Technische briefing AIVD en MIVD

[0:00:00] voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:01] Het onderwerp van vanavond is een technische briefing AIVD en MBVD.

[0:00:08] Welkom aan onze gasten.

[0:00:10] Welkom aan de commissie.

[0:00:12] Gasten, heren, is er behoefte aan een inleiding?

[0:00:17] Kijk, dat wilde ik graag horen.

[0:00:19] Wie van u mag als eerste het woord geven?

[0:00:22] Ja, ik zou.

[0:00:24] Wilt u ook een inleiding houden, meneer?

[0:00:26] Ik wou het een keer overnemen, misschien.

[0:00:28] Nee, ik wilde even aangeven dat ik niet tot het einde deze technische sessie kan bijwonen vanwege agenda.

[0:00:34] Dat is wel heel erg, maar ik kan me daar wel bij volgen.

[0:00:40] Dank u wel.

[0:00:40] U in leiding, ga u gang.

[0:00:43] Allereerste dank voor de gelegenheid om voor het geven van deze gezamenlijke AIVD-MIVD-briefing.

[0:00:49] Zoals u weet, wij doen heel veel samen en ook dit

[0:00:53] Deze briefing hebben wij gezamenlijk voorbereid.

[0:00:57] Voorbereid het ook voor het debat aanstaande donderdag, als dat doorgang vindt.

[0:01:02] Dat is nog even de vraag, begrijp ik.

[0:01:04] Het is uw laatste week voor het verkiezingsreces, begrijpen wij.

[0:01:09] En wellicht dat de gesprekken die wij deze week kunnen voeren ook bijdragen aan de politieke afwegingen die uw partijen de komende weken zullen maken.

[0:01:18] Als vice-admiraal Reesink en ik deze briefing een titel zouden moeten geven, zouden wij zeggen

[0:01:23] aanhoudende dreigingen in tijden van groeiende onzekerheid.

[0:01:29] Ik snap overigens ook dat de gebeurtenissen van afgelopen weekend ook top of mind zijn, maar we hebben ons keurig aan de vragen gehouden om ons te concentreren hierop.

[0:01:38] En als daar vragen over zijn, natuurlijk ben ik bereid om daar ook antwoord op te geven.

[0:01:43] Allereerst zal ik een schets geven van de

[0:01:46] grijze zone waarin wij ons bevinden, met een stapeling van dreigingen van diverse kanten.

[0:01:53] Daarna benoem ik een aantal geopolitieke verschuivingen die plaatsvinden en de betekenis daarvan voor onze nationale veiligheid.

[0:02:02] Ik noem daarbij twee zaken in het bijzonder.

[0:02:05] Ten eerste het verband tussen de mondiale machtsverschuivingen en de dreiging die uitgaat van radicalisering, extremisme en terrorisme.

[0:02:14] de in onze ogen cruciale verbinding tussen geopolitiek, economische macht en de technologische wetloop die plaatsvindt en die gevolgen ook heeft voor onze diensten.

[0:02:26] Naar mij zal viceadmiraal Rezinc dan het stokje overpakken en ingaan op de militaire dreiging die uitgaat van Rusland en ook ingaan op de dreiging die ook aan onze Europese zuidflank aanwezig is.

[0:02:41] De veiligheid van Nederland en onze welvaart en ook onze manier van leven staan onder druk.

[0:02:48] Het is zoals gezegd geen oorlog, maar het is ook geen vrede en we bevinden ons in een situatie daartussenin.

[0:02:56] Het schemergebied, de grijze zone, de grey zone tussen oorlog en vrede.

[0:03:01] Europa en ook Nederland rekenen wij tot een doelwit.

[0:03:07] In ons land wordt steeds

[0:03:10] worden wij steeds vaker geconfronteerd met hybride aanvallen die onze samenleving proberen te ontrichten en ook te verzwakken.

[0:03:19] De grootste hybride en militaire dreiging komt momenteel van Rusland.

[0:03:24] Dat is geen nieuws.

[0:03:26] Het land gaat ver in hybride activiteiten met heimelijke beïnvloeding, spionage, digitale aanvallen.

[0:03:34] En ook fysieke sabotage, waarvan wij oordelen dat dat grenst aan staatsterrorisme.

[0:03:42] De strijd in die grijze zone zal ook in het geval van een daadwerkelijk conflict met Rusland alleen maar toenemen.

[0:03:50] In de frontlinie van die grey zone moeten de diensten aan een veelvoud aan dreigingen en vragen daarover het hoofd bieden.

[0:03:59] Niet alleen voor Rusland, maar ook voor landen als Iran en China.

[0:04:05] De manier waarop die dreigingen zich voordoen verschillen wel per actor, maar de ernst ligt er niet om.

[0:04:11] Zoals gezegd, we zien economische en politieke spionage, sabotage en digitale aanvallen.

[0:04:17] Zo probeert China via zeer uitgebreide spionageprogramma's aan hoogwarige technologie en kennis uit Westerse landen te komen, ook uit Nederland.

[0:04:28] Hoogtechnologische bedrijven, ook in Nederland, zijn daartoe regelmatig doelwit van die zeer geavanceerde cyberaanvallen.

[0:04:36] We zien ondermijnende activiteiten, soms grove vormen van statelijke inmenging en transnationale repressie.

[0:04:44] Zo had Iran waarschijnlijk de hand achter de mislukte liquidatiepoging in juni 2024 op ons eigen grondgebied.

[0:04:53] Iran gebruikte Europese criminele netwerken om veronderstelde tegenstanders van regimes het zwijgen op te leggen.

[0:05:00] Nederland is een naar buiten gericht land.

[0:05:03] dat van oudsher veel met internationale partners samenwerkte, ook op het veiligheidsterrein.

[0:05:10] En helaas leidt de toenemende geopolitieke competitie tot instabiliteit en onzekerheid over bestaande en toekomstige bondgenootschappen.

[0:05:19] Het is voor ons en voor onze veiligheid en voor onze veiligheidssituatie van groot belang dat we blijven investeren in die bondgenootschappen.

[0:05:27] Door deze onzekerheid rondom bondgenootschappen moeten we de strategische autonomie

[0:05:33] in het domein van inlichting en veiligheid vergroten.

[0:05:37] Daarvoor moeten we investeren in een meer eigenstandige en ook unieke inlichtingpositie die we kunnen delen met onze partners om Nederland weerbaar en veiliger te maken.

[0:05:47] In onze wereld geldt immers voor wat, hoort wat.

[0:05:52] Ook intensieve samenwerking met Europese partners is van heel groot belang.

[0:05:58] Daarmee kunnen Europese besluitvormers geïnformeerd

[0:06:01] en beter geïnformeerde besluiten nemen om sabotage, spionage, statelijke inmenging of heimelijke beheerdoen tegen te gaan.

[0:06:08] Bijvoorbeeld door de versterking van de Single Intelligence Analysis Capacity, SAIAC.

[0:06:16] De centrale toegangspoort voor strategische inlichtingen bijdragen voor de Europese Unie.

[0:06:22] Wij steunen dat van harte.

[0:06:24] We investeren daar op alle manieren in.

[0:06:27] Nu wil ik ingaan op de mondiale machtsbalans.

[0:06:31] die fors aan het verschuiven is en dat zien we eigenlijk op drie niveaus.

[0:06:35] Het meest bekende is de uitspraak dat we van unipolair, waarin de VS leidend was, naar multipolair gaan, waarin meerdere landen de boventoon proberen te voeren en een competitie zijn.

[0:06:48] Toenemende mondiale wanorde zorgt voor onzekerheden en ook toenemende complexiteit om zicht te houden op die dreiging.

[0:06:58] Tweede is dat er een diversiteit aan domeinen is die vanuit het veiligheidsdenken benaderd worden.

[0:07:04] Het geldt vooral op economisch terrein.

[0:07:08] Het geldt op digitaal en technologisch domein.

[0:07:11] Maar ook space is een nieuw domein waar we meer veiligheidsbewustzijn moeten creëren.

[0:07:16] Ten derde de wereldbeelden botsen met elkaar.

[0:07:19] China, Rusland en Iran zijn systeemrivalen die een andere wereldorde nastreven.

[0:07:26] De mondiale wanorde zien we terug in de situatie in het Midden-Oosten.

[0:07:31] En die zal naar onze inschatting nog jaren instabiel blijven.

[0:07:35] Terroristische groeperingen, zoals ISIS, profiteren hiervan.

[0:07:40] Bijvoorbeeld in Syrië.

[0:07:42] Het versterkt hun aantrekkingskracht, het vergroot hun bewegingsvrijheid en aanslagen voor de brede.

[0:07:49] In Nederland komt een nieuwe generatie jihadisten op die vooral online actief is en relatief makkelijk

[0:07:56] met ISIS-propaganda en ISIS-operatives in aanraking komen.

[0:08:03] Onder andere de oorlog in Gaza houdt hen daar sterk bezig.

[0:08:07] Meer instabiliteit en verdere escalatie van conflicten in het Midden-Oosten is een potentiële katalysator voor radicalisering, extremisme en terrorisme.

[0:08:17] Kort door de bocht is gesteld, heeft de AIVD de taak om aanslagen te voorkomen.

[0:08:22] Maar daarvoor moeten we een toereikende mix aan inlichtingmiddelen hebben

[0:08:25] zonder in te boeden op wat we nodig hebben voor andere terreinen.

[0:08:29] In de mondiale machtsverhoudingen zien we verder een cruciale verbinding tussen geopolitiek, economische macht en vooral technologische ontwikkelingen.

[0:08:39] Landen zetten strategische afhankelijkheden in als politiek of economisch drukmiddel en steeds meer landen voeren een protectionistisch economisch beleid met handelsbarrières

[0:08:51] en de beperking van handel in technologische kennis en goederen, die cruciaal is voor onze weerbaarheid.

[0:08:58] Grootmachten strijden om technologisch leiderschap om een voorsprong op te bouwen, te behouden of die aan anderen te ontzeggen.

[0:09:06] Een voorsprong in sleuteltechnologieën als kunstmatige intelligentie, halfgeleidertechnologie, wordt in de komende jaren meer en meer bepalend voor de invloed van deze landen in de wereld.

[0:09:17] China en Rusland zetten hun inlichtingdiensten en andere onderdelen van hun overheid en samenleving in om cruciale kennis en technologie te stelen en te ontwikkelen.

[0:09:27] Daar is sprake van een fundamentele asymmetrie van het conflict.

[0:09:32] De tegenstanders in de grey zone zijn de machtigste landen ter wereld.

[0:09:37] Hun diensten en proxies zijn zeer geavanceerd en hebben bijna onbeperkte mensen en middelen tot hun beschikking zonder enige wettelijke rem.

[0:09:46] We moeten de asymmetrie tussen vermogens en onze weerbaarheid en slagkracht verkleinen.

[0:09:52] Dit betekent dat onze diensten slimmer, beter en eigenstandiger moeten zijn.

[0:09:58] De diensten moeten fors kunnen investeren in geavanceerde technologische middelen en mogelijkheid hebben om technologie als AI te kunnen gebruiken voor het beschermen van onze nationale veiligheid.

[0:10:10] Ook moet de dienst een grotere rol spelen in het digitaal veilighouden van Nederland.

[0:10:15] Meer samenwerking met het bedrijfsleven, inhoud geven, specifiek ook de technologiebedrijven en de cybersecurity sector.

[0:10:23] Dit draagt bij aan een goed vestigingsklimaat en ook de bescherming van Nederlandse bedrijven, zoals bijvoorbeeld ASML.

[0:10:29] Tot slot, de IVD staat en zal blijven staan voor de nationale veiligheid, maar de wereldorde verandert in rap tempo en de onvoorspelbaarheid neemt ook toe.

[0:10:38] Slagkracht, innovatiekracht en technologische koploperschap zijn hoog nodig om deze veranderingen te kunnen bijhouden.

[0:10:46] En nu geef ik graag het stokje door aan mijn collega.

[0:10:55] Bril.

[0:10:55] Dank u ook van mijn kant voor de gelegenheid.

[0:10:59] Aanvullend op wat is gezegd door het EGHVD zetten MIVD als integraal onderdeel van Defensie

[0:11:07] in op het versterken van de capaciteiten die directe bijdrage aan de veiligheid en slagkracht van de krijgsmacht en de beleidsprioriteiten van defensie, om zo te werken aan een meer geloofwaardige afschikking en verdediging.

[0:11:21] Deze geloofwaardige afschikking en verdediging is meer dan ooit nodig.

[0:11:26] Er woedt nu immers een oorlog op het Europese continent.

[0:11:30] Het is voor het eerst in langere tijd voorstelbaar dat Nederland direct betrokken raakt bij een gewapend conflict in Europa.

[0:11:37] Hoewel dat grootschalige conflict niet direct op handen lijkt, zou de impact van een rechtstreeks conflict tussen Rusland en de NAVO enorm zijn.

[0:11:50] Daarom moeten we niet naïef zijn.

[0:11:52] Toenemende waakzaamheid is echt noodzakelijk.

[0:11:56] Activiteiten in de grey zone nemen toe en worden zichtbaarder, ook net genoemd door Erik.

[0:12:02] De hybride oorlogsvoering vraagt een steeds verdergaand optreden, ook van ons.

[0:12:09] Op 10 september jongstleden hebben Poolse en NAVO-eenheden voor de eerste keer Russische lange afstandsdrones in Pools luchtruim neergeschoten.

[0:12:18] Er bestaan verschillende beelden over deze kwestie en met name over Rusland deze luchtruimschendingen doelbewust heeft uitgevoerd.

[0:12:27] Het is belangrijk om erop te wijzen dat Rusland, ook in het geval van een niet-intentionele aanwezigheid in het Poolse luchtruim, dergelijke luchtruimschendingen als risico lijkt te accepteren.

[0:12:38] bij de planning en uitvoering van hun militaire activiteiten.

[0:12:44] Deze toenemende zichtbare Russische activiteiten aan onze oostgrens tonen de risicobereidheid aan Russische kant.

[0:12:51] Het is een zeer zorgelijke ontwikkeling dat de kleuren grijs in de grey zone donkerder maakt.

[0:13:00] Ten aanzien van Rusland zelf, de militaire dreiging uit Rusland is gelijk gebleven

[0:13:06] ten opzichte van de laatste keer dat ik u mocht briefen, dat was ergens in april.

[0:13:09] Maar het risico op onbedoelde escalatie tussen Rusland en NAVO is toegenomen.

[0:13:17] Rusland percepeert nog steeds zichzelf in existentieel conflict met het Westen en streeft naar een herschikking van de Europese veiligheidsarchitectuur.

[0:13:27] De Oekraïnoorlog is in dit kader slechts een middel die dat doel moet dienen.

[0:13:32] Wij zien geen beweging van de Russische positie, aangegaan de onderhandelingen over een staak dat vuren, of beëindigen of bevriezen van het Oekraïne-conflict.

[0:13:42] De eventuele aanwezigheid van westerse troepen in Oekraïne is een no-go voor Rusland.

[0:13:49] Rusland gaat ondanks het voortdurende conflict in Oekraïne en de daarmee gepaardgaande verliezen, gestaag, maar zeker door met de opbouw,

[0:13:57] en uitbreiding van het militaire apparaat en het militair-industrieel complex.

[0:14:05] De Russische economie blijft op de lange termijn kwetsbaar.

[0:14:09] Echter het defensiebudget blijft de hoogste prioriteit.

[0:14:14] Diversifiering op strategisch niveau blijft daar aandacht nodig hebben.

[0:14:18] Dat wil zeggen het doorbreken van het isolement middels samenwerken met China, India en het mondiale zuiden.

[0:14:27] En Rusland blijft een hybride strategie ontplooien middels een sort of whole-of-society approach, om haar doelen van herschikking van de Europese veiligheidsarchitectuur te bereiken en ook te handhaven.

[0:14:40] Wij zien geen aanwijzingen voor binnenlandse onrust in welk het huidige Russische regime zou kunnen doen verzwakker van binnenuit.

[0:14:51] Ten aanzien van China, om de Russische militaire dreiging op zowel korte als lange termijn goed in te kunnen schatten, is een bredere blik nodig dan alleen Rusland zelf.

[0:15:01] China en Rusland hebben hun militaire samenwerking de afgelopen jaren verder geïntensiveerd, onder andere door gezamenlijke militaire oefeningen.

[0:15:10] Behalve goed zicht op Rusland is dus ook een goed beeld nodig van de capaciteiten van China.

[0:15:16] De inschattingen zijn bovendien

[0:15:18] dat het Chinese cyberprogramma ongeveer het grootste is in de wereld.

[0:15:23] De informatiebehoefte van China is ongekend.

[0:15:26] Ieder onderwerp is relevant, waardoor ieder onderwerp dus ook relevant is geworden voor ons allemaal.

[0:15:31] Ik noem een aantal domeinen.

[0:15:34] Dat geldt dus het diplomatieke veld, parlementaire aangelegenheden, economie, wetenschap, technologie, krijgsmachten, financiën, dissidenten,

[0:15:45] bulk data, telecommunicatie en persoonsgegevens.

[0:15:52] Om ook het optreden van China in de grey zone te duiden, wil ik hier de casus nog melden van en ook wel even meegeven van Sol Typhoon, die wij afgelopen zomer mede hebben geopenbaard, gezamenlijk.

[0:16:05] Eind 2024 kwam een grootschalige Chinese cyberspionagecampagne tegen de wereldwijde telecomsector aan het licht.

[0:16:13] De VS schreef deze campagne toe aan de Chinese actor Tsoltaifun.

[0:16:18] Op 27 augustus hebben we een bericht naar buiten gebracht waarin staat dat we een deel van het Amerikaanse onderzoek met eigenstandige inlichtingen konden bevestigen.

[0:16:27] Het is in lijn met waarvoor we eigenlijk al lang waarschuwen, namelijk voor de groeiende Chinese cyberdreiging.

[0:16:34] Het illustreert de vergaande hybride activiteiten in de grey zone.

[0:16:39] En die activiteiten zijn inmiddels zo geavanceerd dat ze een dreiging vormen voor ook onze Nederlandse weerbaarheid.

[0:16:47] Ten slotte wil ik in het kader van de geopolitieke dreiging nog uw zicht verbreden richting Afrika.

[0:16:54] Veel landen kijken niet meer solistisch naar het westen voor hun samenwerkingen, maar kijken elders, zeker China en Rusland.

[0:17:01] China probeert zichzelf daarbij als leider van het mondiale zuiden te afficheren.

[0:17:07] Landen zijn bereid om koelhandel te spelen met andere landen, ook bij internationale chemia zoals de VN.

[0:17:14] Dit is allemaal niet nieuw, maar kan wel de voor Nederland zo belangrijke internationale organisaties ondermijnen.

[0:17:22] Ook Rusland wordt steeds actiever in Afrika.

[0:17:24] en heeft afgelopen jaar gestaag zijn militaire, paramilitaire aanwezigheid uitgebreid en heeft de intentie nog actiever te worden op dat continent.

[0:17:37] Wanneer er tot een wapenstilstand zou komen met Oekraïne, is het waarschijnlijk dat Rusland militair materieel en personeel zou vrijmaken voor de inzet in Afrika.

[0:17:47] De Russische aanwezigheid in Afrika vormt onderdeel van de geopolitieke strijd van Rusland als systeemrivaal van het Westen.

[0:17:55] Afrika vormt de zuidflank van het Europees gedeelte van het NAVO-grondgebied en de Russische militair aanwezigheid al daar kan mogelijk een dreiging vormen voor eenheden van de NAVO-landen en de kritieke infrastructuur en aanvoerlijnen waarvoor ze afhankelijk zijn.

[0:18:13] Daarnaast jaagt Rusland economische belangen na door toegang te krijgen tot vitale grondstoffen of probeert het westen hiervan te onthouden.

[0:18:22] De Russische para- en militair aanwezigheid in Afrikaanse landen heeft bovendien invloed op de veilige situatie al daar, bijvoorbeeld de bestrijding van het jihadisme.

[0:18:33] Ten slotte, voor de dienst is het noodzakelijk om in te zetten op inlichting en onderzoek naar ongekende dreigingen.

[0:18:38] Inlichting en onderzoek naar de geopolitieke situatie en de oorlog van Rusland in Oekraïne vraagt echter veel capaciteit.

[0:18:47] En dit mag wat ons betreft niet leiden tot een vernauwde focus.

[0:18:50] Investeringen in early warning capaciteiten moeten de dienst in staat stellen om tijdig te waarschuwen voor en te acteren op geopolitieke veranderingen, zodat nieuwe ontwikkelingen die een impact hebben op de veiligheid van Nederland en de krijgsmacht op tijd worden waargenomen.

[0:19:10] Ik wil u danken voor de prettige contacten die ik met u heb gehad de afgelopen periode en vooral danken voor de aandacht.

[0:19:18] Dank voor uw inleiding.

[0:19:19] Ik ga naar de commissie en ik stel voor om telkens één vraag per lid te doen en zo een rondgang te maken.

[0:19:25] Meneer Deen, u als eerste.

[0:19:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:29] Ik had een vraag aan de heer Akenboom in dit geval en die gaat eigenlijk even over onze... Kijk, de diensten hebben altijd een goede positie bekleed, met name op het gebied van technologische ontwikkelingen.

[0:19:41] En daar liggen natuurlijk ook, u zei het al, gevaren op de loer.

[0:19:46] En ik vraag me af

[0:19:49] kunnen wij die positie borgen op termijn en is er eventueel behoefte aan zaken waar wij als Kamer dat iets kunnen betekenen?

[0:20:03] Wij denken dat voor het komende jaar ongelooflijk belangrijk is dat wij die koploperspositie behouden.

[0:20:15] En de reden waarom wij denken dat die onder druk komt te staan of kan komen te staan is dat bedrijven gigantische bedragen investeren in nieuwe technologie.

[0:20:25] Daar zijn diensten en is de overheid nooit toe in staat om dat te evenaren.

[0:20:31] Dus je zult oplossingen moeten vinden waarbij we van de kennis

[0:20:36] En ook die innovatie, dat je die deelt met bedrijven.

[0:20:43] Onze hele digitale infrastructuur is van belangrijke deel ook in handen van de private sector.

[0:20:48] Dus we moeten meer dan nu het geval is met hen kunnen samenwerken.

[0:20:54] Op natuurlijk een rechtsstadelijke manier waarbij je ook een goede waarborger vindt.

[0:21:00] Op dit moment zijn we daarin te beperkt.

[0:21:04] en daar zullen ook voorstellen voor gedaan worden in de nieuwe wet om dat mogelijk te maken.

[0:21:11] Het tweede is, wij moeten gewoon wel de kennis in huis hebben om zelf die koploopspositie te behouden als het gaat om ook de competitie met diensten.

[0:21:22] Dat is niet alleen om inlichting in te winnen, maar je ook te verdedigen.

[0:21:25] Om een voorbeeld te geven, wij verwachten dat quantum technologie al

[0:21:30] ...binnen nu en vijf jaar kan worden ingezet.

[0:21:33] Dus je moet nu al beginnen, moet de hele overheid eigenlijk... ...om je daarop voor te bereiden.

[0:21:37] Daar geven we ook inlichting over, ook kennis over.

[0:21:40] Maar zowel offensief als defensief is dat van belang.

[0:21:45] Dus we hebben een versnelling voor ogen... ...om ook zowel defensief als offensief in staat te zijn... ...om ook die nieuwe technologieën zelf te kunnen toepassen... ...in nieuwe samenwerkingsverbanden...

[0:21:58] Met andere overheden, met andere diensten, met elkaar.

[0:22:02] Maar vooral ook met het bedrijfsleven.

[0:22:08] Dank u wel.

[0:22:10] Meneer Van Waveren.

[0:22:11] Ja, dank u wel.

[0:22:12] Een vraag over Rusland.

[0:22:15] Meneer Reesink zei net, als ik hem goed herhaal, dat de dreiging stabiel is, vergelijkbaar met het voorjaar toen u daarover vertelde.

[0:22:26] En meneer Akerboom zei, het grenst aan staatsterrorisme.

[0:22:30] In het licht van de afgelopen twee weken, de incident in Polen noemde u, maar ook Denemarken, afgelopen dagen Estland, met de schending van het luchtruim.

[0:22:42] Zien we daar de afgelopen twee, drie weken een escalatie of is dat ruis in het grotere beeld?

[0:22:52] Wie mag beantwoorden?

[0:22:53] Mag u zelf.

[0:22:53] Dat is een uitstekende vraag.

[0:22:58] Voor een deel loopt dat onderzoek natuurlijk nog.

[0:23:01] Zeker van afgelopen nacht is dat natuurlijk heel erg recent.

[0:23:05] Maar laat ik het maar zo zeggen.

[0:23:09] Het antwoord kan nog alle kanten op.

[0:23:11] Dus wij houden ook nog rekening met de situatie dat het niet intentioneel is.

[0:23:16] En dat zou bij drones kunnen gebeuren vanwege storingsactiviteiten of iets anders.

[0:23:22] En het zou bij de schending van het luchtruim ook een gevolg kunnen zijn van een pure navigatiefout.

[0:23:29] Dat is in het verleden ook weleens gebeurd.

[0:23:31] Dus we kunnen dat niet uitsluiten.

[0:23:32] Dus of daarmee een soort nieuwe vergroot risicobereidheid dan wel escalatiestap is ingezet.

[0:23:42] Ik hou dat nog wel even in beraad en voorlopig hebben we dat nog niet gezien.

[0:23:52] Zal ik antwoorden?

[0:23:54] Ja, we hebben die term staatsterrorisme gebruikt, omdat terrorisme meestal koppelen aan niet-staatlijke actoren.

[0:24:00] Het enige verschil lijkt op dit moment toch dat te zijn.

[0:24:04] Want als je in het verleden kijkt, niet zozeer specifiek op deze incidenten, dan kan ik een hele serie activiteiten opnoemen in Europa, die gewoon echt ondermijnend waren, soms ook op het leven gericht.

[0:24:18] En daarmee is er gewoon sprake van terrorisme.

[0:24:22] Heel moeilijk te attribueren, omdat men vaak ook andere nationaliteiten inzet en ook heimelijk aanstuurt.

[0:24:32] En we denken ook dat de wijze waarop men dat hanteert en inzet vanuit Rusland, dat dat gedoseerd gebeurt.

[0:24:42] Dus gebeurt intentioneel.

[0:24:44] Wij denken dat de laatste tijd dat wat op een lager pitje is gezet, maar we zien inmiddels

[0:24:49] dat er weer meer activiteiten plaatsvinden waarbij het altijd ingewikkeld is om het te attribueren.

[0:24:54] Maar er zijn genoeg aanwijzingen geweest dat we er echt wel vanuit kunnen gaan dat men dat gewoon inzet als middel om te onderregelen.

[0:25:09] Als ik mag, misschien als aanvulling daarop nog wel, want wat de heer Akkoboom zegt is helemaal correct, dat zit ook vooral op dat sabotage en spionage deel, waar wij ervan uitgaan dat Rusland dat inderdaad zal gebruiken om ook heel lang onder dat niveau van artikel 5 te blijven.

[0:25:33] En tegelijkertijd, en dat is denk ik ook goed om even gezegd te hebben, zien we wel dat de manier waarop Rusland militair en ook in het militaire industriecomplex is geïnnoveerd de afgelopen jaar, afgelopen anderhalf jaar, dat maakt ons niet geruster in zeg maar in dat speelveld.

[0:25:53] Want dat doen ze heel snel.

[0:25:58] Dank voorzitter.

[0:26:01] En dank ook weer voor jullie tijd voor de technische briefing.

[0:26:04] Want ook of het debat donderdag wel of niet doorgaat, dan vindt er wel weer een ander debat plaats waar deze informatie zeker in gebruik kan worden.

[0:26:11] Eigenlijk als u hier komt spreken is het eigenlijk nooit een boodschap, een hele vrolijke boodschap.

[0:26:17] Ja, precies het feestje, ja.

[0:26:24] Maar ik ben altijd wel gerust om te horen wat er allemaal in huis is aan kenniskunde en capaciteit.

[0:26:31] En ook de openbaarheid die jullie af en toe, zoals met Salt Typhoon, dat er uitgebreid gedeeld wordt wat er allemaal heeft gespeeld.

[0:26:37] Dat helpt ook wel weer, denk ik, in het vertrouwen.

[0:26:39] Mijn vraag gaat dit keer vooral over die strategische autonomie.

[0:26:44] Dus als ik naar de Verenigde Staten kijk, dan zie ik volgens mij gisteren wordt er weer aangekondigd 100 miljard geïnvesteerd vanuit Nvidia in open AI.

[0:26:52] Nou, China is van alles aan het doen.

[0:26:54] In Rusland worden mensen zelfs verplicht om bepaalde apps op hun telefoon, communicatie apps te hebben.

[0:27:00] En dan kijk ik naar Nederland en Europa en dan zie ik dat de grootste elektronica-winkelketen van Europa overgenomen wordt door China.

[0:27:08] En dan denk ik, ja, dan heb ik toch niet... Als ik u hoor, dan denk ik dat onze ogen zijn geopend.

[0:27:14] En toch maak ik me daar dagelijks nog wel zorgen over.

[0:27:19] Wat ook uw rol is om mede-overheden of toezichthouders te adviseren waar wel of geen dreiging in zit.

[0:27:28] Om hun denk ik ook te helpen om die strategische autonomie te borgen.

[0:27:33] Want ik heb ook het idee, als ik die organisatie vaak spreek, de toezichthouders, dat zij die hulp ook wel kunnen gebruiken en ook graag zouden willen ontvangen.

[0:27:45] Een zeer terechte vraag en ook een hele belangrijke vraag, denk ik.

[0:27:48] Omdat we zien natuurlijk, ik noem daar een paar voorbeelden van zaken die gewapenized worden.

[0:27:53] Technologie wordt gewapenized, want is direct inzetbaar als militaire enabler.

[0:28:03] Maar hij heeft ook grote economische betekenis en creëert enorm afhankelijkheden.

[0:28:07] En wij zijn als Nederland en Europa gewoon heel erg afhankelijk van andere landen, waaronder de VS, afhankelijk van China.

[0:28:18] En vanuit nationale veiligheidsoptiek durf ik wel te zeggen dat het van ontzettend groot belang is dat we ook autonomie op dat terrein bereiken.

[0:28:29] En zo gaan denken dat dat een belangrijke machtsfactor is.

[0:28:36] Wat wij zelf daaraan willen doen is dat we dat heel goed kunnen onderbouwen omdat we ook zien hoe dat wordt ingezet in de wereld.

[0:28:44] Maar daarnaast dat we ook zelf als inlichting en veiligheidsdienst ons laten zien in Europa.

[0:28:52] Niet alleen in woorden, maar ook in daden zorgen dat onze capabilities toenemen, om dat te onderkennen, door een grensverliggend, tussen aangestekend, te gaan samenwerken met diensten in meer multilateraal verband.

[0:29:07] En niet zozeer met 27 of 30 landen tegelijkertijd, maar dat je ook kopgroepen vormt in Europa die like-minded zijn op dit terrein en die ook met elkaar dit doen.

[0:29:18] Niet alleen op het gebied van inrichting 5, maar ook op het gebied van technologie.

[0:29:22] En er zijn Nederland en Europa, kan echt een rol spelen, denk ik.

[0:29:27] Want we hebben natuurlijk ook een paar prachtige middelen die we ook kunnen inzetten.

[0:29:31] Maar het bewustzijn daarvan, daar kunnen wij vooral aan geven hoe dat vanuit onze nationale vaardigheid relevant is.

[0:29:39] Zullen we ook zeker doen.

[0:29:40] We kunnen zelf bijdragen om daar ook inrichting over te verschaffen hoe dat wordt ingezet.

[0:29:46] En dat zullen we zeker doen.

[0:29:52] Ik ben het helemaal eens dat de bewustwording en dus ook de vragen naar onze kant nemen toe.

[0:30:02] Dus dat is op zich een signaal dat die bewustwording er komt.

[0:30:08] Ik ben nu iets langer dan anderhalf jaar directeur van de MIVD.

[0:30:13] Ik zie dat onderwerp als een soort van stijgende lijn zou toenemen.

[0:30:19] Niet dat het meteen gerust stelt, maar het is wel zo dat het bewustzijn enorm toeneemt.

[0:30:33] De heer Reesink had het eigenlijk over de herschikking van de Europese veiligheidsstructuur.

[0:30:38] Ik denk dat dat heel erg terecht is.

[0:30:42] En mijn vraag is dan eigenlijk ook wel, als we daar naartoe gaan, wat heeft het dan eigenlijk voor impact op de besluitvormingsstructuur hier in Den Haag?

[0:30:51] omdat we nu zien dat we zo snel mogelijk willen dat die tijdelijke wet een permanente wet wordt, dat we daar ook weer bevoegdheden zo snel mogelijk misschien wel kunnen uitbreiden, maar dat we hier zien dat we eigenlijk de wet nog niet maximaal kunnen uitvoeren, dus we oefenen er ook weer te weinig mee.

[0:31:10] Dus hoe gaan we zorgen dat je dan in de snelheid der dingen en de omkeer die we moeten doormaken, die checks en balances wel in de gaten kan blijven houden, zeg maar?

[0:31:21] En wat vraagt dat dan eigenlijk van ons?

[0:31:24] Als u begrijpt wat ik bedoel.

[0:31:27] Want ik vind tot nu toe het sowieso, zeg maar, besluitvorming over zo'n tijdelijke wet altijd heel ingewikkelde processen.

[0:31:34] We hadden heel erg het idee dat we best wel snel met elkaar in een soort loopgrave oorlog komen of een soort van schijntegenstelling van privacy versus veiligheid, terwijl tegenwoordig privacy ook gewoon veiligheid is.

[0:31:46] Dus dat wordt ook weer een hele nieuwe belangenafweging.

[0:31:49] Dus hoe gaan we dat nou met elkaar goed doen?

[0:31:55] Ja, dat is een goede vraag.

[0:31:58] Maar ik ben een soort van optimist, altijd.

[0:32:02] Ook al heb ik dan niet altijd de mooiste boodschap.

[0:32:06] Maar ik denk dat we met...

[0:32:11] met de goede notie en de goede achting voor wat er nodig is in de checks en balances, kunnen komen tot een aanpassing van de wet op de inlichting en veiligheid, die ook ons helpt in de snelheid waarmee we moeten kunnen acteren.

[0:32:26] Want dat is, denk ik, een ding wat voor ons natuurlijk voorop staat.

[0:32:32] Eigenlijk hebben wij denk ik allebei gezegd vanaf het begin bij de aanpassing van en de voorgestelde aanpassingen voor deze wet,

[0:32:39] Het moet uitvoerbaar zijn en het moet ons helpen in de operatie.

[0:32:43] Zonder dat dat ten koste hoeft te gaan van de checks en balances.

[0:32:47] En ik zie in de discussies die we nu achter de schermen lopen, dat die loopgaven misschien waren, maar dat die echt verdwijnen en dat we langzaam toekomen tot een gedeeld beeld.

[0:33:02] Dus ik ben toch wel gemaakt optimistisch dat we daar gaan komen en dat het een soort win-win situatie kan opleveren.

[0:33:11] Ik deel dat, want het is gewoon ook hard werken om daar nieuwe oplossingen voor te vinden die dynamischer zijn en meer aansluiten bij de dreiging en de ontwikkeling van de technologie.

[0:33:25] En we zien natuurlijk dat onze rechtsstaat zich ook in de grey zone bevindt.

[0:33:31] en is gebaseerd op het vredesmodel.

[0:33:33] Het is aardig statisch.

[0:33:35] Je legt aan de voorkant, vertel je wat je gaat doen en wat je allemaal kan tegenkomen en dan gedurende de rit leg je verantwoording af.

[0:33:45] Mijn stelling is dat dat niet meer aansluit bij de huidige vraag die er is.

[0:33:53] Dus meer dynamische oplossingen bedenken in de wet.

[0:33:57] ook als het gaat onze waarborgen dynamiseren, is denk ik heel belangrijk.

[0:34:01] In de tijdelijke wet hebben we overigens daar ook voorbeelden van, van real-time toezicht, on the job.

[0:34:11] Ik denk dat dit type zaken en ook op een hoger abstractieniveau kijken naar inzet van middelen,

[0:34:19] En de grotere verantwoordelijkheid ook voor de diensten zelf om daar verantwoording over af te leggen en daar toe te zien.

[0:34:25] Ik denk dat dat allemaal zaken zijn die gaan helpen in de snelheid.

[0:34:31] Ook omdat, en dat is denk ik ook een politieke vraag, kan die rechtsstaat ook meer dynamischer en meer open en technologisch meer bestand zijn tijdens de technologische vernieuwing.

[0:34:47] Dat proberen wij te doordenken, wat er vanuit de uitvoering van nodig is.

[0:34:52] We zijn ook met de toezichthouders daarover in gesprek hoe dat ook tot goede waarborgen kan leiden die wel de zaak uitvoerbaar houden.

[0:35:05] Ik heb nog één vraag, voorzitter.

[0:35:09] In mijn beleving zien we ook steeds vaker aanvallen, al dan niet digitaal of op het gebied van spionage op bedrijven, op commerciële organisaties.

[0:35:19] U noemde al even de noodzakelijke samenwerking hiermee, maar gaat dat goed?

[0:35:24] Hoe is de algemene relatie?

[0:35:26] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:35:28] Is er begrip?

[0:35:29] Is er medewerking?

[0:35:31] Nou, dat.

[0:35:36] Nou, ik denk dat, als we terugkijken op de afgelopen anderhalf jaar, dan hebben we denk ik meer met bedrijven om de tafel gezeten dan ooit.

[0:35:43] Ook omdat die vragen vanuit bedrijven, vertel mij wat ik kan doen tegen bijvoorbeeld allerlei cyberaanvallen, die neemt alleen maar toe.

[0:35:53] En wij proberen ook steeds meer die structurelle contacten aan te gaan.

[0:35:57] We hebben afgelopen jaar met veertig grote bedrijven hebben we ook om de tafel gezeten, organiseerden relatiedagen, adviesgesprekken.

[0:36:06] De vraag is enorm en wij kunnen daar ook echt leveren.

[0:36:11] Dat doen we niet op alles, want we hebben natuurlijk ook het NCC die daarin opereert.

[0:36:15] Wij kijken vooral wat bieden de unieke inlichting die we hebben, ook de unieke kennis die we hebben over kwetsbaarheden bijvoorbeeld in systemen, om daar hen over te informeren.

[0:36:28] Het NCC doet dat bijvoorbeeld ook bij het hele mid- en kleinbedrijf en wij kijken dan wel vooral naar de vitale sectoren.

[0:36:36] Of bedrijven die een hele grote betekenis hebben voor onze economie.

[0:36:40] En met name naar onze geheime bronnen die daar kennis over leveren.

[0:36:44] Ik zie ook dat de vraag vanuit die bedrijven steeds meer toeneemt.

[0:36:49] Omdat natuurlijk meer bedrijven geconfronteerd worden met hacks.

[0:36:53] Die buitengewoon schadelijk zijn voor hun bedrijfsvoering en reputatie.

[0:36:58] En die tot enorme kosten leiden.

[0:37:00] En daar kunnen wij hen echt van dienst zijn.

[0:37:03] Dus ook voor ons.

[0:37:04] is het belangrijk om van hen te leren, omdat sommige bedrijven natuurlijk ook zelf erg capable zijn.

[0:37:14] Meneer Van Waveren.

[0:37:15] Ja, voorzitter.

[0:37:17] Ik ga proberen twee vragen te combineren en ik weet niet of dat gaat lukken.

[0:37:22] U kunt mij vast volgen.

[0:37:26] Eén van de belangrijke dingen die kwam ook voorbij is het zichtbaar maken van dreigingen en daarover vertellen zodat mensen ook snappen wat er gebeurt, hoe het gaat.

[0:37:38] Het Zool-tijfoen werd net genoemd, de Londry-bersen, ook bij deze stukken die voor de commissie van donderdag op de agenda stonden.

[0:37:45] Het belangrijkste is om

[0:37:47] bewust zijn over die dreiging en hoe kan die eruitzien, hoe kan die werken groter te maken.

[0:37:54] En dan wil ik die eigenlijk even koppelen naar de dreiging die je ook noemt van jihadisme of diaspora-beïnvloeding.

[0:38:02] Want mijn indruk is dat we eigenlijk minder zien de dreiging wel, maar minder vertellen of laten zien hoe die eruitziet.

[0:38:11] Misschien is dat een vraag voor de minister, maar ik denk dat u daar vast ook wel iets over kunt zeggen.

[0:38:14] Kunnen we daar ook om de samenleving daarop voor te breiden weerbaar te maken, te helpen in de herkenning zij ook met de dreiging richting jongeren?

[0:38:22] Dan plak ik er nog iets aan waar we een interessant rapport over hadden over minderjarigen.

[0:38:30] Hoe kunnen we dat meer zichtbaar maken zodat de samenleving ook snapt wat er gebeurt en er weerbaar tegen kan zijn?

[0:38:38] Ja, het is wel, we hebben daar samen ook vaak over, dat zichtbaar maken van dreiging, dat disclosen eigenlijk, dat moet je eigenlijk willen inzetten om de samenleving weerbaar te maken in algemene zin, maar soms ook heel specifiek slachtoffers

[0:38:54] te waarschuwen, zodat men iets kan doen tegen die dreiging.

[0:38:57] Bijvoorbeeld wat mijn collega net noemde.

[0:39:01] Hij heeft natuurlijk enorme preventieve werking, maar soms ook curatieve werking, omdat je werken daadwerkelijk een veiligingsmaatregel kunt adviseren, waardoor je ermee kunt stoppen.

[0:39:14] Dat is een heel concreet voordeel dat natuurlijk hier zich heel sterk bewijst.

[0:39:22] Waar we wel over na moeten denken is natuurlijk, werkt het altijd op die manier?

[0:39:26] Dus daar hebben wij samen veel gesprek over.

[0:39:28] Wij denken dat het helpt.

[0:39:30] En we zullen dat ook vaker blijven doen.

[0:39:35] Maar iedere keer de vraag stellen, is dit effectief, werkt het in dit geval of kunnen we het beter anders niet doen?

[0:39:40] Dat is bij die diaspora natuurlijk wel ingewikkelder.

[0:39:45] Dat was juist de reden dat we daar ook een open publicatie over hebben geschreven, over die verschillende vormen van beïnvloeding en soms ook repressieve activiteiten.

[0:39:55] In het afgelopen jaarverslag hebben we ook uitdrukkelijk benoemd hoe Iran zich daarin gedraagt, maar het is veel breder dan daar.

[0:40:04] En we zien, en ik ga zo nadenken over uw opmerking hoe we dat meer zouden kunnen doen,

[0:40:12] Deze gemeenschappen, juist omdat ze zich bedreigd voelen, zijn niet geneigd om zomaar naar de IVD te stappen.

[0:40:21] Of naar de overheid te stappen.

[0:40:22] Dus je moet iets van een vertrouwensbasis hebben dat men ergens met hun informatie en ook met hun emoties terecht kan, zodat wij er iets aan kunnen doen.

[0:40:34] Dat is nog niet op het niveau waar we dat zouden willen, omdat juist dat een van de effecten is van diezelfde dreiging.

[0:40:42] We hebben wel gezien dat die open publicatie, dat die werkt, omdat het ons wel heeft opgeleverd, dat we er meer zicht op hebben gekregen, omdat het mensen activeert.

[0:40:52] Maar dit is wel het grote vraagstuk waar we zitten.

[0:40:59] En ten aanzien van, zeg maar, dat disclosure in het algemeen, dat is ook, denk ik, voor ons allebei best een zoektocht geweest.

[0:41:07] Omdat daar natuurlijk aan gekoppeld zit, bronbescherming, of dat nou technisch is of mensen.

[0:41:12] Dus wij moeten dat altijd heel secuur afwegen.

[0:41:15] en hebben daar bewust eigenlijk misschien een paar keer mee proefgedraaid om eens te kijken hoe gaat dat dan.

[0:41:20] Maar neemt u van ons aan dat wij daar een zorgvuldig proces voor lopen en we ook echt, ik ben er echt van overtuigd dat het helpt bij de bewustwording in de samenleving wat er aan de hand is.

[0:41:35] En er zijn een paar voorbeelden geweest de afgelopen anderhalf jaar die ik in ieder geval heb meegemaakt die ook daadwerkelijk die rol hebben gehad.

[0:41:44] Mevrouw Rekowski.

[0:41:45] Ja, dank voorzitter.

[0:41:46] Om dan door te gaan op die jongeren online.

[0:41:51] Jongeren krijgen natuurlijk vaak op verschillende sociale media beelden te zien die zorgen voor angst of voor boosheid.

[0:41:59] Dat zijn eigenlijk emoties die je het liefst zou willen omturnen naar een soort, naar weerbaarheid in plaats van angst, woede, naar haat en dan misschien in bepaalde fuiken terechtkomen.

[0:42:12] Vorige week waren we bij een jongerenpanel.

[0:42:17] Daar ben ik geschrokken van de uitkomsten over de zorgen die jongeren zich maken over het hebben van een fysieke oorlog op Nederlands grondgebied.

[0:42:31] hoe dat speelt.

[0:42:34] Vaak ga ik bij prodemons bij klassen bezoeken langs en als ik vraag welke sociale media ze zitten en welke beelden ze voorbij zien komen, dan zijn het ook echt de extreme beelden.

[0:42:43] Dus als ik dan nadenk hoe kunnen we nou onze jongeren ook weerbaar maken, zou het ze ook niet helpen.

[0:42:48] U communiceert veel richting volwassenen.

[0:42:53] Zou het ook een idee kunnen zijn om na te denken over communicatie richting de jongere inwoners van Nederland.

[0:43:04] Om te voorkomen dat ze alleen maar gevoed worden.

[0:43:07] met beelden die waarschijnlijk ook niet, filmpjes en posts die niet in Nederland of in Europa gemaakt zijn, om ervoor te zorgen dat wat zij te horen krijgen omslaat naar weerbaarheid en dat op die manier investeren in onze toekomst in plaats van dat het de andere kant op gaat.

[0:43:23] Beetje een atypische vraag.

[0:43:30] Ja, ik denk dat... Er is geen kruid gewassen tegen social media.

[0:43:35] Dus je kunt het maar beter omarmen.

[0:43:37] En zo denken wij er eigenlijk ook over.

[0:43:39] We hebben toen die uitgave gebracht van de web van haten.

[0:43:43] Dat eigenlijk toch een beetje op diezelfde beelding ging.

[0:43:46] Je komt in een vuik en je... Binnen de kortste keren heb je een oorlog in je hoofd.

[0:43:51] En wil je ook zelf dingen doen, los van de angst, kan dat ook dat effect hebben.

[0:43:58] En toen is een wereld voor ons open gegaan, want wij zijn niet de eerste die heel dicht bij de jeugdhulpverlening of jeugdzorg zitten.

[0:44:10] Dat zijn niet vanzelfsprekende partners voor ons.

[0:44:12] Maar we hebben wel een manier gevonden om daarmee te communiceren in hele concrete cases.

[0:44:21] de hulpverlening en jeugdwelzijnswerk te bereiken met dit verhaal.

[0:44:29] Dat is allereerst een analyse, wat zien wij gebeuren.

[0:44:35] En we hebben daarmee denk ik wel bereikt dat onze boodschap ook daar is geland.

[0:44:42] Is dat afdoende?

[0:44:45] Ik denk het niet, dus ik denk dat het wel een goede vraag is om nog eens te bekijken of wij nou

[0:44:51] of ons bereik breed genoeg is.

[0:44:54] Aan de andere kant, wij presenteren zelf ook niet altijd hele vrolijke beelden.

[0:45:00] Dus wat je eigenlijk wil, is dat er reële beelden ontstaan.

[0:45:05] En daar kunnen wij zeker een rol in spelen.

[0:45:07] Ook over de dreiging tegen Nederland, daar kunnen wij wel meer realisme in brengen.

[0:45:12] Maar u heeft gelijk, onze meeste publicaties zijn eigenlijk gericht op de volwassen lezer.

[0:45:19] Dus wij gaan daar over nadenken.

[0:45:24] Ik vind het een uitstekende suggestie.

[0:45:26] En niet dat ik ons meteen morgen bij het Jeugdjournaal zie.

[0:45:31] Dat bedoelde even niet.

[0:45:32] Helemaal niet.

[0:45:33] Maar waarom eigenlijk niet?

[0:45:34] Precies.

[0:45:35] En ook onze communicatieafdelingen zijn denk ik ook... Nou, dat gaan we checken of ze dat meenemen in de afweging.

[0:45:41] Want ik vind het echt een goede suggestie.

[0:45:45] Ik denk dat wij afzonderlijk ook wel praten met studenten of met voordrachten voor studenten houden.

[0:45:51] Dus daar zitten denk ik niet 1, 2, 3, maar het zit meer op misschien net één slagje jonger.

[0:45:56] Dat mag.

[0:46:00] Ja, dank en fijn dat jullie daar zo ook voor openstaan.

[0:46:04] Ik denk dat het inderdaad veel meer gaat als een keer bij een NOS jeugdjournaal of een keer met een NOS op 3 iets uitleggen en dan gecombineerd, maar daar weten ook het jongerenpanel van UNICEF weet hier vast wat de slimme bewoordingen zijn, maar dat je inderdaad naast realistische beelden ook uitlegt welk handelingsperspectief er is, et cetera.

[0:46:24] Ik begrijp ook wel dat heel veel berichten en opdrachten en communicatie gericht is op volwassenen.

[0:46:31] Dat snap ik ook, want sommige volwassenenverorganisaties zou ik nog even wakker willen schudden.

[0:46:36] Maar ik schrok heel erg onder hoe de jongeren ernaar kijken.

[0:46:40] Daar schrok ik echt van.

[0:46:41] Dank u wel.

[0:46:46] U heeft beide meerdere malen terechtgesproken over het grijze gebied, wat steeds donkergrijzer wordt.

[0:46:54] En eigenlijk in cyberspace is het geen vrede, maar geen oorlog, maar steeds meer een beetje oorlog, als je dat zo moet uitdrukken.

[0:47:06] de laatste tijd gewoon ook heel veel meetings over worden opgetuigd, maar ook bijvoorbeeld met de Commissie Digitale Zaken waren we in Estland.

[0:47:12] Daar werd ook een beetje gepraat over de zoektocht van de escalatieladder.

[0:47:17] Normaal was het gewoon of het was oorlog of het was vrede.

[0:47:21] En wist je precies nou bij dit, dan kunnen we dit met z'n allen doen en dan escaleert het en uiteindelijk naar het beroemde artikel 5.

[0:47:30] Maar als je nu in een grijs gebied zit wat steeds donkergrijzer wordt,

[0:47:34] Dan is heel erg nog steeds de vraag, wat kunnen we nou met z'n allen?

[0:47:38] Of hoe reageer je nou?

[0:47:39] Of je moet ook voorzichtig zijn en je wil ook niet te snel concluderen dat je in een oorlog zit.

[0:47:46] Dat is heel ingewikkeld.

[0:47:48] En toen we met de commissie ook in Esland waren, toen spraken we ook met een militair die ook jurist was.

[0:47:52] Volgens mij was dat, ja, kijk even naar de voorzitter, die was namelijk mee.

[0:47:56] Die zat daar ook namens Nederland afgevaardigd om juist hier meer

[0:48:01] jurisprudentie op te krijgen en misschien wel soort regels op te ontwikkelen en samenwerking op te krijgen met andere landen, wat ook weer ingewikkeld is.

[0:48:09] Want wat deel je dan wel niet en welke dreiging moet dan aan de hand zijn en hoe meet je dat?

[0:48:15] Ja, sorry voor deze beetje open vraag.

[0:48:17] Maar zouden jullie daarop kunnen reflecteren?

[0:48:19] En ook hier weer de vraag, wat is er dan weer nodig, ook vanuit hier in de Tweede Kamer, om dit weer beter te doen of op te kunnen anticiperen?

[0:48:28] Of moeten we dat meer in het Europese parlement vinden?

[0:48:34] Of hoe gaan we dit doen?

[0:48:35] Want het gaat ook weer zo snel.

[0:48:37] En normaal ontwikkelt deze regelgeving zich in decennia, maar eigenlijk hebben we daar gewoon geen tijd voor.

[0:48:48] Mijn reflectie zou zijn dat er een heel veld is tussen defensief reageren en offensief reageren.

[0:49:02] Het moet altijd een mix van die twee zijn.

[0:49:08] Onze strategie is dat we de prijs zouden moeten verhogen voor de aanvaller.

[0:49:14] om zijn activiteit te blijven uitvoeren en voort te zetten.

[0:49:19] En dat kun je doen door hem aan te wijzen.

[0:49:22] Dat kun je ook doen door tegenmaatregelen te nemen.

[0:49:28] En ultiem is dat je ook kunt zorgen dat hij zijn middelen niet meer kan gebruiken.

[0:49:37] En wij hebben bevoegdheden op het hele spectrum.

[0:49:41] En ik denk dat bij een

[0:49:44] grijze wordende zone, ook hoort dat je meer gebruik gaat maken van deze daadwerkelijke maatregelen die je kunt nemen om het onmogelijk te maken, in de kosten te verhogen, zodat iemand het niet nog een keer doet.

[0:49:57] Want op een gegeven moment ben je inderdaad wel aangewezen wie het heeft gedaan en de slachtoffers informeren.

[0:50:05] De prijs moet omhoog, denk ik dan.

[0:50:08] Dat moet zolvuldig gebeuren natuurlijk.

[0:50:10] Je moet niet zorgen dat je veel collateral damage hebt.

[0:50:15] Maar dat kunnen we gelukkig.

[0:50:17] En daar kunnen we ook gebruik van maken.

[0:50:18] Daar is wat ons betreft niet echt een beperking op.

[0:50:21] Het is wel belangrijk dat we kunnen attribueren.

[0:50:25] Dus dat we weten wie het is die tegenover ons zit.

[0:50:28] En daarvoor moeten we die veel slagkrachtiger, dynamischer toepassing van onze inzet kunnen hebben.

[0:50:35] Omdat dat vaak een kwestie is van...

[0:50:37] snel reageren.

[0:50:39] En kort, het moment van de hek is ook vaak het moment dat je kunt ontdekken om wie het gaat.

[0:50:48] Ja, misschien iets meer van een militair perspectief.

[0:50:53] Attributie is belangrijk, maar ook wat je, als je praat over artikel 5 in relatie tot cyber, wat zou een artikel 5 kunnen veroorzaken als het cyber betreft?

[0:51:06] Dus daar handvaten voor ontwikkelen, dat houdt mij zelf ook bezig.

[0:51:12] En dat is ook niet iets wat heel erg is al uitbediscussieerd.

[0:51:16] Ik denk dat het daar de komende jaren over zal moeten gaan, omdat we wel in de donkergrijzende, meer donkergrijzer wordende grey zone zien dat dat eigenlijk wel nodig is.

[0:51:29] Dat is één.

[0:51:30] Twee, militair moet je ook nadenken over escalatiebereidheid.

[0:51:37] Ik zeg natuurlijk zeker in geluidstat Rusland.

[0:51:41] Als wij dapper willen zijn, en dat zullen we denk ik af en toe moeten worden, dan moet je ook bereid zijn om te escaleren, want Rusland zoekt bewust die ambiguïteit op en die speelt daarmee.

[0:51:57] Commissie, er is nog tijd voor een aantal korte vragen.

[0:52:01] Meneer Van Waal.

[0:52:02] Ja, dan ga ik... Er is heel veel te zeggen.

[0:52:04] Het beseft me dat we toch weer veel op Rusland, de nabije buitenland zitten en binnenland en wat minder op China.

[0:52:12] Daar ga ik ook maar zo over nadenken, want dat raakt zoveel vlakken.

[0:52:16] Nou ja, kijk, met de verkiezing van die daar weer een moment voor is, maar misschien dat we daar een keer apart aandacht aan moeten besteden.

[0:52:22] Maar dan ga ik hem nu bij een korte vraag houden die aansluit op de vorige vraag.

[0:52:28] Meneer Rees, u zei net, u had het over...

[0:52:30] Rusland en onderhandelingen.

[0:52:33] En u zei militairen op Oekraïnisch grondgebied is een no-go voor Rusland.

[0:52:38] En daar wou ik graag even scherp krijgen.

[0:52:40] Is dat als onderhandelingsresultaat?

[0:52:42] Want dan kan ik me voorstellen.

[0:52:44] Of is dat onder welke omstandigheden dan ook?

[0:52:48] Want dan is het natuurlijk in het kader van de grens te stellen wat u net zegt.

[0:52:51] En de telkens opschuivende rode lijnen van Rusland snap ik minder goed.

[0:52:57] Ja, dat heb ik bedoeld om te zeggen, als Rusland het nu voor het zeggen heeft, als ze het nu zeggen, dan zeggen ze het is een no-go.

[0:53:05] Maar als dat onderdeel is van dat staak-dat-vuren-pakket, ja, dan zal dat inderdaad op tafel liggen en dan zal er uiteindelijk een overeenkomst moeten zijn bereikt waarbij dat ook door Rusland als acceptabel wordt geacht.

[0:53:17] Op dit moment is enige aanwezigheid van NAVO-westerse troepen op Oekraïns grondgebied, laat staan, Russisch grondgebied, is een no-go.

[0:53:25] Toch even om aanscheppen te... En als het niet je kan delen, moet u het ook gerust zeggen, maar dat ze dat naar buiten zeggen en de persconferenties, die zien we allemaal, zeg maar.

[0:53:39] Maar u zit hier als hoofd van de inlichtingdienst, dus dan ga ik vanuit dat u ook een laag dieper kijkt in wat daar de drijfveren zijn en de grenzen.

[0:53:47] en ons daar ook over meeneemt, voor zover dat hier kan.

[0:53:50] Dus vandaar ook de vraag wat... Ja, dan zal ik hem toch, als dat mag, iets algemeen houden, want dat kan nu helemaal niet, zeg maar, in deze ruimte.

[0:54:02] Maar dat heeft alles te maken met eigenlijk dat existentiële karakter die het voor Rusland is om dit gewicht überhaupt aangegaan te zijn.

[0:54:13] Het is voor hun echt fundamenteel.

[0:54:19] De reden dat Rusland eigenlijk oorspronkelijk de oorlog is begonnen is vanwege de westerse invloeden in Oekraïne.

[0:54:29] Dus het is ook heel logisch dat Rusland niet na een oorlog datzelfde gaat willen toestaan.

[0:54:36] Dus er zit ook zonder inlichting al een logica in de redenering dat dat een no-go is voor hen.

[0:54:47] Mevrouw Rajkovski.

[0:54:48] Mevrouw Katman.

[0:54:50] Ja, ik heb nog één korte vraag en die gaat eigenlijk over de politiehek.

[0:54:55] En het mooie was dat we toen eigenlijk wel met z'n allen ook hebben gezegd van we moeten ook maximaal gaan leren.

[0:55:01] En dat is natuurlijk soms heel kwetsbaar en moeilijk, maar als je goed gaat doorgronden, wat is er nou precies gebeurd?

[0:55:07] En toen heeft u, meneer Akerboom, volgens mij ook aangegeven van dit gaan we eigenlijk vaker doen.

[0:55:13] Dat we rapporteren over wat is er nou precies gebeurd, zodat we er eigenlijk allemaal maximaal van kunnen leren.

[0:55:20] En tot nu toe, en misschien is wel mijn verwachting veel te hoog, ik dacht elke week komt er nu een rapport.

[0:55:26] is natuurlijk bij die ene keer gebleven.

[0:55:29] Wat is haalbaar, zeg maar?

[0:55:31] Want ja, de heks eigenlijk en de lekken die vliegen ons om de oren.

[0:55:36] Om dit goed te monitoren en af en toe een casus bij de kop te pakken, dat we daar een rapport over krijgen, zodat we eigenlijk als land er maximaal van kunnen leren.

[0:55:46] We hebben ook zelfs na de politiehek,

[0:55:50] Maar dat is, denk ik, niet opgevallen dat we dat samen hebben gedaan met andere landen.

[0:55:54] Verschillende keren gedisclosed.

[0:55:57] Dus een vergelijkbare actie ondernomen, maar dan inderdaad met de FBI, met Duitsland, met Frankrijk.

[0:56:05] Want over instrumentarium gesproken, het is vaak nog even sterker als je China of Rusland aanwijst met verschillende landen.

[0:56:14] Maar dat is misschien minder opgevallen.

[0:56:17] Maar dat was wel een invulling van ons voornemen om dat vaker te doen.

[0:56:22] Omdat de politieact, maar ook Salt Typhoon, dat gaat om enorme hoeveelheden geraakte slachtoffers.

[0:56:34] Dus via zo'n bericht krijgen we sowieso een enorm bereik, los van alle andere effecten.

[0:56:40] Dus ons voornemen is om dat vaker te doen.

[0:56:43] Als mogelijk.

[0:56:44] En dat speelde ook in dit geval, maar ook in meerdere gevallen.

[0:56:49] Wij moeten altijd oppassen dat we niet het onderzoek schaden of de bron.

[0:56:54] Dus we hebben ook een beperking hier.

[0:56:56] Maar het is een van de dingen waar we vaak samen over spreken.

[0:56:59] En wat we echt zullen waarmaken, dat we het in de toekomst ook blijven doen, als het effect heeft, meer dan in het verleden.

[0:57:11] Dan komen we tot een eind.

[0:57:15] Meneer Akerboom, meneer Reesink, heel vriendelijk bedankt voor uw bijdrage in deze commissiereden.

[0:57:21] Dank.

[0:57:22] Welthuis.

[0:57:22] Ik sluit deze vergadering.