Met de NCTV n.a.v. de rellen van zaterdag 21 september in Den Haag

[0:00:04] Een hele goedemiddag dames en heren.

[0:00:07] Hartelijk welkom bij deze technische briefing van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:13] Een beetje snel ingepland, maar goed bezocht, desalniettemin.

[0:00:17] Het gaat over de risico's en gevaren van extreemrechtse radicalisering.

[0:00:21] En ik wil graag beginnen met de woord van

[0:00:23] Dank aan onze drie gasten die deze technische briefing voor ons zullen verzorgen.

[0:00:29] Allereerst mevrouw Fink, waarnemend NCTV.

[0:00:33] Fijn dat u bij ons bent.

[0:00:34] De heer Paulussen, plaatsvervangend korpschef van de Nationale Politie.

[0:00:39] En natuurlijk de heer Akenboom, directeur-generaal van de AIVD.

[0:00:43] We beginnen met een presentatie, drie keer vijf minuten ongeveer.

[0:00:47] En daarna stel ik de leden graag de mogelijkheid om hun vragen te stellen.

[0:00:52] We beginnen bij mevrouw Pink.

[0:00:53] En nu het woord.

[0:00:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:56] En allereerst bedankt voor de uitnodiging om een bijdrage te kunnen leveren aan deze technische briefing, waarvoor natuurlijk de aanleiding valt te betreuren, laat dat duidelijk zijn.

[0:01:08] De NTV waarschuwt al langere tijd voor de dreiging van rechtsextremisme en rechtsterrorisme en ook vooral voor normalisering van rechtsextremistisch gedachtegoed.

[0:01:17] Dat kan leiden tot

[0:01:18] rechtsextremistisch gemotiveerde geweld.

[0:01:21] Dat hebben we gedaan in nog eenvolgende dreigingsbeelden, terrorisme Nederland, waaronder ook in ons meest recente DTN van juni 2025, juni dit jaar.

[0:01:31] Waar wij voor waarschuwen is dat normalisering kan leiden tot een toenemende tolerantie, een intolerantie tegen instituties, een toenemende intolerantie tegen bepaalde groepen in de samenleving, waardoor geweld tegen deze groepen sneller wordt geaccepteerd.

[0:01:45] En om dit gedachtegoed te normaliseren, dus rechtsextremistisch gedachtegoed, zien we dat rechtsextremisten inspelen op bestaande maatschappelijke onvrede.

[0:01:55] Een maatschappelijk klimaat waarin personen vatbaar zijn voor rechtsextremistische ideeën, zorgt ook voor een vereenvoudigde verspreiding van dit soort ideeën.

[0:02:04] Het maakt dat rechtsextremistische denkbeelden voor sommigen een acceptabel onderdeel gaan vormen en een oplossing voor een geschetst probleem.

[0:02:13] Dat rechtsextremistische voetbalsupporters, wat we hebben gezien, aansluiten bij een dergelijke demonstratie is niet onverwacht en ook niet nieuw.

[0:02:20] Dat hebben we eerder gezien, waaronder in de coronatijd.

[0:02:24] Ook in het buitenland zien we dat rechtsextremistische voetbalsupporters harde kern geregeld aansluiten bij antimigratiedemonstraties.

[0:02:32] Hetzelfde gebeurde in Nederland al eerder bij de coronademonstraties en de demonstraties tegen de coronamaatregelen.

[0:02:38] En vaak leidt dit ook tot geweld.

[0:02:40] Terugkomend op zaterdag.

[0:02:42] Wat wij zien is dat deze gebeurtenissen passen in dit beeld en in dit dreigingsbeeld.

[0:02:47] We hebben allerlei beelden gezien met heftige leuzen.

[0:02:50] Diverse symbolen hebben we gezien en die passen bij een rechtsextremistisch narratief.

[0:02:56] En ik denk wel dat het belangrijk is om te onderstrepen dat dus niet iedereen die daarbij aanwezig was een rechtsextremist is.

[0:03:04] Maar we hebben rechtsextremistische uitingen gezien en we waarschuwen voor de normalisering van die uitingen en dat het kan bijdragen tot uiteindelijk een grote draagvlak van dit gedachtegoed.

[0:03:13] Tot slot wil ik graag benadrukken dat er in Nederland een hele brede aanpak is van extremisme en terrorisme.

[0:03:18] Daar kan ik uiteraard meer op toelichten afhankelijk van waar de vragen van uw Kamer zitten.

[0:03:23] En dat we vanuit de verschillende kanten, de verschillende partijen, inlichtingendiensten, opsporingsdiensten, het sociaal domein, werken we samen in die aanpak.

[0:03:31] En die aanpak omvalt dus ook het tegengaan van verspreiding van gewelddadig gedachtegoed en het aanpakken van de voedingsbodem hiervan.

[0:03:37] De gebeurtenissen van afgelopen weekend laten zien dat er een aanhoudige dreiging is van rest-extremisme en dat het voorkomen en het tegenen daarvan onverminderd belangrijk blijft.

[0:03:48] Ik denk dat dit als aftrappel ik het hier bijlaat en dat er dan ook een aantal feitelijkheden en aanvullende duiding van de beide buren komen.

[0:03:57] Hartelijk dank.

[0:03:58] De heer Paulus had nu het woord.

[0:04:00] Ja, dank u wel.

[0:04:01] Dus voordat ik op die feitelijkheden inga en het is al vaak gezegd, maar ik hecht er hier toch nog maar eens aan om aan te geven, ook vanuit de korpsleidingen, hoe onacceptabel dit geweld tegen de politie, tegen journalisten het afgelopen weekend was.

[0:04:15] Dat is echt, vind ik gewoon in één woord verschrikkelijk wat daar gebeurd is.

[0:04:20] En ik denk ook, dat durf ik ook wel hier te zeggen, dat het aan de professionaliteit van onze collega's te danken is.

[0:04:27] dat er niet nog ergere dingen hebben plaatsgevonden uiteindelijk.

[0:04:30] Uiteindelijk zijn we er toch in geslaagd de rust weer terug te brengen in de stad.

[0:04:35] Maar dat heeft veel gekost van vele mensen.

[0:04:40] Wat begon als een demonstratie, die wij graag begeleiden, dat wil ik ook nog eens benadrukken.

[0:04:46] Daar zijn we veel tijd mee bezig, maar we doen dat graag om ook dat grondrecht een plek te geven.

[0:04:51] Maar je zag al heel snel, en dat is ook wel een beetje onze duiding van het geheel,

[0:04:57] dat er een groep was die eigenlijk maar op één ding uit was en dat was die confrontatie met de politie.

[0:05:01] En dan kun je heel veel organiseren als politie, maar als ze erop uit zijn op die confrontatie, dan komt die er ook.

[0:05:08] En dat hebben we ook gezien in de manieren waarop ze zich voortbereid hebben op dit treffen.

[0:05:14] Dus zo kijken wij wel naar die bewuste dag.

[0:05:19] Wij zijn druk bezig met een opsporingsonderzoek, daar zetten wij alles op in.

[0:05:23] U heeft in de kranten kunnen lezen dat er inmiddels al snelrecht heeft plaatsgevonden.

[0:05:27] maar dat onderzoek dat stopt nog niet.

[0:05:29] We zullen echt al die beelden gaan bekijken en iedereen die daarvoor in aanmerking komt en die wij kunnen vastplakken aan een strafbaar feit, die zullen wij aan gaan houden.

[0:05:41] Korte samenvatting, want u heeft al veel kunnen volgen in het nieuws, maar wat begon als een demonstratie, daar splitste zich een grote groep, het ging toch over ruim duizend mensen, splitste zich af om de A2 te bezetten.

[0:05:54] Dat leidde tot een noodbevel en na die ontbinding van die demonstratie op de A2...

[0:05:59] Toen keerden de relschoppers zich tegen de politie en gingen ze ook naar het centrum.

[0:06:06] Dus we hebben daar behoorlijke inspanning geleverd.

[0:06:09] Het is ook gelukt om het binnenhof niet te laten betreden.

[0:06:13] Maar wat er met het kantoor van D66 is gebeurd, dat heeft u ook kunnen lezen.

[0:06:18] We hebben daarbij 37 personen aangehouden.

[0:06:22] En we hebben gewoon een grote groep gezien.

[0:06:24] En die komen we op andere vlakken eigenlijk ook wel tegen.

[0:06:27] die een grote geweldsbereidheid toont.

[0:06:30] En ik durf te zeggen dat ze zich daar door de omstandigheden ook nog gelegitimeerd voelen.

[0:06:34] Dus dat deel was echt uit op een confrontatie met de politie.

[0:06:38] Dat heeft u kunnen zien, belaagd, bekogeld, zwaarmaterieel, politievoertuinen beschadigd en vier collega's gewond geraakt.

[0:06:46] Ze hadden zich goed geprepareerd.

[0:06:47] Dat hebben we ook kunnen zien met geweldsmiddelen, maar ook de uitingsmiddelen die ze bij zich droegen.

[0:06:53] Daar kon je zien, kijk een politieauto die steek je niet even met je aansteker in.

[0:06:57] Dat moet je allemaal wel voorbereiden.

[0:06:59] Dus daarin kun je wel zien dat er enige organisatie

[0:07:02] aan vooraf is gegaan.

[0:07:04] Wat wij als algemeenheid zien is dat wij, en dan specifiek ook naar harde kern voetbalsupporters, dat je wel een vermenging aan het zien bent.

[0:07:14] Dus waar je ze ziet bij voetbalwedstrijden, en van oudsher bleef het daar ook een beetje bij, zien we ze inmiddels ook opduiken bij dit soort protesten, zien we ze opduiken bij protesten rond de AZC's.

[0:07:25] En daar vermengen ze zich met groepen als Defend.

[0:07:29] Dus dat geeft een heel diffuus beeld eigenlijk van die groepen die daarin samenkomen.

[0:07:34] Maar het eindresultaat, dat heeft u kunnen zien, dat leidt wel tegen dit soort geweld tegen de overheid.

[0:07:41] En de politie is degene die daar dan in die frontlinie staat.

[0:07:46] Dus die vermenging, dat zien we.

[0:07:48] We zien dat voetbalsupporters die normaal

[0:07:51] elkaar bestrijden, dat de club loyaliteit aan de kant redt Nederland.

[0:07:57] Dus dat soort bewegingen zie je en je ziet vermoedelijk ook wel enige georganiseerde verbanden daarachter.

[0:08:07] Dat is eigenlijk een beetje de kern van wat wij op dit moment zien in nogmaals rond voetbalwedstrijden.

[0:08:13] We zien het vechten in de bossen waarin ze elkaar treffen.

[0:08:18] Dat zou je nog kunnen zeggen, dat is allemaal wel voetbal gerelateerd.

[0:08:22] Maar nogmaals, daarbuiten zien we ze zich vermengen met andere groepen aan de extreemrechtse kant.

[0:08:29] Daar wil ik het even bij laten.

[0:08:32] Hartelijk dank.

[0:08:36] Ik sluit me aan bij de vorige sprekers en herhaal ook nog de mededeling dat dit geen nieuw fenomeen is, maar past ook in de eerdere jaarverslagen en ook duidingen die collega's hebben aangegeven.

[0:08:50] Uit inlichtingen, maar ook uit symbolen en uitspraken op zaterdag blijkt

[0:08:56] dat gekende rechtsextremistische en ook anti-institutionelextremistische personen en groepen bij de demonstratie aanwezig waren.

[0:09:04] In overigens een mix van groepen.

[0:09:08] Voorafgaand ook tijdens het protest is er berichtgeving verspreid.

[0:09:12] Die wezen ook op de aanwezigheid van Antifa.

[0:09:17] Het is twijfelachtig of deze berichten ook daadwerkelijk afkomstig waren van Nederlandse antifascisten.

[0:09:24] En wij beschikken niet over inlichtingen die wijzen op de aanwezigheid van antifascisten bij de demonstratie.

[0:09:31] In de openbare online groepen zijn voorafgaand aan de demonstratie rechtsextremistische uitspraken gedaan en ook dreigende uitspraken gedaan.

[0:09:41] Er is opgeroepen om naar de demonstratie van het Malieveld te komen.

[0:09:45] Inlichtingen wijzen erop dat de groepen mogelijk mede aanwezig waren om de vermeende verstoring van antifa te verhinderen.

[0:09:54] Hoewel de extremistische aard of de extremistische intenties van de gewelddare groepen momenteel nog niet exact kan worden geduid, bestempelen wij als AIVD het geweld zelf ook als extremistisch.

[0:10:08] Nog één aanvulling op het gedachte hoe dat genormaliseerd wordt, wat een van de doelen ook is van de rechtsextremistische groepen, zien we eigenlijk twee soorten reacties nu.

[0:10:24] dat juist het ontaarden van deze demonstratie en het extreme geweld die doelstelling eigenlijk schade doet.

[0:10:33] Want dat roept een evident negatief en gewelddadig beeld op.

[0:10:38] Anderzijds, dat ook kan worden genormaliseerd, dat geweld wordt gelegitimeerd als strijd tegen antifascistische groepen.

[0:10:48] Zover.

[0:10:49] Hartelijk dank voor uw toelichting.

[0:10:52] Dan gaan we naar de vragen van de Kamerleden, maar niet voordat ik uw gewonde collega's namens de commissie een spoedig herstel heb toegewenst.

[0:11:02] Ik weet zeker dat dat namens iedereen is hier.

[0:11:04] Dat zijn veel leden, dus ik vraag u uw vragen een beetje kort en bondig te stellen.

[0:11:08] Frau Mütleur als eerste.

[0:11:11] Dank in ieder geval voor uw komst.

[0:11:14] Wat er afgelopen zaterdag is gebeurd is onacceptabel en heeft een hele grote impact gemaakt op velen.

[0:11:21] Niet in de laatste plaats al die agenten die daar waren.

[0:11:24] Mijn vraag wil ik richten tot de NCTV, want ik wil eigenlijk verder ingaan op de duiding van wat er is gebeurd.

[0:11:31] En ik wil aan de NCTV vragen hoe we het geweld van afgelopen zaterdag wat u betreft moeten kwalificeren en waarom het belangrijk is om te benoemen wat de achtergrond is van het geweld.

[0:11:44] Zeker in het licht van het dreigingsbeeld uit 2025 waar u nu daar ook op ingaat.

[0:11:59] Zoals ik net al in de introductie meldde, kwalificeert de NCTV de uitingen die we hebben gezien als rechtsextremistisch.

[0:12:12] We zien dat in de woorden die gebruikt zijn, symbolen die gebruikt zijn.

[0:12:17] Dat duiden wij.

[0:12:18] Dat zijn ook bekende woorden en symbolen die ook bekend zijn vanuit het rechtsextremistische groep en gedachtegoed.

[0:12:24] Waarbij we vooral, en wat ik net ook al noemde, het normaliseren van gedachtegoed een dreiging is die wij al meerdere malen hebben noemd.

[0:12:35] Omdat bij het normaliseren er ook een voedingsbodem ontstaat en wat ik net al noemde, en dan ga ik anders in herhaling vallen, er bepaalde intolerantie naar instituties, naar andere groepen, als normaal en acceptabel wordt gevonden.

[0:12:48] Dus juist het woorden geven aan extremistische uitingen en deze ook duiden, daar hechten wij belang aan.

[0:12:55] Hartelijke dank.

[0:12:56] Mevrouw Koekoek, aan u het woord.

[0:12:58] Dank, voorzitter.

[0:13:00] Ik zou ook graag een vraag stellen aan mevrouw Fink, want u gaf het al aan in uw presentatie, u weet al lange tijd dat rechtsextremisme een probleem is.

[0:13:08] Mijn vraag is, in uw optiek zijn er nou voldoende maatregelen tegengenomen

[0:13:13] die ook uitgevoerd worden om dat rechtsextremistische radicalisering om dat te bestrijden.

[0:13:18] En dan met name als het aankomt op uitingen in sociale media en de verspreiding via sociale media.

[0:13:23] Ook omdat we in 2023 een rapport hebben ontvangen, Spelen met vuur, waar eigenlijk dat causale verband tussen extremistische uitingen, sociale media en de voedingsbodem, waar je zelf ook aan refereert, wordt aangetoond.

[0:13:39] Dank u wel voor deze vraag.

[0:13:41] Een iets ander deel van het fenomeen van rechtsextremisme is in die zin een veelkoppig monster.

[0:13:48] Daar maken wij ons grote zorgen over, schrijven we ook in de DTN over.

[0:13:51] Dat gaat over de radicalisering van vaak jonge jongens.

[0:13:55] in besloten online groepen en de mogelijkheden die we hebben om daar paal en perk aan te staan om dat tegen te gaan.

[0:14:03] Dat is echt een vraagstuk waar nog veel in te doen staat, waarin er op dit moment als het gaat over de open kanten van het internet is er echt wel een instrumentarium wat

[0:14:14] waarmee we, denk ik, echt wel hele goede resultaten boeken.

[0:14:17] We hebben een ATQM, dat is de Autoriteit Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal.

[0:14:23] Die is nu ook volledig operationeel en die kan allerlei content, als het maar de terrorisme lat haalt, van het open internet weghalen.

[0:14:30] Alleen wat hier speelt, is dat we dit in het gesloten internet, de radicalisering plaatsvindt.

[0:14:35] De partijen die hier toegang toe hebben zijn de politie en de AIVD binnen de beperkingen en de mogelijkheden die zij hebben.

[0:14:45] Dat vindt vaak plaats op anonieme basis.

[0:14:47] Je moet eerst weten om wie het gaat.

[0:14:49] Het gaat vaak om jonge personen waarvoor je ook niet direct een strafrechtelijke aanpak voor ogen hebt.

[0:14:55] Je wilt eigenlijk zo vroeg mogelijk kunnen ingrijpen.

[0:14:58] hier een halt aan toeroepen, waarbij we echt denken dat er een grote slag nog nodig is ook voor de rol die de online platformen hierin spelen.

[0:15:06] Dat zijn de online platformen, daar gaat heel veel informatie rond en wij vinden ook echt dat die verantwoordelijkheid die zij zouden moeten nemen nog echt wel scherper en kan worden aangevuld.

[0:15:16] Dat is in het kort een beetje de dilemma's als ook de punten waarop ik echt denk dat die aanpak nog aangescherfd kan worden.

[0:15:24] Dus meer grip op wat die platformen doen

[0:15:26] maar ook zoeken naar een instrumentarium waarbij juist deze hele jonge doelgroep ook een passende maatregel kunnen hebben, die ook past bij soms echt jonge tieners, 13 jaar, 14 jaar.

[0:15:40] Die wil je echt niet in het strafrechtelijk domein hebben, die wil je op een andere manier uit een netwerk halen.

[0:15:46] Het is een aanpak in ontwikkeling, dus er gebeurt veel, maar er is ook nog veel te doen.

[0:15:52] Hartelijke dank.

[0:15:52] Meneer Boswijk.

[0:15:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:55] En ook dank aan alle politieagenten en medewerkers van de AIVD en NCTV voor hun inzet de afgelopen tijd in de bestrijding van het krankzinnige geweld van afgelopen weekend.

[0:16:04] Eigenlijk een beetje voort met duren tot de vraag van collega Koekoek aan de heer Akerboom, welke instrumenten naast het kunnen kijken in de besloten groepen, want daar hebben we het van de week al over gehad, gaan we het donderdag nog een keer over hebben.

[0:16:16] Instrumenten zouden jullie meer nodig hebben of beter nodig hebben om het te kunnen voorkomen en als het uiteindelijk fout gaat te kunnen bestrijden.

[0:16:24] Misschien dat de heer Paulus er ook nog iets over zou kunnen zeggen.

[0:16:32] We hebben nu in de afgelopen jaren wel een aantal echte voorbeelden gehad van met name jongeren die uit de bocht vlogen en waar wij zicht op kregen.

[0:16:43] die niet alleen een woord, maar ook een daad zich aan het voorbereiden waren op geweld, het toepassen van geweld.

[0:16:50] En wat voor ons heel belangrijk is, is dat wij nu klassiek zijn ingericht om dan contact te leggen met de politie, zodat een aanhouding plaatsvindt, zodat er ook kan worden verstoord, of dat we daar zelf iets in kunnen doen.

[0:17:05] Maar we komen hier in een hele andere wereld terecht.

[0:17:08] En dat is een wereld van welzijnswerk, jeugdhulpverlening,

[0:17:13] En een betere aansluiting van onze dreigingsbeelden op die instituties, die instellingen, dat is wel nodig, denk ik.

[0:17:26] Dus dat het gedachtegoed bekend is, maar ook dat er een goede aansluiting plaatsvindt op onze organisaties, zodat dat niet ontaart in een te snelle justitiële opvolging.

[0:17:38] Eerlijk is eerlijk, soms is er ook geen andere

[0:17:41] opvolging op een gegeven moment en daar hebben we ook voorbeelden van dan een justitiële interventie omdat soms ook blijkt dat in een eigen zorgkader en bij ouders dat die gewoon helemaal geen grip hebben op die jongeren en dat er echt een interventie moet plaatsvinden.

[0:18:02] Ja misschien ook als aanvulling want

[0:18:03] Soms wordt gezegd de zorg voor jeugd is van alle dag, maar we zien nu toch echt wel iets wat ons echt zorgen baart als het gaat over dat we de jongeren terugzien in terrorisme.

[0:18:14] Op vrij jonge leeftijd bij alle explosies als uitvoerders.

[0:18:19] In de ondermijnende criminaliteit zien we ze terug.

[0:18:21] Dus je ziet ze eigenlijk op alle vlakken terug en ook afgelopen weekend weer.

[0:18:26] Wat hebben we nog nodig?

[0:18:28] in voorbereiding is om te kijken vanuit openbare orde naar zowel de online content, om die te bekijken, die openbaar is, als de besloten groepen, die is in voorbereiding.

[0:18:39] Ik ben blij dat we daar in ieder geval over nadenken.

[0:18:42] En van de andere kant denk ik ook dat als je... Want je kunt dit definiëren als openbare orde.

[0:18:49] Ik zou dit toch wel gewoon willen definiëren als een eenstapeling van strafbare feiten die gewoon in het wetboek voor strafrecht thuisvoren.

[0:18:57] En daar hebben we wel degelijk natuurlijk een aantal mogelijkheden.

[0:19:00] Nog even los van de sociale kant, maar je moet dat spectrum van openbare orde naar gewoon de strafbare feiten.

[0:19:10] En volgens mij worden hier zware strafbare feiten gepleegd.

[0:19:13] Dit is niet zomaar een verstoring van de openbare orde.

[0:19:17] Hartelijk dank.

[0:19:17] Mevrouw Michel Derksen, u het woord.

[0:19:20] Dank u wel voorzitter en dank dat u hier ook op zo'n korte termijn bent om dit ook toe te lichten en we hebben natuurlijk ook in deze commissie heel vaak ook over we hebben het hier over dreigingsbeeld en over deze materie maar maar maar afgelopen zaterdag is het wel een soort

[0:19:38] Het komt eigenlijk alles samen.

[0:19:40] Het alles stapelt op tot die orgie van geweld.

[0:19:45] Nu hoor ik meneer Akerboom zeggen dat het een mix van groepen is.

[0:19:49] Ik hoor de heer Poudersen zeggen dat het voetbalhooligans zijn.

[0:19:53] Zijn dit nou voor ons mensen bekende groepen?

[0:19:58] Of is het allemaal zo volatiel dat het steeds andere mensen en groepen zijn?

[0:20:05] de personen en de groepen goed in beeld met elkaar.

[0:20:10] En dus eigenlijk is ook daarachter de vraag van zitten er dus verrassingen in die... Ja, het is natuurlijk een totale verrassing.

[0:20:16] Gelukkig zien we het niet vaak, maar is het voor u in dit vak?

[0:20:20] Heeft u dan ook hele nieuwe groepen en nieuwe gezichten gezien?

[0:20:27] Kunt u dan nog het microfoontje uitdoen?

[0:20:29] Sorry.

[0:20:31] Ik zou er twee

[0:20:32] Eén is het fenomeen van snel opkomende groepen, gelegenheidscoalities, die ontstaan via internet, die massief ergens tegen zijn met nogal een ophitsende sfeer.

[0:20:47] Dat fenomeen kennen we natuurlijk al eerder.

[0:20:48] Dat hebben we rondom covid gezien, dat hebben we rondom Maccabi-rellen gezien, dat hebben we ook nu weer gezien.

[0:20:56] Mijn teken op dit moment is dat er inderdaad sprake is van een grote diversiteit aan groepen met grote diversiteit aan intenties, maar wel verzameld rond één oogmerk en dat is tegen AZC's en ook aanhanger van de omvolkingstheorie.

[0:21:19] Dat verbond wel, maar het is heel moeilijk te duiden op dit moment

[0:21:25] wie precies wat heeft gedaan.

[0:21:27] Wat wij wel hebben gezien is dat een aantal bekende, gekende extremisten van de dienst, dat die zich zowel bij de demonstratie als bij de toepassing van het geweld bevonden, maar ook heel veel onbekende gezichten.

[0:21:43] Dus ik denk dat we hier te maken hebben met een duidelijke mix.

[0:21:48] Hartelijke dank.

[0:21:49] Nog aanvullingen?

[0:21:50] Ik heb ook gezegd dat het niet alleen aan de voetbalsupporters is.

[0:21:56] Het is een mix van groepen die uit het verleden in verschillende samenstellingen bekend zijn.

[0:22:04] Helemaal nieuw is het ook niet.

[0:22:07] Ik heb dat zelf nog in Eindhoven met de avondklokrellen meemogen maken.

[0:22:12] Dat waren ook ongekend heftige rellen, waarin je ook allerlei groeperingen eigenlijk samen ziet komen en dan ineens een gemeenschappelijk doel hebben.

[0:22:24] Hartelijk dank voor de beantwoording.

[0:22:25] De heer Sneller.

[0:22:26] Dank u wel.

[0:22:27] In het dreigingsbeeld, in het hoofdstuk over rechtsextremisme, gaat het ook over de rol van politici, zowel in het normaliseren van dat gedachtegoed en ook aan de faciliterende kant, als het ware, en aan de kant om het juist tegen te spreken.

[0:22:40] Ik zou voor mevrouw Frink willen horen wat zij nou nog meer van politici daar precies in verwacht en waar dit precies op doelt.

[0:22:54] Sorry, wat ik meer van politici verwacht.

[0:22:56] Waar wij op doelen, en dat komt ook weer terug naar het normaliseren politici en dat niet alleen politici, dat gaat eigenlijk voor iedereen met een groot bereik.

[0:23:07] Dat kunnen ook allerlei vormen van influencers zijn, dus dat is zeker niet alleen.

[0:23:11] Politici, maar mensen met een groot bereik.

[0:23:14] Het doet ertoe wat mensen zeggen.

[0:23:16] En het doet er ook naartoe hoe ze het zeggen.

[0:23:18] En op het moment dat er uitingen worden gedaan die normaliserend kunnen zijn, dan heeft dat effect.

[0:23:27] Want het normaliseert een bepaald... Het is kennelijk oké om in een bepaalde bewoordingen te praten.

[0:23:32] Het is juist die normalisering van gedachtegoed.

[0:23:36] Het is een hele sluipende manier.

[0:23:37] Het is iets anders dan de rechtsterrorist die met geweld zijn doel wil bereiken.

[0:23:45] Dat is terrorisme.

[0:23:46] Met niksontziend geweld, op mensenlevens gericht en met het doel om angst en vrees aan te jagen.

[0:23:51] Dat doet een terrorist.

[0:23:52] een extremist en die gaan veelal ook anders te werk, want die willen normaliseren.

[0:23:58] Die willen eigenlijk dat hun gedachtegoed gaandeweg in een olifact zich verspreidt.

[0:24:02] En daar horen andere tactieken daarbij.

[0:24:04] En het normaliseren daarvan is er één van.

[0:24:07] En wat wij constateren in het DTN is dat mensen met een groot bereik, waaronder dus ook politici, daar een bijdrage of daar effect op kunnen hebben.

[0:24:19] Hartelijk dank.

[0:24:20] Mevrouw Teunsen heeft nu een vraag.

[0:24:23] Ja, u heeft net ook wat een en ander toegelicht over de aanpak van rechtsextremisme.

[0:24:29] En dat ging voornamelijk over ook het grip krijgen op platformen.

[0:24:34] Maar ik zoek eigenlijk ook nog naar andere manieren om juist die voedingsbodem weg te nemen.

[0:24:40] Dus heeft u daar concrete ideeën bij?

[0:24:46] Ik zeg zelf altijd, het probleem waar we online mee te maken hebben, dat is een samenlevingsvraagstuk.

[0:24:53] Het is groter dan alleen een vraagstuk rondom extremisme.

[0:24:57] Het is groter dan een vraagstuk rondom omgangsvormen, rondom sexting.

[0:25:02] Het is de manier waarop wij op dit moment onze samenleving aan het inrichten zijn en waarin we nog onvoldoende zijn toegerust tot de uitdagingen die we online tegenkomen.

[0:25:11] Dat is ook iets wat, dat is denk ik de grote uitdaging waar we voor zien.

[0:25:17] Ja, we willen stappen, we verwachten meer van platformen.

[0:25:23] We willen graag, noem maar van een gedragscode tot en met een soort verplichting om ook voor de kwetsbare gebruikers van dit soort platformen aandacht voor te hebben.

[0:25:33] Je wil transparantie en zichtbaarheid.

[0:25:35] Maar er zit ook altijd een preventiekant aan.

[0:25:37] Er zit ook een kant van weerbaarheid aan.

[0:25:39] En dat betekent ook dat we de mensen, de gebruikers van internet, en dat zijn niet zelden onze hele jonge mensen, onze kinderen die dat aangaat, dat die ook daarin wegwijs worden gemaakt.

[0:25:50] En een voorbeeld wat ik daar altijd in gebruik is dat we, en dat is denk ik een voorbeeld dat elke ouder zal herkennen, is dat we onze kinderen leren hoe in het verkeer om te gaan.

[0:25:59] We leren hoe we ze een gevaarlijke straat moeten oversteken.

[0:26:02] We leren hoe ze moeten fietsen en hoe ze moeten omgaan.

[0:26:04] Maar we leren ze niet voldoende hoe ze zich moeten handhaven in die online wereld.

[0:26:08] En ik denk dat we kunnen maar... Het is niet een volledig maakbare wereld en we proberen heel hard om een aantal dreigingen tegen te gaan.

[0:26:15] Maar juist je verhouden tot die wereld die online er ook is.

[0:26:19] Ik denk dat dat ook een hele belangrijke is.

[0:26:22] Hartelijk dank.

[0:26:23] De heer Van Nispen.

[0:26:25] Dank u wel.

[0:26:27] Ook dank dat u hier bent.

[0:26:28] Mijn vraag gaat eigenlijk toch verder op die voedingsbodem.

[0:26:31] Want de heer Akerboom noemde net die grote diversiteit in groepen, die we eerder ook wel hebben gezien.

[0:26:37] Maar wat maakt nou dat bijvoorbeeld die hooligan groepen en die defense groepen nu rellend en geweldplegend door de straten gingen in dat rechtsextremisme?

[0:26:47] Ik geloof niet dat dat heel lang geleden denkbaar was.

[0:26:49] Sinds wanneer is die voedingsbodem er nou en wat maakt nou dat die voedingsbodem voor het rechtsextremisme nu zo manifest wordt?

[0:26:59] Als je naar de diepe liggende oorzaken wil kijken, dan dat is natuurlijk ook een ongelooflijk ingewikkelde vraag, maar ik denk dat daarachter ook gewoon hele reële

[0:27:08] problemen liggen, maatschappelijke problemen, die mensen heel persoonlijk ervaren en ook een zekere onmacht om daarin oplossingen te zien.

[0:27:19] En die frustratie die hebben we eerder gezien en die ontwikkelt zich een mechaniek waarbij deze groepen bij elkaar komen, zich verenigen, vooral in tegen iets zijn en soms ook gemeenschappelijke delen voelen om ergens voor te zijn.

[0:27:38] Een van die vraagstukken wordt hier heel duidelijk geagendeerd en dat is het vraagstuk van immigratie, AZC, en dat ontaart in geweld.

[0:27:47] Het is heel belangrijk, denk ik, dat we ook in het onderzoek verder te weten komen wat de intenties van deze mensen zijn.

[0:27:56] Dat geeft ook voor een deel antwoorden op uw vraag.

[0:28:00] Maar een deel lijkt ook gewoon te zijn veroorzaakt door de hang naar geweld.

[0:28:05] Dat is wat we ook zien.

[0:28:06] in jongere groepen, dat de focus op gewelddadigheid en geweldtribale gedrag, dat dat ook een rol speelt.

[0:28:15] Nogmaals, we moeten echt meer zicht krijgen op welke intenties men heeft om daar echt goed uitspraken over te kunnen doen.

[0:28:23] Zover.

[0:28:25] Hartelijk dank.

[0:28:25] Dan gaan we naar de andere kant van de tafel.

[0:28:27] De heer Van Meijeren, aan u het woord.

[0:28:30] Dank u wel voorzitter en ook dank aan alle aanwezigen.

[0:28:34] Mijn vraag is gericht aan mevrouw Fink van de NCTV.

[0:28:37] In het dreigingsbeeld terrorisme valt te lezen dat het de NCTV zorgen baart dat politici termen als remigratie omarmen.

[0:28:47] omdat dit in de woorden van de NCTV kan leiden tot rechtsextremistisch gemotiveerd geweld.

[0:28:53] Daar voel ik mij door aangesproken, want ik ben een volksvertegenwoordiger en omarm de term remigratie, maar de redenering dat het gebruik van deze gangbare term kan leiden tot geweld is voor mij onnavolgbaar en ik zou willen vragen om een nadere toelichting daarop.

[0:29:17] Dit raakt weer aan het punt van van normaliseren en van het acceptabel vinden door de mensen die geweld gebruiken, die zoeken naar redenen, die zoeken naar motivatie.

[0:29:26] En op het moment dat er terminologie, een uit terminologie tegenkomen die hen daarvan van de grond verdient, dan zullen ze dat aangrijpen.

[0:29:36] En wij zien dat onder remigratie, dat dat onderdeel kan zijn van het omvolgingstheorie.

[0:29:43] En de omvolkingstheorie zien wij als een van de basistheorieën waarop een normalisering van extrecht extremistisch gedachte goed plaatsvindt.

[0:29:56] Dank u voor het antwoord.

[0:29:57] De heer Koops, aan u het woord.

[0:30:00] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:30:01] Mijn vraag is voor u.

[0:30:03] En dat betreft de opmerking die u maakte over we zitten hier in een nieuw speelveld.

[0:30:07] Je hebt het idee van de orde moet worden gehandhaafd, maar hier zijn gewoon zeer zware strafbare feiten gepleegd.

[0:30:14] Nou, dat ben ik hartstikke met u eens.

[0:30:16] Nu is de vraag, is er voldoende capaciteit om een soort van gerichte aanpak te doen op die strafbare feiten met daarin ook een opvoedend element?

[0:30:25] En dat vraag ik, omdat u begint over de jeugdigen en het woord opvoeding viel zojuist ook bij de NCTV.

[0:30:31] Nou, dat is goed.

[0:30:33] Hoe kunnen wij als politiek bijdragen aan het verzekeren dat er voldoende capaciteit is om toch een soort van maatwerk te doen?

[0:30:41] Want zo klinkt het.

[0:30:43] Kunt u daarop reflecteren?

[0:30:46] Ja, dat kan ik.

[0:30:47] En ik wil toch wel een beetje wegblijven van onze financiële problematiek hier, want die wil ik niet overal bijslepen.

[0:30:54] Maar opsporing is schaars.

[0:30:56] Dat is schaars goed.

[0:30:57] En ik kan u wel verzekeren dat het achterhalen van de

[0:31:02] van de daders van deze strafbare feiten, dat dat ongelooflijk veel capaciteit kost.

[0:31:06] Dat is echt monnikenwerk, want mensen vragen wel eens waarom... Het is complex.

[0:31:11] Het blijkt nu ook alweer in de rechtszaal.

[0:31:13] Het is soms in die chaos complex om de goede bewijsmiddelen tegen iemand te krijgen.

[0:31:19] Dus dat kost heel veel capaciteit.

[0:31:21] Wij zetten daar veel op in, omdat we vinden dat dat niet ongestraft mag blijven.

[0:31:26] Maar dat is per definitie een complexe materie.

[0:31:30] Dus wij denken ook wel na over, ja, kun je dat ook aan de voorkant meer doen?

[0:31:34] En dat is denk ik hier ook een beetje het antwoord.

[0:31:37] Hebben we voldoende zicht op die groepen?

[0:31:39] Hebben we voldoende zicht op wanneer dit soort dingen nu optreden?

[0:31:43] Natuurlijk handelen wij op basis van informatie, maar uiteindelijk is er een demonstratie die wij moeten begeleiden en faciliteren.

[0:31:50] Daar begint het toch vaak.

[0:31:51] En natuurlijk hebben wij wel eens geruchten of signalen dat er geweld gebleek, maar toch

[0:31:57] Dan komt het vaak op dat moment aan.

[0:31:59] En dan is het gewoon aan de achterkant.

[0:32:01] En de capaciteit die wij in deze feiten plegen, zou je stoppen, die kun je niet in anderen.

[0:32:05] Zo simpel is het.

[0:32:06] Er is niet een extra pool van reseurs om dit op te pakken.

[0:32:11] We zijn nu echt wel met verenigde krachten weer in het land bezig om dat aan te pakken.

[0:32:15] Maar ja, dat heeft capaciteitsconsequenties.

[0:32:21] Hartelijk dank.

[0:32:22] Als de leden mij toestaan om namens de PVV een korte vraag te stellen, dat is hoeveel van de opgepakte railschoppers waren eigenlijk al in beeld bij de diensten?

[0:32:37] Dat is een vraag waar wij natuurlijk geen antwoord op geven.

[0:32:42] Maar wat ik wel kan zeggen, ik haal een beetje een punt uit mijn eerdere verhaal, is dat wij wel hebben gezien

[0:32:50] dat gekende extremisten zich bevinden tussen zowel de demonstranten als de geweldplegers.

[0:32:58] Maar we hebben ook geconstateerd dat er heel veel nieuwgezichten tussen liepen, in ieder geval nieuwgezichten voor de dienst.

[0:33:04] Oké, hartelijk dank.

[0:33:05] Dan gaan we naar de tweede ronde aan vragen.

[0:33:08] Mevrouw McLeur.

[0:33:10] Als je wilt voorkomen dat dit soort meest heftige dingen gebeuren, zoals we dat afgelopen zaterdag hebben gezien, moet je iets doen aan die voedingsbodem.

[0:33:17] En daar wil ik toch mijn vragen op richten.

[0:33:20] Want het klopt, in dat dreigingsbeeld van de NCTV staat heel letterlijk, dat onderzoek aantoont dat

[0:33:27] de gedragingen door charismatische politie of bekende personen, ook wanneer deze ambigu zijn, een groot effect kunnen hebben op volgers, remigratie, AZC, omvolkingstheorieën, dat journalisten tuig van de regel zijn.

[0:33:39] Ik kan doorgaan.

[0:33:41] Ik wil eigenlijk aan mevrouw Fink vragen welke trends zij ook die afgelopen jaar zitten als het gaat om de extreemrechtse radicalisering en de risico's op geweld

[0:33:51] Zeker met die causaliteit, met de zaken die charismatische politici en dan wel bekende personen uitspreken of roepen.

[0:34:08] Ik heb eigenlijk niet meer toe te voegen aan wat ik net al toelichte.

[0:34:13] Dat wij ons zorgen maken voor normalisering van gedachtegoed.

[0:34:16] Dat het klimaat, het maatschappelijk en het politiek klimaat, is daar mede-debat aan.

[0:34:20] Het is onderdeel, het is een complex fenomeen.

[0:34:23] Maar het gaat ook over de wijze van het adresseren van maatschappelijke problemen en de terminologie die daaraan gekoppeld wordt.

[0:34:33] Dus het doet ertoe wat er in de politiek gebeurt en dat doet er ook toe als het gaat om het normaliseren van dit type gedachtegoed, wat hier ook een rol heeft gespeeld.

[0:34:45] Hartelijk dank.

[0:34:46] Mevrouw Koekoek.

[0:34:48] Ik aarzel een beetje of ik deze vraag moet stellen aan de heer Akenboom of aan mevrouw Fink.

[0:34:54] Ik ben namelijk op zoek wel naar, een aantal van u heeft al gezegd, we zien dit vaker, bijvoorbeeld ook bij Covid, diverse groepen die dan ineens een soort maatschappelijk doel hebben waar ze allen zich op richten en waar dan ook die

[0:35:07] agressie vandaan komt.

[0:35:09] Mijn vraag is, dat maatschappelijk doel, zit daar een kip- of een ei-verhaal in?

[0:35:13] In de zin van, er zijn kennelijk diverse groepen die zich beter teverenigen op het moment dat er een bepaalde maatschappelijke zorg geadresseerd wordt.

[0:35:21] Maar wie bepaalt die maatschappelijke zorg?

[0:35:23] Gebeurt dat online of gebeurt dat offline?

[0:35:27] Wie zet wie aan?

[0:35:28] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:35:35] Ja, we hebben natuurlijk in het verleden bij geweldsexplosies of bij gewelddadige en uit de hand lopende demonstraties wel gezien dat men niet altijd een gemeenschappelijk doel heeft anders dan ergens tegen te zijn.

[0:35:49] En juist heel moeilijk is om te zeggen waar je voor bent.

[0:35:55] Wat wel duidelijk is, denk ik, dat de voedingsbodem dan ook voor heel veel van deze personen verschilt.

[0:36:03] Alleen, er zijn een aantal instrumenten die maken dat een mechanisme ontstaat waardoor het geweld kan ontstaan.

[0:36:11] En dat is toch wel de cocktail van desinformatie op internet.

[0:36:18] Of informatie op internet zelfs.

[0:36:20] Een hype creëren en natuurlijk ook oproepen tot actie.

[0:36:30] Dus het aanjagen, haat zaaien.

[0:36:32] maar ook gewoon uitlokken en opruien.

[0:36:37] Dank.

[0:36:38] De heer Boswijk.

[0:36:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:41] Een vraag aan NCTV.

[0:36:43] Kan zij misschien iets vertellen over de situatie in buurlanden?

[0:36:47] Zien zij dezelfde trends?

[0:36:48] En zo ja, hoe gaan zij er mee om?

[0:36:52] Een paar woorden wat we zien en dat werd denk ik ook al net geadresseerd.

[0:36:58] De vermenging van en het gebruik ook van maatschappelijke onvrede, demonstraties, de koppeling van verschillende groepen, dat is iets wat we in de landen om ons heen ook zien.

[0:37:12] Ik denk dat de beelden ook vanuit een aantal landen om ons heen waarin hele heftige rellen hebben plaatsgevonden,

[0:37:18] Situaties waar het Verenigd Koninkrijk een voorbeeld van is.

[0:37:24] Dus dat is niet iets wat zich alleen in Nederland voordoet, ook waar er al naar werd verwezen.

[0:37:32] In die zin is het ook iets wat we de afgelopen periode hebben gezien, dat er in voetbalstadions een sfeer ontstaat waarin, zeker rondom thema's, zeker rondom migratie,

[0:37:44] er anti-migratieslogans worden geroepen en extremistische elementen hebben, ook dat zien we in de landen om ons heen.

[0:37:53] Dus in die zin is het niet een situatie die zich alleen op Nederland spit.

[0:37:56] Het gebeurt breder.

[0:37:58] En de verbreding van groepen, de vermenging van groepen waarbij corona nog steeds een trigger is.

[0:38:04] Corona in die zin is een trigger geweest voor een aantal zaken.

[0:38:08] Dat hebben we ook vaak gezegd in relatie tot anti-overheidsextremisme.

[0:38:11] Maar ook de vermenging van groepen is ook iets wat we daar zien en niet alleen in Nederland.

[0:38:17] Hartelijk dank.

[0:38:18] Mevrouw Michonne Derksen, als u nog uw microfoontje uit wil zetten.

[0:38:23] Ja, ik zou een vraag willen stellen aan de heer Poudessen, want we hebben natuurlijk al een en ander gehoord ook van politieën waar

[0:38:31] waar ze ook spreken over andere wijzen van uitrusting om beter te overleven.

[0:38:41] U heeft hier deze briefing over die betere toegang tot die groepen, zowel besloten als open.

[0:38:50] aangeven wat dat dan zou betekenen.

[0:38:53] Weet je dan beter wat er op je af kan komen?

[0:38:56] Kunnen we het vooraf dan ook beter beheersen?

[0:38:58] Ik denk dat er veel mensen het ook al vreemd vinden dat het lijkt alsof we vooraf zo weinig weten.

[0:39:07] Wat zou je dan precies meer willen weten en wat zou dat dan ook bijdragen aan beheersen van zoiets vreselijks?

[0:39:16] Ja, waarom we dat graag zouden weten, dat is omdat we ons dan beter voor kunnen bereiden op dit soort gebeurtenissen.

[0:39:25] En wat wil je dan precies weten?

[0:39:27] Kijk, er is een beeld dat je als politie alles wat iedereen op internet zet, dat je dat gewoon kunt bekijken en kunt volgen.

[0:39:34] Dat is niet aan de orde, dat is aan regels gebonden.

[0:39:37] Op het moment dat je min of meer een beeld gaat krijgen van iemands leven, dan raak je de privacy.

[0:39:43] En dan moet je daar bevoegdheden voor hebben.

[0:39:46] Dat is op openbare orde nog niet geregeld.

[0:39:48] Dat wordt op dit moment in een wetsvoorstel voorbereid.

[0:39:51] En hetzelfde geldt voor de besloten groepen.

[0:39:54] Want niet iedereen zet alles maar open en bloot neer.

[0:39:58] Je wil weten eigenlijk wat er in die besloten groepen gebeurt.

[0:40:02] En dat wil je weten om uiteindelijk te voorkomen dat dit gebeurt.

[0:40:06] Die informatie wil je ophalen.

[0:40:10] En dat moet aan regels gebonden worden.

[0:40:12] Want je kunt niet zomaar tegen de politie zeggen van kijk maar wat je daar kunt vinden, kijk maar waar je binnen kunt komen.

[0:40:17] Dus wij begrijpen dat dat aan regels gebonden moet worden.

[0:40:21] En dat geldt dus zowel voor groepen die zich op internet verbergen,

[0:40:26] als voor groepen die er wat openlijker over doen.

[0:40:29] Gemiddeld genomen, dat moet hier ook even gezegd worden, dat is het laatste rapport geweest, 95% of zelfs meer van de demonstraties verloopt gewoon probleemloos in Nederland.

[0:40:37] Mensen melden zich netjes, maken afspraken met de gemeente, met de politie over hoe dat loopt.

[0:40:42] Dus een klein gedeelte waar je die openbare orde verwachtte, daar wil je eigenlijk als politie met steeds als doel om het goed te kunnen begeleiden en dit soort confrontaties te voorkomen, wil je eigenlijk zicht hebben hoe die groepen zich bewegen.

[0:40:55] Want de online wereld en de offline wereld is gewoon niet meer te scheiden.

[0:41:00] Dat hebben we gezien laatst met het sluiten van de scholen rond die problematiek.

[0:41:04] Dan zie je eigenlijk dat het in de echte wereld alweer een stuk onder controle is, maar dat er op de online wereld nog van alles gebeurt en waardoor scholen zich gaan sluiten.

[0:41:14] Dus je kunt die twee werelden echt niet meer loskoppelen van elkaar.

[0:41:18] Vandaar ons belang ook om daar conform een set van regels onderzoek te doen.

[0:41:25] Hartelijk dank.

[0:41:26] De heer Sneller.

[0:41:27] Dank u wel.

[0:41:28] Ook voor mijn vraag aan de heer Paulussen.

[0:41:29] Hij zei in zijn inleiding dat er een grote groep was met grote geweldsbereidheid die zich door omstandigheden gelegitimeerd voelde om dat geweld ook te gaan gebruiken.

[0:41:37] Zou je dat mechanisme waar hij op doelt, dat zij zich gelegitimeerd voelen, nog wat nader kunnen beschrijven?

[0:41:44] Ja, dan sluit ik toch aan bij de woorden van mijn buurvrouw, dat ze zich gelegimiteerd voelen.

[0:41:49] Het zijn letterlijk teksten als we moeten Nederland redden van alles wat er op dit moment gebeurt.

[0:41:56] Dus die legitimatie die zit hem wel, op dat zij menen, een doel na te streven wat in zekere zin voor hun ook rechtvaardigt dat.

[0:42:04] Hele grote groepen doen dat en die grijpen niet naar geweld.

[0:42:07] Dus dan is er een groep die dat wel doet of zich laat meeslepen.

[0:42:10] Ook dat zien we.

[0:42:11] Kijk nu maar weer naar de rechtszaken.

[0:42:13] dat er ook mensen zijn die eigenlijk met een vredelievende intentie kwamen, maar zich meelaten slepen in dat geheel.

[0:42:19] Dus je moet enorm oppassen om op groepen een etiketje te plakken of op de groep een etiket te plakken, want er zit een grote diversiteit in die groepen.

[0:42:28] En wat ik daarover zei, dat geldt dus ook niet voor iedereen die daar was.

[0:42:34] Hartelijk dank.

[0:42:34] Mevrouw Teunsen.

[0:42:37] Even door op die groepen.

[0:42:39] U zei eerder dat er een grote diversiteit aan groepen aanwezig was, maar onder andere voetbalsupporters.

[0:42:45] En dat u ook eerder heeft gezien dat rechtsextremistische voetbalsupporters zich ook eerder aansloten bij andere protesten zoals bij corona.

[0:42:53] En de vraag is eigenlijk een verhelderende vraag.

[0:42:56] Duidt u nou de aanwezigheid van deze voetbalsupporters als rechtsextremistisch, dus de hele groep, of zit daar ook weer diversiteit in?

[0:43:08] Wij zijn druk bezig met het onderzoek om het scherper te krijgen.

[0:43:13] Ik moet het algemeen formuleren.

[0:43:16] Ik wil niet iedere voetbalsport in de harde kern als extreem rechts duiden.

[0:43:22] Die groepen aansluiten bij andere groepen die wel in dat spectrum zitten.

[0:43:28] als we rond AZC opduiken om dit soort dingen te doen.

[0:43:32] Dus je moet van de ene kant de woorden niet vermijden, vind ik, van de andere kant moet je wel zorgvuldig zijn in de duiding en niet die hele groep ineens maar dat stempeltje geven.

[0:43:43] Dank.

[0:43:43] De heer Van Nispen.

[0:43:45] Dank u wel.

[0:43:47] Twee dagen voordat de fascisten hier rellend door de straten gingen, vernielend, geweldplegend, was een meerderheid van de Kamer bezig met het verbieden van de antifascistische beweging.

[0:43:58] En dat brengt me op de volgende vraag.

[0:44:00] Geven uw rapporten daar nou eigenlijk grond voor?

[0:44:03] Van welke groepen gaan nou de meeste dreiging uit?

[0:44:06] Het is een beetje vragen naar de bekende weg, maar ik merk dat het toch nog steeds nodig is om die vraag te stellen.

[0:44:15] Ik heb een korte antwoord.

[0:44:24] Nee.

[0:44:27] Oké, de heer Vermeijer.

[0:44:31] Dank u wel.

[0:44:31] Voorbodurend op mijn eerste vraag.

[0:44:34] We hebben in Nederland een remigratiewet die erop gericht is om immigranten die dat willen, op een goede manier te kunnen laten remigreren naar hun land van herkomst.

[0:44:43] Politici die pleiten voor uitbreiding van deze wettelijke regeling ontkomen niet aan het gebruik van de term remigratie.

[0:44:51] En wat mij zorgen baart, is dat de NCTV, die werkt voor de zittende macht,

[0:44:57] een politiek standpunt dat onwelgevallig is voor die zittende macht, delegitimeert door te beweren dat het innemen van dat standpunt zou aanzetten tot geweld, waarmee ook het politieke debat dat wij hier met elkaar moeten voeren, wordt doodgeslagen.

[0:45:13] En mijn vraag aan de NCTV is om daarmee te stoppen.

[0:45:21] Ja, het is een beetje een gekleurde vraag.

[0:45:24] die hier eigenlijk bij een technische briefing, meneer Van Meijeren.

[0:45:31] Goed.

[0:45:31] Ik laat de reactie aan de NCTV.

[0:45:34] Mevrouw Fink kan dat uitstekend.

[0:45:36] Ja, de NCTV duidt trends en fenomenen op basis van allerlei soorten informatie.

[0:45:45] Dat is wat de NCTV doet, wat de NCTV zal blijven doen.

[0:45:49] En verder wijs ik ook naar mijn eerdere antwoord dat re-migratie een onderwerp is wat deel uitmaakt van de omvolkingstheorie die wij als extremistisch beschouwen.

[0:45:58] Dank.

[0:45:58] De heer Koops.

[0:46:03] Mijn vraag is aan de NCTV.

[0:46:07] We hangen aan uw lippen, want dit is een probleem waar wij ook onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

[0:46:15] Dat doen we allemaal zo goed mogelijk op onze eigen manier.

[0:46:18] Mij gaat het erom dat er een serieus discussie is, ook in dit huis, over hoe om te gaan met AZC's, met de spreidingswet, met nieuwkomers, noem maar op.

[0:46:29] Dat is een doorlopend debat wat hier wordt gevoerd.

[0:46:33] Kunt u reflecteren op het voeren van dat debat op zo'n wijze dat niet geweld wordt gelegitimeerd?

[0:46:44] Zijn daar concrete handvatten voor?

[0:46:47] En dan hoop ik dat u niet schroomt om te zeggen wat u denkt.

[0:46:53] Nee, volgens mij past het mij niet om te vertellen hoe politici hun vak bedrijven.

[0:46:59] En ik blijf toch bij wat ik eerder al zegt.

[0:47:02] De manier waarop in een maatschappelijk politiek klimaat woorden gegeven worden, dat doet het toe.

[0:47:07] Zeker die woorden gezien, die worden gehoord.

[0:47:11] En bepaalde woorden, terminologieën, die kunnen bijdragen aan normalisering.

[0:47:14] Ik blijf het die zin.

[0:47:15] Ik heb het eerder gezegd en daar wil ik het ook graag bij houden.

[0:47:19] Hartelijk dank.

[0:47:20] Dan hoop ik dat we nog een derde ronde kunnen doen.

[0:47:23] Mevrouw McGluur, als u het concreet houdt.

[0:47:26] Concreet aan de heer Paulussen.

[0:47:28] Wat heeft u eigenlijk nu nodig om in ieder geval ervoor te zorgen dat er voldoende middelen zijn, ook personeel, om de daders op te pakken, de politieagenten die nu met trauma's dan wel met doxing te maken te hebben, ondersteunen en dus ook

[0:47:45] ook in de toekomst onderzoek te doen naar extreme dreigingen.

[0:47:49] Want ik weet dat jullie met enorme tekorten te maken hebben.

[0:47:53] Laten we dat ook even benadrukken, maar ik hoop dat u hier wel iets over kan zeggen.

[0:47:56] Voor nu en voor de toekomst.

[0:48:01] Nou, dat aspect laten we, maar even kijken.

[0:48:03] Wij zijn natuurlijk ook na aan het denken van hoe wij onze mensen beter uit kunnen rusten en ook beschermen tegen dit soort kwesties.

[0:48:10] Dus dat is één.

[0:48:11] En daar hebben we een tijd ook onderzoek naar gedaan.

[0:48:13] Een jaar geleden heeft nog een rapport gezegd dat ze eigenlijk zeggen, ja, je moet het met de huidige middelen doen.

[0:48:19] Want er is toch, laat ik zo zeggen, bij mij ook niet meteen zoiets van, laten we het nou zoeken in alleen maar meer geweldsmiddelen en zo.

[0:48:25] Want ik denk niet dat dat de oplossing is.

[0:48:28] Dus wat u zelf al twee keer gevraagd heeft, ik denk echt dat de politie het meest gebaat is dat er iets aan die voedingskant gebeurt.

[0:48:36] En daar kan de rol van de politie ook een onderdeel van zijn, door onderzoek en dat soort dingen.

[0:48:41] Dat is eigenlijk toch wel waar wij het meest gebaat mee zouden zijn.

[0:48:45] Dat aan die voedingskant het minder wordt, dat het voor ons ook wat beheersbaarder wordt.

[0:48:51] Want een tal van demonstraties en dit soort dingen, die houden ons bijna wel dagelijks en wekelijks op dit moment bezig.

[0:48:58] Dus nogmaals, wij moeten ons daar beter op toerusten.

[0:49:01] Dat doen wij ook.

[0:49:01] We zijn een weerbaar clubje, dus wij moeten ook wel door zo'n fase heen.

[0:49:07] Maar die voedingsbodem is wat mij betreft uiteindelijk toch het

[0:49:11] Hartelijk dank.

[0:49:14] Mevrouw Koekoek.

[0:49:14] Dank.

[0:49:16] Deze vraag zou ik ook toch wel willen stellen aan mevrouw Fink, omdat volgens mij u ook aangaf, dit gebeurt ook in andere landen.

[0:49:21] Het is niet uniek in Nederland.

[0:49:23] En de vraag die ik dan wil stellen, als je ziet als land de geest uit de fles, hoe krijg je hem weer terug in de fles?

[0:49:28] Zijn er ook goede voorbeelden uit andere landen, waar datgene wat genominiseerd is, wat niet genominiseerd zou moeten worden, weer op wat voor manier dan ook, of door politici kwam, of door andere maatschappelijke bewegingen,

[0:49:39] weer terugging naar waar het over zou moeten gaan.

[0:49:43] Een buitengewoon interessante en goede vraag waar ik helaas nu niet het antwoord op heb.

[0:49:50] Zeker, de heer Boswijk.

[0:49:52] Ik geef het terug naar het allereerste antwoord dat ik kreeg en dat ging over een betere aansluiting met zorginstellingen, over preventie enzovoort.

[0:50:00] Zouden daar misschien wat concrete voorbeelden genoemd kunnen worden waar jullie nu tegenaan lopen met uitwisseling of

[0:50:06] Budgetten, noem maar op, waar jullie van zeggen, nou daar zou het helpen als we daar een extra zetje zouden krijgen.

[0:50:12] Dus de betere samenwerking met, nou ja, niet het veiligheidsdomein, maar eigenlijk meer met het jongeren vraagstuk.

[0:50:24] Met betere aansluiting bedoel ik eigenlijk dat als je jongeren treft, soms tussen de 12 en 15 jaar,

[0:50:34] die een aanslag willen plegen, dan zit je met de vraag, zijn er überhaupt ouders die hier meedoen?

[0:50:41] Broers, zusters, buren, hebben zij überhaupt contacten in hun omgeving die iets kunnen doen aan dat probleem?

[0:50:49] En deze jongeren ook een beetje in de gaten houden en coachen.

[0:50:52] En als het antwoord nee is, dan kom je bijvoorbeeld uit bij de Raad voor de Kinderbescherming.

[0:50:56] De Raad voor de Kinderbescherming voorkomt geen aanslag.

[0:51:00] Maar de Raad voor de Kinderbescherming of de jeugdhulpverlening

[0:51:03] meedenken hoe zij kunnen aansluiten op de problematiek en instrumentarium ontwikkelen om daar weer iets aan te doen.

[0:51:13] En wij zien nog wel dat wij bij herhaling in aanraking komen met dezelfde jongeren en uiteindelijk geen andere middelen meer openstaan dan toch een justitieel vervolg.

[0:51:23] En dan ligt het op het bord van de politie die eigenlijk met hetzelfde vraagstuk zit, denk ik.

[0:51:32] Ja, waar wij wel nog steeds inzetten op de wijk zelf.

[0:51:37] Dus dat blijft toch een plek waar het allemaal samenkomt met scholen.

[0:51:40] Dus wij blijven inzetten de komende tijd op wijken.

[0:51:44] Wij zien daar niet alleen het liefst de wijkagent op straat, maar meer van de overheid en instellingen echt op straat om daar samen te kijken van, nou ja, kun je aan vroegdetectie doen?

[0:51:54] Kun je vroegtijdig signaleren waar het misgaat met elkaar?

[0:51:58] Nou ja, daar zijn ook wel op dit moment nog altijd wel discussies over, over privacy en zo.

[0:52:04] Wat mag je met elkaar uitwisselen?

[0:52:06] Maar los van die voedingsbodem blijft dat volgens mij belangrijk dat we als overheid wel in die wijken blijven.

[0:52:12] Want als je het over andere landen hebt, dat is nog steeds wel een krachtig instrument wat we in kunnen zetten.

[0:52:18] Hartelijk dank.

[0:52:19] Mevrouw Michel-Dijk.

[0:52:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:21] En die voedingsbodem, dat zal iedereen vinden, dat moeten we natuurlijk zien te bestrijden.

[0:52:26] Maar als het dan toch gebeurt,

[0:52:28] dan moeten we ook optreden.

[0:52:30] Ik vind het heel knap dat de politie die mensen al heeft opgepakt.

[0:52:34] Heel vaak hoor ik dan dat het in die situaties gaat om orde herstellen en dat je dus eigenlijk bijna niet toekomt aan ook oppakken van daders.

[0:52:45] Ik wil eigenlijk aan de heer Paulussen vragen van wat zou u

[0:52:47] helpen om in zo'n situatie toch meer daders op te pakken?

[0:52:54] Of om achteraf sneller daders te identificeren?

[0:52:57] Want het monnikenwerk is... Ik denk ook aan het voorbeeld van die rellen op de boulevard hier op Scheveningen.

[0:53:04] Ja, dat komt heel moeizaam over en met alle niets afdoen aan het goede werk.

[0:53:10] Maar kan dat nou anders of slimmer of effectiever?

[0:53:17] Daar kijken wij naar.

[0:53:19] We hebben natuurlijk al methodes om dat te doen.

[0:53:22] Om tijdens het optreden mensen aan te houden.

[0:53:25] Er hebben speciale eenheden voor om dat te doen.

[0:53:29] Die rondom de ME dit soort activiteiten doen.

[0:53:33] Waar wij heel veel mee werken is ook met eigen beelden, om uiteindelijk vast te kunnen leggen wat mensen doen.

[0:53:40] Want het is echt een enorme chaos.

[0:53:44] Wij denken wel naar andere technieken, bijvoorbeeld dat je mensen kunt markeren die je hebbaar kan.

[0:53:50] Dan nog, want stel dat je een groepje markeert of zo.

[0:53:53] Uiteindelijk zit strafrecht toch zo in elkaar dat je weer individueel moet bewijzen wat die groep nou precies gedaan heeft.

[0:54:01] Wij zetten erop in en we zijn daar behoorlijk succesvol in, vind ik, met name door het gebruik van beelden.

[0:54:05] Niet alleen van onszelf, maar ook van anderen.

[0:54:08] Maar in zo'n situatie blijft het complex om precies, en daar heeft iedereen recht op in Nederland, precies te duiden wat die persoon nou heeft gedaan en door wie dat gezien is en of dat bewijswaardig is.

[0:54:22] Dus wij denken wel degelijk na over weer volgende stappen daarin.

[0:54:26] Maar nogmaals, het is echt een complexe omstandigheid waarin je dat bewijs bij elkaar moet krijgen.

[0:54:33] Hartelijk dank.

[0:54:34] De heer Sneller.

[0:54:35] Mijn vraag lijkt erop, maar gaat over de aanloop.

[0:54:37] Want de heer Paulussen zei ook, er lijkt organisatie aan vooraf gegaan.

[0:54:41] En we hebben ook in de media gehoord, gecoördineerd geweld wellicht.

[0:54:45] Ook als het niet tot een straf... En ik realiseer me dat het een lopend onderzoek is, dus vooralsweer je iets kunt zeggen.

[0:54:49] Op welke manier gaan we daar ook nog van terug horen, ook als het niet tot een strafrechtelijk onderzoek leidt?

[0:54:54] Wat er nou precies in die organisatie heeft gespeeld of wat er aan de hand was?

[0:55:02] Nou ja, dat kan uit strafrechtelijk onderzoek blijken, maar wat u zegt is op dit moment nog veel te vroeg.

[0:55:07] Maar wij kijken ook wel naar het fenomeen als geheel.

[0:55:10] Kijk, je kunt uit sommige dingen afleiden dat er iets van een organisatie in zit.

[0:55:15] Dat al die voetbalsupporters op een bepaalde manier zich daar vormen.

[0:55:20] Ja, daar zit iets achter waarop dat is.

[0:55:23] Ik weet niet of u het gezien heeft, maar er zijn aanvallen op politieën, mensen waarin dat echt gecoördineerd gebeurt.

[0:55:31] Daar lopen niet twee of drie mensen naar voren, dat gebeurt echt gecoördineerd.

[0:55:35] Dus wij moeten echt kijken naar dat onderzoek, maar wij evolueren natuurlijk het totaal en je kunt ook los van het onderzoek waarin je echt dingen kunt bewijzen, denk ik ook nog wel met elkaar zien van dit zagen we en hieruit zou je kunnen afleiden dat.

[0:55:49] Nogmaals, wij maken echt een verdiepingsslag over wat is daar nou precies gebeurd.

[0:55:57] Mag ik nog een aanvulling geven op een sneller eerder gestelde vraag?

[0:56:00] Wat verwacht u van politici?

[0:56:03] En een van de opmerkingen die regelmatig komen, die gaat over normaliseren.

[0:56:09] Realiseert u zich dat bij normaliseren ook hoort dat rechtsextremistische personen proberen toegang te krijgen tot uw politieke partij?

[0:56:17] En dat is hartstikke belangrijk om te weten wie u binnenhaalt.

[0:56:21] Dus als u vraagt van een bepaalde base, daar heel alert op.

[0:56:27] Hartelijk dank.

[0:56:28] Mevrouw Teunsen.

[0:56:31] Dank u wel.

[0:56:31] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Fink.

[0:56:34] In uw rapport uit juni geeft u wel een beeld dat er meer samenwerking plaatsvindt in Nederland tussen rechtsexamensische groepen en ook internationaal, en ook dat dat meer op de voorgrond treedt.

[0:56:45] Maar wat we afgelopen week hebben gezien, afgelopen weekend in Den Haag, is dat

[0:56:50] Dat rechtsextremisme zichtbaar is in de straten en niet alleen maar online.

[0:56:56] Kunt u misschien schetsen, is er sprake van een toename van rechtsextremistisch geweld?

[0:57:03] Kunt u dat duidelijk zien in uw observaties?

[0:57:05] Of is het vooral meer op de voorgrond dat het zich op verschillende manieren manifesteert?

[0:57:10] Is daar meer duidelijkheid over te geven?

[0:57:13] Er is altijd, en dat is altijd het ingewikkelde bij dit soort fenomenen, dat er een onderlaag is, een onderstroom is waarin genormaliseerd wordt, waarin een organisatie, of eigenlijk een beweging, een organisatie zich

[0:57:30] Daar zien we op zich geen groei in, maar er zijn momenten waarop dat tot een geweldsuiting kan komen.

[0:57:38] En dat is natuurlijk altijd nooit te voorspellen wanneer dat is, dat dat gebeurt.

[0:57:43] Dat kan natuurlijk vaker gebeuren, maar ik zou ook niet zo willen waken dat als een soort logische opmaat wordt gezien van een soort toename van extremistische problematiek, van extremistische fenomeen.

[0:57:55] Leidend tot een dergelijke uitbarsting.

[0:58:01] En dat het hier ook een gesprake is van een aantal zaken die zich gecombineerd hebben.

[0:58:05] Dus de vermenging van groepen hebben we gezien.

[0:58:08] Er was een momentum, er was een demonstratie.

[0:58:12] Dat is aangegrepen tot.

[0:58:16] Hartelijk dank.

[0:58:17] We naderen zes uur.

[0:58:19] Dus als de leden nog concrete vragen willen stellen.

[0:58:21] De heer Van Nispen.

[0:58:23] Ja, toch nog één keer, het kost u geen enkele moeite om dit te duiden voor wat het is, namelijk rechts-extremistisch.

[0:58:29] Toch nog één keer, waarom is het zo belangrijk om dat zo te duiden en dat ook zo te noemen?

[0:58:39] Omdat, door er geen woorden aan te geven, door het niet als rechtsextremistisch, maar eigenlijk als een soort ideologie-neutrale rel of een uitbusting, gewelds-uitbusting, dan missen we echt het punt.

[0:58:53] Het gaat hier om rechtsextremistische uitingen en wij vinden het belangrijk dat dat ook wordt geduid, dat dat ook wordt genoemd, omdat je daarmee ook aangeeft dat dit niet onderdeel is van iets wat we normaal vinden en zouden moeten vinden in Nederland.

[0:59:08] Hartelijk dank, de heer Van Meijeren voor een technische vraag.

[0:59:12] Dank u wel.

[0:59:12] De ANVD spreekt zijn zorgen uit over de omvolkingstheorie als onderdeel van het narratief dat we worden bestuurd door een kwaadaardige elite en zegt daarover, en ik citeer, het narratief ondermijnt de democratische rechtsorde door een beeld te schetsen over het bestaan van een kwaadaardige elite dat feitelijk onjuist is.

[0:59:32] Daarmee tast het narratief het vertrouwen in de wetgevende, uitvoerende of rechtssprekende macht, de traditionele media en wetenschap onterecht aan.

[0:59:42] Einde citaat.

[0:59:43] Mijn vraag is tweeledig.

[0:59:45] Waarop baseert de AIVD dat dit narratief feitelijk onjuist is?

[0:59:50] Is daar onderzoek naar gedaan?

[0:59:52] En is het wel de taak van een inlichtingendienst om te oordelen over de juistheid van opvattingen die in de samenleving voorkomen?

[0:59:59] En zou een inlichtingendienst niet apolitiek duiding moeten geven?

[1:00:06] Dat doen we inderdaad niet zo vaak, daar heeft u gelijk in.

[1:00:09] Maar in dit geval denken wij dat we op basis van de kennis die we hebben en ook op basis van de inlichting die we hebben, dat dit een terecht oordeel is.

[1:00:21] En waar is dat op gebaseerd, is mijn vraag.

[1:00:23] Ik zei, op onze kennis en expertise en op de inlichting die we hebben.

[1:00:28] Hartelijk dank voor het antwoord.

[1:00:30] Tot slot de heer Koops.

[1:00:33] Ik houd het kort.

[1:00:33] Er is hier een nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen het rechtsextremistisch geweld van zaterdag en vormen van terrorisme telkens.

[1:00:41] Dat leg ik even naast het dreigingsbeeld terrorisme van het rapport van juni, omdat daarin staat dat er is een reële dreiging van rechtsterrorisme.

[1:00:54] Dat wordt uitgeschreven.

[1:00:56] Dat staat heel nadrukkelijk in.

[1:00:57] Dat komt dan uit kleine groepjes of uit individuen.

[1:01:03] Hoe hangt dit samen met afgelopen zaterdag?

[1:01:06] Want ik denk gewoon aan die auto.

[1:01:08] Weet je, als je zo'n auto in de fik steekt, ja, daar moet je even iets voor doen.

[1:01:10] Dat kan je als een terroristische actie aanmerken, lijkt me zo.

[1:01:13] Maar zo'n gecoördineerde aanval op de politie, dat is meer hooliganachtig.

[1:01:17] Dus kan het ook zijn dat je de kleine terroristische groepjes eruit kan lichten en daarmee het kwaad kan bezweren?

[1:01:24] En ik weet niet aan wie ik dit moet vragen precies, maar ik denk toch de NCTV en anders meneer Akebo.

[1:01:29] Anders begin ik en dan wordt de vaste van beide flanken aangevuld.

[1:01:34] Nee, ik denk dat het al goed is om een aantal fenomenen hier uit elkaar te halen, want die vermengen zich al snel.

[1:01:40] Als het gaat over rechtsextremisme zien we verschillende dingen.

[1:01:43] Dus de verwijzing naar de groepen, vaak individuen die zich in besloten online groepen radicaliseren en daar ook allerlei vreselijke gewelddadige taal met elkaar delen.

[1:01:55] mogelijk tot een aanslag willen overgaan, dan hebben we het over terrorisme.

[1:02:00] En terrorisme zien we als op mensenleven gericht geweld, ernstige maatschappelijke, maatschappijontwikkende schade met het doel de bevolking vrees aan te jagen.

[1:02:11] Het is echt gericht met het doel om allerlei besluiten, politieke besluiten te beïnvloeden, maar het gaat wel om mensenleven gericht geweld vaak.

[1:02:20] En dus echt om de grote bevolking vrees aan te jagen.

[1:02:23] Dan hebben we het over terrorisme.

[1:02:24] Is een strafrechtelijke term, is strafbaar.

[1:02:27] En dat is een hele expliciete vorm, helemaal aan het einde van het spectrum van geweld.

[1:02:32] Extremisme is een veel ingewikkelde groep eigenlijk, ook een ingewikkelde term.

[1:02:36] die zowel gewelddadige als niet-gewelddadige elementen omvat, echt wel het doel heeft om buitenwettelijk je doelstellingen te bereiken, maar moet niet vermengd worden en ook niet verwart worden met terrorisme.

[1:02:50] En terrorisme moet ook echt zeg maar door...

[1:02:52] door strafrechtelijk onderzoek bewezen worden en in het strafrechtelijk onderzoek.

[1:02:56] En dus wat we hier zien is, we hebben het over extremisme, maar daar kan wel degelijk, kunnen daar echt zware vormen van geweld bij horen.

[1:03:04] En ook intimidatie, doxing, nou eigenlijk alles wat we ook voorbij willen zien komen.

[1:03:12] Dus dat ter toelichting.

[1:03:15] Twee zinnen ter aanvulling.

[1:03:18] Zorgvuldig zijn met toepassen van labels.

[1:03:21] Want met terroristen praat je niet meer.

[1:03:23] Dus als je mensen als terroristisch labelt, dan zeg je daarmee ook iets over dat je stopt met communiceren met deze mensen.

[1:03:33] Hartelijk dank.

[1:03:33] En daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[1:03:37] Ik dank de politie, de NCTV en de AIVD voor het verzorgen van de briefing.

[1:03:43] En namens de Commissie voor Justitie en Veiligheid dank ik u en uw collega's voor het belangrijke werk dat u doet.

[1:03:49] Ik wens u daar heel veel sterkte bij, vooral in deze tijden.

[1:03:52] Ik sluit de vergadering.