Ambtelijke technische briefing over het Vervolgpakket Nederland van het slot

[0:03:15] Welkom bij de vaste commissie voor landbouw, visserij, voedselzekerheid en natuur.

[0:03:20] Wij hebben vandaag een technische briefing georganiseerd over het vervolgpakket Nederland van het slot.

[0:03:26] Welkom aan onze gasten van het ministerie en ook dankbaar namens de commissie dat u op zo'n korte termijn hier aanwezig kon zijn.

[0:03:34] Aan de kant van de Kamer hebben we de Kamerleden die u al vaker ontmoet heeft, dus die ga ik niet introduceren.

[0:03:48] Ik heb begrepen dat er een presentatie is van 10 tot 15 minuten.

[0:03:54] Daarna kunnen de Kamerleden vragen stellen en alvast bij het nadenken over vragen.

[0:03:58] We hebben vanavond het debat over de wet voor de pasmelders en daarbij wordt dit onderwerp ook betrokken.

[0:04:07] Dus bewaar de politieke vragen voor vanavond en stel zometeen alleen de feitelijke vragen.

[0:04:13] Tot zover.

[0:04:14] Dan geef ik het woord aan de heer Beaujean.

[0:04:17] Heel veel dank.

[0:04:18] Dank voor de gelegenheid en dank voor die introductie, want dat is inderdaad wat we samen willen gaan doen.

[0:04:22] Achter ons zitten nog een heleboel andere mensen in provincies, binnen de Rijksoverheid, die hier aan werken.

[0:04:27] Dus wij gaan zo goed mogelijk jullie vragen beantwoorden met het team dat hier zit.

[0:04:32] Dat willen we voor het varen doen.

[0:04:34] Maar we willen het ook, omdat de urgentie en de impact op politiek niveau en in het land er ook is, willen we aan de ene kant snel en voortvarend doen, maar ook wel met de zorgvuldigheid die daarbij hoort.

[0:04:47] Dus we hebben zes blokjes waar we doorheen willen lopen met jullie.

[0:04:51] De aanleiding, de tijdlijn waar we nu staan.

[0:04:54] Toch heel even terugpakken op dat startpakket, omdat die onlosmakelijk verbonden is met het vervolgpakket.

[0:04:58] En daartussen zit een fase waar u ook geïnteresseerd bent in die fase tussen startpakket en vervolgpakket.

[0:05:03] omdat we daar bijvoorbeeld kennisinstellingen hebben gevraagd om iets te doen.

[0:05:06] Daar kom ik straks uitverbreider op terug.

[0:05:08] U heeft specifiek ook gevraagd naar de maatregelen, effecten en de behorging.

[0:05:11] Dus daar staan we ook bij stil.

[0:05:12] En we zeggen iets over de samenwerking en het pad vooruit.

[0:05:16] Dat zijn de zes blokjes waar we doorheen willen wandelen.

[0:05:18] En nogmaals, dat zullen we voortvarend doen, maar het doet ook recht aan alles wat daarbij zit.

[0:05:25] Dan pak ik meteen dat eerste blokje.

[0:05:29] Nou hoop ik dat u dat kunt lezen, maar anders praat ik u er doorheen.

[0:05:33] Het komt natuurlijk ergens vandaan.

[0:05:36] We zijn al vele jaren bezig.

[0:05:38] In 2019 nog een keer die hele duidelijke uitspraak van de PAS.

[0:05:42] Er zijn allerlei dwarsverbanden met andere dossiers die u ook als commissie vaak bespreekt.

[0:05:46] Mest, et cetera, et cetera.

[0:05:48] Wat we vandaag doen, is een toelichting op die huidige keuzes in deze brieven.

[0:05:53] Dus daar willen we ons echt op concentreren.

[0:05:56] Die huidige keuzes zijn gemaakt.

[0:05:58] met als aanleiding de uitspraak in december en ook de uitspraak van Greenpeace aan het begin van dit jaar.

[0:06:03] En vervolgens, dat weet u, is die ministeriële commissie aan de slag gegaan om te kijken of wij daar antwoorden kunnen formuleren die bijdragen aan stikstofemissiereductie, aan natuurherstel en ook een langetermijnkoers.

[0:06:14] Dat staat naast, en die wil ik echt nadrukkelijk aan het begin genoemd hebben, alle initiatieven die er zijn vanuit deze Kamer, maar ook vanuit maatschappelijke actoren, vanuit mede-overheden, die ook werk aan het verzetten zijn

[0:06:25] om op het gebied van natuurherstel en emissiereductie ook resultaten te boeken.

[0:06:29] Ik noem het maar aan het begin, omdat dat echt een optelsom is in heel Nederland, van resultaten boeken voor natuurherstel en economie.

[0:06:38] Deze Kamer, u zit hier heel regelmatig, met ook stevige politieke debatten, want er zijn ook politieke keuzes te maken, dat gaat u vanavond weer doen, en ik zag ook al de planning voor de komende maanden.

[0:06:49] Wij hebben zo goed mogelijk geprobeerd om u, en dat doen we ook met deze briefing, in een informatiepositie te brengen waarin u over alles beschikt,

[0:06:55] Eerder heeft de Kamer met informatieverzoek gevraagd, mag ik alles hebben wat eronder lag?

[0:06:59] Deze keer is er voor gekozen om echt aan de voorkant, bij dat vervolgpakket, alles wat eronder zit, ook aan u mee te sturen.

[0:07:06] Dan beschikt u in ieder geval over alle elementen die er wel of niet waren.

[0:07:10] Natuurlijk geldt uiteindelijk de Kamerbrief.

[0:07:12] Dat hoef ik niet te zeggen, dat is aan de minister.

[0:07:14] Dit is de aanleiding en de tijdlijn.

[0:07:16] Ik wil nog één ding hier bij deze slide zeggen.

[0:07:19] Dat is, als je hem helemaal samenpakt, dan kom je in dat onderste schemaatje.

[0:07:22] We hebben in april een startpakket gemaakt.

[0:07:25] Na april zijn we gaan uitvoeren wat er in dat startpakket zat.

[0:07:29] Doe maar een voorbeeld.

[0:07:31] Peel, Veluwe, aan de slag om daar in ieder geval iets in beweging te zetten.

[0:07:34] En we hebben gezegd, op sommige punten gaan we verder nadenken en verder besluitvorming doen.

[0:07:39] De Kamer heeft daar ook het kabinet toe aangespoord om dat te doen.

[0:07:42] Dat is dat middelste blokje, uitvoering en werk aan volkstap.

[0:07:45] En die mond uiteindelijk uit in het vervolgpakket.

[0:07:47] En dat is de reden waarom we vandaag ook heel even bij dat startpakket stilstaan.

[0:07:51] Daar wil ik nu naartoe, want in dat startpakket, dat is al een keer gewisseld, maar we willen het graag nog een keer genoemd hebben, zijn we eerst begonnen met inventariseren.

[0:07:58] Wat is er nou allemaal?

[0:08:00] Er werd echt een hele lange lijst van maatregelen opgesteld van welke maatregelen we zouden kunnen inventariseren.

[0:08:05] Het is geen verrassing, ik zei net al,

[0:08:08] Na eind april, op basis van het verzoek van het lid Baudet, heeft u ook die inventarisatie toen gehaald.

[0:08:14] Die inventarisatie van die hele lange lijst.

[0:08:16] We gaan clusteren.

[0:08:17] En daar is toen een eerste besluit uitgekomen in april, waarin we dat startpakket hebben aangereikt en die op tafel ligt.

[0:08:26] En daar zit een heleboel in, maar wat wij de architectuur noemen, die haal ik er nog even uit.

[0:08:32] Ook omdat die straks bij het vervolgpakket nog steeds zo erin zal zitten.

[0:08:35] Want die architectuur is, we nemen nationale maatregelen,

[0:08:39] En we doen een regionale aanpak, NN.

[0:08:42] We maken de omslag naar emissiereductie met een hard doel voor 2035, op 50 procent voor de industrie, 50 procent voor de mobiliteit en 42 tot 46 procent voor de landbouw.

[0:08:52] Daar heeft u al vaker over gediscussieerd, maar dit is de architectuur van dat geheel.

[0:08:56] In die architectuur zit ook dat er wordt gekeken naar het aanpassen van de systemen, dus de vergunningssystematiek en allerlei andere zaken die erbij zitten.

[0:09:02] Gaan we daar nog even op inzoomen.

[0:09:04] En we gaan in Europa kijken of daar dingen knel zitten die we kunnen aanpakken.

[0:09:09] Eikpunten, die hoef ik niet te herhalen, die zijn wel van belang.

[0:09:15] Er is steeds gewerkt aan alle sectoren.

[0:09:17] Ik zei net al, andere ministeries, dus ook EZ, KGG, IMW, hebben allemaal meegewerkt om te kijken of daar ook iets kon gebeuren.

[0:09:24] We doen dat zo goed mogelijk met mede-overheden.

[0:09:27] Zo goed mogelijk, ja, dat betekent dat je vaak gaat zitten.

[0:09:30] Of dat altijd lukt, dat is een inschatting voor alle partijen die daarbij zitten en met maatschappelijke partners.

[0:09:35] En uiteindelijk in dat startpakket,

[0:09:37] is een eerste stap gezet, ik maak hem ook even financieel, van 22,2 miljard aan maatregelen incidenteel en een structureel lijstje van 213 miljoen.

[0:09:50] En in dat startpakket, nou is het helemaal niet meer te lezen dus ik leg het u toe, zitten maatregelen, die ga ik nu niet noemen, daar komen we straks bij het vervolgpakket op uit, daar zit Europa in, als u wil kunnen we daar in de vragen op terugkomen, maar ik noem dit

[0:10:07] omdat in dat startpakket ook zat de architectuur voor wat wij in ons jargon Spoor 1 noemen, de aanpassing van het systeem.

[0:10:17] Daar is veel over te doen, daar heeft u ook al veel politieke gesprekken over gehad, maar ik zou Colin van Gulpen willen vragen om ons even mee te nemen wat nou in essentie in dat Spoortje 1 zit.

[0:10:29] Dank je wel Jan-Willem.

[0:10:31] Dat klinkt heel overzichtelijk, spoortje 1, maar dat is best echt een grote berg met werk.

[0:10:39] En eigenlijk heel kort samengevat is dat spoor 1 is opgericht om de vergunningverlening in combinatie met het pakket aan maatregelen weer mogelijk te maken.

[0:10:49] en dat bestaat uit een aantal onderdelen.

[0:10:54] In de eerste plaats heeft het kabinet besloten om de overstap te maken van depositie naar emissiesturing en daarbij de omgevingswaarde, gebaseerd op de kritische depositiewaarde, uit de wet te halen.

[0:11:10] Met als achterliggende gedachte dat ondernemers dan beter weten waar ze aan toe zijn, ook beter zelf sturing kunnen geven aan de doelen die ze hebben.

[0:11:18] en het ook voorspelbaarder wordt waar ze aan gehouden zijn.

[0:11:22] Deze wet is in consultatie gegaan door de zomer heen.

[0:11:26] De consultatie is vrij recent afgerond.

[0:11:29] Het kabinet is bezig met het verwerken van de consultatiereacties.

[0:11:35] Daarnaast zet het kabinet in op het invoeren van een rekenkundige ondergrens.

[0:11:39] Dat is ook een regelmatig onderwerp geweest van debat met uw Kamer.

[0:11:43] De gedachte van een rekenkundige ondergrens is dat je activiteiten die minder dan één mol per hectare per jaar aan depositie veroorzaken, vrij zou kunnen stellen van een vergunningplicht.

[0:11:56] In het proces zijn we daarbij aan het zoeken naar een geschikte zaak om die rekenkundige ondergrens in te brengen bij de Raad van State.

[0:12:08] Er zitten nog een aantal uitzoekklussen in, zoals wat is nou het effect op salderen als je zo'n rekenkundige ondergrens invoert?

[0:12:16] Is het nodig om tooling op areas te zetten?

[0:12:21] Er moeten natuurlijk afspraken worden gemaakt met de provincies over hoe je daar uitvoering aan zou kunnen geven.

[0:12:28] Het kabinet zet ook in op het vergunningvrij maken, of misschien wel op het duidelijk maken dat het vergunningvrij is, van verduurzamingsactiviteiten met een kleine emissie.

[0:12:39] Met de uitspraak van de Raad van State is ook onduidelijkheid ontstaan of je verduurzamingsprojecten wel zou kunnen uitvoeren.

[0:12:48] of dat als je dan een fabriek neerzet die minen uitstoot of dan het hele project voor mitigatie zou moeten worden toegepast.

[0:12:58] Nou, dat vinden we heel onwenselijk en het is de bedoeling om met die ANVB duidelijk te maken dat dat vergunningvrije activiteiten zijn.

[0:13:09] Deze ANVB is op dit moment in consultatie.

[0:13:12] Er moet een ecologische onderbouwing ook voor plaatsvinden en we zijn bezig met een

[0:13:17] met een impactanalyse om te kijken wat de effecten zijn van die ANVB.

[0:13:22] In het ANVB milieuspoor proberen we aansluiting te vinden bij de systematiek in het milieuspoor, waarbij het eigenlijk andersom werkt.

[0:13:34] In de natuurwetgeving is eigenlijk alles vergunningplichtig, tenzij je het uitzondert.

[0:13:39] In de milieuregelgeving is er in het begin zo geen sprake van een vergunningplicht, tenzij je

[0:13:46] heel expliciet aangeeft dat iets vergunningplichtig is.

[0:13:51] Nou, dat is best een hele omvangrijke wijziging die ook heel goed onderbouwd moet worden of dat kan en mogelijk is.

[0:13:58] Dus dat is nu echt iets waar we al natuurlijk heel hard aan aanwerken.

[0:14:03] En daarnaast proberen we en het is nog even onduidelijk hoe we dat precies gaan doen, maar ook duidelijkheid te verschaffen over zaken waarvan wij denken dat ze nooit vergunningplichtig zijn, maar waar

[0:14:15] nu toch initiatiefnemers soms onzeker over zijn.

[0:14:17] In de krant wordt vaak het voorbeeld van de wandeltocht genoemd die dan vergunningplichtig zou moeten zijn.

[0:14:26] Wij denken dat dat echt in geen geval zo is, maar dan hebben we dus ook wel iets duidelijk te maken dat dat inderdaad niet het geval is.

[0:14:34] We zijn aan het kijken of je dat in een ANVB moet doen of misschien gewoon in een handreiking, maar dat bevoegdige zagen dus ook wat meer

[0:14:41] wat meer kaders hebben en dat we wat meer duidelijkheid kunnen verschaffen over activiteiten die nooit vergunningplichtig zijn.

[0:14:52] Dat was het blokje startpakket waarin dus die architectuur zat voor, nogmaals wat wij Sporen 1 noemen, die systeemaanpassingen.

[0:14:59] Dan gaan we nu richting dat vervolgpakket.

[0:15:01] Daar zit die tussenfase in.

[0:15:03] En daar zei ik net al even van dat daar twee trajecten in zitten.

[0:15:06] Een uitvoeringstraject,

[0:15:08] 25 april zijn er een aantal dingen besloten, met u gediscussieerd, en zijn we aan de slag gegaan om bijvoorbeeld de brede beëindigingsregeling, de extensiveringsregeling, om er maar twee te noemen, om die verder te brengen.

[0:15:18] Dat zit in uitvoering.

[0:15:20] Maar dat was toen ook een opdracht.

[0:15:23] Het werk is nog niet af.

[0:15:24] Er moet vervolgwerk verzet worden.

[0:15:26] En dat zijn we gaan doen met verdere besluitvorming en uitwerking.

[0:15:29] En daarvoor hebben we een hele serie aan kennispartijen gevraagd om daarop te reflecteren.

[0:15:37] Wij noemen dat het kennisconsortium.

[0:15:39] Sorry voor de techniek, maar dat is het kennisconsortium van PBL en een heleboel anderen, waarvan we hebben gevraagd, wij willen u een groot pakket voorleggen.

[0:15:48] Dus een omvattend groot pakket, met ook een omvangrijke financiële impact.

[0:15:55] Het ging om meer dan 20 miljard, zeg ik hier.

[0:15:57] En dat zou u ook kunnen weten, want in al die stukken die we gedeeld hebben, zit dat ook.

[0:16:00] Maar ik noem het met nadruk, omdat we PBL en anderen dat grote pakket hebben voorgelegd, om daarop te reflecteren.

[0:16:08] En dat zijn ze gaan doen.

[0:16:10] We hebben ook uitvoeringspartijen of toekomstige uitvoeringspartijen in deze fase al gevraagd, als u naar de uitvoering kijkt.

[0:16:17] Weet je, die lessen hebben we met z'n allen...

[0:16:19] hebben we gevraagd om te kijken, wat is die uitvoering?

[0:16:22] Nou, kunt u daar al iets zinnigs over zeggen?

[0:16:24] Want dat wilden we betrekken bij dat vervolgpakket dat we dadelijk gaan maken.

[0:16:29] En ik concentreer me heel even op de feitelijke inhoud van wat er uit dat kennisconsortium kwam.

[0:16:37] Daar is ook al genoeg over gewisseld en dat kan op politiek niveau ook doorgaan, maar inhoudelijk zijn we er allebei over eens dat zij vijf inhoudelijke punten maken.

[0:16:46] Wees preciezer over wat er in die maatregelen zit.

[0:16:52] Werk aan de borging.

[0:16:55] Zet in op alle drukfactoren, ook natuur bijvoorbeeld.

[0:16:59] Dus niet alleen stikstof, maar ook breder natuur, natuurrestel, et cetera.

[0:17:03] Vergeet niet dat die gebiedsgerichte dimensie een van de belangrijke elementen moet zijn in uw aanpak.

[0:17:09] En vijf, neem mee de haalbaarheid, het verdienenvermogen, de sociaal- en economische dimensie.

[0:17:16] Dat noemden wij steeds de vijf rode draden die we benutten om dat vervolgpakket te gaan maken.

[0:17:21] Nou, daar zijn we dan nu eindelijk.

[0:17:24] Daar wou je naartoe, maar dit hoort er wel allemaal bij.

[0:17:28] En daarin blijft ongewijzig die architectuur van nationale en regionale maatregelen, die omslag naar emissiereductie, het aanpassen van het systeem waar we net over hadden in Europa, dus dat blijft.

[0:17:41] Ik noemde straks een aantal uitkijkpunten.

[0:17:44] Die wil ik hier nog een keer extra onderstrepen, omdat ze nog nadrukker in beeld kwam.

[0:17:49] Natuurlijk, ook in april waren we bezig met realistisch haalbaar en duidelijk beleid.

[0:17:53] Maar omdat PBL het ons nog eens keer had aangereikt, kijk daar nou goed naar.

[0:17:58] Die uitvoeringskracht kregen we uit de uitvoeringspartijen.

[0:18:00] En u ziet hier dat eikpunt van borging, daar vraagt u ook naar, gaan we daar ook verder naartoe.

[0:18:07] Voor ons allemaal werd dat een belangrijke extra stap om aan te werken.

[0:18:13] Hier staat het belang van die uitvoeringsorganisatie en kennisinstelling nog een keer.

[0:18:16] En dan komt die keuze.

[0:18:18] Ik zeg dat ook nadrukkelijk, in de zomer, om op basis van wat er uit die kennisinstellingen te komen, te komen tot een vervolgpakket.

[0:18:26] Ik begreep vorige week in de Algemene Politieke Beschouwingen is het daar ook even over gegaan.

[0:18:29] Toen ging het over een weging, wat doe je nou wel, wat niet.

[0:18:32] In alle helderheid, we maakten hier

[0:18:35] de keuze op basis van dat grote pakket.

[0:18:38] En in het licht van de beschikbare financiële middelen en allerlei andere overwegingen is de keuze gemaakt.

[0:18:42] We gaan een vervolgpakket maken dat in ieder geval de zaak verder helpt.

[0:18:48] Het is niet zo dat dit HET hele vervolgpakket is en dat het hiermee af is.

[0:18:53] Ik wil het maar een keer duidelijk gezegd hebben.

[0:18:56] Dat zit erbij.

[0:18:57] Wat zit er nou in dat vervolgpakket?

[0:18:59] Nou, daar wil ik heel graag, en dat hoeft u ook niet te lezen, want dat gaan we toelichten, Caroline van Gulpen weer het woord geven.

[0:19:06] Dank je wel.

[0:19:09] Het kabinet heeft geprobeerd om met dat vervolgpakket eigenlijk zo goed mogelijk invulling te geven aan wat die kennisinstellingen ons hebben meegegeven.

[0:19:23] Dus een van de dingen die ze zeiden is let goed op dat je ook voldoende natuurmaatregelen neemt.

[0:19:29] Het gaat niet alleen om emissiereductie, het gaat ook om geborgd natuurherstel.

[0:19:34] Dus er zijn middelen vrijgemaakt

[0:19:36] Voor natuurherstel, daar komen we later ook nog even op terug, heb aandacht voor een gebiedsgerichte aanpak.

[0:19:42] En daarvoor zijn in het startpakket middelen vrijgemaakt voor een gebiedsgerichte aanpak in de Veluwe en de Peel.

[0:19:51] En in het vervolgpakket zijn middelen vrijgemaakt voor een aanpak voor de economische regio's Rotterdam, Eindhoven en het Groene Hart.

[0:19:59] Ik heb ook aandacht voor de haalbaarheid en de sociaal-economische dimensie.

[0:20:04] Dus daarvoor is dat stuk ondersteunend en flankerend beleid.

[0:20:07] En zorg dat alle sectoren ook meedoen.

[0:20:11] Daar komen we ook later op terug hoe dat eruit ziet.

[0:20:14] Maar daar zijn in ieder geval ook middelen vrijgemaakt voor het vervolg van de aanpak piekbelastingindustrie.

[0:20:22] En dat heeft geleid tot deze tabel, die u denk ik ook niet zo kan lezen op het scherm.

[0:20:37] Precies, die staan in Parlus, dus die kunt u straks gewoon zelf nog even doen.

[0:20:41] Dan is het goed te zien.

[0:20:45] Dat is in de eerste kolom het startpakket van april 2025.

[0:20:51] In de tweede kolom het vervolgpakket waarbij het van belang is om te zeggen dat het gaat om een richtinggevende verdeling van het geld.

[0:21:01] Daar moet ook nog vervolgbesluitvorming over plaatsvinden.

[0:21:07] En dan in de derde kolom is dat alles bij elkaar opgeteld en dan kan je zien dat in totaliteit het de intentie is om dus de hele hoofdlijn akkoorden enveloppen van 5 miljard incidenteel en 500 miljoen structureel tot besteding te brengen, plus de 600 miljoen die bij voorjaarsnota beschikbaar is gesteld.

[0:21:34] Dat zeiden we net, via het startpakket en het vervolgpakket zijn dus verschillende maatregelen aangekondigd en van budget voorzien.

[0:21:46] U heeft ook bij beide pakketten natuurlijk een uitgebreide set aan extra informatie gekregen waar ook heel uitgebreid is omschreven om welke maatregelen dat dan precies gaat en wat die doen.

[0:22:03] u graag meenemen in drie maatregelen ter verder illustratie.

[0:22:09] En dan kijk ik graag naar mijn collega Daniëlle.

[0:22:12] Dank je wel.

[0:22:14] Want dan als eerste maatregel doelsturing.

[0:22:21] Nou, dat is ook een maatregel waar, of dat ze ook, doelsturing is ook een onderwerp waar u vaker met de minister over spreekt.

[0:22:28] Doelsturing, dat noemen we hier een maatregel, maar eigenlijk is dat gewoon een totale systeemwijziging.

[0:22:36] En is doelsturing, is dat nou een maatregel as such?

[0:22:39] Weet ik niet.

[0:22:40] Je moet het dus zien naast andere maatregelen.

[0:22:44] Het is dus ook niet zo dat we voornemen zijn om via doelsturing de totale opgave emissiereductie voor de hele landbouwsector om die via doelsturing

[0:22:55] in te regelen.

[0:22:59] Dat moet je echt naast andere maatregelen zien.

[0:23:01] Maar als we dan specifiek naar doelsturing kijken, dan is dat inderdaad een grote systeemwijziging die in ieder geval vraagt om twee dingen.

[0:23:11] Aan de ene kant vraagt het grote verandering in de systematiek.

[0:23:16] Dus we hebben KPIs nodig, even los van welke KPIs dat dan moeten zijn.

[0:23:23] We moeten kunnen bepalen wat de emissies op het boerenerf zijn, of je dat kunt meten, of dat dat toch op een andere manier moet.

[0:23:31] Bijvoorbeeld met de stoffenbalans, er moeten rekenregels zijn, data-ecosysteem.

[0:23:37] Het is heel belangrijk, natuurlijk, dat is de basis dat we komen tot normeringen, tot het vaststellen van normen.

[0:23:46] En we kijken aan deze kant ook heel erg naar hoe kan je ook

[0:23:51] vanuit hoe kan je doelsturing aan de publieke kant ook... in combinatie zien met initiatieven aan de private kant en bijvoorbeeld het belonen voor bovenwettelijke eisen.

[0:24:08] Dat is de ene kant.

[0:24:08] De andere kant, dat gaat echt over maatregelen die bij agrariërs genomen worden om aan de normen te voldoen en dan maken we het onderscheid in managementmaatregelen

[0:24:21] en meer technische innovaties.

[0:24:24] Ik ga dat rijtje wat daar staat niet voorlezen, maar we hebben een beetje geïllustreerd met dat rijtje wat daar staat, wat we daaronder voor staan.

[0:24:35] De voorgenomen richting is om per 2035 afrekenbare bedrijfsemissienormen te hebben.

[0:24:46] Het kabinet heeft aangekondigd om die normen in 2026 vast te stellen, maar afrekenbaar betekent dat er een norm is en dat aan het niet halen van die norm, dat daar gevolg aan wordt gegeven.

[0:25:00] We gaan het zo direct nog een beetje hebben over.

[0:25:02] Dan gaan we wat toelichten nog over borging en dan komen we op dit punt terug.

[0:25:12] Dan zet ik het gas erop.

[0:25:13] Dat kan.

[0:25:14] Even kijken.

[0:25:17] Wat zeg ik dan hier zeker nog?

[0:25:19] Nou, ik denk eigenlijk niks.

[0:25:21] Die twee zinnen die daar staan, die spreken denk ik voor zich.

[0:25:24] Dat is goed.

[0:25:28] Nou, met het signaal dat we een beetje doorwerken, dan neem ik u heel graag mee op de natuurmaatregelen.

[0:25:36] Dat gaat over natuurherstel, op alle drukfactoren waarbij je ook nadrukkelijk breder kijkt dan alleen stikstof.

[0:25:43] Verdroging is een hele evidente, maakt natuurgebieden ook robuuster.

[0:25:49] Het verbeteren van de natuurmonitoring, omdat we ook moeten kunnen vaststellen of maatregelen effect hebben.

[0:25:56] Bij het hoofdlijnakkoord is natuurlijk 500 miljoen structureel beschikbaar gemaakt voor het uitbreiden van agrarisch natuurbeheer.

[0:26:05] Dat kan hele belangrijke bijdragen leveren aan de extensivering en ook aan emissiereductie.

[0:26:12] Het is de bedoeling om stapsgewijs toe te groeien van 100.000 hectares op dit moment naar 280.000 in 2032.

[0:26:23] De gebiedsgerichte

[0:26:25] Maatregelen had ik het net ook al even over.

[0:26:29] Dus voor een vijftal regio's Veluwe en De Peel in het startpakket, in het vervolgpakket Rotterdam, Eindhoven en het Groene Hart.

[0:26:39] Die maatregelen zijn gericht op emissiereductie voor blijvende boeren om daarmee ook een bijdrage te leveren aan het weer mogelijk maken van de vergunningverlening.

[0:26:49] En aanvullend is er voor de regio Rotterdam of de Rotterdamse haven wordt er 50 miljoen euro

[0:26:55] beschikbaar gesteld specifiek voor natuurherstel.

[0:26:58] Dus de natuurgebieden waar de Rotterdamse haven emissie op heeft, kan je die zo nanig herstellen dat daar vergunningverlening weer mogelijk te maken is.

[0:27:08] Dan door naar de porging.

[0:27:14] Het is natuurlijk superbelangrijk dat we dit allemaal goed kunnen borgen, want alleen zo kan je ook aantoonbaar maken dat je uiteindelijk het toekomt, dus dat behoud van die gebieden geborgd zijn en dat je weer toekomt aan het kunnen aantonen van alles naar je tijd en daarmee de vergunningverlening weer op gang krijgt.

[0:27:32] En die borging zit op een aantal onderdelen.

[0:27:34] Het moet juridisch goed geborgd zijn, dus het opnemen van de emissiereductieopgave in een wettelijk programma.

[0:27:44] Daarnaast komen de concrete streefwaarden voor alle sectoren en natuurlijk in 2035 wordt de emissiedoelstelling vastgelegd.

[0:27:54] Het is belangrijk dat die maatregelen dan ook gefinancierd zijn.

[0:27:57] Dat is ook belangrijk om die borging te kunnen aantonen, dat je goed kan monitoren of de maatregelen ook worden uitgevoerd en of ze het effect hebben, zodat er eventueel bij gestuurd kan worden.

[0:28:11] en dat er ook gebiedsgericht in samenwerking met de bevoegde gezagen afspraken worden gemaakt hoe je komt tot uitvoering van die maatregelen en dat dus de ruimtelijke borging daarvan via wet en regelgeving ook op orde wordt gemaakt.

[0:28:30] Als je dan kijkt naar de borging per sector — mijn collega Danielle zal zo de landbouw wat verder toelichten, maar dan is het voor de industrie en mobiliteit — is een heel groot gedeelte van de borging al plaats via normerende en beprijzende maatregelen op basis van de combinatie van Europese en Nederlandse regelgevingen op het gebied van luchtkwaliteit.

[0:28:56] ...en klimaat.

[0:28:58] En voor de industrie vindt er ook sturing plaats op de vergunningverlening.

[0:29:04] En die borging zit ook heel erg natuurlijk in de ETS-systematiek... ...waarmee het emissieplafond is op het gebied van klimaat.

[0:29:12] Maar daarin loopt de NOx-uitstoot ook mee naar beneden.

[0:29:19] En dan specifiek voor de landbouw.

[0:29:23] Dat gaan we op twee manieren doen.

[0:29:26] Allereerst is aangekondigd dat we voor 2030 voor alle sectoren, maar dus ook voor de landbouw, een sectorale streefwaarde vaststellen.

[0:29:36] Vanaf 2027 zal worden gemonitord, elke twee jaar, wat de stand van zaken is.

[0:29:44] Als die sectorale streefwaarde niet wordt gehaald, dan zal het kabinet tot aanvullende maatregelen besluiten.

[0:29:54] En daarbij wordt in ieder geval gekeken naar ondernemers die achterblijven bij het realiseren van het doel.

[0:30:01] En zij moeten dan een bedrijfsplan opstellen en uitvoeren waarmee ze de emissie op hun bedrijf reduceren.

[0:30:11] En om die streefwaarde te realiseren, zo staat het ook in de Kamerbrief over het vervolgpakket, zal een sluitende uitvoeringsaanpak worden gemaakt.

[0:30:24] Dus die is er nog niet, maar dat gaan we doen.

[0:30:28] Het tweede onderdeel, de afrekenbare bedrijfsspecifieke emissienormen voor 35, daar hadden we het zo even al over.

[0:30:35] Dat is eigenlijk het punt waarop individuele ondernemers echt genormeerd worden.

[0:30:42] We zullen die normering baseren op een systematiek die zich ook dus echt leent voor afrekenbaarheid.

[0:30:50] Zoals aangekondigd in de brief over het vervolgpakket wordt voor de melkverhouderij onder andere de koppeling met de fosfaatrechten nader uitgewerkt.

[0:31:04] En dat zou betekenen dat als een melkverhouder in

[0:31:09] 2030 niet aan zijn norm zou voldoen, dat hij dan de keuze zou hebben om of extra maatregelen te nemen, of om extra rechten aan te houden waar je geen dieren op houdt, maar waar je dan wel je extra emissie eigenlijk mee verantwoordt.

[0:31:28] Stel voor dat dat in individuele gevallen niet lukt, dat die normen blijven worden overschreden.

[0:31:38] Dan gaan we daar voor die situatie een handhavings- en sanctieregime inrichten.

[0:31:44] Gaan we ook wettelijk vastleggen natuurlijk.

[0:31:47] En zo'n sanctieregime, ja, dat moet passend zijn en dus proportioneel bij de aard en het karakter ook van de overtreding.

[0:31:57] En dat betekent dat daar een opbouw in zal zitten.

[0:32:00] Dus dat begint met een waarschuwing en dan krijg je een last onder dwangsommen.

[0:32:04] Nou, het zijn allerlei stappen die je kunt nemen.

[0:32:06] Maar als een overtreding structureel en verwijkbaar is, dan zou het zelf zo kunnen zijn dat er dan handhavend gestuurd moet worden op het aantal dieren dat gehouden kan worden.

[0:32:20] Dus als het gaat om de borging, kijken we dus naar alle maatregelen die daarin te zetten zijn.

[0:32:32] Dit was denk ik het verhaal voor de aftrap met het startpakket en het vervolgpakket.

[0:32:36] Het werk is niet klaar, dat heb ik straks al een keer gezegd, er zullen vragen dadelijk opkomen.

[0:32:40] Daar kunnen we nog heel veel meer over zeggen, maar ik denk dat dit nu het basisverhaal is voor uw vragen en onze antwoorden.

[0:32:48] Dank u wel.

[0:32:49] Dan wil ik de Kamerleden vragen, omdat we met zoveel zijn en nog maar een half uur de tijd hebben, om korte vragen te stellen.

[0:32:56] Er is ruimte voor uitlopen in deze zaal.

[0:33:00] Ik weet niet of die ruimte er is voorbijgenodigd om iets langer door te gaan.

[0:33:05] Eventueel.

[0:33:06] Iets wel.

[0:33:07] Oké, iets.

[0:33:08] Nou, laten we in ieder geval proberen om het even binnen een half uur af te ronden.

[0:33:12] De sheet staat zoals gezegd in parlis.

[0:33:15] De eerste vraag, een korte vraag graag, want anders kunnen we niet iedereen aan de beurt laten komen.

[0:33:20] De heer Meulekamp van de VVD.

[0:33:22] Ik begin eigenlijk met uw laatste opmerking.

[0:33:24] Het werk is nog niet af.

[0:33:26] Wanneer denkt u dat we daar zicht op hebben dat het werk wel al af is?

[0:33:34] U het zegt, denk ik, dat wij niet voor ambtelijk en voor u politiek, maar er is ook een politiek debat, nu al kunt hebben.

[0:33:40] U kunt de optelsom doen van welke architectuur ligt er, welke maatregelen zijn er, waar zijn we daar mee bezig.

[0:33:47] Maar dan weet u ook wat er nog niet gedaan is.

[0:33:49] Ik geef één voorbeeld, daar zijn we ook op ingegaan.

[0:33:53] Gebiedgericht wordt er door heel veel provincies heel goed werk verricht.

[0:33:56] Ook vanuit het kabinet en vanuit ons zijn we met een aantal gebieden echt heel nadrukkelijk bezig.

[0:34:01] Er zijn genoemd Peel, Veluwe, daarvoor nu aan toegevoegd, Rotterdam, Groene Hart, Eindhoven.

[0:34:05] Maar daarmee is Nederland niet bestreken.

[0:34:07] Dus ook nu is al die foto te maken van waar is nog vervolgwerk te doen.

[0:34:13] Dat geldt op inhoud, dat geldt financieel, dat geldt op politieke oriëntatie.

[0:34:17] Dat zijn denk ik dingen die in de komende debatten ongetwijfeld nog terugkomen.

[0:34:22] Dit kost iets.

[0:34:23] Partij voor de dieren.

[0:34:24] Dus wat ik eigenlijk hoor is, het is aan de politiek hoe snel het gaat.

[0:34:28] Mijn vraag gaat eigenlijk over die doelsturing, want in de brief staat dat het snel kan leiden tot emissiereductie.

[0:34:33] Ik heb net iets anders gehoord en het PBL heeft ook gezegd dat het heel ingewikkeld wordt, lang gaat duren en ook veel capaciteit gaat vergen, onder andere in de handhaving en toezicht.

[0:34:43] Dus hoe zit het nou?

[0:34:48] Nou, er kunnen wel degelijk

[0:34:51] op korte termijn resultaten van de emissiereductie worden geboekt.

[0:34:57] Dat hangt af van de maatregelen die genomen moeten worden.

[0:35:02] En we voorzien een heel aantal managementmaatregelen, die stonden net ook op die sheet opgesomd, die zonder grote problemen op bedrijven zouden zijn toe te passen en die direct tot emissiereductie leiden, los dat

[0:35:21] Is dat genoeg om aan de hele norm te voldoen?

[0:35:25] Nee, waarschijnlijk niet.

[0:35:25] En zeker niet op alle bedrijven.

[0:35:28] Maar er kunnen wel degelijk snel stappen gezet worden.

[0:35:33] Nee, nee, nee.

[0:35:34] We doen één vraag.

[0:35:35] Mevrouw Nijhoff-Leeuw, PVV.

[0:35:39] Even over sectorale streefwaarde en onderbouwing.

[0:35:43] Hoe is die 42 tot 46 procent tot stand gekomen, was de onderbouwing?

[0:35:50] 42,46 procent, die is voor het eerst genoemd in de brief over het startpakket.

[0:36:00] En in de voorbereiding is eigenlijk naar twee dingen gekeken.

[0:36:05] Dus zowel naar welke maatregelen kan je redelijkerwijs nemen en wat leveren die op?

[0:36:10] En aan de andere kant, wat is ook nodig om de vergunningverlening tot stand te houden?

[0:36:17] op gang te brengen en wat is ook nodig voor een goede staat van instandhouding van de natuur.

[0:36:25] Het ambtelijk werk wat daar gedaan is, dat kunt u kennen, want dat zit in de stukken die daar openbaar gemaakt zijn.

[0:36:32] En op basis daarvan heeft het kabinet in het kader van het startpakket aangekondigd te zullen sturen op een reductie van 42, 46 procent.

[0:36:40] En daarbij heeft het kabinet ook rekening gehouden met bestaande beleidsmaatregelen en met haalbaarheid.

[0:36:47] Dank u wel.

[0:36:51] Mevrouw Verden van het CDA.

[0:36:53] In de tijdlijn hoe het startpakket en het vervolgpakket tot stand zijn gekomen, is de uitspraak van Greenpeace rechtzaak een belangrijk moment geweest.

[0:37:04] Stel, deze zaak zou vandaag dienen, wat zou dan de uitspraak geweest zijn, denkt u?

[0:37:10] En hebben we dan nu met dit vervolgpakket gerepareerd waar we eerder voor op onze vingers zijn getikt?

[0:37:19] Dat is wel een beetje speculeren natuurlijk.

[0:37:23] Wat we natuurlijk ook zeggen, dit is niet het pakket waarmee de vergunningverlening helemaal op gang kan worden gebracht, want daarvoor is meer nodig.

[0:37:33] Dat is het pakket dat aan kennisinstellingen is voorgelegd om door te rekenen.

[0:37:40] Dus ik denk dat voor behoud en vergunningverlening is er meer nodig.

[0:37:48] Dank u wel.

[0:37:49] Heer Pierik bij BW.

[0:37:51] Dank voorzitter.

[0:37:52] Toch nog even voorbeelden op doelsturing.

[0:37:55] Mevrouw Sevester had een interessant betoog, maar mijn vraag is eigenlijk de grootste systeemverandering die we kunnen verwachten.

[0:38:03] Hoe kunnen we die doelsturing nou het beste gaan inkleuren, zodat het ook voor de boeren haalbaar is?

[0:38:15] Dat is eigenlijk de puzzel en de uitdaging waar we de komende tijd voor staan.

[0:38:20] En daar zegt het PWL ook hele lezerswaardige dingen over.

[0:38:26] Het PWL zegt het is heel verstandig om dit te gaan doen en om zo'n doelsturingssysteem op gang te brengen.

[0:38:33] Het PWL waarschuwt daarbij wel dat het stellen van normen die te scherp zijn of in een tijd die te kort is,

[0:38:44] dat dat ook heel risicovol kan zijn.

[0:38:46] Het BWL noemt zelfs het risico op beleidsfalen.

[0:38:48] Dat is het woord wat zij gebruiken.

[0:38:52] Dus de komende tijd wordt dit de uitdaging.

[0:38:57] De minister heeft aangekondigd om in 2026 de normen te zullen vaststellen.

[0:39:02] Daarbij heeft zij de WUR gevraagd om goed te kijken naar wat het technisch reductiepotentieel is, maar ze heeft ook gevraagd om beter

[0:39:12] beeld te krijgen, zicht te krijgen op wat ook de bedrijfseconomische gevolgen zijn.

[0:39:17] En die zullen, en daar kan ik gewoon nu niet op vooruitlopen, maar die zullen gewogen moeten worden en uiteindelijk moeten neerslaan in normen die ook echt werking kunnen gaan krijgen.

[0:39:33] Mag ik er één ding aan toevoegen?

[0:39:36] U vroeg wat kunnen we doen en er werd ook al eerder een vraag over gesteld.

[0:39:44] Daar wil ik nog twee dingen aan toevoegen.

[0:39:46] Dat het niet alleen doelsturing op zich is, maar dat er daarnaast ook andere maatregelen nodig zullen zijn om effecten te sorteren.

[0:39:52] Daar eerlijk over te zijn.

[0:39:54] Die zitten overigens ook in dit pakket.

[0:39:56] Dus het is niet alleen doelsturing, dat staat daarnaast.

[0:39:59] En twee, dat doelsturing ook iets is waarvan ieder ondernemer die ermee te maken krijgt goed doordrongen moet zijn, dat niet in 2035, daar vroeg ik dit kostiets naar,

[0:40:11] Maar eigenlijk als volgend jaar die wetgeving er ligt met daarin een norm, dan wordt die genommeerd, vanaf dat moment heeft de man of vrouw werk te verzetten.

[0:40:23] En het benadrukken van die boodschap, dat het niet iets is, dat gebeurt ook regelmatig in de politieke uitsluitingen, maar wij benadrukken dat ook met regenmaat, dat het niet iets is voor een ver horizon, maar dat die boodschap nu er al bij hoort.

[0:40:38] om je daar ook voor te bereiden.

[0:40:39] Want anders komen we met z'n allen op 2034 inderdaad uit en zeggen we, goh, welk station hebben we gemist.

[0:40:48] Dank u wel.

[0:40:48] Mevrouw Beckerman van de SP.

[0:40:50] Allereerst heel veel dank, want ik denk dat dit heel erg nuttig is voor ons allemaal.

[0:40:55] Ik wil eigenlijk doorgaan op de vraag van mevrouw verder.

[0:40:59] Daar kwam het antwoord.

[0:40:59] Dit pakket is nog niet het pakket wat nodig is voor de vergunningverlening.

[0:41:05] Ik wilde eigenlijk inzoomen op wat er dan nodig is voor de pasmelders, want ook daarvoor weet iedereen daar is geborgen de stikstofruimte voor nodig.

[0:41:14] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:41:15] In hoeverre helpt dit pakket, draagt dit bij?

[0:41:19] Is daar een deeloplossing dichter in beeld of juist niet?

[0:41:25] Ik hoop dat de vraag duidelijk is.

[0:41:30] Ja, de vraag is duidelijk en ik ben heel even aan het nadenken over het antwoord.

[0:41:37] Kijk, wat er zal moeten gebeuren, is dat we straks per gebied kunnen onderbouwen dat behoud geborgd is van zo'n gebied.

[0:41:48] En dat bestaat daarna uit een combinatie van emissiereductie, al dan niet met een gebiedsgerichte extra emissiereductie,

[0:41:59] en geborgd natuurherstel.

[0:42:02] En als je dat kan onderbouwen voor een gebied, dan is ook vergunningverlening weer mogelijk.

[0:42:09] En volgens mij is het ook al eerder in debatten aan de orde geweest, maar bijvoorbeeld provincie Noord-Holland is dat nu aan het doen met de pasmelders op Texel.

[0:42:18] Daarbij zijn ze aan het kijken wat voor maatregelen we moeten nemen om te zorgen dat de duingebieden in goede staat zijn.

[0:42:27] Welke natuurmaatregelen kunnen we nemen?

[0:42:28] Welke geborgde emissiereductie kunnen we zekerstellen?

[0:42:34] Is het dan mogelijk om de relatief beperkte depositie die pasmelders veroorzaken om dat

[0:42:42] om dat te kunnen vergunnen.

[0:42:43] Dus het antwoord is niet eenduidig.

[0:42:45] Je zal per gebied, en naarmate er meer maatregelen worden genomen in zo'n gebied is dat dus eenvoudiger, moeten onderbouwen dat je ook vergunning en verlening voor deze groep weer mogelijk kan maken.

[0:43:02] Dien Grimis, ChristenUnie.

[0:43:04] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:43:08] Een nodige vraag over de precieze verzoek in de moties en wat er nu wel en niet is opgeleverd, maar daar ga ik vanavond nog wel op door.

[0:43:14] Mijn vraag van nu is, is dit vervolgpakket voldoende om de additionaliteitstoets te doorstaan?

[0:43:23] Ergo, als er een nieuwe vergunning wordt uitgegeven in Gelderland bijvoorbeeld, gaat die stand houden in de rechtszaal?

[0:43:30] En dat is voor mij een cruciale vraag om dit pakket te kunnen toetsen.

[0:43:34] Dat is eigenlijk mijn vraag en mijn vervolgvraag daarbij is, heeft de landsadvocaat ook naar dit vervolgpakket gekeken?

[0:43:42] Want dat was een onderdeel van het verzoek.

[0:43:49] Dat zijn twee vragen.

[0:43:53] Als u maar kort antwoordt.

[0:43:56] Ik ga mijn best doen.

[0:43:59] Is het vervolgpakket voldoende om de additionaliteitstoets te doorstaan?

[0:44:03] Er is een groter pakket aan maatregelen nodig om heel Nederland van het slot te halen.

[0:44:12] Dat neemt niet weg dat, wat ik net zei, je moet per gebied kunnen onderbouwen dat behoud van dat gebied geborgd is.

[0:44:20] Met die combinatie van emissiereductie en natuurmaatregelen.

[0:44:23] Dus kan je met dit pakket zekerstellen dat je dat voor heel Nederland kan?

[0:44:29] Nee.

[0:44:30] Maar zijn er gebieden waarbij dat mogelijk is?

[0:44:33] Ja, dat zou heel goed kunnen, ja.

[0:44:35] En heeft de landsadvocaat naar dit laatste pakket gekeken?

[0:44:42] Duidelijk.

[0:44:43] Mevrouw Pot, D66.

[0:44:46] Ja, ik blijf een beetje worstelen met de tijdlijn, omdat als er dan gezegd wordt vanaf 2035 wordt de doelsturing afrekenbaar.

[0:44:56] Eigenlijk voor die tijd kan het wat opleveren, maar ja, dat weten we natuurlijk allemaal gewoon niet.

[0:45:03] Dus hoe verhoudt zich dat dan tot de huidige wet en de uitspraken van de rechter?

[0:45:12] Dat is een heel wezenlijke vraag.

[0:45:21] U bent op dit moment bezig met een wedstrijd... ...KDW, zoals hij nu is uit de wet, omslaan naar een emissiestelsel.

[0:45:30] Dat is een lopend wedstrijd.

[0:45:34] Daarin is aangekondigd dat we zowel...

[0:45:37] Einddoel 2035 voor alle sectoren.

[0:45:41] Mevrouw Nijhoff de Leeuw vroeg daarnaar dat hij daarin komt.

[0:45:45] Maar daarin komt dus ook via dat programma die streefwaarde in 2030, die voor elke sector zal worden vastgesteld.

[0:45:55] En die gaat, en dan ga ik even naar de sector landbouw, want daar leek u in het bijzonder naar te verwijzen, voor landbouw gaat het eruit zien dat je op weg naar 2035 dus die opgave hebt van einddoelsturing, en ik zei daar straks al,

[0:46:07] in aanvulling met andere maatregelen die ook effect gaan sorteren.

[0:46:12] U onderstreept het belang van de vraag die door iemand anders ook werd gesteld.

[0:46:16] hoe lang gaat het duren, wat er effect van komt.

[0:46:19] Daarbij hoort dus die normering van volgend jaar, zodat je weet dat je in die doelsturing iets moet gaan doen.

[0:46:24] En daar zit nu in dit vervolgpakket bij dat tussenstation in 2030, waarvan wordt gezegd, wij gaan ook op weg naar 2030 in de gaten houden met... Ik zit nu in de landbouwsector, in de landbouwsector of dat doel wordt gehaald.

[0:46:38] Als dat niet wordt gehaald, zitten er drie... Ja, sloten op, zitten er drie...

[0:46:42] borgingsinstrumenten achter.

[0:46:46] Eén kabinet kan zeggen, het gaat goed, we nemen geen maatregelen.

[0:46:49] Of het gaat niet goed, we nemen extra maatregelen.

[0:46:50] Die staat erin.

[0:46:52] Er zit in, we gaan ook op individueel bedrijfsniveau in de gaten houden of het goed loopt.

[0:46:57] Die harde afrekening van doelsturing met die productierechten waarop werd gepreludeerd, die zit in 2035.

[0:47:02] Maar je kan wel degelijk op weg naar 2030 zeggen, dan kom ik bij u langs op het erf om samen te kijken hoe gaan we dit verbeteren.

[0:47:07] Want we halen het nog niet op weg naar die streefwaarden in 2030.

[0:47:11] En het derde element dat eraan vastzit, is wat we hebben gezegd.

[0:47:15] We gaan die sluitende uitvoering hiervan ook de komende periode met elkaar organiseren, zodat je niet alleen voor 2035, voor al die sectoren, maar ook voor de landbouw, maar ook via dat tussenstation in 2030, die stappen zet die daarbij horen, nogmaals in combinatie met al die andere maatregelen die erbij zitten.

[0:47:37] Dank u wel, de heer Holman, NEC.

[0:47:39] Ik zal de voorvraag stellen.

[0:47:47] Het pakket gaat er steeds beter op lijken wat hij gaat doen, maar de doelstelling ontbreekt.

[0:47:53] De Kamer, alle deskundigen, alle sectoren zeggen van er zal een gebodenreductie moeten komen.

[0:47:59] Het lijkt erop dat dit kabinet deze minister daar niet aan wil.

[0:48:03] De doelen zijn boter zacht voor 2030 en voor 2035, tien jaar verder.

[0:48:09] en dan ook nog niet eens concreet ingevuld.

[0:48:13] Je hebt geen enkele sanctie naar een boer, oftewel je gaat niet normeren en beprijzen.

[0:48:17] Dit kabinet, deze minister, wil alleen normeren en beprijzen.

[0:48:21] Meneer Holman, dit is voor vanavond uw vraag.

[0:48:24] Exact.

[0:48:27] Waarom gaat u niet een andere vorm van sanctie opleggen en waarom wordt een doel niet... Een politieke vraag.

[0:48:39] Dan verander ik hem van, hoe kunt u garanderen dat de doelen daadwerkelijk wel gehaald worden in 2030 en 2035?

[0:48:57] Dit is er eentje, die heeft u natuurlijk op politiek niveau met grote regelmaat.

[0:49:05] Ik geef twee elementen van antwoord.

[0:49:08] Antwoord 1.

[0:49:09] Vanuit onze professie, hier zit de ambtenaar, zitten er in dit pakket normeren en beprijzende maatregelen?

[0:49:17] Ja.

[0:49:19] Ik heb het gehad over normering volgend jaar op de doelsturing.

[0:49:21] Daar komt een harde norm.

[0:49:23] En in 2035 zit ook beprijzing.

[0:49:26] Als je het niet haalt, dan is de richting productierechten gekoppeld en zul je iets moeten doen met die rechten alsnog verwerven of er gebeurt iets anders.

[0:49:35] Het is een politieke vraag aan u om te kijken of u dat voldoende robuust vindt en in de tijd, et cetera.

[0:49:42] Maar vraagt u mij technisch, zitten deze twee elementen erin?

[0:49:44] Ja, ze zitten erin.

[0:49:45] De maatvoering, daar is ruimte voor politiek debat.

[0:49:50] Dan vraagt u daarnaast, inventariserende weg, zijn er nog andere manieren?

[0:49:55] Ja, is het eerlijke antwoord.

[0:49:56] We hebben u toegelicht hoe wij door deze hele fase zijn gegaan met inventariseren, et cetera.

[0:50:02] In uw kamer zijn er ook initiatieven geweest en lopend om dingen neer te leggen.

[0:50:08] Dus het antwoord op de tweede vraag is ja, er zijn nog andere manieren denkbaar.

[0:50:14] Die ziet u ook terug in de stukken die voor de zomer en ook nu terug zijn gekomen.

[0:50:19] Maar over de wenselijkheid daarvan, dat is niet aan ons, denk ik, om daarop te speculeren.

[0:50:23] Ik heb geprobeerd zo eerlijk mogelijk antwoord te geven.

[0:50:27] Ja, dank u wel.

[0:50:28] Ik denk dat dat voor de commissie ook duidelijk is.

[0:50:31] Ik wil ook namens GroenLinks PvdA nog een vraag stellen, want u spreekt over andere maatregelen die nu nog niet genomen worden en over een tussenstation in 2030.

[0:50:44] Mijn vraag gaat eigenlijk over waarom is er gekozen voor 2035 voor die harde norm en zou je ook niet kunnen kiezen voor die harde norm in 2030?

[0:50:55] Want dan wordt het een stuk minder vrijblijvend.

[0:51:00] Kijk, de wenselijkheid daarvan, dat is een politieke weging.

[0:51:06] Vanuit de techniek denk ik dat 2030 echt te vroeg zou komen.

[0:51:13] Ik heb net op een van die sheets proberen uit te leggen wat we ook allemaal moeten doen om gewoon de systematiek in orde te krijgen.

[0:51:20] Dus je kan wel een norm stellen, maar je moet ook goed organiseren dat er... Dus dat boeren niet alleen weten wat een norm is,

[0:51:30] weten wat ze kunnen doen om daar aan te voldoen, maar ook dat ze dat kunnen aantonen.

[0:51:36] En hoe doe je dat?

[0:51:36] En hoe meet je dat?

[0:51:38] En welke data liggen daaronder?

[0:51:41] Ja, dat klinkt een beetje surftechnisch misschien, maar dit moet je wel echt goed inregelen, want anders dan heb je eigenlijk niks.

[0:51:51] En we moeten de handhaving, de NVWA moet dingen doen, misschien moeten andere dingen doen.

[0:51:57] Nou, dat is echt een hele... Ja, we noemden het een systemewisseling.

[0:52:01] Dit is echt een heel groot ding.

[0:52:08] Langs de technische kant zie ik eigenlijk niet goed hoe we dat in 2030 al helemaal zouden kunnen hebben staan.

[0:52:20] Dank u wel.

[0:52:21] We hebben nog tien minuten en als we ons best doen, kunnen we allemaal nog een vraag stellen.

[0:52:26] Misschien met een kleine uitloop, maar dan moeten de vragen kort en de antwoorden ook bondig.

[0:52:30] Ik ga even andersom nu, dus ik begin bij de heer Holman.

[0:52:34] Korte vraag.

[0:52:36] Ja, dan een juridische op het laatste wat gezegd wordt, van hoe groot is de kans dat je bij de rechter dan de vergunningsverlening vlot trekt?

[0:52:47] Daar hebben we net ook al wel wat bij stilgestaan.

[0:52:53] Je hebt een groot pakket aan maatregelen nodig, zowel op natuurherstel als op permissiereductie, om te kunnen onderbouwen dat behoud van die natuurgebieden geborgd is.

[0:53:01] Dus dat zal je per gebied moeten gaan.

[0:53:04] moeten gaan onderbouwen.

[0:53:08] Mevrouw Pot, D66.

[0:53:11] Dit zit wel onderliggend in het gesprek wat we net hadden, maar toch heel even voor de zekerheid.

[0:53:17] Als we zeggen we gaan vanaf 2026 aan de slag met doelsturing, dan is eigenlijk alles wat er tussen 2026 en 2035 gebeurt, op vrijwillige basis.

[0:53:30] We hebben geen

[0:53:31] We kunnen intensieve gesprekken voeren met mensen, maar we hebben geen enkele stok achter de deur om te zorgen dat mensen dat ook daadwerkelijk gaan doen.

[0:53:40] Is het risico dan niet heel groot dat je uiteindelijk toch uitkomt op een soort megagroot landelijk pakket dan?

[0:53:48] Want ik zou niet zo goed weten hoe je dit op een andere manier zou moeten doen dan.

[0:53:55] Het risico wordt binnen de doelsturing gemitigeerd door

[0:54:01] in 2030 iets tussen te zetten.

[0:54:03] Daar is ook politiek een weging op te doen.

[0:54:04] Die kwam net al even voorbij van hoe hard is dat, maar daar zit iets bij.

[0:54:08] En ik onderstreep dat naast die doelsturing, naast die doelsturing, een catalogus van andere maatregelen ook vorm krijgt.

[0:54:21] En die gaan een effect sorteren.

[0:54:24] Dus het is niet zo...

[0:54:28] alle ballen op doelsturing en die gaan naar 2035.

[0:54:31] Daar zitten een aantal andere zaken bij, inclusief dat jaartal 2030 en een aantal van die andere maatregelen.

[0:54:39] Daarbinnen herken ik wat u zegt, maar dat is ook een, ja nu om dat politiek te wegen, de maten waarin dat

[0:54:49] afdwingbaar is, daar kun je over van gedachte wisselen.

[0:54:52] En ik voeg daar aan toe, ik heb het laatste tevoren gevraagd, de mate waarin dat uitvoerbaar is, wil ik u ook nadrukkelijk meegeven, want u heeft gezien wat uitvoeringsinstanties hebben gezegd.

[0:55:05] Kijk nou ook wat kan, want straks hebben we met z'n allen gezegd, wij willen het op een of andere manier afdwingbaar maken, maar als het in z'n uitvoering klemloopt, die wil ik u nog meegeven.

[0:55:17] Dank u wel, de heer Grimmius, ChristenU.

[0:55:20] Voorzitter, dank u wel.

[0:55:22] Over die doelsturing.

[0:55:23] Ik snap het antwoord wat net werd gegeven in de reactie op de vraag van collega Bromet over het volledige systeem.

[0:55:30] Maar we weten al dat een aantal KPIs, kritische prestatie indicatoren, al jarenlang wordt gebruikt.

[0:55:35] In de melkverhouderij, de ureumgehalte van de melk.

[0:55:39] En we weten ook wat daar de optimale waarde is.

[0:55:43] Dus waarom zou je op dat soort KPIs niet vandaag al beginnen met het stimuleren

[0:55:51] CQ afrekenen qua doelsturing.

[0:55:54] Stikstofbedrijfsoverschot, misschien een bodemoverschot per hectare heel lastig, maar stikstofbedrijfsoverschot is heel snel uit de systemen te halen, nu al.

[0:56:04] Waarom hoor ik niks over die gelaagdheid van dat we nu al beginnen met deze KPIs en op die manier al vandaag reductie realiseren en ook stimuleren, want boeren kunnen dit en er wordt bijgehouden.

[0:56:21] Ja, dat klopt.

[0:56:27] Sorry, ik moet even nadenken.

[0:56:31] Ja, dat kan.

[0:56:33] U zegt, we kunnen met bepaalde KPIs beginnen, maar u zei, we kunnen ook stimuleren of afrekenen.

[0:56:40] En ik denk eigenlijk dat daar het verschil zit.

[0:56:43] Of je in de tussentijd kunt stimuleren, ja, dat kan.

[0:56:47] Dat kan een stuk makkelijker.

[0:56:49] dan dat je gaat afrekenen.

[0:56:53] Dus als er zou gezocht worden naar gelaagdheid, zou ik denken dat die daarin gezocht moet worden.

[0:57:07] Ik denk dat dit precies dingen zijn die deel gaan uitmaken van die sluitende uitvoeringsaanpak, waarin je zegt, heb ik nu al KPIs die ik in ieder geval kan gaan hanteren?

[0:57:16] Heb ik nu al voerspoorelementen die ik nu al kan gaan inzetten om ervoor te zorgen, ook in relatie tot een vorige vraag van Dieter Pot, waarvan je... Daarom is het ook sluitend.

[0:57:28] Dat effect al gaat sorteren op weg naar zo vroeg mogelijk, want dat willen we allemaal, maar in ieder geval naar 2030.

[0:57:34] Daar zit wel de wezenlijke vraag bij, die mevrouw Zevenster ook doet, of die dan ook al helemaal afrekenbaar is.

[0:57:39] Daar vroeg ook de voorzitter net al naar.

[0:57:41] Ja, dat is ook... Ja, dat is iets... Dat blijft ook een van uw politieke discussiepunten.

[0:57:46] Maar die gelaagdheid op de inhoud, die zit erin en die krijgt zijn plek in die sluitende uitvoeringsaanpak.

[0:57:54] Dank u wel.

[0:57:55] Nee, hij deed het niet, maar dat geeft niet.

[0:57:59] Er zijn heel veel vervolgvragen te stellen.

[0:58:01] Los van dat heel veel vervolgstappen politiek zullen zijn, heb ik toch een vraag die echt gaat over de ambtelijke stappen.

[0:58:09] De heer Grimm vroeg net, is er bijvoorbeeld advies gevraagd aan de landsadvocaat?

[0:58:13] Daar was het antwoord op.

[0:58:15] Nee, mijn vraag zou zijn, is ook het pakket wat eigenlijk nu voorligt of wat we nu hebben ontvangen, is daar bijvoorbeeld het kennisconsortium nogmaals ook gevraagd om dat in die grootte te beoordelen en te bezien langs alle... Het waren niet vijf rode lijnen, maar goed, de vijf indicatoren, laat ik ze zo noemen, te beoordelen hoeveel winst daar te behalen is en wat daar dan de risico's zijn.

[0:58:44] Ik hoop dat ik het netjes ga beantwoorden, dat denk ik wel.

[0:58:51] Formeel is met dit vervolgpakket niet de landsadvocaat nog eens gevraagd, zoals dat in april wel het geval was, dat heeft u toen gekregen.

[0:59:02] Kijkt u nog eens naar dit vervolgpakket en spreekt u ze nog eens uit.

[0:59:08] Formeel is evenmin, dus niet.

[0:59:10] Even min het kenniskonsortium nog een keer gevraagd, maak je hier nou een analyse van?

[0:59:17] Vanzelfsprekend is gedurende dit traject, met de landsadvocaat, met juristen, met partners, met de mede-overheden, er is allerlei... Is er natuurlijk wel doorgesproken, afgestemd, alles wat we daarover hebben, hebben we zo goed mogelijk proberen te delen.

[0:59:34] En voor het kennisconsortium, daar twijfel ik net even over, is het ook zo, u weet hoe dit kabinet werkt, daar zijn ministerraden die worden voorbereid, onderraden, en in die onderraden zit ook overige kennis aan tafel, in de vorm van bijvoorbeeld PBL, die hebben daar een vaste stoel, dus die kunnen meepraten over zo'n stap.

[0:59:55] Daar mag ik dan verder inhoudingsover zeggen, want dat valt onder de geheimhouding van de minister aan, maar dit mag ik volgens mij wel zeggen.

[1:00:00] Dus ja, ze hebben wel meer over doorgepraat.

[1:00:04] En de laatste, ik weet dat PBL en kenniskonsortie natuurlijk altijd bereid zijn om ook dit soort briefings te doen.

[1:00:12] Ik weet dat ze ook hebben gezegd, wij vinden dat het werkt dat wij in de zomer hebben opgeleverd.

[1:00:17] waar we in de presentatie op hebben gewezen, dat dat voorlopig ons werk is.

[1:00:21] Dus zelfs als we ze hadden gevraagd om ook hierop te reflecteren, dan hadden ze gezegd, nou, u moet het doen met het denkwerk dat wij u in juli hebben opgeleverd.

[1:00:29] Dat is een lang antwoord, maar dan hoop ik dat u alles weet.

[1:00:36] Een van de doelen die in het vervolgpakket heel helder is geformuleerd is dat er in 2032 280.000 hectare agrarisch natuurbeheer moet zijn.

[1:00:47] Mijn vraag is welke aannames liggen daarin ten grondslag en zijn er ook al financiële doorrekeningen geweest van die aannames om te komen tot die groei van het agrarisch natuurbeheer?

[1:01:02] Dan overvraagt u me een beetje, want dit is niet helemaal mijn expertise.

[1:01:10] Wat ik ervan weet is ook dat die 500 miljoen tot stand is gekomen, want dat is de wens om van 100.000 naar 280.000 hectare te groeien.

[1:01:21] Daar heeft allemaal onderzoek aan ten grondslag gelegen.

[1:01:24] En ook ten tijde van het landbouwakkoord spraken we al van 500 miljoen euro structureel wat nodig is om die groei te kunnen maken.

[1:01:35] Dus ja, daar zit een financiële onderbouwing onder.

[1:01:39] En het hangt natuurlijk af van de zwaarte van de pakketten.

[1:01:42] Zware beheerpakketten zijn duurder dan lichte beheerpakketten.

[1:01:46] Maar daar ligt heel veel onderzoek aan tegen ontslag.

[1:01:52] Mevrouw Fedders, CDA.

[1:01:54] Dank.

[1:01:55] Ik heb nog een vraag over borging.

[1:01:57] Naar aanleiding van de Kamerbrief ook over dit volgpakket.

[1:02:02] Want daar las ik bij het blokje gemaakte keuzes staan drie bullets.

[1:02:06] Eentje over industrie, een over mobiliteit en een over landbouw.

[1:02:11] Waarbij ik lees dat industrie en mobiliteit worden op Europees en of nationaal niveau geborgd en gehandhaafd.

[1:02:19] Nou, dat klinkt stevig in mijn leke oren.

[1:02:23] En bij landbouw staat dat de sectorale emissiedoelstelling wordt betrokken bij haalbare, bedrijfsspecifieke emissienormen.

[1:02:31] Dus dat is doelsturing.

[1:02:34] Dat stukje klinkt al veel minder stevig in vergelijking met borging en handhaving.

[1:02:40] Plus, we weten dat alleen doelsturing niet genoeg is, maar dat we nog een catalogus van andere maatregelen nodig hebben.

[1:02:47] Dus hoe worden die dan geborgd en gehandhaafd?

[1:02:55] Binnen de doelsturing zit dat hele deel over de hardheid van de borging 2035.

[1:03:02] Die staat, hoop ik, van niemand meer buiten kijf.

[1:03:04] Die is in ieder geval vastgelegd.

[1:03:08] De richting is productierechten met vergaande consequenties.

[1:03:11] U heeft aangegeven dat er over die tijdlijn nog wat nodig te zeggen is, maar dat het op die doelsturingskant met dat vraagstuk 2030-streefwaarde, waar we straks een paar vragen over hadden, om die ook dicht te zetten.

[1:03:21] Bij die andere maatregelen kijk je weer naar hoe borgen we dingen.

[1:03:26] Dat is of wettelijk vastleggen.

[1:03:28] Dat kan via de financiële voorziening.

[1:03:31] Dat kan door daar consequenties aan te verbinden in die borging.

[1:03:36] En dat zullen we dus op elk van die maatregelen moeten gaan doen.

[1:03:39] Ik ga u een voorbeeld geven.

[1:03:40] Het is heel concreet, maar dat is wel wat er nu ook in deze brief zit.

[1:03:45] Voor de landbouw is gezegd, daar moeten een aantal maatregelen bij.

[1:03:49] Een van de maatregelen die we hebben.

[1:03:50] is het aanwenden van kunstmest of kunstmestachtigen.

[1:03:56] En daar wordt een, het is een vreselijk woord, een middelvoorschrift voorbereid.

[1:04:03] Dus dat je voorschrijft, u moet op deze manier die aanwending van spuiwater en kunstmest vormgeven.

[1:04:09] En die verplichting gaan we opleggen.

[1:04:11] Dat is ook een manier van borgen van zo'n maatregel, waarin we zeggen, ja,

[1:04:16] Naast die doelsturingsgrond zijn er een aantal maatregelen waarvan we zeggen, die borgen we.

[1:04:21] En die borging kan, via dit voorbeeld, je kan iets verplicht stellen, een bepaalde techniek of iets anders, maar je kan ook op andere manieren ervoor zorgen dat je het vastlegt in wet- en regelgeving, dat je ervoor zorgt dat de financiële middelen er zijn, zodat die financiële middelen ook ervoor zorgen dat die stappen worden gezet.

[1:04:38] Dus zo kijken we ook voor die maatregelen, steeds maatregelen voor maatregelen, hoe we daar de borging goed kunnen neerzetten.

[1:04:45] Mevrouw Nijhoff-Leeuw.

[1:04:48] Dank u, voorzitter.

[1:04:49] Is de EMOL al verwerkt in de handreking voortoetsstikstof van B12 voor de juridische houdbaarheid en is de EMOL ook al ondergebracht op dit moment in het lopend proces?

[1:05:02] Dan doelt u op de invoering van de rekenkundige ondergrens, neem ik aan.

[1:05:10] Dat is ook veelvuldig onderdeel van het debat.

[1:05:13] De rekenkundige ondergrens is nog niet ingevoerd, dus hij is ook niet ingevoerd in de handreiking.

[1:05:20] Want er zijn nog een aantal stappen nodig en een van die stappen is het inbrengen in een lopende procedure.

[1:05:26] En we zijn op dit moment op zoek naar een geschikte procedure en daar is nog geen besluit over gevallen.

[1:05:32] Dank u wel.

[1:05:33] Dit kost iets.

[1:05:34] Partij voor de Dieren.

[1:05:35] Ja, dank.

[1:05:36] We doen het natuurlijk allemaal voor natuurherstel.

[1:05:37] De rechter heeft gezegd voor 2030 moet je het geregeld hebben en dat herstel moet nu starten.

[1:05:44] Ik zie nog niet dat dat gebeurt.

[1:05:47] De rechtelijk uitspraak geldt nog steeds.

[1:05:49] Dus het kabinet is verplicht om die maatregelen te treffen.

[1:05:52] Ik was benieuwd waar kunnen we

[1:05:56] Waar is het, zeg maar, de uitwerking van hoe dit kabinet voorlopig in ieder geval aan de rechtelijke uitspraken gaat voldoen, langens die dat nog steeds geldt en waarom er wordt voor gekozen dat er een nieuw systeem wordt opgetuigd, terwijl dat heel veel gaat kosten, complexiteit met zich meebrengt en blijkbaar ook misschien vertraging, want ik hoor dat dat 2030 dan niet haalbaar maakt.

[1:06:18] Die tweede vraag is een politieke vraag, dus die mag u bewaren voor vanavond, maar de eerste kunt u misschien antwoord op geven.

[1:06:24] Ja, er zijn natuurlijk twee dingen.

[1:06:27] Het kabinet heeft besloten ook om in hoger beroep te gaan tegen de Greenpeace uitspraak en tegelijkertijd is het fonds uitvoerbaar bij voorraad, dus moet je er ook wel uitvoering aan gaan geven.

[1:06:36] Dus dat gebeurt ook.

[1:06:38] We hadden het net over die natuurmaatregelen.

[1:06:43] Die worden ook heel erg gericht op die meest kwetsbare of die meest urgente habitats, want dat is eigenlijk ook wat uit de Greenpeace uitspraak is gekomen.

[1:06:50] Dus juist met die

[1:06:52] natuurmaatregelen en bijvoorbeeld ook die gebiedsgerichte aanpak bij de Veluwe en de Piel.

[1:06:57] Heel veel van die meest urgente habitats bevinden zich daar.

[1:07:01] Dus ook daar, met die extra impuls, met die gebiedsgerichte aanpak, wordt versneld ingezet op emissiereductie bij die gebieden.

[1:07:12] Tot slot nog één vraag van mij namens GroenLinks PvdA.

[1:07:15] Het startpakket kostte meer dan 23 miljard en was ruim onvoldoende om in 2035 de stikstofuitstoot te halveren, laat staan de Greenpeace-uitspraak.

[1:07:25] Nu ligt er 5 miljard en structureel 500 miljoen.

[1:07:28] Met hoeveel stikstofreductie houdt het kabinet nu rekening en hoeveel stikstofreductie is volgens interne inschatting nodig om aan de Greenpeace-uitspraak te voldoen?

[1:07:44] Voor wat betreft de Greenpeace-aanspraak hangt dat heel erg af van hoe je dat richt.

[1:07:52] Daar kan ik niet zomaar antwoord op geven.

[1:07:58] Wat daarvoor nodig is en wat ik net zei, het gaat over de meest kwetsbare habitattypen.

[1:08:04] Dat die met voorrang worden opgepakt.

[1:08:09] De vraag, wat kan je precies bereiken met het pakket wat er nu ligt, met deze middelen?

[1:08:18] Mijn collega zei net, we hebben dat nog niet.

[1:08:21] De BBL heeft gezegd, dit is even wat wij hebben opgeleverd aan doorrekeningen.

[1:08:29] Ik denk dat we nog ook heel precies moeten cijferen.

[1:08:32] ook naar aanleiding van de vervolgbesluitsvorming op dat vervolgpakket, wat het effect gaat zijn.

[1:08:38] Ik kijk ook nog even naar jou.

[1:08:40] Nee, ik denk dat het is... In de onderliggende stukken, want we hebben alles gedeeld, hebben we zowel van PBL als voor wat er intern is gedaan, zo goed mogelijk...

[1:08:53] Maar dat is altijd bij benadering, zeg ik in alle eerlijkheid, al die maatregelen op een rij gezet en gezegd wat ze aan emissiereductie zouden opleveren.

[1:09:01] Die heb ik nu zelf niet paraat, maar die zitten wel in de stukken, dus daar kun je dat terugzetten.

[1:09:04] Ik benadruk daarbij, dat zijn altijd...

[1:09:07] Ja, inschattingen, benaderingen, waarbij het soms kan meevallen, soms kan tegenvallen.

[1:09:15] Dus de beste onderbouwing die wij daar ook als professional van kunnen maken, hebben we ook geprobeerd steeds aan het kabinet aan te rijken.

[1:09:22] En die is voor u ook beschikbaar, want dat zit in de stukken.

[1:09:26] Die zijn gedeeld.

[1:09:27] Er is dus geen achter-de-komma-getal,

[1:09:30] voor Greenpeace en in het licht van de antwoorden kan dat ook niet, omdat een deel daarvan ook gaat om hoe vertaalt het door in een specifieke gebied, wanneer komt die vergunningverlening op die specifieke plek weer los.

[1:09:48] Dank u wel.

[1:09:49] Ik denk dat ik namens de hele landbouwcommissie kan spreken dat het zeer verhelderend was.

[1:09:54] Dus dank voor uw komst.

[1:09:54] Dank ook voor de kleine uitloop.

[1:09:56] Wij gaan vanavond het politieke debat voeren en daar hebben we allemaal reus veel zin in, denk ik.

[1:10:01] Dank u wel.