan toegevoegd.

[2:27:02] Maar wat echt nodig is voor die meer verbindingen, betere verbindingen, meer gemak, het eerlijke antwoord wat daarvoor nodig is, en ik zeg dat altijd, dat is tegenrekmakend geduld, want ik vond dat mevrouw Koek vrij goed uitlegde.

[2:27:17] Je zit met meerdere speelvelden waar je deze doelen moet bereiken.

[2:27:21] Nationaal kun je het een en ander.

[2:27:23] Ik zal zo uit de doeken doen wat wij vorige week hebben besloten ten aanzien van besluitcapaciteitsverdeling.

[2:27:30] Je doet wat met de buren.

[2:27:31] Ik heb vorige week ook gesproken met mijn Belgische collega, een aantal weken eerder al met mijn Duitse collega over spoorverbindingen.

[2:27:37] En je doet wat in Europa.

[2:27:39] Maar eenvoudiger is het niet, omdat inderdaad die spoorverbindingen zijn allemaal nationaal gebouwd en dat houdt helaas te vaak op nog bij de grens.

[2:27:46] En om dat allemaal goed in elkaar te klikken,

[2:27:48] Ja, dat vergt wel wat geduld.

[2:27:51] Maar daarom is het ook goed dat kamerleden zoals mevrouw Koekoek dat volgens mij met een hoop passie hier weer ten tafel brengen.

[2:27:59] Er zijn een aantal vragen gesteld over waar blijft de visie op internationaal spoor.

[2:28:05] Ja, dat stelt mij persoonlijk voor een dilemma.

[2:28:07] Ik ben natuurlijk een dubbel demissionair staatssecretaris.

[2:28:11] Dus aan de ene kant wil ik huiverig zijn om hier een compleet nieuw beleidskader internationaal spoor in te zetten.

[2:28:17] Niet omdat ik dat niet wil, maar omdat daar best wel wat majeure keuzes onder vandaan komen.

[2:28:25] De discussie over de dikke lijnen, de verre afstanden, al dan niet stoppen op bepaalde plekken.

[2:28:31] Bepaalde investeringen die echt wel in de papieren lopen.

[2:28:35] Noord-zuidlijn, OV-verbinding, Amsterdam-Haarlem is natuurlijk al... Haarlem en Meer is natuurlijk al een aantal keer genoemd.

[2:28:41] Ja, dat zijn wel forse bedragen.

[2:28:42] Ze rekken maar even bij.

[2:28:43] En de vraag is of dat nou verstandig is, om dat een maand voor de verkiezingen als dubbeldemissionair staatssecretaris te doen.

[2:28:49] Tegelijkertijd hebben we wel gezegd, ja, dat kan niet betekenen dat we niks doen.

[2:28:54] Dus we moeten wel doorblijven werken.

[2:28:56] We kunnen daar niet op wachten.

[2:28:58] Vandaar ook het besluit op de capaciteitsverdeling, maar ook de ambitie, zoals ik vorige week ook met mijn Duitse collega heb besproken, Eindhoven-Düsseldorf, om te kijken of we daar voor 2027 die trein kunnen gaan laten rijden.

[2:29:11] Dat zal zeer uitdagend gaan worden.

[2:29:13] We hebben dat nogmaals aangedrongen bij mijn Duitse collega om daar ook echt op in te zetten.

[2:29:18] Ik zei net al de besluitcapaciteitsverdeling, vorige week gepubliceerd in de staatscourant.

[2:29:27] Daar komen een drietal zaken uit naar voren.

[2:29:30] De eerste is wat we dan noemen de ophoging van het minimumbedienstniveau.

[2:29:34] Bedieningsniveau.

[2:29:35] En simpelweg betekent dat dat we meer extra gegarandeerde ruimte voor internationale treinen krijgen op het spoor.

[2:29:45] Een hele belangrijke.

[2:29:46] Ik zal zo nog wat zeggen over de kaderovereenkomsten, die daar dan weer een logisch gevolg van zijn.

[2:29:50] Dat begint uiteindelijk wel bij extra gegarandeerde ruimte.

[2:29:54] Daarnaast bieden we de ruimte aan ProRail, wat we dan noemen de schuifruimte.

[2:29:57] om te schuiven met vertrektreinen van treinen.

[2:30:02] Daardoor is het mogelijk om extra treinen en extra capaciteit te creëren op het spoor.

[2:30:07] Daarnaast hebben we ook de capaciteitscriteria binnen de deelmarkten verwijderd, waardoor ProRail nu zelf kan bepalen hoe de prioritering plaatsvindt.

[2:30:18] Dat, voorzitter, in ieder geval even vooraf een kopje algemeen.

[2:30:24] Er is nog een apart kopje bijgekomen, het kopje algemeen.

[2:30:27] Daar zijn geen vragen over.

[2:30:29] Dus dan gaan we door naar het kopje meer verbindingen.

[2:30:32] Dank.

[2:30:33] Dan begin ik bij de vraag van de heer Van Dijk.

[2:30:38] Die vroeg mij of ik nog achter het hoofdlijnakkoord sta.

[2:30:41] Ik kan hem natuurlijk die wedervraag stellen, dat biedt mij wat meer basis in deze Kamer.

[2:30:45] Maar volgens mij ging het vooral om wat doet u nu om die vijf benoemde knelpunten in dit hoofdlijnakkoord om die dichterbij te brengen.

[2:30:57] Ik heb u net geschetst wat mijn dilemma is als het gaat om zo'n visie, maar wij proberen wel echt te kijken wat kunnen we waar nou verder helpen.

[2:31:05] Dus we gaan niet wachten.

[2:31:06] We zitten echt te kijken per knelpunt steeds wat kunnen we nou vooruit helpen.

[2:31:11] Er lopen op dit moment een aantal studies die ook afgerond zijn.

[2:31:14] Ik hoop u daar... Even kijken, wat meer is de duiding en ook wat meer informatie voor het einde van het jaar?

[2:31:23] Voor de verkiezingen zelfs nog.

[2:31:24] Kijk, u heeft geluk.

[2:31:26] Voor de verkiezingen nog wat meer over te schetsen welke specifieke knelpunten, ook als het gaat om reactivatie van kansrijke grensoverschrijdingen, verbindingen met het binnenhandbereik liggen.

[2:31:37] Dus dan krijgt u geen uitgebreide visie internationaal spoor van mij, maar wel een brief waarin staat welke zaken wij focussen om op korte termijn ook stappen te kunnen zetten.

[2:31:49] De heer Van Dijk en mevrouw Kreuger vroegen mij nog hoe het zat met de ruimte die op dit moment beschikbaar is, omdat de vervoerders aangaven dat er onvoldoende ruimte op het huidige spoor zat, terwijl ProRail aangeeft dat die capaciteit beschikbaar is.

[2:32:05] Ik moet zeggen, het is inderdaad druk in Nederland als het gaat om de capaciteit op ons spoor, maar het is wel zo dat er nog steeds ruimte beschikbaar is.

[2:32:16] Dus dat verhaal van ProRail is correct.

[2:32:20] Die is beschikbaar.

[2:32:21] Ze hebben wel aangegeven, daar hebben we wel meer ruimte nodig om dat goed in te kunnen delen.

[2:32:25] Vandaar het besluit capaciteitsverdeling zoals ik die vorige week heb genomen.

[2:32:31] Zodat ProRail ook veel beter kan kijken hoe kunnen we nou die ruimte benutten voor internationale verbindingen.

[2:32:41] Dan de kaderovereenkomsten, daar zijn een aantal vragen over gesteld.

[2:32:46] Ja, ik ben bereid om die kaderovereenkomsten te stimuleren samen met ProRail.

[2:32:52] Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we dat ambitieniveau wat hoger kunnen leggen.

[2:32:57] We hebben nu dat besluit genomen, dus die ruimte is nu beschikbaar.

[2:33:00] Ik vind ook dat we als Nederlandse overheid ook moeten zeggen, dit vinden we belangrijk, die kaderovereenkomsten.

[2:33:06] Het biedt investeringszekerheid, maar het zorgt er ook voor dat die internationale lijnen wat meer van de grond afkomen.

[2:33:11] Ik moet daar nog wel twee winstwaarschuwingen bij geven, want ook dit is behoorlijk complex, omdat ook internationaal gesproken hebben we ook de Belgen en de Duitsers voor nodig.

[2:33:21] En die zullen dan eenzelfde vorm van garantie moeten bieden als het gaat om de capaciteit.

[2:33:27] Je hebt niks aan een kaderovereenkomst die bij Barden-Assel ophoudt.

[2:33:30] Wat bij Hazeldonk ophoudt, moet ik dan meer specifiek zijn.

[2:33:33] Dus daar zit wel een complexiteit.

[2:33:36] Ik heb wel gezegd, laten we kijken hoe we dat wel van de grond af kunnen gaan krijgen.

[2:33:39] Want ja, uiteindelijk is het kip-ei-verhaal.

[2:33:41] Als iedereen op elkaar gaat zitten wachten, dan gebeurt er natuurlijk niets.

[2:33:45] Een ander probleem is natuurlijk dat wij in Nederland de hoofdrilconcessie hebben.

[2:33:51] En dat het op dit moment zo is dat die voorrang heeft op open toegang terreinen.

[2:33:56] Dus ook daar ziet ProRail wel wat ingewikkeldheden.

[2:33:59] Maar ProRail zal zelf ook een onderzoek starten om te kijken hoe kaderovereenkomsten beter kunnen worden benut.

[2:34:07] Dan de Lelylijn.

[2:34:09] Daar zijn ook wat vragen over gesteld.

[2:34:11] We hebben er al vaak over gesproken.

[2:34:13] Ik vond het zelf belangrijk, na die toch wat ongelukkige nacht in de voorjaarsnota, waarin veel schade is aangericht bij de noordelijke bestuurders en ook de noordelijke provincies, om daar in ieder geval hernieuwd perspectief te bieden.

[2:34:28] We moeten eerlijk zijn over de financiële situatie op dit moment.

[2:34:30] Die is niet glansrijk als het gaat om dit project.

[2:34:34] Maar ik heb wel gezegd, laten we kijken hoe we hernieuw het perspectief kunnen creëren door middel van het aanstellen van, ik vind het zelf een mooie term, de Lelylijn Garzant.

[2:34:42] We hebben de heer Klaas Knot bereid gevonden om dat te doen.

[2:34:46] Om even in kaart te brengen, hoe financieer je nou zulke enorm grote structuurversterkende investeringen in Nederland?

[2:34:53] Hoe financieer je dat nou op een goede manier?

[2:34:54] Want we zien gewoon dat het missystematiek is een logische systematiek.

[2:34:58] Maar eerlijk gezegd zien we dat die ledenlijn daar best wel wat ingewikkeld uitkomt.

[2:35:03] Al willen we dit echt bereiken, en ik denk dat dat een goede doelstelling is, dat je dan ook op een andere manier daarnaar zal moeten gaan kijken.

[2:35:09] Daar loopt het massenplan nu voor, maar we hebben daar ook de heer Klaas Knot voor gevraagd.

[2:35:14] Als het gaat om het onderzoek, beperkt zich wat mij betreft en ook de regionale absurdus wel tot het nationale deel.

[2:35:23] Ja, er zijn in de toekomst zeker kansen als het gaat om de ledenlijn naar Scandinavië.

[2:35:28] Maar ik moet eerlijk zeggen dat het is al ingewikkeld genoeg om het perspectief binnen Nederland goed te krijgen.

[2:35:34] Als we daar ook nog eens een keer het buitenlandse deel nu aan gaan koppelen, vrees ik dat het toch onnodig ingewikkeld gaat worden.

[2:35:43] Dat ten aanzien van de Lelylijn, voorzitter.

[2:35:46] Is dat het eindeblokje?

[2:35:49] Ik heb er nog een paar.

[2:35:50] Doen we die eerst.

[2:35:52] Dan de OV-verbinding Amsterdam-Haarlemmermeer.

[2:35:58] Voor mevrouw Veldman.

[2:36:00] Het is inderdaad zo dat als je investeert in die Noord-Zuidlijn, in die verbinding Amsterdam-Haarlem en Meer, dat je dan ruimte creëert in de Schiphol-tunnel.

[2:36:07] En die ruimte kun je dan vervolgens ook benutten om meer nationale en ook vooral meer internationale treinen te laten rijden.

[2:36:15] Het is inderdaad wel zo dat er spanning staat op de scoop, zoals we dat dan mooi zeggen, van dit project.

[2:36:21] Ik heb bij de miljoenennota 200 miljoen euro

[2:36:25] 200 miljoen euro structureel uitgetrokken via een extrapolatie voor dit project, zodat we dit in ieder geval weer vooruit kunnen gaan helpen.

[2:36:39] Ik zeg daar wel bij, ook weer om de verwachting een beetje te managen, dat dat nog best wel een financiële puzzel zal gaan worden om dat goed neer te zetten.

[2:36:47] Desalniettemin vonden wij het belangrijk om wel dat bedrag uit te trekken, zodat je ook daar weer wat perspectief kan gaan bieden.

[2:36:56] Dan de heer Van Dijk over een nieuw internationaal HSL-spoor.

[2:37:08] Volgens mij is het allereerst aanlokkelijk om te denken... laten we ook een HZ-verbinding niet alleen naar het zuiden, maar ook naar het oosten toe doen.

[2:37:20] Dus ja, ik ben er zeker mee eens dat dat een flinke verbetering nodig is... omdat die verbindingen naar Duitsland op dit moment ondermaat zijn wat ons betreft.

[2:37:28] De vraag is wel of je dat met nieuw HZ-sporen zou moeten doen.

[2:37:31] Er ligt een goede verbinding Amsterdam-Utrecht, Arnhem-Duitsland.

[2:37:37] Daar loopt ook een emerte-onderzoek naar, om te kijken, kunnen we nou die corridor gebruiken om de internationale verbindingen sneller en beter te maken?

[2:37:48] Ik denk dat het verstandiger is om daar veel meer focus op te leggen.

[2:37:52] En er zijn ook nog andere verbindingen, natuurlijk, naar Duitsland, Hengelo,

[2:37:55] En Venlo bijvoorbeeld.

[2:37:57] Dus vanuit dat perspectief denk ik dat het niet nodig is om nu een nieuw onderzoek te laten doen naar een nieuw spoor.

[2:38:06] Maar dat we vooral moeten inzetten op dat reeds lopende michtonderzoek naar die corridor naar het oosten.

[2:38:14] Dan mevrouw Kreuger vroeg mij nog naar de investeringsmogelijkheden en garantiestellingen van Eurofirma.

[2:38:23] En of ik bereid ben om dat op korte termijn te bekijken en hoe we die garantiestellingen kunnen uitbreiden van andere vervoerders.

[2:38:31] Daar ben ik toe graag bereid om dat samen met het ministerie van Financiën te doen.

[2:38:35] Eurofirma is een verdrag tussen lidstaten.

[2:38:37] en zijn afspraken tussen veelal zittende spoorvervoerders.

[2:38:41] Dat verdrag wordt beheerd door de minister van Financiën, maar ik ben wel bereid om te kijken of we die garantiestellingen niet alleen maar voor de zittende vervoerders kunnen laten gelden, maar dat ook nieuwe vervoerders daar aanspraak op kunnen maken.

[2:38:55] We noteren dit als een toezee.

[2:38:57] Dit was mijn blokje, voorzitter.

[2:38:59] Dank.

[2:39:00] Zijn er vragen?

[2:39:00] Mevrouw Kreuger, u had een vraag.

[2:39:03] Misschien de Lelylijn als illustratie daarvoor.

[2:39:09] Zou je niet juist die internationale aanknopingspunten en doorverbinding, zoals Scandinavië met de Lelylijn, maar eigenlijk geldt dat voor andere Nederlandse trajecten ook, juist wel heel erg mee moeten nemen in je...

[2:39:25] van of een spoortraject relevant en waardevol is.

[2:39:29] Omdat dat precies de schaalsprong is waar je naartoe wil op de duur.

[2:39:33] Dan zou je het niet juist wel in je analyse mee moeten nemen.

[2:39:36] De staatssecretaris.

[2:39:38] Het lastigste is als je meeneemt in je scoop... dat dan niet alleen maar de schaalsprong qua voordelen... maar ook de schaalsprong qua kosten meegaan.

[2:39:47] De ledenlijn wordt nu geraamd op 14,5 miljard.

[2:39:51] Voor het aanvullende deel heb je dan al gauw 10 miljard nodig.

[2:39:55] Dus dat is wel een flinke stap.

[2:39:58] En we zien nu al dat het voor die 14,5 miljard al moeilijk is om daar reëel perspectief op te bouwen.

[2:40:03] Dus vandaar dat ik daar wel een beetje probeer terughoudend op te zijn.

[2:40:07] Om te kijken, eerst dit maar eens goed te bekijken.

[2:40:11] En dan kijken of daar aanknopingspunten zijn om dat internationale deel ook bij te betrekken.

[2:40:17] Mevrouw Kruijger.

[2:40:19] Maar er is natuurlijk wel een onderscheid tussen nu al het plan maken en er geld voor reserveren of in je besluiten van waar je in investeert in Nederland eigenlijk die internationale verlenging van spoorlijnen serieus mee te nemen.

[2:40:35] De Lelylijn is een voorbeeld, maar je ziet dat eigenlijk bij een heleboel andere projecten ook, dat precies die aantakking bij de internationale hubs, het HSL-netwerk Europees, dat dat niet serieus wordt meegewogen.

[2:40:48] in nationale MKBA's.

[2:40:52] Dus is niet juist die aantakking internationaal iets wat we de hele tijd serieus mee zouden moeten nemen en dus ook bij de ledenlijn.

[2:40:59] De staatssecretaris.

[2:41:02] Dat internationale perspectief en ook de voordelen daarvan... die worden ook meegenomen in het masterplan... wat er ten aanzien van de Lelylijn wordt gemaakt.

[2:41:09] Daar zit dat perspectief ook in.

[2:41:11] Dat masterplan hebben we bewust gedaan omdat we zeggen... de nationale MKBA's passen wat ingewikkelder op dit soort type investeringen.

[2:41:19] Als het gaat om de opdracht van de heer Klaas Knot... gaat het echt om de financiering van het project zelf.

[2:41:24] En nogmaals, daar zou ik wel terughoudend willen zijn... als het gaat om het verbreden van de scoop...

[2:41:28] Want voor je het weet hebben we alles erbij.

[2:41:31] Ik zou echt willen dat we op korte termijn met de heer Knot kunnen kijken van wat zijn nou reële financieringsvormen, zodat we weer ook financieel een beetje perspectief gaan krijgen op die ledenlijn.

[2:41:42] Want anders blijft het een papieren geheel en uiteindelijk zullen er ook euro's bij moeten komen.

[2:41:47] Vandaar de focus van de ledenlijn Garzant.

[2:41:50] Dank.

[2:41:51] De heer Oogen van Dijk heeft een vraag.

[2:41:52] Toch hierop door, voorzitter.

[2:41:57] Juist bij die financieringsvraag, en dat is iets waar we vanuit NRC vaker aandacht voor hebben gevraagd, is het van belang dat je ook naar Europese fondsen kijkt en ook voor de nieuwe fondsen voor militaire mobiliteit.

[2:42:06] Dan is het toch heel logisch dat je dat perspectief er ook bij moet betrekken van het doordrekken naar Scandinavië.

[2:42:11] De staatssecretaris.

[2:42:17] Die gelden die in Europa beschikbaar zijn, die moeten ook voldoen aan een aantal criteria.

[2:42:22] En als het gaat om de lele lijn is dat heel ingewikkeld.

[2:42:25] Tuurlijk, je moet altijd kijken wat daar de financiering van is.

[2:42:29] Maar als je het internationale deel gaat koppelen,

[2:42:32] Er komt daar nog maar weer een behoorlijk bedrag achterheen.

[2:42:36] Dat zou ongetwijfeld in aanmerking kunnen komen voor allerlei fondsen, het CEF bijvoorbeeld.

[2:42:43] Maar dat brengt het overige deel niet dichterbij.

[2:42:46] Vandaar dat ik zeg, laten we nou de focus houden op het nationale deel.

[2:42:50] Dat is al ingewikkeld genoeg.

[2:42:51] Als het gaat om militaire mobiliteit zijn er zeker corridors die hier ook aan voldoen.

[2:42:56] Maar daarbij, dat zal ik zo ook zeggen bij het kopje militaire mobiliteit, is de uitvraag van wat is er nodig wel leidend voor welke investering je waar doet.

[2:43:06] En dan zie je toch dat de havens van Vlissingen en Rotterdam veel bepalender zijn voor de militaire mobiliteit in Nederland dan andere verbindingen.

[2:43:15] De heer Over van Dijk van Korten, vervolgens.

[2:43:17] Ik begin een beetje te twijfelen of mijn enthousiasme over het aanwijzen van de heer Knot wel terecht is.

[2:43:22] Ik dacht, als er nou iemand is die een Europees netwerk heeft en die geld los weet te maken, dan is het wel deze man die de ECB van binnenuit kent.

[2:43:30] En ook, denk ik, een aantal mensen die bij de Europese investeringsbank werken of de Europese commissie.

[2:43:36] Dus toch even om het scherp te krijgen.

[2:43:40] Is de heer Knot als gezant dan niet gevraagd om te kijken naar de mogelijkheden van Europese financieringsopties, hetzij militaire mobiliteit, hetzij het CEF?

[2:43:49] Want dat zou ik in ieder geval toch jammer vinden als dat niet zo zou zijn.

[2:43:52] En een klemmend beroep om dat wel te doen.

[2:43:54] de staatssecretaris?

[2:43:56] Nee, voorzitter, vanzelfsprekend is hij daarvoor gevraagd.

[2:43:58] Nee, tuurlijk, dat gaat om financiering.

[2:44:00] Dit gaat puur over het nationale deel, het internationale deel van het traject zelf, zeg maar.

[2:44:04] Vandaar dat ik zeg, laten we ons nou hier even tot beperken.

[2:44:07] Maar de heer Klaas Knot-Kennender zal ongetwijfeld proberen te zoeken, het hele continent, de hele wereld over, om te kijken hoe we dit op een goede manier kunnen kunnen financieren.

[2:44:17] Helder, dank.

[2:44:18] Ik zie nog een vervolgvraag van de heer Boutkamp, kort en bondig.

[2:44:21] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat ProRail had teruggekoppeld.

[2:44:28] Ja, er is ruimte.

[2:44:29] Beter benutten ten behoefte van internationale vervoer.

[2:44:33] Maar dat mag niet ten koste gaan van de binnenlandse reizigeren.

[2:44:38] Deelt de staatssecretaris deze mening?

[2:44:42] Op dit moment is het feitelijk zo dat de binnenlandse hoofdreelconcessie voorrang heeft op internationale terreinen.

[2:44:53] Ik denk dat je daar wel vraagtekens bij kunt stellen op lange termijn.

[2:44:59] Verwijs ik ook even naar het toekomstbeeld marktverordening.

[2:45:04] Je kunt dat niet zo zwart-wit zeggen.

[2:45:05] Je kunt niet zeggen er zijn in Nederland binnenlandse reizigers en er zijn in Nederland buitenlandse reizigers.

[2:45:10] Er zijn heel veel mensen die van Amsterdam naar Rotterdam reizen via een trein die ook doorgaat naar, hopelijk meestal Breda, dat zeg ik vanuit mijn eigen achtergrond, en dan vervolgens door naar Antwerpen en Brussel.

[2:45:20] Dus dat knipje is niet zo te maken.

[2:45:23] Er zijn ook allerlei mensen die overstappen.

[2:45:24] Dus het hele idee van reizen is nou juist dat het probeert zo grenzenloos mogelijk te maken.

[2:45:29] Dus nee, als u hem zo hard stelt dat er een onderscheid zou moeten zijn tussen binnenlandse reizigers en buitenlandse reizigers, dan is het antwoord nee.

[2:45:37] Feitelijk is het nu wel zo.

[2:45:39] Ik denk alleen dat als je echt serieus werk wil maken van internationaal spoor, zul je ook naar die voorgangsregels moeten kijken.

[2:45:45] Zonder dat je daarmee natuurlijk gelijk zegt tegen mensen, u krijgt nooit meer voorrang.

[2:45:49] Die zwart-wit verdeling, daar ga ik niet in mee.

[2:46:00] omdat hij toevallig naar Schiphol een stukje over die beroemde Hazel gaat rijden om die kant op te gaan.

[2:46:05] En daarmee een tijdwinst zou hebben, zeg ik maar heel voorzichtig.

[2:46:10] Is het dan de mogelijkheid om toch die binnenlandse reiziger ruimte te geven op dat internationale binnenlands om dan die toeslagen te gaan afschaffen?

[2:46:21] Staatssecretaris?

[2:46:23] Nee, de toeslag is iets van de vervoerders zelf.

[2:46:27] Mijn doel is om te kijken of we binnen het bestaande capaciteit, en die is er, via het besluit vorige week genomen, besluitcapaciteitsverdeling, hoe je kan zorgen dat de ruimte die er is, hoe je die veel beter kan inzetten voor internationale verbindingen.

[2:46:43] En de toekomstige vraag zal wel gaan reizen.

[2:46:45] Als je een nieuwe marktoordeling neerzet, wat doe je dan met die voorgangsregels?

[2:46:49] En past dat nog bij de huidige tijd?

[2:46:51] Of zul je daar toch een iets andere manier mee om moeten gaan?

[2:46:54] Ik denk als je internationaal spoor echt naar een hoger niveau zou willen trekken, dat je daar ook goed naar moet kijken.

[2:47:00] Maar ja, het is inderdaad wel van twee in één.

[2:47:02] Het is wel een puzzel op ons spoornetwerk.

[2:47:06] Dank en dan zie ik nog een vraag van de heer Olge van Dijk kort.

[2:47:10] Ja, over de HZO.

[2:47:12] Dat is de verbinding naar Frankfurt.

[2:47:13] Ik hoor ook de staatssecretaris duidelijk zeggen dat hij erkent dat het beter moet met die verbinding naar Duitsland.

[2:47:18] Het is een belangrijk economische centrum in Europa.

[2:47:21] Er wordt verwezen naar een bestaand onderzoek Amsterdam-Arnhem.

[2:47:25] Mijn vraag was gericht niet zozeer op alleen maar naar nieuwspoor te kijken... maar ook bestaand spoor, maar juist die corridor te verbreden.

[2:47:33] En ook de optie via Eindhoven.

[2:47:37] om die daar ook bij te betrekken en ook die van Hengelo.

[2:47:40] Dus dat was eigenlijk de vraag en dat zou misschien ook kunnen om het bestaande onderzoek daarmee uit te breiden.

[2:47:44] Dus ik probeer het toch nog een keer aan de staatssecretaris.

[2:47:47] Is hij bereid dus niet alleen overnieuw maar ook bestaansspoor te kijken of die verbinding tussen Amsterdam en Frankfurt niet alleen via Arnhem maar ook via Eindhoven en Hengelo zou kunnen worden onderzocht?

[2:47:58] Ik zou even moeten kijken wat dan de status is van de reeds lopende onderzoeken.

[2:48:02] Maar er lopen nu drie onderzoeken.

[2:48:04] Een onderzoek Amsterdam, Utrecht, Arnhem, Duitsland.

[2:48:08] Een onderzoek van ProRail zelf, dat is eerder uitgevoerd via Hengelo.

[2:48:12] En er loopt op dit moment een verkenning vanuit Eindhoven.

[2:48:17] Dus als uw vraag is, kunt u in die verkenningen, waar dat mogelijk is... Ik moet even kijken wat de timing is, dat durf ik niet exact te zeggen.

[2:48:23] Maar waar mogelijk deze in mee te nemen, dan is het antwoord ja.

[2:48:28] Ik zie dat als een toezegging als perspectief richting Frankvoort daar ook bij betrokken wordt.

[2:48:34] Daar was het mij om te doen, ook vanwege de substitutie van vluchten.

[2:48:39] Ik krijg te horen dat dat kan in het onderzoek bij Eindhoven.

[2:48:41] Dan gaan we door naar het volgende mapje.

[2:48:51] Het is belangrijk om die verbindingen hazel te verbeteren.

[2:49:01] Ik weet dat wij op dit moment intensief met Brussel contact hebben.

[2:49:06] Ik ben voor de zomer nog bij eurocommissaris Costas.

[2:49:10] Dat is de initiatief van de High Speed Rail Network, het beter laten aansluiten van binnenlandse HSL-verbindingen.

[2:49:18] In Nederland zit je al heel snel in het buitenland.

[2:49:20] Dat is voor Nederland een belangrijk geheel.

[2:49:27] vanuit de Europese Commissie een verder voorstel op.

[2:49:31] Het is belangrijk om daar ook aandacht voor te blijven vragen, want voor mij ging net even het interruptiedebatje.

[2:49:36] Nederland moet wel heel actief blijven in Brussel om continu aan te blijven kloppen, want als je vanuit de kaart in Brussel kijkt, ligt Nederland best wel in een uithoekje.

[2:49:43] Dus wij moeten wel blijven op de deurbonken om die verbindingen te garanderen en veilig te stellen.

[2:49:50] Het verbeteren van verbindingen zien we natuurlijk ook in het verkorten van reistijd.

[2:49:55] Dat hebben we inmiddels gedaan met de Amsterdam-Berlijn-verbinding met 30 hele minuten korter.

[2:50:01] Dat is toch weer mooi meegenomen.

[2:50:03] En ook de ICE naar Stuttgart, omdat die met nieuw materiaal gaat rijden, zal een stuk sneller gaan.

[2:50:10] Daarnaast hebben we nu nog twee pilots lopen of ingediend.

[2:50:13] Dat weet ik even niet zeker.

[2:50:15] lopen, zelfs, van het Tentin-netwerk.

[2:50:17] Het is eigenlijk een corridoraanpak vanuit Brussel, die voornamelijk vanuit het Groenerenvervoer steeds is gebruikt.

[2:50:25] Bekend voor Nederland is de Noord-Zee-Baltic-route.

[2:50:28] We hebben ook de Rijnroute naar het mediterrane deel van Europa.

[2:50:32] En daar hebben we op dit moment twee pilots lopen voor het persoonlijk vervoer van Amsterdam naar Barcelona en Amsterdam naar Wenen.

[2:50:40] Dan was er hier nog specifiek een vraag gesteld over de CMAR-inzet bij de Eurostar.

[2:50:47] Ik moet daar zeggen dat dat op dit moment onderdeel van gesprekken is tussen het ministerie van Asiel en Migratie en de Koninklijke Marché.

[2:50:56] Zij gaan daarover, ik ben daar zelf ook bij betrokken samen met Eurostar, bij die gesprekken om te kijken of we in de toekomst

[2:51:03] kunnen inzetten in behoorlijk i-gates.

[2:51:06] Belangrijk om te vermelden dat dit geen formele juridische verplichting is om dit in Nederland aan te bieden, maar dat formeel gezien de grenscontrole pas hoeft plaats te vinden in het laatste station voordat je naar Londen toe gaat.

[2:51:17] Dus dat is in de meeste gevallen Brussel of Leeuwarden.

[2:51:21] Dat was het kopje betere verbindingen, voorzitter.

[2:51:24] Ik zie daar geen vragen, dus dan gaan we door naar het volgende kopje.

[2:51:27] Dat is meer gemak.

[2:51:28] Kijk.

[2:51:30] Laten we beginnen met de treintickets.

[2:51:36] Het voorbeeld met de analogie met de skyscanner werd al genoemd.

[2:51:41] En ik denk dat iedereen die dat een keer geprobeerd heeft met zijn telefoon dat zeker kan beamen, dat het heel belangrijk is dat je gewoon een simpele ticketingsysteem, dat dat gewoon van cruciaal belang is om dit ook echt van de grond af te krijgen.

[2:51:55] Als je een aantal uren moet gaan zoeken over hoe die verbindingen zijn, waar je moet gaan boeken, et cetera.

[2:52:00] dan is dat al een enorme dissatisfactor als het gaat om internationaal reizen.

[2:52:06] Het is belangrijk dat het internationaal wordt gestandardiseerd, dat er een ticketingsysteem komt waarin je eenvoudig, het liefst multimodaal ook, internationaal kunt reizen met de trein.

[2:52:17] Op dit moment werkt de Europese Commissie aan een tweetal wetsvoorstellen om dit mogelijk te maken.

[2:52:21] Nederland heeft dit ook aangemoedigd en gesupport.

[2:52:24] Dat is het Multimodal Digital Mobility Services, MDMS.

[2:52:31] Dat ziet met name als het gaat om het openbaar maken van data en reisgegevens van de verschillende vervoerders en aanbieders van tickets in Europa.

[2:52:42] En ook werkt de commissie aan de Single Digital Booking and Ticketing Regulation.

[2:52:46] En dat voorstel is specifiek gericht op het boeken van internationale treintickets.

[2:52:50] En wij verwachten dat de Europese Commissie eind 2025 deze voorstellen zal publiceren.

[2:52:56] En we hebben ook in Brussel, ook in mijn laatste gesprek, aangegeven dat we dit toejuichen wat ons betreft.

[2:53:01] Omdat dit echt een stap is naar een betere verbinding binnen de Europese Unie.

[2:53:07] Dat is ook eigenlijk een antwoord op de vraag van mevrouw Veldman, die vroeg over hoe de reizigersrechten beter worden geborgd.

[2:53:17] Het is nu al zo dat de reizigersrechten overigens in Nederland vrij goed geborgd zijn, internationaal gezien.

[2:53:23] Maar dat is via een Europese verordening vastgelegd en die wordt op dit moment gehandhaafd door het ILT.

[2:53:30] Als het gaat om het beschikbaar komen van open data, dan verwijs ik dus naar die MDMS-verordening die dat uiteindelijk moet gaan vaststellen.

[2:53:37] Mevrouw Veldman vroeg mij ook naar het onafhankelijk ticketplatform.

[2:53:45] Ja, dan verwijs ik hier nogmaals naar de twee Europese wetgevingen die eraan gaan komen.

[2:53:50] En die moeten hier wat ons betreft ook echt voor gaan zorgen dat je dit op een onafhankelijk platform kunt gaan boeken.

[2:53:58] Mevrouw Kreuger en de heer Van Dijk vroegen mij hoe het stond met de voortrekkersrol vanuit Europa.

[2:54:05] Vanaf nu Europese Unie en EU-verband als het gaat om het verbeteren van het ticketingsysteem.

[2:54:11] Nederland heeft dit onderwerp zelf geagendeerd door de transportraad van 18 juni.

[2:54:16] En ik heb het zelf met mijn gesprek met eurocommissaris Tietje Kostas.

[2:54:21] Wanneer was dat?

[2:54:22] Tweede week juli uit mijn hoofd.

[2:54:24] Dat ook aangekaart.

[2:54:27] En ook in het International Rail Passengers Platform hebben we dit bij andere lidstaten onder de aandacht gebracht.

[2:54:37] Mevrouw Veldman vroeg mij of de staatssecretaris bereid is om systeemtaken structureel bij ProRail onder te brengen vanwege de onafhankelijke en transparante basis.

[2:54:50] Daar moet ik wel verwijzen naar het onderzoek dat wij doen naar de toekomstige marktverordening.

[2:54:55] Die zal binnen nu en een jaar in delen aan uw Kamer worden aangeboden.

[2:55:00] Daar zit het onderdeel uitvoering systeemtaken zit ook in dit onderzoek.

[2:55:09] Dan, mevrouw Veldman vroeg mij over de internationale treintickets via de kanalen van de NS.

[2:55:17] Op basis van de huidige concessie heeft NS een inspanningsverplichting om dit vorm te geven.

[2:55:26] We hebben met zelf geen signalen dat dat niet goed gebeurt, maar als die signalen er wel zijn, ben ik bereid om dat in mijn reguliere gesprekken met de NS aan te kaarten.

[2:55:35] Dat was dit blokje, voorzitter.

[2:55:38] Dank.

[2:55:39] Dat roept een vraag op bij mevrouw Velpan.

[2:55:43] En eigenlijk twee.

[2:55:45] De staatssecretaris geeft aan dat de Europese wetgeving bijna klaar is om de ticketing beter te regelen.

[2:55:51] Dat we dat gemakkelijker kunnen doen met elkaar, tickets boeken.

[2:55:56] Is er een beeld van hoe lang het implementatietraject duurt?

[2:56:00] Welke termijn we ongeveer rekening mee kunnen houden?

[2:56:03] Ik snap dat het best een hele klus is, maar we wachten er al zoveel jaren op.

[2:56:10] Dus dat was mijn ene vraag.

[2:56:11] De staatssecretaris.

[2:56:14] Mag ik daar in tweede termijn even op terugkomen?

[2:56:17] Het zal even afhangen of het in het werkprogramma staat van de commissie.

[2:56:25] Ik ben ook blij om te horen dat de staatssecretaris zich wil inspannen om te kijken of de NS zich inderdaad voldoende kwijt aan de inspanningsverplichting voor tickets en tickets kunnen boeken ook van andere partijen die met internationaal vervoer bezig zijn.

[2:56:44] In het rond de tafel gesprek dat we hier hebben gehad, bleek duidelijk van iedere vervoerder en ook anderen die ik heb gesproken, dat daar niet in wordt geboden wat echt behulpzaam is om dat goed te regelen met elkaar.

[2:56:57] Dus misschien fijn dat daar sowieso op teruggekomen wordt en dat dat toegezegd kan worden.

[2:57:04] Hartelijk dank in ieder geval daarvoor.

[2:57:07] Kijk even naar de staatssecretaris of je daar ook in tweede termijn op... In mijn gesprekken met de NS heb ik een standaard agenda onderwerp.

[2:57:14] Dat is verzoeken vanuit de Tweede Kamer, dus die kan ik hier zeker ook aan toevoegen met de goedkeuring.

[2:57:21] Dank.

[2:57:22] Dan mevrouw Kreuger.

[2:57:24] Ik had een vraag over de reizigersrechten.

[2:57:28] Of er een vergoeding of een vervangend ticket komt, ook als je een reis hebt die uit meerdere verschillende vervoerders of onderdelen bestaat.

[2:57:39] Op dit moment is dat eigenlijk niet zo goed geborgd in de verordening.

[2:57:43] En is dit ook iets waar Nederland aandacht voor heeft in de gesprekken over die verordening?

[2:57:51] Ja, de reisrechten zijn inmiddels al via een bestaande verordening geborgd.

[2:57:56] Dus die komen niet in die twee nieuwe verordeningen terug.

[2:57:59] Dus het is zo dat er binnen de bestaande verordening de reisrechten zijn geborgd en dat de handhaving op dit moment plaatsvindt via de ILT.

[2:58:08] Mevrouw Kreuter.

[2:58:09] Ja, en precies daarin is dus niet goed geborgd dat als jij een ticket hebt

[2:58:14] Die bestaat eigenlijk uit verschillende overstappen en misschien ook wel verschillende aanbieders, dat dan je rechten minder goed geborgd zijn dan als je een directe ticket hebt.

[2:58:24] Bijvoorbeeld kosten terugkrijgen bij vertraging of een vervangend ticket krijgen.

[2:58:30] En aangezien natuurlijk op het spoor je heel vaak overstaps hebt, is het heel belangrijk dat die rechten gewoon goed geborgd zijn.

[2:58:36] Dus dit is iets waar Nederland zich voor in wil zetten.

[2:58:39] De staatssecretaris.

[2:58:40] Laat me even op de tweede termijn terugkomen.

[2:58:44] Dan kan ik specifiek aangeven waar ik dat ga doen.

[2:58:46] Met de goedkeuring doe ik dat even in de tweede termijn.

[2:58:50] Dan komen we op terug.

[2:58:52] Dan nog een korte vraag van de heer Boutkamp.

[2:58:55] Ik hoor de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Veldman over de systeemtaak en dergelijke een bepaald antwoord geven.

[2:59:03] Maar de vraag is eigenlijk nu gewoon voor ons, waar zit nu eigenlijk het probleem?

[2:59:07] Waar zit nu eigenlijk het feitelijke probleem om een oplossing te vinden op korte termijn?

[2:59:10] En hoe kijkt de staatssecretaris hier nou tegenaan?

[2:59:13] Want ik hoor weer allerlei processen worden er weer ingevoerd.

[2:59:15] Maar ja, we hebben recentelijk die uitspraak gezien in het noorden van het land met Arriva en de NS, waar de NS weer gelijk dwars ligt.

[2:59:22] Dus waar zit nu eigenlijk het probleem?

[2:59:24] Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

[2:59:25] Waar zit het probleem, staatssecretaris?

[2:59:27] Dat is altijd een goede vraag.

[2:59:29] We hebben natuurlijk een systeem op dit moment met een hoofdconcessie waar discussie over is.

[2:59:38] En ik volg daarin natuurlijk de rechterlijke uitspraken.

[2:59:41] Gewoon braaf, zo werkt dat in Nederland.

[2:59:46] En je zit met een puzzel die je moet leggen in dit land.

[2:59:49] Tussen de ene kant publieke belangen.

[2:59:50] Je wil dat er een betrouwbare vervoerder is die rijdt ook op plekken waar je misschien financieel wat minder aantrekkelijk is om treinen te laten rijden.

[3:00:03] En aan de andere kant wil je ook ruimte op het spoor voor nieuwe toetreders, voor innovatie, voor marktwerking, voor dit soort internationale treinen.

[3:00:12] En dat is natuurlijk de puzzel en de balans die je steeds probeert

[3:00:16] te leggen op dit spoor.

[3:00:17] Daar is in het verleden voor een bepaald systeem gekozen.

[3:00:20] Wij geloven daar nog steeds in dat dat het goedste is.

[3:00:23] De Europese rechter zal daar ook een uitspraak over doen.

[3:00:26] En dan zullen we zien wie daarover in het gelijk wordt gesteld.

[3:00:29] Wat wij wel gezegd hebben, is dat het is wel belangrijk om wel nog eens even met een frisse blik te kijken naar die toekomst van die marktverordening.

[3:00:37] Vandaar dat wij dat onderzoek toekomstmarktverordening hebben ingesteld.

[3:00:39] Daar hoop ik binnen een jaar, of mijn opvolger, binnen een jaar naar uw kamer toe te komen met daar een aantal scenario's.

[3:00:47] Dank aan de staatssecretaris.

[3:00:48] Dan zie ik verder geen vragen.

[3:00:49] En dan gaan we door naar het kopje militaire mobiliteit.

[3:00:58] Dank.

[3:01:00] Een belangrijk onderwerp wat ons betreft, omdat er wordt veel gesproken over weerbaarheid, defensie, veiligheid.

[3:01:06] En dan zitten we al heel snel in de tanks, in de kazernes, in de meer militaire vliegtuigen.

[3:01:12] Ik ben zelf vorige week of twee weken geleden in Ulum geweest bij JSAC.

[3:01:15] En daar zie je dus hoe cruciaal het is om te investeren in infrastructuur.

[3:01:23] Uiteindelijk zullen die spullen grotendeels via Vlissingen, Rotterdam en de Eemsdelta naar het oosten moeten gaan.

[3:01:31] En dan zie je het belang van Nederland, maar ook

[3:01:33] Het belang dat we hebben om nog enorm aan de bak te zullen gaan moeten met elkaar om dit mogelijk te maken.

[3:01:40] Op dit moment is de Europese Commissie samen met de NAVO bezig met 300 knelpunten te inventariseren en te prioriteren.

[3:01:48] Om u een beeld te geven van die 300 knelpunten zitten er 65 in Nederland.

[3:01:52] U gaat natuurlijk vragen waar, dat mag ik niet zeggen, maar 65 daarvan zitten in Nederland en dat toont aan

[3:01:58] Het enorme logistieke en infrastructurele belang van een land als Nederland.

[3:02:02] En dat we dus ook aan de bak zullen moeten.

[3:02:06] Dat is niet alleen maar fysiek, maar dat is ook bureaucratisch.

[3:02:11] Een van de militairen zei mij, het is best bijzonder, in heel Europa hebben we Schengen.

[3:02:15] Je kunt met je spullen en je bedrijf en als particulier allemaal de grenzen over.

[3:02:19] En iedereen mag dat, welke grenzen ook.

[3:02:21] Behalve als je militair bent, want dan moet je vrachtbrieven inleveren, dan moet je dingen melden, dan moet je informatiesystemen gaan koppelen, et cetera, et cetera.

[3:02:30] En dan verdoet zich vaak de situatie voor dat er een trein stil komt te staan, niet de juiste voorgangspapieren heeft.

[3:02:36] Dus toewerken naar een militaire Schengen vanuit een mobiliteitsperspectief is voor zowel mij als de minister een belangrijke ambitie om te kijken of we die bouwstenen hiervoor kunnen doen.

[3:02:49] Mevrouw Veldman vroeg dus over die capaciteitsverdeling, want het is inderdaad nu zo dat die vaak toch achteraan staan, in ieder geval op papier zo.

[3:03:00] Je merkt in de praktijk dat er echt goed wordt samengewerkt tussen ProRail en Defensie.

[3:03:04] En je wilt natuurlijk uiteindelijk ook dit kunnen borgen op papier.

[3:03:08] Vandaar dat ik heb aangekondigd dat ik een nieuw besluit capaciteitsverdeling zal gaan nemen, waarbij we de militaire vervoersbewegingen ook

[3:03:18] vooraan kunnen gaan geven en garandeerde plekken kunnen geven.

[3:03:24] Ik hoop daarmee dit najaar al te starten.

[3:03:28] De heer Dassen vroeg mij hoe de staatssecretaris kijkt als het gaat om de investeringen in sporen en ook dual use.

[3:03:37] Dat is inderdaad ook onderdeel van die knelpunten aanpak.

[3:03:40] We zijn goed aan het kijken.

[3:03:42] Ook het geld dat we uittrekken van hoe kun je beide doen.

[3:03:46] We trekken nu ook geld uit voor Kijfhoek om daar te investeren.

[3:03:49] Dat is zowel voor de defensie belangrijk

[3:03:51] als voor het spoorgoederenvervoer, als voor de Nederlandse industrie, van cruciaal.

[3:03:56] Mevrouw Koeken gaf inderdaad terecht aan dat het enorm veel vrachtwagens oplevert.

[3:03:59] Het moet ook eerlijk zijn dat het spoorvervoer in Nederland slechts 6% is van het totale goederenvervoer in Nederland en dalende is, zeg ik er ook maar even bij.

[3:04:09] Dus ook vanuit die perspectief, vanuit die bril, ook niet alleen de belang van passagiers, maar ook belang van goederen en spullen, zowel militair als voor ons bedrijfsleven, is van cruciaal belang.

[3:04:22] Dat was het puntje militaire mobiliteit.

[3:04:25] Even of dat vragen zijn.

[3:04:27] Eén vraag van mevrouw Veldman.

[3:04:29] Ik heb het ook even gehad over als spoorgoederenvoer stilstaat doordat het in bijvoorbeeld Duitsland niet op orde is.

[3:04:40] Misschien heb ik het net even gemist, maar hoe gaat de staatssecretaris dat gesprek aan met Duitsland, zeker als het over het doorvoeren van militair materieel gaat?

[3:04:51] Want ook daar wil je natuurlijk niet dat het stilstaat.

[3:04:55] Nee, en dat is terecht een belangrijk knelpunt.

[3:04:59] Als het gaat om goederenvervoer is het zo dat ProRail en DB InfraGo op dit moment intensief samenwerken om dat te voorkomen.

[3:05:07] Als het gaat om militair vervoer is er al een goede samenwerking tussen Nederland en Duitsland, dat zijn we nu ook aan het uitbreiden, die juist nu al die knelpunten in beeld aan het brengen is.

[3:05:17] Mijn bezoek aan Ulum was daar een goede vervolgstap ook weer in, moet ik zeggen.

[3:05:22] Ik heb u uitgenodigd om naar Nederland te komen om die knelpunten, en dat zit ook echt in bureaucratie en informatieuitwisselingssystemen, om die plooien glad te gaan strijken.

[3:05:35] Dus ik hoop dat we dat snel ook kunnen doen.

[3:05:39] Dank, dat roept geen vervolgvragen op.

[3:05:45] Dan gaan we door naar het laatste kopje, het befaamde kopje over.

[3:05:48] En daar heb ik al zojuist één vraag uit beantwoord, die mevrouw Veldman.

[3:05:53] Ja, voorzitter, er zijn... Niet om flauw te doen, maar er zijn een aantal vragen gesteld die wat mij betreft bij luchtvaart thuis horen.

[3:06:01] Dus met uw permissie ga ik daar wel wat algemener over antwoorden.

[3:06:06] Dat het voor ons ministerie van belang is dat alle modaliteiten goed werken.

[3:06:12] Mijn prioriteit was...

[3:06:14] Staatssecretaris Spoor vandaag in de debat is het aantrekkelijk maken en het verbeteren van de internationale spoorverbindingen.

[3:06:20] Alle vragen die zijn gesteld over internationale vluchten, de belasting op afstandsvluchten, et cetera, die zou ik toch echt graag willen doorverwijzen naar de minister van INW en de staatssecretaris van Financiën die hierover gaan.

[3:06:34] Dan kijk ik even naar de leden, mevrouw Kreuter.

[3:06:38] Ik denk dat dit wel een beetje de kern van een probleem is als je een gesprek hebt over internationaal spoor.

[3:06:43] Dan gaat het natuurlijk ook over hoe je voor een gelijk speelveld zorgt.

[3:06:48] En daarin speelt hoe de betaalbaarheid van de luchtvaart versus de trein nu geregeld is.

[3:06:57] Hoe we daar actief een rol in spelen.

[3:06:59] Bijvoorbeeld door het feit dat de luchtvaart geen accijns betaalt voor de kerosine.

[3:07:05] Een ongelooflijk grote rol.

[3:07:06] Dus ik zou toch wel een reflectie van de staatssecretaris hierop willen.

[3:07:09] Ik neem aan dat hier wel een visie op zit vanuit het kabinet.

[3:07:13] De staatssecretaris.

[3:07:14] Voorzitter, dan loop ik alleen het risico om per maatregel de diepte in te gaan en dan zal ik echt moeten doorverwijzen naar mijn collega's in het kabinet.

[3:07:21] Ons doel is vooral om het internationale spoor te verbeteren, aantrekkelijker te maken.

[3:07:27] Om eerlijk te zijn, daar hebben we echt nog wel even wat meters te maken met elkaar.

[3:07:30] Volgens mij blijkt dat ook uit dit debat hoe ingewikkeld dit zo is.

[3:07:35] Alle zaken die ten aanzien van vliegen zijn, hebben ook weer hun eigen problematiek.

[3:07:39] Dat gaat om internationaal speelveld, uitvoering, technisch, een aantal zaken.

[3:07:43] Dus ik verwijs daar toch echt naar de staatssecretaris van Financiën als het gaat om accijns en btw.

[3:07:50] Dat zijn de specifieke antwoorden.

[3:07:52] Ik hoop dat die schriftelijk beantwoord kunnen worden door het kabinet.

[3:08:04] Ik vroeg om een visie, een beeld.

[3:08:07] Als de staatssecretaris zegt dat we het internationaal spoor aantrekkelijker moeten maken... dan speelt er natuurlijk prijs ook wel degelijk een rol in.

[3:08:16] Dus nogmaals mijn vraag.

[3:08:18] Dat ongelijk speelveld tussen luchtvaart en spoor.

[3:08:22] Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

[3:08:25] De vraag kunnen wij schriftelijk netjes beantwoorden.

[3:08:31] Ik zie die tegenstelling minder.

[3:08:37] Ik zie dat mensen vooral zelf moeten bepalen welke modaliteiten zij kiezen.

[3:08:43] De keuzevrijheid is daarin cruciaal wat ons betreft.

[3:08:46] Je wilt ervoor zorgen dat dit soort keuzes aantrekkelijk zijn.

[3:08:50] voordat je gelijk andere keuzes op een andere manier gaat benaderen.

[3:08:54] Ik concludeer dat we in deze keuze, namelijk internationaal spoor, nog een enorme weg te gaan hebben als het gaat om gewoon een simpel weg vanuit enkel op je telefoon het kunnen boeken van een

[3:09:07] van een ticket.

[3:09:08] Ik kan nu gewoon met Skyscanner vrij simpel alle aanbieders zien, all over the world, waar ik naartoe zou willen, inclusief hoeveel ik dan qua prijs op tijd ben, qua tijdsverbinding kwijt ben.

[3:09:20] Ik constateer ook dat dat voor treinreizen niet met één druk op de knop geregeld is.

[3:09:25] Dat is een stuk ingewikkelder.

[3:09:27] Laten we beginnen met dat soort zaken te verbeteren.

[3:09:29] Ook de reistijden en al die andere dagen die we net hebben benoemd.

[3:09:32] Dus dat is wat ons betreft prioriteit.

[3:09:37] Erkent de staatssecretaris dat er op dit moment een ongelijk speelveld is qua belastingen tussen spoor en luchtvaart?

[3:09:48] De staatssecretaris.

[3:09:49] Ja, maar dat komt ook omdat het nogmaals appels met peren vergelijken is vanuit dat perspectief.

[3:09:55] Omdat er nou eenmaal andere regels gelden als het gaat om accijns, andere regels gelden als het gaat om btw voor internationale verdragen.

[3:10:03] Dat hebben we soms ook mee te vandoen hier, zeg maar.

[3:10:06] Dus dat geldt voor meerdere dossiers.

[3:10:08] Dus het zijn andere spelregels die daarvoor gelden.

[3:10:12] Dus ik vind dat je dat niet zo kan vergelijken.

[3:10:14] Ik snap het vanuit de overtuiging van de partij van mevrouw Kreuger dat ze die tegenstelling opzoekt.

[3:10:20] In mijn hoedanigheid als staatssecretaris zou ik die tegenstelling niet willen opzoeken.

[3:10:23] En zou ik vooral willen kijken hoe kunnen we nou het aantrekkelijker maken dat we internationale treinverbindingen kunnen verbeteren.

[3:10:32] Mevrouw Kreuzer nog in allerlaatste instantie.

[3:10:35] Volgens mij gaat het niet om een tegenstelling opzoeken, maar een feitelijke schetsing van een ongelijk speelveld waar ik vaak het kabinet zeer sterk over hoor.

[3:10:45] Misschien nog één hele specifieke vraag had ik gesteld over de indirect kostencompensatie.

[3:10:49] Een regeling die het kabinet net heeft voortgezet voor grote fossiele vervuilers.

[3:10:54] En mijn vraag was eigenlijk in hoeverre de NS als grootverbruiker van elektriciteit daar ook aanspraak op kan maken.

[3:11:01] Dit was een van mijn laatste twee vragen die ik al voor mijn neus had.

[3:11:06] Ik moet daar even schriftelijk op terugkomen.

[3:11:08] Het was zo'n goede vraag dat we het niet stand op P konden beantwoorden.

[3:11:12] Zover wij nu weten... Je moet altijd oppassen met het informeren van de Kamer.

[3:11:17] Zover wij nu weten, krijgt de NS geen IKC-ETS.

[3:11:22] omdat die is gericht op energieintensieve industriële bedrijven.

[3:11:28] En dat NS dan niet in die doelgroep valt, maar in de sector openbaar vervoer en infrastructuur.

[3:11:33] Maar met uw permissie kom ik daar graag nog even schriftelijk op terug.

[3:11:39] Oké, dus de staatssecretaris komt op verschillende vragen nog schriftelijk terug.

[3:11:45] Dat is in ieder geval een toezegging die wij dan noteren.

[3:11:48] Ja, de vliegvraag.

[3:11:50] Sorry, de vliegvragen kunnen we voor de AFB doen.

[3:11:54] Ik moet even kijken of het in dezelfde... Dat krijgen we niet voor de AFB.

[3:11:57] De AFB is deze week.

[3:11:58] Oh, de AFB is deze week?

[3:12:00] Nee, de AFB is volgende week.

[3:12:01] Volgende week?

[3:12:02] Dus dat moet lukken.

[3:12:05] Ik ga zorgen dat mijn collega die vragen netjes gaat beantwoorden voor de AFP.

[3:12:10] En als het gaat om de IKC, zou ik daar graag bij de volgende voortgangsbrief internationaal spoorvervoer ook willen terugkomen.

[3:12:21] Ik kijk even naar mevrouw Kreuzer die het daar niet helemaal mee eens is.

[3:12:24] Het lijkt mij een vraagstuk van ontvangen ze het en is het mogelijk dat ook dat voor de AFP toch mogelijk moet zijn.

[3:12:32] Staatssecretaris?

[3:12:38] Laat mij toezeggen dat ik dat ga proberen te doen in die brief.

[3:12:41] Mocht het nou onverhoopt anders zijn, dan zal ik dat in die brief schrijven voor de AFB.

[3:12:45] Dan noteren we dat ook als een toezegging.

[3:12:49] Tot slot de vraag van mevrouw Kreuger over de doorgaande tickets.

[3:12:55] In de Europese verordening van de Passagiersrechten staat

[3:12:58] dat inderdaad spoorwegmaatschappijen zich moeten inspannen om doorgaande tickets aan te bieden.

[3:13:05] Dus ook de NS zal dat moeten doen.

[3:13:08] En ook dit ben ik bereid om de NS daarop aan te spreken.

[3:13:14] Dat waren de vragen, voorzitter.

[3:13:16] Dank.

[3:13:17] Dan kijk ik nog even een keer naar de leden of er nog een laatste...

[3:13:22] Vraag is.

[3:13:22] Nee, dat is er niet.

[3:13:23] Dan stel ik voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn.

[3:13:29] Daarin hou ik het aantal interrupties wel wat korter.

[3:13:32] Een interruptie per vraag en een max aan twee interrupties.

[3:13:39] Mevrouw Kreuker.

[3:13:41] Dank, voorzitter.

[3:13:41] Ik heb een viertal moties.

[3:13:43] Ze zijn kort.

[3:13:44] Ik ga heel snel voorlezen.

[3:13:45] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er nog steeds geen Europees breed ticketsysteem is en tickets vaak slechts in beperkte perioden vooruit kunnen worden geboekt.

[3:13:54] Overwege dat het kabinet naar aanleiding van de motie de hoop verder zich inspant voor een EU breed ticketsysteem, verzoekt de regering om in een Europees verband naast een EU breed ticketsysteem zich ook in te zetten voor het verder vooruit kunnen boeken van internationale tickets.

[3:14:08] Zij gaat over tot de orde van de dag.

[3:14:09] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overweegt dat de verbinding tussen Nederland en Scandinavië gebrekkig is, maar dat de opening van de Weimar Belt Tunnel kansen biedt voor forse verbeteringen.

[3:14:23] Ik verzoek de regering samen met vervoerders zich in te spannen voor een rechtstreeks verbinding tussen Nederland en Scandinavië.

[3:14:31] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterend dat vliegen over korte afstanden nog steeds vaak veel gekoper is dan dezelfde reis per trein, overwegend dat er sprake is van een ongelijk speelveld waarbij vliegreizen fiscaal voordeel krijgen boven treinreizen, verzoekt de regering om een voorstel uit te werken om belasting te heffen op transferpassagiers

[3:14:48] Zodat reizigers gestimuleerd worden om korte afstanden binnen Europa per trein te reizen, gaat over tot de orde van de dag.

[3:14:54] En tot slot de Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegen dat internationale nachttreinen een goede manier zijn om langere afstanden binnen Europa af te leggen, constateren dat er nog veel praktische belemmeringen zijn om nieuwe nachttreinen te laten rijden, verzoekt de regering om samen met vervoerers en infrabeheerders in overleg te treden om de belemmeringen voor nachttreinen weg te nemen en de Kamer over de uitkomsten voor 1 januari te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.

[3:15:17] Dank u wel.

[3:15:18] Ik neem aan dat mijn tijd nu op is.

[3:15:20] Dank u wel.

[3:15:22] Dank u wel.

[3:15:22] Dank u wel.

[3:15:23] Dank u wel.

[3:15:24] Dank u wel.

[3:15:24] Dank u wel.

[3:15:25] Dank u wel.

[3:15:26] Dank u wel.

[3:15:26] Dank u wel.

[3:15:27] Dank u wel.

[3:15:27] Dank u wel.

[3:15:27] Dank u wel.

[3:15:28] Dank u wel.

[3:15:28] Dank u wel.

[3:15:29] Dank u wel.

[3:15:30] Dank u wel.

[3:15:30] Dank u wel.

[3:15:30] Dank u wel.

[3:15:31] Dank u wel.

[3:15:31] Dank u wel.

[3:15:32] Dank u wel.

[3:15:32] Dank u wel.

[3:15:32] Dank u wel.

[3:15:33] Dank u wel.

[3:15:33] Dank u wel.

[3:15:33] Dank u wel.

[3:15:34] Dank u wel.

[3:15:35] Dank u wel.

[3:15:35] Dank u wel.

[3:15:35] Dank u wel.

[3:15:36] Dank u wel.

[3:15:37] Dank u wel.

[3:15:38] Dank u wel.

[3:15:38] Dank u wel.

[3:15:39] Dank u wel.

[3:15:39] Dank u wel.

[3:15:40] Dank u wel.

[3:15:40] Dank u wel.

[3:15:41] Dank u wel.

[3:15:41] Dank u wel.

[3:15:41] Dank u wel.

[3:15:42] Dank u wel.

[3:15:42] Dank u wel.

[3:15:42] Dank u wel.

[3:15:43] Dank u wel.

[3:15:44] Dank u wel.

[3:15:44] Dank u wel.

[3:15:45] Dank u wel.

[3:15:45] Dank u wel.

[3:15:46] Dank u wel.

[3:15:46] Dank u wel.

[3:15:46] Dank u wel.

[3:15:47] Dank

[3:15:47] waaronder het idee van de railscanner.

[3:15:52] Ik ben blij met het commitment dat ik de staatssecretaris heb horen afgeven op het belangrijke punt van de ticketing.

[3:16:05] Ik ben blij met de toezegging om naast het onderzoek Amsterdam, Arnhem en Frankfurt ook de verbinding Hengelo en Eindhoven te betrekken.

[3:16:21] Ik hoorde ook een toezegging, maar die is wat mij betreft net even iets te beperkt.

[3:16:28] over grensoverschrijdende spoorverbindingen.

[3:16:33] Maar we willen daar wel een stap verder in gaan.

[3:16:37] Ik begrijp de staatssecretaris als hij zegt ik ben demissionair.

[3:16:40] Tegelijkertijd geven wij als Kamer het kabinet en de staatssecretaris de ruimte om verder te gaan.

[3:16:45] En daarom de volgende motie om hier op juist dit punt al een extra stapje te zetten.

[3:16:51] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[3:16:52] constaterende dat op verschillende trajecten in de grensregio's, zoals Nijmegen, Kleven, Roermond, Mönchengladbach en Maastricht-Hasselt, in het verleden personenvervoer bestond en infrastructuur deels nog aanwezig is, overwegende dat goed functionerend en grensoverschijnend openbaar vervoer de bereikbaarheid van onderwijswerk, voorzieningen en verschillende economische centra vergroot en een duurzaam alternatief biedt voor de auto, overwegende dat reactivering van bestaande spoortrajecten bijdraagt aan de Europese doelstelling om in 2030 het aantal internationale treinreizen te verdubbelen en de CO2-uitstoot te verminderen, verzoekt de regering om.

[3:17:21] in samenwerking met Duitsland en België een inventarisatie te maken van kansrijke grensoverschrijdende spoorverbindingen, de mogelijke vervolgstappen tot het reactiveren van nog aanwezige trajecten te bezien en de Kamer uiterlijk eind dit jaar te informeren over de voortgang in gemaakte afspraak en gaat over tot de orde van de dag, mede ingediend door collega Dassen.

[3:17:40] Dank u wel.

[3:17:41] Dank meneer Ogil van Dijk.

[3:17:42] Voordat we naar mevrouw Veldman gaan, gaan we eerst even naar de heer Boutkamp.

[3:17:50] Dank u wel, voorzitter.

[3:17:53] Voorzitter, op dit moment lijken al veel Nederlanders uit naar omringende landen om van daaruit met het vliegtuig te vertrekken.

[3:18:01] Dat is namelijk veel goedkoper dan met het gezin vanuit Nederland te vertrekken.

[3:18:05] De initiatiefnemer verwacht dat meer reizigers de trein gaan pakken dan het vliegtuig, doordat vliegen eerlijker wordt belast.

[3:18:13] Wij vragen ons nogmaals af waar is dan die verwachting op gebaseerd en met die eerste vraag die ik stelde zou ik graag van de staatssecretaris ook het antwoord willen hebben van of hij deze mening deelt.

[3:18:24] Vliegen nu vanuit Nederland is wel oneerlijk, want wij vliegen al duurder vanuit Nederland dan onze omringende landen.

[3:18:33] Wij vragen ons echt af welke oplossingen zijn er dan om deze oneerlijke concurrentie op te lossen.

[3:18:40] Ook verwacht de initiatiefnemer dat dit voorstel negatieve gevolgen heeft voor de luchtvaartsector.

[3:18:44] Schrijft ze zelf op.

[3:18:45] We praten dan hier over 5600 vluchten van en naar 13 Europese steden die uiteindelijk in 2030 vervangen kunnen gaan worden door de trein.

[3:18:57] PVV zegt dat dit inderdaad negatief is en dat vinden wij ongewenst.

[3:19:00] De kans dat meer vluchten zullen toenemen vanuit de buurlanden zal alleen maar toenemen.

[3:19:04] En je kan je afvragen, is dat een gewenste ontwikkeling?

[3:19:08] Initiatief NEMA schrijft dat de mogelijke negatieve gevolgen... ...voor de luchtvaartsector eventueel worden opgeheven... ...door de vrijvallende capaciteit... ...die dan wordt opgevuld met langafstandsvluchten.

[3:19:18] Dit zal ongetwijfeld gaan gebeuren.

[3:19:20] Want de praktijk is dat vrijvallende slots op Schiphol... ...worden ingevuld door andere vluchten... ...en eventueel andere vliegmaatschappijen.

[3:19:28] De vraag is dan ook, wie neemt wie in de maling?

[3:19:31] Of bedoelen we hier het klimaat bij, waar de diversiteit naar wordt verwezen?

[3:19:35] Voorzitter, de initiatiefnemer verwijst naar het meebetalen vanuit het buitenland.

[3:19:39] Nogmaals de vraag, wie dan allemaal en hoeveel?

[3:19:43] Want als het uit Brussel komt, dan is het één antwoord, namelijk die bekende sigaret eigen doos, want Nederland is één van de grootste nettobetalers.

[3:19:52] Zijn alle financiën gedekt?

[3:19:53] Want ons gevoel is dat Nederland heel veel gaat betalen.

[3:19:56] De Noord-Zuidlijn is een financieel drama.

[3:19:59] En waarom kan de Lelylijn of de Nederzakselijn dan niet?

[3:20:02] En tenslotte, voorzitter, ik rond af.

[3:20:05] Het spoor is een groot verbruiker van energie en in de loop der tijd zijn we van volledig voorzien van stroom uit kernenergie overgaan naar een beetje kernenergie, een beetje wind, een beetje zon, een beetje kolen, een beetje gascentrales om die zaak draaiende te houden.

[3:20:18] Ziet de staatssecretaris kans om dit weer terug te draaien en zouden we daarmee de prijs van het spoor iets kunnen verlagen?

[3:20:25] En tot slot, echt tot slot, de keuzevrijheid staat bij ons hoog in het vaardel, maar gelijktijdig zeggen wij, zorg ervoor dat ons spoor op orde is, zowel voor binnenlands als voor de reizigers in de regio, voordat we een ander gaan aanspreken.

[3:20:37] Dank u wel, voorzitter.

[3:20:38] Dank u wel, meneer Boutkamp.

[3:20:39] Dat roept nog een vraag op bij mevrouw Kreuter.

[3:20:42] Ja, ik was benieuwd... Meneer Boutkamp, wilt u uw microfoon even uitzetten?

[3:20:47] Ik was benieuwd in welk jaar onze volledige energievoorziening uit kerncentrales kwam, volgens meneer Boutkamp.

[3:20:55] Had het erover dat dat in het verleden zo was?

[3:21:00] Ja, dat was al mogelijk, was het al.

[3:21:03] Want wij draaiden jarenlang op Franse kernenergie.

[3:21:06] Dus voor het spoor.

[3:21:07] En dat hebben ze in het verleden afgeschaft.

[3:21:09] Ik zie u heel bedenkelijk kijken nu en u gelijk naar uw telefoon grijpen voor hulp.

[3:21:13] Maar het is gewoon zo.

[3:21:15] We hebben namelijk, ik verwacht het antwoord dadelijk wel van de staatssecretaris, maar we hebben jarenlang op Franse kernenergie gedraaid op ons net.

[3:21:23] En als we nou zo sneller waren geweest met onze Nederlandse kerncentrales, dan hadden we het zelf ook onze eigen broek op kunnen houden.

[3:21:30] We gaan zo het antwoord van de staatssecretaris horen.

[3:21:33] Mevrouw Veldman, voor uw tweede termijn namens de VVD-fractie.

[3:21:36] Dank u, voorzitter.

[3:21:37] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat nieuwe vervoerders alleen kunnen investeren in materiaal en personeel als zij meerjarige zekerheid hebben over de capaciteit op het spoor, constaterende dat het aanbod van extra treindiensten daardoor achterblijft, overwegende dat kaderoverenigingen nodig zijn om die zekerheid te bieden en de vereiste prioriteit en capaciteit te regelen,

[3:21:54] Overwegende dat het voor reizigers van belang is dat het huidige aanbod van binnenlandse personenvervoer wordt beschermd, maar dat de beschikbare spoorkapaciteit ook optimaal wordt benut.

[3:22:02] Overwegende dat ProRail de onafhankelijkheid en expertise heeft om de mogelijkheden voor de aanpassing van besluitcapaciteitsverdeling te onderzoeken.

[3:22:08] Verzoekt de regering ProRail te verzoeken voorstellen uit te werken voor aanpassing van de besluitcapaciteitsverdeling.

[3:22:13] Gericht op juridisch bindende kaderovereenkomsten die vervoerders meerjarige zekerheid geven, zodat de beschikbare spoorkapaciteit optimaal wordt benut en reizigers het beste aanbod krijgen.

[3:22:23] En de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren met een concreet tijdpad.

[3:22:26] Er gaat over tot de orde van de dag.

[3:22:28] Ik heb er hierna nog twee, die zijn wat korter, voorzitter.

[3:22:31] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat vervoerders voor internationale lijnen nu met elk land afzonderlijk afspraken moeten maken, wat leidt tot onzekerheid en vertraging bij de start van nieuwe verbindingen, overwegende dat extra internationale lijnen zoals Groningen-Parijs, Amsterdam-Berlijn en Amsterdam-Londen alleen van de grond kunnen komen als afspraken tussen landen beter op elkaar aansluiten, van mening dat de eenduidige internationale kaderovereenkomsten meer zekerheid bieden aan vervoerders en sneller leiden tot nieuwe verbindingen,

[3:22:56] Ik verzoek de regering om met buurlanden, waaronder in elk geval Duitsland, België, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, gezamenlijke internationale kaderovereenkomsten tot stand te brengen, zodat er sneller meerjaar gezekerheid ontstaat voor vervoerders van internationale trajecten en nieuwe verbindingen dus sneller tot stand kunnen komen en de Kamer hierover te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[3:23:17] Tot slot de Kamer.

[3:23:18] Gehoord de beraadslaging overwegen dat alle spoorvervoerders in Nederland hun operatie moeten kunnen uitvoeren waarbij het reizigersbelang voorop dient te staan.

[3:23:25] Verzoekt de regering om te verkennen wat nodig is om de noodzakelijke infrastructurele systeemtaken voor reizigersvervoer per spoor onafhankelijk bij ProRail te beleggen zodat alle vervoerders hier optimaal gebruik van kunnen maken en gaat over tot de orde van de dag.

[3:23:37] Dank u voorzitter.

[3:23:40] Dank mevrouw Veldman.

[3:23:41] Dan vraag ik aan mevrouw Kreuk of zij heel even het voorzitterschap wil overnemen.

[3:23:44] Dan kan ik ook nog twee moties indienen.

[3:23:46] Zeker.

[3:23:47] Dan geef ik graag het woord aan de heer Dassen.

[3:23:49] Dank voorzitter.

[3:23:50] Dank aan de initiatiefneemster voor de mooie initiatiefnota en de heldere beantwoording.

[3:23:54] Ik heb nog twee moties de Kamer gehoord op raadslaging.

[3:23:57] Overweging dat het goederenvervoer al drie jaar krimpt door hoge kosten en dat de infraheffingen voor opstellen en rangeren sinds 2022 fors zijn verhoogd en hoger liggen dan in het buitenland, waardoor de modelshift wordt belemmerd.

[3:24:07] Overweging dat de spoor vaak in slechte staat verkeert en de prijs-kwaliteitsverhouding uit balans is.

[3:24:11] ...verzoekt de regering in 2026-2029 extra middelen vrij te maken... ...om deze infraheffing terug te brengen tot het tariefniveau van 2022... ...geïndexeerd met inflatie ter versterking van de concurrentiepositie... ...van de spoorgoederenvervoer en gaat over tot de orde van de dag.

[3:24:24] Mede ondertekend door collega Koekkoek.

[3:24:26] En de Kamer gehoord de beraadslaging overweging... ...dat de grote vraag is naar internationale nachttreinen... ...en dat de European Sleeper in 2023 door de EU is aangewezen... ...voor een pilot Amsterdam-Barcelona... ...maar dat door de ontbrekende afspraken en onzekerheden... ...geen financierbare business case mogelijk is...

[3:24:39] verzoekt de staatssecretaris het voortouw te nemen om met de betrokken lidstaten afspraken te maken voor een snelle start van de pilot en via Nationaal of Europees Instrumentarium de lease of aanschaf van rollend materieel mogelijk te maken, over tot de orde van de dag, mede ondertekend door collega Koekoek.

[3:24:52] En dan zou ik aan mevrouw Kreuger willen vragen of ik ook onder haar moties zou mogen, dat zou ik erg waarderen.

[3:25:00] En dat is mijn bijdrage in tweede termijn.

[3:25:05] Ik geef het woord om te zeggen uiteraard graag de partij van de Indiërs voor deze mooie nota onder mijn moties.

[3:25:13] En dan geef ik het woord terug aan meneer Dassen.

[3:25:16] Dank.

[3:25:17] Dan kijk ik even naar de staatssecretaris.

[3:25:20] 5 over half zijn we terug voor de appreciatie van de moties.

[3:32:28] Welkom terug allemaal.

[3:32:31] We zijn bij de initiatiefnota.

[3:32:34] Alles zijnde op groen.

[3:32:37] We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de initiatiefnemer en de staatssecretaris.

[3:32:41] Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Koekoek voor de beantwoording van nog een of twee vragen die aan haar gesteld waren.

[3:32:49] Volgens mij waren er nog twee vragen van de heer Bouwkamp.

[3:32:52] Een ging over het negatieve gevolg van de luchtvaart.

[3:32:58] Er zullen als het goed is minder vluchten gaan.

[3:33:01] Dat hebben we ook in Spanje gezien.

[3:33:01] Op het moment dat de verbinding tussen Barcelona en Madrid werd aangelegd, nam het luchtverkeer af op die route.

[3:33:09] Dat is een logisch gevolg en vanuit mijn bekeken ook een wenselijk gevolg.

[3:33:15] Tegelijkertijd wil ik daar wel bij toevoegen dat ik ook een aantal keren in de noten en net in het debat met collega's sproken heb over airrail hubs.

[3:33:23] Dus luchtvaart en treinverkeer op elkaar.

[3:33:27] wat elkaar ondersteunt.

[3:33:30] Daar zie ik de toekomst, zeker ook voor korte afstandsvluchten, als je kijkt naar de verhouding trein en vluchten binnen Europa.

[3:33:36] Daar zie ik een toekomstig verdienmodel, juist ook voor luchtvaart zoals bij Schiphol, waar die Noord-Zuidlijn overigens heel relevant is.

[3:33:44] En dat betekent dus dat uiteindelijk voor luchtvaartmaatschappijen en voor vliegvelden niet meteen je verdienmodel in elkaar keldert, maar wel verandert.

[3:33:52] En dat lijkt me wenselijk gezien

[3:33:54] Dan was er nog een vraag over waar het geld vandaan komt.

[3:34:03] Er werd gesproken over dat Nederland een nettobetaler is aan Europa.

[3:34:09] Daar valt het een of ander op af te dingen.

[3:34:14] komt eigenlijk keer en keer uit onderzoek naar voren.

[3:34:16] Nederland verdient heel veel meer aan het feit dat we onderdeel zijn van Europa dan dat we afdragen aan Europa.

[3:34:22] Dus feitelijk klopt dat niet.

[3:34:25] Maar ik wil er ook aan toevoegen, voorzitter.

[3:34:28] Het geld wordt niet door Nederland ingelegd in Europa en komt dan één op één weer terug.

[3:34:34] Wat wij inleggen, komt er dubbel, driedubbel zoveel waard weer terug.

[3:34:39] Juist ook bij een investering zoals de Lelylijn.

[3:34:41] Dus die twee dingen wil ik nog toevoegen, voorzitter.

[3:34:44] En uiteraard nogmaals mijn dank uitspreken aan de staatssecretaris, maar ook aan de collega's dat we dit debat hebben kunnen voeren.

[3:34:52] Dank.

[3:34:56] Meneer Boutkamp, heel kort.

[3:34:58] Nee, inderdaad, heel kort.

[3:34:59] Daar zullen wij van mening over blijven verschillen.

[3:35:02] Dat wou ik maar even kwijt, voorzitter.

[3:35:04] En dan hou ik het ook kort.

[3:35:06] Dat is duidelijk.

[3:35:07] Dank aan de heer Woutkamp, dank aan mevrouw Koekoek.

[3:35:10] Dan ga ik door naar de staatssecretaris voor de beantwoording en de appreciatie van de moties.

[3:35:14] Dank, voorzitter.

[3:35:15] Een drietal moties... Sorry, een drietal vragen, een tiental moties.

[3:35:20] Mevrouw Kreug had nog gevraagd over het pleiten voor betere rechten bij reizigers.

[3:35:25] Dat kan ik toezeggen dat we dat gaan doen bij de Europese commissies.

[3:35:29] Het is zo dat reizigers betere rechten hebben wanneer er sprake is van doorgaande tickets.

[3:35:34] De verordening is daar op dit moment een inspanningsverplichting voor opgenomen.

[3:35:38] En ik ben bereid om dat belang van die doorgaande tickets vanuit Nederland bij de Europese Commissie en de Transportraad ook te agenderen.

[3:35:44] Dat roept even één korte vraag op bij mevrouw Geurts.

[3:35:49] Ja, dat is heel goed, want die bestaande verordening waar het nu in is geregeld, die ligt ook eigenlijk nu voor een review.

[3:35:57] Dus dit is ook het logische moment om te zeggen, oké, ook reizigers die veel overstaps maken of naar een vervoerder wisselen, zouden dezelfde rechten moeten hebben.

[3:36:08] Ja, die kunnen we dan in die review meenemen.

[3:36:10] Dan mevrouw Veldman.

[3:36:12] Vroeg mij iets over de invoertermijnen van de Europese ticketingvoorstellen.

[3:36:17] Het is op dit moment zo dat de Europese Commissie haar voorstel verwacht te doen eind 2025, begin 2026.

[3:36:24] Dan moet er nog een Europese besluitvorming plaatsvinden en daarna moet er nog in werkingstreding

[3:36:30] termijnen worden aangenomen.

[3:36:32] Dus ja, je moet hier realistisch zijn dat wij dit niet voor 2029 zien gebeuren als het gaat hierom.

[3:36:40] En wel kan ik toezeggen dat wij inzetten op de samenwerking met sectorpartijen.

[3:36:45] Er lopen er al tal van initiatieven vanuit sectorpartijen om met plannen hierop te komen zelf, proactief.

[3:36:52] Dus daar kunnen we nog zeker, daar gaan we mee door om dat te blijven stimuleren.

[3:36:56] Dan had de heer Boutkamp nog iets gevraagd over kernenergie.

[3:37:00] Voorzitter, maar met uw permissie en in het kader van consistentie doe ik die in het bakje luchtvracht, als u dat goed vindt.

[3:37:08] Er zijn andere debatten voor.

[3:37:09] Ik zie dat de heer Boutkamp daarmee in kan stemmen.

[3:37:13] Gelukkig.

[3:37:13] Ga ik nu door naar de moties, voorzitter.

[3:37:15] Daar komt nog beantwoording later op terug.

[3:37:17] Zeker.

[3:37:18] Gaat u door naar de moties.

[3:37:19] Motie 1 van mevrouw Kreuger.

[3:37:21] CS, die kan ik oordeel Kamer geven.

[3:37:26] Ik ben mij zeker bereid om hiervoor in te zetten en dat we dit ook twee goede momenten hebben op Europees niveau om dit te doen bij de twee eerder genoemde wetsvoorstellen.

[3:37:37] Motie 2 krijgt ook oordeel Kamer.

[3:37:43] Daarbij moet ik wel opmerken dat die verbindingen natuurlijk door vervoerders zelf moeten worden opgezet.

[3:37:49] Daar moet ook een business case onder komen, maar in de reguliere gesprekken die wij voeren met vervoerders kan ik dit zeker ook deze wens doorgeven.

[3:37:58] Motie 2 krijgt oordeel Kamer.

[3:38:00] Motie 1 krijgt oordeel Kamer.

[3:38:01] Ja, motie 3, die moet ik ontraden en daar refereer ik naar de beantwoording van de staatssecretaris van Fiscaliteit bij eenzelfde motie van dezelfde strekking die reeds kort geleden is ingediend en waarover nog gestemd moet worden.

[3:38:15] Motie 3 is ontraden.

[3:38:18] Motie 4, die kan ik oordeel Kamer geven en mijn opvolger zal daarop terugkomen in de visie internationaal sport.

[3:38:28] Motie 4, oordeel Kamer.

[3:38:32] Dan motie 5.

[3:38:37] Technisch gezien zou die overbodig zijn, omdat er al heel veel informatie over deze spoorverbindingen beschikbaar is.

[3:38:45] Maar als ik hem zo mag lezen dat ik dat nog goed uiteen mag zetten in de eerder toegezegde brief voor de verkiezingen, dan kan ik deze motie orderkamer geven.

[3:38:56] Ik zie dat dat oké is, dus dan krijgt motie 5 oordeel Kamer.

[3:39:01] Even kijken, motie 6, ook die kan ik oordeel Kamer geven.

[3:39:05] Wij gaan daar graag mee aan de slag.

[3:39:09] We gaan ook wel proberen of we dit in lijn kunnen brengen met de nieuwe Europese verordening als het gaat om capaciteitsmanagement.

[3:39:15] Wij verwachten dat nog in het Deens voorzitterschap de trilogen hierop zal zijn afgerond.

[3:39:21] Motie 6, oordeel Kamer.

[3:39:25] Dan motie 7, voorzitter.

[3:39:27] Internationale kaderovereenkomsten.

[3:39:29] Ook die kan ik oordeelkamer geven.

[3:39:30] Zij zijn in lijn met de ambitie van het kabinet.

[3:39:33] En ik ga ook met andere partijen in gesprek om te kijken of we dit met de buurlanden zo kunnen organiseren.

[3:39:39] Motie 7, oordeelkamer.

[3:39:41] Ik moet daarbij wel benadrukken dat de kaderovereenkomsten zelf een overeenkomst zijn tussen ProRail en de vervoerders of de infrabeheerders.

[3:39:48] En de vervoerders zijn natuurlijk niet vanuit de Nederlandse regering.

[3:39:53] Dan motie 8.

[3:39:59] Deze kan ik ook voor de Kamer geven.

[3:40:03] Het is zo dat het grootste deel van de infrastructurele systeemtaken al reeds zijn belegd bij ProRail.

[3:40:10] Maar zoals u eerder in het debat zei, zullen wij ook deze onderdelen, waar we dit het beste kunnen beleggen, meenemen in de toekomstige marktoordening SPOG.

[3:40:20] Die zal binnen nu een jaar naar u toe komen.

[3:40:23] Motie 8, oordeel Kamer.

[3:40:26] Motie 9 moet ik helaas ontraden vanwege het ontbreken van dekking.

[3:40:34] Motie 9 ontraden.

[3:40:38] Even kijken en dan motie 8.

[3:40:40] Als ik de motie zo mag lezen, dat wij niet zelf als Rijk vanuit de begroting instrumentarium gaan leasen of materiaal gaan aanschaffen.

[3:40:58] Er zijn sommige mensen bij ons die misschien weer een eigen trein zouden willen bij INW, maar dat laten we dan maar niet aan beginnen.

[3:41:04] Dus als ik hem zo mag lezen dat wij dit willen gaan stimuleren en kijken hoe we slimme dingen kunnen verbinden, dan kan ik deze oordeel Kamer geven.

[3:41:11] En dat kan, dus daarmee krijgt motie 10 oordeel Kamer.

[3:41:16] Dan zie ik nog mevrouw Veldman met een vraag.

[3:41:19] Ja, voorzitter.

[3:41:20] Ik had nog een vraag over de appreciatie bij motie 8.

[3:41:23] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij de inlanden meeneemt in de toekomstige marktordeningsspoor.

[3:41:31] Maar wat de motie vraagt is om wel die verkenning nu al te doen.

[3:41:35] We hebben veel vervoerders gesproken die nu al met problemen zitten die over die systeemtaken gaan die nog niet bij ProRail belegd zijn.

[3:41:44] Dus ik wilde vragen of die verkenning al gedaan kan worden.

[3:41:48] En daar al op eerdere termijn, want die marktordening zal langer op zich laten wachten, aan de Kamer over teruggekoppeld kan worden.

[3:41:59] Als het nu al knelt, dan is dat natuurlijk gewoon iets wat ze nu kunnen aandragen, omdat het nu ook onafhankelijk zou moeten zijn van waar het zit.

[3:42:07] Wij nemen dit mee in die verkenning.

[3:42:09] Het lijkt mij wel verstandig om dat gewoon in die toekomstverkenning mee te nemen, omdat dit wel onderdeel is van die toekomstbeeld van hoe je met de marktordeling zou omgaan.

[3:42:19] of je dat bij één partij laat of bij meerdere partijen of een onafhankelijke partij daarvoor beschikbaar stelt, dat is wel inherent aan het bredere toekomstplaatje als het gaat om marktordening.

[3:42:32] Maar als mevrouw Veldman een knelpunt heeft, dan hoor ik die ook graag, want normaal zou het nu geen knelpunt moeten zijn, ook binnen de staatssystema.

[3:42:39] Mevrouw Veldman.

[3:42:40] Ja, daar ben ik het dus van harte mee eens met de staatssecretaris dat het geen knelpunt zou moeten zijn.

[3:42:45] Dus dan zou ik willen vragen om aanvullend op de motie ook alsjeblieft het gesprek aan te gaan met verschillende vervoerders over de knelpunten die zij ervaren.

[3:42:54] Als de staatssecretaris dat toe kan zeggen, dan is het prima, want ik heb begrepen dat er nu echt problemen zijn en daar moeten we naar luisteren.

[3:43:02] Ik zit hier om dat ook over te brengen.

[3:43:04] Dus als dat kan gebeuren, graag.

[3:43:06] Dat kan ik van harte toezeggen.

[3:43:10] Als er nu acute knelpunten zijn, dan luisteren we daar graag naar en gaan we kijken hoe we dat netjes kunnen oplossen.

[3:43:15] Voor de toekomst wil ik wel even het hele integrale plaatje zien vandaag.

[3:43:19] Dus motie 8 blijft oordeel Kamer met de uitleg van de staatssecretaris met deze aanvulling erbij.

[3:43:25] De heer Boutkamp, voor de allerlaatste vraag.

[3:43:27] Dank u wel, voorzitter.

[3:43:28] Ik hoop niet mijn allerlaatste.

[3:43:31] Maar ja, gezien de tijd wel natuurlijk, voorzitter.

[3:43:34] Sorry.

[3:43:36] Ja, met het tweede antwoord wat de staatssecretaris gaf, klaart hij een klein beetje de lucht.

[3:43:42] Maar het eerste antwoord was toch het gevoel, bij ons althans, het voor zich uitschuiven van het probleem wat er daadwerkelijk is en wat hier wordt opgerost.

[3:43:49] Namelijk de systeemtaken, de problemen die er zijn en zeg maar het monopolie gebeuren van de NS.

[3:43:54] We hebben recent de uitspraak gezien in het noorden van het land.

[3:43:57] Dus ook wij ondersteunen de oproep van mevrouw Veldman om te komen tot een oplossing en los het probleem op.

[3:44:05] Waar het ook mogen zijn, dat probleem, zeg ik heel voorzichtig richting de staatssecretaris.

[3:44:11] De staatssecretaris.

[3:44:12] Zeker, voorzitter.

[3:44:13] Het zou nu niet zo moeten zijn dat als NS systeemtaken uitvoert, dat zij dan haar eigen business bevoordelen boven andere vervoerders.

[3:44:24] Dat is nu al zo.

[3:44:25] Als er daar signalen over zijn, ontvang ik die graag.

[3:44:27] Dan zullen we dat ook netjes oppakken en daar de gesprekken over overvoeren.

[3:44:34] Dank, dat roept geen verdere vragen meer op.

[3:44:37] Dan wil ik even naar de toezeggingen gaan.

[3:44:41] Er zijn vijf toezeggingen gedaan.

[3:44:45] Er is een toezegging gedaan aan mevrouw Kreuger... dat de staatssecretaris zegt toe een brief naar de Kamer te sturen... voor de Algemene Financiële Beschouwingen over de IKC.

[3:44:58] Dat is een aparte toezegging.

[3:45:02] Dan een toezegging aan de heer Oran van Dijk.

[3:45:05] De staatssecretaris zegt toe voor de verkiezingen een brief naar de Kamer te sturen over de focus op de korte termijn, waaronder de reactivatie van grensoverstijgende verbindingen.

[3:45:16] Dan een toezegging aan mevrouw Kreuger.

[3:45:19] De staatssecretaris zegt toe een brief naar de Kamer te sturen over de investeringsmogelijkheden binnen Eurofirma.

[3:45:24] De vraag is alleen nog wanneer de staatssecretaris dit wil doen.

[3:45:34] Het gaat ons lukken om dat voor de verkiezingen nog in die brief mee te nemen.

[3:45:39] Voor de verkiezingen, dat noteren wij.

[3:45:40] Dan is er nog een toezegging gedaan aan de heer Oran van Dijk.

[3:45:43] De staatssecretaris zegt toe in de lopende onderzoeken ook het perspectief op het spoor richting Frankfurt mee te nemen.

[3:45:49] En wanneer we dit kunnen verwachten?

[3:45:51] Ook de vraag aan de staatssecretaris.

[3:45:55] Dat wordt het voorjaar, voorzitter.

[3:45:57] Dan noteren wij het voorjaar.

[3:45:59] Dan de staatssecretaris zegt toe binnen een jaar een brief naar uw Kamer te sturen over het onderzoek naar de toekomst van de marktverordening.

[3:46:05] Dat is een toezegging aan mevrouw Veldman.

[3:46:09] Dan komt het hele toekomstbeeld naar u toe.

[3:46:13] Helemaal goed.

[3:46:15] Dat wist mevrouw Veldman al, maar dit zal er in ieder geval meegenomen worden.

[3:46:19] De staatssecretaris zegt toe om een schriftelijke reactie te sturen naar de Kamer op de vragen die gesteld zijn op het snijvlak met luchtvaart voor de algemene financiële beschouwingen.

[3:46:26] En dat is een toezegging aan mevrouw Kreuger.

[3:46:29] Ik ga mijn collega, dat is dan de minister van IMW en de staatssecretaris van Financiën, verzoeken om deze vragen voor de AFB te versturen.

[3:46:38] Ik ga die zelf dus niet versturen.

[3:46:40] In het kader van het tekenen van brieven en zo.

[3:46:43] Ik ga mijn collega's verzoeken om dat te doen.

[3:46:45] Maar wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris het lukt... om te zorgen dat de minister dit zo snel mogelijk naar ons toestuurt... zodat dat meegenomen kan worden bij de Algemene Financiële Beschouwing.

[3:46:54] Dat waren de toezeggingen.

[3:46:56] Dan dank ik de staatssecretaris.

[3:46:59] Ik dank de collega's en ik dank natuurlijk de initiatiefnemer... die ons hier samen heeft gebracht met de nota Alles zijn op groen.

[3:47:06] Ik dank ook iedereen op de publieke tribune en iedereen die thuis heeft meegekeken.

[3:47:10] En ik wens iedereen een hele fijne maandag.