Staalslakken

[0:00:00] Welkom bij deze technische briefing over staalslakken, met aan de rechterkant de vertegenwoordiger van INW, mevrouw Lichtvoet, de heer Van Leemkuelen, mevrouw Bas, de heer Vrucht en mevrouw Brouwer.

[0:00:17] Aan de linkerkant de leden van de Kamer, de heer Korpierik van de BBB en de heer Buijzen van de VVD.

[0:00:30] Laten we van start gaan met de presentatie.

[0:00:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:35] En dank ook voor het voorstellen van de delegatie.

[0:00:38] Wij zitten hier vanuit verschillende geledingen.

[0:00:43] Mevrouw Lichtvoet is werkzaam bij het directoraat-generaal milieu en verantwoordelijk voor duurzame leefomgeving en circulaire economie.

[0:00:49] Meneer Leemkul is werkzaam bij Rijkswaterstaat en bij de bestuurstaf van Airbus.

[0:00:54] en ondergetekende zijn werkzaam bij het directoraat generaal water en bodem.

[0:01:01] Daar ben ik zelf directeur bodemruimte en klimaatadaptatie.

[0:01:04] En wij zijn ook het coördinerend directoraat binnen INW voor de staalzakken.

[0:01:09] Wij hebben ons voorbereid op een technische briefing waarbij we in willen gaan op de achtergronden van secundaire bouwstoffenbeleid.

[0:01:20] De vraag welke actoren ook een rol spelen, de regelgeving komt ook langs.

[0:01:24] Uiteraard de milieueffecten, waar u veel zorgen over hebt.

[0:01:30] De tijdelijke regeling en de onderbouwing daarvan, die op 23 juli van kracht is geworden, daar zullen we ook het een en ander over zeggen.

[0:01:38] En dan willen we afronden met wat ook het voorgenomen beleid voor de komende tijd is.

[0:01:43] En uiteraard kunnen we ons voorstellen dat u daar allemaal nog vragen over heeft in dit uur.

[0:01:47] Mevrouw collega Bas zou de presentatie willen doen, dus die zou ik vragen via u, voorzitter, want zo werkt het in dit huis volgens mij.

[0:02:03] Dank u wel.

[0:02:05] Ik wil u graag aan de hand van een presentatie meenemen in een aantal onderdelen van ons bodembeleid rondom staalslakken.

[0:02:15] Te beginnen bij de vraag...

[0:02:19] En waarom eigenlijk secundaire bouwstoffen?

[0:02:21] Want stelslakken zijn secundaire bouwstoffen.

[0:02:26] En wij passen secundaire bouwstoffen toe als restproduct van productieprocessen of vanuit de sloop.

[0:02:35] En het doel daarvan is dat we zo nuttig mogelijk gebruik maken van de stromen die over zijn.

[0:02:42] En daarmee voorkomen we dat we primaire stromen moeten benutten.

[0:02:49] Dat betekent ook dat we daarmee de milieubelasting van het delven van primaire bouwstoffen tegengaan.

[0:02:59] Dit is vastgelegd ook in de Europese kaderrichtlijn afvalstoffen.

[0:03:04] En de kaders voor een verantwoorde toepassing, dat is vastgelegd in de bodemregelgeving.

[0:03:10] En daarbij is het belangrijk om te noemen dat de bescherming van mensen en milieu voorwaardelijk is voor het gebruik van deze secundaire bouwstoffen.

[0:03:21] Dan om even een beetje inzicht te geven in de actoren die spelen rondom staalslakken.

[0:03:27] Binnen Nederland is Tata Steel de staalslakkenproducent.

[0:03:36] Dat gaat dan om zo'n 600.000 tot 650.000 kiloton staalslak per jaar.

[0:03:44] Harsco is een partij die zit er eigenlijk tussen.

[0:03:48] Die ontvangen dan de staalslakken, verwerken het en splitsen het op.

[0:03:52] Een deel gaat weer terug in het productieproces.

[0:03:57] Het andere deel gaat door naar Pelt en Hoikaas.

[0:04:01] Zij verwerken het materiaal nog verder op, sorteren het... en brengen vervolgens zo'n 500 kiloton staalslak per jaar op de markt.

[0:04:12] Daarvan gaat zo'n 40 procent op dit moment vanuit de zandvervangende staalslag naar de Baltische Staten.

[0:04:20] En het andere deel wordt binnen Nederland toegepast.

[0:04:27] En belangrijk om te noemen is dat niet alleen de staalslag vanuit Tata komt, maar dat dat ook vanuit een aantal buitenlandse staalproducenten komt.

[0:04:36] Vervolgens komt dat bij de aannemers terecht.

[0:04:38] Aannemers passen het materiaal toe.

[0:04:42] meestal in opdracht van een gemeente.

[0:04:46] En het is vervolgens aan de OD's, de omgevingsdiensten, om daar namens de gemeente toezicht op te houden.

[0:04:56] Dan de bodemregelgeving.

[0:04:59] Een belangrijke pijler is de goede balans tussen beschermen en benutten.

[0:05:07] En de bodemregelgeving schept voorwaarden voor zowel de producenten als voor de toepasser.

[0:05:14] En aan de kant van de producenten.

[0:05:16] De producent is verplicht om de informatie aan te leveren over de kwaliteit van het product.

[0:05:22] En de informatie aan te leveren over eigenlijk de voorwaarden.

[0:05:27] Dus onder welke voorwaarden of eigenlijk met welke eigenschappen men rekening moet houden als dan de staalsnakkoor toegepast.

[0:05:33] En de toepasser is natuurlijk verantwoordelijk voor het tot zich nemen van die informatie en daarmee ook op de juiste manier het materiaal toe te passen.

[0:05:45] Daarnaast worden ze ook gehouden aan bijvoorbeeld toepassingseisen zoals de functionele toepassing.

[0:05:52] Dus je mag nooit meer toepassen dan noodzakelijk voor het werk.

[0:05:57] De regelgeving is opgebouwd uit twee elementen.

[0:06:00] De algemene regels gaan uit van een generieke bouwstof.

[0:06:05] Daarnaast is er de zorgplicht.

[0:06:10] Belangrijk om te noemen is dat deze elementen bestuursrechtelijk en strafrechtelijk handhaafbaar zijn.

[0:06:20] Hetgeen waar we hier voor zitten zijn de milieueffecten van de staalslakken.

[0:06:25] Wat belangrijk is te noemen, ook vanuit de bodemregelgeving... is dat een staalslak altijd moet voldoen aan de uitlogingsnormen.

[0:06:36] En daarin is een staalslak niet anders dan een andere bouwstof.

[0:06:40] Dus elke bouwstof die toegepast wordt... heeft daarin ook dezelfde normen, heeft aan dezelfde normen te voldoen.

[0:06:46] En dat gaat dan over de metalen die in een staalslak zitten... en andere stoffen die daarin aanwezig zijn.

[0:06:54] In 2024 is er een rapport van het RIVM verschenen.

[0:07:00] En daarin concludeerden ze dat bouwstoffen regelmatig op een andere manier worden toegepast... dan waar rekening mee is gehouden in de normstelling.

[0:07:08] Dus dat is in ieder geval een van de redenen om voor ons ook... vanuit het ministerie, om daar maatregelen te gaan treffen.

[0:07:17] Daarnaast gaat het vaak over het pH-effect van de staalslak.

[0:07:21] En dat effect is in feite al langer bekend.

[0:07:25] In 2005 werd er al een circulaire uitgebracht waarin ook die risico's beschreven werden.

[0:07:31] Zeker bij grootschalige toepassingen moest men rekening houden met die eigenschap.

[0:07:37] Toch zien we eigenlijk al een aantal jaren aan de hand van een aantal incidenten dat het in de praktijk dat daar onvoldoende rekening mee wordt gehouden.

[0:07:46] En daarnaast natuurlijk ook de notie dat er onvoldoende zicht is op de toepassing van staalslakken.

[0:07:52] En dat heeft ertoe geleid dat we een aantal maatregelen hebben genomen en ingezet.

[0:07:57] waaronder de meldplicht die er in het nieuwe jaar gaat komen.

[0:08:04] En we werken hard aan allerlei toepassingseisen, aanscherpen en duidelijker maken, zodat we in de toekomst dit soort dingen kunnen voorkomen.

[0:08:16] Dat was in ieder geval een half jaar geleden de stand van zaken.

[0:08:23] Vervolgens zijn er het afgelopen driekwart jaar... een heel aantal signalen en onderzoeken onze kant op gekomen.

[0:08:32] En dat heeft eigenlijk voor ons reden gegeven... of voor ons, maar dat er vanuit INW reden is geweest... om toch een stevigere maatregel te treffen.

[0:08:42] En dat heeft geleid tot de tijdelijke regeling.

[0:08:45] Een tijdelijke regeling treffen is niet zomaar iets.

[0:08:48] Dat is echt een vrij uitzonderlijke regeling dat dat nu getroffen is.

[0:08:52] Dat betekent echt dat er stevige en duidelijke aanleidingen moeten zijn om nu te handelen ten opzichte van een proces wat je normaal gesproken doorloopt op het moment dat wij regelgeving vaststellen.

[0:09:05] Dan de tijdelijke regeling, die zal jullie in ieder geval bekend zijn.

[0:09:09] Die is 21 juli, meen ik, per Kamerbrief gepubliceerd.

[0:09:17] Dat gaat om een verbod voor toepassingen in of op het land van niet vormgegeven bouwstoffen met daarin meer dan 20 massaprocent staalslak, LD en ELO staalslak.

[0:09:27] van meer dan 0,5 meter dik, of op locaties waar direct contact met het materiaal of met de stof daarvan mogelijk is.

[0:09:36] Dus daar geldt het verbod voor.

[0:09:38] Daarnaast, eigenlijk op basis van het voorsoortsbeginsel, is ook besloten om een vergunningplicht in te voeren voor overige toepassingen van niet-vormgegeven bouwstoffen met daarin meer dan 20% massa staalslak in of op de landbodem.

[0:09:54] Ik begon al met dat de tijdelijke regeling een stevige maatregel is.

[0:10:01] Het is extra belangrijk dat de wetenschappelijke onderbouwing daar stevig voor is.

[0:10:10] En dat er een stevige aanleiding is om de stap te zetten.

[0:10:14] Dat betekent ook dat er een zorgvuldige weging is geweest en dat uiteindelijk hiertoe is besloten op basis van beschikbare feitelijke en wetenschappelijke kennis, proportionaliteit, effectiviteit, juridische houdbaarheid en uitvoerbaarheid.

[0:10:32] Ik denk dat het goed is, want er zijn natuurlijk een aantal keuzes gemaakt hierin en daarom in deze presentatie toch nog even in te gaan op een aantal variabelen erin waarom tot die beslissing gekomen is.

[0:10:46] Eerst de halve meter in het signaal wat er in april 2025 naar aan de staatssecretaris gericht is.

[0:10:58] Het kwam naar voren dat de ILT onderzoek heeft gedaan naar grootschalige toepassingen, toepassingen van meer dan een halve meter dik.

[0:11:06] En op basis daarvan hebben zij geconcludeerd dat er toch regelmatig milieuschade optreedt.

[0:11:13] En daarnaast is in de, dat is al langer bekend, de uitgangspunten van de bodemregelgeving gaan uit van die standaard bouwstof.

[0:11:23] En die standaardbouwstof heeft een toepassingsdikte van een halve meter.

[0:11:28] Dus daar komt die halve meter vandaan.

[0:11:30] Dus het signaal bovenop de wetenschap dat die standaardbouwstof daarop gebaseerd is.

[0:11:37] En dus met dat signaal ook helder dat er regelmatig niet aan voldaan wordt.

[0:11:45] Dan het directe contact.

[0:11:48] Ingestie en blootstelling aan stof zijn niet beschouwd bij de afleiding van de normen.

[0:11:54] Het Duomix-rapport werd vorig jaar gepubliceerd.

[0:11:58] Dat was aanleiding van een onderzoek dat vanuit INW is uitgevoerd.

[0:12:04] En daar stond onder andere in dat daar geen rekening mee is gehouden in de normen.

[0:12:11] Maar er kwam tegelijkertijd ook uit dat het regelmatig wordt toegepast op locaties waar direct contact wel mogelijk is.

[0:12:20] Daarnaast is er ook nog een RIVM-onderzoek uitgevoerd... dat aantoont dat stofvorming zorgt voor irritatie aan ogen en slijmvliezen.

[0:12:30] En ook die combinatie maakte dat er met elkaar besloten is... dat er een regeling getroffen moest worden... of dat dit in ieder geval een belangrijke variabel is om in die regeling op te nemen.

[0:12:46] En wat natuurlijk steeds terugkomt is dat oorspronkelijk de regelgeving gebaseerd is op een aantal aannemers van hoe iets wordt toegepast en dat eigenlijk met de jaren steeds meer die signalen kwamen dat dat op een andere manier werd toegepast en zeker het afgelopen jaar gewoon een aantal concrete rapporten waren die dat aantonen en daarmee deze stap gezet is.

[0:13:08] Dan een variabele die natuurlijk niet is meegenomen.

[0:13:13] Ook eentje die regelmatig nog langskomt en ook ter discussie gesteld wordt.

[0:13:19] Maar voor de toepassing in oppervlaktewater zijn echt een heel aantal onderzoeken gedaan.

[0:13:27] Ook een aantal echt veldonderzoeken, onder andere door de Weur.

[0:13:31] En die onderzoeken tonen allemaal aan dat er geen negatieve effecten waar te nemen zijn voor water en bodem bij de toepassing van staalslakken.

[0:13:43] En vanuit die wetenschap is er dus geen aanleiding en dus ook onvoldoende onderbouwing om echt dat mee te nemen in die tijdelijke regeling zoals die nu getroffen is.

[0:13:59] De tijdelijke regeling is tijdelijk.

[0:14:03] Dat betekent dat we een jaar hebben met nog een uitstel van een half jaar... om maatregelen te treffen die duurzaam zijn.

[0:14:14] We kijken nu eigenlijk naar de soortgelijke regeling die nu getroffen is.

[0:14:19] De combinatie van verbod, vergunningplicht en een uitbreiding van meldplicht... en daarbovenop nog een registratieplicht.

[0:14:27] En hoe precies die verhouding moet komen te liggen hangt er mede vanaf wat er uit het RIVM-onderzoek komt dat nu wordt uitgevoerd.

[0:14:38] En het belangrijke is dat er ook wordt ingezet op alternatieve en innovatieve toepassingen.

[0:14:43] Want zeker met de stappen die gezet zijn geworden... De stappen die gezet zijn gedaan.

[0:14:53] Dat is een mooie zin.

[0:14:57] Uiteindelijk zullen er ook altijd staalslakken vanuit het productieproces komen.

[0:15:01] Dus ook daar zal dan een alternatief voor gevonden moeten worden.

[0:15:06] Dus vandaar ook de inzet op alternatieve en innovatieve toepassingen.

[0:15:10] Tot slot, voor de vervolgstappen is de beleidskade zeker naar de bouwstoffen.

[0:15:19] Dat is aangekondigd in de Kamerbrief.

[0:15:22] En daarbij gaat zowel gekeken worden naar meer dan alleen de bodemregelgeving, dus vanuit de keten voor staalslakken, maar ook meer dan alleen de staalslak, omdat een staalslak niet op zichzelf staat.

[0:15:38] Ik begon natuurlijk met waarom zeker nere bouwstoffen, daarin eigenlijk ook het bredere verhaal neerzetten.

[0:15:46] Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn presentatie.

[0:15:52] Dank u wel voor deze duidelijke presentatie.

[0:15:55] Dan ga ik over naar de zijde van de Tweede Kamer en dan geef ik het woord aan Weer Pirik voor een vraag.

[0:16:01] Of is er nog een aanvulling nodig vanuit uw zijde?

[0:16:05] Ik zei alleen maar binnen de tijd, dus dat was op tempo gedaan.

[0:16:09] Dank u wel.

[0:16:10] Weer Pirik.

[0:16:13] Dank, voorzitter.

[0:16:14] Best nog heel veel vragen.

[0:16:16] Laten we beginnen met de vraag over de zorgplichten.

[0:16:20] Tot voor kort had de toepasser een zorgplicht als het gaat om het toepassen van de staalslakken.

[0:16:24] Inmiddels hebben we die tijdelijke regelingen.

[0:16:26] Er zijn nogal wat aanscherpingen in opgenomen.

[0:16:32] In hoeverre is aangegeven dat die tijdelijke regeling nu... Want die zorgplicht was kennelijk ook niet afdoende, want er kwamen toch allerlei problemen, boven water of in de grond vooral.

[0:16:46] Maar kunnen we ervan uitgaan dat die zorg, die tijdelijke regeling, zo in elkaar gevlochten is dat de milieueffecten echt tot een minimum teruggedrongen zijn?

[0:17:00] Nee, doe maar direct.

[0:17:02] Dat is het makkelijkst voor mensen die een kleine spanningsboog hebben.

[0:17:09] Zal ik daar iets van zeggen?

[0:17:12] Zorgbeginsel is een breder beginsel.

[0:17:18] De tijdelijke regeling is specifiek omschreven op welke situaties die van toepassing is.

[0:17:24] Het feit dat het ministerie en daarmee de Rijksoverheid is overgegaan tot deze maatregel heeft een onmiddellijk effect.

[0:17:32] Heel veel toepassingen gebeuren ook wel in het kader van opdrachten vanuit overheden.

[0:17:44] Het gaat over zandvervangers bij aanleg van fietspaden of andere infrastructuur.

[0:17:51] Daar zie je natuurlijk ook dat de overheden de rol zijn van aanbestedende overheid.

[0:17:58] Wij zien dus ook wel, we denken ook, maar dat hebben we natuurlijk nog niet onderzocht, want de regeling is sinds juli van kracht, dat dat ook wel onmiddellijk al een werking zal hebben in de markt, om het zo maar even te zeggen.

[0:18:07] Maar dat hebben we niet op dit moment met data of andere informatie onderbouwd.

[0:18:11] Ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag, maar ik kijk ook nog even naar rechts of er nog iets valt toe te voegen.

[0:18:16] Collega Bas.

[0:18:18] Volgens mij is uw vraag ook van hebben we hiermee met de regeling eigenlijk de risico's tot het minimum beperkt.

[0:18:24] En ik denk dat we juist hierin een heel stevige, verstrekkende maatregel genomen hebben waarbij we juist bewust hebben gekeken naar waar zitten de risico's.

[0:18:33] En die zijn nu in feite uitgesloten omdat er gewoon een verbod geldt.

[0:18:41] Heeft dat straks effect?

[0:18:46] Is er al een plan om de effecten goed te monitoren?

[0:18:53] Op basis van meterresultaten moet je vast kunnen stellen of die milieueffecten tot een nul zijn teruggedrongen.

[0:19:05] Ik ben een klein beetje zoekende, want op het moment dat iets verboden wordt, dan wordt het niet meer toegepast.

[0:19:11] Dus dan kan er ook geen milieueffect optreden.

[0:19:18] Dus ik ben even aan het zoeken naar waar de monitoringsvraag dan zit.

[0:19:23] Er wordt ook gesproken over het kijken of er innovatieve toepassingsmogelijkheden zijn, zeg maar.

[0:19:29] Ik bedoel, als die staalslakken in een een of andere innovatie verpakt worden en ze worden toegepast, dan is het monitoren denk ik ook wel heel cruciaal.

[0:19:38] De laatste keer dan en dan gaan we naar een antwoord en dan over naar de heer Buijzen.

[0:19:43] Kijk, volgens mij is het antwoord daarop dat ik snap uw punt en we hebben natuurlijk zelf ook in de presentatie aangegeven dat we ook verder willen verkennen welke alternatieve en innovatieve toepassingen er zijn.

[0:19:53] Ervan uitgaande dat er sprake blijft zijn van de productie van staalslakken.

[0:19:58] Als dat niet meer zo zijn dan is een heel andere situatie.

[0:19:59] We gaan ervan uit dat dat erin blijft.

[0:20:01] Maar er is ook van uitgaande dat we te maken hebben met schaarste van primaire grondstoffen, die wil ik ook nog wel graag even benadrukken, want we hebben in dit land ook een enorme opgave als het gaat over bouwen van woningen, van infrastructuur.

[0:20:15] We hebben dijkversterkingsprogramma's.

[0:20:17] We moeten onze kust op orde houden.

[0:20:19] Daar zullen we ook overal zand, grind en andere materiaal bij nodig hebben, maar dat is ook schaars.

[0:20:24] En daar zit ook een eindigheid aan, zal ik maar zeggen, in termen van voorraad en beschikbaarheid.

[0:20:29] Dus er ligt een opgave om zo verantwoord mogelijk om te gaan met ook staalslakken.

[0:20:34] En dan willen we zeker kijken naar innovatieve toepassingen.

[0:20:37] Welke dat zijn?

[0:20:37] Ja, daar zijn diverse, weten wij, bedrijven op de markt die daar ook toepassingen in aan het ontwikkelen zijn.

[0:20:45] In hoeverre dat dan ook onderdeel is van monitoring, daar is op dit moment geen besluit of keuzing gemaakt.

[0:20:52] Dank u wel voor uw antwoord, de heer Buizen.

[0:20:54] Ja, dankjewel.

[0:20:57] Er is gebleken dat staalslakken anders toegepast worden als waar rekening mee is gehouden.

[0:21:04] En eigenlijk hebben we signalen gekregen via LT dat daarmee normen zijn overschreden en dat dat schadebrokkent aan het milieu.

[0:21:15] Vervolgens is, op basis van voorzorgsprincipen, een noodregeling of een tijdelijke regeling in werking getreden vanuit uw kant.

[0:21:24] En mijn zorg is een klein beetje, en daar gaat mijn vraag ook over, dat we in anderhalf jaar tijd, want we zitten aan die tijd gebonden, eigenlijk moeten we nu in anderhalf jaar tijd tot een oordeel komen of die noodregel, of die tijdelijke regel, of die voortgezet moet worden daarna in die vorm, mits dat onderbouwd kan worden.

[0:21:44] of dat we terug moeten of voort moeten in een andere situatie.

[0:21:51] Hebben we tijd genoeg?

[0:21:52] Dat vraag ik me eigenlijk gewoon af.

[0:21:53] Dus u stelt van, ja, RIVM doet onderzoek.

[0:21:57] Er is inzet op innovatieve toepassingen in de komende anderhalf jaar tijd.

[0:22:01] En we werken aan een blijdskader.

[0:22:02] En mijn vraag is dus, is anderhalf jaar voldoende tijd?

[0:22:08] De heer Vrucht.

[0:22:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:11] Een begrijpelijke vraag.

[0:22:13] En de factor tijd is ook inderdaad een hele relevante.

[0:22:16] Het feit dat deze tijdelijke regeling is afgekondigd, dat is ook al benadrukt in de presentatie, is op zich een heel bijzonder iets.

[0:22:22] Er is geen ander Europees land dat dit op dit moment doet.

[0:22:26] En daarom hechten we er ook zeer aan, uiteraard ook in de voorbereiding op die maatregelen, om dat zeer adequaat te hebben voorbereid en ook de rijkwijten ervan te hebben onderzocht.

[0:22:36] Deze maatregel ligt ook bij de Europese Commissie op dit moment om te worden beoordeeld.

[0:22:42] En die beoordeling, daar kan ik verder ook niets over zeggen, want dat weten we ook niet, maar die zal plaatsvinden.

[0:22:47] Daar is overigens ook een tijdstermijn voor.

[0:22:49] Dan vraag ik of de Commissie dat ook gaat halen.

[0:22:51] Uit mijn hoofd is dat 60 dagen waarin zij een oordeel moeten hebben afgegeven.

[0:22:55] Maar dat kan ook zijn dat we nog nadere vragen gaan krijgen over de onderbouwing.

[0:22:58] Dus daar kan ik verder ook nog niet op vooruitlopen.

[0:23:01] Dan zijn er twee mogelijkheden.

[0:23:03] Als de commissie zegt dat ze een verantwoorde manier achterheeft om in de regelgeving dit verbod toe te passen... dan zal dat moeten worden omgezet in een definitief beleidskader.

[0:23:15] Ofwel de commissie beoordeelt het negatief met nadere vragen of zelfs een verwerping.

[0:23:21] En dan is die daarmee ook eigenlijk van tafel.

[0:23:24] Dan zullen we in Nederland moeten kijken, als dat doel overeind blijft, dat achter de tijdelijke regeling zit, zullen we naar een alternatief moeten gaan kijken.

[0:23:32] Dan zullen er bijvoorbeeld afspraken moeten zijn met andere overheden.

[0:23:37] Want er zijn nu ook al enkele gemeenten die het zelf ook hebben.

[0:23:40] verboden deze toepassing.

[0:23:42] Dus de factor tijd is relevant.

[0:23:45] Is er voldoende tijd in die 1 tot 1,5 jaar?

[0:23:47] We zullen die tijd maximaal moeten benutten.

[0:23:50] Die onderzoeken, daar hebben we natuurlijk ook gesprekken over met het RIVM om dat zo snel mogelijk ook te doen en toe te passen.

[0:23:56] Er gaan ook aan de slachten mee.

[0:24:01] Maar het is wel ongewis wat er in die tijd gaat gebeuren.

[0:24:05] Daarbij wijs ik met name op het punt van de commissie, die nog een beoordeling moet geven.

[0:24:10] Dat maakt uit voor hoe het verder zal gaan.

[0:24:16] Dank je voor de volgvraag op de rol van de Europese Commissie in dit traject.

[0:24:22] Want het wijzigt toch een klein beetje het beeld wat ik had in mijn hoofd, zoals u het schetst.

[0:24:26] Althans, dat is ook de vraag die ik ga stellen.

[0:24:29] Dus als ik het goed begrijp, dan gaat de Europese Commissie eigenlijk ook het eindonderzoek, de eindconclusie van de onderzoek,

[0:24:36] en daarmee in oordeel vellen of wij terecht deze regeling, die dan definitief zou kunnen worden, terecht is of de Europese Commissie verwerpt deze regeling en ook het definitief maken van deze regeling.

[0:24:53] Begrijp ik het goed?

[0:24:55] Het oordeel van de commissie zal gaan over de vraag of het vanuit Nederland als lid staat met een onderbouwing in de omgevingswet en de wet milieubeheer, gelet op de risico's die zijn gesignaleerd.

[0:25:11] steeds meer aanhoudende signalen kregen over verkeerde toepassingen en schadelijke effecten.

[0:25:16] Of dat voldoende grondslag biedt om deze stap te zetten en dit tijdelijke verbod voor toepassing in Nederland op te nemen.

[0:25:24] We bevinden ons natuurlijk in een Europese markt waar staal wordt geproduceerd, maar waar sprake is ook van het verhandelen van staalslakken.

[0:25:31] Want het is zo dat wij Nederland toepassen, maar niet alle staalslakken die in Nederland

[0:25:36] zijn of worden of zijn in het verleden zijn toegepast, komen uit IJmuiden.

[0:25:41] Er is ook sprake van import van staalslakken uit het buitenland.

[0:25:44] Dat kunt u ook nalezen in het eerdere ILT-rapport.

[0:25:49] Er is ook sprake, en dat zat ook in de presentatie, van export.

[0:25:52] Dus het is ook een beoordeling waarbij volgens mij naar de marktaspecten wordt gekeken.

[0:25:58] Maar goed, ik kan daar niet intreden in hoe de commissie natuurlijk dat oordeel zou gaan vellen.

[0:26:01] Maar ze zullen zeker daar kritisch naar kijken, vermoed ik, over of de situatie zodanig was dat deze stap gerechtvaardig was.

[0:26:09] En ja, we zijn moeten kijken wat dat voor beoordeling oplevert.

[0:26:13] Dat is denk ik wat ik ervan, kijk nog even naar links of rechts, wat ik ervan kan zeggen op dit moment.

[0:26:19] Dan de heer Boutkamp, die hier zit namens de PVV en zojuist binnenkwam.

[0:26:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:29] Toen de heer Buijsen de vraag stelde, dacht ik al... Ai, daar gaat mijn vraag.

[0:26:33] Maar gelukkig ging die toch net iets de andere kant op.

[0:26:37] Want ik sloeg eigenlijk aan op wat gepresenteerd werd over een tweetal voorbeelden.

[0:26:44] Eén, dat was de praktijk.

[0:26:46] waar de stoffen werden toegepast waar direct contact mogelijk was, zag ik staan.

[0:26:52] Dat zijn mijn eigen krabbels hoor, maar u had het uitgebreider staan daar.

[0:26:56] Maar ik moest wel heel snel schrijven.

[0:26:58] En de tweede was een andere toepassing dan geregeld.

[0:27:04] Ik zat me echt af te vragen, hoe is dat mogelijk?

[0:27:13] Misschien een kleine toelichting en dan bekijk ik het vanuit een handhavingspet op.

[0:27:23] Er zullen ongetwijfeld toch bepaalde voorschriften zijn geweest of iemand heeft gezegd u moet ze zo en zo toepassen en dan lees ik vervolgens deze twee zaken daar.

[0:27:31] Misschien kunt u daar een tipje van de sluier oplichten hoe het dan in de werkelijkheid is gegaan.

[0:27:37] Mevrouw Bas.

[0:27:38] Volgens mij is het onderscheid tussen wat is er in de regelgeving geregeld, wat ik aangaf.

[0:27:45] De regelgeving is gebaseerd op één standaard bouwstof.

[0:27:50] Er is een bouwstof genomen die niet bestaat.

[0:27:54] We gaan uit van deze eigenschappen en dat is de standaard bouwstof.

[0:27:59] We gaan er dus van uit dat alle andere bouwstoffen zich ongeveer zo gedragen.

[0:28:03] Dat is de basis, dat is de algemene regelgeving.

[0:28:07] En daarbovenop komt dan de zorgplicht, waarbij je eigenlijk gaat kijken naar met welke specifieke eigenschappen heb ik hier te maken en welke aanvullende maatregelen heb ik te treffen.

[0:28:19] Voor staalslokken specifiek geldt dus vooral dat PH-effect, wat dan als een speciale, een afwijkende eigenschap bestaat.

[0:28:28] En daarvan zie je dat als het gaat over toepassingseisen... of in ieder geval aanwijzingen om daar rekening mee te houden... dat we dus in 2005 al een circulaire hebben uitgebracht... een soort handreiking hebben uitgebracht... waarin de staat van houtrekening... met dat staalstakken boven het grondwater toegepast moeten worden... dat dat in dikkere lagen een potentieel risico is... als je het in dikkere lagen toepast.

[0:28:57] Dat staat niet in de regeling, maar dat is in aanvullende documentatie weergegeven.

[0:29:05] En daarnaast, om hem af te sluiten, is er ook nog, en dat is sinds 1 januari 2024 van kracht,

[0:29:16] Naast dat er informatie moet worden verschaft over de milieueigenschappen van het materiaal, moet nu ook de producent informatie meegeven over de eigenschappen, dus eventuele afwijkende eigenschappen en welke maatregelen getroffen moeten worden om tot een verantwoorde toepassing te komen.

[0:29:44] Ja, ik zeg het even in mijn eigen woorden.

[0:29:48] Maar dan zijn er toch van de handige Harry's die dit product toch op een bepaalde manier toepassen waardoor de omgeving last krijgt.

[0:29:54] Het zijn bloedneuzen, het zijn andere oorzaken.

[0:29:58] Dus of zij hebben dus zeg maar die richtlijn die voor deze stof geldig is genegeerd of misschien vergeten, zeg ik dan maar netjes.

[0:30:10] Of het was voor hun niet duidelijk genoeg dat ze het zo niet

[0:30:15] Ja, mocht de toepasser zeker hebben toegepast.

[0:30:18] Hoe moet ik dat dan zien?

[0:30:19] Want er zal toch ergens iemand toezicht moeten hebben gehouden of een toestemming gegeven hebben.

[0:30:26] Ik zit daar echt in op die handhavingspoot toch in te hakken.

[0:30:30] Want ja, mij bevreemd het echt dat in de loop der jaren, we praten over een aantal casussen die zijn gebeurd, dat dit elke keer gebeurd is.

[0:30:40] Wie heeft dan hier toezicht gehouden?

[0:30:42] Is dat lokaal, provinciaal, milieu of omgevingsdienst geweest?

[0:30:47] Is het IOT geweest?

[0:30:49] Je kan de hele scala opentrekken, maar er gaat ergens in de keten iets gruwelijk mis.

[0:30:54] En dan nog het vrij toepasbare.

[0:30:58] Wie kan daar antwoord op geven?

[0:31:02] Het heeft gelijk dat er sprake is van een keten.

[0:31:08] Die keten loopt van de producent tot de toepasser.

[0:31:12] Dat vraagt ook of er toezicht is op de toepassing.

[0:31:17] We hebben aangegeven dat er bepaalde risico's en informatie al lang bekend was.

[0:31:23] De toepassing van staalslakken gebeurt niet zomaar door particulieren, maar door professionele partijen die een opdracht krijgen om ergens een fietspad te verharden of aan te leggen en daarbij dan dit materiaal bestellen en dan ook vervolgens toepassen.

[0:31:39] Dat zijn natuurlijk wel professionele partijen waarvan de aanname is dat die ook wel beschikken en moeten beschikken over de informatie en die bekend is vanuit

[0:31:49] De onderzoekers, de circulaire, de verwerkingsvoorschriften, die worden meegegeven aan toepassers.

[0:32:03] Dat zijn bijna altijd wel bedrijven die dit toepassen.

[0:32:07] U gaat er over u worden, dus ik ga er geen kwalificatie aan verbinden.

[0:32:10] Maar dat is natuurlijk wel de situatie.

[0:32:16] En dan is vervolgd de vraag...

[0:32:18] Het toezicht, waar ook bijvoorbeeld omgevingsdiensten... Volgens mij heeft u ook de omgevingsdiensten uitgenodigd... voor de ronde tafel van komende donderdagochtend.

[0:32:25] Die hebben daar natuurlijk ook een rol bij... omdat natuurlijk die toepassingen heel vaak... in een gemeentelijke lokale praktijk plaatsvinden.

[0:32:34] Maar goed, dat vraagt natuurlijk weer om de vraag... is er dan zicht op die toepassing?

[0:32:37] Want uiteindelijk is het een aannemer vaak die zelf die keus maakt.

[0:32:42] Er worden natuurlijk bepaalde constructieve eisen meegegeven...

[0:32:46] Het fietspad moet veilig zijn, goed materiaal bevatten, dat het voldoet aan de eisen.

[0:32:53] En daarbinnen zijn er vaak ook keuzes die door een aannemer worden gemaakt over materiaal.

[0:32:57] En daar spelen diverse aspecten natuurlijk een rol.

[0:33:01] Ook prijs speelt daar natuurlijk een rol bij en beschikbaarheid van materiaal.

[0:33:05] Maar voor omgevingsdiensten en toezichthouders is het natuurlijk wel relevant.

[0:33:08] Heb je dan zicht op die toepassingen?

[0:33:09] Nou, daarvan is, en dat is natuurlijk ook een en andere maal wel gebleken, we hebben niet een landelijk dekkend overzicht over waar die toepassingen dan plaatsvinden.

[0:33:16] Dus het stelsel is er echt ook op gebaseerd dat er een zorgplicht ligt, maar dat is ook al een paar keer gezegd, bij degene die het toepast en dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de leverancier en de producent om dan ook de juiste voorschriften mee te geven.

[0:33:31] En daar zijn inmiddels ook eisen over geformuleerd en afspraken over gemaakt.

[0:33:38] Dus ja, dat kan ik even van zeggen.

[0:33:40] Vanuit mijn optiek.

[0:33:41] Ik kijk nog even rond of daar nog een aanvulling voor is.

[0:33:51] Ja.

[0:33:53] Ik zit nu echt, echt, ik bedoel serieus, toch met een lichtelijke verbazing dit aan te horen.

[0:34:02] want we hebben gisteren een tijdlijn ontvangen, die bedoeld is voor morgen, waarin duidelijk staat dat we sinds de jaren tachtig al bezig zijn met dit product.

[0:34:22] En allerlei dingen zijn gepasseerd en dan hoor ik dit antwoord, waarin eigenlijk weer mijn woorden, met excuus, maar zo ontvang ik de boodschap.

[0:34:32] Ja, de gebruiker moet eigenlijk weten hoe hij het moet toepassen.

[0:34:39] De gebruiker moet eigenlijk voldoen aan.

[0:34:42] Wij weten niet waar het allemaal is toegepast, want daar houden we niet bij.

[0:34:48] En dat verbaast mij zozeer dat een product die al heel lang geleden onder het vergrootglas heeft gelegen,

[0:34:56] waarvan ik zelf altijd heb gezegd dat als het goed wordt toegepast met de juiste voorschriften, het toegepast kan worden.

[0:35:05] Dat heb ik altijd volgehouden.

[0:35:08] Maar dan lees ik deze tijdlijn en dan krijg ik een aantal voorbeelden en dan denk ik, waar is het dan echt misgegaan in die keten dat we voorbeelden hebben dat het op een kinderspeelplaats is toegepast, dat het op fietspaden zijn toegepast, niet afgedekt, dat het is toegepakt op plekken waar gewoon het grondwater bij kon komen.

[0:35:24] Nou, zo zijn er wel meer voorbeelden dan.

[0:35:29] Ja, voorzitter, sorry, maar misschien dat u nog beter kan verwoorden, maar ik zit echt met dit probleem.

[0:35:34] Hoe is dit mogelijk?

[0:35:37] Hoe kon dit gebeuren?

[0:35:42] Ja, het is een technische vraag aan mijn mening.

[0:35:48] U gaat over uw woorden.

[0:36:01] De tijdtijd die gisteren met de Kamerbrief is meegestuurd, hebben we geprobeerd om zo goed mogelijk aan te geven hoe de historie van dit dossier is.

[0:36:07] Met de kennis van u kijken we daar natuurlijk naar.

[0:36:10] Dat doet u, dat doen wij ook.

[0:36:11] Er zijn ook nieuwe inzichten.

[0:36:14] Er zijn ook signalen over toepassingen gekomen.

[0:36:17] Dat bouwt natuurlijk ook op.

[0:36:19] In het verleden zijn er ook bepaalde keuzes gemaakt.

[0:36:21] U treft ook in de brief aan dat er een afweging in het verleden, maar ook in de toekomst wordt gemaakt tussen het beschermen en het benutten.

[0:36:31] En daar zie je natuurlijk ook, als je daar met de kennis van nu naar kijkt, dat in het verleden daar ook wel andere keuzes in zijn gemaakt.

[0:36:40] Maar het lijkt mij eerlijk gezegd verder ook wel een punt voor u om mee te nemen in het debat met de staatsrechters, kan ik me voorstellen.

[0:36:46] Want het gaat verder, denk ik, toch dan alleen de techniek van hoe je zit de beleid in elkaar en hoe zit de regelgeving in elkaar.

[0:36:55] Oké, dank u wel.

[0:36:55] Dan heb ik zelf nog een vraag.

[0:36:59] De Kamer heeft een motie aangenomen voor een totaal verbod op basis van het voorzorgsprincipe.

[0:37:05] Vervolgens komt u met een regeling die u heel stevig noemt, maar die niet conform de wenst van de Kamer is.

[0:37:11] Dan komt dadelijk de technische vraag en die gaat erover, over de 50 centimeter waarvan u stelt dat onder die 50 centimeter

[0:37:19] er misschien geen risico's zijn, terwijl het in de beslisnota van het besluit van de regeling die op 21 juli is gepubliceerd, staat letterlijk dat het niet uitgesloten is dat binnen die 50 centimeter pakketten ook nog milieurisico's optreden.

[0:37:35] En dat conflicteert in mijn hoofd met de presentatie waarin u zegt het is op wetenschappelijke basis gestoeld.

[0:37:41] Kunt u daar alstublieft op reflecteren?

[0:37:48] Volgens mij is hij tweeledig.

[0:37:51] De reden dat we die grens hebben getrokken is op wetenschappelijke basis gestoeld, maar ook op basis van signalen.

[0:37:58] We hebben nu aantoonbaar dat het regelmatig misgaat bij toepassingen van meer dan een halve meter.

[0:38:08] Enerzijds en anderzijds is het niet zo dat er niks geregeld is voor dat onder de halve meter.

[0:38:15] Dus u noemde net het voorzorgsbeginsel.

[0:38:17] Juist op basis van het voorzorgsbeginsel is er een vergunningplicht in het leven geroepen voor de toepassingen die u noemt.

[0:38:25] En met de vergunningplicht is de toepasser ook eraan gehouden om te zorgen dat diegene aantoont dat ook zo'n toepassing op een verantwoorde manier kan.

[0:38:36] Mag mevrouw Brouwer nou nog een aanvulling opgeven, voorzitter?

[0:38:40] Graag, want voor mij is het heel onduidelijk.

[0:38:45] Dus die vergunningplicht die genoemd wordt, die borgt dat juist heel specifiek naar de situatie ter plekke waar het dan eventueel toegepast wordt, kan worden gekeken?

[0:38:56] En dat maakt dus ook dat er goede voorwaarden kunnen worden gesteld... en dat ook goed gehandhaafd en gemonitord of wat dan ook in dat geval.

[0:39:04] Dus dat maakt ook dat je dus heel specifiek kunt kijken van... is dit in deze situatie verantwoord?

[0:39:11] Dus daarmee behoor je dat je daar in principe geen problemen krijgt.

[0:39:19] Mag ik er nog één ding aan toevoegen?

[0:39:22] Ik wil het duidelijk maken.

[0:39:26] Soms kun je naar een departement kijken en zeggen wat doen die mensen in de editoren en hebben die dan geen gevoel bij wat een kamer zegt of wat er in de maatschappij leeft.

[0:39:34] Maar dat is wel degelijk zo.

[0:39:35] Natuurlijk hebben wij ook ambtelijk gezien en gehoord en die motie is ons natuurlijk geworden via het debat dat is gevoerd.

[0:39:44] Wij begrijpen heel goed de zorgen en de risico's.

[0:39:53] Ons vak is om de bewindslieden te informeren en te adviseren.

[0:39:58] Maar we kijken ook naar de houdbaarheid van de regeling.

[0:40:02] Een tijdelijke ingreep is nergens anders vertoond.

[0:40:08] Het is per onmiddellijk.

[0:40:10] Het is een mogelijkheid van een maatregel.

[0:40:14] Maar niemand is erbij gebaat als die maatregel vervolgens weer van tafel gaat.

[0:40:21] Omdat die niet voldoende adequaat onderbouwd bleek te zijn.

[0:40:25] Dus waar we naar hebben gekeken, en dat heeft u kunnen zien via de beslisnota...

[0:40:31] logisch dat daar binnen een departement ook een dialoog over plaatsvindt.

[0:40:36] Amtelijk, tussen verschillende onderdelen.

[0:40:37] Wij hebben ook adviseurs die kijken naar de juridische kant.

[0:40:40] We hebben heel veel expertise en dat brengen we bij elkaar.

[0:40:43] En natuurlijk is dat ook een dialoog dan met de verantwoordelijke staatssecretaris.

[0:40:47] Ik vind dat heel normaal werk.

[0:40:48] En dan zoek je naar een gedegen aanpak die vervolgens ook als iemand naar een rechter zou stappen, of een aanvecht,

[0:40:56] Dat de regeling dan stand kan houden.

[0:40:59] Anders zijn we in feite nog verder van huis.

[0:41:04] Het advies dat we hebben gegeven is de rijkwijte zoals die hier staat, met daarbij aangevuld, wat collega Brouwer heeft geargumenteerd, de vergunningsverplichting.

[0:41:15] Dat moet u wel in samenhang zien.

[0:41:17] U had kunnen zeggen dat het een totaalverbod had gemaakt.

[0:41:20] Het totaal betekent op alles, land, water, geen diktes of niks, totaal.

[0:41:26] De vraag is wel, en dat vind ik toch ook ons ambtelijke vak die we ons moeten stellen,

[0:41:31] blijft die regeling in stand als er een belanghebbende die hem gaat aanvechten.

[0:41:36] En daar maak je een inschatting in.

[0:41:39] Niet omdat wij u niet hebben gehoord of gezien, maar wel omdat we dit hebben afgewogen en ook in een advies aan de staatssecretaris hebben meegegeven.

[0:41:48] En uiteindelijk is het ook zijn keus daarin.

[0:41:49] Dat is ook logisch, dat is ook zijn verantwoordelijkheid.

[0:41:51] Ik hecht eraan om dit toch nog even te duiden.

[0:41:54] Want ik weet wel eens een keer hoe er misschien naar het departement wordt gekeken, maar neemt u van mij aan.

[0:41:59] Wij zijn hier dagelijks mee bezig.

[0:42:01] Wij zien natuurlijk ook de zorgen.

[0:42:03] We horen de geluiden.

[0:42:04] We zijn in gesprek met belanghebbenden.

[0:42:07] Dus daar zijn we niet hoor en doof voor.

[0:42:10] Maar we hebben ook een ambtelijke verantwoordelijkheid om met een voorstel te kunnen komen wat ook onderbouwd is en houdbaar is.

[0:42:17] Mijn vervolgvraag is technisch.

[0:42:19] Dank u wel voor uw antwoord.

[0:42:21] Hoe wetenschappelijk onderbouwd is het dat er geen schade, milieuschade of gezondheidsschade optreedt bij producten of bij gebruik van staalslakken kleiner dan 50 centimeter?

[0:42:30] Want u heeft een afweging gemaakt, zegt u, tegen de wens van de Kamer in.

[0:42:35] Prima, dat heeft u net onderbouwd.

[0:42:38] Maar ik stel een technische vraag over iets wat in de beslisnota staat over de risico's die door verschillende wetenschappers ook benoemd zijn.

[0:42:47] Van der Sloot, mevrouw Van Wezel, die aangeven dat er zeker nog heel veel risico's kunnen ontstaan bij pakketten van 50 centimeter.

[0:42:57] Dat is een technische vraag om hier te stellen welke afweging u ook maakt.

[0:43:02] Dit is ook een politieke afweging, in hoeverre je dan gezondheid.

[0:43:05] En al die problematieken waar heel Nederland mee speelt.

[0:43:09] Om het even te zeggen, we doen even een totaalverbod.

[0:43:11] Dus de technische vraag is...

[0:43:13] In hoeverre is het wetenschappelijk onderbouwd dat er geen milieuschade kan optreden bij die kleiner dan 50 centimeter keuze die u of in ieder geval die de minister gemaakt of de staatssecretaris gemaakt heeft?

[0:43:30] en dan misschien nog even een kleine aanvulling.

[0:43:32] Want met respect, ik ken hem wel om.

[0:43:36] Want de onderzoeken zijn hierop gericht.

[0:43:39] En u weet natuurlijk dat ook in de onderzoek altijd er wordt gezegd aan het eind van het jaar, het valt misschien niet uit te sluiten dat.

[0:43:46] Maar als je een onderdeel maakt van de rijkwijden van een verbod, dan moet er ook wel degelijk een onderbouwing van zijn.

[0:43:52] Dat betekent een analyse van dat soort situaties.

[0:43:55] Zijn risico's uit te sluiten?

[0:43:56] Het hele leven, dat kan ik niet uitsluiten.

[0:43:59] Maar de vraag is omgekeerd wel, is de scope van de onderzoeken waar we ons baseren, gaat die erover?

[0:44:04] En die gaat over die halve meter.

[0:44:07] Want anders dan is de onderbouwing niet valide of hard genoeg.

[0:44:14] Dus dat is een beetje mijn woorden.

[0:44:16] Ik weet niet of je er nog iets aan wil toevoegen.

[0:44:18] Oh, Hanneke wil nog iets aan toevoegen.

[0:44:21] Ik heb net iets gezegd over de vergunningplecht en om het op die manier te borgen dat.

[0:44:25] En daarnaast heeft de staatssecretaris ook in de brief aangegeven dat alles wat niet onder het verbod valt, dat dat ook wordt onderzocht.

[0:44:35] Verder wordt onderzocht wat dat in kaart wordt gebracht.

[0:44:36] Dus dat wordt ook richting de anderhalf jaar of het aflopen van de anderhalf jaar in beeld gebracht om ook te kijken van hoe gaan we daar nu verder mee.

[0:44:46] Dank voor uw antwoord.

[0:44:48] Ik heb hier nog vragen over, maar helaas heb ik er al twee gesteld.

[0:44:51] In de motie stond ook voorzorgsbeginsel, maar oké.

[0:44:55] De heer Pierik.

[0:44:56] Ja, dank, voorzitter.

[0:44:58] Blijkt toch wel dat de milieueffecten en de milieurisico's... echt een belangrijk onderwerp is in deze technische briefing.

[0:45:05] Dat snap ik ook wel, want of het nou 50 centimeter is of... Je wil weten wat voor risico's er resisteren... als het gaat om het toepassen van die staalslakken.

[0:45:13] En dan kom ik ook in de presentatie tegen van... als het toegepast wordt in het water... dan zijn er geen negatieve milieueffecten.

[0:45:23] Dat vind ik ook...

[0:45:24] Ik wil eigenlijk wel graag een uitleg, want dat snap ik niet helemaal.

[0:45:29] Als het in land wordt toegepast dat die effecten er wel zijn, want daar komt ook een aantal van die stoffen die komen in het grondwater terecht.

[0:45:36] Een toepassing in water zou dan geen enkel milieueffect hebben.

[0:45:40] Dat stond letterlijk in de presentatie.

[0:45:44] Kunt u dat toelichten?

[0:45:49] De milieueffecten hebben vaak te maken met de interactie met het pH-effect.

[0:45:58] Dus aan de voorkant voldoet een staalslag aan de normen zoals die gesteld zijn, net als alle andere bouwstoffen.

[0:46:06] Maar in de interactie met het pH-effect kan het zijn dat er bepaalde metalen in beweging komen en daardoor uitlogen.

[0:46:14] In water is dat PH-effect eigenlijk verwaarloosbaar.

[0:46:19] In grote water is dat PH-effect verwaarloosbaar door de grote verdunning die daar plaatsvindt en de grote buffercapaciteit van het grote water.

[0:46:29] Dus daarmee heb je dat effect niet dat je op land wel kunt zien.

[0:46:37] De heer Pierik.

[0:46:38] Ja, een korte aanvulling dan.

[0:46:40] Dat betekent dat toepassing van die staalslaken in grotere wateren, dus als er heel snel verdunning optreedt, dat het gewoon zonder enkel risico plaatsvindt en dat de visserij daar helemaal geen last van heeft.

[0:46:54] Mevrouw Bas.

[0:46:55] Er is uitvoerig onderzoek naar gedaan.

[0:46:59] Er zijn allerlei veldmetingen gedaan.

[0:47:02] Metingen gedaan met het water ter plaatse.

[0:47:05] Het is een heel onderzoek van de weur.

[0:47:08] En die tonen inderdaad aan dat er geen significante effecten waarnembaar zijn.

[0:47:15] Misschien mag ik dat nog even aanvullen, voorzitter.

[0:47:18] Dat WUR-onderzoek dat dateert van vorig jaar, dus dat is vrij recent.

[0:47:22] Wij hadden natuurlijk ook deze vraag.

[0:47:25] En het heeft inderdaad te maken met wat een collega zegt.

[0:47:29] Want er is specifiek gekeken naar bijvoorbeeld Oosterschelde en de Westerschelde.

[0:47:32] En daar is sprake van een hoge waterverversingsgraad.

[0:47:35] En ik denk dat dat ook echt wat dat betreft een hele andere situatie is dan grondwater.

[0:47:39] Grondwater is natuurlijk tamelijk stabiel.

[0:47:42] Natuurlijk beweegt zich wel, maar dat is over een hele lengte van tijd vaak.

[0:47:45] terwijl hier natuurlijk een smaak van oppervlaktewater met een grote mate van waterverversing.

[0:47:50] Dus dat onderzoek van de WUR is specifiek gedaan, ook voor de oosten- en westerschelden.

[0:47:55] En daar staat dus ook letterlijk dat er geen significante negatieve effecten zijn vastgesteld.

[0:48:00] Dus dat is ook een belangrijke grondzaal geweest.

[0:48:03] De staatssecretaris Heine is, en daar hebben we ook toen een sessie over gehad, is ook toen naar Zeeland geweest om dat ook toe te lichten.

[0:48:12] En er is ook een hele bijeenkomst geweest met

[0:48:14] vertegenwoordigers van de mosselsector en andere partijen.

[0:48:16] Mijn beide collega's aan linker en rechterzijde zijn daar ook bij geweest toen.

[0:48:21] Dat is volgens mij anderhalf jaar geleden.

[0:48:22] Daarin hebben wij ook toen dit helemaal toegelicht en uitgelegd.

[0:48:26] Neemt niet weg dat we daarmee niet de zorgen hebben kunnen wegnemen.

[0:48:29] Dat constateer ik ook.

[0:48:30] We hebben ook de brief gezien van de dertien gemeenten.

[0:48:32] uit het Zeeuwse, maar wij hebben niet andere informatie en op basis van de onderzoeken dan, laten we zeggen, toen ten tijde van die bijeenkomst die is geweest.

[0:48:43] Anders heeft de staatssecretaris, dat staat ook in de brief, nog deze week een gesprek met de Zeeuwse partij.

[0:48:51] Dank u wel.

[0:48:53] Dank je wel, voorzitter.

[0:48:57] U meldde in de presentatie, en dat is al een paar keer aan de orde gekomen, dat staalslakken anders worden toegepast dan rekening meegehouden.

[0:49:05] Ja, ja.

[0:49:06] Ik heb mijn werkbezoek gebracht aan Spijk.

[0:49:10] Dat is niet een klein beetje anders toegepast.

[0:49:15] Dat is gewoon dumping geweest.

[0:49:17] Dat is gewoon illegale praktijk geweest.

[0:49:20] Deelt u mijn visie daarop?

[0:49:23] En kunnen we dat... Ja, precies.

[0:49:25] Misschien politiek.

[0:49:25] Ik hou het technisch.

[0:49:27] Ik hou het neutraal, zou ik zeggen.

[0:49:29] Maar het is natuurlijk voor mij wel een klein beetje de vraag...

[0:49:32] In de voorbereiding van het debat ook van, kunnen we daar nog iets aan doen?

[0:49:39] Ook richting de ontwikkelaar, Pelt en Hooikaast terecht genoemd, want daar zit ik wel een beetje mee.

[0:49:49] We kennen de situatie.

[0:49:55] Er is ook sprake van betrokkenheid vanuit de gemeente en lokale initiatiefnemers.

[0:50:00] Ook de provincie is erbij betrokken.

[0:50:03] Er vindt ook in oktober nog een gesprek daarover plaats.

[0:50:07] De schaal en de omvang van de situatie is ons ook bekend.

[0:50:11] Wij zijn ook goed op de hoogte van de situatie.

[0:50:18] Ik kan wel zeggen dat er op dit moment sprake is van alternatieven om de zaak aan te pakken.

[0:50:26] Er zijn verschillende voorstellen voor in de maak.

[0:50:29] Die worden ook beoordeeld door de ILT, zeg maar onafhankelijk in termen van of dat een effectief en een verstandige aanpak zou zijn.

[0:50:39] Dat is allemaal nog work in progress, dus we kennen nog niet de uitkomsten van.

[0:50:43] Ik ga even naar mevrouw Brouwer, als u haar goed vindt, voorzitter.

[0:50:48] Wij hebben inderdaad ook de dikke lagen gezien of de situatie ter plaatse.

[0:50:52] En daar kun je inderdaad met recht zeggen dat dat niet goed gegaan is.

[0:50:57] Hoe dat dan precies in elkaar zit, dat is dan wat anders.

[0:51:01] Maar het is in ieder geval wel zo als het gaat over waar naartoe.

[0:51:06] Ik denk dat dat sowieso ook een vraag is als het gaat over de...

[0:51:09] de verantwoordelijkheid van het Rijk hierin, dat dat een vraag aan de Staatssecretaris is.

[0:51:13] Het is in ieder geval nu zo dat de verantwoordelijke partijen, dus de verantwoordelijke bevoegdige zagen, ook aan het kijken zijn, ook wat de heer Vruchten al zegt, ook met de partijen die het veroorzaakt hebben, zeg ik maar even zo, om te kijken hoe dit op te lossen.

[0:51:32] Maar dat dat niet goed gegaan is, is helder.

[0:51:34] Dat is volgens mij ook een aantal keren

[0:51:36] ook geduid in kamerbrieven.

[0:51:39] En dat is nou juist een situatie waarvan je kunt zeggen, nou ja, dat is gewoon totaal, ja, dat past in ieder geval niet binnen de regels zoals die zijn.

[0:51:48] Dank u wel en dank voor deze toelichting.

[0:51:50] De enige vraag die ik nog heb op dit vlak is juridische consequenties.

[0:51:57] We hebben het hier over de zorgplicht.

[0:52:00] Onder het mom van zorgplicht heeft dit toch plaats kunnen vinden.

[0:52:04] En in de presentatie werd ook gezegd dat er bestuurlijke vervolging, strafrechten, ik ben geen jurist, maar die mensen moeten toch minstens voor de rechter komen, zou ik bijna willen zeggen.

[0:52:16] Dat is ook zo.

[0:52:17] Er is een uitspraak dat er niet is voldaan aan de zorgplicht.

[0:52:20] Dus hier is ook gewoon een rechtelijke uitspraak gedaan.

[0:52:25] Dat is dus wel een heel wezenlijk onderdeel.

[0:52:27] Dat zat ook in de presentatie.

[0:52:28] Dat ook de zorgplicht op zichzelf gewoon voldoende basis kan zijn om te handhaven.

[0:52:34] En zo bestuursrechtelijk als strafrechtelijk.

[0:52:36] Dus dat is gewoon mogelijk.

[0:52:37] En dat kan dus.

[0:52:39] En dat moeten we denk ik ook niet uit het oog verliezen.

[0:52:45] De heer Boutkamp.

[0:52:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:52:49] Heel kort over die onderzoeken.

[0:52:51] Die zullen best goed gedaan zijn in de Oosterschelde en andere grote, opere wateren.

[0:52:57] Maar ja, die vissers daar zitten wel met het feit dat die kreeften, die groeien niet door tot op het formaat dat ze normaal waren.

[0:53:08] Dus die blijven achter in hun groeiontwikkeling.

[0:53:12] En er zijn er veel minder dan voorheen.

[0:53:15] Dus de vraag blijft toch van, raar raar, hoe zou dat komen?

[0:53:18] Ondanks die onderzoeken.

[0:53:20] Maar ik wil toch even terugkomen.

[0:53:21] Zou het niet komen, en dat toepassen ook en dergelijke, zou het gewoon niet kunnen dat A, pH is niet genormeerd, bedrijven krijgen onduidelijke instructies en staalstrakken komen eigenlijk te makkelijk in aanraking met water.

[0:53:40] Zouden we daar dan misschien niet beter hadden moeten opletten?

[0:53:47] Dat is mijn vraag.

[0:53:51] Wat ik ervan kan zeggen, ik snap hoe zou het dat.

[0:53:55] Wat ik constateer is dat er, want we kennen ook natuurlijk die situatie van de slappe kreeften, noem ik dat maar even, of ondermaatse kreeften die er zijn.

[0:54:04] Die zijn ook aangetroffen.

[0:54:06] Ook daar doet de WUR onderzoek naar en dat is volgens mij nog lopend.

[0:54:11] En daar wordt gekeken naar allerlei aspecten.

[0:54:14] Verandering in kreeftenbestand, ziekteverwerkers, omgevingsveranderingen.

[0:54:19] aan de risico's van waterkwaliteit en sediment.

[0:54:22] Dus er wordt echt breed gekeken wat daar de mogelijke oorzaak van kan zijn.

[0:54:26] De uitkomst volgens mij is daar nog niet van.

[0:54:30] Maar nogmaals, uit een eerder onderzoek is gebleken dat er geen significant negatieve effecten van het staalslak in de toepassing van opgevlakte water zijn geconstateerd.

[0:54:38] Dus er is geen verband gelegd op dit moment wetenschappelijk tussen de problematiek met de kreeften en de toepassing van staalslakken in het water.

[0:54:47] De heer Koeleman mocht daar misschien ook nog iets over antwoorden.

[0:54:56] Misschien toch even ten aanzien van de PH-effecten in de Ooster- en Westerschelde.

[0:55:01] Juist vanwege die hoge ververgingsgraad is duidelijk dat bijvoorbeeld na een bestorting van staalslakken in de Ooster- en Westerschelde dat die PH-graad, dat effect, al binnen enkele uren weg is genomen.

[0:55:14] en daarna niet meer optreedt.

[0:55:16] Dus dat is echt een heel tijdelijk effect.

[0:55:19] Dat is ook echt iets anders dan wanneer je in een klein zoetwaterplasje zit.

[0:55:25] Dus daarom volgens mij, en corrigeer me als ik het niet goed zeg, er wordt al heel lang afgeraden om staalslakken in kleine wateren toe te passen.

[0:55:36] Volgens mij is dat zelfs niet toegestaan.

[0:55:39] Dus de enige plek waar voldoende is aangetoond dat dat niet leidt tot negatieve effecten zijn de getijdenwateren, zoals we die kennen in de Zuidwestelijke Delta, waar ook heel erg veel onderzoek naar gedaan is.

[0:55:53] En natuurlijk, je kan altijd nog meer onderzoek doen, maar we hebben ook gemerkt dat ook een stapel onderzoeksrapporten eigenlijk onvoldoende aanleiding geeft om zorgen weg te nemen.

[0:56:04] Dus dat zal ook een van de onderwerpen zijn voor het gesprek, denk ik, met Zeeland.

[0:56:08] Maar dan even die punten waar ik net zei.

[0:56:13] Onduidelijke regels, geen normering, pH en dat soort zaken.

[0:56:18] Als je dat dan even niet loslaat op die ruime water, maar op die plekken waar het dan...

[0:56:24] wel is toegepast en fout is gegaan.

[0:56:27] Zou dat misschien ook een oorzaak kunnen zijn geweest dat het fout is gegaan?

[0:56:31] Omdat er op het land bijvoorbeeld niet duidelijk met de PH-normen was geregeleerd dat het onjuist is toegepast.

[0:56:38] Nou, noemen ze maar op wat ik net ook heb gezegd.

[0:56:41] Even dat water dan loslaten, maar dat tweede deel wat ik vroeg over die, wat ik net stelde over die PH en cetera.

[0:56:48] Hoe zit dat dan?

[0:56:51] Ik denk dat dat aansluit bij de constatering die natuurlijk is gedaan dat het regelmatig misgaat, dus onjuiste toepassingen waarbij dus eigenlijk op basis van de zorgplicht niet de juiste maatregelen zijn genomen en daarmee dus deze milieuschade is ontstaan.

[0:57:12] Dank u wel.

[0:57:13] Ik heb nog een vraag.

[0:57:14] U heet het over de meldplicht gehad.

[0:57:16] Tegelijkertijd, wat stelt een meldplicht nog voor op het moment dat er een vergunningsplicht en verbod is?

[0:57:24] Een meldplicht is niet nodig als je naar een volledige vergunningsplicht gaat.

[0:57:29] Er is nog geen besluit overgenomen, dus vandaar dat... Voor het vervolgen is er nog geen besluit overgenomen.

[0:57:37] Dus in dat kader werd de meldplicht genoemd.

[0:57:40] Of bedoelt u de meldplicht zoals die nu wordt ingesteld?

[0:57:43] Wat ik nu begrijp is er 21 juli een tijdelijker in deze presentatie is gezegd we gaan de anderhalf jaar gebruiken om tot een deelsverbod en deelsvergunningsplicht te komen.

[0:57:55] Dus meldplicht is dan in mijn weten niet aan de orde.

[0:57:57] Dus het is daarom dat ik verwacht raakte door het feit van nou we gaan de meldplicht invoeren vanaf 2026.

[0:58:02] Terwijl ik dacht dat we gepresenteerd kregen dat er een verbod en

[0:58:08] vergunningsplicht voor die 50 centimeter, waar ik het dan niet mee eens ben.

[0:58:13] Maar goed, wat u net uitgelegd heeft.

[0:58:15] Wat is dan de waarde van een meldplicht als u een vergunningsplicht en verbod uitwerkt?

[0:58:22] We hebben dit voortgezet voor het geval dat, en in die geval moet ik even aanvullen of er nog meer redenen zijn, maar stel, de heer Vrucht heeft ook geschetst, we hebben de proces ook in Europa, stel dat nu gezegd wordt, het gaat niet door, dan hebben we wel een meldplicht per begin volgend jaar.

[0:58:39] Dat is een heel duidelijk antwoord, dank u wel.

[0:58:44] Dan is het tijd hè.

[0:58:46] Dan wil ik u heel erg bedanken voor de antwoorden in dit toch wel pittig thema wat er speelt.

[0:58:55] En u ook bedankt allemaal en dan is het bij deze gesloten.