Rondetafelgesprek Nederlandse Digitaliseringsstrategie (NDS)

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:03] Welkom bij dit rondetafelgesprek over de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[0:00:10] En we constateerden net al dat we een volle middag met elkaar hebben, met maar liefst drie blokken.

[0:00:16] En we beginnen blok één met de overheidsinstellingen.

[0:00:21] En ik stel graag even de mensen aan u voor.

[0:00:24] Dat is van Logius, de heer Voorbraak, van het netwerk van publieke dienstverleners, de heer Engering.

[0:00:30] Het IPO heeft zich afgemeld.

[0:00:33] Dan van de Unie van Waterschappen de heer Loekin.

[0:00:36] En van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten de heer Snijders.

[0:00:39] Welkom.

[0:00:40] U heeft alle een position paper ook ontvangen van deze partijen.

[0:00:44] Ze krijgen daar allemaal de gelegenheid voor een kort statement.

[0:00:50] En dan kunnen we vervolgens het gesprek met elkaar beginnen.

[0:00:53] De heer Voorbraak.

[0:00:57] Voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid om met uw Kamer met deze Commissie van Gedachte te wisselen over de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[0:01:05] Ik roep u in herinnering dat wij nog niet zo lang geleden een aantal van u op werkbezoek bij Loogjes hebben gekregen.

[0:01:11] Dat was namelijk in mei jongstleden.

[0:01:14] Dus fijn dat we dan nu in uw huis aanwezig mogen zijn.

[0:01:19] In dat werkbezoek hebben we de thema's die we als loogjes belangrijk vonden voor de Nederlandse digitaliseringstrategie ook al voor een deel aan u toegelicht.

[0:01:29] Toen waren het nog redelijk globale onderwerpen.

[0:01:32] Nu hebben we natuurlijk de Nederlandse digitaliseringstrategie gepubliceerd gekregen en weten we veel meer over die bepaalde thema's.

[0:01:38] Onder ervaring leert dat die thema's, denk aan cloud, autonomie, weerbaarheid, dat je niet vanzelf komen.

[0:01:44] en dat er echt wel heel veel werk te doen is om die tot wasdom te laten komen.

[0:01:50] Voor ons zien we een paar grote uitdagingen.

[0:01:53] Hoe werken we als overheidsorganisaties samen om die tot wasdom te laten komen?

[0:02:00] Waarbij we ook eigenlijk al wel weten dat alle overheidsorganisaties op zich al een ongelooflijk volle werkagenda hebben liggen.

[0:02:07] En samenwerking komt daar nog bovenop, terwijl dat juist ook heel veel kansen biedt.

[0:02:12] Er is ook een hoge mate van complexiteit in wet- en regelgeving die versnelling af en toe gewoon in de weg slaat.

[0:02:19] En, last but not least, en ik denk dat u dat in alle position papers gelezen heeft, is er nog een probleempje rondom geld.

[0:02:28] Wij als logisch zien de NDS wel als een eerste en een hele goede stap om vanuit de overheid gezamenlijk te werken en het weg te nemen van bestaande knelpunten.

[0:02:37] Bij het ontstaan en het opstellen van NDS, en zeker na het verschijnen ervan, zie ik vanuit logisch een sterk toenemende bereidheid van veel collega's uit veel overheidsorganisaties om samen te werken en een grote ambitie om als één overheid op te treden.

[0:02:52] Drie korte thema's, en dat is niet uitputtend, maar wel drie belangrijke die ik zie.

[0:02:57] Generieke en gebruikbare dienstverlening.

[0:03:00] Van oudsher

[0:03:01] eigenlijk het werkgebied van Logius.

[0:03:03] Wij zetten in op centrale dienstverlening van alle overheidsorganisaties.

[0:03:08] En recentelijk zien we daar dat er nu ook toegewerkt wordt naar een nieuw platform, een uitgebreid platform om met overheid.nl nog veel meer dienstverlening aan burgers direct te kunnen bieden.

[0:03:19] Een platform waar ook heel veel partners samen voor willen gaan.

[0:03:24] Tegelijkertijd, hartengreed van mijn kant uit, laten we ook oog blijven houden voor alle burgers die het moeilijk vinden om in de digitale overheid hun weg te vinden.

[0:03:34] Daar moeten we ook bij stilstaan.

[0:03:37] Stel ze hun standaarden.

[0:03:38] Loogje ziet zichzelf als een expert op dat gebied.

[0:03:41] En het is niet echt heel erg innovatief, maar wel heel erg noodzakelijk voor innovatie en versnelling.

[0:03:46] En tegelijkertijd ook zo moeilijk om dat te realiseren.

[0:03:50] Door meer in te zetten op standardisatie en het overal gebruiken van de beschikbare voorzieningen, maken we overal gebruik en maken we de samenwerking tussen overheidsorganisaties veel beter, eenvoudiger en uiteindelijk ook goedkoper.

[0:04:03] En de stelling, de vrijheid voorbij, die in de NDS staat, is ons uit het hart gegrepen.

[0:04:09] Die samenwerking hebben we voor een deel ook al wel bereikt.

[0:04:14] Door de opzet van de sturing op de generieke digitale infrastructuur hebben we echt al wel een manier gevonden om met heel veel overheidsorganisaties en koepels bewust keuzes te maken om samen resultaten te laten zien.

[0:04:27] Werkt dat perfect?

[0:04:28] Nee, daar zal zeker nog verbetering in aan te brengen zijn, maar ik denk wel dat we inmiddels een manier hebben gevonden om daar samen aan verder te werken.

[0:04:38] Van Loogjes mag u verwachten dat wij blijven inzetten... op continuïteit en bedrouwbaarheid.

[0:04:43] Dit is en blijft stevig in onze missie en visie verankerd.

[0:04:48] Maar de nieuwe thema's, cloud, weerbaarheid en autonomie... zijn ook thema's waar Loogjes graag zijn deelname aan biedt.

[0:04:56] En wij onderschrijven deze thema's van ganse harten.

[0:04:59] We zullen hier maximaal aan meewerken om deze te realiseren.

[0:05:02] Voorzitter, een afronding.

[0:05:04] De NDS is er.

[0:05:05] Ik denk dat er heel veel draagvlak voor is.

[0:05:07] En dit is naar mijn mening een unieke kans die niet zo vaak voorbij komt.

[0:05:11] Ik hoop van ganse harten dat we nu vol door kunnen gaan op de ingeslagen weg.

[0:05:15] Dank u wel.

[0:05:17] Dank u wel.

[0:05:18] Dan meneer Engering.

[0:05:20] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:05:23] Fijn ook dat we deze gelegenheid hebben om vandaag met elkaar over de Nederlandse digitaliseringstrategie te kunnen spreken.

[0:05:29] Vanuit het netwerk publieke dienstverleners, dat zijn eigenlijk alle met name de grote, maar ook de kleinere dienstverleners die allemaal overheidsdienstverlening doen voor burgers en ondernemers, zijn wij zeer content met het feit dat die strategie er nu daadwerkelijk ligt.

[0:05:43] en niet omdat hij nou ontzettend vernieuwend is, maar wel omdat hij een aantal hele specifieke keuzes maakt voor een zestal pijlers waar we aan moeten gaan werken.

[0:05:52] En het feit dat hij echt in volle gezamenlijkheid tot stand is gekomen en met de beleidskant van de departementen, maar ook met ons als dienstverleners, maar ook met de, ze komen nog aan bod, de andere bestuurslagen.

[0:06:03] Dus we hebben echt een hele volle, brede coalitie met elkaar gesmeed.

[0:06:07] En dat is wel echt het vernieuwende wat in deze strategie of daar eigenlijk onder ligt.

[0:06:11] Ook wij hebben met veel enthousiasme meegewerkt aan de totstandkoming van die strategie.

[0:06:16] Met name ook, kijk naar het pijler, één van de pijlers die erin staat is de burger en ondernemers centraal.

[0:06:23] Want wij willen wel benadrukken dat strategie en ook digitaliseringstrategie, dat dat leidt tot het middel om dienstverlening van de overheid aan burgers te doen.

[0:06:31] Dat is heel hard nodig.

[0:06:33] We kennen allemaal de verhalen waarom de dienstverlening aan ondernemers en burgers echt moet verbeteren van de overheid.

[0:06:39] Dus laten we het niet als doel op zich zien, maar echt als een middel... en een weg op weg naar verbetering van die dienstverlening... om die effectiever te maken, efficiënter te maken... makkelijker begrijpbaar te maken, doenbaar te maken... maar ook te zorgen dat waar dat niet mogelijk is voor burgers en ondernemers... er ook een vangnet is voor de mensen die minder digitaal vaardig zijn.

[0:06:59] Dus wij gaan daar graag met elkaar de stappen op zetten die nodig zijn om dit te realiseren.

[0:07:06] We zijn daar ook inmiddels mee begonnen.

[0:07:09] Er zijn wel een paar aandachtspunten die daarbij spelen.

[0:07:12] Dat is één, dat we het echt samen blijven doen, ook als het lastig wordt.

[0:07:16] En als ik zeg echt samen, dan zou ik daar graag de politiek bij willen betrekken.

[0:07:21] We komen ongetwijfeld volgend jaar via het departement met een budgetaanvraag daarvoor.

[0:07:26] In de voorjaarsnota wordt aangewerkt.

[0:07:29] Ik denk dat het heel belangrijk is om te realiseren dat het met het bestaande geld niet kan.

[0:07:34] En dat alleen het herverdelen van bestaande potten... dat we niet de slag gaan maken die we nodig hebben.

[0:07:39] Dus ik doe ook vanuit onze kant wel een beroep op de politiek... om die steun niet alleen in woord, maar uiteindelijk ook in daad... en uiteindelijk ook in geld mede om te zetten.

[0:07:48] En het is van belang dat we, zoals we hier ook gezamenlijk zitten, dat we dat blijven doen.

[0:07:54] Dus geldt, ik heb het al genoemd, een hele andere belangrijke die ik zou willen aanreiken is vereenvoudiging.

[0:07:59] De digitalisering en de strategie daarvoor is niet bedoeld om alle uitwassen, alle uitzonderingen en alle specifieke doelgroepen dan te gaan digitaliseren, maar is bedoeld om de digitalisering van de dienstverlening voor elkaar te krijgen.

[0:08:14] En vereenvoudiging van wet- en regelgeving gaat ons ontzettend helpen

[0:08:18] rijken van die betere digitalisering.

[0:08:23] Geld alleen is niet voldoende.

[0:08:25] Het gaat ook om capaciteit, om mensen en om prioritering en het maken van de juiste keuzes om straks tot implementatie te komen.

[0:08:33] Ik zou willen afsluiten met laten we in deze strategie groot denken.

[0:08:37] en dus ook zorgen dat daar de steun en het geld voor is.

[0:08:40] Maar vervolgens klein realiseren, want dan kunnen we ook het snelste daadkracht laten zien en ook het snelste resultaten laten zien voor de dienstverlening en burgers en ondernemers.

[0:08:49] En laten we ook vooral gebruiken wat er al is, want er is al heel veel.

[0:08:52] Mijn collega noemde net de gemeenschappelijke digitale infrastructuur.

[0:08:56] Dat wordt aangewerkt, die moeten we echt hergebruiken.

[0:08:59] Er wordt bijvoorbeeld gewerkt aan het federatief datastelsel.

[0:09:02] Ook dat moeten we er echt in gaan verwerken.

[0:09:05] Dus het is niet alles nieuw wat er komt.

[0:09:07] Het is vooral het verbinden en het in gezamenlijkheid met voldoende geld gaan neerzetten van de betere dienstverlening voor burgers en ondernemers.

[0:09:14] Dank u wel.

[0:09:16] Dank u wel.

[0:09:17] De heer Lokin.

[0:09:18] Dank u wel, ook voor de uitnodiging.

[0:09:21] Ik spreek namens de Unie van Waterschappen.

[0:09:22] Dat is de vereniging van de 21 waterschappen in Nederland.

[0:09:24] Een van de vier bestuurslagen.

[0:09:26] En we hebben het relatief eenvoudig.

[0:09:27] We hebben maar één echte taak.

[0:09:29] Het water organiseren.

[0:09:30] Niet te veel, niet te weinig en schoon.

[0:09:31] En als we dat goed doen, dan is iedereen tevreden.

[0:09:32] Maar dat valt niet mee.

[0:09:34] Een paar dingen spelen daar een rol bij.

[0:09:36] We zitten op een ongemakkelijke plek in Europa.

[0:09:38] We zitten in een delta waar alles bij elkaar komt.

[0:09:41] Nederland is intensief in gebruik.

[0:09:43] en de klimaatverandering haalt ook niet mee.

[0:09:45] Dus het komt allemaal heel nauw en het wordt steeds spannender om het goed te doen.

[0:09:49] Daartoe hebben wij ons georganiseerd met ongeveer 14.000 mensen, maar vooral ook met heel veel infrastructuur.

[0:09:55] En die infrastructuur is één op één verbonden met de digitale wereld.

[0:09:58] Dat hebben we keihard nodig.

[0:09:59] Bijvoorbeeld de stuwen en de sluizen.

[0:10:01] De rielwaterzuiveringen, dat zijn complexe bioreactoren... ...die allemaal een besturing hebben... ...waar digitale infrastructuur natuurlijk een grote rol speelt.

[0:10:08] En bijvoorbeeld ook dijken, vaak gezien als een homp klei... ...maar die zijn voldoende van alle sensoren, daar komt alle informatie uit.

[0:10:14] Daar moeten we wat mee, willen we ook wat mee.

[0:10:16] Daarnaast zijn we natuurlijk ook een overheid die verbonden is met inwoners, wat net ook al gezegd werd.

[0:10:20] En ook daar is digitale communicatie en logische gedachten bij in 2025 en verder.

[0:10:26] Daar zijn we al jaren mee bezig.

[0:10:28] Een paar jaar geleden hebben we ook bestuurlijk gezegd, gaat dat nou allemaal goed?

[0:10:31] Dan weten we het zeker.

[0:10:32] Toen hebben we gekeken, wat vinden wij de belangrijke elementen van die totale digitale wereld?

[0:10:37] En toen hebben we daar op een rijtje gezet.

[0:10:39] En op basis daarvan gezegd, wij komen niet weg met een beetje van dit en een beetje van dat.

[0:10:44] We hebben een digitale transformatie nodig.

[0:10:45] We moeten echt zorgen dat die digitale wereld in alle vezels zit.

[0:10:48] En dat mensen ook weten waar het om gaat.

[0:10:50] Dat niemand zich daaraan kan onttrekken.

[0:10:51] En ook dat we alle inzichten gebruiken om de digitale wereld en de echte fysieke wereld goed te koppelen.

[0:10:57] Dat hebben wij nog niet kunnen doen in de vorm van een blauwdruk met een vaste route.

[0:11:00] We hebben wel gekeken van wat gaat op pad kruisen.

[0:11:02] Daar hebben we geheel in lijn met onze waardopgeving een plaatkaart voor gemaakt.

[0:11:06] Een plattegrond met een plakje waar de kansen hiervan aan gaan lopen.

[0:11:12] Waarbij, zoals gezegd, het niet helemaal duidelijk is op welke manier we daar doorheen gaan slalommen.

[0:11:16] Maar we gaan het wel samen doen.

[0:11:18] En we hebben die grote thema's die we daar zagen ook in een boekje neergezet.

[0:11:21] Dat heb ik beschikbaar voor de liefhebbers.

[0:11:25] En daar hebben we opgeschreven wat die grote domeinen zijn.

[0:11:28] En wie schetst ons genoegen dat wij, toen de NDS zich een beetje begon te vormen, die thema's in een iets andere omschrijving terugzagen in de nationale strategie.

[0:11:36] Dat is niet meer logisch natuurlijk, want het zijn allemaal dezelfde grote thema's waar we ons aan bezig houden.

[0:11:40] We zijn ook heel blij dat die NDRster nu aan het komen is.

[0:11:44] Wat we zelf kunnen doen, daar zijn we al mee bezig.

[0:11:46] Maar we hebben ook ontdekt dat er heel veel dingen zijn waar we afhankelijk zijn van anderen.

[0:11:49] Alle interfaces.

[0:11:50] En ook onderwerpen waar we de schaal en de skundigheid van Nederland hard nodig hebben.

[0:11:55] Kijk bijvoorbeeld naar het gedrag van de actoren die niet allemaal voor ons zijn.

[0:12:00] Die proberen dingen tegen ons te organiseren.

[0:12:03] Daar hebben we elkaar nodig om het inzicht te hebben.

[0:12:04] Wat is daar gaande?

[0:12:05] En ook hoe kunnen we ons daartegen weren?

[0:12:08] willen we graag een samenspraak doen.

[0:12:09] We zijn heel blij dat het Rijk daarvoor de lead genomen heeft.

[0:12:12] De NDS is er, de thema's daarin geven veel vertrouwen.

[0:12:17] Wij willen graag onze rol spelen om daar als één overheid dit onderwerp goed aan te gaan pakken.

[0:12:22] Daarbij speelt natuurlijk de financiën een rol.

[0:12:26] We hebben gelukkig een eigen belastingstelsel, maar we willen ook graag weten waar we aan toe zijn.

[0:12:29] Wat moeten wij ophalen bij onze belastingbetalers?

[0:12:31] En waar kunnen we rekenen op de wind in de zeilen vanuit het Rijk en de andere partners in deze strategie?

[0:12:38] Wat belangrijk is voor ons, is welk rollenspel kiezen we?

[0:12:42] Komt er een centrale coördinatie hier?

[0:12:43] Daar hoop ik op, daar reken ik zelfs op.

[0:12:45] Maar wat wordt er dan van ons verwacht?

[0:12:47] Hoe kunnen wij bijdragen?

[0:12:48] En dan gekoppeld natuurlijk ook... en wat is wanneer ongeveer gebeurd?

[0:12:53] We begrijpen dat niet alles in één keer kan.

[0:12:55] Ik heb gehoord dat we willen gaan denken in plateaus.

[0:12:58] Maar voor ons is het heel belangrijk om te weten... wat is dan op plateau één bereikt?

[0:13:01] Wanneer is dat punt bereikt?

[0:13:02] En hoe kunnen wij daar een rol in spelen om dat te bevorderen?

[0:13:06] Zodat ik richting mijn achterbank kan uitleggen... die samenwerking is niet vrijblijvend.

[0:13:10] Er gebeuren allerlei dingen die voor ons belangrijk zijn.

[0:13:12] En we hebben het zodanig goed afgesproken... dat we op elkaar kunnen rekenen.

[0:13:16] Want de vrijblijfdeit van dit onderwerp is natuurlijk al een tijdje vanaf.

[0:13:20] En vandaar onze vreugde over dit initiatief.

[0:13:23] Dus mijn hoofdvraag vandaag is, of niet zozeer aan u, maar meer aan de bewindspersonen die hier ook inhoud aan gaan geven.

[0:13:31] Wat gaan we doen?

[0:13:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:35] Dank u wel.

[0:13:36] Ik geef graag het woord aan meneer Snijders.

[0:13:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:41] Dank ook voor de uitnodiging aan de Kamer.

[0:13:44] Fijn dat we opnieuw over dit thema spreken.

[0:13:46] Het is goed om te merken dat het toeneemt in de politieke bestuurlijke belangstelling de afgelopen jaren.

[0:13:52] Ik denk dat het ook naar de toekomst toe nog heel hard nodig is.

[0:13:56] Die kan ons daar heel mooi bij helpen.

[0:13:59] We hebben zelf als gemeente, 342 gemeenten die we zijn, hebben afgelopen jaren ook richting en koers gegeven aan het hele digitaliseringsverhaal.

[0:14:11] vanuit de noodzaken om elkaar daar sterker op te vinden, maar ook om prioriteiten te stellen in die hele grote agenda van digitalisering.

[0:14:20] Want het gaat over heel veel thema's, onderwerpen.

[0:14:23] Wat pak je nou het eerst aan?

[0:14:24] Wat kan later?

[0:14:26] Waar ligt je prioritering?

[0:14:27] Als eerste hebben we altijd gezegd de basis moet op orde komen.

[0:14:31] En het tweede is de waardediscussie heel erg naar voren gekomen.

[0:14:35] Die is echt ook heel belangrijk voor de overheden.

[0:14:37] om te zeggen wat zijn nou onze basisuitgangspunten ten aanzien van digitalisering?

[0:14:43] En het derde, maar minstens net zo belangrijk, wat zijn nou de kansen die er liggen rondom digitalisering?

[0:14:49] Hoe kunnen we de dienstverlening sterker maken naar onze inwoners, naar de bedrijven in onze gemeente en ook in de samenwerking juist met andere partners?

[0:14:58] Dat heet de Digitale Agenda Gemeente 2024-2028, waarin we ook geconstateerd hebben dat die overheidsbrede samenwerking heel hard nodig

[0:15:07] en dat we als overheden gezamenlijk de regie moeten nemen op die digitale samenleving.

[0:15:13] Dus veel meer naar voren stappen om daar zelf inhoud en richting aan te geven.

[0:15:20] Wij gebruiken heel graag de metafoor van het digitale huis van Torbekken.

[0:15:24] Als burgemeester van Zolle spreekt me dat natuurlijk enorm aan, dat ik die metafoor mag gebruiken.

[0:15:30] We wonen allemaal in hetzelfde huis.

[0:15:32] In hetzelfde gebouw, weliswaar op verschillende verdiepingen misschien.

[0:15:36] Er is af en toe iets aangebouwd.

[0:15:38] Maar we hebben allemaal baat bij een stevige fundering van dat huis.

[0:15:42] Een dak dat ons droog houdt.

[0:15:45] Maar vooral ook een stevig slot op de deur.

[0:15:48] En dan heb ik het natuurlijk over digitale veiligheid.

[0:15:51] En daarom zijn we ook blij met die agenda, de wens van het kabinet om als één overheid die digitale opgave aan te pakken.

[0:16:01] Dat is gebeurd in een hele mooie co-creatie in de afgelopen periode.

[0:16:06] Dat is al een goed teken, zeg maar, dat ons gelukt is om als één overheid die digitale opgave aan te pakken.

[0:16:12] Een mooie samenwerking met de waterschappen,

[0:16:14] Maar juist ook met het kabinet complimenten daarvoor, ook aan de staatssecretaris die zich daar enorm voor heeft ingezet in de afgelopen periode met de zes prioriteiten die we nu hebben geformuleerd.

[0:16:28] Ja, we willen knelpunten wegnemen bij gegevensdeling, bij publieke organisaties.

[0:16:34] Het gaat ook om het hanteren van dezelfde cloudstandarden, om digitale autonomie van de hele overheid te versterken.

[0:16:41] Of wat het nou gaat om succesvol ontwikkelen en ophalen van bruikbare AI-oplossingen, waar we inmiddels ook middenin zitten.

[0:16:48] En die huidige versnippering die er dan toch nog is, zeg maar, dat is een sta-in-de-weg en zo'n brede strategie die we heel hard nodig hebben, kan met die Nederlandse digitaliseringsstrategie, die is onmisbaar, maar die is ook heel hard nodig om ook tot een versnelling te komen.

[0:17:08] We zetten zelf als gemeente die 342 ook een stap in de richting om ook in het collectief daar elkaar te vinden.

[0:17:18] Ik kom daar zo nog even op terug.

[0:17:21] Maar eerst twee wensen die ik toch wil neerleggen.

[0:17:23] Of wensen, eigenlijk randvoorwaarden die wel noodzakelijk zijn.

[0:17:27] Ik ben er niet helemaal uniek in, dat heb ik net al gemerkt in de voorgaande sprekers.

[0:17:30] Maar op één onderdeel is dat een hele wezenlijke, dat is de afgesproken politieke bestuurlijke governance.

[0:17:37] We kunnen ook, dat merken we nu al, echt alleen maar overheidsbreed knopen doorhakken als we ook de juiste governance afspraak daarover gaan maken.

[0:17:46] En er is een bestuurlijke overleg digitalisering, dat is mooi, dat is een hele goede stap.

[0:17:51] Maar wat ons betreft moet hij nog formeel worden vastgelegd via een instellingsbesluit wat mij betreft.

[0:17:58] Omdat hij ook echt een formele status gaat krijgen waar we elkaar ook op kunnen aanspreken.

[0:18:04] En daarmee ook een goede effectieve aansturing van die NDS tot stand kan komen.

[0:18:11] En daar ook aan gekoppeld een goede uitvoering daarbij te realiseren.

[0:18:17] Daar hoort wat ons betreft een bewindspersoon voor digitalisering bij.

[0:18:27] We zetten hoog in.

[0:18:29] We hebben twee staatssecretarissen gehad voor digitalisering.

[0:18:32] Dat heeft hele mooie stappen gezet.

[0:18:35] Maar ik merk zelf ook in de overleggen die we hebben dat een minister van digitalisering, voor digitalisering zou ik moeten zeggen, dat dat echt wel een absolute noodzaak is om ook dit thema met kracht en vol verven ook in een ministerraad verder te brengen.

[0:18:49] Want we hebben heel veel samen te werken met andere ministeries.

[0:18:53] Maar daar is wel een coördinerend bewindspersoon, in dit geval een minister, echt voor nodig om ook knopen door te haken.

[0:19:01] en die zou dan ook aan dat bestuurlijk overleg natuurlijk vanzelfsprekend deel moeten nemen.

[0:19:07] En het tweede punt, en dat is net door mijn voorgangers ook al genoemd, dat is toch de financiering van de NDS.

[0:19:13] Ik ben er als gemeentebestuurder zo lang mogelijk bij weggebleven omdat ik het belangrijk vind om vooral bij die inhoud te zijn.

[0:19:19] Dat heb ik voorgaande keren ook gezegd.

[0:19:22] Maar wil je dit echt

[0:19:24] een versnelling maken of misschien wel een inhaalslag, zo genoemd, dan is dat alleen maar mogelijk met adequate financiële investeringen.

[0:19:32] En dat lukt niet met de middelen die we nu hebben.

[0:19:36] En het lukt ook niet omdat de noodzaak heel erg groot is gezien de geopolitieke ontwikkelingen die er in de wereld zijn en die ook met name op het punt van digitale weerbaarheid en de autonomie van ons als Nederlandse overheid, zeg ik dan maar, heel hard

[0:19:51] ja, op ons afkomen of waar we een enorme urgentie voelen op dat punt.

[0:19:57] Nog even tot slot, wat doen we nou zelf als gemeente?

[0:20:01] Want je moet ook eerst naar jezelf kijken voordat je naar anderen kunt kijken.

[0:20:05] We hebben de digitale agenda gemaakt, ik zei het net al.

[0:20:10] Maar daarin hebben we ook gezegd, we moeten ook echt daadwerkelijke stappen daarin zetten.

[0:20:16] En dat kan alleen maar door zaken veel meer collectief aan te pakken en ook te standaardiseren.

[0:20:24] En die urgentie, die lang is blijven hangen op het hoog ambtelijke niveau binnen gemeente, is ook gelukkig terechtgekomen bij de gemeentebestuurders.

[0:20:32] In de colleges, gemeenteraden, meer en meer.

[0:20:35] Maar vooral bij de colleges.

[0:20:36] En we hebben in juni op de algemene ledenvergadering met Noord-Koreaanse Uitslag met elkaar afgesproken, die 342 gemeenten, wij willen collectiviseren van de dienstverlening of van de digitalisering, moet ik zeggen, door ten minste 80 procent van onze

[0:20:53] digitalisering als collectief op te pakken.

[0:20:55] Dus we hebben dat ook echt een norm opgelegd.

[0:20:58] En dat is best een uitdaging, maar die gaan we aan.

[0:21:01] En we zijn daar ook nu mee bezig om op een aantal thema's dat inmiddels verder uit te werken en daarmee ook terug te gaan naar onze collega's, naar de leden van de VNG.

[0:21:11] om dat ook echt concreet komend jaar op te gaan pakken.

[0:21:17] Dat zal niet makkelijk zijn, dat realiseer ik me.

[0:21:20] Maar er ligt wel een heel duidelijk mandaat van de lokale bestuurders in Nederland.

[0:21:24] En dat is voor het eerst sinds decennia, voor het eerst sinds ooit eigenlijk, sinds ze met digitalisering aan de slag gaan.

[0:21:30] Dus dat geeft mij heel veel moed en hoop dat we dit ook vanuit onszelf als gemeente verder gaan brengen.

[0:21:36] Tot zover.

[0:21:37] Dank u wel.

[0:21:39] Aan de kant van de Kamer zijn drie leden aanwezig.

[0:21:41] Dat is de heer Buizen van de VVD, de heer Van Liessen van de PVV en mevrouw Katman van GroenLinks PvdA.

[0:21:47] En ik geef graag het woord aan de heer Buizen.

[0:21:51] Ja, dankjewel, voorzitter.

[0:21:53] Allereerst dank voor jullie inbreng.

[0:21:56] En wat ik het mooiste vind aan de inbreng tot dusver is dat er eigenlijk een heel grote gemeenschappelijke steun is voor de MDS.

[0:22:05] En dat we ook begrijpen, ik in ieder geval, dat de formale staatssecretaris daar echt wel een grote rol in heeft gehad.

[0:22:14] En ik vind het fijn dat er zoveel gemeenschappelijkheid is in de situatie waarin we nu staan.

[0:22:20] Ik zou u graag zo willen houden, eerlijk gezegd.

[0:22:24] Want de proof of the pudding is natuurlijk de uitvoering.

[0:22:27] En dat hoor ik bij ieder van u terug.

[0:22:29] En ik zou eigenlijk met mijn vraag toe willen werken naar een iets meer gemeenschappelijker beeld van wat we verwachten van die uitvoering.

[0:22:36] Wat verwachten we nou van elkaar?

[0:22:39] Enerzijds de Rijksoverheid, anderzijds de gemeentes, het ministerie.

[0:22:44] Dus ik zou eigenlijk bij ieder een heel korte reflectie willen van hoe ziet voor u het nou?

[0:22:49] Wanneer zou voor u de uitvoering een succes zijn?

[0:22:53] Aan alle vierde leden dus vraag ik dat.

[0:22:55] Nou, dan geef ik het woord aan de heer Voorbraak.

[0:22:59] Dank u wel voor de vraag.

[0:23:02] Ik heb eigenlijk het aanbod.

[0:23:05] Als Lokies zitten wij als grote uitvoerder, na alle collega's hier aan tafel, onze dienstverlening aan te bieden.

[0:23:14] Wanneer denk ik dat we grote stappen gezet hebben als we veel meer al die standaarden, al die grote voorzieningen die we gemaakt hebben, allemaal gebruiken?

[0:23:24] Ik maak met regelmatig rondjes langs onze grote afnemers

[0:23:28] Ik kom nog tot de conclusie dat een aantal diensten waar loodjes dan wel onbekend zijn, dan wel nog niet gebruikt worden.

[0:23:34] Als ik dan vraag waarom, dan heeft dat enerzijds te maken met een grote volle eigen agenda, waardoor het aansluiten op die voorzieningen nog niet zo makkelijk is.

[0:23:45] De tweede die ik dan hoor, is dat het af en toe nog best complex is om aan te sluiten.

[0:23:51] Daarom hebben we ook onze missie en visie van Logius een klein beetje hereikt.

[0:23:55] Niet op het gebied van betrouwbaarheid en continuïteit, dat heb ik u straks in mijn openingsstatement meegegeven, maar wel op het gebied van helpen.

[0:24:03] Kunnen we nou niet meer doen als Logius om te helpen dat die grote afnemers ook daadwerkelijk al die voorzieningen gaan gebruiken?

[0:24:12] En dat zou mijn aanbod naar alle collega's zijn.

[0:24:16] Dank u wel, de heer Engering.

[0:24:18] Ja, dank u wel.

[0:24:19] Dus uw vraag was, wat verwachten we van elkaar en wanneer wordt het een succes?

[0:24:25] Ik denk, wanneer het een succes wordt, is als we het vooral samen blijven doen.

[0:24:30] Tot op heden werken we allemaal aan de strategie.

[0:24:33] Ik hoorde de collega's net ook zeggen, nou, we hebben een vaarkaart, we hebben een VNG-plan.

[0:24:37] De kunst is dat we dat nu echt bij elkaar gaan brengen en zeggen, we doen het samen.

[0:24:41] En dat is ook het uitgangspunt van die NDS.

[0:24:43] Daarom hebben we hem ook gezamenlijk opgesteld en waren we er ook allemaal bij toen dat ding formeel werd gelanceerd.

[0:24:48] Dat is voor mij echt de kunst.

[0:24:51] En ik zou graag de politiek daarbij betrekken.

[0:24:53] Ik denk dat politiek een zeer belangrijke succesfactor gaat zijn... om te zorgen dat we hier echt nu een keer de overtreffende stap maken.

[0:25:01] En niet in de kolommen en in de silo's gewoon maximaal blijven doen wat we daar ook kunnen.

[0:25:05] Want dat doen we al jaren en zetten we natuurlijk ook stappen.

[0:25:08] En het blijft een herhaling van zetten, betekent ook dat we geld nodig hebben.

[0:25:13] Wanneer wordt het succes?

[0:25:14] Als we echt de bereidheid hebben in Nederland, met elkaar en dus ook politiek, om daar ook in te investeren.

[0:25:21] We kunnen dit niet voor een dubbeltje op de eerste rang doen.

[0:25:25] We kunnen het niet doen met het bestaande geld, want als we doen wat we deden met wat we hadden, dan houden we wat we vandaag de dag hebben, terwijl we juist die stap willen zetten.

[0:25:34] Wat ik aanbied vanuit de publieke dienstverleners... want dat zijn overwegend de eerste aanraakpunten van beursondernemers... met de dienstverlening van de overheid... is dat wij ons volledig met volledige commitment inzetten om daar aan mee te doen... met al onze resources die we al hebben, met al onze kennis die we al hebben... en met al onze inzet en kennis over wat dienstverlening voor beursondernemers zou moeten zijn.

[0:25:57] Dat is wat wij aanbieden.

[0:25:59] En wat we tot slot vragen, en dat vragen we ook heel erg aan de beleidskant van de departementen en hopelijk met steun van de politiek, is vereenvoudiging van wet- en regelgeving.

[0:26:09] richting de formatie komen we ook met voorstellen voor vereenvoudiging.

[0:26:15] Zonder vereenvoudiging, als we gaan digitaliseren verder de regels die we vandaag de dag al hebben, is de kans op succes een stuk kleiner dan als we echt gaan vereenvoudigen.

[0:26:27] En vereenvoudigen een vraag moet, dat is lastig, dat vraagt ook om afruil richting focusgroepen en richting doelgroepen en richting burgers en ondernemers in de samenleving.

[0:26:37] Maar vereenvoudiging is noodzakelijk om dit ons succes te maken.

[0:26:41] Dat zijn mijn aanbiedingen en verzoeken.

[0:26:48] Dat kan ik niet tegen zijn.

[0:26:52] Wat wij verwachten is samen een strakke governance waar we ons ook aan houden.

[0:26:57] Een strakke en ook niet te complexe governance die eenvoudig geldt ook in de besturing van het geheel.

[0:27:01] Niet te veel stippeleintjes en zo.

[0:27:02] Gewoon duidelijk wie hakt knopen door, wie mag er inspraak op leveren, wie mag meedenken.

[0:27:07] Zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

[0:27:08] Daar houdt ook bij, wat ons betreft, een leiderschap van het Rijk.

[0:27:12] Wij zijn heel trots dat wij een autonome bestuurslaag zijn.

[0:27:15] Zijn we ook, maar we erkennen het ook onder de grotere geheel.

[0:27:17] Het lijkt ons logisch dat het Rijk de lead neemt om dit proces te gaan coördineren, regisseren en daar ook niet te bescheiden in is.

[0:27:24] Niet te subtiel.

[0:27:25] Het gaat ergens om en we moeten tempo maken.

[0:27:28] Dat brengt dan ook bij dat punt waar ik het net al noemde in mijn inleiding.

[0:27:32] Het helpt enorm als we na een paar kwartalen praten over het waarom... ...en wat we ongeveer willen bereiken, concreet worden en zeggen... ...dit is wat ons betreft het meest urgente van al die hoofdstukjes in het plan... ...en op Plateau 1 willen we van al die hoofdstukjes iets geregeld hebben.

[0:27:45] Dit is wat we klaar willen hebben, zo gaan we dat doen.

[0:27:48] En dan zou het ons enorm helpen als we konden uitgaan van het model... ...under promise and over deliver.

[0:27:54] Geen walhalla schetsen en dan vaststellen dat het toch complexer was dan je dacht.

[0:27:58] Laten we gewoon kleine stapjes zetten, praktisch maken en zorgen dat we het waar maken.

[0:28:02] Dat geeft ook vertrouwen in de samenwerking met elkaar.

[0:28:04] Dan zien de burgers ook dat we weten waar we het over hebben.

[0:28:06] En dan kunnen we vanuit dat platform weer doorgaan naar het volgende plateau.

[0:28:10] Dank u wel.

[0:28:10] Dank u wel, meneer Snijders.

[0:28:12] Dank u wel.

[0:28:13] Dank voor de vraag.

[0:28:16] Wat ik net zei, het allerbelangrijkste is dat er politiek-bestuurlijke aansturing gaat komen en dat die sterker gaat worden.

[0:28:26] wel coördineren en regie nemen, maar wel in de gelijkwaardigheid.

[0:28:32] En dat kan heel goed via dat bestuurlijk overleg.

[0:28:34] Maar daarin zouden we echt een aantal zaken moeten gaan borgen en vastleggen.

[0:28:39] Met inderdaad een coördinerend minister, die ook de andere ministeries daarbij betrekt, zodat ook die verkokering tegengegaan wordt en dat iedereen ook zijn eigen

[0:28:51] het dingen weer belangrijk vindt.

[0:28:53] Dat zou samen moeten komen in dat bestuurlijke overleg.

[0:28:55] Wat is nou onze prioriteit?

[0:28:57] Hoe zetten we onze schaarse capaciteit in die we hebben qua mensen, kennis, maar ook qua financiële middelen?

[0:29:04] Dus daar is veel sterkere sturing en regie op nodig dan dat we dat tot nu toe doen.

[0:29:11] En daar kan in de uitvoering, want inderdaad, we moeten ook vooral dan weer toe naar die uitvoering in die NDS,

[0:29:18] die uitvoering georganiseerd gaan worden.

[0:29:20] En daarin zijn wij bereid, in ieder geval als 342 gemeenten, om onze structuur daarin aan te passen.

[0:29:28] En wat ik net al zei, wat ik merk, en dat is belangrijk, dat het ook bestuurlijk-politiek, zeg maar, voldoende urgentie blijft houden.

[0:29:38] Tot zover.

[0:29:40] Dank u wel.

[0:29:41] De heer Van Liesen.

[0:29:43] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:29:45] Dank u allen ook voor uw uitvoerige betoog en ook de position papers die we met veel aandacht hebben gelezen.

[0:29:51] Dank ook voor de aanwezig allen.

[0:29:53] Ik heb een vraagje met betrekking tot de wetgeving wat tegenaan wordt gelopen.

[0:29:56] Dat werd al benoemd door de heer Engering en wat ook nog eens een keer werd benadrukt door de heer Snijders, die ook al zei van ja, de knelpunten in de gegevensdeling moeten worden wegnomen.

[0:30:08] Dan had ik aan deze twee heren de vraag tegen welke specifieke wetgeving loopt u op dit moment het hardst aan?

[0:30:17] Meneer Engering.

[0:30:18] Dat is best een breed spectrum.

[0:30:21] We komen binnenkort met een hele concrete lijst van 12 voorstellen.

[0:30:27] Dat gaat van de algemene wet bestuursrecht tot het aanbestedingsrecht, tot inkomensondersteunende regelingen.

[0:30:34] Eigenlijk in de volle breedte van de dienstverlening van de overheid.

[0:30:41] In zijn algemeenheid zijn we niet tegen wet en regelgeving.

[0:30:46] We willen die subgroepen uitwerken.

[0:30:54] Zoals een regeling voor inkomensondersteuning.

[0:30:57] Ja, maar dan hebben we die groep niet te pakken.

[0:30:59] O, dan maken we daar een extra regeltje voor.

[0:31:01] Ja, maar dat kan negatief uitpakken voor de volgende groep.

[0:31:03] O, dat maakt niet uit.

[0:31:04] Dan maken we een derde regel... om te zorgen dat we dat negatieve effect dan weer mitigeren.

[0:31:10] En dan hou je een regeling over die met zoveel uitzonderingen gepaard gaat... die met zoveel techniek gepaard gaat... dat je dat eigenlijk niet meer kunt digitaliseren... en dat je voor hele kleine doelgroepen afwijkende regels... in de totale wet- en regelgeving hebt.

[0:31:25] Dezelfde voorbeelden gelden voor de aanbestedingswet bijvoorbeeld... of de algemene wet bestuursrecht.

[0:31:32] De aantal beslissingen die onder een ABB vallen, wordt steeds groter.

[0:31:36] Dat leidt allemaal tot, dan moeten we dat inregelen.

[0:31:39] Betekent dat je bezwaar en beroep mag indienen, moet je allemaal inregelen.

[0:31:43] En op een gegeven moment valt dat ook niet meer te automatiseren... in de berichtgeving die je daarover aan burgers moet doen.

[0:31:48] Mijn organisatie volstuurt miljoenen brieven per jaar.

[0:31:52] En dan allemaal nog fysiek, omdat we dat allemaal niet gedigitaliseerd krijgen, voor besluiten die wij nemen, waar vervolgens allemaal bezwaar en beroep tegen kan worden ingesteld.

[0:32:00] Daar moeten we echt naar kijken.

[0:32:02] Waarbij je elke keer de afruil moet maken tussen hoe zorgen we wel dat burgers en ondernemers

[0:32:08] Laten we zeggen dat het beschermd wordt door de wet en regelgeving.

[0:32:11] Dat ze krijgen wat ze... Ook we vinden dat ze politiek moeten krijgen.

[0:32:14] Maar dat tegelijkertijd het en voor de burger en ondernemer uitvoerbaar en doenbaar blijft, maar ook voor de uitvoerders werkbaar blijft, automatiseerbaar blijft voor de 95 procent die dat prima kan.

[0:32:27] Want daarmee maken we het financierbaar, uitvoerbaar, zorgen dat het foutloos kan werken.

[0:32:32] En dat als er een aanpassing komt, dat we dat sneller kunnen aanpassen.

[0:32:35] Dus eigenlijk zit het over de volle breedte, over alle wetsdomeinen en over alle departementen waar we nu ook mee in gesprek zijn.

[0:32:42] Maar ik noemde een aantal voorbeelden.

[0:32:55] Ik kan aansluiten bij de voorgaande spreken dat het op alle domeinen zit binnen de gemeentelijke overheden.

[0:33:06] Misschien toch ook specifiek een voorbeeld noemen, dat zijn de Europese richtlijnen.

[0:33:12] Op de inhoud goed, he?

[0:33:15] Heel goed.

[0:33:16] Niks tegenop zich.

[0:33:17] Maar voor gemeenten is dat wel een lastige.

[0:33:19] Omdat het ook in de uitvoering dan... Hoe geef je daar nou handen en voeten aan, zeg maar?

[0:33:26] Ik merk in de praktijk dat we daar heel erg tegenaan lopen.

[0:33:29] Hoe zetten we dat dan weg?

[0:33:31] Interpretatieverschillen die daar ook bij gemaakt worden.

[0:33:35] Dus daar zouden wij willen pleiten, ook voor een gezamenlijke aanpak vanuit Nederland richting Europa, om die belangen van die lokale uitvoering ook voldoende te borgen.

[0:33:46] En de kansen die er inderdaad zeker zijn, want er zitten gewoon hele goede elementen in, om die ook volop te benutten.

[0:33:55] De wet overheid, dat geldt ook voor ons.

[0:33:59] als gemeente.

[0:34:02] Dat neemt hand over hand toe, hoe we daarmee om moeten gaan, maar ook tegengestelde richtlijnen die daar van toepassing zijn.

[0:34:11] Dus ook daar zou een mitigatie van richtlijnen ons helpen, zonder de bedoeling van de WOO ter discussie te stellen, want dat is ook een groot goed.

[0:34:21] Meneer Voorbraak wilde reageren, maar u mag uiteindelijk ook nog reageren.

[0:34:26] Dank u wel.

[0:34:27] Ik realiseer me dat u de vraag niet aan mij gesteld heeft, maar ik heb toch hopelijk een belangwekkende inbreng.

[0:34:36] Anders zou ik dit niet gedaan hebben.

[0:34:39] Als loogjes hebben wij heel veel generieke diensten.

[0:34:43] Mooie voorbeelden zijn uiteraard DGD.

[0:34:45] Alle overheidsorganisaties kunnen DGD gebruiken.

[0:34:49] We hebben ook diensten

[0:34:50] Denk maar aan een cloud-platform.

[0:34:53] Wat wij niet voor gemeentes mogen inzetten, wat wij niet voor zbo's mogen inzetten, daar zit de wet op de zbo's, de wet Mark ten Overheid, die zitten daar in de weg.

[0:35:04] Dus op het moment dat op dit moment bij mij een gemeente vraagt, mag ik gebruikmaken van het cloud-platform wat logisch kan bieden, dan moet ik helaas zeggen dat dat, behalve dan dat we daar heel ingewikkelde procedures voor maken met elkaar, dat ik dat niet mag.

[0:35:20] Als we dat soort roadblocks uit de weg ruimen, sorry, Engels, obstakels, dan denk ik dat we echt wel op een aantal fronten in de versnelling terecht kunnen komen.

[0:35:32] Dank u wel, meneer Loken.

[0:35:34] Een aspect wat ik wil noemen rondom wetgeving is, behalve de complexiteit die al op veel plaatsen vernoemd is, redelijke termijnen.

[0:35:42] We begrijpen de urgentie, we begrijpen ook de complexiteit van de stappen die voor ons zitten.

[0:35:45] Als Europa een kader geeft, dan moet het Rijk dat doorvertalen van een richtlijn in nationale regelgeving.

[0:35:51] Het moment dat dat stabiel is en wij het geregeld moeten hebben, is niet altijd realistisch.

[0:35:56] Dan zeg ik het eufemistisch.

[0:35:57] Help ons om niet willens en wetens in de illegaliteit te belanden, want we kunnen niet doveren.

[0:36:02] We doen ons best.

[0:36:04] Nog één ding, misschien goed te noemen, nog iets in deze context.

[0:36:08] AI-verordening, hartstikke goede regel.

[0:36:09] We begrijpen het belang daarvan, maar daar zit een hoop complexiteit in die je moet organiseren voor je hem goed kunt invoeren.

[0:36:15] Als jullie ons kunnen helpen om dat strak te kunnen organiseren, dan is de impact denk ik stukken groter dan dat we onszelf daarin overschatten.

[0:36:23] Dank u wel.

[0:36:23] Dank u wel.

[0:36:24] Mevrouw Katman.

[0:36:26] Als eerste wil ik u heel erg bedanken dat u hier bent.

[0:36:30] En ik besef me ook dat we het vandaag gaan hebben over wat allemaal nog niet goed gaat.

[0:36:35] Terwijl ik uw mening helemaal deel dat het ongelooflijk fijn is dat die NDS er nu in ieder geval ligt.

[0:36:41] En dat ook zoveel partijen zich erachter geschaard hebben.

[0:36:44] En dan ga ik dus nu over tot de dingen.

[0:36:46] die misschien nog minder goed gaan.

[0:36:51] De heer Snijders was er eigenlijk heel duidelijk in.

[0:36:55] Wil dit slagen, dan hebben we gewoon een minister nodig.

[0:36:57] Kunnen we nog twisten over van of voor digitale zaken?

[0:37:01] En ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd hoe de andere gasten daar naar kijken.

[0:37:09] Meneer Volbraak.

[0:37:13] Ik zou dit verzoek heel erg willen steunen.

[0:37:16] Tegelijkertijd moeten we ons wel realiseren dat we al heel veel in place hebben om overkoepelend en in samenwerking heel veel dingen te realiseren.

[0:37:26] Ik kwam net op de generieke digitale infrastructuur met een miljarden structuur die we ook aan uw Kamer aanbieden ieder jaar weer.

[0:37:35] Met welke onderwerpen denken wij dat wij nu in de gezamenlijkheid met alle koepels, met uitvoerders samen tot waslom kunnen brengen?

[0:37:45] Zelfs vandaag hebben we daar gesprekken over gevoerd.

[0:37:52] op het gebied van financiën wel in een probleem aan het komen zijn.

[0:37:56] Onze wensen als vraagende partijen en als aanbieders zijn vele malen groter dan wat we kunnen realiseren.

[0:38:03] Dat is de financiële kant.

[0:38:05] Aan de andere kant hebben we een uitvoeringsperspectief.

[0:38:07] Kunnen we dan ook het geld wegzetten wat we daarvoor bedoeld hebben?

[0:38:11] Daar hebben we ook af en toe nog wel problemen.

[0:38:13] Maar een structuur waar dat binnen past, zou zeker al kunnen.

[0:38:16] Laat niet weg dat ik echt wel ondersteun dat er ook op politiek-bestuurlijk niveau echt wel een noodzaak is om tot de versnelling te komen.

[0:38:26] Dank u wel, meneer Engering.

[0:38:28] Ik ben voor alles waarvan we denken dat het implementatie hiervan gaat helpen.

[0:38:35] Dus als we denken dat een minister of een coördinerend minister hierbij gaat helpen, ook een minister die dan ook een pot met geld in zijn binnenzak heeft zitten,

[0:38:42] en dat we denken dat het helpt, moet onmiddellijk doen.

[0:38:44] Tegelijkertijd zou ik willen waarschuwen voor het feit, nou, als we maar een minister hebben, dan komt het goed.

[0:38:50] Want dat is ook weer niet het geval.

[0:38:52] Ik denk dat er heel veel dingen noodzakelijk zijn om te zorgen dat het slagtingement van een hele hoop dingen zojuist genoemd zijn.

[0:38:58] Nou ja, nogmaals, als we denken dat de minister er aan kan bijdragen, laten we vooral zorgen dat er straks een bewindspersoon met dat kaliber en die pot geld dan in het kabinet zit.

[0:39:08] Ja.

[0:39:10] Ja, eens met mevrouw Kapman.

[0:39:12] Mooi dat we hier zitten, dat we het hier over kunnen hebben.

[0:39:13] Er is dus iets aan het gebeuren waar we lang op gewacht hebben, dus dat is heel positief.

[0:39:17] Maar zoals al eerder gezegd, maar het moet wel gaan gebeuren.

[0:39:20] Dus doorpakken.

[0:39:21] Dus een minister is wat ons betreft een harde hand voorwaarden om succesvol te kunnen zijn.

[0:39:25] Diegene ene moet in het kabinet een deuk in een pakje boter kunnen slaan en geen toeschouwer zijn bij het grote proces waarin de echte taart wordt verdeeld.

[0:39:33] De toekomst die we nu willen organiseren, die is al jaren 50 geleden begonnen.

[0:39:37] We zitten op een aantal terreinen al in de blessuretijd.

[0:39:40] Dus we moeten echt nu zorgen dat wij de dingen die we menig belangrijk vinden, die terecht in het document staan, vlot van elkaar krijgen.

[0:39:46] Onder leiding van de minister.

[0:39:48] Dank u wel.

[0:39:49] Meneer Buizen.

[0:39:52] Dank je wel.

[0:39:54] In navolging van eerdere vragen over die uitvoering... zoek ik een beetje naar de juiste toon en vlieghoogte van die ambitie.

[0:40:03] Want als ik u goed beluister, dan zijn er echt wel heel veel verwachtingen.

[0:40:10] Ambities liggen torenhoog.

[0:40:12] In die zin, we zien heel veel kansen.

[0:40:15] In de woordkeuze zoek ik eigenlijk nog naar van waar kunnen we het mee vergelijken?

[0:40:19] Zijn dit de delta werken zoals we de zuidwestelijke delta in de jaren 50, 60, 70 zijn gaan beschermen?

[0:40:26] Is het die orde groter?

[0:40:27] Praten we over die inzet?

[0:40:29] Is dat?

[0:40:30] of zoeken we het op een wat kleinere schaal van een grote transitie, bijvoorbeeld de energietransitie, waar gemeentes bijvoorbeeld heel veel bij betrokken zijn.

[0:40:38] Is het zo'n soort construct waar we binnen aan het werken zijn?

[0:40:43] Ik zoek naar de juiste toonsoort daarin.

[0:40:47] En aan wie stelt u die vraag?

[0:40:49] Ja, eigenlijk iedereen.

[0:40:50] Gewoon aan iedereen?

[0:40:51] Dan beginnen we nu met meneer Snijders.

[0:40:54] Doen we gewoon, ja.

[0:40:56] Ik wil er wel iets over zeggen, want het is mooi dat u zoekt naar van hoe moet ik het nou duiden, zeg maar.

[0:41:03] Dat zijn wij zelf ook wel zoeken naar een haal.

[0:41:06] Daarom hebben we wel eens een vergelijk gemaakt met Torbekker.

[0:41:10] In de zin dat ook Torbekker als minister weliswaar fysiek het hele spoorwegenknooppunt en de infrastructuur ging aanleggen in dit land.

[0:41:22] Waarmee we echt op een ander level terechtkwamen als land.

[0:41:26] En wij hebben als VNG wel gezegd, en daar hebben we ook over gesproken met andere partners wel,

[0:41:31] Het is echt wel een hele grote transitie waarin we zitten.

[0:41:35] We gaan echt naar iets anders toe.

[0:41:38] En we lopen daar nu nog als overheden achteraan.

[0:41:43] De samenleving, met name de Big Five, al die grote spelers, die gaan razendsnel.

[0:41:50] Maar wij moeten naar die voorkant zien te komen.

[0:41:52] Wij moeten daar veel meer grip op halen.

[0:41:54] En we krijgen in de zin van dat wij de randvoorwaarden toch stellen...

[0:41:58] hoe je dat dan op een veilige manier doet, hoe je dat waardig gedreven kunt doen, zeg maar.

[0:42:04] Nou, wet en regelgeving hoort daar ook gewoon bij.

[0:42:07] Dus daar ligt ook een belangrijke taak voor u. Maar het is een grote transitie waarin we echt... Nou, de opgave is veel groter dan menigheen nog steeds denkt.

[0:42:17] Dat wil ik vooral meegeven.

[0:42:18] Dank u wel.

[0:42:19] De heer Loken.

[0:42:21] De keuze voor een voorbeeld uit de waterwereld spreekt ons aan.

[0:42:24] Delta-aanpak.

[0:42:26] Wij denken dat er aanleiding is voor een nationale aanpak.

[0:42:29] Een nationale doorpak aanpak.

[0:42:32] Wat wel goed is om op te merken, de Delta-plan is uitgevoerd nadat de ramp geschiet was.

[0:42:39] En al die jaren voor de ramp lagen de plannen klaar.

[0:42:41] En iedereen was helemaal druk van mee dat het allemaal zou moeten gaan gebeuren, maar er gebeurde geen moer.

[0:42:45] En daar moeten we ons onderscheiden en zorgen dat wij, voordat de ellende zich ontvouwt, klaar zijn en het voorkomen wat we kunnen voorkomen.

[0:42:53] Een paar domeinen die ik wil noemen in deze context, waar ik denk dat de nationale rol prominent is.

[0:42:58] Cybersecurity.

[0:42:59] Wij worden voortdurend belaagd.

[0:43:01] Wij weten daar zelf natuurlijk de ene handen van.

[0:43:03] Jullie zien als Rijk meer dan wij.

[0:43:05] Help ons om dat reëel beeld te vormen en ons daar gezamenlijk goed op te organiseren.

[0:43:10] Autonome cloud.

[0:43:11] We hebben jarenlang gedacht dat de Verenigde Staten het goed regelde voor ons.

[0:43:15] Het sluit niet uit dat het nog steeds gebeurt, maar we weten het niet meer zeker.

[0:43:17] Het gaat om grote dingen in ons eigen wereldje.

[0:43:20] De waterveiligheid kan heel snel Nederland destabiliseren.

[0:43:23] Wij denken dat we daar waarborgen voor nodig hebben... die de schaal van de waterschappen te boven gaan.

[0:43:28] Mocht de uitkomst worden dat we het in NDS-verband niet voor elkaar krijgen... dan gaan we zelf wat doen.

[0:43:32] Maar het zou toch raar zijn als we dat als klein eilandje... in dat grote nationale rijk zouden moeten gaan organiseren.

[0:43:38] En het derde, denk ik, in deze context... ook urgent en dagelijks urgenter, datastrategie.

[0:43:43] Maar we weten hoe we die data gaan organiseren, wat de kwaliteit van die data is, hoe we kunnen uitwisselen, dat we daar de basisafspraken van maken en bij voorkeur vlot.

[0:43:51] Dank u wel.

[0:43:53] Meneer Engering.

[0:43:54] Ja, uw vraag was op welke toonhoogte zouden we dit debat met elkaar moeten voeren.

[0:43:59] Ik zou de toon wel graag hoog en scherp willen voeren.

[0:44:02] Wij brengen als publieke dienstverleners al een aantal jaar een staat van de uitvoering uit.

[0:44:07] En daarin signaleren we al meerdere jaren dat als we zo doorgaan, de dienstverlening van de overheid en de beursondernemers vastloopt.

[0:44:16] En ik zou inderdaad, wat meneer Loken ook zegt, willen voorkomen dat we tot dat inzicht komen en gaan handelen als de dienstverlening is vastgelopen.

[0:44:25] Dus ik zou het wel op hoog niveau willen voeren.

[0:44:28] De ontwikkelingen rondom AI, rondom cloud, daar moeten we allemaal echt wat mee.

[0:44:32] Dus het moet echt op een hoog niveau.

[0:44:34] En ja, het is een forse transitie.

[0:44:36] En ja, het is een kostbare transitie.

[0:44:39] En dat zijn wat mij betreft de elementen die tot de conclusie leiden dat je dit...

[0:44:42] Of het nou de deltawerken zijn, ik weet niet of die vergelijking helemaal opgaat... maar het is wel iets van forse majeure omvang... waarvan ik zou zeggen, dat staat ten minste op het gebied van... hoe gaan we de woningtransitie doen, hoe gaan we de energietransitie doen?

[0:44:56] Op dat niveau moet je het wel degelijk zien.

[0:44:59] Vooral omdat de digitaliseringstransitie ook op die sectoren gaat helpen... om daar stappen in te maken.

[0:45:07] We denken wel dat het op zichzelf staat...

[0:45:09] maar het is een middel om de overheid te laten functioneren en de andere transities mede mogelijk te maken.

[0:45:14] Dus op datzelfde niveau zou ik het willen categoriseren.

[0:45:18] Dank u wel.

[0:45:18] De heer Voorbraak.

[0:45:21] Dank u wel.

[0:45:22] Voor mij is het twee over twaalf.

[0:45:25] Dat zou je misschien niet zeggen als je kijkt naar de operationeel houder van systemen.

[0:45:32] Lukt ons dat?

[0:45:34] Grosso modo lukt ons dat goed.

[0:45:36] Tegelijkertijd moeten we ook niet vergeten, en je ziet in toenemende mate daar wel wat signalen van, dat dat steeds complexer en steeds ingewikkelder wordt.

[0:45:44] Dat systemen aan het verouderen zijn, dat die niet meer wendbaar genoeg zijn om ook politieke wensen makkelijk in te kunnen implementeren.

[0:45:52] Dus als we niet nu gaan acteren, dan zie je dat de politieke wensen en het realiseren van die wensen in de automatisering, in de digitalisering, dat die uit elkaar gaan lopen.

[0:46:05] En cybersecurity werd al aangeraakt.

[0:46:07] Ik zou Timmer willen verbreden naar weerbaarheid, want dat is voor mij breder dan alleen maar cybersecurity.

[0:46:13] Wat nu als we een week zonder stroom zitten?

[0:46:16] In dat soort termen moeten we volgens mij gaan leren denken.

[0:46:19] En dat is de reden waarom ik zeg, voor mij begint het wel twee over twaalf te worden.

[0:46:25] Dank u wel.

[0:46:25] Meneer Valise.

[0:46:28] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:46:30] De vorige vraag die ik stelde is uitvoerig beantwoord.

[0:46:33] Hartelijk dank daarvoor.

[0:46:34] Het is ook helder.

[0:46:34] Ik kijk uit naar dat plan met die twaalf punten die benoemd zijn.

[0:46:38] Voor de rest heb ik even geen vragen voor dit kopje.

[0:46:41] Dus ik geef mijn woord verder aan mevrouw Katman.

[0:46:43] En nogmaals hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:46:47] Ik ben eigenlijk wel blij met deze woorden.

[0:46:50] Ik denk dat dat ook heel nodig is in dit huis.

[0:46:52] En ik hoop vooral dat alle andere Kamerleden die hier nog rondlopen... want juist doordat u die stevige woorden gebruikt, is het heel vaak ook nodig... gaat het ook lukken dat zij dit eindelijk ook eens te horen krijgen.

[0:47:05] Want we hebben het gewoon over de veiligheid en weerbaarheid van Nederland.

[0:47:09] En ik ben het wel... Ik weet dat hij mij veel ongeduldiger vindt dan dat hij zelf is.

[0:47:14] Dat is denk ik ook zo.

[0:47:15] Maar het wel eens met de heer Buijzen, want die opgave is zo groot.

[0:47:20] Hoe gaan we dat dan doen en hoe gaan we dat dan ook realistisch doen?

[0:47:25] Is het dan eigenlijk ook zaak dat we binnen die NDS, zeker als we het hebben over die veiligheid en die weerbaarheid, of als ik alleen al denk aan onze waterweerbaarheid bijvoorbeeld, dat we echt prioriteiten gaan

[0:47:36] benoemen van dingen... Kijk, het gaat jaren duren, maar dit moet gewoon... Hier mag misschien wel wat meer tijdsdruk op.

[0:47:45] Dan kan je dit misschien wat verder wegzetten.

[0:47:49] Is de noodzaak om zo'n soort document eigenlijk bij de NDS te voegen, is die er?

[0:47:55] Vraag dan maar aan de heer Lokin.

[0:47:57] En dan kan de rest aanvullen.

[0:47:59] Ja, dan maken we gewoon weer een rondje.

[0:48:01] Maar we beginnen nu met meneer Lokin.

[0:48:04] Ja, die noodzaak is er.

[0:48:05] Dat moeten we gaan doen.

[0:48:06] Ik denk dat het niet reëel is om te zeggen... ...we vinden hoofdstukje 1 belangrijker dan hoofdstukje 3.

[0:48:11] Die thema's die erin benoemd zijn, zijn allemaal belangrijk... ...maar ze kunnen niet allemaal in één keer.

[0:48:15] En ik denk dat het zaak is om vlot te kijken... ...welke chunk uit de verschillende thema's is nu het prioritair... ...en ook realistisch om in een afzienbare tijd van elkaar te krijgen.

[0:48:25] Dat we daarmee grond onder de voeten hebben... ...en kunnen doorbouwen voor het volgende.

[0:48:29] Zoals eerder aangegeven, ik denk dat dat ook helpt... ...om het vertrouwen te krijgen in elkaar... ...en de buitenwereld laten zien... ...dat wij niet vrijblijvend iets aan het organiseren zijn... ...dat de moeite waard is voor Nederland.

[0:48:37] Dus graag prioriteren, maar ook in lijn met die governanceuitspraken... die we allemaal volgens mij gedaan hebben.

[0:48:43] Kom met een voorstel, laat ons alle vaststellen dat het een goed plan is... dat we er samen voor staan en het samen kunnen uitleggen aan iedereen.

[0:48:49] Dank je wel.

[0:48:50] Meneer Engering.

[0:48:52] Nou ja, ik zou willen zeggen... de Nationale Digitaliseringstrategie stond op tien pagina's.

[0:48:58] Dat is bewust gedaan om focus en prioriteit aan te brengen.

[0:49:02] Dus ik zou zeggen, de prioriteit is de NDS...

[0:49:05] Ik kan het in 30 of 50 pagina's nog veel breder maken... met dingen die ik onder de digitaliseringstrategie zou willen laten vallen.

[0:49:14] Maar dit is al de focus die we hebben aangebracht.

[0:49:17] En ik vind hem gebalanceerd.

[0:49:18] Er staan technische onderwerpen in, AI, cloud.

[0:49:22] Er staan echt focusonderwerpen in als de burger en de ondernemer.

[0:49:26] En er staat in heel erg belang het vakmanschap in.

[0:49:28] Dus ik vind dat er al een hele gebalanceerde prioriteit in de NDS zit.

[0:49:33] En deze zes prioriteiten kunnen we ook echt wel tegelijkertijd oppakken, is mijn overtuiging.

[0:49:39] Ik zou daar binnen die zes nu niet nader willen prioriteren, want er zit ook echt een samenhang in deze onderwerpen.

[0:49:46] Dus dat zou ik willen.

[0:49:49] Ja, ik sluit daar heel graag bij aan.

[0:49:51] Ik ben heel blij dat wij op het e-bestuurcongres de NDS-raad hebben geïnstalleerd.

[0:49:57] Ik ben daar ontzettend blij mee met de deelnemers die daarin zitten, dat er ook de voorzitters van de aanjaaggroepen van de zes thema's in zitten, waardoor je ook met elkaar die balans kunt gaan blijven zien tussen de thema's.

[0:50:11] Want er is niet één thema wat meer prioriteit heeft dan de ander.

[0:50:16] Kun je binnen de thema's quick wins vinden?

[0:50:19] Vast en zeker.

[0:50:20] Natuurlijk kan dat.

[0:50:22] Maar het feit blijft dat je wel over die zes thema's heen moet blijven balanceren.

[0:50:29] Meneer Snijders.

[0:50:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:33] Ja, kort en krachtig aansluiten bij de sprekers in de zin van we hebben een prioritering gemaakt, dat is de NDS.

[0:50:40] Daar is volop commitment op.

[0:50:42] Ik heb zelf gemerkt binnen die 342 gemeenten dat zo'n agenda helpt om te structureren, om te prioriteren, om focus aan te brengen.

[0:50:51] Daar worden bestuurders of raadsleden die gaan dan begrijpen, want anders zie je door de boom het bos niet meer.

[0:50:56] Dat is in de NDS goed.

[0:50:58] georganiseerd nu.

[0:50:59] Die zes thema's hebben echt samenhang met elkaar en daar moeten we nu een uitvoeringsprogramma op maken en daar horen ook middelen bij.

[0:51:06] Volgens mij is dat de grootste opgave waar we elkaar in zouden kunnen vinden, waar we ook uw Kamer heel hard bij nodig hebben om middelen te krijgen voor dat uitvoeringsprogramma en elkaar daar op die thema's vast te gaan houden de komende jaren.

[0:51:19] Nou, dank u wel.

[0:51:20] We gaan zo even schorsen.

[0:51:22] Ja, nog een vraag meneer Buijzen?

[0:51:24] Ja, mag nog.

[0:51:26] Ik dacht zelfs dat het elke uur een groep was.

[0:51:32] Nu komen we tot het kern van de zaak.

[0:51:36] Ik ben heel blij dat we gekomen zijn met de urgentie uit te spreken... en dat er toch een heel sterke mate van gezamenlijke toon of voice is... van hoe groot dit probleem en hoe grote uitdagingen de kans ook zijn.

[0:51:48] Het pijnpunt gaat worden in de volgende fase de inzet van middelen.

[0:51:52] Ik wilde toch even deze heren hier gezamenlijk zijn.

[0:51:57] Wij zijn de overheid uiteindelijk.

[0:51:59] U, ik, wij zijn de overheid.

[0:52:00] Wij moeten dit gezamenlijk gaan dragen.

[0:52:02] Er wordt natuurlijk gekeken naar de Kamer.

[0:52:04] Er wordt natuurlijk gekeken naar ons kabinet als het gaat over financiële bijdrages.

[0:52:10] Maar ik zou toch ook even een afstemmingsmomentje hebben willen gehad.

[0:52:13] Om te bekijken, want iedereen kan een bot...

[0:52:18] Ik vind het heel mooi dat die keuze van woorden gebruikt is.

[0:52:22] U doet een bot aan ons, dat is heel goed.

[0:52:26] Maar het zou wel mooi zijn, als we naar die uitvoering gaan, dat we ook qua financiering...

[0:52:32] Het niet een eenzijdig financieringsgevoel is vanuit de Rijksoverheid, maar dat er eigenlijk heel duidelijk wordt wat iedere partij, als die al een bod doet, ook financieel inbrengt.

[0:52:42] Een soort co-financieringsstructuur krijgen dan, zodat we allemaal over hetzelfde spreken, namelijk waterschappen dragen iets bij, logisch dragen iets bij en dat heeft ook allemaal economische en financiële waarde.

[0:52:52] Ik zou graag die richting op willen, maar ik wil graag hoe ieder daar tegen aankijkt en welke ruimte daar zit.

[0:52:59] Dan gaan we een kort rondje maken.

[0:53:01] De heer Voorbraak.

[0:53:04] Ik steun dat idee.

[0:53:06] Dat is ook de reden waarom we als logisch nu in een aantal ANIA-groepen ingestapt zijn zonder daar over de financiering te praten.

[0:53:16] Ja, hebben we daar geld voor nodig?

[0:53:17] Uiteindelijk zeker.

[0:53:18] Maar de inbreng van capaciteit, kennis, kunde, expertise is minimaal net zo belangrijk dan daar gewoon heel veel geld tegenaan te gooien.

[0:53:27] Als ik nu binnen loodjes kijk, dan zie ik gewoon echt heel veel collega's opstaan die zeggen, ik wil hier een bijdrage aan leveren.

[0:53:34] In welke aanjaaggroep, in welke werkgroep mag ik deelnemen?

[0:53:38] En dat is voor mij ook wel een van de argumenten om te zeggen, laten we nu aan de slag gaan.

[0:53:44] Die discussie over financiën, die komt, absoluut.

[0:53:46] Op het moment dat we investeringen moeten gaan plegen in cloudtechnologie, komen die investeringen.

[0:53:51] Maar het belangrijkste is nu zorgen dat we op weg gaan... en dat we de eerste stap gaan zetten.

[0:53:57] En daar is expertise veel belangrijker in dan geld.

[0:54:02] Meneer Engering.

[0:54:03] Ja, ik snap de vraag heel goed.

[0:54:05] Het is in de kant makkelijk, dat zijn wij als uitvoerders... en ook vaak de andere bestuurslagen gewend... om dan onze hand op te houden bij het kabinet of de KMV... en kom maar door met het geld.

[0:54:14] Dus ik snap in die zin de vraag zeer goed.

[0:54:16] We werken op dit moment vanuit de werkorganisatie... gezamenlijk aan een investeringsagenda.

[0:54:21] En daar komt natuurlijk een fors bedrag uit aan extra middelen... dat na verwachting nodig zal zijn.

[0:54:26] Maar daarin brengen we ook in de bestaande middelen... die van de uitvoerders komen, die van de departementen komen... waar het al is, die van de andere bestuurslagen komen.

[0:54:34] Dus we gaan natuurlijk... U noemt het co-financiering, ik vind dat een mooi woord.

[0:54:38] Het gaat om het inbrengen van bestaande potten met geld... die ook nu al voor digitalisering worden gebruikt... en dan natuurlijk handiger gezamenlijk aangewend.

[0:54:47] Maar uiteindelijk toch ook de conclusie dat het daarmee alleen niet zal gaan.

[0:54:50] En dan doen we het beroep op de solidariteit van deze Kamer.

[0:54:54] En dan doen we het dus inderdaad met bestaand geld en met een beetje met nieuw geld.

[0:55:00] Het favoriete mantra in de waterschapsbesture is haalbaar en betaalbaar.

[0:55:04] Je kunt nergens over beginnen of dat klinkt na drie inbrengen, klinkt dat weer.

[0:55:07] En dat is terecht, hartstikke belangrijk.

[0:55:09] Als we dit niet samen en goed gaan organiseren, is het nog haalbaar en nog betaalbaar.

[0:55:12] Als het eerst misgaat, als het spaghetti nog groter wordt, wordt het alleen maar duurder.

[0:55:15] Dus we moeten het goed regelen.

[0:55:16] En aan het einde van de rit halen we het op bij dezelfde belastingbetaler.

[0:55:19] Dus het lijkt mij handig dat we dat ook in het kader van de transparantie die we zo op rij stellen allemaal, gewoon op één plek goed gaan regelen.

[0:55:25] En ik zou het niet onlogisch vinden als het Rijk zegt, daarin gaan wij voorop.

[0:55:28] Anders gaan we na veel onderhandelen en gepuzzel het uiteindelijk ophalen bij dezelfde betaler.

[0:55:34] Als dat niet volstaat of als daar geen bereidheid toe is, dan zullen we uiteraard als materschap onze verantwoordelijkheid nemen.

[0:55:38] We hebben een eigen belastingstelsel, we kunnen dat doen.

[0:55:40] Maar we denken dat het logisch is om hier gewoon één grote pot van te maken en daar het Rijk de verantwoordelijkheid te geven.

[0:55:46] En ook de eer te geven als het goed gaat, dat dan ook.

[0:55:51] Ja, ik heb net twee dagen op de hei gezeten om de begroting van de gemeente rond te krijgen.

[0:55:55] Dus ik weet hoe het gaat in de prioritering.

[0:55:58] Maar daar is wel de keuze gemaakt om te investeren in digitalisering.

[0:56:01] Maar het gaat wel ten koste van andere onderwerpen en thema's.

[0:56:04] En dat zal bij de waterschappen niet anders zijn.

[0:56:07] Maar wel vanuit de noodzaak dat we wel een stap moeten zetten.

[0:56:10] Dus er is een principebereidheid, ook vanuit gemeente, weet ik, om ook naar onszelf te kijken.

[0:56:15] We hebben budgetten ook beschikbaar.

[0:56:18] redelijke budgetten, alhoewel je wel ziet dat het wel toeneemt.

[0:56:23] In de zin van, wil je de volgende stappen zetten, heb je nog meer te investeren.

[0:56:28] En het zou fantastisch zijn als het Rijk daar wel een voortouw in neemt, of in ieder geval daar gewoon een duidelijk signaal afgeeft van, wij snappen dat de gemeenten bij NIST 2 iets moeten doen, we snappen dat de gemeenten op data en cloud moeten investeren en wij willen daar wel een stap vooruit zetten.

[0:56:44] Wij gaan in ieder geval kijken, dat is dan ook het bod wat de gemeenten doen, in ieder geval wel inzichtelijk maken hoe groot is nou die investeringsvraag die wij nodig hebben en wat kunnen we daar ook zelf in betekenen.

[0:56:56] Dank u wel.

[0:56:57] Ik wil u ook hartelijk danken voor uw bijdrage, voor uw position papers.

[0:57:02] En ik heb nog een tip voor meneer Lokin.

[0:57:04] Later vanmiddag is er nog een commissiedebat water, dus nu u er toch bent, kunt u misschien daar ook een kijkje gaan nemen.

[0:57:10] Dank u wel.

[1:00:23] Dan gaan we weer verder met dit rond de tafel gesprek.

[1:00:29] En we zijn toegekomen aan blok twee.

[1:00:31] Aan de kant van de Kamer heeft de heer Siks-Dijkstra erbij gekomen.

[1:00:35] Hij is van Nieuw Sociaal Contract.

[1:00:38] We gaan het vandaag hebben, of met jullie hebben.

[1:00:40] Jullie zijn aanbieders en beschermers van de digitale dienstverlening.

[1:00:44] Cyberveilig Nederland, mevrouw Rodenburg.

[1:00:47] van Dutch Cloud Community, de heer Allards, het Forum Standardisatie, mevrouw Zegveld, Enel Digital, mevrouw Glastra, en de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland,

[1:01:02] de heer of mevrouw, ik weet het niet, van Vliet.

[1:01:04] Van het heer, ja.

[1:01:05] Ja, ik moest naar de namen kijken.

[1:01:07] Nou ja, maar Marijn kan ook een... Dus ik denk, ik check het toch even.

[1:01:15] Ja, heel goed.

[1:01:19] En je wil daar geen fout in maken, dus vandaar.

[1:01:22] Ik geef het woord aan mevrouw Rodeburg voor haar aftrap.

[1:01:27] Dank voor deze uitnodiging.

[1:01:32] Digitale soevereiniteit is geen abstract begrip meer.

[1:01:35] Geopolitieke spanningen, technologische afhankelijkheden en cyberdreigingen maken duidelijk.

[1:01:41] Stilstand is geen optie.

[1:01:43] Nederland zit in een ongezonde afhankelijkheidsrelatie met een handvol dominante, vaak niet-Europese technologiebedrijven.

[1:01:50] Dat raakt direct aan onze nationale veiligheid en democratierechtsorde.

[1:01:55] De nationale digitaliseringsstrategie benoemt dit probleem terecht.

[1:01:59] Maar met de verkiezingen en kabinetsformatie in aantocht is dit HET moment om door te pakken.

[1:02:04] Niet met losse maatregelen, maar met structurele koerswijzigingen.

[1:02:07] Financieel, bestuurlijk en beleidsmatig.

[1:02:10] Want de risico's zijn reëel.

[1:02:12] Van geopolitieke druk en ongewenste datentoegang tot complianceproblemen en technologische achterstand.

[1:02:18] Onze grootste kwetsbaarheid ligt bij de dominantie van Amerikaanse cloudleveranciers en het tekort aan cyberspecialisten.

[1:02:26] Zonder regie en inzicht in onze vitale belangen blijft de impact van uitval of manipulatie onderschat.

[1:02:32] Hier moeten we dus in brede zin in investeren.

[1:02:35] En investeren vraagt ook een politieke lef.

[1:02:37] Neem de casus Ziffer, een Nederlandse organisatie met een hoogwaardige technologie die haar groeipad internationaal vervolgt.

[1:02:46] We kunnen daar verontwaardigd op reageren, maar het probleem zit aan de voorkant.

[1:02:49] De overheid moet actief bijdragen aan een ecosysteem waarin start-ups kunnen doorgroeien tot skill-ups en zich aan Nederland willen blijven verbinden.

[1:02:58] Daarom is de oproep van Cyberveilig Nederland en deze commissie helder.

[1:03:02] Zorg voor grip op bestaande verhankelijkheden van buitenlandse grootmachten.

[1:03:06] Door strategisch te investeren in technologieën als encryptie, AI en quantum,

[1:03:12] Europese of nationale alternatieven te stimuleren door als overheid op te treden als launching customer.

[1:03:18] Digitale soevereiniteit te verankeren in de inkopstrategie van het Rijk met eisen over continuïteit, dataportabiliteit en leveringszekerheid.

[1:03:26] En te investeren in een economisch ecosysteem voor elke goede fase van de ontwikkeling van de organisatie.

[1:03:33] Cyberveilig Nederland staat klaar om samen met de overheid, markt en wetenschap deze stappen te zetten.

[1:03:38] Maar het vraagt om regie en daadkracht.

[1:03:41] Laten we voorkomen dat we opnieuw te laat zijn.

[1:03:43] Nu is het moment om onze digitale autonomie structureel te verankeren.

[1:03:47] Dank u wel.

[1:03:49] Dank u wel.

[1:03:49] Geef ik graag het woord aan de heer Allards.

[1:03:57] Voorzitter en leden van de vaste Kamercommissie, dank voor de uitnodiging tot deelname.

[1:04:02] Voordat ik een korte toelichting geef aan u, wil ik deze commissie danken voor haar werk in de afgelopen tijd.

[1:04:07] Wij als Deutsche Cloud Community zien het belang van kennis op het gebied van digitalisering in onze woordvertegenwoordiging als elementair.

[1:04:14] De kennis aanwezig bij de leden van deze commissie is daarbij onmisbaar.

[1:04:17] Met nieuwe verkiezingen in aantocht,

[1:04:20] willen wij toch even stilstaan bij het werk verricht door deze commissie en de brug die zij vaak slaan voor belangrijke dossiers op het gebied van digitalisering richting regering en overheid.

[1:04:29] Er zijn initiatieven om de leden die kandidaat zijn op een verkiesbare plek terecht te laten komen en wij steunen die honderd procent.

[1:04:36] Laat dat duidelijk zijn.

[1:04:37] Over de partijen heen.

[1:04:38] Digitalisering is namelijk een politiek overstijgend thema.

[1:04:42] En ik denk ook dat ik namens de overige organisaties hier in deze ronde tafel gesprek kan spreken wanneer ik wil vragen om een applaus voor het gedane werk door deze commissie.

[1:04:58] Als tegenwoordiger van de Nederlandse sector zijn wij diep betrokken bij de discussie rond digitale soevereiniteit en weerbaarheid.

[1:05:04] De Nederlandse samenleving draait namelijk op digitale diensten.

[1:05:07] Elk bedrijf, elke organisatie, iedere overheid en iedere burger maakt er dagelijks gebruik van.

[1:05:12] Onze welvaart en internationale concurrentiepositie, die zijn onroesmakelijk verbonden.

[1:05:16] met de kwaliteit en de betrouwbaarheid van onze digitale infrastructuur en ons digitaal vermogen.

[1:05:21] Heel lang zagen wij het niet als risico dat onze IT-diensten werden verzorgd door met name Amerikaanse leveranciers.

[1:05:28] Het hoeft geen betoog meer dat één en ander de afgelopen twaalf maanden ingrijpend veranderd is.

[1:05:34] Wij staan voor een aanpak die zorgt voor digitale autonomie en soevereiniteit.

[1:05:38] Het terugdringen van de afhankelijkheid van niet-Europese leveranciers is essentieel.

[1:05:42] Zeker nu geopolitieke spanningen alsmaar toenemen.

[1:05:46] Ons advies is, breng in kaart welke data waar staat en zorg dat gevoelige gegevens buiten bereik van de Amerikaanse wetgeving worden opgeslagen.

[1:05:55] Kies bij vitale data en systemen expliciet voor Nederlandse of Europese aanbieders.

[1:06:01] Laat de overheid optreden als een launching customer om innovatie in de eigen industrie te stimuleren.

[1:06:07] Stel als doel om het gebruik van niet-Europese clouds binnen vijf jaar terug te brengen naar maximaal 30%.

[1:06:15] Dit alles niet op de laatste plaats om onze weerbaarheid in belangrijke mate te versterken.

[1:06:19] Cyberdreigingen en incidenten maken minder kans impactvol te zijn bij een eigen, vindingrijke industrie die nauw samenwerkt met haar nationale overheidsdiensten.

[1:06:29] Wij zijn ervan overtuigd dat Nederland de eigen digitale infrastructuur sterk en toekomstbestendig moet maken.

[1:06:36] Een robuuste, autonome infrastructuur is de basis voor digitalisering en beperkt kwetsbaarheden en voornamelijk ook afhankelijkheden.

[1:06:46] De Nederlandse ICT-sector is in staat om een cyberveilige infrastructuur en applicaties te leveren.

[1:06:51] We moeten daarbij wel kritisch kijken naar de aard van de data en de applicaties die we nodig hebben.

[1:06:57] En om gelijk maar in te gaan op de veelgestelde vraag, kan de sector gevoelige data op een veilige manier opslaan en verwerken?

[1:07:03] Ja.

[1:07:04] Kan de sector een robuuste, inherinterdante infrastructuur leveren, waarbij tenminste 80% van de behoefte van bedrijven en overheden kan gaan draaien?

[1:07:12] Zeker.

[1:07:14] Kan de sector de investeringen maken om ook op lange termijn mee te kunnen groeien met de vraag?

[1:07:19] Daar zal de overheid een belangrijke opdrachtgever zijn, een rol in moeten kunnen spelen.

[1:07:24] Door zelf ook te investeren in infrastructuur, door een koopsignaal te geven, waardoor investeringen ook financieel verantwoord zijn, en door samenwerking aan te moedigen.

[1:07:33] en niet op de laatste plaats, door het aanbestedingsbeleid aan te passen, zodat ook niet-Amerikaanse partijen een redelijke kans kunnen maken.

[1:07:41] Een vraag is, draagt het zwaarde meewegen van autonomie in de risicobeoordeling bij aanbesteding van het Rijk bij aan de digitale weerbaarheid van Nederland?

[1:07:50] Wij juichen een rijksbreed beleid en een uitwerking van de NDS toe.

[1:07:54] Dat autonomie in aanbestedingen zwaarder laat meewegen.

[1:07:57] Het opent de deur namelijk voor investeringen in eigen capaciteit, eigen innovatie en daarmee in digitale weerbaarheid van Nederland.

[1:08:04] Dank u. Dank u wel.

[1:08:06] Geef ik graag het woord aan mevrouw Zegfeld.

[1:08:09] Goedemiddag.

[1:08:10] Mijn naam is Larissa Zegveld.

[1:08:12] Ik zit hier als voorzitter van het Forum Standardisatie.

[1:08:15] En ook wij zijn erg blij met deze uitnodiging en met name ook voor het goede werk.

[1:08:19] Dus ik sluit me helemaal aan bij het applaus wat we net even hebben gegeven.

[1:08:25] En ik neem u graag even mee in een aantal zaken die wij ook nog graag aangescherpt zien.

[1:08:30] om er met elkaar een succes van te maken.

[1:08:33] Het Forum standaardisatie bestaat al bijna 20 jaar en wij richten ons met name op gegevensuitwisseling tussen overheidsorganisaties.

[1:08:40] Interoperabiliteit ook wel genoemd.

[1:08:46] Daarvoor gebruiken wij open standaarden.

[1:08:49] Dat is essentieel om leveranciers onafhankelijk te kunnen werken.

[1:08:54] Dat staat centraal in de NDS.

[1:08:56] Leveranciers onafhankelijk, digitale autonomie, digitale soevereiniteit.

[1:09:02] Daar werken wij dus al twintig jaar aan.

[1:09:05] We hebben ook een flink aantal standaarden en open standaarden maken het dat ze voor iedereen eigenlijk vrij te gebruiken zijn.

[1:09:12] Dus er ligt eigenlijk geen belemmering om open standaarden in te zetten.

[1:09:16] En toch kom ik met wat aanscherpingen.

[1:09:18] Want na twintig jaar forumstandardisatie zien wij dat de adoptiegroei, de adoptie van open standaarden, toch nog niet op de 100% zit.

[1:09:26] Sterker nog, na een lichte stijging zien we nu al een aantal jaren een afvlakking.

[1:09:31] En we zien dus eigenlijk meer nodig met elkaar om hier iets aan te doen.

[1:09:35] Wij zijn heel blij dat het woord standardisatie in de NDS regelmatig is gevallen, evenals in het blok 1.

[1:09:41] Ik ben ook heel blij dat er in blok 1 veel is gezegd over we doen het samen en we doen het met elkaar.

[1:09:48] U sprak net over co-financiering.

[1:09:50] Ik zou willen spreken van co-eigenaarschap.

[1:09:53] Daar gaat mijn set aan maatregelen over waar ik graag uw hulp bij vraag.

[1:09:57] Er is dus een drietal extra maatregelen nodig en ik benoem ze bewust als set.

[1:10:02] Het heeft geen zin om er één te doen en de andere twee niet.

[1:10:06] Dat zeg ik maar even aan de voorkant erbij.

[1:10:08] Wij hebben al met elkaar een wet digitale overheid voor elkaar gekregen.

[1:10:13] Dat betekent dat we wettelijke verplichting van een aantal standaarden hebben geforceerd.

[1:10:18] En dat is blijkbaar nodig om ons binnen Nederland toch te laten voldoen aan afspraken die we met elkaar maken.

[1:10:26] Na een aantal jaren in deze sector werkend, denk ik dat het een beetje in de Nederlandse cultuur zit dat wij wat moeite hebben om ons te conformeren.

[1:10:32] En daarom hebben we dit soort mechanismen nodig.

[1:10:35] Niet om ons te pesten, zeker niet, maar wel om ons te houden aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

[1:10:42] Die wettelijke verplichting is één, maar de eerste maatregel die daarbij nodig is, is toezicht.

[1:10:48] We hebben echt iets aan toezicht te doen.

[1:10:50] Het hele spectrum van toezicht en handhaving hebben we nog niet aangeraakt.

[1:10:54] Ik zeg echt niet dat ik meteen aan boetes denk, maar daar is nog wel iets aan te doen.

[1:10:58] Ik vergelijk het zelf altijd met je accountant.

[1:11:01] Die komt ook één keer per jaar langs als je bestuurder bent.

[1:11:04] En hier is het eigenlijk net zo.

[1:11:06] De tweede maatregel waar we graag wat hulp bij zien, is de capaciteit en deskundigheid voor het ondersteunen van de adoptie van standaarden.

[1:11:13] En daar heeft u in uw digitaal fundament een stevig pleit door voor gegeven.

[1:11:18] Wij zijn het hier grondig mee eens en horen dat ook van veel uitvoeringsorganisaties, maar we zien het nog wat minder terug in de NDS.

[1:11:25] Het is wat ons betreft noodzakelijk om verder te komen, met name, en dat hoorde ik ook in blok 1, veel organisaties geven aan hulp nodig te hebben.

[1:11:34] En de derde is, wij zouden heel graag vooraf toetsen op het gebruik van standaarden en niet achteraf, zoals wij nu vaak doen in onze monitor.

[1:11:44] En dat is een kwestie van met elkaar afspreken, dat we het proces omdraaien en dan zullen wij onze monitormechanismen daarop gaan inrichten.

[1:11:52] En dit alles geef ik u graag mee.

[1:11:56] Daar ga ik graag met u verder over in gesprek.

[1:11:59] Een van de vragen ging over digitale autonomie.

[1:12:01] Of dat zwaarde meewegen van digitale autonomie, of dat gaat bijdragen.

[1:12:07] Ik denk dat met de set aan maatregelen die ik schet, daar al een stukje antwoord op heb gegeven.

[1:12:12] Tot zover, even.

[1:12:14] Dank u wel.

[1:12:15] Mevrouw Clastra.

[1:12:17] Goedemiddag, voorzitter, Kamerleden.

[1:12:19] Dank u wel voor deze uitnodiging.

[1:12:22] Toen ik binnenkwam dacht ik, goh, het zou toch ook mooi zijn als er los van het publiek ook net zoveel als jullie hier zouden zitten.

[1:12:29] Maar volgens mij werd dat in de eerste ronde ook al even aangegeven.

[1:12:31] Dus in ieder geval dank voor de aandacht die er vandaag is.

[1:12:35] Vanuit NL Digital zien wij eigenlijk digitalisering als een essentieel onderdeel van onze economische welvaart.

[1:12:43] Een welvaart die we ook dankzij digitalisering met elkaar hebben bereikt en dat ook in de toekomst zo zal zijn.

[1:12:50] En de NDS is daar een belangrijke eerste stap voor.

[1:12:53] Wij zijn dan ook heel erg blij dat we daar vanuit de markt aan hebben meegewerkt en een bijdrage aan hebben kunnen leveren.

[1:12:58] En die samenwerking die straalt de NDS ook uit.

[1:13:02] Hij zou nog wel wat iets meer met de markt mogen.

[1:13:05] Ik ben zelf nu onderdeel van de NDS-raad.

[1:13:07] Ik heb twee weken geleden al de opmerking gemaakt dat het in mijn optiek wel wat weinig is dat ik daar de markt vertegenwoordig, ten opzichte van de andere raadsleden.

[1:13:17] Dus daar zal ik zeker het gesprek over nog blijven voeren.

[1:13:22] De zes prioriteiten zijn helder, die zijn technisch en die ondersteunen wij.

[1:13:26] En we kijken er enorm naar uit om daar een bijdrage aan te leveren vanuit de markt.

[1:13:30] En tegelijkertijd heb ik, net zoals mijn collegagenoot hier, nog wel wat kanttekeningen erbij.

[1:13:38] En ik richt die even bewust op de NDS.

[1:13:41] Het eerste is, en ik denk dat dat in de vorige ronde al is aangegeven, de investeringsagenda.

[1:13:46] Hoe transparant is die?

[1:13:48] Hoe ziet die eruit?

[1:13:49] En hoe zorgen we ervoor dat als er geld uitgegeven wordt,

[1:13:53] daadwerkelijke KPIs heeft, KPIs die wij als burger kunnen zien.

[1:13:57] Wat betekent het geld wat uitgegeven wordt voor mij als burger en hoe kunnen we ervoor zorgen dat die overheidsprocessen en het geld daar ook een duidelijke vertaalslag van hebben, zodat iedereen ook begrijpt waar het over gaat.

[1:14:10] Het tweede is dat het onderwerp datadelen hier ook al genoemd is.

[1:14:15] Hoe zorgen we ervoor dat we die open standaarden wat centraler gaan inzetten en ook wat meer over de Europese standaarden gaan hebben en voorkomen dat we daar een Nederlandse vertaalslag op maken om die versnelling te kunnen behouden?

[1:14:30] En het derde is eigenlijk de rol die u heeft als Kamer.

[1:14:34] Het valt ons op dat er snel in goed en fout of in risico's en doemscenario's gedacht wordt, terwijl digitalisering ons ook heel erg veel heeft gebracht en ook ons heel veel gaat brengen.

[1:14:46] Dus hoe kunnen we ervoor zorgen dat het altijd in de balans zal zijn van de kansen die digitalisering bieden, die we ook terugzien in de NDS, maar waarbij wij ook wel de hulp van de Kamer vragen om dat te blijven benadrukken.

[1:15:00] In onze optiek, digitalisering was er, is er en zal er blijven.

[1:15:04] En we hebben er heel veel vertrouwen in om daar vanuit de markt een bijdrage aan te leveren.

[1:15:10] Dank u wel.

[1:15:11] De heer Van Vliet.

[1:15:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:14] Ook namens mij bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag aanwezig te zijn.

[1:15:19] Ik spreek namens DENL.

[1:15:21] Dat is een coalitie van vier not-for-profit organisaties die in de kern van de digitale infrastructuur zitten.

[1:15:27] CERF, de Amsterdam Internet Exchange, SEDN en NBP.

[1:15:32] Vier organisaties die aan de wieg hebben gestaan van het internet in Nederland en nog steeds ook een visie vormen op de toekomst daarvan.

[1:15:39] En dus ook voor de NDS.

[1:15:41] Ik heb zo ook nog een paar punten inderdaad over aanscherping van de NDS, maar laat ik ook beginnen met de positieve punten.

[1:15:48] Ik denk net als mijn voorganger van forumstandardisatie, mevrouw Zegveld ook zegt, de focus op open standaarden, interoperabiliteit, een strengere rol voor forumstandardisatie, is denk ik een hele positieve ontwikkeling, omdat dat zowel helpt om overheden minder afhankelijk te maken, maar ook om het internet als geheel meer open en vrij te maken.

[1:16:07] Dus dat is denk ik een hele positieve ontwikkeling.

[1:16:10] En tegelijkertijd is er ook nog een hoop te verbeteren.

[1:16:14] Ik wou twee punten uit onze position paper verder toelichten.

[1:16:17] Dat is één, het aanscherpen van de doelen op het gebied van cloud.

[1:16:22] En twee, voor een bredere visie op het gebied van digitale autonomie en concurrentiekracht.

[1:16:27] En uiteindelijk, zoals ik denk, iedereen zegt financiering.

[1:16:30] Dat is niet nieuw.

[1:16:33] Laten we beginnen met de doelstellingen op het gebied van cloud.

[1:16:37] Dat moet en dat kan ook echt scherper.

[1:16:39] Voor het zomerreces is er een motie aangenomen, de motie Bruining-Thijssen met algemene stemmen.

[1:16:45] Hoe vaak komt dat nog voor in deze politieke tijd?

[1:16:49] Die motie vraagt om gevoelige overheidsdata, essentiële overheidsdiensten en fysieke, kritieke infrastructuur.

[1:16:56] onder te brengen bij Nederlandse of Europese partijen, zodat er geen invloed kan zijn van of buitenlandse wetgeving of rode knoppen.

[1:17:03] Daar heb je dus ook feitelijk je soevereiniteitsdefinitie in die motie.

[1:17:08] Dus eigenlijk zou dat hét strategische doel moeten zijn in de NDS.

[1:17:12] Dus ik denk dat dat een mooie aanscherping zou kunnen zijn voor u aanstaande maandag bij het debat.

[1:17:18] En het tweede punt is, digitale autonomie gaat niet alleen over cloud, maar gaat over afhankelijkheden door de hele digitale stack heen.

[1:17:26] Van zeekabels tot AI-fabrieken, supercomputers, open source software, TNL, cybersecurity.

[1:17:35] De IVD waarschuwt ook al langer voor digitale monoculturen.

[1:17:38] Die afhankelijkheden zitten door de hele digitale stack heen.

[1:17:41] En ik denk dat digitale autonomie in die zin ook veel meer verbonden moet worden met het rapport van Draghi, onze concurrentiekracht.

[1:17:51] Want die twee zijn twee kanten van dezelfde munt.

[1:17:56] Dus die vraag, hoe zorgen we ervoor dat we een Nederlandse en Europese techsector hebben, is zowel relevant voor onze concurrentiekracht als voor onze digitale autonomie.

[1:18:07] Dus verbindt ook de beleidsinstrumenten die werken op innovatie, op financiering, doorgoedfinanciering, de investeringsbank, verbindt die ook met de inkoopkracht van de overheid.

[1:18:19] En tot slot nog, had ik hier opgeschreven financiering, maar volgens mij is dat punt al overgekomen.

[1:18:25] Dank u wel.

[1:18:28] Ja, dank je wel.

[1:18:30] En ook aan jullie.

[1:18:30] Een zeer grote dank voor jullie komst.

[1:18:34] Ook wel heel mooi bijdragen.

[1:18:36] Het is een heel breed... Ten opzichte van de vorige blok.

[1:18:40] Toen was het geconcentreerd rondom de overheid.

[1:18:41] Nu is het wat breder.

[1:18:43] Ik probeer toch in mijn vraagstelling weer de gezamenlijkheid te vinden.

[1:18:47] En ik denk dat ik dat vind door de...

[1:18:48] door een van de punten van mevrouw Glastra erbij te pakken.

[1:18:52] Een zorg is dat de markt onvoldoende betrokken is, laat ik maar zo zeggen.

[1:18:59] En natuurlijk is het uiteindelijk zo dat we dit gezamenlijk gaan doen.

[1:19:03] En het moet niet een feestje zijn van de overheid en de navolstaren naar zichzelf.

[1:19:07] Dat zou mijn doemscenario zijn als het daarop zou eindigen.

[1:19:10] Pas niet bij de urgentie die we daarnet in de eerste blok hebben uitgesproken.

[1:19:15] Dus het is superbelangrijk

[1:19:16] Dat we ook echt met die markt, maar ook met u als belanghebbende aanbieders van diensten, maar ook van bescherming, dat we dat dus ook samen met u gaan doen.

[1:19:29] Ik bespeur toch een klein beetje de zorg tussen de regels, doordat dat misschien onvoldoende geborgen is op dit moment.

[1:19:36] Dus ik zou sowieso aan mevrouw Glastra willen vragen om daar enige nuancen en misschien wat diepere visie op te geven.

[1:19:43] Hoe kunnen we het beter doen?

[1:19:44] En misschien dat een of twee mensen kunnen aanvullen gezien de grote hoeveelheid vragen van onze kant, denk ik.

[1:19:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:52] Als ik nu kijk naar de huidige samenstelling van de Raad, dan mag ik daar namens NL Digital de markt vertegenwoordigen.

[1:19:59] En ik denk dat dat echt heel goed is.

[1:20:00] Dus laten we ook alsjeblieft kijken naar wat er goed gaat.

[1:20:03] Ik denk dat dat in het verleden namelijk wel eens anders is geweest.

[1:20:06] Maar wat ik me bijvoorbeeld kan voorstellen is dat er iemand vanuit VNO-NCW bijvoorbeeld aan zou sluiten.

[1:20:12] En wellicht iemand vanuit dit gremium.

[1:20:16] De eerste vergaderingen gaan nog plaatsvinden.

[1:20:20] Ik durf wel te zeggen dat ik enigszins vocaal ben.

[1:20:24] Maar het is natuurlijk altijd wel handig als je een borging hebt die ietsje breder is.

[1:20:30] En vanuit meerdere perspectieven.

[1:20:31] Dus ik representeer NL Digital, de markt.

[1:20:34] Maar we zitten hier ook met vijf mensen.

[1:20:37] En we hebben natuurlijk ook een VNO-NZW, die een mooie bijdrage zou kunnen leveren.

[1:20:44] Iemand die daar nog op wil reageren?

[1:20:45] Mevrouw Hodeberg?

[1:20:48] Ja, daar zou ik graag aan willen toevoegen dat die constatering die u heeft dat de markt privaat in beperkte mate betrokken is, in ieder geval in de NDS-raad, ben ik zeer blij dat dat in het digital aan tafel zit.

[1:21:00] Maar ik onderschrijf zeker het belang dat dat niet de enige zou moeten zijn.

[1:21:05] Maar het gaat niet alleen om de besturing, om de NDS-raad, maar ook om de daadwerkelijke uitvoering, dat we daar ook zeker gezamenlijk in op moeten trekken.

[1:21:13] Dank u wel.

[1:21:15] Nog iemand?

[1:21:16] Meneer Arlerts?

[1:21:18] Ja, ik denk dat ik dat wel kan onderschrijven.

[1:21:20] Kijk, die breedte van de markt is enorm.

[1:21:23] Ik kan dat constateren met mijn eigen achterban.

[1:21:25] Wij vertegenwoordigen nu 160 plus bedrijven... en maken deel uit van de branche met minimaal 5000 bedrijven.

[1:21:33] Daar zit heel veel innovatie en kennis in.

[1:21:36] En als je kijkt naar de breedte van het spectrum... doen we er goed aan om in die NDS-raad die voeding te kunnen geven.

[1:21:43] Dus ja, dat...

[1:21:46] Mevrouw Zegveld, ja, we doen gewoon een rondje.

[1:21:49] Dat is vandaag helemaal prima.

[1:21:51] Een hele korte aanvulling daarop.

[1:21:52] Het zit inderdaad met zorgen dat de hele breedte van de markt wordt benut.

[1:21:56] En we zien op een aantal terreinen natuurlijk wat smallere marktwerking.

[1:22:01] En daar is het de een en ander te doen.

[1:22:03] Maar ik onderschrijf dit helemaal.

[1:22:04] Dus ik ben daar heel blij mee dat je aan tafel zit.

[1:22:07] Meneer Van Vliet.

[1:22:09] Ja, ik kan heel kort zijn.

[1:22:10] Ik ben het er helemaal mee eens.

[1:22:11] Eensgezindheid.

[1:22:13] Meneer Valieze.

[1:22:15] Ja voorzitter, dank voor het woord.

[1:22:18] Hartelijk dank u allen voor uw bijdrage.

[1:22:21] Ook voor de gigantische complimenten aan onze commissie.

[1:22:24] Hartelijk dank daarvoor.

[1:22:27] We doen ons best.

[1:22:28] Ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Buissen.

[1:22:33] Ik heb hem hier op het papier staan.

[1:22:36] Ik verzet maar even een andere vraag.

[1:22:39] Ik had de vraag nog verder uit willen werken.

[1:22:41] We zien natuurlijk dat de heer Van Vliet nog even een bijdrage heeft geleverd.

[1:22:45] Hij benoemde GPTNL, hij noemde Draghi.

[1:22:49] In verhouding tot de Nederlandse digitaliseringstrategie zou ik bijna zeggen...

[1:22:53] We willen meer naar die souveräniteit.

[1:22:55] We willen meer investeren in de eigen markt.

[1:22:58] En dan zien we op een gegeven moment dat een heel groot techbedrijf in Nederland op een gegeven moment gaat investeren in het Franstalig equivalent van GPTNL.

[1:23:11] Hoe zou u daar tegenaan kijken?

[1:23:15] Meneer Van Vliet.

[1:23:17] Ja, misschien zonder direct in te gaan op wat ASML al of niet investeert, zou ik geen investeringsadvies willen geven.

[1:23:26] Wat ik wel zou willen zeggen is inderdaad, het geldt voor GPTNL, maar het geldt ook voor iFabriek, voor een nieuwe supercomputer.

[1:23:34] Dat soort infrastructuur, onderzoeksinfrastructuur, is gewoon cruciaal om die strijd bij te blijven wereldwijd.

[1:23:42] En als ik dan lees dat GPTNL in het begin van volgend jaar klaar is met het trainen van hun model, maar dat er nog geen opvolging is qua inkoop door de overheid, dan baart me dat wel zorgen.

[1:23:55] Dan denk ik, er ligt een enorme kans om dat soort AI in te zetten, voor hele simpele zaken als het samenvatten van teksten of transcriberen van teksten.

[1:24:06] Gebruikt daar dan ook die Nederlandse

[1:24:09] Gebruik daar GPTNL voor en wees daar duidelijk in.

[1:24:17] Dit hoeft niet extra geld te kosten.

[1:24:20] Dit is een andere kant uit kijken.

[1:24:24] En kijken naar Nederlands en Europese alternatieven.

[1:24:28] Dank u wel.

[1:24:29] Mevrouw Katman.

[1:24:31] U wil ik echt van harte danken dat u hier vandaag bent.

[1:24:36] We hebben nog zes dagen voor het verkiezingsreces om heel Nederland van te overtuigen.

[1:24:41] De urgentie van het vraagstuk en in het vorige blok en ook nu is daar volgens mij goed in geslaagd.

[1:24:48] Ik ga toch eerst naar de vraag over de minister.

[1:24:55] We zijn volgens mij met z'n allen op zoek naar een doorbraak.

[1:25:00] Hoe gaan we er nou voor zorgen dat het nu allemaal wel gaat gebeuren, zeg maar, de ambities en de mooie prioriteiten die in die NDS staan opgeschreven.

[1:25:10] Dus, excuses, voorzitter, toch weer een rondje.

[1:25:14] Hebben we om dat voor elkaar te krijgen een minister nodig?

[1:25:18] Wil ik aan u vragen.

[1:25:19] En de discussie of die van of voor moet zijn, die doen we dan wel een andere keer.

[1:25:24] Mevrouw Rodeburg.

[1:25:25] Ja, we maken gewoon een rondje.

[1:25:26] Iedereen komt aan bod.

[1:25:28] Dank voor deze vraag.

[1:25:29] We hebben onlangs een position paper opgesteld ten behoeve van de verkiezingsagenda.

[1:25:34] Laat dit nou precies een van de belangrijkste pijlers zijn van dit position paper.

[1:25:39] Benoem een minister van Digitale Zaken.

[1:25:41] Wij hebben hem van genoemd.

[1:25:43] Dat maakt even niet uit.

[1:25:45] Maar het gaat om het nemen, pakken, krijgen van de regie op dit dossier.

[1:25:50] En het loskomen van de verkokering zoals we dat nu in Nederland georganiseerd hebben.

[1:25:54] Dus voorstander zeker weten.

[1:25:59] Ja, ongeveer honderd procent hetzelfde verhaal.

[1:26:03] En bij ons is het ook een van de primaire punten in ons position paper richting Tweede Kamerverkiezingen.

[1:26:10] Als je kijkt naar digitalisering, dan is het benoemen van de minister, het hebben van de ministerie, is gewoon zorgen dat je agenda hebt.

[1:26:17] Dat geeft het echt prioriteit.

[1:26:19] Heb je het dan niet bereikt?

[1:26:20] Nee, dan begint het pas.

[1:26:22] En die nationale digitaliseringstrategie is een heel mooi document in een paar pagina's.

[1:26:26] Heel hoogoven aangeven wat de accenten zijn, maar in de werkelijke uitvoering is zo'n ministerie daar cruciaal bij.

[1:26:33] Dank u wel.

[1:26:35] Mevrouw Zegveld.

[1:26:36] Ik ga even terug naar het vorige voorbeeld.

[1:26:39] Er wordt net gesproken over GPTNL en dat gebruiken.

[1:26:43] En een vraag of we dat gaan doen.

[1:26:46] I rest my case.

[1:26:47] Er is dus meer regie en sturing nodig.

[1:26:50] Dus ja, een minister.

[1:26:53] Daaraan koppel ik ook het andere punt.

[1:26:55] We zullen ook met elkaar de breedte van de markt beter moeten benutten.

[1:26:58] We zitten met vandalog-ins.

[1:27:00] Dat gebeurt ook niet vanzelf, merken wij al jaren.

[1:27:02] Er is ook meer sturing op nodig.

[1:27:04] En tot slot, als wij een serieus alternatief willen neerzetten, hebben we massa en collectief nodig.

[1:27:12] En wij komen niet makkelijk vanzelf tot samenwerking.

[1:27:16] Dit klinkt allemaal wat negatief, dat ben ik overigens helemaal niet.

[1:27:18] Ik zie dus juist nu de kans om het in één keer beter te gaan doen.

[1:27:23] En die minister helpt.

[1:27:24] Mevrouw Klaasstra.

[1:27:26] Het zou mooi zijn als we het Duitse voorbeeld volgen.

[1:27:29] Vanuit NL Digital sluit ik me aan bij wat er eerder is gezegd.

[1:27:37] Zouden wij die ook graag op de positie van economische zaken zien?

[1:27:41] We zijn zeer blij met de staatssecretaris die er geweest is.

[1:27:44] Ik denk dat dat een goede eerste stap is geweest.

[1:27:47] Maar als we het hebben over de breedte van het onderwerp... de breedte van wat we te doen hebben en niet alleen de NDS...

[1:27:55] dan lijkt economische zaken ons de goede plek daarvoor.

[1:27:58] De heer Van Vliet.

[1:28:01] Ik denk dat dat heel erg aansluit bij wat ik net ook zei over het gebrek aan overlap tussen de verschillende, wat ze dan in de NDS de verschillende beleidspijlers noemen.

[1:28:14] Dus ik denk dat dat heel nuttig is.

[1:28:16] Ik denk wel met twee kanttekeningen.

[1:28:20] Dat zo'n minister wel geld moet hebben.

[1:28:24] Niet alleen de NDS.

[1:28:24] Maar ik denk breder investering in wat ik publieke digitale infrastructuur zou willen noemen.

[1:28:32] Dingen die niet door de markt opgepakt kunnen worden.

[1:28:36] Of waar gewoon een groot publiek belang ligt.

[1:28:39] Zeekabels tot open source encryptie, tot digitale gemeenschapsgoederen.

[1:28:46] De overheid ontwikkelt ook een prachtig open source kantoorsoftware.

[1:28:49] Mijn bureau gebruikt dat, zou ik ook zeggen.

[1:28:53] Dan moet die minister ook een bepaalde vorm van doorzettingsmacht hebben.

[1:28:58] Volgens mij stond in het verkiezingsprogramma van GroenLinks een digitale comptabiliteitswet.

[1:29:02] Dat vind ik wel een goede metafoor... waar financiën bepaalde doorzettingsmacht heeft richting andere ministeries.

[1:29:08] Zou zo'n minister voor digitale zaken dat denk ik ook moeten hebben, om ervoor te zorgen dat andere ministeries ook hun digitale zaakjes goed op orde hebben.

[1:29:17] Dank u wel.

[1:29:18] Meneer Astrid Dijkstra.

[1:29:20] Dank voorzitter.

[1:29:21] En ik richt mijn vraag ook maar aan wie hem wil beantwoorden.

[1:29:26] Ja, precies.

[1:29:27] Eigenlijk in opvolging van wat mevrouw Katman hier naast mij net zei.

[1:29:33] Als het gaat om de minister gaat het natuurlijk over algeheel regie.

[1:29:37] Algeheel overzicht van wat er allemaal is binnen de overheid.

[1:29:40] Maar ik denk dat we met z'n allen ook een ander probleem constateren.

[1:29:44] Als het gaat om die publieke infrastructuur.

[1:29:47] Als het gaat om open standaarden.

[1:29:49] Als het gaat om digitale autonomie.

[1:29:53] Wij zien binnen de overheid ook als commissie wel bij de rapporten van de Algemene Rekenkamer... dat vaak departementen zelf al niet eens weten waar ze mee bezig zijn.

[1:30:04] Als ik het even zo vlak mag samenvatten.

[1:30:07] Misschien uw visie erop, is het digitaliseringsvraagstuk... is dat nou binnen de Nederlandse overheid voldoende chefzaggen?

[1:30:15] Of moet daar ook nog een grote slag geslagen worden?

[1:30:19] Wie wil hierop reageren?

[1:30:21] Mevrouw Zegveld.

[1:30:23] Ja hoor, ik wilde wel op reageren en ik denk onvoldoende nog.

[1:30:28] Dus dat is wel de constatering.

[1:30:30] Bestuurders moeten hier nog wat meer op instappen.

[1:30:34] Het is nog teveel een IT-aangelegenheid.

[1:30:36] Dus ik herken wat u zegt.

[1:30:40] En ik denk ook wel een beetje de vraag achter de vraag te horen van hoe doe je dat dan?

[1:30:45] Want het is veel omvattend.

[1:30:47] Dat klopt ook.

[1:30:50] Maar je kan op een aantal lijnen, en u noemde er al een aantal, waaronder open standaarden, mijn pleidooi, daar kan je prima centraal regie opvoeren over departementen heen.

[1:31:00] Dus ik zie dat niet als onmogelijk, maar juist als aanvullend en versterkend.

[1:31:04] En ik sprak net over co-eigenaarschap.

[1:31:07] Digitalisering zit ook in het primair proces, dus het kan nooit een enkel spoor zijn.

[1:31:13] Maar het is nog geen chefzakken, helaas.

[1:31:16] Mevrouw Klastra.

[1:31:18] Ja, ik sluit me daar inderdaad bij aan.

[1:31:21] Ik denk dat als je kijkt naar ook de aandacht die er voor digitalisering is... en daar hebben jullie denk ik zelf ook mee te maken... dat je merkt dat het niet sjafzag is.

[1:31:31] En tegelijkertijd is het ook iets heel... zijn er wel degelijk dingen die gecentraliseerd kunnen worden.

[1:31:38] Zou bijvoorbeeld het inkoopstelsel gemoderniseerd kunnen worden... waardoor je wat centralere aansturing hebt.

[1:31:44] En ik denk dat hier naast mij...

[1:31:46] Iemand zit die onder andere server tegenwoordigt.

[1:31:48] Maar ik denk dat dat een perfect voorbeeld is hoe je jezelf op een bepaalde manier kunt organiseren.

[1:31:54] Waardoor je dingen wat meer gestandardiseerd ook kunt uitvragen.

[1:31:58] Dat is een voorbeeld.

[1:32:00] Maar wat je wel vaak ziet is dat het... Het is niet een onderwerp wat makkelijk over de bühne te krijgen is.

[1:32:07] En ik denk dat jullie daar zelf ook elke dag mee te maken hebben.

[1:32:11] Meneer Van Vliet?

[1:32:13] In het vorige blokje zei de vertegenwoordiger van de waterschappen dat de deltaplan pas was gekomen nadat de ramp was geweest.

[1:32:22] Ik weet niet of de ramp op digitaal vlak al is geweest.

[1:32:26] Dat is lastig te zeggen.

[1:32:28] Als ik naar wat er gebeurt in de wereld kijk, dan zou ik zeggen van wel.

[1:32:31] Aan de urgentie is dat nog niet altijd af te zien.

[1:32:36] Als ik kijk naar wat iemand als Draghi zegt... we dreigen als Europa een soort openluchtmuseum te worden... dan zou die urgentie er wel moeten zijn.

[1:32:47] Ik denk dat dit soort bijeenkomsten daaraan moeten bijdragen... om dat signaal over te brengen en hopen dat zoveel mogelijk mensen dat horen.

[1:32:58] Draghi zegt ook dat Europa achterloopt omdat we de digitale slag hebben gemist.

[1:33:03] Dus we moeten aan de bak.

[1:33:08] Ja, wij hebben vanuit deze cloudcommunity wel best wel regelmatig contact met allerlei overheidsinstanties, uitvoerende organisaties, Rijkswaterstaat, VNG, ga maar door.

[1:33:20] Wat we wel merken is dat die agenda, die is er wel.

[1:33:22] Alleen er is gewoon eigenlijk geen goed en centraal beeld van ja, hoe gaan we dat nou precies doen?

[1:33:27] Dus je ziet dat er decentraal best wel moed is om grote dingen aan te zwengelen.

[1:33:35] Men zit alleen vast in bestaande constructies, in langdurige, langjarige contracten.

[1:33:41] In een aanbestedingsregel die niet altijd meewerkt in wat men wil bereiken.

[1:33:47] En men kijkt ook enigszins wel naar een centrale overheid die initiatief kan nemen.

[1:33:52] Defensie die een eigen cloud bouwt.

[1:33:54] Dat is een heel mystiek ding waar iedereen zijn fantasie bij kan laten lopen.

[1:34:01] Wat je merkt is dat het naar elkaar kijken, dat dat nog wel aan de orde van de dag is.

[1:34:06] Ik denk wel dat die agenda er is, alleen hij wordt niet centraal gedeeld.

[1:34:10] Mevrouw Glastra wil nog even reageren.

[1:34:12] Ik kom zo bij u mevrouw Oudeburg.

[1:34:14] Ja, ik denk dat als je kijkt naar de afgelopen jaren dat er wel degelijk ontwikkelingen zijn geweest, ook binnen de overheid, om dingen wat meer bij elkaar te brengen.

[1:34:20] De manifestgroep, het CIO-beraad, de Thorbecke-tafel, de NDS-raad.

[1:34:24] Dus ik denk dat dat positieve ontwikkelingen zijn.

[1:34:26] Maar praten wij over de digitale transitie zoals we over de energietransitie praten?

[1:34:32] Nee, maar het is wel hetzelfde.

[1:34:35] Dank u wel.

[1:34:35] Mevrouw Gronenburg.

[1:34:37] Ja, dank u wel.

[1:34:39] Is het voldoende chefsaggen?

[1:34:40] Ik denk dat het antwoord daarop nee is.

[1:34:43] Is er meer aandacht voor?

[1:34:44] Jazeker.

[1:34:45] Met name beleidsmatig.

[1:34:46] Dat is wat ik zie gebeuren.

[1:34:48] We hebben de NDS, we hebben de NLCS.

[1:34:50] Noem nog maar een paar strategieën op.

[1:34:52] Volgens mij kunnen we ermee kwartetten inmiddels.

[1:34:54] Alleen in de uitvoering, en dan heb ik het niet alleen over de IT-uitvoering, maar binnen alle processen van de overheid is nog onvoldoende chefsaggen.

[1:35:03] En dan niet chefsaggen in de zin van het bestuurlijke niveau,

[1:35:08] op het uitvoeringsniveau.

[1:35:09] En ik denk dat we het ook zien in de verkiezingsprogramma's die we voorbij hebben zien komen, dat ook daar onvoldoende aandacht is voor dit domein.

[1:35:24] Ja, dank je wel.

[1:35:26] Ik zou even terug willen naar mijn eerdere vraag over de betrokkenheid van de marktpartij, de betrokkenheid van u, eerlijk gezegd.

[1:35:33] De NDS is drie weken geleden aangeboden aan de Kamer.

[1:35:38] We gaan een nota overleggen aanstaande maandag.

[1:35:43] Ik zou eigenlijk van u willen weten hoe bent u op dit moment, vandaag, betrokken bij de NDS en bij het ministerie?

[1:35:50] We maken een rondje.

[1:35:53] Mevrouw Rodenburg.

[1:35:55] Anders dan bij deze bijeenkomst is dat niet het geval.

[1:35:59] Meneer Allarts.

[1:36:02] Nee, indirect en hopelijk via de vertegenwoordigers van de markt in die NDS-raad.

[1:36:07] Mevrouw Zegfeld.

[1:36:09] Wij zijn als Forum voor Standardisatie wel nauw betrokken en ook in gesprek over toezicht en handhaving en de punten die ik net noemde.

[1:36:17] Dus wel betrokken.

[1:36:18] Ikzelf heb ook nog een andere rol binnen de NDS, maar dat laat ik hier vandaag even buiten, anders wordt het een beetje ingewikkeld.

[1:36:25] Ik mag natuurlijk deelnemen aan de NDS-raad.

[1:36:29] Het mooie is gevraagd en ongevraagd advies.

[1:36:32] Dus ook al had ik daar geen actief rol in, dan had ik mij zeer uitgenodigd gevoelen om daar waar ik kan een bijdrage te leveren.

[1:36:41] Meneer Van Vliet.

[1:36:42] Nee, ook voor de DNL geldt dat we er niet bij betrokken zijn, behalve dit gremium.

[1:36:47] Meneer Van Liesen.

[1:36:49] Dank voor het woord.

[1:36:50] Dan ga ik nog even terug naar de heer Van Vliet.

[1:36:52] Hij noemde een paar keer het rapport van Drani.

[1:36:54] Daar staat ook dat overregulering tot de zorg dat wij de boot blijven missen.

[1:36:59] We zien wel dat er een aantal omnibuspakketten komen.

[1:37:01] Die gaan er met name in op de GDPR, op de General Directive.

[1:37:05] De AVG, de Nederlandse uitvoeringsgraad van de AVG.

[1:37:10] Buiten deze wetgeving komen nog wat andere wetten aan.

[1:37:13] We hebben de AI-act, we hebben de DFA die eraan zit te komen, de Digital Fairness Act.

[1:37:22] Daar zitten ook nog wat knelpunten en ik vraag u even welke knelpunten ziet u in relatie tot NDS als wij als Nederland voor die AI-faciliteit gaan en die technologie eigenlijk als witte motor in Nederland willen gaan

[1:37:40] Meneer Van Vliet.

[1:37:43] Ja, in alle eerlijkheid zie ik vooral zaken als bijvoorbeeld de Data Act, die juist interoperabiliteit en het gebruik van open standaarden ook makkelijk overstappen ook vergemakkelijkt.

[1:37:56] Dus er zit ook een andere kant aan die medaille dat er ook wetgeving en ontwikkeling is die juist het internet meer open en vrij maakt en overstappen makkelijker maakt.

[1:38:07] Ik denk niet dat de AI-act in die zin daar echt de grootste belembering is.

[1:38:14] Ik denk dat er een grotere opgave ligt die ook in het Draghi-rapport benoemd wordt en dat is op het gebied van mededinging.

[1:38:21] Draag je pleit voor de new competition tool, wat een middel is voor markttoezichthouders om niet alleen achteraf te kijken naar markten als er misbruik is van de monopoliepositie, maar ook al vooraf te kunnen kijken en in te kunnen grijpen in de markt als dat naar een monopolie dreigt te gaan en stappen te kunnen nemen om die markt weer concurrerend en innovatief te houden.

[1:38:47] Daar ligt denk ik een van de grootste uitdagingen als we het hebben over hoe we het rapport van Draghi gaan implementeren.

[1:38:56] Dank u wel, mevrouw Katman.

[1:38:59] Ik wil me aansluiten bij het pleidooi van mevrouw Glastra dat we hier meer over kansen moeten praten.

[1:39:06] Het zou mooi zijn als we hier jaarlijks een soort commissiedebat zouden hebben over kansen.

[1:39:12] U heeft meerdere keren aangegeven dat het een grote kans zou zijn als de overheid meer optreedt als leading and launching customer.

[1:39:23] De heer Allards heeft er al een aantal opmerkingen over gemaakt.

[1:39:29] beter willen horen van wat zit nou echt in de weg.

[1:39:34] We moeten die aanbestedingsregels veranderen, we moeten de inkoopregels veranderen.

[1:39:39] Maar eigenlijk, als u kijkt naar alle moties die al zijn aangenomen ooit in de Kamer, dan staan best wel alle seinen op groen.

[1:39:47] En toch gebeurt het niet.

[1:39:49] En toch wordt altijd weer gezegd van ja, weet je, Microsoft 365, we kunnen het ook niet benchmarken, misschien tegen iemand die lid is van uw community.

[1:39:58] Maar wel,

[1:39:59] Uw community als geheel.

[1:40:01] En wat moet er nou gebeuren in die NDS om dat stuk beter te doen?

[1:40:05] Dat die overheid ook die lancerende en leidende klant kan zijn.

[1:40:12] Ja, inderdaad, laten we praten over kansen, een hele goeie.

[1:40:16] Laten we praten over dingen die mogelijk zijn.

[1:40:18] En op het moment dat je de discussie met elkaar aangaat door gelijk de constatering te maken is dat de Nederlandse en de Europese IT-industrie niet bij macht is om het aanbod van de hyperscalers te evenaren, dan zou je ook kunnen zeggen van ja, is alles nodig.

[1:40:33] is alles nodig wat er gevraagd wordt bij overheidsinstanties, bij grote banken, maar ook bij het MKB Nederland, is alles nodig wat ze nu afnemen automatisch uit die Amerikaanse cloud.

[1:40:44] Ik denk dat het antwoord nee is.

[1:40:46] Dat is niet allemaal nodig.

[1:40:47] Ik denk dat er heel veel gemak en heel veel vanzelfsprekendheid in zit.

[1:40:52] Ik denk ook dat als je gaat kijken naar hoe partijen, bijvoorbeeld overheidsorganisaties, gaan praten met de markt, met onze achterban, dat wij eerst A goed moeten luisteren.

[1:41:04] Wat wordt daar gevraagd?

[1:41:05] B moeten formuleren van wat is daar een antwoord, maar dat ook de overheid naar zichzelf moet kijken en uit elkaar moet halen van oké welke zaken zijn kritisch, welke processen zijn heel ingrijpend en waar zit wat de Engelsen heel mooi en populair noemen de loohangingvloed om dingen aan te zwengelen.

[1:41:22] Vanuit de successen die daar gehaald worden, denk ik dat je wat motivatie kan hebben.

[1:41:27] Maar ik denk, luisteren is het eerste werkwoord.

[1:41:30] Als je kijkt naar wat er mogelijk is, ik ben ervan overtuigd... dat er zoveel innovatiekracht in onze industrie zit.

[1:41:37] Het is alleen de vraag van hoe snel kunnen we dat te bedden brengen.

[1:41:41] En daar hebben we elkaar voor nodig.

[1:41:43] Dat is een heel klein gesprek in beginsel.

[1:41:46] En dat breidt steeds verder uit.

[1:41:48] Ja.

[1:41:50] Oké, dank u wel.

[1:41:51] Meneer Siksdijkstra.

[1:41:55] Ik heb een vraag aan mevrouw Rodenburg.

[1:41:58] In uw bijdrage haalde u ook ziffer aan als Nederlands bedrijf dat overgenomen is door een partij uit de Verenigde Staten.

[1:42:07] Ik deel uw kriedekeur dat wij ook in Nederland hoogwaardige cybersecurity technologie nodig hebben van eigen bodem.

[1:42:16] die een hoge mate van digitale autonomie kan bevorderen.

[1:42:20] En mijn vraag is of u suggesties heeft hoe wij dat soort bedrijven in Nederland zouden kunnen houden.

[1:42:27] Dat die niet overgekocht worden en niet in buitenlandse handen vallen.

[1:42:30] Hebben we daar een wetswijziging voor nodig?

[1:42:32] Moet er een andere stimuli komen?

[1:42:34] Heeft u daar een visie op?

[1:42:38] Of er een wetswijziging nodig is, dat durf ik niet te zeggen.

[1:42:40] Daar kunt u beter over oordelen dan dat ik dat kan.

[1:42:43] Wat er voor nodig is, is dat we

[1:42:46] dat we nadenken over wat er daadwerkelijk voor nodig is.

[1:42:49] Of dat we regie pakken op het ecosysteem van organisaties die innovatief zijn, met fantastische technologische oplossingen komen en vervolgens kansen zien

[1:43:03] financieel gezien worden overgenomen door bedrijven uit andere landen.

[1:43:10] Dat maakt dat deze bedrijven vanzelfsprekend ook daar hun voorbestaan zullen gaan uitvoeren.

[1:43:18] Het gaat erom dat we zicht hebben op wat er voor nodig is.

[1:43:22] Ik durf niet te zeggen wat dat precies is, of er een wetgeving voor nodig is of niet.

[1:43:26] en tegelijkertijd dat we een ecosysteem gaan inrichten om dit soort organisaties vanaf jong start-up, hoog innovatief, uiteindelijk tot skill-up aan ons land te verbinden.

[1:43:42] Dank u wel.

[1:43:44] Ik kijk naar meneer Behuizen.

[1:43:46] Als ik daar ook nog op mag inhaken.

[1:43:53] Er is een politieke discussie gaande over een investeringsbank bij economische zaken.

[1:44:01] Daar ligt ook wel wat overlap.

[1:44:03] Als je als overheid wil inkopen bij Nederlandse en Europese partijen, dan zullen die partijen moeten groeien.

[1:44:09] en zullen ze daar financiering voor moeten vinden.

[1:44:11] En het is niet altijd makkelijk om Nederlandse of Europese financiering te vinden.

[1:44:15] Dus daar zou je ook kunnen kijken van kan zo'n investeringsbank daar dan ook inspringen om op een goede manier kapitaal te verschaffen zodat die bedrijven kunnen doorgroeien om te voldoen aan die overheidsvraag.

[1:44:28] Mevrouw Zeggveld wil ook reageren.

[1:44:30] Nog even kort, het zat ook in uw vraagstelling overigens.

[1:44:33] Maar ik denk ook dat het echt helpt.

[1:44:36] En dat is een aanvulling op wat u net zei.

[1:44:39] Wij kijken in de aanbestedingstrajecten misschien teveel naar bepaalde functionaliteiten die we gewend zijn.

[1:44:45] En het zwaarder laten wegen van digitale autonomie bij onze inkoop gaat wel helpen.

[1:44:51] Net zoals open standaarden, maar met name dat.

[1:44:54] Dus wat is het ons waard om iets meer leveranciers onafhankelijk te zijn?

[1:44:59] En wat is het ons waard om, en dan herhaal ik maar weer, de breedte van de markt veel meer op te zoeken.

[1:45:05] En soms betekent dat dat je concessies moet doen aan functionaliteit, maar ik ben het helemaal eens met de heer Allert, dat ik me afvraag of wij alle functionaliteit wel nodig hebben als je vaak van eindgebruikers hoort dat ze maar een deel gebruiken.

[1:45:17] Het is gewoon gebruikersgemak.

[1:45:19] Ja, en daar hebben we last van.

[1:45:21] Dus ik denk dat het ook een beetje zit in ons eigen inkoopbeleid, wat we aan moeten passen met een aantal andere criteria gezien de veranderende wereldorde waar we ook mee te maken hebben.

[1:45:32] Dus gewoon tijd voor een herziening.

[1:45:35] In een korte aanvulling daarop is, en ik denk dat het in het vorige blok ook al even ter sprake is gekomen, dat is de aanbestedingswetgeving.

[1:45:46] Maar ook de manier van uitvragen waar wij voor pleit is dat er veel meer gekeken wordt naar hoe kan er aanbesteed worden door meer innovatie en duurzame digitalisering toe te voegen, dan waar er toch voor over het algemeen nu nog gekeken wordt naar goedkoopst.

[1:46:04] Dus we denken dat daar wel wat meer nuance in gebracht kan worden.

[1:46:07] En dan krijg je ook automatisch de kleinere skill-ups en start-ups als onderdeel van je ecosysteem in je aanbesteding aangeboden.

[1:46:19] Dank je wel.

[1:46:22] Een navolg.

[1:46:22] Ik probeer het heel concreet te houden en zo kort mogelijk.

[1:46:24] Daarnet heb ik een rondje gevraagd wat uw huidige betrokkenheid is.

[1:46:30] En natuurlijk is de vervolgvraag wat u zou verwachten.

[1:46:36] De toon van de eerste blok ligt op een behoorlijk hoog niveau.

[1:46:42] Wat verwacht u dan?

[1:46:44] De manier waarop u betrokken bent en wat kunt u bieden daarin?

[1:46:49] Ik begin dan met mevrouw Rodenburg.

[1:46:50] Dat is het makkelijkst inderdaad.

[1:46:54] De verwachting is dat het geluid waar we het hebben over digitale weerbaarheid, en dat kan zijn in de rol van de branchevereniging zelf, maar dat sluit niet uit dat dat eventueel iemand anders of een andere partij zou kunnen zijn.

[1:47:08] Uiteindelijk heiligt het doel de middelen.

[1:47:11] Dus dat dat geluid op een bepaalde manier ingebracht wordt in de raad en tot uitvoering komt in daadwerkelijk de uitvoering.

[1:47:18] van de nationale digitaliseringstrategie.

[1:47:21] Publiek-private samenwerking is een woord dat in veel beleidstukken genoemd staat.

[1:47:26] Dat is niet alleen het vinkjes zetten.

[1:47:28] We hebben met privaten gesproken, maar dat is daadwerkelijk het samen in gelijkwaardigheid tot uitvoering brengen van de strategie.

[1:47:35] En daar willen we als sector, als branchevereniging, onze sector ook in laten vertegenwoordigen.

[1:47:43] Ja, ik denk dat wat we kunnen doen is zorgen dat zoveel mogelijk expertise aansluit vanuit de eigen industrie op wat de overheid nodig heeft.

[1:47:52] Daar zijn hele knappe koppen binnen de verschillende departementen die daarover gaan en die daar een eigen team op vormen.

[1:47:59] We zijn nu in gesprek met een aantal van die departementen en we zien gewoon dat er toch wel behoefte bestaat aan directe feedback vanuit de industrie wat er kan.

[1:48:07] Ik zou zeggen, wij als brancheorganisatie zijn een platform.

[1:48:10] Maar laat zoveel mogelijk ons faciliteren in waar we die expertise kunnen aansluiten op die overheidsdepartementen.

[1:48:16] Dat zouden we graag willen blijven steunen.

[1:48:19] Dank u wel.

[1:48:20] Mevrouw Zegfeld.

[1:48:21] Wij zijn dus al redelijk betrokken, maar dan toch, als wij de woorden in de mond nemen, vrijblijvendheid eraf, dan zou ik zeggen, de drie maatregelen die ik heb ingebracht, die worden serieus genomen.

[1:48:32] Als wij iets aan centrale implementatieondersteuning in place gaan brengen, waar echt wel over na wordt gedacht, inclusief geld, dan gaan we daar ook gebruik van maken.

[1:48:40] Dus het is geen vraag, maar je gaat dat gewoon doen.

[1:48:44] En ik zou zeggen, ja, ik had het over vooraf toetsen.

[1:48:47] Dat betekent namelijk dat je openstanden randvoorwaardelijk maakt, net zoals hergebruik, waar we het net al over hadden.

[1:48:53] Dat wordt allemaal gewoon normaal.

[1:48:54] Het wordt randvoorwaardelijk aan de voorkant van nieuwe processen.

[1:48:58] Ja, kort en krachtig, denk ik.

[1:49:01] Mevrouw Glastra.

[1:49:03] Ja, ik zou hem toch nog wel even naar een iets ander abstractieniveau willen brengen, want uiteindelijk zit de digitalisering overal.

[1:49:10] Dus wat is er voor nodig om het onderwerp even los van de NDS op een abstractie-niveau te krijgen, dat we het als een soort satéprikker door alles wat wij doen omarmen en onderdeel maken van alles wat we aan het doen zijn.

[1:49:25] En zeker is de NDS een belangrijke eerste stap voor het digitaliseren van de overheid zelf en de samenwerking met de markt.

[1:49:31] Tegelijkertijd heeft het ook te maken met meerdere dingen, zoals het ondernemingsklimaat in Nederland.

[1:49:36] Kijk even naar alle start-ups die er nu geboren worden.

[1:49:39] Daar zit allemaal een technologie- of platformcomponent in.

[1:49:43] Dus ik zou hem eigenlijk op een iets ander abstractie-niveau graag terug willen zien in de toekomst.

[1:49:48] Meneer Van Vliet.

[1:49:50] Ik zit er ook wel positief in, denk ik, als ik dit lees.

[1:49:57] Tien jaar geleden ging de enige debat over digitalisering over illegaal downloaden.

[1:50:03] Dus we zijn ook wel ergens gekomen inmiddels.

[1:50:07] En uw rol de afgelopen jaren is daar natuurlijk ook ontzettend belangrijk in geweest.

[1:50:12] Ik zie dat wel echt groeien.

[1:50:14] Het is nog niet waar we moeten zijn, maar het groeit enorm.

[1:50:17] En ik denk dat er nu ook aan de kant van het sector van verschillende hoeken steeds meer betrokkenheid is ook.

[1:50:23] Dus laten we er vooral succes van maken, zou ik zeggen.

[1:50:28] Dank u wel.

[1:50:28] Meneer Alarts.

[1:50:32] Sorry, het schiet me net te binnen.

[1:50:35] Het is niet klein.

[1:50:35] We hebben in Europa een stortgoed aan wetgeving die op ons afkwam, komt en gaat komen.

[1:50:44] Digital decade is de alomvattende term.

[1:50:50] Dat is allemaal heel goed bedoeld.

[1:50:51] Het gaat over cyberdreigingen die aan de orde van de dag zijn.

[1:50:56] Maar we hebben er als organisatie een field day aan... om onze leden en onze sector voor te lichten... aan wat dat allemaal betekent en impliceert.

[1:51:09] En wat er nu in Europa gaande is, is ook het besef van... dit is een beetje too much, we zijn een beetje doorgeschoten.

[1:51:16] En dat er een speciale commissie is samengesteld om dat te vereenvoudigen.

[1:51:18] Dat juichen we toe.

[1:51:20] Wat wij ook zien, en dat is aan de positieve kant... is dat wij een steeds beter gesprek met toezichthouders krijgen.

[1:51:26] die moeten zorgen voor de uitvoering en de controle van de uitvoering van al die wetgeving.

[1:51:32] En je merkt gewoon dat daar iedereen en daarneuzen wel steeds meer in dezelfde richting staan.

[1:51:36] En ik denk dat dat een goede ontwikkeling is, mag wel even benoemd worden.

[1:51:40] Dank u wel.

[1:51:41] Meneer Van Lissen dan.

[1:51:43] Dank voor het woord, voorzitter.

[1:51:44] Heel hartelijk dank ook aan de heer Ahlers voor deze eigenlijk wat een toevoeging is aan de vraag die ik al eerder stelde aan de heer Van Vliet.

[1:51:50] Ik heb verder geen vragen meer, dus ik geef graag het woord aan mevrouw Katman.

[1:51:53] Mevrouw Katman.

[1:51:54] Ja, dank voorzitter.

[1:51:55] En ik snap dat mijn vraag misschien ook een beetje lastig kan zijn als je zelf in een raad zit, maar ik ga hem toch doen.

[1:52:01] We hebben echt een heel fijne technische sessie gehad.

[1:52:03] Dat betekent dat dus ambtenaren ons ook over

[1:52:06] over de totstandkoming van de nds komen vertellen en het was echt heel fijn een open gesprek want die hebben er echt heel hard aan gesleurd en toen ging het dus ook over de nds raad en we hebben daar wel al kort gesprek gehad van ja is dat nou genoeg

[1:52:22] macht en kracht eigenlijk.

[1:52:25] Want je vraagt een raad, je vraagt mensen met body, daar is je super blij mee.

[1:52:28] Maar we hebben, als het gaat over in andere domeinen, hebben we raden en adviesraden die ook wel wat steviger kunnen adviseren, richting of kabinet of kamer.

[1:52:39] En dat ook hun adviezen een soort andere status krijgen.

[1:52:44] Ik denk dat dat wel nodig is.

[1:52:46] En als u dat zelf als raad ook een beetje ziet, kijk ik naar de leden, dan is het misschien goed om dat ook een beetje aanhangig te maken.

[1:52:54] Want we hebben in dit domein een aantal adviesclubs gehad die dat van nature niet hadden.

[1:53:01] En dan is het voor ons ook heel hard vechten om dat uiteindelijk voor elkaar te krijgen.

[1:53:05] Maar het zou alleen nog helpen als wij ook altijd te horen krijgen.

[1:53:08] Wat is er geadviseerd?

[1:53:10] Wat is er daarvan overgenomen?

[1:53:11] Wat niet?

[1:53:12] Waarom niet?

[1:53:13] En dat er ook

[1:53:14] misschien zelfs met stoplichten gewerkt kan worden van wanneer is er nou echt bijvoorbeeld een rode vlaag.

[1:53:19] En misschien door uw bestuurlijke ervaring weet u ook wel beter hoe je zoiets op een goede manier kan inkleden.

[1:53:29] Ja, dat zullen we zeker doen.

[1:53:32] Hoe wij er wel naar kijken is om niet meteen te zuurpruimerig te doen.

[1:53:37] Ik bedoel, uiteindelijk gaan we ook gewoon starten.

[1:53:41] En zijn we blij dat we een bijdrage kunnen en mogen leveren.

[1:53:44] Ik denk dat dat een aantal jaren geleden wel echt anders is geweest.

[1:53:48] Dan denk ik niet dat we als markt uitgenodigd waren om hier een bijdrage aan de NDS te leveren en inderdaad deel te nemen.

[1:53:55] Dus we zullen daar zeker op letten en scherp op zijn, maar tegelijkertijd ook heel erg blij dat het

[1:54:02] zo is zoals het nu start.

[1:54:09] Ik heb een vraag aan mevrouw Zegfeld.

[1:54:13] U geeft zelf aan dat er een wettelijke plicht is.

[1:54:21] Niemand houdt zich daaraan.

[1:54:25] Het conformeren is altijd moeilijk.

[1:54:29] U zegt dat er handhaving en toezicht moet komen.

[1:54:33] wat u ongetwijfeld een heel goed idee vindt en alle andere overheidsinstanties zullen u heel irritant vinden daarvoor.

[1:54:39] Maar ik ben het eigenlijk met u eens.

[1:54:41] Maar ik was wel benieuwd, kunt u een schot voor de boeg geven?

[1:54:43] Hoe zou dat er een beetje uitzien, dat toezicht en die handhaving?

[1:54:46] Wat voor partij zou daarvoor geschikt zijn?

[1:54:48] Welke stok achter de deur moeten ze hebben?

[1:54:51] En hoe gaan we ervoor zorgen dat we echt dan die vrijblijvendheid voorbij zijn?

[1:54:56] Ja, daar hebben wij natuurlijk al een klein beetje over nagedacht.

[1:55:00] En het liefst beperken wij de toezichtlast en de auditlast.

[1:55:04] Dus het liefst laten wij dat beleggen bij een bestaande toezichthouder.

[1:55:09] En dan spreek ik even persoonlijk uit, dit is niet gecheckt.

[1:55:13] Maar ik denk dat een partij als de RDI hier uitstekend voor in place kan worden gebracht.

[1:55:20] En in de wet digitale overheid zitten ook al wat haakjes om hier wat mee te doen.

[1:55:25] We hebben het alleen nog niet gedaan.

[1:55:28] Ik begon al met ik ben helemaal niet een type van boetes.

[1:55:32] Sowieso persoonlijk denk ik dat we het als bestuurlijk echt bestuurders en ook bestuurders van uitvoeringsorganisaties zelf voor elkaar moeten krijgen.

[1:55:41] Maar dat gaat er langzaam en die tijd is voorbij.

[1:55:44] Die luxe hebben we ook niet meer.

[1:55:45] Dus daarom denk ik dat we dit moeten doen.

[1:55:47] En ik denk bijvoorbeeld aan visitaties en elkaar aanspreken.

[1:55:52] Want waar het eigenlijk om gaat, zeker wat betreft bijvoorbeeld informatieveiligheid, de keten is zo zwak of sterk als een schakel.

[1:56:01] En het helpt gewoon, dat hebben we in andere trajecten ook gezien, als we elkaar gaan aanspreken.

[1:56:06] Maar daar moet wel iets voor in place worden gebracht.

[1:56:09] Dus daar denk ik onder andere aan.

[1:56:10] Ik denk dat daar haakjes voor zijn.

[1:56:12] We moeten het doen.

[1:56:14] De wet Digitale Overheid is er nog niet zo lang.

[1:56:16] Er zitten nu nog maar twee standaarden in.

[1:56:19] Maar ik denk dat als we toezicht en handhaving in place brengen en daarna ook een aantal standaarden gaan toevoegen aan die wettelijke verplichting, dat het hele feestje wat beter gaat draaien.

[1:56:29] Dank u wel.

[1:56:30] Nou, we zijn aan het einde gekomen van dit blok.

[1:56:33] Ik wil u hartelijk bedanken voor uw komst, voor uw position papers en uw inbreng hier.

[1:56:38] Voor het applaus, want dat krijgen we niet zo heel vaak.

[1:56:42] Maar ik zeg altijd, ik ben de voorzitter van de fijnste commissie, want hier wordt gewoon, ondanks alle partijpolitiek, gewoon constructief gewerkt.

[1:56:49] Dus ik vind dat wel mooi dat u dat bevestigt.

[1:56:51] Dank u wel.

[2:02:07] Nou, dan gaan we weer verder met het ronde tafelgesprek over de Nederlandse digitaliseringstrategie en blok drie, een heel belangrijk blok, de gebruikers, de burgers en de bedrijven.

[2:02:20] En ik heet welkom mevrouw Kampsma van de Alliantie Digitaal Samenleven, de heer Gravestein van Informatiepunten Digitale Overheid,

[2:02:29] Ik kickstart AI de heer Beers en Public Spaces de heer Dobbe en herprogrammeer de overheid de heer Blom.

[2:02:40] Welkom.

[2:02:42] Ik geef als eerst het woord aan mevrouw Kamsma voor haar aftrap.

[2:02:48] Heel hartelijk dank.

[2:02:49] Dank u wel, mevrouw voorzitter, voor het woord.

[2:02:51] Mijn naam is Wietske Kamsmaar en ik spreek vandaag namens de Alliantie Digitaal Samenleven.

[2:02:56] En dat is een publiek, privaat, maatschappelijk netwerk met de mensen om wie het gaat, die zich gezamenlijk inzetten voor een digitale overheid, een digitale samenleving waarin iedereen mee kan blijven doen.

[2:03:10] Voor ons is de vierde prioriteit van de Nederlandse digitaliseringsstrategie, burger en ondernemer centraal,

[2:03:18] De eerste prioriteit, of nog beter gezegd het startpunt.

[2:03:22] Wij juichen de brede samenwerking tussen alle departementen, gemeenten, provincie, wetenschappen, uitvoeringsorganisaties toe, maar benadrukken expliciet dat het perspectief van maatschappelijke organisaties, wetenschap, sociaal domein, private partijen en vooral de mens om wie het gaat hierin ontbreekt.

[2:03:43] En als alliantie brengen wij dit perspectief heel graag in, nu en in de toekomst.

[2:03:50] Inwoners en organisaties zullen alleen iets merken van de NDS als we bereid zijn om fundamenteel anders te denken en te werken.

[2:04:01] Met de inwoner als startpunt.

[2:04:04] We moeten de ontmoeting en het bijbehorende ongemak durven aangaan.

[2:04:09] Dan pas gaan mensen echt merken dat beleid daadwerkelijk past bij hun situatie.

[2:04:15] Dat overheidsdienstverlening aansluit op hun leefwereld.

[2:04:20] Daarnaast mag het niet gebeuren dat we een digitaal koplopersland zijn

[2:04:25] Maar mensen hun essentiële zaken niet kunnen regelen omdat zij het internet niet kunnen betalen.

[2:04:32] Of omdat ze geen geschikte apparaten hebben.

[2:04:35] Omdat ze niet aan hun digitale vaardigheden kunnen werken.

[2:04:38] Of omdat er geen stevig ondersteuningsnetwerk is.

[2:04:41] Of alternatieve dienstverlening, bijvoorbeeld door menselijk contact, niet goed wordt georganiseerd.

[2:04:48] Dat zijn geen randzaken, maar randvoorwaarden waar we samen verantwoordelijk voor zijn.

[2:04:55] Zonder deze basis zal het effect van een breedgedragen digitaliseringstrategie voor een grote groep helemaal geen effect of misschien zelfs een negatief effect hebben.

[2:05:09] Dus wees als overheid nieuwsgierig, bereikbaar en ook een beetje nederig.

[2:05:17] Luister naar wat inwoners zelf ervaren en benut daarbij vooral de kracht van het netwerk dat er al is.

[2:05:25] Informatiepunten, digitale overheid, bibliotheken, de digihulplijn, maatschappelijke initiatieven, vrijwilligersnetwerken, bewonersinitiatieven, enzovoort.

[2:05:35] Versterk en verduurzaam wat werkt en wat er al is.

[2:05:40] Als laatste, laat de gedeelde verantwoordelijkheid en gedeeld eigenaarschap leidend zijn voor het slagen van deze Nederlandse digitaliseringstrategie.

[2:05:52] Hartelijk dank.

[2:05:53] Dank u wel.

[2:05:54] Meneer Gravestein.

[2:05:57] Dank u wel.

[2:05:58] Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging ook hier een bijdrage te mogen leveren.

[2:06:02] Mijn naam is Klaas Gravestein.

[2:06:03] Ik ben directeur van de Vereniging van Openbare Bibliotheken.

[2:06:06] Wij vertegenwoordigen de 150 bibliotheekorganisaties in Nederland en dat is de plek waar de informatiepunten digitale overheid worden vormgegeven.

[2:06:15] Wij zijn blij dat de regering inzet op één digitale overheid.

[2:06:19] Met als doel het verbeteren en versimpelen van die digitale overheid.

[2:06:23] Dat is nodig, maar ook maar één kant van het verhaal.

[2:06:25] En dat zien we in bibliotheken iedere dag aan de vragen die we krijgen bij de informatiepunten digitale overheid.

[2:06:31] De IDO's.

[2:06:33] Bij de IDO's kan iedereen gratis terecht met vragen over de digitale overheid.

[2:06:36] Jong, oud, terroretisch, geschold, praktisch opgeleid, NT1, NT2.

[2:06:41] Ze komen langs omdat ze brieven te ingewikkeld vinden, apps niet werken of omdat mensen zich onhandig, onvaardig of zelfs onveilig voelen in de digitale wereld.

[2:06:50] En dat is denk ik ook de kern van het position paper wat we hebben ingebracht.

[2:06:53] Hoe goed je de digitale wereld ook opzet, mensen blijven fysieke ondersteuning nodig hebben.

[2:06:58] En als samenleving moeten we daarom naast een goede en eenvoudig bruikbare digitale infrastructuur ook een fysieke infrastructuur inrichten.

[2:07:06] Als je de 2,5 tot 4 miljoen mensen uit het oog verliest die niet goed of niet mee kunnen doen in de digitale wereld, wordt de NDS een informatiseringsfeestje waar de burger uiteindelijk niets mee op schiet.

[2:07:17] Gelukkig is die ondersteuningsstructuur er al in de vorm van de ido's in de bibliotheek.

[2:07:22] maar die plek staat onder druk.

[2:07:23] In het debat van morgen over digitale inclusie hebben we al gezien dat de Kamer het belang van de IDO's weliswaar erkent, maar dat het gesprek met de staatssecretaris nog onbeslist leek te eindigen.

[2:07:34] En al werd daar met name de nadruk gelegd op de financiering, juist ook de expertise en organisatiekracht van bibliotheken om die fysieke infrastructuur in te richten, in eigen huis of bij maatschappelijke partners, is essentieel.

[2:07:46] Bibliotheken vervullen die ondersteuningsrol nu met verven.

[2:07:52] En deze wordt ook door partners gezien en gewaardeerd, ook vanuit de overheid.

[2:07:56] Laten we niet vergeten dat de manifestroeppartijen destijds aan de basis stonden van de IDO's.

[2:08:00] En dat bijvoorbeeld de Belastingdienst en Logie eens langskomen om te kijken hoe ze hun eigen dienstverlening kunnen verbeteren.

[2:08:07] Maar dat vraagt wel dat deze ondersteuningsstructuur serieus wordt genomen als noodzakelijk onderdeel van het NDS.

[2:08:13] Ik sluit af met nogmaals de kern van ons position paper.

[2:08:15] Hoe goed je die digitale wereld ook opzet, mensen blijven fysieke ondersteuning nodig hebben en als samenleving moeten we daarom naast een goede en eenvoudig bruikbare digitale infrastructuur ook een fysieke ondersteuningstructuur inrichten.

[2:08:27] Dat is wat de IDO's zijn.

[2:08:29] Een plek waar inwoners overal in het land hulp krijgen in het digitale doolhof, georganiseerd en geregisseerd door de bibliotheek.

[2:08:35] En die landelijke ondersteuningstrategie is echt een voorwaarde voor een succesvolle digitaliseringstrategie.

[2:08:41] En in bibliotheken doen we dat voor maar één euro per inwoner.

[2:08:46] Dank u wel, de heer Beers.

[2:08:49] Dank u wel.

[2:08:50] Veel dank voor de uitnodiging om hier vandaag te mogen spreken.

[2:08:55] Vandaag wil ik vooral benadrukken dat de nationale digitaliseringstrategie een enorme kans biedt voor Nederland.

[2:09:03] Mits we de juiste keuze maken in de uitvoering.

[2:09:05] In het bijzonder voor kunstmatige intelligentie.

[2:09:07] Geen abstract toekomstbeeld meer, maar een instrument dat nu kan helpen met de grootste maatschappelijke uitdagingen.

[2:09:13] Misschien wel een van de urgentse daarvan, het tekort aan mensen in cruciale sectoren, in de zorg, in het onderwijs, bij de politie en bij andere vitale publieke diensten.

[2:09:22] Niet door mensen te vervangen, maar juist door hen maximaal te ondersteunen tegen te hoge werkdruk.

[2:09:27] Denk aan automatische verslaglegging in de zorg, slimme planning in het onderwijs of patronen herkennen in politiewerk.

[2:09:32] Altijd met menselijk toezicht, altijd verantwoord.

[2:09:35] Wat nodig is om dit te laten slagen, is dat Nederland kiest voor een aanpak die niet in de eerste plaats sectoren of technologieën aanwijst, maar vertrekt vanuit die maatschappelijke problemen zelf.

[2:09:45] Kickstart AI brengt de beste AI- en data-experts van Nederland samen in een brede gemeenschap en vertaalt de kennis naar concrete toepassingen.

[2:09:53] Niet door eindeloos te praten over mogelijkheden, maar door het te doen.

[2:09:57] Experimenten te starten, oplossingen te testen en leren door praktijkervaring.

[2:10:02] Dat doen we samen met organisaties als de NS, de politie, Erasmus MC en het Voedselbank.

[2:10:06] Steeds met de focus op tastbare resultaten voor mensen en organisaties.

[2:10:10] Daarbij laten wij zien dat dit kan binnen de bestaande kaders.

[2:10:14] Het overgrote deel van de AI die wij gebruiken... is open source of ontwikkeld met Europese bedrijven.

[2:10:20] Het werkt GDPR-vriendelijk en binnen alle andere regelgeving.

[2:10:25] Van camerabeelden tot medische data.

[2:10:27] Je kunt AI op verantwoorde wijze verwerken en verrijken in Nederland... en de voorbeelden daarvan bestaan.

[2:10:34] Misschien wel de grootste bottleneck die daar nu in de weg staat is angst.

[2:10:38] Angst voor de gevolgen, voor compliance, voor regelgeving.

[2:10:41] En wij zien elke dag dat dat niet nodig is.

[2:10:43] De overheid kan hier een ongelofelijke koploversrol spelen... door de oplossingen die er al zijn daadwerkelijk te gebruiken... en te laten zien dat AI een kans is en dat dit verantwoord kan.

[2:10:53] Want als de overheid het kan, dan kan iedereen het.

[2:10:56] En dat hebben we nodig.

[2:10:57] De mensen die gebukt gaan om de personeelstekorten... de bedrijven die daardoor in de knel komen...

[2:11:01] De enorme uitdagingen die we als samenleving hebben, vragen om een versneller.

[2:11:06] We hebben een nieuwe efficiëntieslag nodig en zonder die sprong komen we er niet uit.

[2:11:10] AI biedt precies dat en wij als Kickstart helpen graag mee dat te implementeren.

[2:11:15] Dank u wel, meneer Dobbe.

[2:11:18] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[2:11:20] Public Space is een netwerkorganisatie van zo'n 40 publieke en maatschappelijke partijen, waaronder bibliotheken, kunst- en cultuurorganisaties, musea en vele anderen, die gezamenlijk optrekken en werken aan duurzame oplossingen om uit de grip te komen van de digitale infrastructuur die voor een groot deel geënt is op extractie en antidemocratische belangen.

[2:11:43] waaronder alternatieven voor cloud, infrastructuur, maar ook sociale media.

[2:11:47] Een goede manier om naar een nationale digitaliseringstrategie te kijken en die te duiden is door om je heen te kijken naar de meest urgente en significante ontwikkelingen op digitalisering.

[2:11:59] En dan zien we de opkomst van AI voor samenvattingen in zoekmachines die vol zitten met fouten.

[2:12:04] Open AI heeft het over zo'n 37% van hun samenvattingen waar fouten in zitten.

[2:12:10] En die samenvattingen leiden ook tot het rap tempo afnemen van het doorklikken naar nieuwsorganisaties.

[2:12:19] Dus onze journalistiek staat echt onder druk en dat gaat de komende jaren alleen maar erger worden.

[2:12:23] Dat kan ik ook zien vanuit mijn eigen ervaring in de VS. De toenemende machtsconcentratie bij Big Tech raakt niet alleen de manier waarop overheidsdiensten vorm worden gegeven, maar ook ons onderwijs, bibliotheken.

[2:12:36] publieke omroepen, ziekenhuizen.

[2:12:38] Dit is een breed maatschappelijk probleem wat vraagt om een bredere maatschappelijke strategie en samenwerking.

[2:12:44] Dus daarom, voorzitter, zijn we enerzijds heel blij en ik herken ook de voortgang op dit dossier en enorm blij met de commissie de afgelopen jaren die ervoor hebben gezorgd dat de condities zijn gecreëerd waardoor er een strategie ligt.

[2:12:59] Maar anderzijds is de strategie toch nauw gefocust op overheidsdienstverlening.

[2:13:03] Die natuurlijk superbelangrijk is, maar de problemen die erin staan worden veel breder gevoeld en beleefd.

[2:13:09] De logica en de hoop is dat de overheid voorwaarden schept waarvoor zonder veel extra inspanning een markt ontstaat met oplossingen en gebruikers.

[2:13:17] We zitten hier onder het kopje gebruikers, maar laten we eerlijk zijn, maatschappelijke partijen en bedrijven werken al veel langer aan deze problemen.

[2:13:25] De overheid heeft enerzijds een verantwoordelijkheid om de grote digitale uitdagingen breder te zien en het werk van maatschappelijk middenveld en bedrijven te ondersteunen om samen alternatieven te creëren.

[2:13:37] En door voor te bouwen op de kenniskunde en concrete oplossingen kan de overheid ook veel sneller en slagkrachtiger zijn eigen doelstellingen realiseren en daarnaast ook de zorgen en kansen in de bredere maatschappij realiseren.

[2:13:52] Dank u. Dank u wel.

[2:13:54] Meneer Blom.

[2:13:56] Ik zit hier namens Stichting Herprogrammeer de Overheid.

[2:14:02] Wij richten ons op de vraag hoe je binnen de overheid software bouwt op zo'n manier dat de burger echt centraal staat.

[2:14:09] En welke randvoorwaarden ervoor nodig zijn om dat slagvaardig en betaalbaar te realiseren.

[2:14:15] Ik zal ingaan op drie punten die wij beschouwen als een van de belangrijkste dingen om dat te faciliteren en in welke mate de NDS dat ook echt doet.

[2:14:25] Maar als je mij toestaat om bij het begin te beginnen, hoe bouw je nou op een goede manier software?

[2:14:33] Ik zou zeggen, wat je ook bouwt, de kans is vrijwel nihil dat je van tevoren kunt voorspellen hoe het eindproduct er precies uit moet zien.

[2:14:42] En dat komt omdat gebruikers vrijwel altijd wensen en behoeftes hebben die je niet van tevoren hebt bedacht.

[2:14:48] En omdat het bouwen van grote systemen, daarbij kom je altijd onverwachte dingen tegen in het technisch landschap.

[2:14:57] Het bouwen van software is dus inherent onvoorspelbaar.

[2:15:00] En als je die onvoorspelbaarheid onder het tapijt schuift... door achter de comma vast te leggen wat je gaat bouwen, heeft dat twee gevolgen.

[2:15:08] Eén, een product of dienst waarvan je bij de lancering ontdekt... dat het onbegrijpelijk is voor je eindgebruikers.

[2:15:14] Zie bijvoorbeeld het noodfonds Energie.

[2:15:17] Of twee, projecten die eindeloos voortslepen... omdat ze toch ingewikkelder blijken dan verwacht.

[2:15:22] Nou, de voorbeelden zijn eindeloos, maar denk bijvoorbeeld aan de Omgevingswet.

[2:15:26] Als je op een moderne manier software bouwt, omarm je juist die fundamentele onvoorspelbaarheid.

[2:15:33] Je begint met een prototype dat je direct onder de neus van je gebruikers schuift.

[2:15:37] Zij vertellen je zonder schroom wat er allemaal niet aan deugt, wanneer je de volgende versie bouwt.

[2:15:42] Op deze manier leer je van je gebruikers en worden hun wensen als vanzelf onderdeel van je eindproduct of dienstverlening.

[2:15:48] En als je hier al tijdens de beleidsontwikkeling mee begint, dan weet je dus vanaf het begin of je beleid technisch haalbaar en uitvoerbaar is.

[2:15:56] Zo'n prototype kost misschien een paar ton, maar bespaart daarna tientallen, zo niet honderden miljoenen euro's in de uitvoer.

[2:16:04] Dit is waarom wij pleiten voor een digitale dienst met een eigen budget, die al tijdens de beleidsontwikkeling aan de slag kan met het bouwen van prototypes.

[2:16:12] Ik heb hierover niets teruggelezen in de NDS en roep op om daar alsnog werk van te maken.

[2:16:17] Ik kan geen krachtigere interventie bedenken voor betere dienstverlening, minder uitloop en minder complexiteit voor burgers.

[2:16:25] Dan cloud en hosting.

[2:16:27] We hebben te lang met ons hoofd in de wolken gelopen als het aankomt op cloudbeleid.

[2:16:31] De Tweede Kamer is als geen ander op de hoogte van de grote afhankelijkheid die de Nederlandse overheid momenteel heeft van Amerikaanse technologiereuzen en van de risico's die het met zich meebrengt als grote delen van de Nederlandse overheid functioneel op buitenlandse bodem draaien.

[2:16:46] Met een voorspelbare handelspartner en volledig open markten kon zoiets nog weg worden gewuifd als een detail, maar wie het afgelopen jaar naar het nieuws heeft gekeken is ruw uit die droom ontwaakt.

[2:16:56] We staan weer midden in de geschiedenis en dat maand tot actie.

[2:17:00] Maar er zijn meer redenen om in de cloud te willen investeren.

[2:17:04] Een tijd geleden ging een ontwikkelaar bij de overheid viraal met een blogpost waarin hij uiteenzette dat het krijgen van een hostingomgeving bij Amazon in 19 minuten was geregeld, waarbij de overheid 132 dagen en 19 uur aan meetings kostte.

[2:17:19] Kortom, u hoeft zich niet af te vragen waarom de overheid massaal naar Amerika vertrekt.

[2:17:24] Dat komt omdat de alternatieven thuis traag en ingewikkeld zijn.

[2:17:27] De enige route voorwaarts is dus zorgen dat we betere alternatieven creëren.

[2:17:32] De NDS lijkt vooral in te zetten op marktoplossingen, maar dit thema is te belangrijk en risicovol om op één paard te wedden.

[2:17:39] Binnen de overheid hebben we de kennis en kunde om voor een groot deel van de behoeften binnen een jaar zelf alternatieven te creëren.

[2:17:46] Met een pilot van 10 miljoen kun je morgen beginnen en dat geld verdien je in veelvoud terug.

[2:17:50] Amerikaanse hyperscalers zijn immers ongelooflijk duur, of zoals ze dat zelf noemen, winstgevend.

[2:17:57] Ik wil dit punt nog een keer onderstrepen.

[2:17:59] De meeste organisaties kopen nu los van elkaar cloud hosting en kunnen daarom niet investeren in eigen infrastructuur die met vaste kosten komt.

[2:18:07] Als we cloud samen gaan doen, zoals de NDS dat belooft, loont het om een groot deel van die infrastructuur zelf neer te zetten.

[2:18:14] dan inkoop.

[2:18:16] Het is mooi dat inkoop gaat worden gecentraliseerd.

[2:18:19] Naast onderhandelingsmacht biedt dat namelijk de kans om onze aanbestedingsfilosofie te herzien.

[2:18:24] Waarom dat nodig is, kan ik nog het best illustreren met een voorbeeld.

[2:18:27] Dit jaar hebben we definitief de digitale ruggegraad van ons omzetbelastingssysteem uitbesteed aan het Amerikaanse fast enterprises.

[2:18:35] Dat ging voor het luttere bedrag van 190 miljoen.

[2:18:38] En als dat alles volgens plan verloopt, zijn we straks dus afhankelijk van een Amerikaanse partij voor 83 miljard aan rijksinkomsten.

[2:18:46] In het kader van strategische autonomie is dat nogal een misser.

[2:18:49] Maar ja, ga er maar aan staan.

[2:18:52] Je bent de belastingdienst, je systeem is decennia verouderd, en je hebt de komende tien jaar geen ruimte op je roadmap.

[2:18:58] Dan moet je misschien wel naar de markt kijken.

[2:19:00] Maar hoeveel partijen zijn er die een omzetbelastingssysteem kunnen leveren?

[2:19:04] Je betaalt dus al gauw de hoofdprijs.

[2:19:07] En daarna ben je afhankelijk van die ene partij.

[2:19:09] Mocht de boel niet functioneren, los van de contractuele afspraken, wat is dan je onderhandelingspositie als je voor 83 miljard van ze afhankelijk bent?

[2:19:18] Ik zou zeggen, die is er niet.

[2:19:19] Ik denk dat we ons in onze handen mogen knijpen als dit systeem voor minder dan een half miljard gaat worden opgeleverd.

[2:19:25] Is er ook een alternatief?

[2:19:27] Ja, in Taiwan doen ze dit bijvoorbeeld heel anders.

[2:19:30] Daar zeggen ze waar bestaat zo'n systeem eigenlijk uit?

[2:19:32] Dat bestaat uit verschillende lagen, hosting, infrastructuur, verschillende applicaties, securities enzovoort.

[2:19:39] Al die delen worden apart aanbesteed met de afspraak dat één partij nooit aangrenzende delen van de tax track mag leveren.

[2:19:44] Het gevolg is kleine aanbestedingen waar opeens wel heel veel partijen te vinden zijn en die je makkelijker kunt vervangen.

[2:19:51] Zo ben je goedkoper uit en aanzienlijk minder afhankelijk van de Amerikanen.

[2:19:55] Slim inkopen gaat dus niet alleen over juridische kwesties, maar ook om technisch begrip.

[2:20:00] Daarom ben ik van mening dat een gecentraliseerde inkoopclub vooral ook een club met technici moet zijn, niet enkel juristen.

[2:20:07] Die club kan de huidige inkoopfilosofie herzien, het aanbesteningsproces verkorten en versimpelen en raamwerkovereenkomsten toegankelijk maken voor de hele markt en niet alleen een oligopolie van vijf bedrijven.

[2:20:19] In Engeland bespaarden ze vorig jaar alleen al op deze manier zo'n 4,9 miljard pond.

[2:20:24] Laten wij dat voorbeeld volgen.

[2:20:26] Zoals je merkt, onze ideeën gaan voornamelijk over hoe je de juiste bouwclubs met de juiste bouwmethodes neerzet.

[2:20:32] Bestuursinrichting en juridische kaders alleen zijn namelijk niet genoeg.

[2:20:36] Je laat een paard met een gebroken been niet sneller lopen door hem nog harder te slaan met een zweep.

[2:20:41] Laten we daarom vooral meer investeren in de spier van de overheid om burgergericht en wendbaar te bouwen.

[2:20:46] Ik hoop dat het uitvoeringsprogramma van de NDS daar meer vervolgen aan geeft, met centraal budget en mandaat.

[2:20:53] Zoals altijd dragen wij graag bij aan een digitale overheid die de burger voorop zet.

[2:20:58] Dank u wel.

[2:21:00] Dank u wel.

[2:21:01] Nou begin ik weer bij meneer Buijzen.

[2:21:04] Dat is goed, voorzitter.

[2:21:06] Dank weer.

[2:21:08] We zitten nu op tweeënhalf uur bijna, maar ik ben er nog steeds honderd procent bij, voorzitter.

[2:21:15] Echt, serieus.

[2:21:17] Ik vind zeer inspirerende verhalen die hier verteld worden en voorbeelden.

[2:21:22] Het blijft maar komen.

[2:21:23] Dus ik waardeer dat zeer.

[2:21:25] Dat geeft ook maar aan dat je in ieder geval wat dat betreft voor mij in ieder geval niet voor niks bent gekomen.

[2:21:31] Waar ik naartoe wil, is dat ga ik even op AI'en, dit blokje.

[2:21:35] We hebben vanmorgen het heel erg over de

[2:21:38] maar ik heb grote behoefte om het over AI te hebben.

[2:21:41] Want AI is een kans, maar ik denk dat het ook een monster kan zijn.

[2:21:50] En het is een kans in de zin van dat we er enorm van kunnen profiteren, maar als we niet goed profiteren, lopen we ook mijlen achter ten opzichte van andere landen, bedrijven, en kunnen we onze burgers en ondernemers niet leveren.

[2:22:04] Dus ik zoek eigenlijk naar de leeromgeving, zoals Kickstart AI die benoemt, want ik denk dat experimenteren heel belangrijk gaat worden.

[2:22:12] Of het prototyping is, experimenteren, dat zijn toch de woorden die ik uit de laatste bijdrages er een beetje uit filter.

[2:22:20] Alleen...

[2:22:21] De overheid is ook groot.

[2:22:23] Het is niet één bedrijfje.

[2:22:25] Ik was gisteren bij een omgevingsdienst.

[2:22:29] Vanmorgen spraken we met bibliothekenhouders.

[2:22:32] Ik merk gewoon dat overal in het land gemeentes... aan het experimenteren zijn, aan het dingen uitproberen.

[2:22:38] Er wordt gewoon geld vrijgemaakt en mensen gaan gewoon.

[2:22:41] Ik zou dus eigenlijk willen weten, in het bijzonder van Kickstart AI... maar ik zou het ook aan herprogrammeerde overheid willen vragen... hoe kunnen we al die experimenten nou goed georganiseerd...

[2:22:51] laten plaatsvinden zodat maximaal leereffect behaald wordt.

[2:22:55] Meneer Beers.

[2:22:59] Ja, dank u wel.

[2:23:00] Ik denk dat het begint met experimenteren... maar wat heel belangrijk is en wat we heel vaak vergeten... is dat een experiment natuurlijk niet een toepassing is.

[2:23:10] Dus we hebben vaak het geloof dat het bouwen van een prototype... automatisch leidt tot adoptie.

[2:23:17] Maar wat wij zien als Kickstart is... juist ook bij grote bedrijven, bij NGO's... die helemaal niet zo heel anders zijn dan hoe de overheid werkt... dat het uiteindelijk nooit de technologie die de belemmering is.

[2:23:27] Alles kan, ook met Europese technologie.

[2:23:30] Dat is het probleem niet.

[2:23:31] Het probleem zit echt in de mens en in het veranderen van mensen.

[2:23:35] En hoe je mensen verandert en hoe je mensen meekrijgt, gaat vooral dus ook over... hoe krijgen we lokale gebruikers?

[2:23:41] Ten eerste, daar is Pilot goed voor.

[2:23:44] Hoe testen we of het een mooi product is?

[2:23:46] Maar daarna gaat het echt over de vraag van hoe gaan we dat opschalen?

[2:23:49] En dat betekent dat er strategieën moeten zijn.

[2:23:52] Dat er vooral een hele goede governance moet zijn... waarbij je eigenlijk bezig bent met...

[2:23:56] Wat zijn de vervolgstappen?

[2:23:57] Hoe goed denken we na over wat we hebben gevonden en hoe we dat kunnen implementeren?

[2:24:03] Dat begint met wat ze het probleem willen oplossen en dat eindigt met... hebben we de CEO, de directeur, de DG betrokken om dat hele proces er doorheen te trekken?

[2:24:17] Dat is eigenlijk best wel simpel, maar het vraagt vooral om heel goed nadenken en heel goed te zorgen dat alle stekelders daarbij betrokken zijn vanaf het begin.

[2:24:30] Meneer Blom?

[2:24:31] Als we meer met AI willen doen, dan is het belangrijk om te realiseren wat de rol van de Kamer hierin is.

[2:24:41] Als ik spreek met mensen binnen de overheid...

[2:24:46] de progressieve beweging vertegenwoordigen, in de zin van dat zij willen kijken of we het slimmer en effectiever en burgergerichter kunnen doen, dan worden zij heel vaak tegengehouden door het feit dat rondom thema's zoals Cloud en AI er zoveel bedenkingen zijn dat de impuls al heel gauw is.

[2:25:10] Nou, dan doen we het maar helemaal niet.

[2:25:12] En vanuit bestuurders gezien is die reactie ook best wel logisch.

[2:25:18] Want je loopt een enorm afbroekrisico als je een project begint en dan later teruggefloten wordt of iets stop moet zetten.

[2:25:26] Zeker als het gaat om

[2:25:28] dingen in de primaire werklijn veranderen.

[2:25:31] We hebben genoeg plekken waar je pilots kunt doen.

[2:25:35] Die worden meestal gedaan omdat ze ongevaarlijk zijn.

[2:25:38] Laat de nerds ergens in een hoek maar een pilot doen en dan gaan de grote mensen gewoon door met wat ze altijd deden.

[2:25:44] Het gaat natuurlijk om transformatie van die primaire processen.

[2:25:48] Maar als je daaraan gaat sleutelen, dan wil je dus ook het draagvlak voelen.

[2:25:52] En ondanks het feit dat er al een tijd geleden een handreiking kwam vanuit

[2:25:58] de staatssecretaris op het gebied van AI, zie je dat daar toch nog steeds heel veel mensen heel huiverig voor zijn.

[2:26:04] Dus ik zou zeggen, hier ligt echt een rol voor de Kamer om te zeggen, wij steken onze hand hiervoor in het vuur.

[2:26:13] Wij willen dat jullie gaan experimenteren.

[2:26:17] Wij willen dat jullie ook af en toe iets proberen wat niet slaagt.

[2:26:23] En wij rekenen jullie daar niet op af, maar wij zien dat als...

[2:26:26] een route onderweg naar een betere overheid.

[2:26:32] Dank u wel.

[2:26:34] Meneer Van Liesen.

[2:26:36] Ja, voorzitter, dank.

[2:26:38] Ook een vraag met betrekking tot de AI en dan zijn het ook vragen aan de heer Beers en de heer Blom.

[2:26:45] We zien in de NDS, de Nederlandse digitaliseringstrategie met betrekking tot AI, artificiële intelligentie, kunstmatige intelligentie, hoe we het ook noemen, dat de overheid nu als één overheid wil versnellen op een verkenning en inrichting van een overheidsbreed AI-competentiecentrum.

[2:27:01] Daar gaat nog een onderzoek van komen van TNO.

[2:27:06] Wat wilt u in dat kader meegeven aan het kabinet wat dit initieert?

[2:27:12] Meneer Beers?

[2:27:14] Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat je begint met het oplossen van echte problemen.

[2:27:21] Dus je kunt allerlei centers gaan bouwen of excellence en allerlei mensen bij elkaar brengen, maar wat je eigenlijk elke keer ziet is dat dat impliceert dat de overheid weet waar de technologie naartoe gaat of dat de overheid al weet wat het probleem is.

[2:27:34] Terwijl, als je dat wilt oplossen, dan moet je echt beginnen met wat je wilt oplossen.

[2:27:39] Want de technologie is het probleem niet.

[2:27:41] We hoeven geen groepje bij elkaar te zetten om erachter te komen of we technologie kunnen gebruiken.

[2:27:47] We zien dagelijks overal om ons heen dat die technologie klaar is.

[2:27:51] Die kun je ook overal inzetten.

[2:27:54] De vraag is echt, wat is het probleem dat ik wil oplossen?

[2:27:58] Dus daar heel veel tijd aan besteden.

[2:28:00] Heel veel tijd aan, wat zijn de gebruikers, waar zijn ze mee bezig?

[2:28:04] Daar die experimenten omheen bouwen en dan verder gaan.

[2:28:09] Meneer Blom.

[2:28:11] Als we na gaan denken over of er toezichthouders moeten komen op het gebied van AI, dan zou ik vooral zeggen...

[2:28:26] maakt daar dezelfde club van als de club die de infrastructuur op het gebied van AIA biedt.

[2:28:32] Omdat ik denk dat het bijna onvermijdelijk is dat als we aparte clubs creëren die eigenlijk als taak hebben om een stoplichtfunctie te vervullen, dat die clubs over tijd eigenlijk steeds meer met hun voet op het rempedaal gaan staan en dat andere clubs weer heel hard willen gaan en dat daar op een gegeven moment een soort communicatie

[2:28:55] storing tussen plaatsvindt.

[2:28:58] In de zin dat dat zeker op dit gebied, maar ook op andere gebieden, op digitalisering vereist.

[2:29:05] Goed toezicht en goede regulering, heel veel inhoudelijke kennis.

[2:29:07] En zijn er heel veel afwegingen die je moet maken.

[2:29:10] Als je bijvoorbeeld dienstverlening wil bouwen voor een burger, dan moet je aan privacy denken, je moet aan security denken.

[2:29:16] Er zijn eindeloos veel dingen waar je eisen aan kunt stellen.

[2:29:21] Maar er moet ook gewoon een goed product worden gebouwd.

[2:29:23] En dat is uiteindelijk in het belang van de burger.

[2:29:29] Dus ik zou zeggen, plaats die dingen dicht bij elkaar, zodat ze elkaar kunnen informeren en elkaar in balans kunnen houden.

[2:29:40] Dank u wel.

[2:29:41] Mevrouw Katman.

[2:29:44] Ik heb een vraag aan de heer Graafsein en aan mevrouw Kansman.

[2:29:47] Eigenlijk toen u zei prioriteit 4, burger- en ondernemerscentraal, toen dacht ik, oh nee, de digitale overheid maakt daar prio 4 van.

[2:29:58] Dus toen zei alles in mij weer, oké, moeten we dan simpelweg een motie gaan indienen die daar prio 1 van maakt.

[2:30:03] Maar zo streng wil ik niet zijn, want we leven echt in geopolitiek hele spannende tijden.

[2:30:08] Die veiligheid vooropzetten is misschien ook wel gewoon al die burger- en die ondernemer vooropzetten.

[2:30:13] En ik denk ook dat echt hier gepoogd is, als we het nou beter gaan doen op bepaalde terreinen, dan pas kunnen we het ook echt die burger en die ondernemers centraal gaan zetten.

[2:30:24] Dus ik ga er niet zo streng over zijn, maar eerst dacht ik nog wel, oh ja, oké.

[2:30:29] Ja, mijn vraag is eigenlijk, want er zitten hier een aantal mensen die zeggen, en dat is heel terecht, van willen we dit goed doen, dan moeten we maatschappelijke uitdagingen als startpunt nemen.

[2:30:37] Of als we prototypes willen gaan bouwen, we moeten met prototypes beginnen, want

[2:30:42] Het is een heel proces.

[2:30:43] Je weet van tevoren niet wat je uiteindelijk wil hebben en wat dan goed is voor die burger en die ondernemer.

[2:30:48] En we hebben nu zo'n hele mooie NDS-raad wel, maar eigenlijk is mijn vraag, wat is nou uw stoel aan tafel?

[2:30:57] Is die al ingeregeld of hebben we dat eigenlijk helemaal gemist bij die NDS?

[2:31:05] En wat kunnen we daar dan nog aan doen?

[2:31:09] Ik denk dat een grote ontbrekende sector het maatschappelijk middenveld is.

[2:31:16] Eigenlijk is de stem vanuit de samenleving niet vertegenwoordigd.

[2:31:19] Wij hebben als alliantie wel mogen spreken met de schrijvers van de NDS.

[2:31:23] We zijn heel blij met prioriteit 4.

[2:31:25] Bovenal zijn we blij met de NDS.

[2:31:29] Maar als je inderdaad kijkt van start bij de oplossing van echte problemen.

[2:31:34] Zet maatschappelijke vraagstukken centraal.

[2:31:37] kijken hoe we de echte grote crisis of uitdagingen van onze samenleving aan kunnen gaan, dan heb je ook die signalen uit de samenleving nodig.

[2:31:48] En die zijn departement overstijgend.

[2:31:50] Die spelen op wonen, op werk, op zorg, op onderwijs.

[2:31:53] Ga maar door.

[2:31:54] En dan heb je die inbreng of die stem van de samenleving nodig om te horen waarvan zij vinden waar nu hulp en ondersteuning voor nodig is.

[2:32:04] Bovendien is ook, en dat mis ik hier ook wel een beetje, we kijken ongelooflijk veel vanuit bureaucratisch perspectief, vanuit wettelijk perspectief, noem maar op, maar wat is nou de werkelijke impact op de levens van mensen?

[2:32:17] van alle technologische kansen en oplossingen die er zijn.

[2:32:21] En op het moment dat je dan niet het maatschappelijk middenveld of het samenlevingsperspectief vertegenwoordigd hebt, dan ben ik bang dat we... Terug zijn bij 25 jaar geleden.

[2:32:31] Iemand uit ons netwerk vertelde dat laatst.

[2:32:33] Ik geloof dat het ooit minister Plasterk was die zei, onze informatietechnologie, ICT, daar moet een mens centraal staan, daarna heeft het nooit meer in een partijprogramma gestaan, daarna heeft het nooit meer in een regeerakkoord gestaan.

[2:32:49] Dus ik ben heel blij.

[2:32:51] hoe dat het er nu in staat, maar laten we zorgen dat het niet een papieren werkelijkheid blijft.

[2:32:57] Dus laten we zorgen dat die stem en die invloed vanuit die samenleving en die inbreng ook echt wordt gehoord en als startpunt gaat gelden voor het in beeld brengen van de problematieken en van de vraagstukken waaraan gewerkt moet worden.

[2:33:10] Dus nee, we zijn nog niet goed vertegenwoordigd.

[2:33:14] Meneer Gravenstein, uw microfoon alsjeblieft.

[2:33:16] Ik sluit me daar graag bij aan.

[2:33:20] Ik noemde net in mijn bijdrage ook dat mensen zich onhandig, onvaardig of onveilig voelen, zelfs wel in het digitaal domein.

[2:33:27] En dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat er weliswaar vanuit oplossingen gewerkt en gedacht wordt met de beste bedoelingen.

[2:33:37] En ik denk dat verbeteren en versimpelen van de digitale overheid dat geeft stappen voorwaarts.

[2:33:44] Maar we moeten ons ook blijven realiseren

[2:33:46] grote groepen mensen zijn voor wie dat toch een ver-van-hun-bed-show is.

[2:33:52] Voor wie het, hoe gebruiksvriendelijker je het ook maakt, het altijd een drempel blijft om digitaal mee te doen.

[2:34:02] Dat doen we in bibliotheken, op scholen, op allerlei plekken... om mensen bij te spijkeren en mee te nemen.

[2:34:10] Maar er zit soms nog te vaak een blinde vlek in de optimalisatie... van dit proces loopt goed, maar wat doet het met mensen?

[2:34:17] Dus vandaar ook echt de aandacht voor... pak naast die optimalisatie ook echt die fysieke kant.

[2:34:25] En of dat aan tafel moet in de Raad of op een andere manier, daar wil ik van afwezen.

[2:34:32] Maar die betrokkenheid is denk ik heel belangrijk.

[2:34:36] Dank u wel.

[2:34:39] Dank voor uw toelichting, voor uw komst en voor het feit dat u met ons in gesprek wilt gaan over dit belangrijke onderwerp.

[2:34:49] Mijn eerste vraag was aan de heer Blom.

[2:34:52] Die heeft een mooi vurig betoog gehouden over het hele verhaal van herprogrammeerde overheid.

[2:34:57] Fijn samengewerkt met ons digitaal fundament.

[2:35:00] En als het dan gaat specifiek om die ene digitale dienst, om ervoor te zorgen dat de overheid echt weer goede dingen kan ontwikkelen op een manier dat het gestroomlijnd gaat, dat het effectief is en dergelijke.

[2:35:13] Kan hij onze commissie iets meedelen over hoe hij voor zich ziet dat dat nou op de beste manier ingeregeld kan worden, dat het ook echt die slagkracht heeft die we allemaal verlangen?

[2:35:26] Ja, zeker.

[2:35:28] Ik denk dat wat voorop staat is dat een digitale dienst een club van technici moet zijn.

[2:35:34] Ik zou bijna zeggen voor en door technici, maar het moet voor burgers zijn natuurlijk.

[2:35:40] Ik denk dat het dat en dat stemt mij

[2:35:43] Ik vind het altijd treurig dat het niet beschouwd wordt als een eis dat als je een leiderschapsfunctie hebt op het gebied van technologie in de overheid, dat je iets weet van technologie.

[2:35:55] En dan bedoel ik echt ook maar iets.

[2:36:00] Ik ga geen namen noemen, maar het is echt soms heel treurig gesteld.

[2:36:07] Mensen die bij wijze van spreken in hun leven nog nooit een regelcode hebben geschreven, die verantwoordelijk zijn voor een heel technisch landschap van honderden miljoenen.

[2:36:15] En dat kan gewoon niet.

[2:36:17] Dat is gewoon echt simpel.

[2:36:18] Dat kan niet.

[2:36:19] Er is geen bedrijf ter wereld dat op die manier kan functioneren en dat is voor de overheid ook zo.

[2:36:26] Daar moeten we echt afscheid van nemen.

[2:36:29] Dat kunnen we niet direct rijksbreed doen, maar wel bij een digitale dienst.

[2:36:34] De top moet technisch zijn.

[2:36:38] En die club moet ook geen overleg, eindeloos afstemparadijs worden.

[2:36:45] Ik zou zeggen, geef het soevereiniteit, geef het centraal budget en mandaat.

[2:36:52] En deze club moet gewoon het voortouw gaan nemen.

[2:36:56] Moet gaan laten zien door middel van pilotprojecten, zoals de projecten waar wij zelf ook aan werken, dat het anders kan.

[2:37:06] Nieuwe manieren van bouwen, daarvoor ontbreken nu vaak de randvoorwaarden om dat überhaupt te mogen doen, terwijl het voor

[2:37:13] de mensen aan de onderkant van de organisatie, heel evident is dat dat de betere manier is.

[2:37:17] Creëren in ieder geval ook dat pad om op die manier te kunnen bouwen.

[2:37:23] De digitale dienst kan daar een rol in spelen.

[2:37:26] Het kan een rol spelen in

[2:37:28] Herziening van de inkoop, waar ik het eerder over had, waarbij technische kennis heel erg nodig is.

[2:37:34] Ik zou zeggen, laat het direct rapporteren aan de bewindspersoon, zodat het ook op een manier het technisch brein is van die bewindspersoon.

[2:37:40] Als we een bewindspersoon krijgen die in zijn leven wel eens een start-up heeft gebouwd of een stuk...

[2:37:46] code heeft geschreven, dan zou dat allemaal geweldig zijn, maar dan vraag ik waarschijnlijk teveel.

[2:37:51] Dus zet die digitale dienst daaronder, zodat die ook kan zorgen dat dit, dat het digitaliseringsbeleid geïnformeerd wordt door de technische werkelijkheid.

[2:38:02] Ik denk dat als we aan die voorwaarden voldoen, dat we over vier jaar op een hele andere plek staan.

[2:38:07] Meneer Dobbe wilde daar even op reageren.

[2:38:09] Ja, ik wil het punt onderschrijven dat er inderdaad nog enorm veel werk aan de winkel is om de technologische kennis onder bestuurders te vergroten, met het goede voorbeeld van deze commissie, om dat verder uit te breiden.

[2:38:27] Dus dat ben ik helemaal eens.

[2:38:28] Maar ik vind het ook wel belangrijk om te noemen dat succesvolle innovaties... ...komen niet uit diensten of bedrijven waar alleen techneuten zitten.

[2:38:43] Google heeft al heel lang geleden allerlei psychologen... ...en allerlei andere disciplines aangenomen... ...waardoor we nu vastzitten aan ons scherm.

[2:38:51] Google heeft namens alle andere bedrijven.

[2:38:55] Ja, eens.

[2:38:57] Meer soevereiniteit ook.

[2:38:59] Maar we zien bijvoorbeeld in de healthcare dat als het om klinische AI-toepassingen gaat die echt impact hebben, dat zijn minder dan een paar procent van de initiële projecten.

[2:39:11] Dus waar wij vanuit Public Spaces ook

[2:39:14] Er moet veel meer lerend vermogen zijn.

[2:39:17] Het is een sociotechnisch en interdisciplinair vraagstuk.

[2:39:26] Welke disciplines moet je bij elkaar brengen?

[2:39:29] Bij sommige organisaties gaat dat al heel goed, ook binnen de overheid.

[2:39:34] En zorg ervoor dat je ook leert van de...

[2:39:38] Deel ze ook het toeslagsschandaal en de rol van AI en algoritmes daarin.

[2:39:43] Op allerlei verschillende plekken zie je dat bottom-up echt opkomen.

[2:39:46] Maar schaal dat ook op.

[2:39:49] En dat gaat vaak soms juist om mensen die vanuit verschillende kokers bij elkaar komen om de situatie van de burger beter te begrijpen.

[2:39:56] En van daaruit zit dan een systeemarchitect of technoloog aan tafel en denkt van, hé shit, wij kunnen dat digitale systeem zo aanpassen.

[2:40:03] Dan hebben we geen nieuwe wet en geen campagnes en geen gedoe nodig.

[2:40:07] Die groep kunnen we...

[2:40:08] Even los van het feit dat er herwarming nodig is, maar even als voorbeeld dat die complexiteit wel iets breder moet worden gezien.

[2:40:19] Dank u wel, meneer Buijzen.

[2:40:22] Dank u wel.

[2:40:23] Aansluitend op het gesprek dat zich aan het ontspinnen is... zou ik graag even wat door willen vragen op die ethische kant van AI.

[2:40:31] Want wij weten nu niet welke impact... terecht opgemerkt, wat is de impact bij mensen?

[2:40:37] Wij weten niet wat de impact is of zal zijn over vier jaar, acht jaar, tien jaar.

[2:40:43] Mensen gaan hun baan verliezen.

[2:40:47] Er gaan mensen... Hun persoonsgegevens zullen op straat komen.

[2:40:52] Er zal ingebroken worden op onze vitale infrastructuur.

[2:40:54] We zullen fouten maken, grootschalig.

[2:40:57] En die ethische discussie, die... Ik denk dus dat het belangrijk... Even een startpunt voor het gesprek en voor Klangborden, hoe jullie dat zien.

[2:41:05] Maar hoe gaan wij het ethische deel van die ontwikkeling van AI voor de komende vijf tot tien jaar... Hoe gaan wij de ethische kant van deze ontwikkeling borgen?

[2:41:15] Hoe kijken jullie daar tegenaan en wat zijn ideeën die wij eventueel aan onze kant kunnen meenemen?

[2:41:21] Aan wie vraagt u die vraag?

[2:41:24] Aan een ieder?

[2:41:26] Weer een rondje?

[2:41:27] Goed, dan beginnen we bij mevrouw Kampsma.

[2:41:32] Ik zie het op meerdere aspecten, bijvoorbeeld rondom zorgtechnologie, maar ook rondom financiële technologie, dat mensen te vaak nog niet weten wat de relevantie is van technologie voor hun leven, wat de impact is van bepaalde technologie, wat hun kritisch vermogen moet zijn.

[2:41:53] En dat zit hem deels omdat we niet van nul af aan

[2:41:57] preventief de vaardigheden goed onder de knie krijgen.

[2:42:01] Dat zit hem deels omdat het nog niet voldoende in het curriculum is verwerkt, omdat we digitale basisvaardigheden en kritische vaardigheden nog niet goed hebben bestendigd in het non-formele onderwijs.

[2:42:11] Dat zit hem ook in het gesprek wat leveranciers en eindgebruikers met elkaar nog niet voldoende voeren.

[2:42:20] En ik denk de voorbeelden die u net schetste.

[2:42:23] Ik heb ook een brief gekregen vorig weekend.

[2:42:26] We zitten er al middenin.

[2:42:28] Mijn data ligt al op straat en met ons velen.

[2:42:31] Dus het is, het werd al eerder gezegd vandaag, het is al twee over twaalf.

[2:42:35] Even voor mij persoonlijk.

[2:42:36] Ik kreeg die brief.

[2:42:37] Ik had geen idee wat ik ermee moest doen, omdat niemand dat gesprek met mij voert.

[2:42:43] Dus het gaat over die impact op de mensen zelf, het gesprek met elkaar voeren en dan ook het, wat ik in mijn intro zei, het ongemakkelijke gesprek met elkaar voeren.

[2:42:54] Tot waar wil je gaan?

[2:42:55] Waar moet je vertragen?

[2:42:57] Ja, en waar grijp je de kansen?

[2:42:59] Want kansrijk is het alleen wel met onze kop erbij.

[2:43:05] Meneer Gravenstein.

[2:43:07] Ik denk dat voor mijn sector daar ook een belangrijke signalerende rol is.

[2:43:14] Een deel van de problematiek is natuurlijk te voorspellen en te ondervangen aan de voorkant.

[2:43:21] Vanuit de diverse bubbels krijgen we die wel beredeneerd.

[2:43:24] En toch elke keer weer verrast het ons, de vragen en de dilemma's waar mensen bij ons mee komen.

[2:43:31] Dus in die zin proberen we ook een kanarie in de kolenmijn te zijn.

[2:43:36] Vanuit de monitoring ook een feedbackloop te organiseren zodat overheden, maar ook banken, verzekeraars, dat soort clubs ook input krijgen voor de diensten die ze leveren, voor de producten die ze neerzetten.

[2:43:53] Meneer Beheers?

[2:43:56] Ik denk dat het heel belangrijk is om te beginnen bij het feit dat als we over ethiek praten, dat we in Europa, en bijzonder in Nederland, waar we vaak nog verder gaan dan de Europese regelgeving, eigenlijk hele robuuste wetgeving hebben die ons beschermt.

[2:44:11] En dat soort dingen.

[2:44:12] Dus heel veel hebben we in de eerste instantie

[2:44:16] Dat betekent niet dat er... We weten niet waar de technologie naartoe gaat.

[2:44:28] Het zal misschien een beetje klinken als wij van wc-eend... maar het zal je niet verbazen dat wij denken... de makkelijkste manier om erachter te komen waar die technologie naartoe gaat... is om het op zo'n groot mogelijke schaal toe te passen.

[2:44:40] Maar als we het hebben over experimenteren, leren en heel snel reageren... dan denk ik dat de grote uitdaging die bij deze tijd wordt... met name ook aan de overheidskant, als je kijkt bij regulering... dat het vraagt om veel snellere interventies.

[2:44:56] Dus in plaats van dat we vooraf zeggen dat we dingen willen blokkeren... zoals we nu ook met de AI-act aan het doen zijn.

[2:45:02] We hebben heel veel vooraf gedacht.

[2:45:05] We zien nu al aankomen dat het vooral heel veel productiviteit en kansen op groei gaat stoppen.

[2:45:14] Wij zijn bang dat als we al die dingen vooraf gaan doen... dat het effect vooral is dat Europese bedrijven geen kans hebben... dat andere bedrijven buiten Europa dat gaan ontwikkelen... en vervolgens die veel minder ethische producten in Europa gaan uitrollen.

[2:45:28] Ik draai hem liever om.

[2:45:29] We hebben heel veel wetten die ons beschermen, die met name ook burgers beschermen.

[2:45:35] Laten we zorgen dat de overheid heel nauw betrokken is bij die ontwikkelingen en daar heel snel op reageert op het moment dat we iets zien wat niet wenselijk is en nog niet gedekt is in wet en regelgeving.

[2:45:47] Ik wil kort hebben over ethiek in de context.

[2:45:49] En daarna ook ethiek op de infrastructuur of uit politiek.

[2:45:55] Ethiek in de context.

[2:45:56] Ik grijp even het voorbeeld vanuit mijn eigen onderzoek als universitair docent aan de TU Delft... waar we met Alliander samenwerken op AI for Energy Grids Lab.

[2:46:04] Dat is een hele specifieke, diepe investering in AI om het netcongestieprobleem op te lossen.

[2:46:09] Wat zijn nou precies de oplossingen?

[2:46:11] Ik ben zelf ook getraind als ingenieur, maar ik breng daar dan ook... We hebben een promovenda die daar met één been in de techniek en één been in de ethiek... rechtvaardigheidsissues staat.

[2:46:27] En dan zie je dat daar een gesprek ontstaat, heel langzaam, over het transformatievraagstuk.

[2:46:33] En ik denk dat dat een voorbeeld is van een model van, in dit geval gaat het dan over MWO-geld, het Robust ICAI-programma heet dat, waarbij in elke lab, specifieke labs op specifieke maatschappelijke uitdagingen, maar waar ook niet alleen technici, maar ook juist interdisciplinaire en andere disciplines

[2:46:53] middelen krijgen om gezamenlijk dat integrale aspect van de ethiek te duiden en daar ook oplossingen voor te vinden.

[2:47:01] Dan op de infrastructuur.

[2:47:03] Ik denk zelf dat we in een periode leven waarin de AI-industrie, met name vanuit de VS, gewoon op zoek is naar het volgende businessmodel.

[2:47:12] We weten niet wat de Britse overheid heeft weggegeven met de investeringen die dan vanuit Nvidia et cetera komen.

[2:47:18] Maar wellicht wordt het een industry on its last legs.

[2:47:24] Ik hoop het, eerlijk gezegd.

[2:47:26] Maar gezien het feit dat die businessmodellen leunen op grootschalige copyrightsrending... op een enorme disregard for environmental problematiek... en nu ook gewoon keihard investeren in fossiele brandstoffen.

[2:47:40] Anything goes.

[2:47:42] En waardoor de klimaatdoelstellingen ook van het pad van het spoor worden geduwd.

[2:47:48] En natuurlijk ook de impact op werkers over de wereld, waar allerlei rechten op worden geschonden.

[2:47:56] Dat het een tijd is waarin we moeten blijven stigmatiseren deels, want onze CPTNL en andere oplossingen komen eraan, of die worden steeds beter.

[2:48:07] Nog harder daarop committeren.

[2:48:09] Daar ook de markt of de partijen uitdagen en ondersteunen.

[2:48:15] en vooral dus ook die geldstroben daar weghalen.

[2:48:19] En dan grijp ik toch ook even terug op het punt dat die samenvattingen 37 procent van de tijd fouten bevatten.

[2:48:27] Het wordt als magie op de markt gezet, maar vooral omdat ze hun businessmodel nog niet hebben uitgevonden.

[2:48:32] Dus laten we die ballon doorprikken, alsjeblieft.

[2:48:40] Ik wil me graag aansluiten bij Kickstart.

[2:48:44] Ik denk dat het... Voor veel mensen in de technologieindustrie is het vrij evident dat AI het volgende technologieparadigma is.

[2:48:55] Daar moeten wij zeker als Europa voorkomen dat we daar de boot missen.

[2:49:01] Dan zitten we over een aantal decennia diep in de penari.

[2:49:04] Als wij een stem aan de tafel willen hebben, zullen we daar eerst mee moeten doen.

[2:49:08] En dat kost investering en dat kost kennis en expertise die we moeten opbouwen.

[2:49:15] Dat is denk ik een noodzakelijke voorwaarde als we überhaupt het gesprek over ethiek willen voeren.

[2:49:20] Want anders importeren we straks over tien jaar echt enkel alleen nog Chinees en Amerikaanse modellen.

[2:49:29] Wat betreft ethiek, ik denk dat de vraag die erachter ligt is... hoe bouwen we nou iets waarvan we allemaal zeggen dat dient de burger?

[2:49:38] En ik denk dat heel veel van de dingen die op ethisch vlak misgaan bij de overheid... daarvan is iedereen het eens dat ze misgaan.

[2:49:46] En die zijn dus het resultaat van een institutioneel systeemfale.

[2:49:50] Kijk bijvoorbeeld naar de toeslagenaffaire.

[2:49:53] Dat wil niemand zo.

[2:49:55] En als er dus iemand aan de knoppen zou draaien, dan zouden we het zo op kunnen lossen.

[2:50:01] Maar er zijn meerdere instituties en heel veel verschillende actoren bij betrokken.

[2:50:07] Ik denk dus dat ethiek, als het aankomt op hoe we dingen bouwen, begint bij het feit dat we die verkokering overbruggen.

[2:50:14] En dat kan alleen maar op het moment dat er ook daadwerkelijk met burgers wordt gebouwd en dat dat centraal komt te staan in het bouwproces.

[2:50:22] Als dat een nagedachte is, neem bijvoorbeeld het noodfonds Energie, dat gelanceerd werd en toen kwamen we erachter dat mensen niet wisten hoe het moest worden gebruikt.

[2:50:32] Kijk, dat is te laat.

[2:50:33] Dat had helemaal aan het begin gemoeten.

[2:50:35] Eigenlijk had de burger daar continu bij betrokken moeten zijn.

[2:50:39] Dus ik denk dat de werkmethode, de werkwijze, dat als we daar de burgers centraal zetten, dan zullen we uiteindelijk veel van die ethische fiasco's kunnen voorkomen.

[2:50:54] Dank u wel.

[2:50:54] Meneer Valise.

[2:50:57] Voorzitter, dank voor het woord.

[2:50:58] Ik had mijn vraag van het vorige blokje beter hier kunnen stellen, want ik hoorde dat de heer Beers al kritiek uitte op de AI-act.

[2:51:05] Omdat dat ding kan gaan stoppen, ziet u nog meer beren op de weg met betrekking tot die AI-act en de heer Dobbe voor zijn opmerkingen betrekend tot GPT en nou voor het commitment wat we moeten opvragen.

[2:51:16] In welke vorm zouden we daar meer handvat, meer grip op kunnen krijgen?

[2:51:19] Meneer Beers.

[2:51:22] Ik denk aansluiten op wat er al eerder werd gezegd.

[2:51:29] Wat mij betreft de enige vraag die we hebben op het gebied van AI is... hoe kunnen we zorgen dat we in Europa mee blijven doen in deze race?

[2:51:37] Vervolgens komt daar een vraag bij die in Europa heel belangrijk is.

[2:51:42] Hoe zorgen dat dat op onze waarden en normen aansluit?

[2:51:45] En dat we daar regelgeving voor willen hebben, is op zich een heel goed streven.

[2:51:53] Maar ik denk dat het heel belangrijk is dat die regelgeving de gebruikers volgt.

[2:51:56] Maar nog belangrijker, wat op dit moment heel oneerlijk bijna voelt, is dat de overheid je een ongelooflijke boete kan geven, maar geen antwoord of je het goed doet.

[2:52:08] En dat is natuurlijk heel raar.

[2:52:11] Ik denk dat het echt begint bij... als je mij geen antwoord kan geven op de vraag of ik het goed doe... dan kan je me ook geen boete geven.

[2:52:19] Dat is voor mij een soort van... En met de AI... Dat hebben we natuurlijk met GDPR al zeven jaar geleden geflekt.

[2:52:27] Dat kan nog steeds niet.

[2:52:28] Dus de overheid kan nog steeds geen antwoord geven.

[2:52:30] En dat remt alle innovatie bij start-ups bijvoorbeeld.

[2:52:34] Die op dit gebied iets willen doen.

[2:52:36] Omdat ze niet kunnen bewijzen dat het GDPR compliant is.

[2:52:39] Ik denk dat we daar ook bij de AI-actes ontzettend mee moeten uitkijken... terwijl we nog niet hebben geleerd van de vorige grote wetgeving... dat we nu een nieuw stukje wetgeving gaan introduceren... waar weer heel veel onduidelijkheid wordt geïntroduceerd... en waar we weer eigenlijk zeggen van... wij bepalen de regels, wij vertellen niet of je je aan de regels houdt... maar we geven wel een wijze dikke boete als je je er niet aan houdt.

[2:53:01] Ik denk dat dat daar... dat dat een van de belangrijkste redenen is om te zeggen van...

[2:53:06] op pauze zetten tot we zeker weten dat we de mensen die hier ondervallen ook de duidelijkheid kunnen geven die ze daarbij verdienen.

[2:53:13] En op het moment dat die duidelijkheid er is, dan geloof ik dat ondernemers ondernemers zijn.

[2:53:16] En dat is wat wij bijvoorbeeld met GDPR ook altijd zien.

[2:53:19] Het kan altijd.

[2:53:20] Je vindt altijd een manier om het wel te doen en om je wel gewoon aan de regels te houden.

[2:53:24] Als het maar duidelijk is wat de kaders zijn.

[2:53:27] Meneer Tobbe.

[2:53:29] De WRR zei een aantal jaren geleden al in een fantastisch rapport dat AI een systeemtechnologie is.

[2:53:37] Ik zou het even als een nutstechnologie of onderdeel van een nutsinfrastructuur willen zien.

[2:53:45] Ik spreek hier met name namens maatschappelijke organisaties, maar laat ik vanuit de start-ups en de bedrijvigheid breder gezien in Nederland proberen te spreken.

[2:53:58] Als we het hebben over asfalt, dat is ook een onderdeel van een bredere nutvoorziening.

[2:54:04] Hebben we bedrijven voor nodig?

[2:54:06] Hebben we wetenschappers voor nodig?

[2:54:08] U denkt misschien, large language models, veel te complex allemaal.

[2:54:13] Dat wordt door Silicon Valley ook zo neergezet.

[2:54:15] Dat is super intelligentie en dat gaat ons straks...

[2:54:19] achterlaten.

[2:54:22] Ik heb net die magie al een beetje geprobeerd te doorprikken, dus daar ga ik niet meer op in.

[2:54:26] Maar asfalt is ook megacomplex.

[2:54:29] Alle materiaalkunde die erin gaat, die we in Delft ook beheersen, bijvoorbeeld.

[2:54:34] Ook al zijn we er nu nog niet, moeten we wel gaan nadenken over waar we naartoe willen.

[2:54:43] Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens dat deze technologie niet weggaat en dat er allemaal mooie mogelijkheden zijn.

[2:54:50] Vanuit Public Spaces denken wij het volgende, dat het belangrijk is, drie punten, een aantal publieke instellingen, bijvoorbeeld kennis- en erfgoedinstellingen, de taak geven om echt hele duidelijke publieke taalmodellen of applicaties daarvan, maar ook de infrastructuur daaronder te begrijpen, te creëren, of daar een belangrijke institutionele rol in te gaan spelen.

[2:55:15] Achterhalen.

[2:55:16] Wat hebben we nodig en wat voor middelen zijn daarvoor nodig?

[2:55:20] Die moeten worden vrijgemaakt.

[2:55:23] De middelen die nu besteed worden aan Big Tech voor de inzet van Blackbox, instrumentarium, kun je ombuigen naar investeringen in publieke taalmodellen.

[2:55:30] Kom op, jongens.

[2:55:31] Maak daar een motie van.

[2:55:33] Zet daar een ambitie neer.

[2:55:38] En we mogen best met z'n allen gaan proberen en verhalen en leren enzovoort.

[2:55:42] Ik denk echt dat het... Het is niet te laat, maar het had al veel eerder gekund.

[2:55:48] En als derde punt aanpassingen doen in het rechtersysteem.

[2:55:52] Daar gaan we expliciet naar kijken.

[2:55:56] Om weer naar het Verenigd Koninkrijk te gaan, daar zijn toch achter de schermen discussies over of copyright nog wel een ding is.

[2:56:05] muzikanten die eigenlijk al heel lang in verzet zijn.

[2:56:10] Ja, en ook in Nederland zijn wij, dat is ook een institutioneel vraagstuk, maar we hebben natuurlijk, hoe heet het ook alweer, de organisatie hier die opkomt voor de inkomst, Bumia Stemra.

[2:56:20] Laten we als Nederlanders dat ook gaan innoveren en daar ook vanuit de Kamer opdracht voor geven.

[2:56:25] Ik zie het wel voor me, dank u. Dank u wel.

[2:56:28] Mevrouw Katman.

[2:56:30] Ik heb een vraag aan de heer Beers, Doelbe en Blom, toch over de digitale dienst.

[2:56:35] Het vuurige pleidooi van de heer Blom spreekt me heel erg aan.

[2:56:46] We hebben in de grote meerderheid van de Kamer een manifest geschreven.

[2:56:49] Vandaag hebben we dat in een brief gevat.

[2:56:57] Wij vinden ook dat die digitale dienst moet komen.

[2:57:05] Zit er nou een tegenstelling?

[2:57:07] Ik denk juist dat dat het vehikel kan zijn waardoor we als overheid beter in staat zijn om bijvoorbeeld maatschappelijke uitdagingen als startpunt te krijgen, waarin je die AI-zambakken zou kunnen plaatsen.

[2:57:22] Juist als je die technici daarin bundelt, want we hebben die kennis wel bij de overheid, alleen op dit moment zitten ze zoveel trees te laag dat als zij red flaggen, bijvoorbeeld bij het toeslagensandaal waar de heel dubbeld over had, niemand luistert.

[2:57:35] Ik bedoel, uiteindelijk de commissie die het toeslagenrapport heeft geschreven, niet voor niks komt daar het woord digitaal meer dan honderd keer in voor.

[2:57:44] Maar dat stuk, daar wordt nou juist te weinig over meegedaan.

[2:57:48] En ik denk juist als we die digitale dienst hebben,

[2:57:51] Zou dat wel kunnen?

[2:57:55] Hoe zou uw ideale digitale dienst eruitzien?

[2:58:06] Toevallig hebben we ook een voorstel gezend aan de minister over start-ups.

[2:58:13] De stakeholders waar je het over hebt, en welke gebruikers dat ook zouden zijn... die staan centraal in de digitale dienst.

[2:58:24] Het bouwen en de technologie komt wel goed.

[2:58:26] Dat klinkt heel stom, maar het is wel echt zo.

[2:58:29] Wat willen die gebruikers nou?

[2:58:31] Hoe helpen we die nou echt?

[2:58:32] Wat zijn de echte problemen die we hier oplossen?

[2:58:35] Dus het beginnen met die gebruiker en het beginnen met de problemen waar die mensen voor staan, dat is voor mij, denk ik, echt het eerste waar we ons in dit hele speelveld continu op moeten blijven richten en waar we heel vaak, die we heel vaak vergeten en meteen doorschieten naar het bouwen van technologie die vervolgens geen gebruikers vindt en daarmee zinloos is.

[2:58:55] Dus voor mij gaat het echt om het centraal zetten van de gebruikers.

[2:58:59] Meneer Dorpen?

[2:59:04] Ja, dan ga ik toch nog een keer vanuit mijn universiteit of vanuit het onderzoek spreken.

[2:59:09] Maar ik denk dat mijn collega's bij Public Spaces me dat vergeven.

[2:59:12] We hebben retrospectief onderzoek gedaan naar toeslagenschandaal met alle publieke informatie en hebben daar eigenlijk met het startpunt van het systeem is onveilig als burgers in grote getale

[2:59:26] geen toeslagen meer aanvragen, omdat ze bang zijn om in de knel te komen op de meest verschrikkelijke manieren.

[2:59:35] Dan hebben we een onveilig welvaartssysteem.

[2:59:38] Dat is het startpunt geweest.

[2:59:40] We hebben een aantal afstuderen gedaan en laatst ook een aantal presentaties gegeven op een

[2:59:48] Het is een systeemvraagstuk.

[2:59:59] Als je een dienst gaat optuigen...

[3:00:04] Dus een dienst nodig.

[3:00:06] Wat voor disciplines zitten daarin?

[3:00:08] Daar heb ik al eerder gezegd, daar heb je zeker de techneuten nodig, maar ook andere disciplines.

[3:00:12] Eén daarvan, die ik meerdere keren bij ictu ook tegen ben gekomen, daar hebben we echt mensen die levens redden.

[3:00:19] Dat zijn meer systeemarchitecten, dus die weten hoe al die digitale systemen nu aan elkaar hangen.

[3:00:24] En als er ergens wat fout dreigt te gaan, of al is fout gegaan,

[3:00:27] Je zet die kennis vaak niet in één organisatie, die zit er tussenin.

[3:00:30] Nou, dat soort mensen hebben er veel meer van nodig.

[3:00:33] En mijn bredere punt is, dat is een systeemkundige of systeemdiscipline die veel, ja, wat nog geen discipline echt is, waar nog geen grote programma's voor zijn, die ook misschien in zo'n dienst plaatsnemen.

[3:00:45] Een vergelijk gaat dan naar de opkomst van systeemveiligheid... ...naar aanleiding van, zeg maar, nucleaire raketkoppen... ...die omvielen bijvoorbeeld in Amerika.

[3:00:56] Er viel er één om.

[3:00:57] En hun veiligheidskunde destijds was niet in staat om dat te verklaren.

[3:01:01] Ze dachten, shit, we hebben hier echt een probleem.

[3:01:03] Toen is System Safety, systeemveiligheid, ontstaan.

[3:01:05] Het was eerst een programma.

[3:01:06] Oké, we gaan een programma doen.

[3:01:08] Maar een paar jaar later ging het weer fout.

[3:01:10] We hebben daar ook echt bepaalde technologieën voor nodig.

[3:01:15] Nu haal ik een beetje op, want anders ga ik te veel voor eigen parochie spreken.

[3:01:17] Maar u ziet het, we moeten daar een heel goed gesprek hebben, ook open gesprek over.

[3:01:22] Dit is dan één voorbeeld.

[3:01:23] Er zijn ook andere voorbeelden van disciplines die ook in zo'n dienst thuisvallen.

[3:01:30] Ja, daar kan ik me helemaal bij aansluiten.

[3:01:33] Wij hebben het vaak over de waterval binnen de overheid.

[3:01:36] De manier waarop we nu dingen bouwen is door eerst naar beleid te kijken en vervolgens naar uitvoer en vervolgens pas naar techniek.

[3:01:44] En dat kan niet.

[3:01:46] want dan komt je gebruiker pas in beeld, die krijgt pas iets te zien op het moment dat het gebouwd is en dat is helemaal op het einde.

[3:01:54] En dan kan je dus niet kijken naar de afwegingen die bestaan tussen beleid, uitvoer en techniek.

[3:02:00] Is ons beleid uitvoerbaar?

[3:02:02] Wat kan binnen ons technisch landschap?

[3:02:04] Noem het maar op.

[3:02:05] Een van de werkmethodes die noodzakelijk zijn... om burgergerichte dienstverleningen en producten te bouwen... is dat je beleid uitvoerend techniek in één kamer zet.

[3:02:16] Dat is per definitie multidisciplinair.

[3:02:19] Maar daarbij gaat het niet alleen om techniek... maar wat ze in het buitenland als service design noemen.

[3:02:27] Hoe ontwerp je zoiets?

[3:02:31] Dat gaat in de praktijk door dat je...

[3:02:34] dingen bouwt, teruggaat naar je gebruiker, opnieuw iets bouwt, dan weer teruggaat naar je gebruiker.

[3:02:39] Die vorm van test and learn.

[3:02:42] Dat is de manier om dingen te bouwen.

[3:02:44] Dat doe je multidisciplinair.

[3:02:46] Dat doe je met verschillende lagen van de overheid.

[3:02:49] En daarvoor zou een digitale dienst echt de perfecte plek zijn.

[3:02:53] Mevrouw Kamsma, ja?

[3:02:56] Ja, er moet mij iets van het hart, want die digitale dienst is volgens mij

[3:03:02] ongelooflijk goed, vooral als de gebruiker centraal staat en we er enorme multidisciplinaire expertise in hebben.

[3:03:12] Maar het vraagt ook, en u zei het al, het vraagt ook over dat interdepartementaal of overstijgend mandaat.

[3:03:20] Want het voorbeeld van tijdelijk noodfondsenergie, dat maakt me weer boos.

[3:03:27] We wisten namelijk van tevoren dondersgoed dat het niet aansloot op het gebruikersgemak.

[3:03:33] Het sloot niet aan op de leefwereld van de mensen die het zo hard nodig hadden.

[3:03:38] Maar we hebben met elkaar, en dan kijk ik toch even naar de overheid, er is besloten om qua financiering de verdeling zo te maken dat de private sector, die ontzettend veel geld in die pot hebben gegooid, dus hulde aan alles wat wel naar de mensen is gegaan, maar dat de balans tussen publiek en privaat zo was,

[3:03:58] dat het geen uitvoeringsorganisatie hoefde te worden en dat het dus niet aan de toegankelijkheidswetgeving van de overheid hoefde te voldoen.

[3:04:05] Met andere woorden, hoe zorgen we er dan voor dat zo'n dienst ook echt het mandaat heeft en het lef en het lerend vermogen om te zeggen, beste overheid, dit doen we niet op deze manier, want dit komt de gebruiker niet aan goede.

[3:04:19] En het is geen aanvalplanatie van meneer Blom, maar even het steentje wat in mijn schoen zat tijdens deze laatste ronde.

[3:04:26] Dank u wel.

[3:04:27] Meneer Siksdijstra.

[3:04:30] Voorzitter, met oog op de klok zie ik dat we eigenlijk al over tijd zijn.

[3:04:32] Dus ik wil iedereen hartelijk danken voor al hun bijdrage en het beantwoorden van de vragen.

[3:04:37] Dank u wel.

[3:04:38] Zeker.

[3:04:39] Nou, dat was een hele middag vol, maar inderdaad ontzettend interessant.

[3:04:43] U ook bedankt voor uw inbreng en voor uw position papers en voor uw hartstochtelijkheid.

[3:04:49] Dat is altijd heel erg mooi.

[3:04:51] Aanstaande maandag is natuurlijk het wetgevingsoverleg.

[3:04:55] Kijk alles, zou ik zeggen.

[3:04:57] Kamerleden goede input hebben gekregen van alles wat hier vanmiddag is voorbijgekomen.

[3:05:04] Dank aan de mensen hier op de tribune.

[3:05:07] Dank natuurlijk ook aan de ondersteuning voor de koffie en de thee.

[3:05:10] En dan sluit ik hiermee het rondetafelgesprek.

[3:05:12] Dank je wel.