Klimaat- en Energieverkenning (KEV) 2025 door PBL

[0:00:00] De Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:01] Aan de orde is een technische briefing over de Klimaat- en Energieverkenning 2025 door het PBL.

[0:00:07] Welkom aan de mensen van het PBL.

[0:00:10] Aanwezig zijn, moet ik even kijken, de heer Hekkert, directeur, de heer Van Sibylle, de projectleider van de KEF, en mevrouw Hof, plaatsvervangend projectleider van de KEF.

[0:00:20] Welkom en ik heet ook welkom aan de leden, mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA, meneer Vermeer van BBB, de heer Peter de Groot van de VVD en ikzelf ben Joris Thijssen, voorzitter van deze commissie.

[0:00:30] Volgens mij heeft u een presentatie voorbereid, dus dan gaan we daarmee beginnen en gaan we daarna allemaal vragen van de leden horen en dan hopelijk hele mooie antwoorden.

[0:00:37] Wie mag ik het woord geven?

[0:00:40] De heer Eckert, ga in gang.

[0:00:45] Moet u wel de microfoon aanzetten, anders dan kan de rest van Nederland het niet horen.

[0:00:50] Dit jaar een kef op hoofdlijnen, dus een wat dunner rapportje voor jullie om te lezen.

[0:00:55] Ik hoop dat jullie het ook hebben gelezen.

[0:00:59] Met een deel dezelfde boodschap als vorig jaar.

[0:01:02] Het is een wettelijk product dat we elk jaar uitbrengen voor jullie.

[0:01:08] Dezelfde hoofdboodschap is dat het ook dit jaar, we prognosticeren dat het heel erg onwaarschijnlijk is dat het klimaatdoel voor 2030 wordt gehaald.

[0:01:19] Toch is de urgentie iets groter dan vorig jaar omdat we weer een jaar dichter bij 2030 zitten.

[0:01:25] En de tijd die nog resteert om het doel van 2030 te halen weer een jaar korter is.

[0:01:32] En dat wordt eigenlijk steeds moeilijker om het doel ook te halen.

[0:01:36] Om toch even in grote orde, voordat we in de details gaan.

[0:01:40] Het klimaatdoel wat we hebben afgesproken en vastgelegd in de Klimaatwet is 55% ten opzichte van 1990.

[0:01:48] We hebben dan veertig jaar de tijd gehad om dat doel te halen.

[0:01:52] We stevenen af op ongeveer vijftig procent.

[0:01:55] En we hebben ook afgesproken in 2050 willen we klimaatneutraal zijn.

[0:01:58] Dus we hebben eigenlijk veertig jaar doen we over de eerste helft en hebben we nog twintig jaar over voor de tweede helft.

[0:02:03] Dus dat maakt wel dat

[0:02:04] Dat het echt wel een hele serieuze opgave wordt, ook na 2030.

[0:02:09] En daar zit ook mijn grootste zorg.

[0:02:11] Als we nou zouden zien dat de energietransitie versnelt, dan zou je goede hoop hebben dat je dat in die 20 jaar nog kan doen.

[0:02:17] Wat we eigenlijk zien, is dat die vertraagt.

[0:02:19] We zien grote problemen rond opschalen van offshore wind.

[0:02:23] We zien ook grote problemen rondom het elektrificeren van de industrie.

[0:02:27] En juist die vraag naar groene stroom is zo ontzettend belangrijk om die marktcondities voor offshore wind goed te krijgen.

[0:02:33] En ook zien we dat er minder budget vrij is gemaakt in de SDE++.

[0:02:38] Dat zijn allemaal echt hele belangrijke randvoorwaarden om die energietransitie ook op lange termijn te laten lopen.

[0:02:44] En daarom geven we ook aan, een stevig en structureel beleid wordt steeds urgenter.

[0:02:49] Nu uitstellen maakt het probleem alleen maar groter en uiteindelijk ook duurder.

[0:02:53] En juist zekerheid en stabiliteit is nodig voor die verduurzaming.

[0:02:57] Dus dat even op hoofdlijnen.

[0:02:59] Als aftrap, ook om de context een beetje te schetsen, dan gaan we nu in op de details.

[0:03:06] Martijn.

[0:03:07] Ja, dankjewel.

[0:03:09] Ik zal verder de inhoud van de KEV toelichten.

[0:03:12] De CAF maken we in een consortium samen met onze partners.

[0:03:17] Dat zijn TNO, CBS, RIVM en we hebben bijdrage van RVO en de WUR.

[0:03:24] Dit jaar hebben we een hoofdlijn in CAF gemaakt en dat houdt in dat we enkel naar 2030 hebben gekeken dit jaar.

[0:03:30] En we kijken voor de periode erna hebben we een kwalitatieve doorkijk gemaakt en we keken alleen naar de belangrijkste klimaat- en energiedoelen.

[0:03:39] Een aantal subdoelen voor hernieuwbare energie zit er bijvoorbeeld niet in.

[0:03:43] Dit jaar hebben we het beleid iets anders ingedeeld dan u van ons gewend bent.

[0:03:50] We hebben een basispad met een peldatum van 1 januari en daarin zit al het concrete beleid, dus het vastgestelde beleid en het voorgenomen beleid dat echt heel concreet is uitgewerkt.

[0:04:03] Daarnaast hebben we dan nog een andere raming, dat is het aanvullend beleid, en daar zit het basispad in, plus eventuele wat meer niet concrete plannen, waarvan we wel een inschatting hebben kunnen maken.

[0:04:18] De peildatum daarvan is 1 mei, dus dat betekent dat we ook de voorjaarsnota hebben mee kunnen nemen.

[0:04:26] De kabinetsval kwam daarna, dus die hebben we niet mee kunnen nemen in de ramingen.

[0:04:30] behalve dan het intrekken van de huurbevriezing.

[0:04:33] Dat hebben we nog wel mee kunnen nemen.

[0:04:38] Er is daarna ook het een en ander gebeurd rondom de CO2-heffing.

[0:04:42] Dat zit dus niet in onze ramingen.

[0:04:44] Daar hebben we wel een aparte notitie over geschreven en die is ook beschikbaar online.

[0:04:52] Hier heb je het overzicht van de doelen die we hebben bekeken in deze KEF.

[0:04:57] Ik zal heel even de figuur kort toelichten.

[0:04:59] De lichtblauwe vlakken, dat zijn streefdoelen.

[0:05:02] De donkerblauwe vlakken, dat gaat om bindende doelen.

[0:05:06] Dat betekent dat als een lidstaat... Dit zijn Europese doelen dan meestal, of allemaal.

[0:05:13] En dat betekent dat als een lidstaat niet op koers ligt om een doel te gaan halen, dan kan de Europese Commissie maatregelen opleggen.

[0:05:21] Dan zijn er nog die vlaggetjes, dat geeft aan dat het een Europees doel is.

[0:05:26] Dan zijn er verschillende bolletjes per doel.

[0:05:29] Aan de linkerkant staat de doelinschatting voor de kans dat je het doel gaat halen voor het Pasenspad.

[0:05:36] En aan de rechterkant staat hetzelfde doel, maar dan met het aanvullend beleid erbij.

[0:05:41] En de kleurtjes geven aan of een doel wel of niet wordt gehaald.

[0:05:45] En rechts staat een legenda met de kans waarop je dat haalt.

[0:05:49] Als we dan heel even kijken naar wat zien we hier, dan zie je dat bij de broeikasgasemissies, dat is de meest linker kolom van alle doelen, daar zie je dat het nationaal klimaatdoel van 55% reductie in 2030, dat wordt zowel in het basispad als met het aanvullende beleid, is de kans heel erg klein dat we dat doel gaan halen.

[0:06:08] Het Europese doel ESR, daaraan tegen, dat gaan we zeer waarschijnlijk wel halen.

[0:06:14] Het is een heel erg grote kans dat we het halen.

[0:06:17] Als we kijken naar energiedoelen, zowel de middelste kolom als de rechterkolom, die staan er allemaal heel erg slecht voor.

[0:06:25] Dat gaat om hernieuwbare energie en om energiebesparing.

[0:06:29] En dit zijn ook bindende doelen.

[0:06:36] Hier kijken we naar de broeikasgasuitstoot in Nederland.

[0:06:40] Links ziet u een lijngrafiek met daarin de realisaties, dus de uitstoot in de...

[0:06:47] van de afgelopen jaren, vanaf 1990 tot en met 2024.

[0:06:55] Die uitstoot daalt.

[0:06:59] Misschien moeten we even wachten.

[0:07:00] De plenaire zaal gaat nu beginnen en dan krijgen we een bel van een minuut.

[0:07:04] Dat hebben wij nodig, Kamerleden, om te realiseren dat we naar de plenaire zaal moeten.

[0:07:07] Dus laten we even wachten, want anders kunnen we u niet goed verstaan.

[0:07:27] Dat is nog sneller.

[0:07:57] Zo lang is een minuut.

[0:07:59] Vervolgt uw betoog, de heer Van Sebielen.

[0:08:01] Ja, dankjewel.

[0:08:03] Links zie je dus de historische uitstoot van broeikasgasemissies.

[0:08:08] En er staat een blauw bolletje bij.

[0:08:11] Dat blauwe bolletje is het doel van 55% reductie in 2030.

[0:08:15] En dat komt overeen met 102 megaton.

[0:08:19] Nou, als we dan kijken naar de daling, die heeft flink voortgezet sinds 1990.

[0:08:24] We zitten inmiddels op 36% reductie in 2024.

[0:08:29] Dat is fors.

[0:08:32] Maar tegelijkertijd, daar zaten we vorig jaar ook aan, aan ongeveer 36%.

[0:08:35] En als we dan kijken naar de toekomst, naar de ramingen, die staan rechts in het figuur, dat zijn die twee staven.

[0:08:43] Het linker staaf geeft de raming voor het basispad aan.

[0:08:46] met een onzekerheidsbandbreedte erbovenop.

[0:08:49] En het rechterstaafje geeft de raming voor het aanvullende beleid aan.

[0:08:55] Dan zie je dat het doel buiten de bandbreedte zit in beide gevallen.

[0:09:00] Dus dat betekent dat de kans kleiner is dan 5% dat het doel wordt gehaald.

[0:09:07] Dat zie je ook in bijvoorbeeld de raming voor het aanvullend beleid.

[0:09:12] Daar zitten we op 47% tot net geen 55% reductie.

[0:09:16] Daar zou je kunnen denken, dan zijn we er bijna.

[0:09:19] Als we net die 55% wel aantikken, dan zitten we goed.

[0:09:23] Maar als dat het geval zou zijn, dan is die kans dat je het doel haalt ook nog steeds heel erg klein.

[0:09:28] Dan is dat slechts nog steeds maar 5% kans.

[0:09:32] Om nou een grotere kans te hebben dat je het doel haalt, dus bijvoorbeeld 50% kans, heb je 13 megaton extra reductie nodig ten opzichte van de basispadraming.

[0:09:42] En wil je het echt zeker weten, met bijvoorbeeld 95% kans, dan heb je 22 megaton reductie nodig ten opzichte van de basispad.

[0:09:54] Hierna licht ik nog heel eventjes de energieresultaten toe.

[0:09:58] Dit is eenzelfde figuur, maar dan voor hernieuwbare energie in Nederland.

[0:10:05] Vanuit Europa is er een doel voor Nederland dat wij 39% hernieuwbare energie moeten gebruiken in 2030.

[0:10:13] Ook links ziet u weer de geschiedenis.

[0:10:16] Daar ziet u dat er een flinke stijging in zit.

[0:10:19] In 2024 zaten we op 20%, dat is 3% meer dan het jaar ervoor.

[0:10:24] En het is zelfs een verdubbeling ten opzichte van 2019.

[0:10:27] Dus daar zit een enorme stijging in.

[0:10:29] Dan ziet u ook weer het blauwe bolletje.

[0:10:31] En als u door de oogharen heen kijkt, dan lijkt het alsof we flink op dat bolletje afkoersen.

[0:10:35] Maar dan rechts ziet u de staven van de ramingen en dan blijkt dus dat die stijgende trend afvlakt richting 2030.

[0:10:45] We komen dan, zit het doel weer buiten de bandbreedte, dus dat betekent dat ook hier de kans dat we het doel gaan halen kleiner dan 5% is.

[0:10:55] De stijging in het aandeel van hernieuwbare energie komt met name door windenergie.

[0:11:00] En dan specifiek wind op zee.

[0:11:03] En daarin hebben we de raming dit jaar ook weer moeten bijstellen.

[0:11:06] Vorig jaar gingen we uit van 12 gigawatt wind op zee in 2030.

[0:11:10] En dit jaar gaan we uit van 10 gigawatt wind op zee in 2030.

[0:11:14] En daar zit de aanpassing van de vergunning IJmuiden ver beta zit hier nog niet in.

[0:11:20] Dus in de praktijk komen we slechts op 9 gigawatt wind op zee in 2030.

[0:11:29] Dan nog energiebesparing.

[0:11:31] Dit is ook een Europees doel voor Nederland.

[0:11:36] Dat gaat om het finaal energieverbruik.

[0:11:39] Dat is het energieverbruik door eindgebruikers.

[0:11:43] Daarvoor heeft Nederland een doel.

[0:11:46] In 2030 mogen maximaal 1609 petajoule verbruiken.

[0:11:51] Je ziet dat daar geen hele grote veranderingen zitten in het energieverbruik, in de historie.

[0:11:56] In de Ramingen daalt het energieverbruik licht.

[0:12:01] Dat komt met name door verdere elektrificatie, bijvoorbeeld in de industrie, maar ook in de mobiliteit.

[0:12:08] En ook in de gebouwde omgeving.

[0:12:10] Tegelijkertijd zien we ook het energieverbruik toenemen.

[0:12:13] Onder andere bij datacenters stijgt dat flink.

[0:12:17] En ook kerosine, dus de bunkerbrandstof in de luchtvaart, stijgt.

[0:12:24] In het aanvullend beleid zit er nog een aanvullende kleine daling, maar dan komen we op een kans van ongeveer 20% dat we het doel gaan halen.

[0:12:34] Dit is een bindend doel vanuit Europa.

[0:12:37] En hier zou, wat ons betreft, meer aandacht voor moeten zijn.

[0:12:43] Energiebesparing is heel belangrijk, omdat het, afgezien dat het een bindend doel is, draagt het ook bij aan het halen van je hernieuwbare energiedoelen.

[0:12:51] Alle energie die je niet verbruikt, hoef je ook niet hernieuwbaar op te wekken.

[0:12:56] En bovendien helpt het ook om je klimaatdoel te halen.

[0:12:59] Alle fossiele energie die je niet verbruikt, heeft ook geen uitstoot tot gevolg.

[0:13:07] Dit jaar hebben we ook voor het eerst gekeken naar energieafhankelijkheid.

[0:13:12] Hier ziet u ook weer links de historie.

[0:13:14] Dus hoe stonden er de afgelopen jaren voor.

[0:13:17] En rechts weer een raming.

[0:13:19] De energieafhankelijkheid is de mate waarin we afhankelijk zijn van ons energieverbruik van buitenland.

[0:13:25] Dus de energie die we importeren.

[0:13:28] De afgelopen jaren is dat gestegen naar een historisch hoge waarde in 2023.

[0:13:32] Toen zaten we op 79 procent energieafhankelijkheid.

[0:13:37] Dat komt met name doordat de aardgaswinning in Groningen is afgeschaald en daardoor we meer aardgas hebben moeten importeren in Nederland.

[0:13:45] Als we dan kijken naar de ramingen, dan zien we dat dat vervolgens weer daalt naar 68% in 2030.

[0:13:51] En dat komt omdat er meer hernieuwbare opwek in Nederland is, waardoor we minder energie hoeven te importeren.

[0:14:02] Als laatste...

[0:14:07] Even meer zou ik graag willen weten op welke pagina.

[0:14:10] Korte vraag tussendoor.

[0:14:11] We staan op 105.

[0:14:15] Als laatste hebben we nog een aantal aandachtspunten bij eventueel nieuw beleid.

[0:14:21] Niet alles is bij te sturen.

[0:14:23] Een aantal zaken zijn we van afhankelijk van het buitenland.

[0:14:28] Bijvoorbeeld gaat het ook om de energieprijzen.

[0:14:30] focus op consistent en stabiel langetermijnbeleid vanuit Nederland en of vanuit de Europese Unie, ook voor bij 2030.

[0:14:41] Kijk ook naar de internationale context.

[0:14:44] Als we hier heel streng zijn, dan kan eventueel weglek effect optreden en daar is internationale klimaat niet bij gebaat.

[0:14:52] Vergeet lucht- en zeevaart niet, daar kan meer aandacht te krijgen.

[0:15:01] Zet maximaal in op het wegnemen van uitvoeringsknelpunten, bijvoorbeeld netcongesti, vergunningverlening, alles wat eventueel kan bijdragen aan vertraging.

[0:15:12] Zet ook in op hernieuwbare energie en op energiebesparing, omdat dat helpt om de klimaatdoelen te halen.

[0:15:20] Verder, als je korte termijn resultaten wil hebben, dan is het aanscherpen van beprijzing en normering het snelst om effect te bereiken.

[0:15:29] Maar goed, de vraag is of dat de lange termijn helpt.

[0:15:33] En als er aanvullend beleid is, werkt dat zo snel mogelijk uit, zodat dat geïmplementeerd wordt.

[0:15:40] Dank je wel.

[0:15:42] Dank u wel.

[0:15:42] Kraakheldere presentatie volgens mij, maar we gaan toch kijken of er nog vragen zijn.

[0:15:46] Mevrouw Kreuger, heeft u nog een vraag?

[0:15:48] Dank u wel, voorzitter, en dank wederom voor al het werk in de klimaat- en energieverkenning of het klimaatrapportcijfer voor het kabinet, omdat de KEF als afkorting zo ingewikkeld is.

[0:15:59] Ik heb een heleboel vragen, maar laat ik even beginnen met de noodzaak voor consistent langetermijnbeleid.

[0:16:07] De KEF is natuurlijk altijd erg gericht op 2030.

[0:16:11] Valt er iets te zeggen over het belang van de discussie die er nu is over een 2035- en een 2040-doel?

[0:16:17] als eigenlijk tussenstappen om ons op koers te houden naar 2050.

[0:16:20] Die mag ik het woord geven.

[0:16:23] De heer Herkert, Huigang.

[0:16:24] Ja, dus het uiteindelijke doel is 2050.

[0:16:27] Het is heel erg belangrijk om het beleid zo vorm te geven dat die dalende lijn doorgezet wordt en dat je in 2050 dat doel gaat halen.

[0:16:39] Ja, dan is de vraag helpen tussendoelen.

[0:16:43] Zet dat u de Kamer en de minister meer aan

[0:16:48] om op tijd te interveneren op het moment dat het duidelijk wordt dat de tussendoelen niet worden gehaald.

[0:16:55] Als u denkt dat dat helpt in het hele politieke discussie, dan is dat sterk aan te bevelen.

[0:17:01] Het belangrijkste is dat die daar aan de lijn wordt gehaald.

[0:17:05] Wij kunnen ook zonder tussendoelen projecteren van waar het naartoe gaat.

[0:17:11] Maar zoals nu ook, die 55 procent is niet voor niks gekozen.

[0:17:16] Dat is een doel die past bij dat einddoel van 2050 klimaatneutraal.

[0:17:21] Dus het helpt wel om aan te geven van... ben je nou echt goed op weg?

[0:17:27] Dus in dat opzicht zou een tussendoel handig kunnen zijn om ons gedurende die lange jaren bij de les te houden.

[0:17:38] Dank u wel.

[0:17:39] Korte voorvraag of anders even meer?

[0:17:42] Er komen veel rondjes hoor.

[0:17:44] De heer Vermeer.

[0:17:45] Ja, dank u wel voorzitter en bedankt voor de toelichting.

[0:17:49] Wat mij nog een beetje puzzelt is met name ook die grafiek over die energiebesparing en de lichte daling in energieverbruik omdat wij in andere debatten, ja dat is die pagina 90,

[0:18:06] dat wij in andere debatten en rapporten allerlei voorspellingen te zien krijgen die uitgaan van gigantische stijging, ook van elektriciteit.

[0:18:19] En hoe verhoudt zich dat tot dit totale verhaal?

[0:18:24] Want dat gaat er dan al volledig van uit dat die energiebesparing, dat er ook nog een gigantische verschuiving plaatsvindt.

[0:18:33] Maar daar vond ik in het rapport niet echt wat over terug vanaf die verschuiving.

[0:18:37] Nou, werkelijk zo gaat zoals die op andere plekken aan ons getoond wordt.

[0:18:41] Kunt u daar wat over zeggen?

[0:18:46] Dat klopt, dus hier kijken we naar finaal energieverbruik in dit figuur.

[0:18:52] En dat bevat naast elektriciteit ook andere fossiele energiebronnen.

[0:18:58] En dan het finale energieverbruik daarvan.

[0:19:00] Dus naast elektriciteit, waar we daadwerkelijk in sommige sectoren zien we daar een daling.

[0:19:05] Bijvoorbeeld bij de huishoudens zien we daar een daling.

[0:19:08] Maar tegelijkertijd zien we ook een stijging bij datacenters.

[0:19:12] En ook bijvoorbeeld bij de mobiliteit zien we een daling in het fossiele verbruik van energie, maar zien we dan weer een stijging van de elektriciteit.

[0:19:22] Dus er zit inderdaad een verschuiving.

[0:19:25] En netto komen we dan op een relatief vlak figuur.

[0:19:29] Dus onafgezien van de besparing die er daadwerkelijk optreedt,

[0:19:33] zien we ook dat er een toename is en die toename in het energieverbruik zit dan bij de datacenters en bij het kerosineverbruik in de luchtvaart.

[0:19:45] Ja, de heer Eckert met een aanvulling.

[0:19:46] Een kleine toevoeging.

[0:19:47] Op het moment dat we elektrificeren en we bewegen van het gebruik van olie en gas naar elektriciteit, dan leidt dat over het algemeen ook tot energiebesparing, omdat elektrische aandrijving over het algemeen veel efficiënter is.

[0:20:00] Dus daar zit ook energiebesparingswinst.

[0:20:03] En gelijkertijd, op het moment dat we natuurlijk meer diensten gaan leveren die gewoon heel veel elektriciteit vragen, zoals datacenters, dan zien we daar ook weer een toename in elektriciteit.

[0:20:13] Dus het is verschillende factoren die bij elkaar komen.

[0:20:17] Dank u wel.

[0:20:18] Korte volgvraag?

[0:20:20] Ja, gaan we gaan.

[0:20:21] En is het mogelijk om in een volgende rapportage daar meer op in te gaan, zodat we daar meer inzicht te krijgen en eventueel kunnen sturen?

[0:20:30] In de andere debatten waar het gaat over de netwerken en de investeringen die nodig zijn, zie ik toch wat andere bewegingen als dat ik hieruit kan afleiden.

[0:20:44] Dat heeft wel grote gevolgen, ook voor de financiën.

[0:20:49] Dat moeten wij wel weten en dat moet met elkaar overeen komen zodat wij ook de juiste keuzes kunnen maken.

[0:20:55] Lijkt me echt een vraag voor de directeur, of niet?

[0:20:58] Dan toch de projectleider.

[0:21:01] De volgende keer wordt de klimaat- en energieverkenning weer veel uitgebreider.

[0:21:05] Of we deze uitsplitsing kunnen maken, kijk ik toch eventjes naar links.

[0:21:09] Ja, dan zullen we dan kijken of we dat kunnen doen.

[0:21:13] Hartstikke fijn.

[0:21:14] Dierde Groot, met uw verantwoordelijkheid.

[0:21:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:18] En dank ook voor de presentatie.

[0:21:21] Helder verhaal.

[0:21:22] Ik wilde mijn vraag in eerste instantie focussen op die aandachtspunten, omdat ik denk dat het hele mooie en waardevolle aandachtspunten zijn.

[0:21:32] Alleen, ik ben ook wel benieuwd, als je kijkt naar een aantal aandachtspunten lijken ze elkaar ook wel een beetje te bijten.

[0:21:37] Bijvoorbeeld de internationale context, die is relevant.

[0:21:42] De uitvoeringssnelpunten die we hier hebben worden geadresseerd.

[0:21:45] maar ook bijvoorbeeld aanscherping van beprijzing, wat dan in mijn optiek iets gaat doen voor de internationale context en het mogelijk weglekken of waterbedeffect dat jullie beschrijven.

[0:21:56] Dus ik was echt benieuwd, hebben jullie ook gekeken naar hoe de andere landen op dit moment, hoe het daarmee staat in relatie tot hoe wij hier presteren en welke effecten je daar ziet?

[0:22:07] Want dan kunnen we ook in dat internationale context, wat hier een aandachtspunt is,

[0:22:11] Dan kunnen we wel kijken wat we te doen hebben.

[0:22:12] Hebben jullie daarna gekeken?

[0:22:13] Want ik zie het niet terug in het rapport.

[0:22:15] Maar we zien dat jullie daar iets over kunnen zeggen.

[0:22:18] Dankuwel.

[0:22:19] In de KEF hebben we echt die Nederlandse context.

[0:22:25] In andere studies kijken we wel hoe Nederland zich verhoudt tot het buitenland.

[0:22:30] En ook als je wat meer naar de lange termijn verkenningen gaat kijken.

[0:22:33] We zijn nu bijvoorbeeld ook bezig met een verkenning voor de industrie in Nederland.

[0:22:39] Dat soort effecten zijn zeer belangrijk om mee te nemen.

[0:22:42] Dat hebben we in deze klimaat- en energieverkenning niet gedaan.

[0:22:45] Mevrouw Hof, u wilde aanvullen?

[0:22:48] Ik kan er nog bij aanvullen dat op Europees niveau zijn in 2023 lagere emissies 37 procent lager ten opzichte van 1990.

[0:22:56] Dus dat komt ongeveer overeen met de percentage van 36 procent in Nederland.

[0:23:02] Dank u wel.

[0:23:03] Ja, misschien dat, wat de heer Hackert gaf aan, dat er andere verkenningen gedaan worden, onder andere in de industrie.

[0:23:09] Zijn er nog meer verkenningen waar we een notie van kunnen nemen, waar we dat in zouden kunnen terugvinden?

[0:23:14] Zeker ook als we kijken naar hoe andere landen eigenlijk op koers liggen en hoe ze omgaan met het halen van dat doel.

[0:23:20] Ik denk dat die energieverkenning, of die industrieverkenning, echt het belangrijkste product

[0:23:30] Omdat juist die industrie, daar speelt juist het buitenland en die concurrentiepositie zo'n grote rol.

[0:23:36] Dus ik denk dat dat het belangrijkste product is wat wij de komende jaren gaan uitbrengen.

[0:23:42] Waar dit een heel belangrijk effect speelt.

[0:23:45] We brengen ook nog verkenningen op het gebied van regionale energiestrategie of huishoudens.

[0:23:49] We brengen binnenkort een verkenning uit ook over de hele landbouw en natuurstuk.

[0:23:56] En landbouw heeft natuurlijk ook bepaalde restemissies nog.

[0:24:00] Dus ook dat is relevant.

[0:24:02] Maar met name op het gebied van die concurrentiepositie zal de industrieverkenning het belangrijkste product zijn.

[0:24:09] Dank u wel.

[0:24:10] Nou ben ik naast voorzitter van deze commissie ook woordvoerder voor duurzame industrie.

[0:24:13] En we zitten ruim in de tijd, dus ik vraag even aan de commissie of ik ook een vraag mag stellen.

[0:24:16] Dat mag, dat is fijn.

[0:24:17] Dan zou ik willen weten, want ook het doel voor de industrie, voor de verduurzaming industrie wordt niet gehaald, als ik het even goed gelezen heb.

[0:24:25] Terwijl ik zie een minister die een pot geld heeft en heel graag maatwerkafspraken wil maken.

[0:24:30] Ik hoor een industrie die ook zegt we willen echt verduurzamen.

[0:24:33] Sommigen willen wel doorpraten, anderen niet.

[0:24:36] En ik vraag dat natuurlijk en aan de minister en aan bedrijven, maar ik was eigenlijk wel benieuwd, het PBL, wat is nou jullie analyse waarom het maat niet lukt om dat geld weggezet te krijgen en die maatwerkafspraken gedaan te krijgen?

[0:24:47] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:24:53] Ja, dat heeft ook weer met die internationale positie te maken.

[0:24:59] Dus de energieprijzen zijn relatief hoog in Nederland.

[0:25:02] Tegelijkertijd hebben industrie hebben ook andere prijspriekels, bijvoorbeeld het ETS, het Emissiehandelssysteem, waar ze naar moeten kijken.

[0:25:11] En die kijken... Nou, er zit heel veel onzekerheid ook om.

[0:25:15] Onder andere ook weer de CO2-heffing, waar ook onzekerheid over was.

[0:25:20] Dus dat zijn allemaal prijsprikkels waar industrie mee te maken heeft.

[0:25:24] En blijkbaar is netto, als je dat allemaal bij elkaar optelt, is het lastig om die som rond te rekenen.

[0:25:31] Tegelijkertijd, er is wel een maatwerkafspraak gemaakt afgelopen jaar met Nobian.

[0:25:36] Die zit ook bij ons in het vastgesteld beleid.

[0:25:39] In het basispad zit die erin.

[0:25:41] We houden er ook rekening mee dat er in het aanvullende beleid nog meer maatwerkafspraken worden gemaakt.

[0:25:50] Dank u wel.

[0:25:50] Mevrouw Kreuger met nog een vraag.

[0:25:52] Dank, voorzitter.

[0:25:53] Ik had een vraag over wind op zee, want ik zie dat op duurzame energie echt het gat groot is, de productie van duurzame energie en dat wind op zee daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van is.

[0:26:06] En ik zie in de analyse dus net dat het waarschijnlijk dus op 9 gigawatt uit gaat komen.

[0:26:13] Oorspronkelijk

[0:26:14] koerst op een routekaart voor 21 gigawatt in 2030.

[0:26:20] Moet ik het zo zien dat die 21 gigawatt dat dat eigenlijk was wat nodig was om de hoeveelheid duurzame energie op te wekken die correspondeert met een klimaatdoel voor 2030 en dat het gat dus eigenlijk zit van 9 tot 21 gigawatt.

[0:26:37] Ja, dankjewel.

[0:26:39] Wij gaan inderdaad in onze ramingen vanuit dat er 10 gigawatt staat in 2030.

[0:26:45] Dat was nog voor de aanpassing van de vergunning van IJmuiden ver beta.

[0:26:51] Die zou 2 gigawatt gaan opwekken in 2030 en daarvan is 1 gigawatt uitgesteld naar 2032.

[0:26:58] We gaan er vanuit dat er in 2032 21 gigawatt staat.

[0:27:03] 21?

[0:27:06] Maar dat zit natuurlijk niet in deze ramingen, maar dat staat in de routekaart wind op zee.

[0:27:17] Maar daarnaast is natuurlijk ook belangrijk dat er een match is tussen de energievraag en een energieaanbod.

[0:27:23] Dus om te zorgen dat die tenders lukken, is ook de verdere elektrificatie van de industrie heel belangrijk.

[0:27:32] Het was net niet helemaal mijn vraag, want die 21 gigawatt, dat is een beleidsdoel voor 2032, dus ik ga hiervan uit, dan ligt er dus, moet er in drie jaar 11 gigawatt, of nee, wat is het, 12 gigawatt gerealiseerd worden.

[0:27:47] Maar mijn vraag was eigenlijk om het aandeel duurzame hernieuwbare energie te halen, wat correspondeert met het klimaatdoel voor 2030.

[0:27:56] Hoeveel gigawatt wind op zee is daarvoor nodig?

[0:28:00] Want als ze nu koersen op 9, dus wat is het gat om het doel te halen wat er ligt vanuit hernieuwbaar energie?

[0:28:13] Ja, als er heel veel aanbod is, dan moet er ook vraag zijn.

[0:28:17] Dus waar we nu tegenaan lopen is dat die tenders steeds lastiger worden om te lukken.

[0:28:24] En daar is dus zowel de industrie moet verduurzamen, maar ook moet er vraag zijn naar elektriciteit van andere sectoren.

[0:28:32] En dan als dat voldoende vraag is, dan kan het groeien en dat kan ook de hernieuwbare energieopwek met wind op zee blijven groeien.

[0:28:38] We hebben niet een raming gemaakt van hoeveel energie er nodig is om het aandeel hernieuwbare energie in 2030 te halen.

[0:28:50] Dat is 39 procent, dat is het doel natuurlijk, ja.

[0:28:53] Maar daar hebben we niet direct gekoppeld aan enkel wind op zee.

[0:28:58] Dank u wel.

[0:28:59] De heer Vermeer.

[0:29:00] Er komt nog een... Ah, mevrouw Hofs wil nog even toevoegen.

[0:29:03] Geugen.

[0:29:04] Er komt nog een ronde om, mevrouw Geugen.

[0:29:06] Als indien enkel de productie van elektriciteit voor het hoger zou zijn, van herdenkbare elektriciteit, dan zou dat natuurlijk ook nog met de export van elektriciteit naar het buitenland te maken kunnen hebben.

[0:29:17] Dus zolang dat niet met vraag gepaard gaat vanuit Nederland, is het moeilijk voor ons om te zeggen hoeveel effect het dan zou hebben op de emissies of het klimaatdoel.

[0:29:27] Dank u wel.

[0:29:28] Er komt nog een ronde.

[0:29:29] De heer Vermeer.

[0:29:32] Ja, dank u wel.

[0:29:34] Maar we hebben toch inmiddels gezien dat op dit moment ongeveer bijna 25% van de opgewekte energie uit wind, dat die nu geëxporteerd wordt.

[0:29:49] Dat staat in de huidige CBS-cijfers, is dat al zichtbaar.

[0:29:55] Hoe kan dan vals deze klimaat- en energieverkenningen nog steeds zo zijn dat als we maar voldoende vindmolens bijplaatsen, ondanks dat er steeds meer geëxporteerd wordt, dat we dan toch onze doelstellingen op papier halen?

[0:30:10] Maar ja, effectief zijn we eigenlijk CO2-reductie aan het exporteren dan.

[0:30:19] Hoe moet ik dat zien?

[0:30:21] Wij kijken ook naar die CBS-cijfers die de huidige stand van zaken weergeven.

[0:30:25] En terecht, als er heel veel aanbod is, moet er ook vraag zijn.

[0:30:28] Maar als die vraag er niet is, dan heeft het geen zin om continu maar te blijven pushen op... Er wordt te weinig bij geplaatst.

[0:30:37] Wie kan ik het woord geven?

[0:30:37] Ja, Gauwgang.

[0:30:39] Ja, dus we zien inderdaad dat er veel...

[0:30:42] import en export is van de elektriciteit binnen de Europese elektriciteitsmarkt.

[0:30:48] En naarmate we meer gaan verduurzamen, opwekken met wind op zee en zon PV, zal die import en export ook groeien om de periodes op te vangen waarin er minder opwek is.

[0:31:03] Tegelijkertijd, andere landen doen dat ook.

[0:31:07] Zij blijven ook verduurzamer en zo maken we een efficiënt elektriciteitsnetwerk binnen Europa.

[0:31:14] Wij corrigeren niet voor de import en export.

[0:31:17] Dus we kijken enkel naar de uitstoot en de winning binnen Nederland.

[0:31:23] U heeft natuurlijk wel gelijk dat op het moment dat je de vraag niet realiseert dat het creëren van extra aanbod lastig wordt.

[0:31:33] We zien nu ook dat die marktopstandigheden van offshore wind verslechteren door het gebrek aan vraag.

[0:31:39] Dus het is inderdaad een kip-ei probleem en daarom is het dus het creëren van die elektrificatie in die industrie ook zo ontzettend belangrijk om dat voor elkaar te krijgen want uiteindelijk

[0:31:50] Ja, moet dat hele systeem naar klimaatneutraal, dus al die ingrediënten moeten aanwezig zijn.

[0:31:55] Je kan niet blijven draaien aan één knop als de andere dingen afwezig zijn.

[0:32:00] Dank u wel.

[0:32:00] Korte volgvraag?

[0:32:02] Ja, even een opmerking.

[0:32:03] Die bijna 25 procent die ik nu noem, is netto.

[0:32:07] Dus dat is meer export dan... Daar is de import ook al bij verrekend.

[0:32:14] Dank u wel.

[0:32:15] De heer De Groot.

[0:32:17] Ja, voorzitter, ik heb ook nog een vraag over Wintersee, maar ik wacht eerst nog even de tweede ronde af.

[0:32:22] Misschien dat het daar wel in verpakt zit.

[0:32:23] Dat kan zomaar zijn, maar daar kijk ik zo even naar.

[0:32:26] Ik heb nog een vraag over die aandachtspunten.

[0:32:30] Want ik heb het niet kunnen vinden in de rapportage van de PBO, wat gaat over de eerste bullet.

[0:32:36] Niet alles is bij te sturen.

[0:32:37] Ik zeg geen factoren, belangrijke onzekerheid.

[0:32:40] En vooral dat woord belangrijke onzekerheid, dat trikt het mij.

[0:32:43] Maar zouden jullie daar iets meer over kunnen vertellen, over die exogene factoren en wat het dan precies is, waar we rekening mee moeten houden?

[0:32:50] Ik kan het simpelweg niet vinden, dus vanuit de vraag.

[0:32:56] Ik ga er gewoon.

[0:32:57] Ja, binnen de KEF kijken we naar verschillende exogene factoren.

[0:33:00] Dat gaat bijvoorbeeld om de ETS-prijs, de emissiehandelsprijs voor CO2.

[0:33:07] Kijken ook naar de olieprijs, maar bijvoorbeeld ook de bevolkingsgroei, economische groei, aardgasprijzen.

[0:33:16] Al dat soort zaken nemen we mee.

[0:33:17] Daar halen we informatie van andere wetenschappelijke bronnen, gebruiken we daarvoor.

[0:33:24] Bijvoorbeeld van CPB of CBS.

[0:33:27] En die gebruiken we als input voor onze modellen.

[0:33:30] En rond al die exogene factoren zitten natuurlijk onzekerheden en ook dat nemen we mee in onze raming.

[0:33:37] Dank u wel.

[0:33:38] Een korte volgvraag.

[0:33:40] Dank daarvoor.

[0:33:41] En in die modellen, corrigeren jullie dan ook?

[0:33:45] Of is het gewoon puur feiten in en doorrekenen en bijvoorbeeld bevolkingsgroei, olieprijs?

[0:33:53] Of zit daar nog een correctievactor in?

[0:33:55] Dat je zegt van nou, we zien dat het mogelijk omhoog gaat, bijvoorbeeld de olieprijs, dat heeft deze effecten, maar we nemen er bijvoorbeeld maar een deel mee.

[0:34:02] Of hoe gaan jullie daar dan mee om in die modellering?

[0:34:04] Want dat kan grote effecten hebben natuurlijk over de uitkomst van het model.

[0:34:11] Ja, we gaan uit van een zogenaamde rekenwaarde, dus dat is de middenwaarde die we hanteren.

[0:34:18] En daaromheen hebben we een bandbreedte met een lage waarde en een hoge waarde.

[0:34:22] Die loopt van 5% onzekerheid tot 95% onzekerheid.

[0:34:26] En die gaan die modellen in.

[0:34:27] Tegelijkertijd kijken we natuurlijk heel kritisch naar de uitkomsten van die modellen.

[0:34:31] Als wij zien dat daar iets uitkomt wat volgens onze experts niet klopt, dan sturen we dat bij.

[0:34:38] Dank u wel.

[0:34:39] Dan heb ik ook nog een vraag over die verduurzaming van de industrie.

[0:34:41] Want ik zie wel, volgens mij, als ik het goed gezien heb, een reductie van de CO2-stoot in de industrie.

[0:34:46] Maar ik vroeg me af, kunt u iets zeggen over waar dat nou vandaan komt?

[0:34:48] Is dat nou omdat de industrie aan het verduurzamen is?

[0:34:51] Of is dat wat wel vaker wordt gezegd, Nederland armer en de wereld warmer?

[0:34:55] En is het eigenlijk gewoon een waterbed-effect of een weglek-effect van de industrie?

[0:34:58] Een deel van het effect wordt verklaard dat we uitgaan dat de productie in Nederland, de industriële productie, lager is.

[0:35:04] Dus dat is in ieder geval een onderdeel van die uitkomst.

[0:35:08] Ik weet niet of dat de enige verklaring is.

[0:35:10] Ja, dat klopt.

[0:35:11] In het basispad zien we dat de uitstoot van de industrie daalt en dat is ongeveer 1 megaton in 2030.

[0:35:19] En dat wordt verklaard doordat wij ervan uitgaan dat er lage productievolumes zijn in 2030.

[0:35:24] Dus dat er minder wordt geproduceerd en daardoor ook minder uitstoot bij plaatsvindt.

[0:35:29] Als we dan het aanvullend beleid erbij pakken, met name zit dat in het maatregel uit het voorjaarsnotenpakket, dan zien we nog een aanvullende daling.

[0:35:38] En dat komt voornamelijk door de CO2-heffingen op de afvalverbrandingsinstallaties.

[0:35:46] Dank u wel.

[0:35:46] Mevrouw Kreuger, iets over wind op zee vermoed ik.

[0:35:50] Nou ja, ik kreeg net op mijn vragen meer een analyse over dat er vraagcreatie nodig is en afname door de industrie, maar dat was mijn vraag niet.

[0:35:57] Mijn vraag was,

[0:35:59] om het doel hernieuwbare energie in 2030 te halen.

[0:36:02] Daar is eerder door het kabinet in 2020 gezegd, nou, dan hebben we 21 gigawatt nodig.

[0:36:09] Nou, nu is eigenlijk de analyse van BBL dat we afkoers op 9 gigawatt.

[0:36:14] Dus klopt de analyse dat we dus een gat hebben van 12 gigawatt om het doel voor hernieuwbare energie te halen in 2030?

[0:36:23] Of is daar een ander getal op te plakken?

[0:36:25] Vind ik ook prima.

[0:36:27] Ik laat de projectleiding nog even nadenken.

[0:36:29] We vonden de vraag moeilijk omdat eigenlijk de opwek van duurzame elektriciteit wordt verengd tot offshore wind en er ook andere bronnen zijn en dat het een deling is van de totale vraag van de productie ten opzichte van de totale vraag.

[0:36:48] Dus ook als daar wat gebeurt, dan wordt het percentage anders.

[0:36:52] Daarom vonden we die vraag zo moeilijk te beantwoorden.

[0:36:57] met dit gezegd hebben, dan kun je nog een handreiking doen om hier iets op aan te geven.

[0:37:05] De heer Van Strabilla heeft nog een aanvulling.

[0:37:08] Nee, ja, dat klopt.

[0:37:10] Dus het gaat om het totale verbruik in 2030 en het aandeel hernieuwbare energie wat daar tegenover staat.

[0:37:15] Dus als het totale verbruik verandert, dan is ook het aandeel hernieuwbare energie verandert daarmee ook.

[0:37:23] Mevrouw Kreugen?

[0:37:24] Dat begrijp ik uiteraard.

[0:37:25] Maar ondertussen is er een analyse

[0:37:27] Er is een doel voor een percentage hernieuwbare energie in 2030.

[0:37:32] Daar is ooit op geraamd hoeveel terrawattuur daarvoor nodig is en ook dus hoeveel gigawatt wind op zee.

[0:37:38] Dat is gedaan in 2020, daar is een routekaart uit voortgekomen.

[0:37:42] Nu is de analyse van PBL, we gaan het doel hernieuwbare energie niet halen.

[0:37:47] Dus dan roept dat toch de vraag op, hoeveel gigawatt op zee en hoeveel terrawatt op land moet erbij om het doel wel te halen?

[0:37:55] Dat vind ik een vrij logische vraag en ik snap

[0:37:57] Dat stel, we gaan veel minder energie gebruiken, hoef je ook minder hernieuwbare energie te hebben, maar met de prognoses van het energieverbruik wat in jullie basispad zit, hoeveel moet erbij?

[0:38:07] Dat is, ja.

[0:38:12] De heer Van Sabillen.

[0:38:13] Ja, daar komen we op terug.

[0:38:16] Schriftelijk naar de Kamer.

[0:38:18] Geweldig.

[0:38:18] Daar wordt schriftelijk op teruggekomen via de G4.

[0:38:21] En als dat dan nog lukt voor het debat over de klimaat- en energieverkenning wat wij volgende week hebben, zou dat helemaal geweldig zijn.

[0:38:27] De mensen van het pbl knikken, dus dat gaat lukken.

[0:38:30] Dus dat gaan we dan via de G4 gaan we dat regelen.

[0:38:33] De heer Vermeer, heeft u nog een vraag?

[0:38:36] Ja.

[0:38:38] Berekenen jullie ook ergens de CO2 footprint per Nederlandse burger?

[0:38:43] Dus al die ontwikkelingen die hier geschetst worden, weglek effect, industrie die misschien die stopt, zoals ook hier beschreven wordt, onderhoud wordt uitgesteld wordt.

[0:38:55] Maar wat betekent, zeg maar, hoe loopt parallel de ontwikkeling van de CO2 footprint per burger in Nederland?

[0:39:08] Ja, in de KEF kijken we niet naar de footprint per burger.

[0:39:11] We kijken echt naar alle emissies op het Nederlands grondgebied.

[0:39:13] Dat is onze taak vanuit de Klimaatwet.

[0:39:16] Er zijn wel andere studies over, maar dat valt niet onder de KEF.

[0:39:24] En dan moet je dus ook de emissies meenemen van Nederlands consumptie in het buitenland.

[0:39:32] Dus in andere studies doen we dat wel, maar niet binnen de KEF, omdat die focus echt is op de nationale emissies.

[0:39:42] Ja, de heer Vermeer.

[0:39:43] Welke studie moet ik daarvoor, waar moet ik op zoeken?

[0:39:47] Of kunt u die ook aan de griffie aanleggen?

[0:39:50] Wordt ook aangeleverd.

[0:39:51] Wordt nog een mooi mailtje vanuit PBL voor ons debat volgende week.

[0:39:55] De heer De Goot.

[0:39:57] Ja, dank voorzitter.

[0:39:58] Ik had nog een vraag over dat wind op zee.

[0:40:00] We hebben vorige week er ook een debat over, dus... Mevrouw Keugen had het al over het verschil tussen die 21 en 9, of 10 eigenlijk, en 9.

[0:40:11] Maar nu wordt er ook gekeken naar contract for difference, dus een soort van stutte van dat die projecten door kunnen gaan.

[0:40:16] Het geldt ook voor dat er maatregelen worden genomen op biobrandstof bijvoorbeeld, maar ik wil even goed checken, want dat zit hier niet in deze doorrekeningen, denk ik, hè?

[0:40:24] Al die maatregelen die daarna of al die maatregelen of die maatregelen die nog genomen zijn nu.

[0:40:28] Nee, klopt.

[0:40:29] Contracts for difference hebben we niet meegenomen.

[0:40:31] Dat is nog niet concreet genoeg om mee te nemen in onze ramingen.

[0:40:38] Hartstikke goed.

[0:40:39] Mevrouw Kreuger, heeft u nog een vraag?

[0:40:42] Ja, een vraag over energiebesparing.

[0:40:46] Ook een doel wat belangenaar niet gehaald wordt.

[0:40:51] Is er iets te zeggen over waar de grootste klappen te maken zijn qua energiebesparing?

[0:40:58] Waarom dat zit om dat doel in 2030 dus wel te kunnen halen?

[0:41:05] De verdere elektrificatie van

[0:41:08] van eigenlijk alles helpt, dus onder andere in de industrie, helpt om het energieverbruik omlaag te krijgen.

[0:41:15] Verder kan je, als je echt op korte termijn dingen wil doen, zou je naar beprijzing kunnen kijken of een verdere aanscherping van bestaande normen.

[0:41:24] Beter handhaven op bijvoorbeeld de energiebesparingsplicht met de erkende maatregelen en lijst zou ook kunnen helpen.

[0:41:34] Die periode tot 2030 is nu nog zo kort dat ook als je nu prijzen gaat draaien, en het wordt dan interessant voor mensen om energiezuinige apparatuur aan te schaffen, ook dat heeft allemaal een doorlooptijd.

[0:41:50] En dan is 2030 gewoon echt heel erg dichtbij.

[0:41:55] Dus ja, die tijdsperiode is nu zo kort.

[0:41:59] dat het wel heel lastig wordt om ook met dit type instrumenten alsnog, want we gaven aan hoeveel Megaton daar nog voor nodig is, 13 tot 22.

[0:42:08] Dat is echt onvoorstelbaar veel, ook op dit terrein.

[0:42:15] Nog een volgvraag?

[0:42:18] Ja, dat klopt.

[0:42:24] Mijn vraag over energiebesparing, want er zijn natuurlijk

[0:42:29] Reductietalen in de industrie, reductie in de gebouwde omgeving en eigenlijk het voorkomen van nieuwe grote energieslurpers, dat zijn een soort drie categorieën.

[0:42:43] Is er nog iets te zeggen over waar op die termijn van 4 jaar, wat is het, 4,5 jaar, waar het beste onze inzet of is het gewoon op alle drie

[0:42:54] Ja, ik denk op alle drie, maar ook op alle drie is de... Nou ja, dat is een beetje kras in de plaat.

[0:43:02] Als je een beetje voorbij 2030 kijkt, dan is er gewoon ontzettend veel mogelijk door elektrificeren.

[0:43:07] En dan doorzetten van elektrische mobiliteit is dan gewoon een hele belangrijke.

[0:43:12] Met name industrie, het verduurzamen van de industrie en elektrificeren, dat zijn echt langjarige processen waar ook het ombouwproces heel lang duurt.

[0:43:21] Bij huishoudens kan het gewoon sneller gaan, de aankoopbeslistingen zijn gewoon sneller en ook de implementatie is veel eenvoudiger.

[0:43:28] Maar dan heb je weer het over heel veel huishoudens, dus heb je van die populatie-effecten.

[0:43:33] Dus bij alle drie is vol inzet op die rectificatie belangrijk en is het effect wat je mag verwachten voor 2030 heel beperkt gegeven de omvang die nodig is.

[0:43:47] Dank u wel.

[0:43:48] Nog een vraag?

[0:43:49] Nee?

[0:43:50] Nou, mevrouw Kreuger, dan heeft u

[0:43:56] Eindeloos nog vragen stellen.

[0:43:57] Nou, niet eindeloos.

[0:43:58] Nog tien minuten.

[0:44:00] Maar als het goed is zo, dan is het goed.

[0:44:02] Dat kan natuurlijk ook.

[0:44:03] Doet ook geen pijn.

[0:44:04] Mevrouw Kreugen.

[0:44:06] Eigenlijk over.

[0:44:09] De klimaat- en energieverkenning is natuurlijk heel erg geënt op CO2-reductie eigenlijk.

[0:44:16] Maar er staat ook wel iets over methaan en de Methane Pledge.

[0:44:24] Ik ben benieuwd, dat is er natuurlijk eigenlijk een enorme sterk boeikasgas en daar valt het behoorlijk zwaar tegen wat we doen, wat er gedaan wordt.

[0:44:35] kunt u daar wat meer over zeggen en ook in hoeverre maatregelen om aan die Methane Pledge te voldoen, nou ja, ook op andere beleidsterreinen, bij het beschermen van biodiversiteit, stikstofcrisis, et cetera, zou helpen.

[0:44:49] Ja, als we het hebben over methaan, dan is het belangrijk om te begrijpen dat daar ongeveer drie kwart uit de landbouw afkomstig is.

[0:44:56] Dat zijn dus methaanuitstoten van voornamelijk de veestapel.

[0:44:59] Dat betekent dus ook dat landbouwbeleid, met name het stikstofbeleid, is een van de belangrijkste...

[0:45:05] voor die methaanemissies.

[0:45:09] En daar zien we dus ook juist dat er weinig voortgang wordt geboekt om die methaanemissies naar beneden te brengen.

[0:45:16] Daar valt bijvoorbeeld bij dat de poging om een hernieuwde derogatie aan te vragen bijvoorbeeld zelfs zou leiden tot meer methaanemissies in plaats van een afname.

[0:45:27] Dus de focus voor de methaanemissies ligt echt bij de landbouw en bij de

[0:45:31] bij de veestapel.

[0:45:32] Dus beleid wat gericht is, dat speelt ook zeker bij de stikstofmaatregelen en dergelijke.

[0:45:36] Daar zit een hele grote interactie.

[0:45:39] Daar, omdat dat voor 75 procent verantwoordelijk is voor de methanemissies, is dat echt een aandachtspunt.

[0:45:48] Dank u wel.

[0:45:48] Volgende vraag.

[0:45:51] Misschien daarover.

[0:45:52] Dat zou u als planbureau adviseren om ook toch meer, zeg maar,

[0:46:00] de discussie klimaat en landbouw en stikstof dat toch meer integraal te bekijken, omdat het nu heel, ja het zijn nu soort helemaal gescheiden discussies, terwijl inderdaad alles wat we doen op stikstof zou ook helpen om methaan reductie.

[0:46:16] Meneer de heer Hekkert.

[0:46:21] Kijk, die methane-emissies die vrijkomen uit dieren, dat zijn biologische processen.

[0:46:26] Het is niet op te vangen met een filter of een technologie.

[0:46:32] Dus dan heb je het echt over... Er zijn wel lichte aanpassingen die je nog kan doen met voer en dergelijke misschien.

[0:46:38] Maar dan heb je het echt eens over het volume, de omvang van de veestapel.

[0:46:43] En dat is ook een belangrijke factor in de discussie rondom stikstof.

[0:46:49] Wij komen binnenkort uit met een landbouw- en natuurverkenning.

[0:46:52] Die gaat uit van hele totaal verschillende perspectieven op de toekomst van de landbouw.

[0:46:57] Ik wil er nu hier nog niet teveel over zeggen, want we zijn hem nu echt aan het afronden.

[0:47:02] Maar een belangrijke factor daarin is toekomstige technologie, waarmee je methaan ook zou kunnen afvangen in stallen.

[0:47:10] Die is er nu nog niet commercieel.

[0:47:12] Dus voor 2030 hebben we het daar sowieso niet over, maar op lange termijn is dit dan een technologie die in een bepaald ontwikkelingsrichting, stel dat je daarvoor bent, wordt dat dan een hele belangrijke technologie.

[0:47:28] Dat zou dan een technologie kunnen zijn dat je wel

[0:47:31] ...volumen van de veestapel grotendeels kan behouden... ...en dan toch je methaanemissie sterk kan terugdringen.

[0:47:39] Maar dat is heel erg afhankelijk van of die technologie het gaat doen... ...of die ook goed werkt, of die betaalbaar is en dergelijke dingen.

[0:47:47] Dus dat komt in die land- en natuurverkenning als een belangrijke factor naar voren.

[0:47:52] Dus daar zullen we u, ik weet niet precies het exacte datum... ...maar tussen nu en een maand kunnen we u daar meer over vertellen.

[0:48:00] Dat is goed te weten.

[0:48:01] Nog een vraag?

[0:48:03] Nee?

[0:48:04] Nou, dan zijn we volgens mij aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:48:09] Dank voor de mensen van het PBL dat u hier naartoe bent gekomen.

[0:48:14] En voordat ik sluit wil ik toch ook nog wel tegen het PBL zeggen dat wij in het parlement vinden zelf natuurlijk van alles, maar we horen van alles van bedrijfsleven en van NGO's en van de milieubeweging.

[0:48:25] Dus het is super waardevol dat we een onafhankelijk rekenmeester hebben

[0:48:28] zo af en toe ons helpt door de feiten aan te dragen en zo goed mogelijke inschattingen over de toekomst ons aan te dragen.

[0:48:34] Dus heel erg hartelijk dank daarvoor namens de commissie.

[0:48:37] Blijf dat vooral doen.

[0:48:38] Ik hoor dat er allemaal andere verkenningen aankomen.

[0:48:40] Dus dank daarvoor ook aan de collega's bij u op kantoor.

[0:48:43] En dan dank ik de leden en dan dank ik uiteraard de collega's van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van deze technische briefing.

[0:48:48] En dan sluit ik deze zitting.