Digitale inclusie

[0:00:00] Welkom op deze wonderschone woensdagochtend 24 september.

[0:00:07] Voor u staat op de agenda een commissiedebat van de vaste commissie voor digitale zaken.

[0:00:13] Met op de agenda digitale inclusie.

[0:00:16] Het is kwart voor tien geweest, dus wij kunnen gaan beginnen.

[0:00:19] Aan de linkerzijde, voor de kijkers thuis, de rechterzijde, zijn aangeschoven mevrouw Katman van de fractie GroenLinks, PvdA, de heer Buissen, die namens VVD het woord zal voeren, en de heer Koops, die namens NSCC het woord wenst te voeren.

[0:00:33] Waren het niet dat we eerst nog officieel toestemming dienen te vragen aan de overige leden, met de vraag of zij akkoord gaan bij het aanschuiven van de heer Koops, die officieel geen lid is van de Commissie Digitale Zaken.

[0:00:44] Ik zie geknik, dus dan is dat akkoord bevonden bij deze besloten.

[0:00:50] Dan wens ik ook de heer Koops welkom aan dit debat.

[0:00:53] Aan de rechterzijde, voor de kijkers thuis en de mensen op de tribune links, is aangeschoven de heer Van Marum, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ook over digitalisering gaat en zijn ondersteuning.

[0:01:05] En de mensen thuis welkom, de mensen op de tribune met bijzonder welkom ook voor de mensen van de Vereniging van Openbare Bibliotheken Nederland.

[0:01:13] Hartelijk welkom in ons midden en ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Katman die namens de partij GroenLinks, PvdA, het woord zou voeren.

[0:01:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:25] De digitale wereld is duur en ingewikkeld.

[0:01:27] En daar hebben we het te weinig over.

[0:01:30] Terwijl we wel debatteren over cloud, datacenter en AI, ook te weinig.

[0:01:34] Maar ondertussen dat we dat doen, raken mensen de weg kwijt in het moeras van de digitale overheid.

[0:01:39] 4,5 miljoen Nederlanders hebben hier wel eens last van.

[0:01:42] En voor 2,5 miljoen van hen is het probleem

[0:01:45] Structureel.

[0:01:46] En gelukkig hebben we de informatiepunten digitale overheid, de IDO's.

[0:01:50] Dat is een soort eerste hulp voor digitale ongelukken.

[0:01:53] Gewoon in de bibliotheek.

[0:01:54] En er zitten vandaag tientallen IDO-medewerkers in de zaal die elke dag horen hoe de overheid mensen digitaal uitsluit.

[0:02:03] Staatssecretaris.

[0:02:05] Als het debat zo meteen geschorst is, dan hoop ik dat u met ze gaat praten, want ze hebben heel veel verhalen te vertellen.

[0:02:12] En daar zit echt de kennis.

[0:02:13] Daar zitten de mensen die weten hoe de overheid digitaal beter kan en hoe de overheid digitaal beter moet.

[0:02:22] En de helden van de ido's, die verdienen namelijk een pluim en die verdienen geen rauwe bezuiniging op hun dak.

[0:02:29] Ondanks mijn aangenomen motie van voor de zomer, die gewoon vroeg

[0:02:33] Zet kort niet op de IDO's en waarvan de staatssecretaris toen ook zei nee, dat gaan we niet doen.

[0:02:39] Hun dienstverlening blijft overeind.

[0:02:41] Gaat er nu toch gewoon een hele ordinaire bezuiniging doorgevoerd worden, terwijl 4,5 miljoen Nederlanders hier afhankelijk van zijn en maar één lastige soort hebben en dat zijn de IDO's.

[0:02:51] Dus de belofte ligt er vanuit de overheid.

[0:02:54] De motie is breed aangenomen.

[0:02:56] Dus wij als Tweede Kamer moeten ons serieus nemen, gaan zorgen dat die motie ook recht wordt toegedaan en dat deze mensen niet gekort gaan worden, zodat ze hun goede werk voort kunnen zetten.

[0:03:07] En het gaat ook niet om astronomische bedragen.

[0:03:09] Het gaat echt om een paar miljoen.

[0:03:11] Er zijn meerdere ministeries verantwoordelijk en dat moeten we gewoon met elkaar voor elkaar kunnen boksen.

[0:03:17] En daarom is ook mijn vraag, voer de motie uit en zo.

[0:03:20] Nee, waarom niet?

[0:03:24] En eigenlijk de grootste boosdoener bij de IDO-hulpbalie is ook weer die DGD.

[0:03:29] GroenLinks Partij van de Arbeid heeft vaker een punt gemaakt.

[0:03:32] Inloggen moet makkelijker en sneller kunnen.

[0:03:36] Ik heb bijvoorbeeld een welzijnsmedewerker in mijn wijk en die is eigenlijk de hele dag bezig met IDO-aanvragen.

[0:03:43] Dat is niet haar werk.

[0:03:44] Ze wil heel graag haar werk heel goed doen of met DigiD aanvragen.

[0:03:48] Dus daarom mijn vragen.

[0:03:49] Is de staatssecretaris van plan om nieuwe inlogmethoden voor DigiD te ontwikkelen, zoals met een token, net zoals in Denemarken?

[0:03:56] En is de DigiD inmiddels beschikbaar in alle talen die in Nederland worden gesproken, waaronder in het Fries?

[0:04:02] En is de staatssecretaris met mij eens dat IDO-medewerkers de mogelijkheid moeten krijgen om mensen te helpen met hun DigiD zonder de AVG te overtreden?

[0:04:10] En dan nog over de grote schoonmaakactie van onze overheidswebsites.

[0:04:13] Die is broodnodig.

[0:04:15] En ik zie dat er vaart eindelijk in zit, dat websites steeds toegankelijker worden.

[0:04:19] Maar we hebben harde doelen nodig en deadlines en sancties, zodat er vaart in blijft.

[0:04:26] Is de staatssecretaris bereid om een doel te stellen voor wanneer alle overheidswebsites toegankelijk of opgeruimd moeten zijn?

[0:04:32] En dan bedoel ik ook echt A-status, volledig toegankelijk en anders sancties.

[0:04:38] En dan wil ik het ook nog even hebben over de betaalbaarheid van ons internet.

[0:04:42] De hoge prijs van digitalisering, een laptop, een telefoon, een internetabonnement, bij elkaar opgeteld, is dat voor veel huishoudens te duur.

[0:04:51] Er is na mijn aangenomen motie onderzoek gedaan naar de prijs van het internet.

[0:04:55] En de prijzen zijn relatief oké in Nederland, maar voor die honderdduizenden werkende armen bijvoorbeeld, dat zijn gewoon mensen die te weinig verdienen.

[0:05:02] Het is echt schandalig om hun leven te kunnen betalen.

[0:05:05] Ook al kun je dan na een onderzoekje zeggen, ja, het valt wel mee met die prijs van internet in Nederland, maar voor die mensen is het gewoon te duur.

[0:05:11] En zonder internet heb je geen leven.

[0:05:13] De overheid verplicht je om zaken met ze te doen digitaal.

[0:05:17] Je kan je werk niet goed doen.

[0:05:18] Je kan geen goed onderwijs genieten.

[0:05:21] Je mist dingen ook in je sociale leven.

[0:05:23] Kortom, internet is een basisbehoefte.

[0:05:25] Dat vinden we hier allemaal.

[0:05:27] En dat betekent dat als eerste Den Haag moet opstaan om ervoor te zorgen dat als internet een basisbehoefte is, dat dat internet ook voor iedereen betaalbaar blijft.

[0:05:36] En daarom moet een sociaal internetpakket komen en daar moet

[0:05:39] Den Haag, want zo is dat met basisbehoeften, als eerste de verantwoordelijkheid inpakken.

[0:05:43] Want ik heb die telcos gesproken, die willen wel.

[0:05:46] En wat gaat de staatssecretaris doen om te zorgen dat zo'n sociaal internetaanbod er komt?

[0:05:54] Dan dank ik mevrouw Katman voor haar inbreng.

[0:05:56] Ik zie dat de heer Buijs een interruptie heeft.

[0:06:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:01] Ik sla even aan op het laatste punt van mevrouw Katman, het sociaal internet.

[0:06:06] Ik begrijp dat vanuit het ministerie onderzoek is gedaan naar sociaal internet, internetprijzen.

[0:06:12] Er is een prijs-en-vergelijk gemaakt, ook tussen landen.

[0:06:16] Dat moet ik eerlijk bekennen.

[0:06:17] Ik heb niet elke letter van het rapport gelezen, maar de strekking die mij tot mij kwam was van, ja, wij zijn eigenlijk gewoon niet heel duur in Nederland.

[0:06:27] We zijn niet het goedkoopst, maar we verzekeren ook niet het duurst.

[0:06:31] En mijn vraag aan mevrouw Katman is eigenlijk van, hoe heeft zij de onderzoeksresultaten van dit rapport tot zich genomen en wat voor gevoel kreeg ze daarbij?

[0:06:41] Tot woorden, mevrouw Katman.

[0:06:43] Ik heb dit tot mij genomen zoals ik zei in mijn bijdrage.

[0:06:48] Het onderzoek wijst uit dat internet niet duur is in Nederland.

[0:06:52] Of in ieder geval relatief niet duurder dan in andere landen.

[0:06:57] Maar dat betekent niet dat voor bijvoorbeeld al die werkende armen in Nederland, al die mensen die schandalig genoeg, ben je gewoon volop aan het werk en verdien je te weinig om je leven te kunnen betalen.

[0:07:06] Daarvoor is internet gewoon duur.

[0:07:08] Dat is gewoon een feit.

[0:07:10] En dan, ik heb met al die telcos ook aan de tafel gezeten, die zeggen dan ook, ja, en eigenlijk zien we ook niet zoveel wanbetalers.

[0:07:18] Maar die zeggen ook, ja, wij weten wel waarom, omdat eigenlijk net als gas ligt, je huur, je zorg, wil je ook dat je internet betaald wordt, omdat anders gewoonweg je leven stilstaat.

[0:07:29] Maar dat betekent dus wel dat je misschien tegen je kind zegt, nou, doe even maar niet die voetbalcontributie, want we hebben een internetabonnement wat we moeten bekostigen.

[0:07:38] Dus voor heel veel mensen is het heel duur.

[0:07:40] We constateren hier in Den Haag continu dat internet een basisbehoefte is.

[0:07:45] En dat betekent boter bij de vis.

[0:07:46] Dat betekent dat je voor mensen in Nederland met een dunne portemonnee de welvoer moet zorgen dat dat internet betaalbaar is.

[0:07:53] En daarom moet er een sociaal internetpakket komen.

[0:07:55] Niet voor iedereen, maar wel voor mensen die moeite hebben om de rekeningen te betalen.

[0:08:00] En daar is Den Haag als eerste verantwoordelijk voor.

[0:08:02] Want zo werkt dat.

[0:08:03] Een overheid is verantwoordelijk om de basisbehoeften van Nederlanders op orde te hebben.

[0:08:10] Dan nog een aanvullende vraag van de heer Koops.

[0:08:12] Meneer de voorzitter, hoeveel interrupties hebben wij hier?

[0:08:14] Talloze, neem ik aan.

[0:08:19] Het zijn al vier.

[0:08:20] Ik had het in het begin even moeten zeggen, was ik vergeten te zeggen.

[0:08:23] Mijn schuld, excuses daarvoor, maar vier interrupties per woordvoerder.

[0:08:28] Dat is ook mijn schuld.

[0:08:29] Ik heb zo hard gefietst dat ik amper naar u geluisterd heb vanochtend.

[0:08:32] Maar ik was op tijd.

[0:08:34] Ik had een vraag aan mevrouw Katman natuurlijk.

[0:08:35] Kijk, de IDO's, het belang daarvan staat voor mij betreft gewoon honderd procent vast.

[0:08:41] De moeilijkheid is, we zitten nu bij digitale zaken en de IDO's, de mensen die daar werken, die zitten natuurlijk op

[0:08:46] op een soort van smeltpunt van onderwerpen wat heel veel verschillende commissies raakt.

[0:08:53] Zoals justitie en veiligheid als het gaat om, laat ik zeggen, rechtsbescherming en problemen met de overheid.

[0:09:00] Als het gaat om laaggeletterdheid, dus dan zit je bij onderwijs, cultuur en wetenschappen.

[0:09:03] En dan noem ik twee onderwerpen waar ik mevrouw Katma nog niet over heb gehoord.

[0:09:07] En gelet op het vuur en de passie waarmee het verhaal zojuist naar voren werd gebracht.

[0:09:11] Vraag ik u wat het standpunt is van GroenLinks-BVDA op de aanpak van laaggeletterdheid en wat de rol van de IDO's daarbij kan zijn.

[0:09:21] Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Katman, maar ik wil wel vragen om op het onderwerp te blijven van digitale zaken, in dit geval digitale inclusie.

[0:09:27] Laaggeletterdheid valt daar net buiten de scoop.

[0:09:32] Ik ben heel blij met deze vraag van NEC.

[0:09:37] Want die taak is ongelooflijk groot.

[0:09:40] We hebben het tegenwoordig niet alleen maar over laaggeletterdheid.

[0:09:42] Daar hoort eigenlijk ook bij die digitale geletterdheid.

[0:09:46] Dat is één groot vraagstuk.

[0:09:48] Dat is hetzelfde vraagstuk.

[0:09:50] En wat de IDO's op dit moment al doen, is eigenlijk de mensen die er niet uitkomen in het zaken doen met de digitale overheid,

[0:09:57] Ze pakken eigenlijk alle vragen eruit, ook als het gaat over woonnet, digitale hypotheek of pensioen.

[0:10:07] Ze zullen nooit iemand wegsturen.

[0:10:10] De meeste mensen worden direct doorverwezen naar hun cursussen.

[0:10:13] waar ze heel veel mensen vinden die ook laag geletterd zijn en daardoor ook digitaal laag geletterd zijn.

[0:10:18] En het is juist heel mooi, ik ben zelf vaak bij zo'n cursus geweest, want ik loop ook wel eens tegen die digitale overheid aan, dat je daar met gelijkgestemden zit en dat je dan eindelijk durft te zeggen, ik vind dit lastig, ik vind dit moeilijk.

[0:10:30] En dat die cursus je eigenlijk helpt, dat je niet meer naar de IDO hoeft.

[0:10:36] Want mensen willen helemaal niet de hele tijd hulpvragen stellen.

[0:10:39] Ze willen het zelf doen.

[0:10:40] Dus die rol pakken die IDO's al.

[0:10:42] Dus naast dat ze gewoon die 4,5 miljoen Nederlanders kunnen helpen met vragen, helpen ze ook nog mensen met cursussen, helpen ze ook nog heel Nederland, die er niet uitkomt, bij andere instellingen.

[0:10:53] En dat is broodnodig.

[0:10:56] Dat gaat ook over vertrouwen in die instellingen.

[0:10:58] Als je er niet uit komt met die instellingen, krijg je wantrouwen.

[0:11:01] Dus die ido's helpen ook nog in het terugwinnen van vertrouwen.

[0:11:05] En dan ligt er een vraagstuk.

[0:11:06] Ja, kan er misschien twee miljoen bij?

[0:11:09] Na een toezegging van de staatssecretaris die zegt nee, we gaan niet ingeven op het goede werk wat zij doen.

[0:11:15] En dan gebeurt het gewoon wel door de bestuurlijke rommel hier in Den Haag.

[0:11:19] Zelfs nadat er een motie is aangenomen, breedt in de Kamer die zegt, red de ido's.

[0:11:25] Ik kan echt met mijn pet niet bij en ik hoop dat we dat vandaag gaan repareren.

[0:11:31] Dan zijn er geen verdere interrupties meer en dan zal ik graag het woord geven aan de heer Buissen die namens de VVD zijn inbreng zal leveren.

[0:11:38] Jazeker voorzitter en dank voor het woord.

[0:11:41] Wat VVD betreft staan we aangejaagd door generatieve AI aan de vooravond van een nieuwe digitaliseringsgolf van de overheid.

[0:11:48] Dit is een enorme kans om ons land veiliger te maken, economische kansen te benutten en dienstverlening van de overheid aan onze inwoners en ondernemers te verbeteren.

[0:11:56] Voor de VVD staat voorop dat deze golf bijdraagt aan een kleine en efficiënte overheid.

[0:12:01] Het moet helpen een einde te maken aan verstikkende processen en procedures voor de aanvragen van vergunningen, toeslagen of vergunningen.

[0:12:08] Risico's voor onze persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur moeten zoveel als mogelijk door slimme en zoveel mogelijk lokale aanschaf vermeden worden.

[0:12:20] Bij de hiervoor genoemde visie is het van groot belang dat het kabinet werkt aan het toegankelijk maken van de diensten door de overheid.

[0:12:26] toegankelijk voor iedereen, ondernemers, inwoners, maar ook mensen met een audiovisuele beperking.

[0:12:32] Ik wil in het debat daarom drie zaken aan de orde stellen.

[0:12:34] Allereerst, bevorder AI-geletterdheid en begin bij ambtenaren die betrokken zijn bij de overheidsdienstverlening.

[0:12:41] Ontwikkelingen in AI gaan razendsnel.

[0:12:44] Over drie jaar is er nog eens een slag gemaakt zoals we de laatste drie jaar hebben gezien.

[0:12:49] Juist in het domein van digitale inclusie zal AI een grote rol spelen om toegang tot informatie en over van overheidsdiensten

[0:12:56] voor ondernemers en inwoners te verbeteren.

[0:12:58] Denk aan chatbots, AI-tools die ondersteunen bij een WOO-verzoek, of AI die helpt om de rechten als ondernemer te weten in het woud van regelgeving.

[0:13:06] Het is goed om als overheid hierop in te zetten.

[0:13:08] Tegelijk moeten we ook eerlijk en realistisch zijn.

[0:13:10] Het algemene kennisniveau van iedereen, maar in het bijzonder van ambtenaren op het terrein, van AI is momenteel laag.

[0:13:17] En dat kan tot grote risico's leiden.

[0:13:19] Er is sprake van AI-analfabetisme.

[0:13:21] terwijl de ongebreidelde inzet van AI ook grote risico's kent, bijvoorbeeld voor de bescherming van persoonsgegevens of de weerbaarheid tegen aanvallen van buitenaf.

[0:13:30] Het is dus minstens zo belangrijk om te investeren in AI-geletterheid van ambtenaren.

[0:13:36] als in de ontwikkeling van de digitale infrastructuur en de tools zelf.

[0:13:40] Ziet de staatssecretaris dit ook en is hij bereid dit te betrekken in zijn beleid?

[0:13:44] Het tweede punt wat ik wil maken gaat over het ordenen en reduceren van het aantal websites en toepassingen.

[0:13:50] Al jaren pleit VVD voor het reduceren en het ordenen van overheidswebsites.

[0:13:54] Er is onvoldoende structuur in het woud van websites.

[0:13:56] Dit leidt tot onduidelijkheid voor inwoners en ondernemers, maar ook tot situaties van illegale websites die niet van echt te onderscheiden zijn.

[0:14:03] Hoewel in de agendastukken te lezen is dat er hard gewerkt wordt aan het reduceren en ordenen, ontbreken recente cijfers van het aantal overheidswebsites.

[0:14:11] Ook is het een doorn in het oog dat het proces voor het gebruik van domeinnaamextenties, zoals .overheid.nl, niet opschiet.

[0:14:19] Kan de staatssecretaris hier meer prioriteit aan geven?

[0:14:22] Daarnaast, voorzitter, levert een grote behoefte aan duidelijkheid over de beschikbaarheid van nldoc.

[0:14:27] Kan de staatssecretaris aangeven of dit programma al beschikbaar is?

[0:14:31] En als laatste punt, voorzitter, ontwerp websites met ervaringsdeskundigen.

[0:14:36] Websites van de overheid worden steeds toegankelijker.

[0:14:39] Dit is een goede zaak, maar helaas voldoet slechts 8% van websites aan de criteria voor mensen met een beperking.

[0:14:45] Dat moet beter.

[0:14:46] Wat moeten overheden doen en welke stappen moeten echt en welke zijn nice to have?

[0:14:50] VVD vindt dat de websites en applicaties van de overheid medeontworpen en periodiek geëvalueerd dienen te worden door mensen met ervaring, ervaringsdeskundigen.

[0:14:59] Ik krijg signalen uit het veld dat soms voor mensen met een visueel beperking er nog altijd geen goede toegankelijkheid is, ondanks dat de applicatie volledig digitaal toegankelijk en status A heeft.

[0:15:10] Hiervoor is een motie van collega Daan de Kort en mijzelf na het vorige debat aangenomen.

[0:15:16] Kan de staatssecretaris aangeven wat de status is van deze motie en wat hij nog meer van plan is om websites en toepassingen beter toegankelijk te maken voor mensen met een beperking?

[0:15:26] Bovendien, wat is de ambitie van de staatssecretaris eigenlijk voor wat betreft de overheden om die A-status te halen?

[0:15:32] Ik begrijp van die vaak kleinere decentrale overheden dat het behalen van die status veel geld kost en dat niet alle decentrale overheden dezelfde middelen daarvoor beschikbaar hebben.

[0:15:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:45] Dank voor uw bijdrage.

[0:15:46] Dan zie ik een interruptie van mevrouw Kapman.

[0:15:49] Ja, dank, voorzitter.

[0:15:52] Ik heb aan de VVD, het zal geen verrassing zijn, een vraag over de ido's.

[0:15:57] Omdat wat ik in mijn bijdrage zei, denk ik dat dat de heer Buissen van de VVD ook aan zijn hart moet gaan.

[0:16:02] Dat zijn kabinet een toezegging doet en dat die niet gestand gedaan wordt.

[0:16:08] En dat er een Tweede Kamermotie wordt aangenomen en dat die gewoon niet wordt uitgevoerd.

[0:16:13] En dat dan hier vandaag allemaal IDO-medewerkers... Eigenlijk willen ze gewoon hun werk doen vandaag... en de Nederlanders helpen met hun digitale vragen.

[0:16:23] Want er zijn namelijk heel veel Nederlanders die die vragen hebben.

[0:16:27] En nu moeten ze hier komen om eigenlijk aan het kabinet te vragen... doe je werk, en aan de Tweede Kamer te vragen... neem je werk serieus en zorg dat je motie wordt uitgevoerd.

[0:16:37] Kan ik de VVD aan mijn zijde vinden dat dit vandaag gaat gebeuren en dat dit gerepareerd gaat worden?

[0:16:41] Want veel van de uitdagingen die de heer Buissen heeft geadresseerd vandaag, die worden ook gesteund door de IDO's.

[0:16:49] En het is echt eigenlijk een koopje het werk wat zij doen.

[0:16:53] voor de digitale overheid in Nederland en het bedrag wat ze vragen, niet eens extra, maar wil je dat alsjeblieft niet wegbezuinigen, terwijl het aantal vragen bij de IDO's afgelopen jaar is verdubbeld.

[0:17:06] Het is gewoon verdubbeld.

[0:17:07] Dus kan ik de VVD aan de zijde van de IDO's vinden vandaag en gewoon doen wat juist is?

[0:17:15] Het kabinet heeft iets toegezegd.

[0:17:17] Er is een Kamermotie aangenomen.

[0:17:18] Wij nemen ons werk serieus.

[0:17:20] En ik hoop dus dat er maar één antwoord is en dat is ja.

[0:17:23] Mevrouw Kapman, interrupties zijn doorgaans kort.

[0:17:25] U had een korte vraag in een uitvoering betogen.

[0:17:28] Ik sta dit keer even toe, maar probeer het korter te houden.

[0:17:32] U mag deze tellen als drie.

[0:17:36] Dank u vriendelijk.

[0:17:36] Het woord is aan de heer Buissen.

[0:17:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:41] Ik respecteer heel erg de passie waarmee mevrouw Katman haar betoog voert, ten faveur van de ido's.

[0:17:48] Ik moet ook eerst even vooral gezegd hebben dat ik niet bij de petitieoverhandeling aanwezig kon zijn.

[0:17:53] Ik heb me laten vervangen door mevrouw van Groningen, omdat ik zelf een verplichting voor de fractie had.

[0:17:57] Dus ik kon er helaas niet bij zijn, maar u bent wel gehoord, in ieder geval vanuit onze fractie.

[0:18:03] En dan over het punt wat mevrouw Katman maakt.

[0:18:07] Ik zou eigenlijk vooral aan de eerste willen zeggen

[0:18:10] dat ik oog heb voor de transformatie die de IDO's en de BIEP's in het algemeen de laatste jaren doorgemaakt hebben.

[0:18:17] Vroeger was een BIEP een plek waar je boeken haalde en tegenwoordig kun je er heel veel meer diensten betrekken, digitaliseeringsvraagstukken, maar ook als het voor nieuwe inwoners van Nederland gaat, cursussen, dat soort dingen.

[0:18:30] Ik respecteer zeer de inzet van de BIEPS en de IDO's daarin.

[0:18:35] Het is een complexe vraagstuk als alleen het punt van de bezuiniging en de toezegging.

[0:18:42] Ik weet er ook in die zin op dit moment, met de voorbereiding die ik gedaan heb, te weinig vanaf om alle details erover te weten.

[0:18:49] En ik zou in die zin ook eerst de reactie vanuit het kabinet willen horen, voordat ik daar verder mening over ga vormen.

[0:18:55] En het standpunt namens de fractie kan ook vormen, want daarin heb ik ook andere collega's nodig.

[0:19:00] Dus dat is mijn eerlijk antwoord op dit moment.

[0:19:05] Dan toch nog een vervolgvraag van mevrouw Katman.

[0:19:07] Hou het kort alstublieft.

[0:19:09] Ja, de VVD geeft aan dat het complexer zit dan het niet nakomen van de motie... of een toezegging vanuit het kabinet niet uitvoeren.

[0:19:18] Dan heb ik heel goed nieuws.

[0:19:19] Het is niet complexer.

[0:19:20] Zo simpel is het.

[0:19:22] Dus als dadelijk uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt... en er is echt maar één mogelijkheid dat dat blijkt... want anders kan ik nog wel wat filmpjes gaan knippen... en dan hebben we vanzelf daar de smoke in gunnen en het bewijs.

[0:19:35] Als het dus wel zo simpel blijft, heb ik dan de VVD aan mijn zijde.

[0:19:40] Het woord is aan de heer Buissen.

[0:19:41] Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

[0:19:45] Geen verdere interrupties.

[0:19:46] Dan geef ik graag het woord aan de heer Koops voor zijn inbreng namens het nieuwe sociaal contract.

[0:19:55] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:19:58] Als we beginnen bij het begin, dan zijn IDO's natuurlijk gewoon een inspirerend plekje hier in Nederland.

[0:20:05] Dat is niet echt een heel erg provocatieve opmerking.

[0:20:07] Ik denk niet dat er iemand in de zaal is die er anders over denkt, specifiek niet vandaag.

[0:20:13] Maar er is dus een bezuiniging voorgenomen op die IDO's en ik krijg de vinger er maar niet achter hoe dat nou precies in elkaar zit en ik ga dus de staatssecretaris, die vraag ik bij deze, om een hele korte toelichting over hoe die tien procent bezuiniging nou precies dan tot stand komt.

[0:20:29] Ik zie dat er minder geld naar de gemeentes gaat, zodat er dus via de gemeentes minder geld naar de IDO's gaat, maar ik snap het gewoon niet heel goed hoe dat niet kan leiden tot een achteruitgang van de dienstverlening door de IDO's.

[0:20:43] is het niet zo dat hier de staatssecretaris of het kabinet eigenlijk de verantwoordelijkheid voor de subsidiëring weglegt naar de gemeentes, zelf het geld in de portemonnee houdt en zegt de gemeentes, die lossen het maar op, want ze kunnen het oplossen.

[0:20:57] Dus als er wordt bezuinigd, dan is dat de schuld van de gemeente en niet van het kabinet.

[0:21:03] Dat is even voor opening een eerste vraag.

[0:21:06] En dan kom ik daarna terug bij mijn uitgeschreven gedeelte van de inbreng.

[0:21:18] Kijk, het eerste ding waar ik aan denk bij, laten we zeggen, laaggeletterdheid, bij de noodzaak van een digitale inclusie, dus voor het opkomen van de kwetsbare groepen waar ook de ido's voor zijn gemaakt.

[0:21:29] Het eerste waar ik dan aan denk, is dat vaak problemen samenlopen.

[0:21:33] Dus iemand die krijgt bij wijze van spreken een envelop met de oproep om iets te gaan doen waar je het internet voor nodig hebt, weet de website niet te vinden, weet niet hoe zijn digiteet te hanteren, komt daardoor te laat met alles, krijgt boetes, krijgt verzuimboetes, krijgt naheffingen of er worden onomkeerbare besluiten genomen door de gemeente waar ze dan niet meer tegenop kunnen komen.

[0:21:52] De conclusie is dat er heel vaak ook sprake is van een mate van rechtsbescherming die noodzakelijk is voor diezelfde mensen die via het IDO dan, laat ik zeggen, proberen voor zichzelf op te komen.

[0:22:04] Lange zin om te vragen op welke wijze is geborgd dat de IDO's goed samenwerken met de laagdrempelige toegangspunten voor rechtsbescherming, zoals daar zijn het juridisch loket, in sommige gemeentes het sociaal notariaat, meer in het algemeen de sociale advocatuur, hoe je daar terechtkomt.

[0:22:28] Dat is dus een heel belangrijke vraag.

[0:22:31] Hoe wordt dat geborgd en wat is de visie van deze staatssecretaris op de samenwerking van de IDO's met die toegangspunten tot rechtsbescherming?

[0:22:40] En is de staatssecretaris er dus ook met mij eens dat alleen al daarom er nooit bezuinigd moet worden op die IDO's, omdat ze gewoon ook een toegangspunt zijn naar zelfhulp bij rechtsbescherming tegen de overheid?

[0:22:53] Een tweede vraag betreft de inzet van tolken.

[0:22:57] Dus het gemak waarmee IDO's gebruik kunnen maken van tolken, toegang hebben tot tolkendiensten, op het moment dat een mevrouw die buitengewoon slecht Nederlands spreekt en wiens man is overleden en nou dus nu opeens zelf de dingetjes moet gaan regelen, zich meldt bij zo'n IDO en daar moet gewoon mee worden gecommuniceerd.

[0:23:14] Zijn de tolkendiensten dus op een laagdrempelige manier toegankelijk voor de IDO's?

[0:23:20] Dan hebben we het over de DigiD.

[0:23:22] Nou, daar zijn al heel veel woorden aangeweid, maar mij valt op dat het ding inmiddels wel in het Engels wordt aangeboden, dus de toegang met een DigiD tot overheidssites, maar niet in het Fries.

[0:23:33] Nou, dat staat ergens in een van onze partijprogramma's.

[0:23:36] We moeten wel ook opkomen voor de kleine talen.

[0:23:39] Waarom wordt dat DigiD niet aangeboden in het Fries?

[0:23:42] En hoe komt het dat dat daar niet aan is gedacht?

[0:23:44] Want daar heb je zeer zeker... Je kan van mensen die Fries spreken, overwegend Fries spreken, niet zeggen dat ze lage letters zijn.

[0:23:50] Integendeel.

[0:23:52] Maar die toegang moet dan wel in hun eigen taal plaats kunnen vinden.

[0:23:55] Tot slot, is er een verband in de vorm van een vraag?

[0:24:00] Is de staatssecretaris met mij eens dat ook pensioenaanspraken, die op dit moment heel versprokkeld terug te vinden zijn, iets is, een onderwerp is, waarbij de toegankelijkheid, de inclusie nauwlettend in het oog moet worden gehouden?

[0:24:14] Als je gewoon zes werkgevers hebt gehad in de loop van je leven, dan is het knap lastig om bij elkaar te sprokkelen waar je nou van gaat leven als je eenmaal met pensioen gaat.

[0:24:23] De staatssecretaris is het met mij eens dat ook op dat punt hulp van de overheid zeer wenselijk is.

[0:24:30] En dan zie ik de voorzitter al kritisch kijken.

[0:24:34] U bent al ruim een halve minuut over de tijd.

[0:24:36] In mijn commissies krijg ik altijd twee minuten extra, meneer Van Liesen.

[0:24:41] Ik zie geen interruptie.

[0:24:43] Oh, toch.

[0:24:44] Een interruptie van mevrouw Kapman.

[0:24:48] Ik ben ongelooflijk blij met de bijdrage van NEC, omdat die eigenlijk nog een keer duidelijk maakt hoe breed het hele werkveld van die ido's is.

[0:24:59] Als we het hebben over die tolken of pensioenen, maar ook

[0:25:02] Dat is precies wat die mensen de hele dag doen.

[0:25:07] Ze zijn in het leven geroepen om mensen te helpen die er niet uitkomen met de digitale overheid.

[0:25:14] Ik heb heel vaak stage gelopen bij verschillende IDO's in Nederland.

[0:25:18] En daar komen heel veel mensen met gewoon brieven.

[0:25:20] Dus niet eens dat ze niet uitkomen met het pensioenoverzicht van de overheid, maar gewoon de brief van het pensioenfonds, waarin staat je moet voor een bepaalde datum echt een hele scherpe keuze maken en heeft hele grote impact op je leven.

[0:25:32] Mensen begrijpen eigenlijk niet, ik ook niet hoor, als ik die brieven krijg.

[0:25:35] wat daarin staat, wat je moet doen en waar je naartoe moet.

[0:25:39] Want ze komen op die website en daar vind je niet meteen al die informatie.

[0:25:44] Ze weten altijd mensen tolken te vinden of die rechtsbeschermingsloketten, daar wordt altijd direct naar doorverwezen.

[0:25:51] Dus daarom nogmaals de vraag, hebben we de NEC aan onze zijde dat die bezuiniging gewoon echt niet door mag gaan en dat daar een streep doorheen moet en dat we dat vandaag gaan repareren?

[0:26:02] Het woord is aan de heer Koops.

[0:26:04] En ik neem aan dat dit geldt als interruptie drie tot en met zeven.

[0:26:07] Ja, ik ben niet klaar.

[0:26:11] Ja, dat is altijd het moeilijke, meneer de voorzitter.

[0:26:14] We moeten gewoon praktisch worden hier.

[0:26:16] Uiteindelijk gaat het om een verdeling van geld in een tijd van schaarste.

[0:26:21] En mevrouw Katman weet donders goed dat het helemaal niet gemakkelijk is om nu meteen hier te zeggen, we leggen dat geld gewoon op tafel.

[0:26:27] Het zou prachtig zijn als we het zouden kunnen doen zonder meer.

[0:26:29] Wat ik mevrouw Katman zonder meer kan toezeggen, is dat mijn fractie zich hard zal maken voor het terugdraaien van bezuinigingen, maar niet weten of dat gaat lukken.

[0:26:36] en ook niet weet of dat gaat gebeuren met behulp van amendementen of met behulp van het aannemen van moties.

[0:26:41] Daar ben ik gewoon nog helemaal niet uit.

[0:26:43] Eén ding ben ik wel uit.

[0:26:44] Ik vind het uitermate onwenselijk dat er wordt bezuinigd op de IDO's, die 10 procent.

[0:26:49] En laat ik het dan zo zeggen.

[0:26:51] Ik speel de bal die mevrouw Katman naar mij toe speelt door naar de staatssecretaris met het verzoek om echt nadrukkelijk erop in te gaan waarom specifiek op die IDO's moest worden bezuinigd en waarom dat nou nodig is en of hij werkelijk

[0:27:06] want we kennen deze staatssecretaris, werkelijk geen manier ziet om die bezuiniging terug te draaien, want ik geloof er helemaal niks van dat de staatssecretaris het leuk vindt om zo'n dergelijke bezuiniging.

[0:27:16] Dus waarom is het noodzakelijk?

[0:27:19] En ik hoop dat ik daarmee de vraag dan afdoende heb beantwoord.

[0:27:23] Een hele korte vervolgvraag van mevrouw Kapman, dan heeft ze de laatste interruptie.

[0:27:26] Nou, ik heb nog wel een reflectie op.

[0:27:28] Weet je, dat het allemaal niet zo makkelijk is, of althans, ik heb een reflectievraag.

[0:27:33] De partij NEC is opgericht om eigenlijk te zorgen dat we beter bestuur krijgen in Nederland.

[0:27:40] En we hebben het hier over een bezuiniging die al is teruggedraaid door het kabinet met een toezegging en waar ook nog eens door de Kamer in meerderheid aangenomen motie onder ligt.

[0:27:50] Allebei die dingen wordt geen recht gedaan.

[0:27:52] Dan moet toch minimaal een partij als NEC opstaan en zeggen, ja, ho, maar dit hoort niet bij goed bestuur in Nederland.

[0:27:58] Hier vinden wij wat van.

[0:28:01] Het woord is aan de heer Kops.

[0:28:04] Ja, daar ben ik het mee eens.

[0:28:06] Dat is gewoon zo.

[0:28:07] Kijk, maar het vervelende is dus,

[0:28:10] Dat vind ik gewoon ook echt vervelend.

[0:28:12] Ik denk dat mevrouw Kapman en ik echt helemaal niet anders in de wedstrijd zitten.

[0:28:15] Dat denk mevrouw Kapman ook niet.

[0:28:18] Goed bestuur is een containerbegrip.

[0:28:20] Je kan er alles ingooien wat niet goed gaat.

[0:28:22] Of alles wat onvermijdelijk is en wat gewoon vervelend is, maar toch moet gaan gebeuren.

[0:28:28] Dan is de rhetorische vraag, is dat nou goed bestuur?

[0:28:30] En dat kan je natuurlijk hier ook over zeggen.

[0:28:33] Is het nou goed besturen om specifiek op die ido's te gaan bezuinigen?

[0:28:37] Ik ben van mening dat het niet een goed idee is die bezuiniging te doen.

[0:28:41] Ik zie alleen niet direct het verband met bestuur.

[0:28:44] Ik denk dat de noodzaak van een dergelijke bezuiniging buitengewoon goed moet worden uitgelegd.

[0:28:48] Helemaal los daarvan is het principieel onjuist als er geen uitvoer wordt gegeven aan een motie.

[0:28:53] En ik heb die brieven gezien, die hier in het digitale, in Parlis zitten, die ten grondslag hier aan liggen.

[0:29:00] En dan begrijp ik niet dat die brief dus in september naar ons wordt gestuurd en dat daar pas wordt ingegaan op de redenen om nog niks te doen met die motie.

[0:29:07] Dat is een feit.

[0:29:10] Dus laat ik het zo zeggen, ook die bal kaats ik door naar de staatssecretaris.

[0:29:15] Waarom is er zo weinig gebeurd en waarom horen we zo juist pas eigenlijk dat er niks met die motie gaat gebeuren?

[0:29:19] En dan hoop ik dat ik daarmee uw laatste interruptie goed heb beantwoord.

[0:29:26] Dank voor de beantwoording.

[0:29:26] Heeft u nog een interruptie van de heer Buissen?

[0:29:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:32] Ja, ik vraag me af.

[0:29:33] Het gaat nogal veel over de ido's en terecht met de vele aanwezigen op de tribune.

[0:29:41] Maar het gaat natuurlijk ook over een efficiënte overheid.

[0:29:43] Dat is voor ons heel belangrijk als VVD.

[0:29:46] En ik zou eigenlijk een divisie willen vragen vanuit NSC om naar die efficiënte overheid toe te werken.

[0:29:51] Uiteindelijk zijn ido's een heel mooi sluitstuk voor het inclusief maken van de digitalisering van de overheid.

[0:29:59] Om uiteindelijk de mensen die het echt nodig hebben, die niet de toegang hebben, toch dat steuntje in de rug te kunnen bieden om die toegang te gaan regelen.

[0:30:07] Maar wat ons betreft gaat het ook heel erg om dat je aan de voorkant in de ontwerpprocessen van websites en applicaties, toepassingen,

[0:30:13] dat je al heel slim bent in het ontwerpen van die websites.

[0:30:17] Ik heb ook niet voor niks gepleit om nu al onze ambtenaren goed te informeren, op te leiden voor AI-geletterdheid.

[0:30:25] Want als we nu onze ambtenaren niet opleiden en AI-geletterd maken, dan krijgen we straks websites waar de IDO's misschien nog wel tien keer zoveel werk krijgen, omdat het kwalitatief slechte websites zijn.

[0:30:36] Dus ik zou heel graag... En hetzelfde geldt natuurlijk, die betrokkenheid van die ervaringsdeskundigen.

[0:30:40] Dus mijn vraag is aan NSC, van hoe kijkt u nou aan

[0:30:42] tegen iets langere horizon en het tot stand brengen van de kwaliteit van websites.

[0:30:56] Mijn kinderen noemen mij een boomer.

[0:30:58] Dat vind ik echt ongelooflijk irritant.

[0:31:00] Ik ben 51.

[0:31:01] Ik vind dat mijn ouders dat zijn boomers.

[0:31:03] Ik ben geen boomer.

[0:31:04] Maar het feit is wel dat als ik gewoon even niet helemaal eruit kom met mijn telefoontje, dan ga ik met name naar mijn 18-jarige dochter, want die weet daar het meest vanaf en die lost gewoon alles meteen op.

[0:31:12] Ik ben overgestapt van een iPhone naar een Samsung.

[0:31:16] Dames en heren, niet doen, zou ik maar zeggen.

[0:31:19] Goeie hemel.

[0:31:20] We mogen geen reclame maken.

[0:31:21] Nee, pardon.

[0:31:23] Wat wij zien hier in de berichtgeving van het kabinet is dat er werk wordt gemaakt van het vereenvoudigen van

[0:31:39] De versprokkeldheid van het aantal websites dat door de overheid wordt gebruikt, dat wordt algemeen onderkend.

[0:31:45] De websites zijn niet goed.

[0:31:46] Ze moeten meer worden samengevoegd.

[0:31:48] Het moet gemakkelijker worden om je weg te vinden.

[0:31:51] Dat AI daar ook een rol bij speelt, daar volg ik de heer Buijzen ogenblikkelijk en helemaal in.

[0:31:57] Maar dan denk ik dat alle initiatieven die worden ontplooid op het vereenvoudigen van de digitale toegang tot de overheid,

[0:32:03] op geen enkele manier kunnen raken aan het werk wat de IDO's nu op dit moment doen.

[0:32:07] En ik ben het hartstochtelijk eens met de heer Buissen, zonder meer.

[0:32:12] We moeten er natuurlijk mikken dat in zijn algemeenheid de IDO's overbodig worden.

[0:32:18] Net zoals dat een advocaat zichzelf overbodig moet maken.

[0:32:21] Je moet zorgen dat er geen procedures zijn met een overheid, dat ze zo snel mogelijk in de kiem worden gesmoord.

[0:32:28] En we moeten natuurlijk... In een ideale wereld zijn de IDO's overbodig.

[0:32:33] Dus dat dat als een streven wordt geformuleerd, helemaal goed.

[0:32:38] De praktijk leert alleen, dat zijn ze niet.

[0:32:41] En die praktijk, daar hebben we het vandaag over, omdat vandaag en inderdaad komende week beslissingen moeten worden genomen over het spenderen van geld.

[0:32:48] En als ik dan nu zou moeten kiezen, met het pistool tegen de hoofd, tussen het investeren in AI-opleidingen voor ambtenaren enerzijds of in de IDO's anderzijds, kies ik honderd procent voor de IDO's.

[0:33:01] Mevrouw Katman, u bent door uw interrupties heen.

[0:33:06] Dus dan heeft de heer Buissen geen interrupties meer, maar mag mevrouw Katman de interruptie van de heer Buissen plegen.

[0:33:13] Ik wilde aan NEC nog even vragen of zij ook alle rapporten kennen.

[0:33:21] Die gaan over... Als wij zelfs de allerbeste digitale overheid van de wereld oprichten... Ik ben met de heer Buijs op werkbezoek geweest in Estland, waar ze een goede, makkelijke digitale overheid hebben.

[0:33:35] Dan zeggen de Esten één ding.

[0:33:37] Denk nooit dat er geen mensen zijn die er niet uitkomen.

[0:33:41] Er zal altijd, hoe goed je ook bent digitaal, 20 procent... En denk ook niet dat ze allemaal 88 zijn.

[0:33:47] De IDO in Tilburg bijvoorbeeld heeft gewoon loketten voor jonge mensen die er niet uitkomen.

[0:33:51] Als ze een bijbaantje hebben en met de belastingdienst of met hun studiefinanciering, noem maar wat.

[0:33:59] Die rapporten liggen er niet om.

[0:34:00] Altijd 20 tot 30 procent zal er niet uitkomen.

[0:34:03] Dus de IDO's zullen zichzelf heel graag willen afschaffen, maar dat gaat niet.

[0:34:08] Ook al gaat deze staatssecretaris ervoor zorgen dat wij de allerbeste digitale overheid van de wereld worden.

[0:34:14] En daarom zijn ze zo belangrijk, die IDO's.

[0:34:17] En de vraag is, is NSC het met me eens?

[0:34:20] En kent het NSC deze rapporten?

[0:34:23] Het woord is aan de heer Koops.

[0:34:25] Meneer de voorzitter, of NEC ze kent, ja vast en zeker.

[0:34:29] Of ik ze ken?

[0:34:29] Nee!

[0:34:30] Nooit van gehoord, ik wil ook naar Estland.

[0:34:32] Het lijkt me hartstikke leuk.

[0:34:35] Maar even zonder grappen, wat ik wel weet is dat ik de afgelopen 25 jaar met name aangelopen ben, en dan niet in de politiek, tegen onverschilligheid aan de kant van de overheid.

[0:34:46] Onverschilligheid die als het ware geïnstitutionaliseerd is.

[0:34:50] Niet iets dat een ambtenaar niet betrokken is bij zijn werk.

[0:34:53] Dat is niet wat ik bedoel.

[0:34:55] Het is meer dat, laat ik zeggen, bepaalde groepen kwetsbare mensen eenvoudig over het hoofd worden gezien.

[0:34:59] Dat er niet op tijd aan wordt gedacht.

[0:35:02] Dat niet tijdig rekening wordt gehouden met hoe die toegang wordt bemoeilijkt.

[0:35:07] En dat bestaat zolang als dat er overheden zijn.

[0:35:11] Zolang als dat je gewoon een georganiseerd verband hebt.

[0:35:14] binnen een recht staat, zal je dat gewoon hebben.

[0:35:18] Dat is natuurlijk gewoon zo.

[0:35:19] Maar we proberen elkaar hier ook helemaal niet op woorden te gaan vangen.

[0:35:22] Je kan heel goed een ideeel doel hebben waarvan je weet dat je het nooit gaat bereiken.

[0:35:29] Dat is gewoon zo.

[0:35:30] Het enige wat ik hier wil benadrukken is dat

[0:35:33] Investeringen die worden gedaan in de toegankelijkheid van de overheid door websites op een goede manier aan te bakken en met extensies verder te gaan werken en de versprokkeling tegen te gaan.

[0:35:44] Investeringen die worden gedaan om ambtenaren, laat ik zeggen, bij de tijd te houden, mogen niet op geen enkele manier, laat ik zeggen, voorrang krijgen op de toegang tot de overheid die op dit moment mede door de IDO's wordt mogelijk gemaakt.

[0:36:00] Dan zijn er geen verdere interrupties en dan heb ik als voorzitter even dat ik het petje over wil dragen aan mevrouw Katman als zij hem wil aannemen.

[0:36:09] Mag zij even het voorzitterschap overnemen en dan kan ik namens de PVV de woordvoering doen.

[0:36:15] Ik geef graag het woord aan de heer Valise van de PVV.

[0:36:18] Ja, voorzitter.

[0:36:19] Dank voor het woord.

[0:36:21] Er is veel gezegd.

[0:36:22] Ik kan meer dan de helft van mijn inbreng kan ik al schrappen.

[0:36:24] Betreffende het Nationaal Actieplan Wetbeleid is er al veel gesproken, ook met name door de VVD, waarbij ik aansluit bij de vragen die gesteld zijn, waar ik wel nog even wil vragen met betrekking tot de ontoegankelijke bestanden.

[0:36:37] Wordt er ook rekening gehouden met mensen met een visuele aandoening?

[0:36:40] Daar heeft de heer Buissen ook al aandacht voor gevraagd en de overige leden ook al.

[0:36:44] Maar er zijn mensen die hebben een oogaandoening waarbij zij bijvoorbeeld contrast heel slecht kunnen zien.

[0:36:52] Macula degeneratie is zo'n voorbeeld daarvan.

[0:36:54] Wanneer donkere letters op een lichte achtergrond worden omgezet naar lichte letters op een donkere achtergrond, is het voor hen beter om de tekst te kunnen lezen.

[0:37:04] Alleen, wanneer die achtergrond een kleurtint heeft, dan tast dat het contrast aan bij het omzetten en dan is het wederom niet leesbaar.

[0:37:12] Dat is een heel groot probleem voor deze mensen.

[0:37:14] Wordt daar rekening mee gehouden?

[0:37:18] Zo ja, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris en anders is het een puntje om mee te nemen.

[0:37:24] En over tekst gesproken, het debat direct, daar kom ik dan even bij aan.

[0:37:27] Niet alle debatten zijn voorzien van ondertiteling.

[0:37:30] De debatten van vorig jaar zijn nog niet allemaal ondertiteld.

[0:37:32] Wordt dit wel nog met terugwerkende kracht gerealiseerd?

[0:37:34] En zo ja, wanneer wordt dit dan gereed?

[0:37:38] Voorzitter, dan de betaalbaarheid van het internet.

[0:37:40] Ook hier is al veel over gesproken.

[0:37:42] PVV heeft altijd al geroepen van ja, nou in Nederland is het internet betaalbaar.

[0:37:47] Dat blijkt ook uit die rapporten wat u heeft meegestuurd met de brief.

[0:37:53] Ik heb een voorbeeldje uitgerekend uit 2005.

[0:37:56] Internet te vastbellen zat rond de 50 euro per maand.

[0:37:58] Betaal-tv zat op 40 euro per maand.

[0:38:00] TV basic kostte 17,99 in de maand.

[0:38:04] Maar dat moest je wel hebben, want anders kon je geen digitale aansluiting krijgen.

[0:38:07] En dan had je nog de mobiele telefonie.

[0:38:09] Een goedkoopse abonnement zat je op 12,50 per maand.

[0:38:11] En dan had je maar 150 belminuten.

[0:38:14] Samen 120,49 per maand.

[0:38:16] En dan nog de vaste aansluitkosten.

[0:38:17] Belkosten van wat buiten de bundel gebeld wordt.

[0:38:20] En hoe hoger de prijs...

[0:38:22] des te beter was de verbinding, dus veel mensen gingen voor een iets duurdere verbinding.

[0:38:26] De prijs wat ik hier noem, die 120,49, was dus een beetje de modus, die kwam dus het meest voor.

[0:38:31] Daarvan uitgaande dat er maar één mobiele telefoon per huishouden was en dat is niet reëel.

[0:38:35] Voorzitter, tegenwoordig zit het kost een stuk lager en het is ook fijn dat dat wordt erkend in dat onderzoek, maar wat wel verrast is dat veel mensen korting laten liggen door niet jaarlijks over te stappen.

[0:38:46] Dat zou een goed puntje zijn.

[0:38:47] Evengoed wordt er nog onderzocht hoe marktpartijen zelf een sociaal internet

[0:38:51] aanbod kunnen vormgeven.

[0:38:52] Dat zal mevrouw Kapman ook vast en zeker gelezen hebben en wij zijn benieuwd naar hoe de markt hierop gaat inspelen en wat de resultaten zullen zijn van dat onderzoek.

[0:38:59] Dan, voorzitter, de informatiepunten digitale overheid.

[0:39:02] Soms ontspruit er iets heel moois in een prachtige gemeente genaamd Venlo.

[0:39:07] Zo ook het IDO-punt.

[0:39:09] Het bericht bereikte ons dat men de taken wil beleggen bij de gemeente en dat zij dan ook de vrijheid krijgen bij de inrichting van die loketten.

[0:39:15] Het is echter zo dat die ido's ontdekt zijn door de burger en zij daarmee een belangrijke dienstverlening betreft.

[0:39:21] En wanneer dit uniforme en herkenbare punt wordt afgebroken, doordat de regie wordt belegd bij de gemeente, dan doet dat afbreuk aan die kwaliteit, aan de voortzetting van de dienstverlening naar die burger.

[0:39:31] Er is geen uniformiteit.

[0:39:33] Kom je bij de bibliotheek binnen bij een idelpunt of in Venlo bij een idelpunt, dan zijn dat twee geheel verschillende situaties.

[0:39:41] Deelt u deze zorg en bent u bereid om te onderzoeken hoe de regie toch bij de openbare bibliotheken kan worden belegd om de uniformiteit te borgen?

[0:39:49] Gemeenten verschillen immers veel.

[0:39:51] Je hebt ook open inlopen, informatie aan adviespunten, huizen van de wijk, loketje voor dit, loketje voor dat.

[0:39:56] Het is één grote chaos.

[0:39:57] Die idelpunten vormen dan een rots in de branding.

[0:40:01] Voorzitter, ik romp bijna af.

[0:40:03] De bereikbaarheid van 1 en 2 voor mensen met een auditieve beperking.

[0:40:06] We hebben op 27 juni een brief ontvangen waarin u drie scenario's heeft geschetst en aangeeft dat de justitie en veiligheid met de landelijke meldkamer samenwerking scenario 3, de inzet van de Nederlands gebarentaal tolken bij de 1 en 2 alarmcentrale, besproken is.

[0:40:23] En trokken kunnen dan s'nachts ook voor andere werkzaamheden worden ingezet, en dat is een stap in de richting van een potentiële oplossing die de LMS dan ook wel wil verkennen.

[0:40:31] Maar hoe nu verder?

[0:40:32] Komt er een onderzoek?

[0:40:33] Komt er een pilot?

[0:40:34] Daar hadden we graag wat meer inzicht over ontvangen.

[0:40:37] En dan ter afsluiting, maar ik ga hierna toch nog even iets zeggen, want ik wil een oproep, of steun verlenen aan de oproep van mevrouw Kampman voor die motie na te leveren, want die is breed aangenomen door de Kamer.

[0:40:48] Het kan niet zo zijn dat het kabinet dat gewoon naast zich neerlegt.

[0:40:50] Die ondersteuning van AI met betrekking tot die geletterdheid is ook een prima punt.

[0:40:58] Het staat geloof ik ook in de NDS als punt, de digitale geletterdheid, maar ook AI-geletterdheid.

[0:41:02] Dus dat gaan we nog uitvoerig terugkrijgen.

[0:41:05] Maar dat is een oproep aan ons allen als Kamerleden, om toch ook die geletterdheid binnen de Kamer te houden.

[0:41:13] Dat zal wel fijn zijn.

[0:41:14] Dus mensen thuis, als u kijkt en denkt van ja, het is een goede digitale commissie, stem op de mensen van de digitale commissie.

[0:41:19] Mevrouw Kampman van GroenLinks, de heer Buissen van VVD, de heer Koops van NRC.

[0:41:25] Als hij nog terugkeert bij een andere lijst in de toekomst, dat kan altijd.

[0:41:28] En ikzelf natuurlijk voor het PVV.

[0:41:31] Voorzitter, ik kom aan het einde van mijn betoog, maar ik wil wel nog even aansluiten bij het Vries.

[0:41:36] Kan nog onderzocht worden of dit mogelijk is om de DGT ook in het Vries aan te laten sluiten, want dat had ik hier ook nog in de tekst.

[0:41:42] Het is al een paar keer genoemd, dus ik had hem even weggestreept, maar ik stel de vraag toch nogmaals.

[0:41:47] En daarmee, voorzitter, kom ik aan het eind van mijn betoog en ik zie het ook veel te ver over tijd.

[0:41:50] Mijn excuses.

[0:41:52] Ja, ik zie één interruptie van NEC.

[0:41:58] Het is bepaald te genoegen naar u te luisteren, meneer de voorzitter.

[0:42:02] En dat voor iemand van de PVV.

[0:42:05] Ik heb u niet één keer het woord allochtoon horen gebruiken.

[0:42:07] Dat is voor het eerst tijdens een debat waar de PVV aan deelneemt deze week.

[0:42:14] Neemt me niet kwaad.

[0:42:15] Dat was bedoeld een schafje, want de voorzitter weet heel goed hoe hoog ik hem heb zitten.

[0:42:19] Dat mag ik dan ook gewoon zeggen.

[0:42:23] Wel had ik een vraag die ziet op, laat ik zeggen, nieuwkomers in Nederland.

[0:42:28] Want ik gebruik expres het woord nieuwkomers.

[0:42:32] We hebben vandaag nadrukkelijk niet een discussie over of ze wenselijk zijn of niet wenselijk zijn of wat je eraan moet doen.

[0:42:38] Er zijn gewoon veel mensen die uit het buitenland naar ons toekomen, hier een verblijfsvergunning aanvragen.

[0:42:45] En dat is een groep mensen die op hun geheel eigen wijze kwetsbaar is.

[0:42:50] En dan is mijn vraag hoe de PVV aankijkt naar vormen van dienstverlening, in de zin van het toegankelijk maken van de overheid,

[0:42:57] En dus ook de IDO's en de rol van de IDO's daarin bij het helpen van specifiek die groep mensen.

[0:43:04] Waarbij ik voor het gemak er eventjes vanuit ga dat ze rechtmatig hier verblijven.

[0:43:09] Terecht asiel aanvragen.

[0:43:12] Hoe moeten die mensen worden gesteund in termen van digitale inclusie?

[0:43:19] De heer Valise.

[0:43:20] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:43:22] U kent de punten van de PVV.

[0:43:25] Het is vaak dat ze dan verschillende landen al door kruis zijn die al veilig zijn.

[0:43:29] Maar dan ga ik hier op de portefeuille zitten van mijn collega.

[0:43:31] Dat is niet netjes.

[0:43:32] Dat ga ik dan ook niet doen.

[0:43:33] We zitten hier bij digitale zaken.

[0:43:35] We beperken ons ook tot digitale zaken.

[0:43:36] En dat is voor alles en iedereen.

[0:43:38] Ook die digitale inclusie, dat is gewoon een basis zoals dat hier...

[0:43:42] in onze maatschappij loopt.

[0:43:43] En dat is dan ook voor die digitale ongeletterden in onze samenleving die als eerste bij de bibliotheken aankloppen voor die hulpvraag.

[0:43:51] Want bij de gemeente kunnen ze vaak niet terecht.

[0:43:54] Die verwijzen al door naar die idelpunten.

[0:43:56] En dat is ook nog een belangrijk punt voor de heer Van Marum, de staatssecretaris, om dat ook mee te nemen.

[0:44:02] Want ze worden al vanuit de loketten vanuit de gemeentehuizen doorverwijzen naar die idelpunten.

[0:44:10] Dan zijn er geen verdere interrupties en geef ik de voorzittershammer terug aan de heer Van Liesen van de BVV.

[0:44:20] Dan dank ik mevrouw Katman voor haar excellente voorzitterschap.

[0:44:23] Ik zie dat het half elf is op dit moment.

[0:44:25] Ik heb even kort overlegd en Kort bevond het op een half uurtje gaat schorsen.

[0:44:29] Dan kunnen ze even goed overleggen bij de ambtelijke organisatie om even een goede invulling te geven aan de beantwoording van al die vragen die wij hier kritisch gesteld hebben namens onze commissie.

[0:44:39] Dus ik zou de vergadering willen dagen tot elf uur.

[0:44:44] Is er mogelijkheid dat we tien minuutjes langer schorsen?

[0:44:47] Maar dan kijk ik even naar het staatssecretaris, want ik weet, want het is ook niet helemaal misschien een eerlijke vraag, want ik weet hoe langer gelopen moet worden, hoeveel ambtenaren er klaar zitten om alle vragen goed te beantwoorden, maar dat die heel kort even in gesprek kan met de vertegenwoordiger van de IDO's, want ze zijn hier echt in hele grote getalen van Den Haag, dat dat vijf minuutjes langer kan.

[0:45:07] Heer Van Marum, staatssecretaris, bent u voornemens om even in gesprek te treden met... Ik ben sowieso van plan om even in gesprek te

[0:45:14] Dus of dat nu direct nu is of dat ik dat na die tijd even doe, maar ik ga in gesprek.

[0:45:22] Dank voor de beantwoording.

[0:45:23] Dan stel ik voor tot we dadelijk even voor bij de passage even met elkaar gezellig het gesprek aangaan.

[0:45:27] En dan schors ik de vergadering dan voor veertig minuten en dan keren wij hem twintig voor elf terug.

[0:45:33] Nee, sorry, tien over elf.

[1:23:58] Een hele goede ochtend allemaal.

[1:24:01] Welkom terug bij de vaste commissie voor digitale zaken.

[1:24:04] Iedereen is inmiddels weer keurig terug van de onderbreking.

[1:24:10] Ik zou graag het woord willen geven aan de staatssecretaris van Marum over de eerste termijn.

[1:24:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:18] Welkom ook iedereen op de tribune.

[1:24:20] Ik heb net even een aantal mensen gesproken.

[1:24:23] Fijn dat u er allemaal bij bent en de interesse laat zien.

[1:24:25] Ook commissie, dank u wel voor uw vragen.

[1:24:29] En goed om zo kort voor het verkiezingsresultaat nog even een debat te voeren over digitale inclusie.

[1:24:35] Want wat mij betreft is het niet alleen digitaal, maar het gaat bijvoorbeeld ook over overheidsdienstverlening en betaalbaar internet.

[1:24:43] Dus hierbij staan voor mij die burger en die ondernemer centraal.

[1:24:48] En graag bespreek ik ook de digitale inclusie dan ook in deze context.

[1:24:53] Voorzitter, digitale informatie en dienstverlening van de overheid zijn voor burgers en ondernemers doorgaans vooral beschikbaar op overheidswebsites.

[1:25:01] En door die wild groei aan overheidswebsites is het voor de gemiddelde internetbezoeker niet altijd duidelijk waar overheidsinformatie of diensten gevonden kunnen worden.

[1:25:10] En daarnaast ontbreekt het binnen de overheid aan een compleet overzicht en duidelijke afspraken over het eigenaarschap van de websites, waardoor de regiefvoer erg lastig wordt.

[1:25:22] Daarom heb ik begin juli het Nationaal Actieplan Webbeleid naar uw Kamer gestuurd.

[1:25:27] Hierin is een wegwijzer opgenomen om de herkenbaarheid, kwaliteit en beheersbaarheid van het aantal websites te verbeteren en terug te dringen.

[1:25:34] Hierdoor wordt het overzicht gecreëerd voor burgers, ondernemers en overheid.

[1:25:39] Daarnaast wordt het aantal overheidswebsites dat voldoet aan de wettelijke verplichte standaarden voor digitale veiligheid en toegankelijkheid verhoogd.

[1:25:47] We hebben verschillende hulpmiddelen ontwikkeld waarbij de overheidsorganisaties kunnen voldoen

[1:25:51] aan deze toegankelijkheidseisen.

[1:25:54] Denk hier bijvoorbeeld aan NL Design System, toegankelijkheidsverklaringen, de signaleringsbrieven en zo is er meer.

[1:26:03] En ik wil het toezicht op het toepassen van de standaarden voor de toegankelijkheid en informatieveiligheid in gaan richten.

[1:26:10] Voldoet een overheidsorgaan niet aan de toegankelijkheidsstandaarden, dan wil ik daar ook consequenties aan verbinden.

[1:26:17] Mede-rijksoverheden ga ik aansporen om eerder aan de standaarden te voldoen.

[1:26:23] En ik voer ook graag het debat met uw Kamer over dit actieplan.

[1:26:27] Voorzitter, zoals ik eerder al aangaf, gaat inclusie wat mij betreft om dienstverlening.

[1:26:33] Waarbij twee zaken voor mij uitspringen.

[1:26:36] Begrijpelijke overheidscommunicatie en informatiepunten digitale overheid.

[1:26:41] begrijpelijke overheidscommunicatie en dienstverlening vormen namelijk de basis van een goede publieke dienstverlening.

[1:26:48] En ik zet ook in op overheidscommunicatie en dienstverlening die voor iedereen duidelijk begrijpelijk en gebruiksvriendelijk is.

[1:26:56] Ik zie dat de transformatie naar mensgerichte dienstverlening aan de gang is, maar we zijn er nog niet.

[1:27:01] Daarom werk ik ook samen met die publieke dienstverlening en mede-overheden aan een overheidsbrede dienstverlening.

[1:27:08] En hierbij staat wat mij betreft het perspectief van burgers en ondernemers centraal en niet hoe we als overheid georganiseerd zijn.

[1:27:17] Dit is voor mij echt een prioriteit zoals omschreven in de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[1:27:28] Wil ik dat eigenlijk gewoon bij al mijn dossiers die ik voer, wil ik die burger en die ondernemer centraal.

[1:27:33] We zijn heel vaak in onszelf gekeerd, kijken hoe onze systemen het beste werken, hoe wij er het beste mee kunnen werken, maar uiteindelijk is de bedoeling natuurlijk dat die burger, die moeten wij daarmee bedienen.

[1:27:43] Dus dat is ook altijd mijn vraag aan mijn medewerkers.

[1:27:46] Wat betekent dit voor de burger?

[1:27:48] Wat betekent dit voor de ondernemer?

[1:27:50] En vanuit dat oogpunt dan weer verder.

[1:27:53] De komende periode wil ik samen met de overheidsorganisaties en mede-overheid ook stappen maken, zodat we deze prioriteit kunnen versnellen.

[1:28:01] Als laatste vormen de informatiepunten digitale overheid, IDO's, laagdrempelige plekken waar burgers terecht kunnen met vragen over de overheidsdienstverlening.

[1:28:11] Het is mijn inzet dat deze dienstverlening wordt aangeboden op plekken die voor mensen logisch en dichtbij voelen.

[1:28:17] Dat kan in de bibliotheek zijn, maar ook andere plekken zijn denkbaar.

[1:28:20] En daar maak ik ook afspraken over met gemeenten.

[1:28:24] Ik heb dat net ook aan een aantal mensen uitgelegd die hier op de tribune zaten.

[1:28:29] Er zijn bepaalde gevallen denkbaar waarbij je ook een andere inrichting zou kunnen geven omdat de beschikbaarheid van bibliotheken niet altijd aanwezig is.

[1:28:41] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Katman.

[1:28:44] Misschien is het een vooringenomen interruptie.

[1:28:51] Als er opmerkingen worden gemaakt dat dat kan in de bibliotheken, maar ook op andere plekken, lijkt dat een soort opmaat naar dus is dit niet een korting op de dienstverlening, want we hebben nog andere plekken en die krijgen allemaal potjes.

[1:29:06] Het is juist zo dat die

[1:29:08] IDO's de hoofdstructuur vormen.

[1:29:11] Want er zijn op dit moment al heel veel andere plekken in Nederland waar dat IDO-werk gedaan wordt.

[1:29:16] Maar heel vaak zie je dan is de IDO eigenlijk de speel in het web van dat netwerk.

[1:29:23] Die kent al die plekken.

[1:29:24] Gaan ook IDO-medewerkers naar de huizen van de wijk, naar buurthuizen.

[1:29:28] Nou ja, naar gewoon überhaupt natuurlijke plekken waar mensen komen.

[1:29:31] En als je daar niet de IDO van aan het hoofd laat staan, dan zie je dat zo'n hele structuur eigenlijk kapot gaat en wegvalt.

[1:29:40] Dus het is juist zo dat je de betaling aan de IDO's in stand moet houden, zodat je het hele netwerk in stand kan houden.

[1:29:49] Want die plekken, daar wordt dat IDO-werk allang gedaan.

[1:29:52] Dat wordt al gedaan.

[1:29:54] En ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het dus niet kan zijn dat als wij bedenken dat ook op andere plekken die dienstverlening kan plaatsvinden, dat dat dus betekent dat als we de ido's korten, dat we dan de dienstverlening omhoog gaan blijven houden.

[1:30:07] Want dat is niet zo.

[1:30:10] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:30:12] Dank u voor deze interruptie en ook uw vraag.

[1:30:17] Ik ben het niet helemaal met u eens.

[1:30:18] Er zijn ook gewoon andere vormen denkbaar, maar voor mij staat wel overeind dat de infrastructuur wel overeind moet blijven en ook gewoon de dienstverlening moet kunnen blijven geven.

[1:30:33] Dat hoeft niet een exclusief verhaal te zijn waar het gaat over bibliotheken.

[1:30:42] Dit is geen vervolgvraag, dit is van de orde.

[1:30:46] Mijn vraag was... het is een feit dat het al op andere plekken gebeurt.

[1:30:52] Dat is al een feit.

[1:30:53] Dat is niet iets dat kan gebeuren, dat is al een feit.

[1:30:56] En in die structuren dat dat kan plaatsvinden, daarin spelen de ido's ook een hoofdrol.

[1:31:01] Dus mijn gerichte vraag is...

[1:31:04] Gaat nu dadelijk de staatssecretaris het als excuus gebruiken... dat we het op andere plekjes ook gaan doen, zodat je kan korten op de ido's... omdat je dan zogenaamd de dienstverlening overeind blijft?

[1:31:18] Ja of nee?

[1:31:19] Gaan we dat nu als excuus gebruiken?

[1:31:21] Want dat zou nergens op slaan, want op dit moment gebeurt er al van alles in Nederland.

[1:31:27] En het zijn juist de ido's die die structuur overeind houden... en die zorgen dat dat weefsel kan bestaan, bloeien en groeien.

[1:31:34] Woordes aan de staatssecretaris.

[1:31:36] Ik zeg heel duidelijk dat ik niet van plan ben om daar op te korten.

[1:31:40] Ik zeg dat dat een bestaande structuur is die we in de benen moeten houden.

[1:31:44] Maar ik zeg dat het ook denkbaar is dat er op andere manieren ook informatie naar burgers toe komt.

[1:31:49] Dat zeg ik.

[1:31:51] Dan heb ik nog even een korte vraag.

[1:31:52] Heeft u het opgesplitst in blokjes?

[1:31:55] Ja, oké.

[1:31:55] Een aantal blokjes.

[1:31:56] Dat kunnen we dadelijk aangeven wanneer een blokje is.

[1:31:58] Dan stel ik voor om de vragen dan te bewaren tot na een blokje.

[1:32:01] En dan merk ik toch nog een verhelderende vraag van mevrouw Katman.

[1:32:07] Want de staatssecretaris zegt nu, ik schreef juist aan dat ik van plan ben om niet te korten, dus dan hebben we nu de toezegging dat die bezuiniging niet doorgaat.

[1:32:14] Dat is heel fijn.

[1:32:15] Dan kan ik die noteren en dan ben ik tevreden.

[1:32:19] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:32:20] U kunt er weer een streep door zetten, want dat is niet wat ik zeg.

[1:32:24] Ik kom straks in mijn vragen, kom ik erop terug van hoe ik denk dat ik daarmee omga.

[1:32:30] Dan kunt u uw inbreng continueren.

[1:32:34] Een ordevoorstel van de heer Baas.

[1:32:36] Nee, even voor de zekerheid.

[1:32:37] We interrumperen vanaf nu op het einde van het blokje.

[1:32:40] En hoeveel interrupties krijgt iedere lid?

[1:32:43] Vier.

[1:32:46] Staatssecretaris, continueert u uw eerste termijn?

[1:32:57] Als laatste vormen de informatiepunten digitale overheid laagdruppelige plekken waar burgers terechtkomen met kunnen met vragen over overheidsdienstverlening.

[1:33:06] Het is mijn inzet dat deze dienstverlening wordt aangeboden op plekken die voor mensen logisch in de dichtbij voelen.

[1:33:11] Dat kan een bibliotheek zijn, maar ook een andere plek is daarbij denkbaar.

[1:33:15] Hierover maak ik afspraak met de gemeente.

[1:33:18] In mijn brief van 28 augustus heb ik uw Kamer gemeld dat ik u in de begroting van

[1:33:23] 2026 een voorstel wil doen voor extra middelen voor IDO-dienstverlening ter uitvoering van de motie Katnam.

[1:33:29] Het is mijn inzet om de eerder doorgevoerde budgetkorting van 10% voor gemeente te compenseren.

[1:33:36] Op dit moment heb ik daar echter nog niet voor de ruimte in de begroting kunnen vinden.

[1:33:41] En mijn inzet is om dit te betrekken bij de tot standkoming van de eerste supplementaire begroting in 2026.

[1:33:49] Echter met de uitvoering van de beleidsvisie persoonlijk en dichtbij geef ik inhoudelijk invulling aan een gedeelte van de middelen die de Kamer ter beschikking heeft gesteld vanuit het regeerprogramma Paragraaf Goed Bestuur.

[1:34:00] Hierbij zet ik in op het versterken van het hele lokale netwerk van de publieke dienstverlening waarin IDO dienstverlening een belangrijke functie vervult als laagdrempelige en empathische ondersteuning bij regelzaken met de overheid en als warme doorverwijzer in het netwerk.

[1:34:15] ...om goed invulling te kunnen geven aan het versterken van dit lokale netwerk... ...worden er dus extra middelen ter beschikking gesteld aan de gemeente.

[1:34:23] Dan wil ik nu eigenlijk overgaan naar de beantwoording van de vragen... ...en dat wil ik doen in de volgende blokjes.

[1:34:32] Ido's, toegankelijkheid, overheidswebsites, DigiD... ...en andere onderwerpen, sociaal internet en AI-geletterdheid.

[1:34:49] Mevrouw Katman vroeg of het niet zo is dat de staats de verantwoordelijkheid legt bij de gemeentes en zelf het geld in de zak houdt.

[1:34:58] Mijn antwoord daarop is van in het coalitieakkoord is afgesproken om de specifieke uitkeringen, de SPUCs, dat die met 10% korting worden omgezet naar fondsuitkeringen, IDO's, die werden zo gefinancierd.

[1:35:12] Het is een kabinetsbesluit dat de specifieke uitkering wordt omgezet naar een decentralisatieuitkering voor gemeenten.

[1:35:19] Dit houdt in dat de middelen gelabeld worden, maar de gemeenten wel beleidsvrijheid houden.

[1:35:25] Op uitgangspunt van het hoofdlijnakkoord was deze omzetting de administratieve en verantwoordingslasten zou verlagen, dus de korting leidt niet door een verminderde dienstverlening.

[1:35:40] Toch onderzoek ik naar aanleiding van de motie-Katman of ik extra middelen kan vinden bij de supplementaire begroting.

[1:35:46] Daarnaast wil ik bestuurlijke afspraken maken met de gemeente over het niveau van de dienstverlening.

[1:35:51] Ik informeer uw Kamer hierover in Q4.

[1:35:56] Dan de vraag van mevrouw Katman en de heer Koops.

[1:36:01] Voert u de eerdere motie-Katman in zaken financiering van de IDO's uit en zo nee, waarom niet?

[1:36:06] Ik heb uw motie nog niet uit kunnen voeren omdat de door u voorgestelde dekking niet beschikbaar is.

[1:36:13] Het is nog steeds mijn inzet om volgend jaar bij de supplementaire begroting extra middelen beschikbaar te hebben.

[1:36:19] Deze middelen gaan direct naar de gemeente en niet naar de bibliotheken.

[1:36:22] Gemeenten voeren namelijk de regie.

[1:36:27] Dan vraag nummer vier.

[1:36:31] Dat is ook een vraag van mevrouw Katman.

[1:36:33] Is de staatssecretaris met mij eens dat de IDO-medewerkers de mogelijkheid moeten krijgen om mensen te helpen met hun DGD zonder de AGV te overtreden?

[1:36:41] Nee, dat ben ik niet met u eens.

[1:36:45] Dat zou namelijk betekenen dat IDO-medewerkers extra bevoegdheden moeten krijgen om mensen te helpen met hun DGD.

[1:36:51] Ze zijn geen overheidsmedewerkers, dus dit is niet hun taak.

[1:36:55] IDO-medewerkers bieden laagdrempelige en empathische ondersteuning bij regelzaken met de digitale overheid.

[1:37:02] Bij overheidsbrede loketten kunnen mensen terecht om verdergaande zaken te regelen.

[1:37:06] Deze dienstverleningstypes zijn complementair.

[1:37:09] De IDO's kunnen wel al ondersteunen bij de aanvraag van de DGD, maar in die zin niet zelf mee werken.

[1:37:18] Tenzij ze gemagd zijn, maar daar zit inderdaad weer wat tijd tussen.

[1:37:21] Dus dan snap ik dat dat de vraag ook een beetje is die ingegeven is.

[1:37:29] Op welke wijze is geboren dat de IDO's goed samenwerken met de laagdrempelige toegangspunten voor rechtbescherming?

[1:37:35] Bij de uitvoering van mijn beleidsvisie op laagdrempelige en persoonlijke dienstverlening zet ik in op versterking van het lokale netwerk vanuit het principe altijd de juiste deur.

[1:37:45] Gemeenten hebben daarin een regierol op het vormgeven van het lokale ecosysteem van de publieke dienstverleners.

[1:37:53] De overheidsbrede loketten zijn plekken waar professionals met mandaat zitten, die mensen ook daadwerkelijk kunnen helpen.

[1:38:00] Daarin verzoek ik ook de samenwerking met bijvoorbeeld de domeinen zorg en rechtsbescherming.

[1:38:05] IDO's kunnen mensen helpen de weg te vinden naar deze overheidsbrede loketten.

[1:38:12] Dan ook een vraag van NSC.

[1:38:16] Is de staatssecretaris het eens dat er nooit gekort zou moeten worden op IDO's omdat ze de toegang zijn tot zelfhulp en rechtsbescherming tegen de overheid?

[1:38:25] Ik ben dat niet zomaar met u eens.

[1:38:29] Ik zit in op versterken van de maagdrempelige ondersteuning bij regelzaken met de overheid.

[1:38:34] En daarin ga ik middelen op goed bestuur extra investeren.

[1:38:38] Hierbij zijn de IDO's in bibliotheken één van de plekken om deze hulp te bieden, maar niet de enige plek.

[1:38:44] Mensen die deze vorm van ondersteuning en hulp nodig hebben, weten de IDO's in de bibliotheken niet altijd te vinden.

[1:38:49] Ik zet daar ook in op meerdere lokale plekken.

[1:38:54] En het kan ook zijn dat de gemeenten op de duur zeggen van, we hebben toch een aantal mensen die niet naar die IDO's toegaan, dat de gemeenten ook de mogelijkheid krijgen om die mensen zelf te bezoeken.

[1:39:06] Ik weet dat dat gewoon vanuit de IDO's af en toe ook wel eens geregeld wordt, maar ik wil de gemeenten wel die beleidsvrijheid geven.

[1:39:14] Dan een vraag van de heer Van Liesen van de PVV.

[1:39:18] Binnenkort onderzoeken hoe de regie toch bij de openbare bibliotheek kan worden belegd om de uniformiteit te borgen.

[1:39:26] Nou, ik deel die zorg in die zin niet en ik zie geen aanleiding om dat te onderzoeken.

[1:39:31] Toch net in de gesprekken hoor ik ook wat over uniformiteit, dus moeten we wel even kijken dat we enige uniformiteit bewaren.

[1:39:39] Gemeenten die regief voeren de regie op de idiodienstverlening omdat zij hun inwoners in het lokale netwerk het beste kennen, zoals vermeld in de gezamenlijke overheidsbedevisie.

[1:39:49] ook lokale dienstverlening en ondersteuning persoonlijk en dichtbij.

[1:39:54] Bij die uitvoering van die visie wil ik die regierol van de gemeente versterken om zo het bereik van de overheidsdienstverlening te vergroten.

[1:40:01] Wat ik wel wil toezeggen is dat ik in het overleg met de gemeente wel de nadruk wil leggen op die uniformiteit van de aanbieden van die dienst.

[1:40:12] Maar die moet niet zo klemmerd zijn dat de gemeenten geen bewegingsvrijheid meer hebben om zelf ook nog andere

[1:40:20] middelen ter hand te nemen om burgers ook te informeren en te helpen in de moeilijke systemen die ze af en toe tegenkomen.

[1:40:32] Zijn tolkendiensten op een laagdrempelige manier toegankelijk voor IDO's?

[1:40:38] IDO's kunnen doorverwijzen naar hulp en ondersteuning van andere organisaties in het lokale netwerk.

[1:40:44] Dat geldt ook voor tolkendiensten.

[1:40:46] Ze zouden ook kunnen verwijzen naar de Cursus Nederlands, want dat zou misschien ook goed zijn.

[1:40:51] En dit is eventueel ook afhankelijk van de beschikbaarheid van het lokale netwerk.

[1:40:56] Gemeenten voeren de regie op vormgeving van dit netwerk.

[1:41:02] Dan de vraag van Kamerlid Verliesen.

[1:41:08] In zaken tolken kunnen s'nachts ook ingezet worden voor andere werkzaamheden.

[1:41:12] Een stap in de richting van een potentiële oplossing.

[1:41:14] De Landelijke Meldkamer Samenwerking en de Tweede Meldkamer wil dit wel verkennen.

[1:41:20] Hoe nu verder?

[1:41:21] Komt er een onderzoek of een pilot?

[1:41:22] Graag iets meer inzichten hierover.

[1:41:25] Mijn collega's van Economische Zaken en Justitie en Veiligheid, onderzoekers met het Landelijke Meldkamer, samenwerken over een uitbreiding van de tolkenuren mogelijk is.

[1:41:35] Ik kan uw vragen hierover niet exact beantwoorden en ik kan uw verzoek ook doorgeleiden naar beide ministeries en verzoeken uw Kamer schriftelijk de naden te informeren.

[1:41:50] Dan kom ik bij blokje twee, toegangelijkheid, overheidswebsites.

[1:42:03] Ik ken deze commissie echt als een commissie waar bloed niet vaak kookt en waar je ook niet vaak woedend hoeft te worden.

[1:42:11] Maar op dit moment

[1:42:12] Ik weet gewoon niet eens waar ik moet beginnen.

[1:42:15] Hoe kan dit kabinet zeggen we gaan korten, maar de dienstverlening blijft omhoog?

[1:42:20] We bezuinigen gemeentes helemaal kapot.

[1:42:23] Die staan hier altijd aan die poorten te rammelen dat ze hun dienstverlening niet op orde kunnen houden.

[1:42:28] Dat ze van alles moeten sluiten.

[1:42:29] We bezuinigen ze kapot.

[1:42:30] Maar weet je, deze dienstverlening gaan ze wel omhoog houden.

[1:42:34] Hoe kan het dat alle ido's in Nederland dat hele weefsel van lokale dienstverleners en buurvrouwen zelfs in kaart hebben?

[1:42:41] Beter dan gemeentes dat zelf hebben.

[1:42:43] Gemeentes leunen daar op.

[1:42:44] En dat dan hier dat als excuus wordt gebruikt.

[1:42:47] Ja, er zijn ook nog wel wat andere plekjes waar die mensen geholpen kunnen worden.

[1:42:50] En ook, ja, nee, die digidees, daar kan niet geholpen mee worden, dat moeten overheidsmedewerkers doen.

[1:42:56] Kan dan de overheid vanaf vandaag meteen kappen om direct mensen door te verwijzen naar die ido's die er niet uitkomen met hun digidee?

[1:43:05] Kan dat dan of zet overheidsmedewerkers bij de IDO's neer om die mensen te ontlasten?

[1:43:10] Ik ken deze staatssecretaris echt als iemand met een heel groot hart voor al die Groningers die kapot zijn gemaakt door de overheid, die vermorzeld zijn.

[1:43:19] We hebben het hier voor dienstverlening aan mensen die elke dag vermorzeld worden door de overheid.

[1:43:25] Dat zijn diezelfde Groningers die toen in de rij stonden omdat wij het niet voor elkaar hadden met een subsidie.

[1:43:30] Maar die rijen waren zichtbaar.

[1:43:33] Toen stond er zo'n vlieskou op het gras.

[1:43:35] Er stonden heel veel oude mensen in de rij en deze hele kamer stond op.

[1:43:39] Dezelfde dag nog ging het kabinet naar Groningen en werd die subsidie uitgebreid... zodat Groningers daar verder konden met hun leven.

[1:43:46] Elke dag in Nederland staan mensen in dezelfde rijen.

[1:43:49] Kijk naar het noodfonds Energie, waar mensen 48 uur niet geslapen hebben om te kunnen refreshen.

[1:43:54] Omdat onze systemen niet werken.

[1:43:56] Die IDO-medewerkers zijn de enigen die ze geholpen hebben.

[1:43:59] En er is toegezegd dat de dienstverlening niet naar achter gaat.

[1:44:03] Er is hier een KNO-motie aangenomen.

[1:44:05] Er wordt gevraagd om een potje van 1,7 miljoen is het, misschien 2, want de aanvragen zijn verdubbeld.

[1:44:13] En dat kan niet, dan wordt het weer weggepoetst in het systeem.

[1:44:16] Ja, want de supplementaire begroting, bla, bla, bla, bla, bla.

[1:44:19] Er worden mensen elke dag vermorzeld.

[1:44:21] Er is één loket waar die mensen naartoe kunnen.

[1:44:23] En nu gaan we dat loket vermorzelen als overheid.

[1:44:29] Er zijn drie ministeries die hier hun verantwoordelijkheid voor kunnen pakken.

[1:44:33] Verdeel gewoon dat bedrag.

[1:44:35] Zorg dat deze mensen ook die andere partijen in heel Nederland van buurthuizen tot huizen van de wijk omhoog kunnen houden.

[1:44:42] Het is niet een monsterbedrag wat we vragen.

[1:44:44] Het is een heel klein bedrag, zodat heel veel mensen in Nederland verder kunnen met hun leven.

[1:44:51] En na dit indringende betocht het woord aan de heer Van Marum.

[1:44:58] Ja, ik ben natuurlijk altijd geraakt als mensen gewoon ook zich met ziel en zaligheid inzetten voor zaken.

[1:45:05] Dat probeer ik zelf ook te doen.

[1:45:08] Ik heb echt wel te maken met een regeerakkoord en begrotingsregels die daarin zitten.

[1:45:14] En wij hebben dus gekeken van waar we de ruimte kunnen vinden.

[1:45:19] Wij denken dat we die ruimte op de supplementaire begroting kunnen vinden.

[1:45:23] En de door u voorgestelde dekkingsvoorstellen, die waren niet geschikt om dit door te kunnen voeren.

[1:45:33] Dus om mij nu te verwijten dat ik het hele systeem van de baan wil vegen, vind ik een beetje te ver gaan.

[1:45:40] Want ik heb net aangegeven dat ik ze hartstikke belangrijk vind.

[1:45:43] Ik heb ook aangegeven dat ik dus aan het zoeken ben naar middelen om datgene wat u van mij vraagt, om daar ook gehoor aan te geven.

[1:45:51] En het feit dat ik zeg dat er differentiatie kan zijn,

[1:45:57] In aanbieden van een dienst, dat betekent niet dat ik zeg van de IDO's die moeten maar verdwijnen.

[1:46:03] En daar waar die IDO's zijn en lijkt het mij alleszins wenselijk dat die IDO's ook gewoon in de benen gehouden worden.

[1:46:10] En dat daar ook de middelen voor beschikbaar komen die daarvoor nodig zijn.

[1:46:15] Maar uiteindelijk is het wel zo dat de afspraak binnen het coalitieakkoord is geweest, specifieke uitkeringen verdwijnen.

[1:46:23] Daar komt een uitkering in algemene middelen voor.

[1:46:26] Wat wij proberen te doen is dat wij in bestuurlijke afspraken met de gemeente daar ook gewoon richting aan geven dat die middelen daar wel terechtkomen en op de juiste manier besteed worden.

[1:46:38] En we zoeken nog naar een stukje extra dekking bij een volgende begroting om volledig aan uw wens te kunnen voldoen.

[1:46:45] Dus die gaat mij te ver zoals u hem daar neerzet.

[1:46:48] Dus weet dat het voor mij ook belangrijk is dat ze er zijn en dat ze ook op een goede manier gefaciliteerd worden.

[1:46:56] Dat is eigenlijk mijn reactie op uw betoog.

[1:47:00] Een echte vraag heb ik er niet in gehoord, maar ik snap wel dat u daar niet op dit moment krijgt wat u graag wil.

[1:47:08] Maar binnen mijn mogelijkheden die ik daar heb, is dit wel het maximale wat ik daar aan kan doen.

[1:47:17] Mevrouw Katman, de staatssecretaris gaat zich echt keihard verinzetten.

[1:47:21] Geen vervolgvraag.

[1:47:22] Oké, dan geef ik het woord aan de heer Koops.

[1:47:26] Dank u, meneer de voorzitter.

[1:47:27] Ik sloeg aan op de woorden van de staatssecretaris over andere locaties, zei u, want we hebben het over de IDO's.

[1:47:34] Daar hebben we nu uitgebreid over gehad, maar u noemde... Er werden andere locaties genoemd waar ook geld naartoe zou moeten gaan om die laagdrempelige hulp te kunnen bieden.

[1:47:44] En mijn vraag is eenvoudigweg, waar moet ik dan aan denken?

[1:47:49] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:47:56] Van de 859 ido's zijn er nu al 114 buiten de bibliotheken.

[1:48:16] En dus er zijn al ook ido's buiten bibliotheken.

[1:48:22] Het kan ook zijn, bij bepaalde gemeenten, dat ze tot de conclusie komen dat ook nog een bepaalde doelgroep die ido's helemaal niet weet te bereiken.

[1:48:33] En dat die gemeenten zeggen, daar willen we toch ook gericht mensen op inzetten om die mensen persoonlijk te benaderen.

[1:48:40] Die mogelijkheid willen we daarbij ook geven.

[1:48:46] Vervolgvraag van de heer Kops.

[1:48:49] Misschien is dat gewoon mijn onkunde, want ik begrijp dat een deel van de ido's buiten de bibliotheken is, maar als we het hebben over het verdelen van geld over steunpunten, dan

[1:49:03] Veronderstel ik dat hier niet alleen het oog is gericht op die 150 die buiten de bibliotheken zitten.

[1:49:11] Welke andere soort steunpunt heeft de staatssecretaris in gedachten?

[1:49:16] Dat is eigenlijk meer mijn vraag.

[1:49:17] Of heb ik het gewoon niet goed begrepen wat u zei?

[1:49:22] De staatssecretaris.

[1:49:23] Kijk, er wordt nu een hele rechtstreeks koppeling gemaakt tussen bibliotheek en IDO.

[1:49:28] Er zijn ook andere locaties dan een bibliotheek denkbaar om een IDO in te hebben.

[1:49:37] Als je in Groningen kijkt bijvoorbeeld, daar zijn heel veel bibliotheken gesloten door de tijd heen.

[1:49:42] En de bereikbaarheid daar is af en toe ook gewoon slecht.

[1:49:46] Als dan een gemeente besluit om in een buurtcentrum of in een buurthuis of iets dergelijks

[1:49:53] locatie op te willen zetten, dan wil ik die ruimte niet blokkeren.

[1:49:57] Dat is eigenlijk gewoon wat ik zeg.

[1:49:59] Daar waar bibliotheken zijn, prima, goed.

[1:50:03] Daar waar al zaken buiten bibliotheek geregeld zijn, ook prima.

[1:50:07] Maar ik wil die gemeente niet vastleggen dat ze alleen maar met bibliotheken mogen werken, omdat dat de dienstverlening mogelijk ook negatief kan beïnvloeden.

[1:50:17] Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Koops.

[1:50:20] Dan doe ik hierbij simpelweg de oproep om daarbij nadrukkelijk ook het oog te houden op de juridische loketten en de locaties waar die zijn gevestigd.

[1:50:27] Gewoon de huizen voor het recht, zoals dat een initiatief is dat overal wordt ontplooid.

[1:50:31] Je hebt gewoon ook een versprokkeling, namelijk van dit soort laagdrempelige aanbieders, zou ik maar zeggen, van hulp aan laaggeletterden of noem maar op allerlei groepen mensen kwetsbaren die hulp nodig hebben.

[1:50:43] Hoe meer dat op één locatie telkens is

[1:50:46] is samen te brengen hoe beter dat is.

[1:50:50] Niets te nadelen van de bibliotheken, maar daar ben ik dus met andere woorden groot voorstander van.

[1:50:55] En daar moet ik een vraag van maken.

[1:50:57] Zou u dat willen reflecteren, meneer de staatssecretaris?

[1:51:01] Staatssecretaris.

[1:51:02] Mijn portefeuille wordt steeds ruimer op deze manier.

[1:51:05] Maar kijk, ik denk in algemene zin, ik denk dat ook een

[1:51:11] een stukje gemeentelijke taken is om te kijken van, en dat is die verdeling van dat soort plekken, ook op een goede manier proberen neer te zetten.

[1:51:20] Dus ik kan me voorstellen dat als je in een stad, in één wijk, op drie verschillende punten, drie verschillende zaken hebt en je kunt het op één punt samenbrengen, dat dat gewoon wel een burger, het impositief van die burger is.

[1:51:36] Op die stoel kan ik niet gaan zitten.

[1:51:38] Dat lijkt mij ook gewoon lokaal beleid van jongens ga daar eens even goed naar kijken en probeer dat gewoon in die gemeente voor elkaar te maken.

[1:51:46] Een vraag van mevrouw Katman.

[1:51:49] Nou, het is eerder, voorzitter, gewoon een opmerking die ik wil maken, want ik heb het nu al drie keer gezegd.

[1:51:54] Het is gewoon niet eerlijk wat het kabinet hier voorschotelt.

[1:51:58] In heel Nederland zijn er heel veel plekken buiten de bieps om waar IDO-werk wordt verricht.

[1:52:05] Ook bijvoorbeeld in mijn gemeente in Rotterdam.

[1:52:07] En het is zelfs de IDO die ervoor zorgt dat dat maximaal gebeurt, omdat zij maximaal bereik willen en als bibliotheek heel veel doelgroep binnen hebben die zelfs in de bibliotheek soms de plek naar de IDO moeilijk vinden.

[1:52:21] De IDO is juist degene die ervoor zorgt dat dat weefsel van partijen die mensen kunnen helpen, die vermorzeld worden door de digitale overheid, dat dat omhoog gehouden wordt.

[1:52:29] In heel veel gemeentes is het juist de IDO die proactief naar locaties op zoek gaat.

[1:52:34] Zelf zegt, wij hebben hier centraal allemaal met materiaal, ga daarmee uw burgers helpen.

[1:52:39] En als ze bij u aankloppen, stuur ze dan vooral naar die cursus, want dan kunnen we ze nog beter helpen.

[1:52:44] Dat gebeurt al maximaal.

[1:52:46] Ze hebben het kabinet niet nodig om die tegenwerking te doen, net alsof

[1:52:50] de IDO's daar zelf niet mee bezig zijn en niet zelf zorgen dat dat netwerk alleen maar sterker en sterker is.

[1:52:56] Maar nogmaals, als je dus de IDO's kapot bezuinigt, dan bezuinig je dus in al die gemeentes al die netwerken kapot.

[1:53:03] En het zijn zelfs diezelfde gemeentes waarvan het kabinet zegt, ja, die moeten het een beetje zelf bepalen, die bij de IDO's aankloppen,

[1:53:10] Kunt u ons misschien even helpen, want wij weten dit nog niet zo goed.

[1:53:14] Wij hebben het netwerk niet op orde, maar u wel.

[1:53:16] Dus kunt u ons helpen met de maximale goede hulp... bij digitale ongelukken van onze gemeente?

[1:53:23] Want u bent eigenlijk de enige binnen onze gemeentegrenzen... die het netwerk wel hebben en die ons daarbij kan helpen.

[1:53:29] Het is gewoon niet eerlijk om het zo als een soort tegenstelling hiervoor te schotelen en als excuus te gebruiken dat er wel gewoon een ordinaire bezuiniging doorgevoerd kan worden.

[1:53:38] Want die bibliotheken die verklagen zichzelf ook helemaal niet heilig, helemaal niet.

[1:53:42] Dat is nog nooit gedaan.

[1:53:43] Het is gewoon niet eerlijk.

[1:53:49] Ik werp toch verder van mij dat ik hier een of andere grote bezuinigingsoperatie neer wil leggen en dat ten koste van die ido's wil doen.

[1:54:00] Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat wij het belang van die ido's zien.

[1:54:06] Dat we ook graag willen dat die dienstverlening in stand blijft.

[1:54:09] En dat we ook zoeken naar de middelen om dat gestand te doen, die uitspraak.

[1:54:14] En dat dat niet zo snel is als dat u dat graag wil.

[1:54:19] Dat snap ik, maar wij hebben wel heel duidelijk aangegeven dat we die middelen wel zoeken op de volgende begroting.

[1:54:26] Het begrotingsvoorstel wat daar gedaan is, daar zat hij niet in.

[1:54:29] Daar konden we hem niet uitkrijgen.

[1:54:31] Dus voor mij blijft het dan over om gewoon bij de eerstvolgende gelegenheid te zorgen dat ik er wel geld voor krijg om daar wel uitvoering aan te kunnen geven.

[1:54:41] Continueert u uw inbreng?

[1:54:49] Dan ga ik naar het blokje toegankelijkheid overheidswebsites, ook actieplan webbeleid.

[1:54:56] Daar krijg je de vraag van, is de staatssecretaris bereid een doel te stellen voor wanneer alle overheidswebsites toegankelijk of opgenoemd zijn?

[1:55:03] Dan bedoel ik A-status, volledig toegankelijk en anders sancties.

[1:55:07] Wat is de ambitie om de A-status te halen voor de websites?

[1:55:11] Het is allereerst noodzakelijk om een compleet inzicht te creëren in het portfolio van de overheidswebsites.

[1:55:18] En dat is best nog wel een klusje, heb ik gezien.

[1:55:21] Hieraan wordt ook gewerkt door het Register Internet Domeinen Overheid... Digitoegankelijkheidsregister en het NIS2-registerportaal... van het Nationale Cyber Security Center... en die te koppelen en domeininformatie uit te wisselen.

[1:55:39] Daar zet ik dan ook de druk op momenteel.

[1:55:41] Zodra ik een volledig overzicht heb van alle websites bij de overheid, kan ik ook een beter doel stellen gericht op voldoen aan de digitale toegankelijkheid.

[1:55:49] De wettelijke verplichting is namelijk dat de websites de status A tot en met C moeten hebben.

[1:55:54] Tegelijkertijd wordt er ook gewerkt aan toezicht, want ik deel uw opvatting dat we digitale toegankelijkheid moeten nastreven en daaronder versta ik dus dat we tenminste voldoen aan de vereisde A tot en met C als uitgangspunt.

[1:56:14] Dan de vraag van de heer Buizen.

[1:56:17] Kan de staatssecretaris meer prioriteit geven aan het ordenen van websites in het gebruik nemen van het domeinnaam extensie zoals overheid.nl?

[1:56:27] Met het nationaal plan actieplan webbeleid geef ik prioriteit aan het inzichtelijk maken en op orde brengen en saneren van de portfolio van de overheidswebsites.

[1:56:37] Op dit moment wordt onderzocht of de invoering van een uniforme domeinnaamextentie, zoals gov.nl of overheid.nl, voor de Rijksoverheid een haalbare en betaalbare oplossing is.

[1:56:49] Die uitkomst en die verwachting eind van dit jaar.

[1:56:51] Ik zou uw Kamer in het eerste kwartaal van 2026 een brief sturen over de haalbaarheid in gebruikname van overheidsdomeinnaamextentie als overheid.nl.

[1:57:03] Weet dat er ook gewoon vanuit de lokale overheden nog niet alleen maar applaus is voor dit plan.

[1:57:10] En dat zal waarschijnlijk ook te maken hebben met alle drukwerk wat ze onderweg hebben liggen waar domeinnamen op staan.

[1:57:16] Er zitten nog wel wat bredere consequenties aan dan alleen maar de domeinnaam veranderen.

[1:57:21] Maar daar kunnen we mogelijk wel een goed punt voor vinden als er zaken vervangen moeten worden om te kijken wat daarmee kan.

[1:57:28] Ik wil er verder niet op vooruitlopen, maar er wordt serieus naar gekeken.

[1:57:35] Of ik aan kan geven, vraagt de heer Buizen, of NLDoc beschikbaar is.

[1:57:41] Met NLDoc kunnen pdf-documenten digitaal toegankelijk worden gemaakt voor onder meer visueel beperken.

[1:57:48] NLDoc is in Berta sinds juni van dit jaar beschikbaar en wordt nu al gebruikt om digitaal toegankelijkheid te verbeteren.

[1:57:54] De inzet is opgericht om de finale livegang voor het einde van dit jaar ook geregeld te hebben.

[1:58:02] Dan de vraag, ook van de heer Buizen, applicatie en website dienen periodiek geëvalueerd te worden door mensen met een beperking op toegankelijkheid.

[1:58:12] Hierover is in het debat eerder een motie aangenomen.

[1:58:16] Wat is de status van de uitvoering van die motie?

[1:58:19] Ik deel uw ambitie om de ervaringsdeskundigen bij het ontwerp van overheidswebsites in te zetten en voer daarom nu al de motie uit ingediend door de VVD.

[1:58:29] Daarom zal ik in het najaar een pilot laten uitvoeren met de code inclusief digitaal ontwerpen.

[1:58:38] Deze code is door belangenorganisaties ontwikkeld om ervaringsdeskundigen ook te betrekken bij de ontwerpprocessen.

[1:58:47] De pilot wordt in community van het NL design systeem uitgezet en in deze community worden de bouwblokken ontwikkeld voor websites die door alle overheidsorganisaties te gebruiken zijn.

[1:58:58] Zo wordt de feedback van die ervaringsdeskundigen ook gewoon breed ingezet.

[1:59:07] Dan de vraag van de heer Valise.

[1:59:10] Wordt er rekening gehouden met mensen met een visuele aandoening en worden letters en kleuren bij het omkeren mogelijk gemaakt voor deze doelgroep?

[1:59:19] Ja, het omzetten van kleuren is onderdeel van de standaarden waaraan overheidswebsites moeten voldoen.

[1:59:24] Met NL Design Systeem biedt het ministerie van BZK diverse overheidsorganisatie bouwblokken om websites en apps gebruikvriendelijker begrijpelijk en digitaal toegankelijk te maken.

[1:59:35] En met het NL Design Systeem wordt ook het omzetten van de kleuren opgelost.

[1:59:42] Dan de vraag over debat direct.

[1:59:44] Niet alle debatten zijn voorzien van ondertiteling.

[1:59:48] Wordt dit nog met terugwerkende kracht gerealiseerd en wanneer is dit klaar?

[1:59:51] De ondertiteling van DebatDirect wordt verzorgd door de stafdienst van uw Kamer.

[1:59:56] De ondertiteling van debatten vind ik erg belangrijk, ook nationaal.

[2:00:00] Daarbij wil ik ook graag bijdragen in het zorgen voor de ondertiteling bij debatten voor een goede democratie.

[2:00:06] Daarom nodig ik uw Kamer ook graag uit om gezamenlijk aan ondertiteling te werken.

[2:00:10] In mijn Nederlandse digitaliseringstrategie werk ik met versnellers op AI, waarvan transcriberen ook voor ondertiteling een onderdeel is.

[2:00:23] Dan naar het blokje DigiD.

[2:00:30] Is de staatssecretaris van plan, vraagt mevrouw Katman, om nieuwe inluidmethode voor DigiD te ontwikkelen met een token zoals in Denemarken?

[2:00:40] En mijn antwoord is daar, ik ben continu aan de slag om veilige inloggen met DigiD toegankelijker te maken.

[2:00:46] Ik ben mij ervan bewust dat DigiD op een smartphone niet voor iedereen toegankelijk is.

[2:00:51] Op het laagste betrouwbaarheidsniveau kunnen burgers ook met een twee-factor-authenticatie via sms inloggen.

[2:00:58] In de toekomst zullen veel overheidsdiensten op betrouwbaarheidsniveau substantieel of hoog worden aangeboden en daarom focus ik mij ook op doorontwikkeling op toegankelijke inlogmethoden.

[2:01:10] Die zorgen dat een gebruiker op één van deze betrouwbaarheidsniveaus kan inloggen.

[2:01:15] Zo ben ik bezig met de doorontwikkeling van een desktop-applicatie waarbij er op het hoogste betrouwbaarheidsniveau kan worden ingelogd zonder gebruik van een smartphone.

[2:01:25] In de verdere doorontwikkeling van TGD zal ik zeker onderzoeken of een token of een chip zoals in Denemarken hier een rol kan spelen.

[2:01:34] Dan had ik nog een vraag van mevrouw.

[2:01:40] Van mevrouw Katman en de heer Falise is DGD inmiddels beschikbaar in alle talen die in Nederland worden gesproken, waaronder het Fries.

[2:01:47] En zo nee, want dan is dit wel het geval.

[2:01:50] De Digi-app is inmiddels vertaald in het papier mens.

[2:01:54] Deze vertaling houdt verband met de introductie van Digi-D in Caribisch-Nederland.

[2:01:58] De introductie van Digi-D past in het beleidsprogramma dat zich focust op het versterken van de digitale dienstverlening van de overheid Caribisch-Nederland.

[2:02:07] De vertaling van Digi-D in het Fries is in het verleden niet proportioneel geacht en heeft geen prioriteit gekregen vanwege andere lopende zaken.

[2:02:16] Die idee zou in het Fries kunnen worden vertaald, maar dat vergt wel de nodige middelen.

[2:02:20] Ik ben bereid om dat te onderzoeken.

[2:02:23] Ik ken het Fries echt wel een beetje verstaan.

[2:02:26] Ik denk dat de Friesen het echt wel een beetje kennen met het Nederlands.

[2:02:32] Dus in de tussentijd denk ik dat ze zich wel redden.

[2:02:36] Heel hartelijk dank voor dit blokje dan.

[2:02:38] En dan is er een interruptie allereerst van mevrouw Katmanoff.

[2:02:40] U heeft een punt van orde, maar het Fries is toegestaan.

[2:02:44] Nou ja, ik kan het iemand even voor mij vertaal wat meneer Van Maer... Ik kom uit Zeest-Vlaanderen namelijk oorspronkelijk en ik kan er echt geen joke daarvan verstaan.

[2:02:53] Ik zeg dat ik een Groninger ben en ook wel een beetje Fries kan.

[2:02:57] En omdat ik het Friese wel een beetje kan redden die Friesen zich in de tussentijd ook wel met het Nederlands.

[2:03:02] Dus we moeten maar even geduld doen.

[2:03:04] Maar we gaan het onderzoeken dat iedereen zich in zijn eigen taal Digidee kan bedienen.

[2:03:10] Heel hartelijk dank.

[2:03:11] Mevrouw Katman.

[2:03:13] Dank, voorzitter.

[2:03:17] Misschien verontschuldigingen vormen ongeduld, maar ik wil de staatssecretaris meegeven dat we in deze commissie al vier jaar over dezelfde dingen praten.

[2:03:32] tijdlijn en over een investeringsagenda.

[2:03:35] En dan elke keer zeggen wij eigenlijk best wel braaf.

[2:03:37] We zijn best wel een braaf commissie.

[2:03:38] Oké, we wachten wel weer even.

[2:03:40] En hetzelfde is ook met DigiD.

[2:03:42] Dus ik ben heel blij dat ook deze staatssecretaris weer bereid is om het te gaan onderzoeken en te kijken.

[2:03:47] Maar ondertussen in Denemarken doen ze het gewoon.

[2:03:51] En daar hebben ze gezegd elke deen moet gewoon heel makkelijk vanaf de luie stoel dit kunnen doen zonder al te veel problemen.

[2:03:59] Daar doen ze het elke dag.

[2:04:00] En elke dag dat wij het niet doen, worden er, ik zei het al, mensen vermorzeld door de overheid.

[2:04:06] Neem het voorbeeld van, ik heb het al eerder genoemd, het Tijdelijk Noodfonds Energie.

[2:04:11] Daar hebben we letterlijk voor de vierde keer mensen kapotgemaakt.

[2:04:15] Deze keer was het nog erger dan ooit.

[2:04:17] Het waren juist de mensen met de digideeproblemen die geen toegang hadden tot de ratrace die deze subsidie heet.

[2:04:24] Die mensen, ik zei het net al, hebben twee nachten niet geslapen.

[2:04:28] Ze zijn nog naar de IDO's gelopen.

[2:04:29] Ook daar konden ze die mensen niet helpen.

[2:04:32] Ze zijn dat geld misgelopen.

[2:04:33] Deze mensen zijn precies de mensen in Nederland die dat geld het allerhardst kunnen gebruiken.

[2:04:38] En ook hier gaat het dan weer mis met die digidee.

[2:04:41] Dus waarom kunnen we niet gewoon zeggen, we stoppen met onderzoeken.

[2:04:44] We gaan net als de denen, gaan we het gewoon doen.

[2:04:47] Iedereen moet het vanuit zijn luie stoel makkelijk kunnen doen.

[2:04:50] Niet zo moeilijk als bij ons.

[2:04:51] En we gaan dat zo snel mogelijk regelen.

[2:04:54] Want we gaan elke keer wel...

[2:04:55] Ja, het is incident na incident, naar probleem naar probleem.

[2:05:00] Dat kunnen we toch niet laten voortduren op deze manier?

[2:05:04] Dus waarom is er nou weer een onderzoek nodig?

[2:05:07] Figuurlijk mag ik hopen.

[2:05:09] De heer Van Marum, staatssecretaris.

[2:05:18] Kijk, ik heb ook aangegeven dat ik het herken en ook erken.

[2:05:25] En daarmee heb ik nog niet een compleet systeem omgebouwd eruit.

[2:05:31] Dat gaat niet zo simpel.

[2:05:34] Dus wat ik u toezeg is dat ik gewoon kijk wat de bandbreedte is waarbij ik dingen kan doen.

[2:05:40] Omdat ik ook herken wat u zegt.

[2:05:42] Dus het is niet zo dat ik zeg van, er is niks aan de hand, we gaan maar door op de voet zoals we bezig zijn.

[2:05:49] Maar een dergelijk systeem omkatten, dat heeft wel de nodige consequenties.

[2:05:54] En u heeft ook wel gezien wat de afgelopen tijd om ons afkomt in onveilige situaties met internet en dat soort dingen, meer in persoonsgegevens.

[2:06:04] Dus het is niet even zomaar wat.

[2:06:06] Dus weet dat het gewoon wel serieus genomen wordt.

[2:06:09] Dat we wel moeten kijken, maar dat we ook rekening moeten houden met de veiligheid van onze systemen en de data-veiligheid van de gebruikers daarin.

[2:06:19] Dus ik kijk daar serieus naar, maar wel binnen de baanbreedte van de mogelijkheden.

[2:06:28] Dan mag u door met het laatste kopje.

[2:06:34] Even een aanvulling op mevrouw Katman.

[2:06:36] Het is niet dat ik ermee eens ben, maar toch even een verduidelijkende vraag, omdat het iets bij mij oproept.

[2:06:41] En ik zou even willen vragen, klopt mijn beeldvorming op dit onderwerp wel?

[2:06:46] Kijk, DGD is in mijn optiek ooit in het leven geroepen als een toegang.

[2:06:52] Het is een soort sleutel.

[2:06:53] die je in het slot stopt om achter de deur te komen, om tot jouw informatie te komen.

[2:06:57] Als je dat slot weghaalt, dan staat die deur eigenlijk altijd open.

[2:07:01] Iedereen kan dan heel makkelijk bij de informatie die achter die deur zit.

[2:07:05] Dus als je dat slot weghaalt, dan is dat een heel risicovolle exercitie.

[2:07:10] Dat is vraag één.

[2:07:11] Deelt de staatssecretaris deze analogie?

[2:07:14] Het tweede punt is dat als je à la Denemarken, maar ook à la Estland, toe wilt naar een soort omgeving waar inwoners heel makkelijk toegang hebben in een persoonlijke overheidsportel van zichzelf, een gepersonaliseerde omgeving, digitale omgeving,

[2:07:31] dan zie ik dat ook wel voor me als iets wat wij als fractie zouden willen op de langere termijn.

[2:07:36] Maar wij zijn ons ervan bewust, en dit is de vraag die ik dus ook wil stellen, klopt het dat je daarvoor ook eigenlijk tornt aan je identiteitsstelsel en ook tornt aan de hele manier waarop je persoonsgegevens toegankelijk gaat maken binnen de overheid?

[2:07:53] Dat is nogal een exercitie.

[2:07:55] Ik hoop dat het begrepen wordt.

[2:08:18] Ja, na deze discussie over het aantal interrupties moet ik natuurlijk met mijn antwoord ook al heel schuif zijn.

[2:08:26] Ja, DGT is gewoon een waarborg... dat je op een veilige manier bij je gegevens kan.

[2:08:36] Dat hebben we zo veilig mogelijk gemaakt.

[2:08:38] Maar omdat we hem veilig maken, is hij ook niet altijd even toegankelijk.

[2:08:41] Dat is gewoon de consequentie van... Ja, niet zozeer van dat wij het niet gemakkelijker willen maken... maar wel omdat de buitenwereld die slechte bedoelingen heeft... het juist zo moeilijk heeft gemaakt.

[2:08:53] Voor de langere termijn denk ik dat we echt ook in de NDS moeten kijken... ...van hoe we dit op een goede manier kunnen regelen.

[2:09:02] En dan blijft natuurlijk nog steeds overeind... ...dat in de tussenliggende periode een aantal mensen gemangeld worden... ...omdat ze onvoldoende gebruik kunnen maken van de systemen die er nu zijn.

[2:09:12] Nou, daar is altijd een beetje de zoektocht naar... ...van hoe kunnen we daar in die tussenliggende periode nog wat doen... ...waar we de mensen die daar problemen mee hebben, tegemoet kunnen komen.

[2:09:22] Dat is wel even een zoektocht en we moeten ook kijken of dat haalbaar is.

[2:09:26] En niet nalaten om voor de langere termijn ook die systemen zo nadig toegankelijk te maken dat ze ook gewoon makkelijker toegankelijk zijn.

[2:09:34] Dus laat dat ook een opdracht zijn voor de mensen die in de eerste zaken uit gaan werken om te kijken hoe ze dat gebruikersgemak ook een belangrijk onderdeel laten zijn van die ontwikkeling daarvan.

[2:09:51] Dan mag u uw inbreng continueren.

[2:09:55] Dan had ik de vraag van wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat er sociaal internet komt.

[2:10:01] En namens de minister van EZ kan ik dus volgens antwoorden.

[2:10:05] Het kabinet organiseert begin oktober een overleg met betrokken partijen... ...onder onafhankelijk voorzitterschap van ECP, Platform voor de Informatiesamenleving.

[2:10:18] ECP verzamelt hiervoor input van onder andere telecompartijen... ...de Alliantie Digitaal Samenleving, het ministerie van SZW... ...de Autoriteit, Consument en Markt en andere relevante stakeholders.

[2:10:31] De focus van de ronde tafel ligt op wat kunnen de telecompartijen bijdragen aan de betaalbaarheid van internet voor de armste huishoudens?

[2:10:40] Welke mogelijkheden zijn er voor maatwerkoplossingen zonder het verplicht opleggen van een sociaal tarief?

[2:10:46] De uitkomsten van dit overleg zullen door de minister van EZ worden gedeeld met de Tweede Kamer.

[2:10:50] De planning is Q4.

[2:11:00] Dan had ik nog een vraag van de heer Buizen.

[2:11:06] Ziet de staatssecretaris ook dat het belangrijk is om te investeren in de AI-geletterdheid van ambtenaren?

[2:11:12] En is hij bereid dit te betrekken in het beleid?

[2:11:16] Ja, ik onderschrijf dat de AI-geletterdheid van ambtenaren belangrijk is voor de verantwoorde inzet van AI bij de overheid.

[2:11:22] Ook maakt de AI-geletterdheid onderdeel uit van de AI-verordening.

[2:11:26] ...die organisaties vragen werk te maken van AI-geletterdheid.

[2:11:30] En in het kader daarvan pakken wij AI-geletterdheid van ambtenaren op... ...als onderdeel van de Nederlandse digitaliseringstrategie... ...onder de prioriteit digitaal vakmanschap in een moderne werkomgeving.

[2:11:45] Dan de vraag van de heer Koops.

[2:11:48] Is de staatssecretaris met mij eens dat de pensioenaanspraken die versproken te vinden zijn een onderwerp is waarbij de digitale inclusie van belang is?

[2:11:57] En is de staatssecretaris met mij eens dat op dat punt de hulp van de overheid zeer wenselijk is?

[2:12:03] Hoewel de IDO's in het leven zijn geroepen voor de overheidsdienstverlening... ...valt ondersteuning van de pensioenfondsen daarmee niet onder hun hoofdtaak.

[2:12:12] Pensioenfonden vallen wel onder de publieke sector, maar niet onder de overheid.

[2:12:16] Het is mij wel bekend dat IDO's ook bredere hulp bieden aan mensen die daarom vragen.

[2:12:21] En als staatssecretaris digitalisering ben ik echter niet de aangewezen persoon om hier iets mee te doen.

[2:12:26] Daarvoor moet u eigenlijk bij de minister van SZW zijn.

[2:12:35] En daarmee bent u aan het einde van het laatste kopje.

[2:12:37] En dan is er nog een interruptie van mevrouw Katman.

[2:12:41] Ja, dank voorzitter.

[2:12:44] De staatssecretaris geeft aan van de vraag staat centraal onder andere ook nog met andere dingen, maar dus de vraag staat centraal van wat kunnen de telecombedrijven doen om dat sociaal internet te realiseren?

[2:12:57] Maar wat in mijn vraag centraal stond, was juist

[2:13:01] We hebben hier in Den Haag de mond vol van dat internet een basisbehoefte is.

[2:13:06] Zo praten we er altijd over.

[2:13:08] Volgens mij is er zelfs een opmerking over gemaakt toen NSC nog in het kabinet zat.

[2:13:14] En als we dat een basisbehoefte vinden hier in Den Haag, kabinet en kamer, dan hoort daar boter bij de vis bij.

[2:13:24] Dus de vraag die centraal staat vandaag is ook hoe zit de Nederlandse overheid aan tafel

[2:13:31] om het idee recht te doen van internet is een basisbehoefte.

[2:13:35] En hoe zit dus de overheid aan tafel?

[2:13:37] Welke bijdragen gaat de Nederlandse overheid ook doen?

[2:13:40] Want al die telcos die heb ik gesproken, die willen wel, maar die kunnen niet zonder de Nederlandse overheid.

[2:13:48] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:13:57] Ik heb even wat informatie, maar het is eigenlijk een onderwerp wat onder EZ valt.

[2:14:04] EZ ziet het niet als nutsvoorziening.

[2:14:14] Ik kan ook niet vooruit lopen op datgene wat zij aan die ronde tafel gaan doen.

[2:14:22] Ik denk dat ik daarmee de vraag moet beantwoorden, omdat ik gewoon niet verder ga dan dat.

[2:14:40] Wat ik trouwens wel aan wil bieden, is dat ik een brief samen met EZ en SZW in Q4 ga schrijven over dit verhaal.

[2:14:49] En dat ik daar even nader op terugkom.

[2:14:53] Dat lijkt mij een mooie compromis.

[2:14:55] Ik denk dat mevrouw Koopman daar wel mee kan instemmen, maar dan zal ze ongetwijfeld het tweede termijn nog reflecteren.

[2:15:01] En dan is er nog even een interruptie van de heer Buissen.

[2:15:04] Ja, dankjewel, voorzitter.

[2:15:06] Ik ben eigenlijk gewoon tevreden met de beantwoording op vlak van AI-geletterdheid.

[2:15:10] Het krijgt een plek in de NDS.

[2:15:13] Maar wat ik de staatssecretaris wil meegeven is van het gaat wel echt heel snel.

[2:15:18] Ik heb gisteren bezoek gebracht bijvoorbeeld aan de omgevingsdienst bij mij in de regio, Noordoost-Brabant.

[2:15:23] Die zijn op eigen initiatief, ook samen met de gemeentes al daar... zijn ze AI-tools aan het ontwikkelen om efficiënter te worden... om schaarste in het personeel en de arbeidsmarkt op te kunnen vullen.

[2:15:36] Supergoed, supergoed.

[2:15:38] Daarnet spreek ik mensen vanuit de BIB, vanuit de IDO's... die ook eigenstandig gewoon initiatief pakken... om die AI en de toegankelijkheid van mensen aan te pakken.

[2:15:48] Wat het bij mij oproept, is A, het gaat dus supersnel... B, het is ook versplinterd.

[2:15:53] C. Er zit heel veel inspiratie in, dus we kunnen heel veel van elkaar leren.

[2:15:59] Wil de staatssecretaris dit alsjeblieft meenemen?

[2:16:03] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:16:05] Nou, ik neem dat zeker mee.

[2:16:07] En ik denk dat ik dat ook bij de voorzitter van de Raad van de NDS, die we nu ingesteld hebben,

[2:16:13] dat we dit signaal ook even over kunnen brengen van let op, er zijn heel veel ontwikkelingen, het gaat heel veel, zodat er nu eigenlijk gewoon voor aan de voorkant dat we daar ook een advies krijgen hoe dat niet te veel gaat versplitten.

[2:16:26] Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de eerste termijn en dan gaan we direct door naar de tweede termijn.

[2:16:31] Kijk even aan mijn linkerzijde voor de mensen thuis rechts en mensen op de tribune of mevrouw Katman nog een tweede termijn wenst.

[2:16:38] Dat is het geval, dan geef ik haar het woord.

[2:16:41] Graag een tweede termijn.

[2:16:43] Ik wil ook graag een twee-minuten-debat aanvragen.

[2:16:46] Hoewel ik weet hoe lastig dat is, en daar ligt ook precies mijn punt.

[2:16:51] Ik vind het echt verschrikkelijk dat door de bestuurlijke wanorde in Nederland, als je kijkt naar de afgelopen jaren, hoe weinig jagen eigenlijk...

[2:17:00] een kabinet niet de missionair was.

[2:17:03] Daardoor is Nederland gewoon stilgestaan.

[2:17:06] En nu zitten we weer in een situatie dat omdat er een kabinet gevallen is en we nog maar zes dagen hebben voordat het verkiezingsreces er is, we nu eigenlijk een kamermeerderheid hebben

[2:17:16] om de ido's recht te doen, een kabinets toezegging recht te doen, een in meerderheid aangenomen motie recht te doen.

[2:17:26] Als we die nu indienen, dan wordt dat tenminste gefixt.

[2:17:29] Want 2026 is gewoon te laat.

[2:17:31] Elke dag worden er mensen vermorzeld door de digitale overheid.

[2:17:35] En dat doen we allemaal niet expres.

[2:17:37] En dat doet dit kabinet niet expres.

[2:17:39] En dat doet deze staatssecretaris niet expres.

[2:17:41] En daarom hebben we juist ido's in het leven geroepen en het hele netwerk wat eraan vasthangt, zodat omdat dat toch gebeurt, al willen we het niet, dat we die mensen helpen.

[2:17:50] En ik zei net al, de nood van onze energie, dat mensen twee nachten niet hebben geslapen.

[2:17:56] En dat er hier gewoon niet eens een debat over is geweest.

[2:17:59] Het is onbestaanbaar.

[2:18:01] Onbestaanbaar.

[2:18:03] Zulke grote groepen mensen.

[2:18:04] We hebben er niet eens een debat over.

[2:18:06] En we hebben nu een kans om wat toen gebeurd is, om dat een beetje recht te breien... en in ieder geval ervoor te zorgen dat dat in de toekomst minder gebeurt.

[2:18:14] Dat die mensen die toch tussen wal en schip vallen, om die te helpen.

[2:18:18] En we kunnen met drie ministeries een pot maken en zeggen... dit gaan we gewoon doen, want het gaat over zoveel mensen.

[2:18:24] Het gaat over 2,5 miljoen Nederlanders structureel, over 4,5 miljoen Nederlanders af en toe, waarvan echt hun leven stilstaat.

[2:18:33] Dus ik wil een twee minuten debat aanvragen, daar zou ik die moties in dienen.

[2:18:36] Maar dit kabinet weet ook dat de kans heel klein is dat het allemaal weer wordt toegezegd.

[2:18:41] En ik zou eigenlijk daarom gewoon de toezegging hier willen dat als dat kabinet toch proeft dat er op dit moment een Kamermeerderheid is, dat het gewoon gerepareerd gaat worden.

[2:18:50] U heeft uw punt gemaakt.

[2:18:52] De heer Buissen, heeft u nog behoefte aan een tweede termijn?

[2:18:57] Uiteraard.

[2:19:00] Nee, dank je wel, voorzitter.

[2:19:03] Ik heb een aantal punten in dit debat naar voren gebracht.

[2:19:06] Het moge duidelijk zijn dat voor de VVD de insteek van dit debat heel erg lag op de kwaliteit van websites, de digitale omgeving van de overheid en haar dienstverlening.

[2:19:20] Ik heb wat minder ingezet op de kwaliteit van de dienstverlening van vandaag.

[2:19:25] Er is ook uitgebreid gesproken over de ido's.

[2:19:27] Ik ben me bewust dat vanuit mijn inbreng daar wat minder aandacht voor was.

[2:19:32] Ik zou ook graag, als er tot moties komen van mevrouw Katman van GroenLinks PvdA, zou ik dat graag goed willen beoordelen samen met mijn fractie.

[2:19:42] Ik vind de beantwoording van de vraag door de staatssecretaris goed.

[2:19:45] Ik zal zelf geen moties indienen, dus dank daarvoor.

[2:19:51] Keurig binnen de tijd waarvoor dank, de heer Koops namens Nieuws Sociaal Contract.

[2:19:55] Meneer de voorzitter, allereerst een woord van dank aan de staatssecretaris voor de voorbereiding en dat geldt natuurlijk ook voor de ondersteuning van de staatssecretaris.

[2:20:02] Die vergeet ik soms te noemen, maar dat is in mijn hoofd anders.

[2:20:07] Dat is één.

[2:20:08] Als er een twee minuten debat komt en het komt voor het reces, wat prijzenswaardig zou zijn, dan zal ik daar ook met een motie komen.

[2:20:16] Ik heb aan helemaal het eind eigenlijk nog maar één vraag en dat betreft de verwijzing als het ware naar een andere minister als het gaat over die pensioenaanspraken en over de versprokkeling eigenlijk, de informatie voor kwetsbaren als het gaat om pensioenaanspraken.

[2:20:36] Om te beginnen, als je iets van pensioen hebt, maak je dat nou net wat minder kwetsbaar, maar je hebt het gewoon over mensen die heel veel werkgevers hebben gehad, wat we zeiden.

[2:20:45] Los van die verwijzing, als we nou naar die minister toe zouden gaan, wijst die dat niet eenvoudigweg weer terug naar deze staatssecretaris, omdat het gaat over een rol van de ido's bij die pensioenaanspraken.

[2:20:57] En ik vroeg ook heel erg expliciet, niet onder wie ons portefeuille in het valt, maar wat deze staatssecretaris nou zelf vindt dat moet gebeuren van overheidswegen, vanuit het publieke belang, als het gaat om voorlichting van verspokkelde pensioenaanspraken.

[2:21:13] Dat is dus mijn resterende vraag.

[2:21:15] En ook de voorzitter, dank ik hartelijk.

[2:21:18] Dank voor het dank.

[2:21:21] Dan wil ik graag even het stokje weer overdragen aan mevrouw Katman, dat ik ook nog even een tweede termijn kan inbrengen.

[2:21:27] Graag geef ik het woord aan de heer Van Liessen van de PVV.

[2:21:31] Voorzitter, dank voor het woord.

[2:21:33] En excuses, ik zal voordat hij het woord neemt ook even zeggen dat hij iets langer misschien de tijd krijgt als het nodig is, omdat hij als invallend voorzitter ook bijna geen interrupties pleegt.

[2:21:44] Dus als dat nodig is, ik hou het heus wel in de gaten.

[2:21:46] Het is niet ongebreideld, maar u verdient dat wel.

[2:21:51] Dus het woord is aan de heer Van Liesen van de PVV.

[2:21:54] Heel hartelijk dank, voorzitter, voor deze coulance.

[2:21:57] Ik heb niet heel veel vragen, ik heb de beantwoording vernomen en daar staan een aantal goede beantwoordingen bij met betrekking tot de vragen die wij gesteld hebben, maar toch nog even met betrekking tot die idelpunten.

[2:22:10] Het zijn zeer belangrijke punten.

[2:22:12] Ik wil toch nadrukken en ook vragen of de staatssecretaris dit kan toezeggen, dat de idelpunten in ieder geval gesprekspartners zijn bij het afstemmen bij de gemeente om te kijken tot ze toch die regierol vast kunnen houden.

[2:22:27] Zij zijn IDO.

[2:22:29] Het is niet iets wat bedacht is door de overheid.

[2:22:31] Het is iets wat zij hebben ontwikkeld.

[2:22:32] Dat is fingerspitzengefühl, zoals ze dat altijd zeggen hebben.

[2:22:37] En dat kan gewoon niet verloren gaan.

[2:22:39] Dus kunnen zij prominent aanschuiven?

[2:22:42] Dat is mijn vraag.

[2:22:42] Dank voor de beantwoording.

[2:22:44] Dank ook voor de ambtelijke ondersteuning en alles.

[2:22:48] Dan geef ik de voorzittershammer terug aan de heer Valise van de PV.

[2:22:53] Heel hartelijk dank voor het excellente voorzitterschap en dan kijk ik even naar mijn rechterzijde of de staatssecretaris direct over kan gaan tot beantwoording of hij nog even een paar minuten wenst te schorsen.

[2:23:11] Ik probeer hem zo even te doen.

[2:23:14] Er zijn geen hele spannende zaken meer gezegd.

[2:23:18] Ten aanzien van de twee minutenbedraad van mevrouw Katman staat het natuurlijk volledig vrij.

[2:23:22] Ik wil wel zeggen dat die bezuinigingen van 10% pas in 2026 ingaan.

[2:23:27] En dus op dit moment is het midden van met ingang van

[2:23:34] 2026.

[2:23:37] Ik denk dat daar niet een heel groot gat gaat vallen als wij in het voorjaar proberen die middelen daarin te gaan regelen, in de supplementaire begroting.

[2:23:49] Het noodfonds wil ik wel even kenbaar maken.

[2:23:52] Dat was SZW.

[2:23:53] Dat valt niet onder deze portefeuille.

[2:23:57] Maar ik wil hem niet bagatelliseren.

[2:23:59] Nee, ik wil hem niet bagatelliseren, want het was vreselijk.

[2:24:03] Dat hebben we gewoon gezien.

[2:24:05] En in Groningen hebben we dat ook een keer gezien.

[2:24:08] Dat moeten we gewoon niet willen.

[2:24:09] Dat is de andere kant van het verhaal.

[2:24:10] Maar het is wel een ander verhaal.

[2:24:18] Dan had ik nog een vraag van...

[2:24:24] De betrekking van de ido's bij de besprekingen, absoluut, ga ik zeker doen.

[2:24:31] Meer dan dat kan ik niet toezeggen.

[2:24:36] Volgens mij had ik geen echte vragen meer, toch?

[2:24:41] Heb ik nog een vraag gemist?

[2:24:44] Dan wil ik de commissie ook hartelijk danken voor de vragen en de constructieve samenwerking.

[2:24:51] En uiteraard mijn team ook.

[2:24:53] En voorzitter, ook dank voor dit mooie debat.

[2:24:58] Dank, staatssecretaris, voor de beantwoording.

[2:25:01] Dank ook voor de ambtelijke ondersteuning.

[2:25:03] Dank aan mijn collega Kamerleden voor hun bevraging en hun inbreng in het debat.

[2:25:09] Dank ook voor de aanwezigen, met bijzondere dank ook voor de Vereniging van Openbare Bibliotheken.

[2:25:17] En dan zal ik nog even snel recapituleren wat er aan toezeggingen zijn gedaan tijdens dit debat.

[2:25:23] Allereerst een toezegging aan het lid Katman.

[2:25:25] Nou nee, dat is geen toezegging.

[2:25:27] Ze vragen gewoon twee minuten debat aan, waar zij als eerste spreken.

[2:25:29] Dat wordt doorgeleid naar plenaire giffie.

[2:25:31] Met het verzoek daarbij neem ik aan om dat volgende week nog op de agenda te zetten.

[2:25:36] Of wordt dat bij de rekening?

[2:25:39] Wordt doorgeleid.

[2:25:41] De staatssecretaris zegt toe dat de manieren om de benodigde financiële middelen met betrekking tot de IDO's te bewerkstelligen zullen worden meegenomen bij de eerstvolgende suppletaire begroting van 2026.

[2:25:51] Dit naar aanleiding van de vraag van lid Katman.

[2:25:54] Dat is correct.

[2:25:56] Dan de staatssecretaris zegt toe in Q4 de Kamer te informeren over de bestuurlijke afspraken met gemeenten.

[2:26:06] Dat is correct.

[2:26:08] Dan de staatssecretaris zegt toe in overleg om met de gemeenten de nadruk te leggen op de uniformiteit van de diensten naar aanleiding van de vraag van de heer Valise en dat de IDO's hierbij als gesprekspartners zullen aansluiten.

[2:26:25] Al dus genoteerd de spanning.

[2:26:28] Daar spant u zich voor in.

[2:26:30] Dank u wel.

[2:26:30] De staatssecretaris zegt toe het verzoek naar aanleiding van de vraag van de heer Verliezen over de bereikbaarheid van 112 door te geleiden aan de ministeries economische zaken en justitie en veiligheid en om hier de Kamer schriftelijk over te informeren.

[2:26:43] Dank.

[2:26:43] De staatssecretaris BZK zegt toe de Kamer in Q1 2026 te zullen informeren over haalbaarheid en in gebruiknamen van de nationale overheidsdomeinnaamextentie, zoals .gov, naar aanleiding van de vraag van het lid Buijsen.

[2:26:57] Dank.

[2:26:58] De staatssecretaris zegt toe de beschikbaarheid van andere talen, zoals de Friese taal, op Digitee zal worden onderzocht.

[2:27:03] Kunt u daar nog een tijdspad aan toevoegen?

[2:27:09] Q1.

[2:27:10] U komt daar Q1 van 2026, vul ik dan maar even in, op terug.

[2:27:15] Waarvoor dank.

[2:27:16] En dan de staatssecretaris BZK zal samen met de bewindspersonen van SOSOW en EZ de Kamer in Q4 per brief informeren over de betaalbaarheid van het internet.

[2:27:27] Waarvoor dank.

[2:27:28] Dan dank ik de leden van de commissie, de bezoekers, de mensen op de tribune, de kijkertjes thuis en natuurlijk de staatssecretaris ambtelijke ondersteuning voor hun bijdrage.

[2:27:37] Ik sluit dit debat.