Staalslakken

[0:00:00] Dank u wel, meisjes en heren.

[0:00:05] Dit rondetafelgesprek openen.

[0:00:07] Goedemorgen allemaal en ik wil u welkom heten.

[0:00:09] Aan de rechterzijde de gasten die ons het een en ander komen vertellen.

[0:00:14] Aan de linkerzijde de leden van de Tweede Kamer.

[0:00:17] Dat is de heer Buijs van de VVD, de heer Pierik, BBB, mevrouw Wingelaar, NSC, de heer Gabriels, GroenLinks, BVDA en lid Kostic van Partij voor de Dieren.

[0:00:27] Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune en eventueel mensen thuis die dit online volgen.

[0:00:33] We hebben tot twaalf uur de tijd.

[0:00:35] We hebben twee blokken van sprekers en we gaan met het eerste blok beginnen tot ongeveer vijf over elf.

[0:00:43] In dat blok vraag ik de gasten om in ongeveer drie minuten hun verhaal te doen.

[0:00:50] Daarna komt er een ronde met vragen vanuit de kant van de Kamer.

[0:00:54] Dus als ik met u, de heer de Kluizenaar, mag beginnen.

[0:00:58] U komt net binnen, bent zich aan het installeren.

[0:01:01] Maar als u al zover bent, heel graag.

[0:01:05] Dank u wel voor het woord.

[0:01:09] Ik ben Sander de Kluisnaar, secretaris van de stichting Natuurlijk Schoon Spijk, een klein dorpje in West Betuwe.

[0:01:15] Een klein dorp, maar wel met een groot probleem.

[0:01:19] We hebben een enorme berg staalslakken, 670.000 ton.

[0:01:25] Die ligt sinds 2017 op het maaiveld, in het Hoge Veld, zoals dat heet van vroeger.

[0:01:33] Maar dat ligt daar nu dus zeven jaar onafgedekt, gewoon zonder bodembeschermende maatregelen.

[0:01:44] Gelukkig inmiddels wel beschermd tegen het afstromen van hemelwater met een pH-waarde van 14.

[0:01:51] Daar zijn we heel ongerust over, ook over de gevolgen op lange termijn.

[0:02:00] Het zeven jaar al lekken van gif in de bodem.

[0:02:06] Wij constateren dat het probleem niet wordt opgelost.

[0:02:10] Het ligt nu al stil.

[0:02:11] Er was door de gemeente deze zomer een zelf opgelegde deadline gesteld.

[0:02:18] Die is niet nagekomen.

[0:02:21] De vraag is, hoe heeft het allemaal kunnen ontstaan?

[0:02:25] De staalslakken zijn aangebracht voor de aanleg van een geluidswal, die was vergund.

[0:02:30] En de aannemer heeft gebruik gemaakt van de ruimte in de wettenregelgeving.

[0:02:36] Secundaire bouwstof, daar valt staalslakken onder.

[0:02:40] Die heeft alleen niet conform de voorschriften toegepast, namelijk eerst beschermingsmaatregelen aanbrengen, dan de staalstakken plaatsen.

[0:02:51] De toezichthouders van gemeente en omgevingsdienst stonden erbij, keken ernaar, hadden geen benul wat er gaande was.

[0:02:58] Toen er uiteindelijk de alarmbellen afgingen, toen was het eigenlijk al te laat.

[0:03:02] Toen lag die enorme bult daar.

[0:03:05] Toen is de gemeente in plaats van te gaan handhaven en juridische trajecten doorlopen, gezocht naar een samenwerking.

[0:03:17] Daar zitten we nog steeds in die fase, maar we komen geen steek verder.

[0:03:23] Het probleem is eigenlijk te groot voor de gemeente om op te lossen.

[0:03:26] Er zitten enorme financiële consequenties aan.

[0:03:30] De provincie die in principe over grondwater gaat, die duikt weg, die geeft geen gehoor, die draagt weinig bij aan het zoeken van een oplossing.

[0:03:41] Dus wij zijn een beetje hopeloos aan het worden in Spijk, van jongens, kom op, dit kan zo niet verder.

[0:03:48] Iedere dag, iedere stortbui die er valt, stroomt door de berg, verdwijnt de bodem in.

[0:03:54] Zorgwekkend.

[0:03:56] En ja, naar onze mening is deze hele situatie ontstaan door het beleid van het Rijk om staalslakken, wat in essentie een giftig afvalstof is, om dat toe te staan als secundaire bouwstof.

[0:04:11] En nu zit een kleine gemeente in West Betuwe met de gebakken peren, met een probleem wat te groot is voor hun om op te lossen.

[0:04:19] Dus wij doen een dringend beroep op de overheid, het Rijk,

[0:04:23] om hier in bij te springen, om de regie te nemen en bij te dragen aan de oplossing.

[0:04:29] En die is wat ons betreft afvoer van de staalslakken, omdat de bodem daar compleet ongeschikt is voor zo'n zware belasting als staalslakken die zwaarder is dan grond.

[0:04:42] En je kunt als je daar langs rijdt ook de berg zien liggen.

[0:04:45] Dus je kunt wel nagaan wat voor een druk daar op die grond plaatsvindt.

[0:04:48] En ja, het zakt meters de bodem in.

[0:04:51] Dus al moet al

[0:04:53] een groot probleem en we hopen op uw hulp.

[0:04:58] Dank u wel voor uw verhaal, voor de informatie.

[0:05:03] Mevrouw Verbruggen is aan de beurt.

[0:05:07] Goedemorgen, even over mijn buurman.

[0:05:09] Wij werken samen, ben natuurlijk vaak in Spijk geweest en ga er voorheen.

[0:05:14] Je weet niet wat je ziet, zo erg.

[0:05:17] Geachte voorzitter, geachte Kamerleden, geachte mensen in de zaal en geachte mensen online.

[0:05:22] Antoinette Verbruggen, Gezondheid op 1.

[0:05:24] Wilt u meer informatie over ons, www.gezondheidop1.com.

[0:05:28] Ja, we hebben staal nodig.

[0:05:30] Ik ook.

[0:05:30] Wij allemaal.

[0:05:31] Schoon staal.

[0:05:33] De CEO van Tata Steel heeft helemaal gelijk.

[0:05:35] Ik ben hierheen gekomen met de trein.

[0:05:37] Van staal.

[0:05:38] Ik ben naar het station gegaan met de fiets.

[0:05:40] Van staal.

[0:05:41] Ik doe ook mijn was in een wasmachine.

[0:05:44] Staal.

[0:05:44] Wie kan er tegen staal zijn?

[0:05:46] Niemand.

[0:05:47] Gezondheid op een is voor schoon staal.

[0:05:49] We kunnen staal niet missen.

[0:05:51] We kunnen wel toe met veel minder staal.

[0:05:53] Maar wat we heel goed kunnen missen?

[0:05:55] Staalslakken.

[0:05:57] Staalslakken zijn een restproduct van de staalindustrie.

[0:05:59] Een mengsel van zware metalen zoals chroom, vanadium, barium, nikkel en lood.

[0:06:04] Deze giftige cocktail wordt niet als gevaarlijk afval behandeld, maar onder de noemer secundaire bouwstof verspreid in onze leefomgeving.

[0:06:13] U vindt ze bijvoorbeeld terug in parken, sportvelden, fietspaden en zelfs rondom scholen en woonwijken.

[0:06:19] Daarnaast liggen er enorme onafgelekte bergen, bijvoorbeeld bij Tata Steel in de Eimond, waar ik woon, in Eerbeek, Spijk, Beverwijk en zelfs in onze wateren.

[0:06:28] Denk aan die prachtige schelders.

[0:06:31] Het onderwaterleven gaat kapot.

[0:06:33] En Tata dumpt zijn giftige staalslakken, ook doodleuk, over de grens.

[0:06:39] 40 procent maar liefst.

[0:06:40] Jaarlijks wordt er zo'n 600 tot 700 duizend ton toegevoegd aan onze leefomgeving.

[0:06:46] Ik kan u zeggen dat is een heel grote boel.

[0:06:49] Heel veel gootstenen ontstoppen.

[0:06:51] Wat betekent dit?

[0:06:52] Uitloging, verstuiving, giftige stoffen in de bonen, giftige stoffen in het water, giftige stoffen in de lucht die wij allemaal inademen.

[0:07:00] Omwonenden klagen over bloedneuzenbenauwdheid, misselijkheid, huidirritatie enzovoort.

[0:07:06] Toxicologen waarschuwen dat zware metalen zich stapelen in ons lichaam.

[0:07:10] Wat doet dat op de lange termijn?

[0:07:12] Met risico's voor hart, longen en de ontwikkeling van kinderen en de toekomstige generaties.

[0:07:18] Het probleem is niet marginaal.

[0:07:20] In de IJmond alleen al wonen 160.000 mensen direct naast zo'n opslag.

[0:07:27] Landelijk spreken we over honderdduizenden mensen, waaronder veel kinderen.

[0:07:31] En laten we ook de dieren niet vergeten die dagelijks blootgesteld kunnen worden aan de giftige staalslak.

[0:07:37] Daarom roepen wij u op om de volgende stappen te zetten.

[0:07:40] 1.

[0:07:41] Stop onmiddellijk het gebruik van staalslakken in de openbare ruimte en leg een moratorium op nieuwe toepassingen.

[0:07:46] Geen staalslakken in ons milieu, zolang we niet precies weten hoe schadelijk ze werkelijk zijn.

[0:07:52] 2.

[0:07:52] Beperk de verspreiding door bestaande opslag af te dekken.

[0:07:55] Breng locaties in kaart.

[0:07:57] Start sanering in woon- en schoolomgevingen.

[0:08:00] 3.

[0:08:01] Natuurlijk zou het een uitkomst zijn als staalslakken een circulair product kunnen worden.

[0:08:06] Maar het is niet verantwoord om te hopen dat dit probleem gaandeweg wel opgelost wordt.

[0:08:11] Dat kan ook nog wel 10 tot 20 jaar duren.

[0:08:14] Tata zou beter eerst dit ernstige probleem van de staalslakken kunnen oplossen voordat ze straks heel veel nog giftiger en nog meer EAF-slakken willen gaan produceren.

[0:08:25] De overheid zou een oplossing moeten eisen, alvorens al dit gevaarlijke afval geproduceerd wordt.

[0:08:32] Anders zijn de afvalbergen straks niet meer te overzien.

[0:08:35] Nu al niet meer te overzien, trouwens.

[0:08:37] Nederland, bierput, willen we dat?

[0:08:40] Zet gezondheid op één.

[0:08:41] Dat is nummer vier of nummer één, wat mij betreft.

[0:08:44] Maak het leidend in vergunningen, toezicht, handhaving en communicatie met de burgers.

[0:08:51] Hoe lang accepteren we dat gevaarlijk afval onder de vlag van bouwstof ons dagelijks leven binnendringt?

[0:08:59] Bent u bereid gezondheid zwaarder te laten wegen dan het economisch belang?

[0:09:05] Een gezonde leefomgeving is geen gunst, maar een grondrecht.

[0:09:09] Dank u wel.

[0:09:11] Dank u wel, mevrouw Verbrugge.

[0:09:12] Het woord is aan mevrouw De Vries.

[0:09:15] Mijn naam is Anne de Vries.

[0:09:18] Ik ben jurist bij ChemLegal en heb een specialisatie in chemie en recht.

[0:09:24] In aanvoeling op het position paper ga ik in op wat punten waarvan ik merk dat het de laatste week eigenlijk vaker terugkomt.

[0:09:30] Dus het is nieuwe informatie.

[0:09:31] Ik ga er snel doorheen.

[0:09:34] Dus als er iets niet duidelijk is, kom ik er graag hierna op terug.

[0:09:37] In het paper schreef ik al dat een van de grote juridische problemen met staalslakken, en eigenlijk breder met alle bouwstoffen, is dat het niet op alle toxische stoffen wordt getoetst.

[0:09:49] We hebben de uitloogeisen die staan in de regeling bodemkwaliteit bij lage A, maar daar wordt bijvoorbeeld niet gekeken naar ongeblust kalk en wat dat doet met de pH-waarden.

[0:09:59] Het gevolg daarvan is dat stoffen worden toegelaten die toch toxische effecten kunnen hebben.

[0:10:05] En dat zie je ook.

[0:10:06] Het is niet zo dat in alle gevallen waar milieuschade ontstond ook een schending is van de gebruiksvoorschriften of van de wettelijke voorschriften.

[0:10:16] Maar in negen van de tien gevallen waar ILT ging controleren, waren er problemen.

[0:10:21] Als u het vervelend vindt, wachten we even tot de bel voorbij is.

[0:10:27] Dit is een oproep dat het start in de plenaire zaal.

[0:10:32] Ik merk dat het u afleidt.

[0:10:34] Wij zijn eraan gewend.

[0:10:36] Ik was even bang dat ik iets deed wat niet mag en dat daardoor nu een alarm afgaat.

[0:10:42] Het is geen alarm dat u aan een verkeerd knopje heeft gezeten.

[0:10:47] Wacht u gerust even af.

[0:10:48] Hij is bijna afgelopen.

[0:10:52] Nee, dat is misschien een brandalarm.

[0:11:07] Het gevolg is dus dat ook als de wettelijke voorschriften worden nageleefd en de gebruiksvoorschriften er toch sprake kan zijn van milieuschade.

[0:11:22] Een van de boodschappen die ik als jurist zou willen meegeven is gebruik deze zaken ook om dit soort problemen in de toekomst met andere bouwstoffen te voorkomen.

[0:11:29] Dit kan niet alleen met staalslakken gebeuren, maar eigenlijk met alle stoffen die je niet op alle

[0:11:34] gezondheidselementen en milieueffecten beoordeeld.

[0:11:40] Daarnaast zou ik erop willen wijzen dat het gebruik van grote hoeveelheden staalslakken, bijvoorbeeld voor ophogingen van bedrijventerreinen of woonlocaties, dat dat nu al niet mag.

[0:11:54] Je mag ook niet meer gebruiken dan nodig.

[0:11:57] Het moet een functionele toepassing hebben.

[0:11:59] Dat betekent dat als er gezegd wordt, we gaan enorme tekorten hebben aan bijvoorbeeld zand, want we hebben het nodig voor allerlei ophogingsdoelen,

[0:12:09] Ook het ophogen van de bodem in water.

[0:12:13] Daar mag je geen bouwstoffen voor gebruiken.

[0:12:16] Dus dat mag al niet.

[0:12:18] En het is niet zo dat door een verbod daar een tekort aan zand kan komen, bijvoorbeeld.

[0:12:24] Want als je je aan de wet houdt, dan zouden die toepassingen al niet met staalstlakken moeten gebeuren.

[0:12:31] De natie dat veel terugkomt, mogen we nou eigenlijk wel beperkingen doorvoeren als een stof is geregistreerd onder REACH?

[0:12:41] Dat is een ingewikkelde vraag, maar wat ik belangrijk vind is om te zeggen dat REACH staat naast andere regels, zoals bijvoorbeeld de habitatrichtlijn en de kaderrichtlijn water.

[0:12:51] Voor gebruik in Natura 2000 water, zoals de Oosterschelde en de Westerschelde, moet echt vaststaan dat er geen schadelijk effect kan zijn.

[0:13:00] Als dat niet vaststaat, loopt de overheid hele grote juridische risico's.

[0:13:06] Daarnaast biedt REACH in artikel 128 nog een grond om naast tijdelijke noodmaatregelen, die net genomen zijn, permanente maatregelen te nemen als er gevaar is, een stof een gevaar vormt voor de gezondheid of het milieu en REACH zelf niet de regels bevat over het gebruik van die stof.

[0:13:25] Bij staalslakken zijn er geen specifieke regels in REACH over hoe je die moet gebruiken en kan Nederland dus aanvullende maatregelen nemen om het milieu of de gezondheid te beschermen.

[0:13:36] Ik heb nog twee punten.

[0:13:39] De eerste is, dat hebben jullie vast teruggezien, de gevarenindicaties op het productblad

[0:13:47] waarschijnlijk niet kloppen.

[0:13:48] Er wordt ook een handhavingstraject ingezet door ILT.

[0:13:53] Dit naar aanleiding van waarschuwingen van bureau REACH.

[0:13:57] En dat zou betekenen dat er ook niet voldaan is aan de informatie vereist uit de REACH-verordening.

[0:14:02] En gebruikers niet goed wisten wat de gevaren waren, vooral voor de gezondheid.

[0:14:06] Het gevolg van deze dingen die ik hier noem, is dat er grote juridische risico's zijn, zowel voor gebruikers die zich misschien niet bewust zijn van deze regels, als ook voor de overheid, wanneer er niet wordt opgetreden.

[0:14:25] Dank u wel, mevrouw De Vries.

[0:14:26] Het woord is aan de heer Scheepers.

[0:14:30] Goedemorgen, dank voor de uitnodiging.

[0:14:31] Mijn naam is Paul Scheepers.

[0:14:32] Ik werk als toxicoloog bij de Radboud Universiteit.

[0:14:35] Misschien goed om te vermelden dat ik ook een nevenfunctie heb bij de GGD.

[0:14:39] Ik spreek vandaag op persoonlijke titel.

[0:14:42] Ik wil even aansluiten bij het onderwerp klassificatie en labeling.

[0:14:47] En ja, ik zou aandacht willen vragen voor het feit dat een aantal van de metalen die in staatslakken inmiddels zijn aangetoond, behoren tot de klasse CMR en dat betekent dat ze kanker kunnen veroorzaken, het DNA kunnen veranderen en ook schadelijk zijn tijdens de reproductie, vruchtbaarheid, tijdens de zwangerschap en bij borstvoeding.

[0:15:09] En voor CMR-stoffen hebben we in Nederland aanvullende eisen, bijvoorbeeld in de ARBO-wetgeving.

[0:15:16] Verder wil ik het vooral met u hebben over wat is nou de kant dat iemand wordt blootgesteld?

[0:15:22] En daar wil ik onderscheid maken tussen het gebruik van staanslakken in producten die worden gebruikt voor de zogenaamde halverharding.

[0:15:32] waarbij inderdaad de vraag is, is er voldoende informatie beschikbaar voor diegene die het wil gaan toepassen.

[0:15:40] En dan zie je dus dat, en dat is ook al gebleken, dus dat die producten helaas worden toegepast op plaatsen waar kinderen mogelijk zijn blootgesteld, kinderspeelplaatsen.

[0:15:51] rondom scholen, maar ook woonerven.

[0:15:53] En dat je daar ook ziet dat, dat is de leverancier die zegt nou goed uitwalsen, meer malen water toevoegen en nog uitwalsen tot het helemaal is uitgehard.

[0:16:01] Nou, daar zie je dat dat niet aan.

[0:16:04] Dus je hebt ook nog de je de boule banen als het los materiaal zeg maar wordt toegepast.

[0:16:09] Daarbij bestaat

[0:16:11] Het gevaar van verwaaiing en inademing met grote gevolgen voor oogirritatie en irritatie van de ademwegen.

[0:16:22] Kinderen gaan misschien in hun ogen wrijven.

[0:16:23] Dan wordt het erger als je dat niet uitspoelt met een oogdouche.

[0:16:27] Dan belandt zo'n kind in het ziekenhuis of misschien eerst naar de huisarts en later in het ziekenhuis.

[0:16:32] Als het niet voldoende wordt verwijderd, dan ontstaat ook het risico op oogletsel.

[0:16:40] Nou ja, we horen ook vaak de bloedneus.

[0:16:42] De bloedneus is inderdaad een bijzondere situatie die medisch gezien niet heel ernstig is.

[0:16:46] Als het goed is gaat die vanzelf over, maar je ziet toch ook wel, dat beschouw ik toch wel als een aanwijzing dat het materiaal zich via de lucht beweegt en dat er ook blootstelling plaatsvindt.

[0:16:58] Op locaties waar er ook over gesproken is, zoals Pijk, Eerbeek, waar heel grote hoeveelheden worden toegepast, is het daarnaast het probleem dat met het lekwater, dus uitloging, dat de metalen met name een groot risico vormen voor de kwaliteit van drinkwater en ook opvlaktewater, wat misschien nabij de stortlocatie of gebruikslocatie als recreatiedoelijnen wordt gebruikt.

[0:17:27] Wat niet op orde is op dit moment, is dat er onvoldoende gekeken wordt naar die uitloging.

[0:17:36] En dat van de uitgelogen metalen onvoldoende gekeken wordt naar die klassificatie.

[0:17:41] Bijvoorbeeld voor castrogeniteiten, noem ik met name arsene, nikkel,

[0:17:48] in Arsenico en Groom, waarbij ik al heb vernomen, zeg maar van mensen die welmetingen hebben gedaan, dat Groom 6 in ieder geval ook al is aangetroffen.

[0:17:58] En dat betekent dat er noodzaak is om ook die blootstelling goed te kennen.

[0:18:05] Dan wil ik gisteren nog, dat heeft u ook misschien gezien, bij E!Vandaag was er een korte reportage over het feit dat de producten die op de markt zijn, die staalstakken bevatten, door de particulieren kunnen worden aangeschaft.

[0:18:16] Hebben wij ook de vraag is, wordt er wel het eerlijke verhaal verteld?

[0:18:19] En dat er dus, ja, denk ik ook echt wel een zorg is over

[0:18:23] Ja, dus hoe omwonenden met dit materiaal in contact komen en dat zij natuurlijk ook willen weten hoe nu verder, omdat het gaat om een situatie niet in de openbare ruimte, leidt dat toch voor gemeentes en GGD ook dat probleem.

[0:18:38] Op korte termijn stel ik daarom voor dat u overweegt om te kijken wat mogelijk is om het materiaal dus niet aan particulieren te verkopen.

[0:18:47] Onderzoek wordt gedaan naar de klassificatie van die

[0:18:50] specifieke metalen die ook kakkenwekkende vormen kunnen voorkomen.

[0:18:55] En dat er gekeken wordt naar wat zijn nou de daadwerkelijke blootstandsrisico's voor de genoemde scenario's.

[0:19:01] En dan ook, en dat is ook een lastige natuurlijk, om zeg maar moeite te doen om in kaart te brengen waar dit materiaal nou ligt.

[0:19:08] Want ik heb in mijn position paper geprobeerd aan te geven om welk volume het gaat.

[0:19:13] En ik hoor dat 40% zich niet meer in ons land bevindt.

[0:19:16] Nou, dat is op zich al interessant gegeven, maar daar is wat nodig.

[0:19:20] Nou ja, en verder denk ik dat een jaar, dus de moratorium van een jaar, mij wat aan de korte kant lijkt.

[0:19:27] En geef ik de overweging om die termijn eventueel te verlengen.

[0:19:33] Dank u. Dank u wel.

[0:19:37] En ik kijk nu naar de zijde van de Kamer.

[0:19:41] Er zijn genoeg vragen te stellen, begrijp ik.

[0:19:44] En de heer Buizen kan beginnen.

[0:19:47] Er zijn zeker genoeg vragen te stellen.

[0:19:50] Allereerst dank aan jullie dat u de tijd heeft genomen om hier uw verhaal te doen.

[0:19:57] Ik denk dat het ons toch wel weer raakt om te horen hoe het vergaat met de staalslakken.

[0:20:06] In het bijzonder wil ik even stilstaan bij de situatie in Spijk en Eerbeek.

[0:20:11] Daar wil ik even de aandacht aan besteden.

[0:20:18] Dat probleem moet gewoon opgelost worden.

[0:20:22] De bestuurlijke samenwerking, daar zou ik eigenlijk even de vinger wat meer op willen leggen.

[0:20:27] Hoe ervaart u de bestuurlijke samenwerking tussen het Rijk, bevoegd gezag en gemeentes?

[0:20:32] En u kunt in het bijzonder spreken, vraag ik aan de heer Kluizenaar, voor de situatie in Spijk, maar ik zou tegelijkertijd ook de situatie in Eerbeek ook onder de aandacht willen brengen.

[0:20:41] Dus ook die vraag aan mevrouw Verbruggen in dat geval.

[0:20:47] De heer de Kluizenaar, zou u willen beginnen met een antwoord?

[0:20:51] We hebben ons best gedaan om het onderwerp onder de aandacht te brengen, bij provincie ook.

[0:20:58] Uiteraard naar de gemeente, dat spreekt voor zich.

[0:21:00] We hebben natuurlijk ook wel eens contact gehad met diverse Kamerleden over dit onderwerp.

[0:21:06] Maar wij merken dat er bij de provincie nauwelijks het probleem wordt opgepakt.

[0:21:16] Het wordt gebagataliseerd of het komt niet verder dan wat...

[0:21:23] Informatieuitwisseling.

[0:21:25] Maar er wordt geen actie ondernomen.

[0:21:27] Terwijl, zover ik weet, is grondwater de verantwoordelijkheid van de provincie.

[0:21:32] En daar is een probleem.

[0:21:34] Dat trekt niemand in twijfel.

[0:21:36] Dus ja, waarom acteren ze niet?

[0:21:39] De Rijksoverheid staat natuurlijk op grotere afstand.

[0:21:43] We hebben op zich communicatie met de gemeente.

[0:21:46] Maar de gemeente, die zit natuurlijk ook...

[0:21:51] is selectief open natuurlijk, deelt niet alles met ons, dat begrijp ik.

[0:21:56] Maar ja, in onze beleving gebeurt er te weinig en wij zijn daar al een half jaar geleden redelijk gefrustreerd van geraakt.

[0:22:04] Van ja, kom op jongens, wanneer gaat er nou wat gebeuren?

[0:22:07] Want het probleem ligt er nog steeds.

[0:22:09] Dus ja, dat is een beetje de situatie.

[0:22:14] Heeft u daar nog aanvulling op mevrouw Verbruggen?

[0:22:16] Ik woon natuurlijk niet in Eerbeek.

[0:22:18] Ik kom er geregeld, ik ken de mensen goed.

[0:22:20] Ik kan vertellen over de Eimond, maar ook wat over Eerbeek, want er zijn enorm veel parallellen.

[0:22:26] Alleen onder stevig druk van de omwonenden, en die druk moet alsmaar gehouden worden, bijna 24-7,

[0:22:32] Wil eindelijk de gemeente en soms de provincie een beetje bewegen.

[0:22:38] Met behulp van wat politici en zeker met behulp van de pers.

[0:22:42] Maar er wordt meegestribbeld, er wordt niet echt geacteerd.

[0:22:45] Er wordt steeds gezegd, wij begrijpen uw probleem.

[0:22:49] Wat naar voor u. Wij doen alles wat we kunnen.

[0:22:51] En dat is ongeveer bijna niks.

[0:22:54] De lobby is nog steeds heel sterk vanuit de bedrijven, maar ook vanuit gemeentes.

[0:22:59] die loyaliteit voelen met bedrijven, omdat men ook denkt en bang is dat de economie hen misschien onderleidt.

[0:23:07] Dus die gezondheid bungelt onderaan.

[0:23:12] Wij participeren in allerlei groepjes en dat is heel vaak helaas geen participatie.

[0:23:19] Dank u wel.

[0:23:21] Ik weet niet of dit tot een korte vervolgvraag misschien leidt bij de heer Buijsen.

[0:23:25] Dan geef ik het woord graag aan de heer Pierek.

[0:23:28] Ik heb een vraag aan de heer Scheepers over die blootstellingskansen.

[0:23:36] Eigenlijk komen we tot de conclusie dat ook heel veel dingen nog onbekend zijn.

[0:23:40] We hebben eigenlijk nog te weinig gegevens over hoe grote die risico's allemaal zijn.

[0:23:45] Er wordt niet op alle stoffen getoetst als het gaat om die staalslakken.

[0:23:50] Ik wil eigenlijk graag weten waar de blootstaaningskans het grootste is en wat is er minimaal nodig om dat goed wetenschappelijk te toetsen.

[0:24:02] We hebben namelijk ook rapporten van Wageningen Universiteit liggen en daar staat in dat de toepassing van staalslakken geen significante gezondheidseffecten oplevert als het toegepast wordt in water.

[0:24:16] Er zijn dus wetenschappelijke rapporten die elkaar toch wel wat tegenspreken.

[0:24:22] Ik zou graag van de heer Scheepers willen horen van hoe hij aankijkt tegen die wetenschappelijke onderbouwing.

[0:24:28] De heer Scheepers.

[0:24:31] Ja, dus ik wil graag... Dank u voor deze vraag.

[0:24:33] Het is een hele interessante vraag.

[0:24:35] Dus ik maak mij het meest zorgen eigenlijk over de situatie waarbij er staanslak in de buurt van woonhuizen en scholen.

[0:24:43] toegepast, want daar heb je het risico van zogenaamde inloop.

[0:24:46] Eigenlijk is het zo dat ja, als het buiten nat is, dat je dus materiaal van buiten, straatstof, naar binnen loopt en binnen dan staat de verwarming aan en dan droogt het in.

[0:24:57] Vervolgens krijg je vergruizing en dan wordt eigenlijk die staalslak onderdeel van het huisstof.

[0:25:04] Het RIVM heeft daar uitgebreide informatie over, die zegt vooral die stoffen die kankerwekkend zijn bij inademing,

[0:25:12] Daar moet je voor oppassen.

[0:25:14] Want je wil niet dat deze metalen breken niet af.

[0:25:17] Dus die gaan stapelen.

[0:25:20] En als veranderingsstof is dat aangetoond dat je dan eigenlijk probleem in de loop van de tijd erger wordt.

[0:25:26] Het is geen wonder dat de GGD in Den Haag al heeft gezegd dit moeten we niet willen.

[0:25:30] Maar dat is het grootste risico.

[0:25:32] En vooral ook omdat als je stof binnen inademt is de concentratie vaak vele malen hoger dan wat je in de buitenlucht aantreft.

[0:25:40] Lastig is wel dat er geen normen zijn.

[0:25:43] Dus mijn stelling is, probeer te voorkomen dat deze situatie optreedt.

[0:25:49] Daarnaast, en daar is al naar gekeken, om bij lucht te blijven, is er al, zijn er al metingen gedaan, heb ik begrepen, in Spijk, om te kijken naar grond 6, die waren onder de detectielimiet.

[0:25:59] Ik denk wel dat die, ja, dus niet zoveel lucht verzameld, dus we kunnen discussiëren.

[0:26:03] Dat kan veel beter, denk ik.

[0:26:04] Dus dat is wel een aandachtspunt, ook op andere locaties.

[0:26:09] En ook daar geldt, en dat gebeurt ook al, dat er wordt toegezien op

[0:26:13] hoe het terrein wordt beheerd.

[0:26:15] En dat als er met voertuigen wordt gereden natuurlijk geeft stofvorming.

[0:26:18] Onder bepaalde windcondities leidt dat tot verspreiding van stof.

[0:26:21] Dat wil je niet.

[0:26:22] Dat is bij dat astiel op het terrein ook een kwestie.

[0:26:25] En dat is ook moeilijk beheersbaar.

[0:26:27] Dus ook daar is meer toezicht nodig.

[0:26:30] Het hele verhaal over water, zowel grondwater als opvlaktewater, is complex.

[0:26:37] Dat de lokale situatie in Spijk, bijvoorbeeld wat de hydrologie betreft, hoe water zich gedraagt in de bodem, al bijzonder veel aandacht vraagt.

[0:26:45] En daar speelt, en dat is ook nog niet voldoende in beeld, in hoeverre die stoffen daadwerkelijk uitlogen.

[0:26:51] Dat zijn eigenlijk proeven die je dan... Dan moet je op het lab een proefje doen.

[0:26:55] Dat zijn twee soorten proeven.

[0:26:57] Dat is technisch allemaal wel uitvoerbaar, maar uiteindelijk zijn de uitkomsten niet goed te beoordelen, omdat daar voor heel veel metalen die ertoe doen, voor milieu en gezondheid, de beoordelingskade ontbreekt.

[0:27:09] Verder, en dat heeft de RIVM beschreven, je kunt het lab natuurlijk bestuderen, wat je maar wil, dat is hartstikke mooi, maar de vertaalslag naar de veld is niet sluitend.

[0:27:19] Dat betekent dus dat je niet ontslaat van wat we ook bij alle, zeg maar, stortlocaties doen die we in Nederland hebben voor huisveil en industrieel afval, die moeten gemonitord worden.

[0:27:30] En ik heb een publicatie gezien uit Engeland waarbij ze drieëntwintig jaar zo'n staalslagdeponie hebben gemonitord.

[0:27:38] Nou, dat levert in ieder geval data op, daar kunnen we van leren.

[0:27:41] Maar ze zeggen ook, ja, wij schatten dat de effecten op het milieu zeker nog tussen, ik dacht dat ze zeiden, tussen de 30 en 80 jaar, zeg maar, is de voorspelling dat zij, ja, problemen verwachten.

[0:27:55] En dat je dus zult moeten monitoren.

[0:27:57] Gebeurt nu al, in Spijk heb ik gehoord.

[0:27:59] Maar ja, dus gaat het me aanstaan.

[0:28:02] Dank u wel, de heer Scheepers.

[0:28:04] Als u uw microfoon even af wil sluiten.

[0:28:09] Ik zie bij de heer Pierik dat dat niet tot een vervolgvraag verder leidt.

[0:28:13] Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Wingelaar.

[0:28:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:17] De Tweede Kamer heeft natuurlijk gewoon een motie aangenomen voor een totaalverbod, een tijdelijk totaalverbod.

[0:28:22] En de staatssecretaris heeft gekozen voor een gedeeltelijk verbod.

[0:28:26] En we hadden een technische briefing afgelopen week.

[0:28:28] Ik kon er niet bij aanwezig zijn, maar ik heb hem teruggekeken.

[0:28:31] En nou deed het ministerie voorkomen alsof deze maatregel al heel verstrekkend was en dat ze het vooral ook moesten kunnen onderbouwen.

[0:28:40] En ze hadden het ook over wetenschappelijk onderzoek.

[0:28:43] Dan ging het bijvoorbeeld ook over de 50 centimeter.

[0:28:46] Onder de 50 centimeter zou geen probleem zijn.

[0:28:49] boven de 50 centimeter wel.

[0:28:52] Hoe kijkt u daar nou tegen aan?

[0:28:54] Want ik vond dat meneer Gabriels niet echt een duidelijk antwoord kreeg op zijn vraag.

[0:28:59] Dus ik stel hem denk ik aan mevrouw de Vries.

[0:29:01] Heeft u daar een mening over?

[0:29:04] Mevrouw de Vries.

[0:29:05] Ik denk dat ik voor de vraag of het onder 50 centimeter veilig is moet doorverwijzen naar Paul Scheepers, want dat is een toxicologische vraag.

[0:29:14] Wat belangrijk is, is dat al die bouwstoffen die in Nederland gebruikt worden onder de 50 centimeter ook niet op die

[0:29:21] Stoffen die net genoemd werden, die ook relevant zijn, zijn onderzocht en ook niet op pH-waarde.

[0:29:26] Hetzelfde geldt trouwens voor gebruik in groot water, waar het ook voor een groot deel om gaat nu.

[0:29:32] Omdat wij bepaalde dingen niet onderzoeken, is het ook voor die toepassingen niet onderzocht.

[0:29:37] Dus wat je daar zegt is, nou ja, we hebben daar niet indicaties dat het kwaad kan.

[0:29:42] Ik heb daar zelf twijfels bij als ik het WUR-rapport lees, trouwens.

[0:29:45] Dus dat is misschien ook eentje voor

[0:29:47] maar je ziet daar wel degelijk, en dan gaat het om het gebruik in het grote water, je ziet daar bijvoorbeeld dat in de biota die later ontstaan, zitten verhoogde concentraties kwik en seleen, molybdeen en cadmium.

[0:30:03] En in de jaren nadat er een nieuwe toepassing was van staalslakken, zagen we verhoogde hoeveelheden molybdeen.

[0:30:10] En het staat er ook onduidelijk wat de effect is op de nestopplekken voor kreeften, omdat staalslakken aan elkaar gaan koeken en dan

[0:30:17] Die krijg je daar niet meer.

[0:30:19] Verder zie je dat de pH-waarden op twee locaties zijn meegenomen.

[0:30:23] Maar het is mij niet duidelijk of die twee locaties in de buurt van staalslakken liggen.

[0:30:28] Misschien is dat zo.

[0:30:29] Maar als dat niet zo is, dan is het niet zo heel gek dat je op grotere afstand dat niet ziet.

[0:30:33] Negatieve effecten kunnen ook, zelfs als het maar vijf dagen is, dat je op een locatie een soort gootsteenontstopper hebt.

[0:30:41] dan kunnen er toch effecten zijn op het Natura 2000-gebied.

[0:30:45] Voor dit soort situaties zou ik zeggen, zeker bij Natura 2000, als het niet zeker is, dan is eigenlijk het juridische gevolg, dan moet je een passende beoordeling doen en als je het niet kunt uitsluiten,

[0:31:00] Dan mag het alleen nog maar onder hele strikte voorwaarden.

[0:31:03] Ik denk niet dat daaraan voldaan is.

[0:31:05] Dus juridisch is dit belangrijk.

[0:31:07] Ik heb daar heel gemixte signalen over gehoord.

[0:31:12] Je ziet in het Amsterdamse bos en op andere plekken waar het in veel dunnere lagen open gebruikt is.

[0:31:17] Dat valt nu wel onder deze regeling, komend jaar.

[0:31:20] Maar daar zie je in ieder geval dat het in de bodem gaat zitten.

[0:31:23] En ik heb dit ook begrepen over gebruik onder wegen.

[0:31:26] En volgens mij is dat wel altijd minder dan 50 centimeter.

[0:31:30] En als dat zo is, is dat juridisch dus verklaarbaar.

[0:31:32] Want we hebben daar ook voor een deel dus gewoon geen goed onderzoek naar gedaan.

[0:31:39] Dank u wel, mevrouw De Vries.

[0:31:40] De heer Gabriels heeft ook een vraag.

[0:31:43] Dank u wel voor uw komst en uw goede uitleg.

[0:31:46] Ik wil hier graag op doorgaan, mevrouw De Vries.

[0:31:50] Waarom?

[0:31:50] Omdat...

[0:31:52] Daar zit de oplossing om het niet meer verder te gaan.

[0:31:58] Het totaalverbod, de motie is ingediend.

[0:32:02] En de beantwoording die wij op de technische briefing kregen, ging als volgt.

[0:32:07] Wij moeten al heel veel bijzetten om die 50 centimeter, of om het verbod te onderbouwen.

[0:32:15] Sorry, het is een heel groot dossier.

[0:32:18] Het zit allemaal in mijn hoofd.

[0:32:21] dat heel goed kunnen onderbouwen.

[0:32:22] We kunnen het nu niet onderbouwen.

[0:32:23] Dus onder de 50 centimeter kan ook best wel dat daar schade optreedt.

[0:32:26] Maar wij vinden dit al heel moeilijk te onderbouwen.

[0:32:29] Ik wil graag een reflectie van u, als u dat kunt geven, hoe moeilijk het is dan om in die reach op Europese schaal dat dan te onderbouwen en waarom het moeilijker zou zijn om dan het totaalverbod te onderbouwen.

[0:32:43] Dus je hebt een totaalverbod.

[0:32:45] Dat vonden zij te moeilijk te onderbouwen.

[0:32:47] en een gedeeltelijk verbod.

[0:32:50] En dat vonden ze ook al heel moeilijk, maar iets minder moeilijk te onderbouwen.

[0:32:54] En ik wil graag weten, want wij willen dit, een totaalverbod, wat het verschil tussen die twee zou zijn en of u daar inzicht in kunt bieden of dat daadwerkelijk zo is.

[0:33:03] Goede vraag.

[0:33:11] Je hebt eigenlijk twee verschillende mogelijkheden voor een land onder reach om een stof te beperken.

[0:33:17] Nederland heeft nu gebruikgemaakt zoals ik het las van artikel 129.

[0:33:21] Dat is een tijdelijke noodmaatregel.

[0:33:24] Die kan je voor een half jaar in Nederland instellen, omdat er een noodsituatie aan de gang is.

[0:33:32] Dan moet je aantonen dat er een noodsituatie is.

[0:33:35] Dan moet je wel kunnen aantonen dat er echt een gevaar is, als je dat onder de 50 centimeter niet kan aantonen.

[0:33:42] Ik zou nogmaals naar de heer Scheepers willen verwijzen voor de vraag of je dat kunt onderbouwen.

[0:33:48] Maar als je dat niet kunt onderbouwen, dan kun je ook niet hardmaken dat er sprake is van een noodsituatie.

[0:33:53] Er is nog een ander artikel, en daar heb ik tot nu toe nog niemand over horen spreken.

[0:33:58] Dat is artikel 128.

[0:34:00] Dat is het artikel daarvoor.

[0:34:02] Dat gaat niet om noodmaatregelen, maar om beperkingen aan stoffen in het algemeen.

[0:34:08] Bijvoorbeeld gebruiksbeperkingen.

[0:34:10] Die mag je treffen als je aan kunt tonen, dat moet je wel kunnen aantonen, dat er een gevaar is voor gezondheid of milieu.

[0:34:17] En dat mag alleen wanneer REACH zelf, dus niet al

[0:34:21] gebruiksregels bevat.

[0:34:23] En voor zover ik dat heb kunnen zien, is dat voor staalslakken niet zo.

[0:34:27] En kun je dat dus als Nederland nog regelen.

[0:34:31] Daarbij heb je niet de bewijslast van noodsituatie, maar je moet nog steeds laten zien dat er een gevaar is voor mens of voor het milieu.

[0:34:40] Uit de rechtspraak van het Hof van Justitie kun je zien dat dit ook uitdrukking geeft aan het voorsoersbeginsel.

[0:34:47] Noorwegen heeft beperkingen opgelegd aan PFAS of PFAO.

[0:34:51] Dat kon ook, hoewel dat in EU-verband toen nog niet zo ver was.

[0:34:59] vanuit het voorzorgsbeginsel konden daar maatregelen genomen worden.

[0:35:05] Dus het is niet zo dat als er helemaal geen gevaar is, en dat kun je niet hardmaken, dan heb je een probleem, ook onder artikel 128.

[0:35:13] Op het moment dat er wel veel indicaties zijn dat die toepassingen onder 50 centimeter, zeker als het in contact kan komen met regenwater,

[0:35:22] En omdat je het op bepaalde stoffen niet onderzoekt, dat dat wel een gevaar meebrengt, dan kun je dat imperken.

[0:35:29] En daar heb je dus ook nog die andere bepaling voor.

[0:35:33] En voor dus die vraag, is het nou veilig?

[0:35:36] Denk ik dat het goed is om de heer Scheepers een vraag te stellen.

[0:35:41] De heer Gabriels knikt volgens mij dus de heer Scheepers.

[0:35:47] Ja, ik heb niet zelf onderzoek gedaan, moet ik eerlijk bekennen.

[0:35:50] Ik heb wel gesproken met

[0:35:52] ...met mensen van de gemeente Amsterdam, ook met leden van de gemeenteraad... ...over een onderzoek dat daar is uitgevoerd waar vanadium is aangetroffen.

[0:36:02] Vanadium komt waarschijnlijk in de vorm van vanadium pentoxide, kankerverwekkend... ...of waarschijnlijk kankerverwekkend.

[0:36:09] En ook chroom-6.

[0:36:11] Of chroom, sorry.

[0:36:12] Maar ik heb dus gezegd, nou, dan zou ik wel willen weten... ...gaat het inderdaad hier ook om chroom-6?

[0:36:18] Gaat het ook om, inderdaad, kun je laten bevestigen dat het gaat om voornamelijk pentoxide, omdat dan die stoffen zijn geclassificeerd als mogelijk kankerverwekkend, respectief kankerverwekkend.

[0:36:31] En dan is de vraag inderdaad om daar de laagdikte zeg maar heel beperkt is en dat toch ook naar het milieu aantoonbaar deze stoffen zijn aangetroffen.

[0:36:44] Geeft dat ons veel informatie over die

[0:36:48] die geringe laagdikte toepassing.

[0:36:51] Ik denk ook dat er eigenlijk wel aanleiding is om dat verder te onderzoeken gezien het aantal locaties waar dit speelt.

[0:37:01] Verder denk ik dat

[0:37:03] Ik heb gekeken naar literatuur over onderzoek en dat je eigenlijk ziet dat de pure staalslak nogal een heel hoge pH heeft.

[0:37:12] Dat is heel basis, alkanisch.

[0:37:15] En dat je eigenlijk ziet dat bepaalde metalen dan blijven zitten als je er water doorheen laat gaan.

[0:37:22] Maar, en dat maakt het allemaal heel lastig om bewijs te leveren, op het moment dat je daar in de loop der tijd, naarmate er meer water doorkomt, zal die uitloop ook leiden tot een pH-effect in die massa, waardoor die pH verandert.

[0:37:36] En dat maakt het moeilijk voorspelbaar, als die pH namelijk

[0:37:40] ...dan van, laten we zeggen, van 12 naar 10 of naar 8 gaat... ...dan komen ineens allerlei metalen, zeg maar, in oplossing... ...en die gaan dan mee uitlogen.

[0:37:50] En dat betekent dus dat het probleem groter wordt in de loop van de tijd.

[0:37:54] Dat betekent dus alles wat we nu weten, dat gaat dan waarschijnlijk over de beginsituatie.

[0:37:59] Maar in de loop van de tijd kan, en dat heeft ook te maken met natuurlijk... ...ja, wat ligt erop en wat stroomt er doorheen...

[0:38:06] dat dit lastig is.

[0:38:08] En dat kun je, naar mijn idee, ja, je kunt wel proeven doen om de pH-effect aan te tonen.

[0:38:12] Die proeven zijn ook al gepubliceerd, kunt u allemaal nalezen wat het effect is van de pH-verandering.

[0:38:20] Dus naar mijn oordeel is het niet echt mogelijk om een algemene uitspraak te doen over laagdikte.

[0:38:27] Ten eerste omdat het niet duidelijk is om welke metaal het dan gaat.

[0:38:30] Elk metaal gedraagt zich anders.

[0:38:33] En het tweede is dat je eigenlijk die proef niet kunt doen.

[0:38:38] Tenzij, dus een proef, zeg maar, dat je dus de locatie die we nu hebben... We hebben er twee.

[0:38:43] Dus ik zou zeggen, nou, doe daar anders op om te kijken hoe het daar gaat.

[0:38:48] Ik verwacht niet op korte termijn dat er wetenschappelijk bewijs is te leveren.

[0:38:52] Of het moet al ergens beschreven zijn.

[0:38:54] Ik heb het niet gevonden.

[0:38:56] Wat ik wel heb gevonden, en dat gaat over de wegenbouw.

[0:39:00] Dat als je op een hele slimme manier, er wordt wel gesproken over dat ongebluste kalk cement kan vervangen.

[0:39:07] Nou, de wegenbouwsector is daar ook mee druk, doen van wat kunnen we daarmee.

[0:39:11] En dan blijkt het als je het op een hele slimme manier mengt met asfalt.

[0:39:16] En dan kom je dus op een product wat je zeg maar aanbrengt als toplaag.

[0:39:21] dan zou het daarin blijven zitten.

[0:39:23] Maar dan is mijn vraag weer, aan de bovenkant slijt het toch af.

[0:39:26] En we hebben toch heel veel zorgen over wat er allemaal zeg maar in de lucht komt.

[0:39:31] Ik woon 150 meter van een drukke weg en de gevel is zwart.

[0:39:36] Ik heb een wit huis.

[0:39:37] Dus ja, ik denk van ja, wat is dit voor materiaal?

[0:39:40] Dus daar moeten we ook... Dan heb je opnieuw weer de situatie dat het in de lucht kan komen.

[0:39:45] En dat we ook weten als het in een fijne fractie komt, dat het kan worden ingeademd en bijdaagd.

[0:39:51] gezondheidsrisico's.

[0:39:53] Ik was benieuwd als staalstakken gebonden worden verwerkt in bouwwerken in gebouwen en na een tijdje breek je dat gebouw bijvoorbeeld af.

[0:40:11] Is daar dan weer gevaar van uitloging?

[0:40:14] Wat is daarover bekend?

[0:40:17] En u stelt de vraag aan meneer Scheepers.

[0:40:21] Interessante vraag, dank u wel.

[0:40:25] Er wordt veel gepubliceerd en ook in Nederland en Vlaanderen zijn er veel industrieën die proberen om het materiaal te verwerken in

[0:40:37] Formvast bouwblok-achtige toepassingen.

[0:40:40] Ik zag dat Vito, het Vlaamse Milieu Instituut, zelfs ook een publiek-private samenwerking is aangegaan rond het project Carbstone, waarbij ze ook inderdaad proberen de staalstlak te gebruiken als vervanger voor cement.

[0:40:57] Ik vind het op papier een interessante gedachte.

[0:41:03] Ze geven ook aan dat het materiaal dan wordt gebruikt voor bouwblokken voor binnenmuren.

[0:41:10] Dan heb je een soort kalksteen die niet in contact komt met water.

[0:41:16] Dat vind ik een interessante gedachte.

[0:41:17] Ook daar, heb ik begrepen, is gekeken naar recycling.

[0:41:22] Dus als dat materiaal weer opnieuw bij sloop van een woning wordt ingeleverd bij wijze van

[0:41:28] dan kun je dus zeggen van als je daar een afvalstroom kalkhoudend bouwmateriaal dan zou je dat misschien ook wel kunnen verwerken.

[0:41:36] Dus ik vind dat erg interessant ook omdat ik realiseer dat we moeten ergens meer naartoe en dat ik ondanks het feit dat ik heb gewezen op het feit dat in de binnenlucht natuurlijk wat er vrij komt bijzonder schaamde kan zijn maar dat hebben we natuurlijk wel meer.

[0:41:50] Ik zal wel even nagaan of het materiaal niet ook radioactief is voordat je het in een woning toepast maar ja ik denk dat het

[0:41:57] Ik ben geen technicus, maar ik zou zeggen van laten we vooral ook goed kijken van wat die projecten opleveren en met de Vlaamse overheid in contact over hoe FITO zeg maar dit, de bouwwereld ziet dit wel zitten geloof ik, maar ik hoor het graag van FITO of zij dit ook een goede toepassing vinden.

[0:42:16] Dank u wel.

[0:42:17] Een korte vervolgvraag.

[0:42:18] Ik ben vooral benieuwd vanuit uw expertise als toxicoloog, kunt u ook in dat soort gevallen risico's voor de gezondheid en voor milieu en natuur uitsluiten?

[0:42:32] Ik denk dat je wel meer bouwmaterialen hebt die niet helemaal veilig zijn.

[0:42:37] Op een gegeven moment moet je daar een afwerking van verlangen.

[0:42:42] Bij bouwtoezicht zijn er allerlei situaties die in het bestek zijn beschreven, maar die in de uitvoering ook nog eisaam moeten worden gesteld.

[0:42:53] Dat geldt ook voor dit product.

[0:42:56] Ik ben op zoek naar een mogelijkheid waarbij je zegt,

[0:43:00] Laten we nou zoveel mogelijk een stabiele situatie creëren waarbij dit materiaal helemaal stabiel blijft en als blok ook later bij de sloop weer terugkomt in een gesloten cirkel.

[0:43:21] Dat is de bouw sowieso erg geïnteresseerd, dacht ik,

[0:43:24] in hergebruik van materialen.

[0:43:26] En om alle redenen is het vanwege de CO2-uitstoot, die dan sterk vermindert, is dit een interessante gedachte.

[0:43:33] Mijn woorden zijn gedachten op papier gezet.

[0:43:37] Ik zie allerlei mooie beweringen op websites.

[0:43:40] Ik zou graag willen dat de overheid misschien ook wel het RIVM dan ook gaat kijken wat zij ervan vinden.

[0:43:47] Maar is dan het antwoord dat u niet kan uitsluiten?

[0:43:49] Dit was uw vervolgvraag al en daar heeft de heer Scheepers op geantwoord.

[0:43:59] Dan toch nog een heel kort antwoord.

[0:44:04] Bij beton is een bron van straling.

[0:44:08] En ja, dat is bewezen.

[0:44:11] Nou ja, dat is het duidelijkste voorbeeld.

[0:44:12] Dus je moet uiteindelijk ook dit materiaal beoordelen.

[0:44:16] Op inderdaad, die dat soort risico's uitsluit, kan ik het niet.

[0:44:21] Dat moet allemaal afgedekt worden met metingen.

[0:44:24] Dank u wel.

[0:44:25] Dan iets later is hier binnengekomen de heer Boutkamp van de PVV.

[0:44:29] Die had ik nog niet voorgesteld bij deze.

[0:44:31] En u heeft vast een vraag aan de gasten.

[0:44:34] Ik was in ieder geval op tijd genoeg om de eerste spreek al te horen, dus ook namens mij hartelijk dank voor uw bijdrage.

[0:44:45] Als voormalig handhaver en het verhaal lezende over Spijk,

[0:44:50] Het eerste wat ik hier al had opgeschreven was het handhavingsverzoek.

[0:44:57] Is dat überhaupt gedaan?

[0:44:58] Het is misschien te diep in de casus, maar er moet toch een handhavingsverzoek liggen... om te zorgen dat in ieder geval die handel wordt afgedekt.

[0:45:06] Dus dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan de heer Kluizenaar.

[0:45:10] Als je het verhaal leest, dan zou je bijna een Kluizenaar willen worden eigenlijk, want zo erg is het daar zo.

[0:45:17] Ik heb al vaker gezegd dat we te maken hebben met cowboys die met deze handel omgaan.

[0:45:26] Dan schuif ik een klein beetje gelijk door naar de opmerkingen van mevrouw De Vries.

[0:45:33] Met betrekking tot de staalslakken toepassen in de open wateren.

[0:45:38] We hebben het ook aan de technische briefing doorgevraagd.

[0:45:46] Maar we hebben het gevoel, laat ik voor mezelf spreken, dat ik er nog niet echt de vinger achter heb gekregen.

[0:45:51] We hebben eerder gevraagd... Ik ga hem vragen.

[0:45:55] Dit is uw tweede vraag dan eigenlijk in een enkeltje.

[0:45:58] Nou ja, dan stel ik er twee in.

[0:45:59] Ik wil u verzoeken om uw...

[0:46:02] vraag af te maken en dan kunnen we hem stellen.

[0:46:04] Maar het kan zijn, als we in een tweede ronde straks vragen gaan stellen, dat u dan misschien op het laatste afvalt, omdat u tweede inhoudelijke vragen wilt stellen.

[0:46:10] Maar gaat uw gang.

[0:46:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:13] Mijn vraag is over dat open water en het toepassen daarvan.

[0:46:17] U had ook al twijfels, mevrouw De Vries, naar aanleiding van de berichten enzo.

[0:46:21] De vraag die ik eerder heb gesteld is, kunnen die kreeft, omdat ze natuurlijk de natuurlijke eigenschappen hebben om zich te verstoppen,

[0:46:26] Kunnen ze daardoor, zeg maar, die schade oplopen die nu wordt geconstateerd door de omgeving, door de vissers en dergelijke?

[0:46:32] Nou, Weken kreeg het al.

[0:46:34] We kennen al die beschrijvingen.

[0:46:35] Dus graag met die achtergrond van, zeg maar, die juridische basis zou dat kunnen zijn.

[0:46:42] Oké, dan eerst de heer De Kluisenaar over de handhaving.

[0:46:48] Dank u voor deze vraag.

[0:46:50] Wij hebben wel contact gehad met de gemeente.

[0:46:55] Ik weet wel dat er gehandhaafd op stof hinder is.

[0:47:02] Daar zijn ook boetes toegewezen.

[0:47:07] Ja, het is mij niet helemaal helder wat er nou bij de gemeente... We hebben in ieder geval geen actie ondernomen.

[0:47:13] Ik weet niet of wij formeel een handhavingsverzoek hebben ingediend.

[0:47:16] Dat heb ik niet helder.

[0:47:20] Maar ja, er is weinig gebeurd.

[0:47:24] Oké, dank u wel.

[0:47:25] Mevrouw de Vries over de kreeften.

[0:47:28] Ik ben niet een expert op het gebied van kreeften, maar ik heb wel het deurrapport gelezen.

[0:47:34] En daar staat eigenlijk gewoon dat het niet duidelijk is.

[0:47:37] Dus het zou kunnen dat dat effect er is op kreeften.

[0:47:40] Dat ze minder ruimte hebben omdat de holen verdwijnen.

[0:47:44] Maar of dat de oorzaak is van wat daar wordt waargenomen door vissers, dat weet men niet.

[0:47:51] En wat ik als jurist zeg, overal waar onduidelijkheid is, heb je bij de habitatrichtlijn, Natura 2000, al meteen een groot juridisch risico.

[0:48:04] Dat weten we allemaal van de stikstofcrisis.

[0:48:13] Als we niet weten wat de impact is op een gebied, dan is vaak het juridische gevolg dat je moet gaan kijken of er een negatief effect kan zijn.

[0:48:24] En als je dat niet kan uitsluiten, dan mag je het in principe niet doen.

[0:48:29] Dan kan je geen omgevingsvergunning krijgen voor de Natura 2000-activiteit.

[0:48:33] Tenzij, en daar is wel een uitzondering, je kan aantonen dat je voldoet aan de ADC-vereisten.

[0:48:40] En dan moet je bijvoorbeeld geen alternatieven hebben.

[0:48:42] En daar gaat het al meteen mis bij staalslakkers zijn, namelijk wel alternatieven.

[0:48:47] Dus het komt erop neer dat alle hiëten die er zijn,

[0:48:51] Ik ben benieuwd of die ph-stijging in de eerste vijf dagen vooral te worden waargenomen.

[0:49:00] Ik heb geprobeerd te achterhalen hoe hoog die is in de eerste vijf dagen.

[0:49:04] Al is het maar over een oppervlakte van een aantal meters, maar als je daar de flora en fauna blootstelt aan gootsteenontstopper voor vijf dagen lang,

[0:49:16] Dan heb je toch wel echt een probleem.

[0:49:18] Dan kan je niet zeggen dat er geen effect is op het Natura 2000-gebied.

[0:49:22] Dat soort informatie zou kunnen dat het er wel is, maar eigenlijk zou je dat willen gaan doen als het ergens gestort is, vlak daarna gaan meten.

[0:49:32] Wat is de pH-waarde in die omgeving?

[0:49:34] en niet ergens een heel eind verderop, want dan kan je het niet meer zien.

[0:49:38] Als dat soort hiëten in de huidige gegevens er zijn, en een rechter die zegt we weten het dus niet met die kreeften en hun holen, want dat zegt Wageningen, die zeggen dit is een onbekendheid, dan loop je dus het risico dat je achteraf gezien voor dat project een, vroeger noemden we dat een natuurvergunning nodig had, als je die dan niet hebt

[0:50:00] dan is het project illegaal en dan moet je dus de staalslakken weer weghalen.

[0:50:04] En er wordt dus wel een gok genomen zodra er hiaten zijn in de kennis.

[0:50:10] En dan zit je dus in een pasachtige situatie.

[0:50:13] Dank u wel, mevrouw De Vries.

[0:50:15] Ik kijk even naar de leden links.

[0:50:17] We hebben nog tijd voor een ronde, alleen die is aanzienlijk korter.

[0:50:20] Nog niet de helft van de eerste ronde.

[0:50:23] Dus als u een korte vraag heeft, dan verzoek ik u om hem zo kort mogelijk te beantwoorden.

[0:50:29] Dan kunnen we nog een ronde doen.

[0:50:31] Maar dan doe ik echt een beroep op jullie om dat kort te houden, want anders komt dit heel lastig uit.

[0:50:37] De heer Buissen.

[0:50:39] Dank u wel voor de woord.

[0:50:45] We moeten iets gaan doen aan onze stelsel van toezicht, handhaving en vergunning, meldinformatieplichten.

[0:50:52] We hebben gisteren de technische briefing gehad.

[0:50:54] Heel veel toepassingen vallen buiten.

[0:50:57] Illegaal dingen zijn gebeurd.

[0:51:00] Hoe beoordeelt u, en ik kijk eigenlijk naar ieder wie daarop kan reageren, hoe beoordeelt u de informatieplicht slash vergunningsplicht die afgekondigd is?

[0:51:11] Ook gezien de situatie dat we als Europese Commissie negatief oordeelt over de crisismaatregel, de noodmaatregel, dan moeten we daar ook op terugvallen.

[0:51:22] Dat is ook even de realiteit waar we in zitten.

[0:51:25] Dus ja, hoe beoordeelt u en hoe duidt u dat?

[0:51:28] De heer Buijs, ik vraag u toch om even een richting te geven aan wie u de vraag wil stellen, juist omdat ik de opmerking heb gemaakt over de... Ik zie één of twee enthousiastelingen die heel graag willen reageren, dus geeft u alsjeblieft het woord.

[0:51:39] En dat was om te beginnen, de heer De Kluizener.

[0:51:44] Ik zal even een hele praktische terugkoppeling geven op de vraag.

[0:51:50] Er was toezicht tijdens de werkzaamheden.

[0:51:53] De toepassingsvoorwaarden waren binnen vier muisklikken te vinden op internet.

[0:51:58] En ondanks het feit dat er toezichthouders waren, ging het mis.

[0:52:02] Dus ja, u zult wel begrijpen dat ik heel pessimistisch ben over nieuwe maatregelen, want als de handhaving en de toezicht onvoldoende is,

[0:52:12] blijft te lenden.

[0:52:13] Maar dat is onze ervaring.

[0:52:16] Dank u wel, meneer De Kluisenaar.

[0:52:17] Mevrouw De Vries.

[0:52:19] Ik denk dat de vergunningsplicht in ieder geval goed is.

[0:52:23] Op die manier weten we waar ze liggen en op die manier kan het bevoegd gezag meekijken.

[0:52:28] Dus ik denk dat de vergunningsplicht, hoe dan ook, zeker als het verbod toch zou sneuvelen, dat het nodig is.

[0:52:35] Daarnaast zou ik zeggen, het is niet het enige.

[0:52:39] Het is heel belangrijk dat dat hier gaat in de wetgeving, waarbij we naar allerlei relevante stoffen niet kijken voor bouwstoffen, dat dat wordt aangepast en aangevuld.

[0:52:47] Want zodra je dat gaat doen, komen gevaarlijke bouwstoffen niet meer op de markt.

[0:52:52] En dan hoef je geen vergunningsplicht.

[0:52:53] Dan heb je ook niet een algemeen verbod op staalslakken.

[0:52:56] Dan heb je gewoon milieueisen aan bouwstoffen die compleet zijn.

[0:53:00] Dan los je het probleem ook op.

[0:53:02] Dank u wel, mevrouw De Vries.

[0:53:03] Ik kijk naar de heer Pierik.

[0:53:06] Ja, dank, voorzitter.

[0:53:07] We hebben het gehad over 50 centimeter.

[0:53:10] We hebben het gehad over hoe je die staalslakken kan toepassen.

[0:53:14] Mijn vraag gaat eigenlijk over... Als we kijken naar de huidige situatie en de huidige stand van de techniek, zijn er dan mogelijkheden om die staalslakken echt veilig toe te passen?

[0:53:27] Ik snap ook wel dat...

[0:53:29] Honderd procent het uitsluiten van risico's, dat is niet mogelijk in het leven.

[0:53:32] Je hebt altijd bepaalde risico's, beton ook, straling en zo.

[0:53:35] Dus ik denk dat de heer Scheepers daar misschien toch iets meer over kan zeggen.

[0:53:39] De heer Scheepers.

[0:53:43] Ja, ik heb er ook over nagedacht.

[0:53:46] Ik denk dat je erop uitkomt dat je het op een of andere manier moet inpakken.

[0:53:51] Inderdaad, de toepassingen in Eerbeke en Spijk laten dat zien.

[0:53:56] Dus als je dat niet zoveel doet, dat het niet goed gaat.

[0:54:00] voor de grote locaties, voor de kleine locaties, als je dan toch het materiaal zeg maar als pad wil gaan toepassen, zegt de literatuur dat je, dat is uitgezocht, dat als je een klei, laag zeg maar, aan de zijkant aanbrengt, dat je dan ook uitloging naar de omgeving kunt beperken.

[0:54:21] Dus dat zijn de oplossingen die ik heb gevonden in de literatuur.

[0:54:27] Dank u wel.

[0:54:27] Ik geef het woord graag aan mevrouw Wingen.

[0:54:29] Ja, even over artikel 128 en 129.

[0:54:31] Nederland roept zich nu op 129.

[0:54:35] Kunt u inschatten wat het risico is dat het zelf niet gaat sneuvelen?

[0:54:40] En kun je je dan nog beroepen op artikel 128?

[0:54:44] Dat risico kan ik niet zo heel goed beoordelen.

[0:54:51] De commissie is lastig te voorspellen op dit soort onderwerpen.

[0:54:54] Dat hangt soms heel erg van af bij welk deel van de commissie je zit.

[0:54:57] Of ze vooral kijken naar de interne markt of wat meer naar het milieu.

[0:55:03] Ik vermoed dat artikel 128 kan als artikel 129 niet lukt, maar dan heb je wel je bewijslast tegen.

[0:55:17] De commissie vond het dan al niet goed, dus dan moet je wel heel veel extra bewijs aanleveren.

[0:55:23] Ik denk dat het juridisch lastiger wordt.

[0:55:28] Het kan dat je door extra onderzoeken het beter kunt onderbouwen.

[0:55:31] Ik moet erbij zeggen, dit is mijn vermoeden, dit zou ik beter moeten uitzoeken.

[0:55:41] is een overheid die bouwwerken laat uitvoeren in eigen water.

[0:55:48] Dat zijn rijkswateren.

[0:55:50] Dat zijn ook eigendommen van de overheid.

[0:55:52] Je zou los van reach duurzaamheidseisen kunnen stellen in de aanbesteding.

[0:55:58] Dat is een hele andere weg waarop je toch zonder dat het om een verbod gaat, behoorlijke beperkingen kunt.

[0:56:06] Het gaat hier veel over dat grote water.

[0:56:08] Dit kan bijvoorbeeld

[0:56:09] Je moet er nog steeds redenen voor hebben, maar als je die hebt, kun je als eigenaar van de grond ook via die weg eisen stellen.

[0:56:17] Dank u wel.

[0:56:18] De heer Gabriels.

[0:56:19] Ik ga daar ook weer op door, want dit is misschien een oplossing.

[0:56:22] Als we dat tijdelijke verbod, als daar in oktober een uitkomst van komt, van hey, dat kan, dat is goed genoeg onderbouwd, kunnen we dat dan ook opschalen om daarna te zeggen, nou, dan onderzoek ook maar het totale verbod.

[0:56:36] Dat is ook heel interessant, lijkt me.

[0:56:38] Kunt u dat ook onderzoeken of daar iets over zeggen?

[0:56:40] Mevrouw De Vries.

[0:56:41] Ja, dat kan natuurlijk sowieso op het moment dat je dat kunt hardmaken.

[0:56:45] En het is dan misschien logischer om meteen te kijken of je het onder artikel 128 doet, nu je toch meer tijd hebt om onderzoek te gaan doen.

[0:56:53] Je moet dan dus wel kunnen aantonen dat die andere toepassingen ook schadelijk zijn voor milieu en gezondheid.

[0:56:59] Dat is wel nodig.

[0:57:01] Het is zo dat... We spreken de hele tijd van een totaalverbod, maar ik heb het vooral over staalslakken in ongebonden, dus niet vormgegeven,

[0:57:09] Een totaalverbod, als we het daarover hebben, en we hebben het ook over ingekapselde staalslakken of bijvoorbeeld wat je hoort als warmteopslag in een goed afgesloten tank, dat is niet waar ik het nu over heb.

[0:57:25] Dank u wel.

[0:57:26] Volgens mij lid Kovic.

[0:57:30] Er is inderdaad een motie aangenomen van de Partij voor het Dieren, GroenLinks, NEC en nog een aantal andere partijen die wel vragen om het totaalverbod.

[0:57:38] Ik dacht dat mevrouw De Vries het had over de mogelijkheden die de Regional Habitat Richtlijn daarin biedt.

[0:57:44] Maar ik was vooral benieuwd, ook breder, wat moet er eigenlijk anders aan die regels voor het gebruik van bouwstoffen om die gezondheid te borgen?

[0:57:56] Welke hiëten zijn er nu in de wet en wat zou er anders moeten?

[0:58:01] Mevrouw De Vries stelt die vraag aan.

[0:58:05] Hoewel de heer Scheepers hier ook een mening over heeft.

[0:58:07] Er staat ook in een rapport van de ILT een lijst aan stoffen die wel in staalslakken zitten, die niet staan in bijlage A van de regeling bodemkwaliteit 2022.

[0:58:21] En er zijn allerlei stoffen die wel degelijk relevant zijn, staan daar niet genoemd.

[0:58:26] En er worden dus ook geen proeven gedaan hoeveel die uitlogen, uitspoelen.

[0:58:31] pH-waarde is ook geen factor.

[0:58:33] Dus wat in ieder geval zou moeten veranderen, in mijn ogen, is dat alle relevante chemische eigenschappen van uitspoelwater worden onderzocht, in plaats van die wat beperktere lijst van bepaalde zware metalen, voornamelijk.

[0:58:45] Het merendeel.

[0:58:47] En dit is belangrijk niet alleen voor staalslakken.

[0:58:50] Dit is in algemene zin belangrijk.

[0:58:53] Dus eigenlijk zou je niet willen dat er bouwstoffen worden toegelaten op de markt die je volgens de regels, als we de tijdelijke noodregeling niet hadden, gewoon open kunt gebruiken.

[0:59:02] Als er water uitstroomt, regenwater, dan heeft het de pH-waarde van grootsteen ontstoppen.

[0:59:07] Dan is er echt iets mis met de wet.

[0:59:09] Dus dit zou je moeten gaan aanpassen, maar niet alleen voor die pH-waarde, maar dus ook andere relevante stoffen die daar niet staan.

[0:59:16] Heer Schepers, wilt u dat nog aanvullen?

[0:59:19] Ik heb in Vlaanderen begrepen dat Asselaar Mital zelf de boekhouding voert over waar die staanslakken blijven.

[0:59:29] Dat lijkt me heel goed.

[0:59:30] Als ze naar het buitenland gaan, wil ik dat ook weten.

[0:59:33] Misschien u ook wel.

[0:59:36] Ten aanzien van de particulier gebruik zou ik zeggen, ja, volgens mij kun je dat wel regelen, dat daar een verbod op komt.

[0:59:45] Dat het niet aan particulieren verkocht wordt.

[0:59:49] Ten aanzien van het gebruik, of je het nou in water of op land, grootschalig gebruik, zou ik, als het gaat over de toepassing, wat daar ook zeg maar technisch wordt besproken over de NV, zeg maar de toepassing als bouwstof, dan zou ik zeggen leg een verplichting op ten aanzien van monitoring.

[1:00:15] Ik veronderstel, maar ik ben geen jurist, dat er voor heel veel vergunde locaties waar afval wordt gedeponeerd ook regelgeving geldt, waardoor er voor Milieugezondheid naar de toekomst toe garanties zijn dat we in ieder geval weten hoe het daarvoor staat en daar de bevolking over kunnen informeren, met name de omwonenden uiteraard.

[1:00:43] Ten aanzien van de uitloging hebben we al besproken dat uitlogjesproeven moeten, daar moet ook naar gekeken worden, dat die ook een bijdrage gaan leveren aan al die vragen over wat er gebeurt als het net is aangelegd en tientallen jaren daarna, ook met betrekking tot normbestelling.

[1:01:03] Dank u wel, de heer Scheepers.

[1:01:06] De heer Boutkamp voor een laatste vraag.

[1:01:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:11] Dan kom ik terug naar de heer Kluis in Spijk.

[1:01:16] Het was onduidelijk of er een handhavingsverzoek is ingediend, begreep ik uit zijn beantwoording.

[1:01:21] Dat zou ik zo spoedig mogelijk achterheen gaan.

[1:01:26] Ik had bijna iets anders gezegd.

[1:01:30] Uw bijdrage leest toch een aantal zaken.

[1:01:32] Mijn vraag is dan in hoeverre

[1:01:38] Heeft u er nog vertrouwen in dat het goed komt?

[1:01:42] Ik lees dat de provincie achterover leunt.

[1:01:44] Ik lees dat de gemeente eigenlijk te weinig durft.

[1:01:47] De omgeving lees ik helemaal niet in dit verhaal.

[1:01:51] Dus mijn vraag is heel concreet.

[1:01:53] Heeft u er nog vertrouwen in dat het goed komt?

[1:01:56] En mijn tweede vraag, heeft u al andere juridische mogelijkheden onderzocht?

[1:02:07] Exus, de heer De Kluisenaar.

[1:02:12] Wij zijn natuurlijk een stichting van een aantal bezorgde burgers, dus wij hebben niet zoveel middelen.

[1:02:19] Onze middelen zijn beperkt tot vooral onze bloed, zweet en tranen inzet.

[1:02:26] Hebben wij er nog vertrouwen in?

[1:02:29] Nou ja, goed, we hebben in ieder geval wel de hoop en daarom zetten we ons nog steeds in.

[1:02:34] Maar het is wel een probleem wat te groot is voor Spijk.

[1:02:39] En daar moeten gewoon andere partijen op inspringen nu.

[1:02:43] Want terecht wat u constateert van de provincie, die leunt achterover.

[1:02:50] Maar dit gaat om serieus geld.

[1:02:52] Dit heeft ook te maken met...

[1:02:54] denk ik, het voortbestaan van de gemeente.

[1:02:58] Wellicht als het echt hard wordt doorgezet.

[1:03:02] Daar is hulp bij nodig en ik hoop dat we dat kunnen krijgen.

[1:03:10] Dank u wel.

[1:03:13] We gaan een overgang maken naar het tweede blok.

[1:03:22] Dan nemen we een klein stukje pauze voor om de mensen te wisselen van de stoelen.

[1:03:26] Hartelijk dank voor uw komst en een klein momentje pauze.

[1:06:56] Goedemorgen, wij gaan verder met de rondetafel over staalslokken.

[1:07:01] Aan mijn rechterzijde zijn nu aangeschoven de heer Wassenaar van de Inspectie Leven, Omgeving en Transport, de heer Vlaander van Omgevingsdienst NL en Omgevingsdienst Regio Arnhem en de heer Van den Berg van Tata Steel.

[1:07:18] Wij heten u weer van harte welkom en vragen u om alle drie uw inbreng in dit verhaal te leveren.

[1:07:28] Gaat uw gang, de heer Wassenaar.

[1:07:31] Voorzitter, dank u wel voor de uitnodiging om hier nogmaals over staalslakken te spreken.

[1:07:38] We spreken hier over de milieuschade die ontstaat bij de reproductie van staal.

[1:07:43] Eerdere signalen van de Inspectie Leefomgeving en Transport lieten zien dat de wet- en regelgeving op dit moment onvoldoende in staat is om deze schade te voorkomen.

[1:07:52] We zien als toezichthouder vergelijkbare milieuschade bij de toepassing van andere stoffen, bodemas, PFAS en meststoffen in oppervlaktewater.

[1:08:00] Er wordt staal geproduceerd en hierbij ontstaan staalslakken.

[1:08:04] Het is voor de producent een afzetmodel gebleken de slakken in de bouw te laten gebruiken als bouwstof.

[1:08:09] We zien daarbij als toezichthouder dat de verantwoordelijkheid en financiële prikkel voor de producent ontbreekt om de milieuschade zoveel mogelijk te voorkomen of in ieder geval te beperken.

[1:08:22] Het milieu en de gezondheid van mensen wordt hierdoor vervolgens mee belast.

[1:08:27] We hebben dat door de vorige sprekers ook worden zeggen.

[1:08:29] Huidige wettenregelgeving en toezicht is zoals gezegd onvoldoende in staat om dat te voorkomen.

[1:08:35] En nogmaals, dat zien we niet alleen bij staanslakken, maar ook bijvoorbeeld bij bodemassen.

[1:08:40] Economisch handelen gaat gepaard met risico's voor de gezondheid van mens en milieu.

[1:08:44] De politieke vraag is hoe deze risico's te beperken tot een maatschappelijk acceptabel niveau.

[1:08:49] Het is vervolgens een politieke keuze in welke mate de producenten en aannemers de verantwoordelijkheid hebben om deze schade te voorkomen of in ieder geval te beperken.

[1:08:57] Welke prijs we daar als samenleving voor willen betalen.

[1:09:00] En uiteindelijk welke vervuiling we aan onze leefomgeving toestaan.

[1:09:05] Vervolgens houden wij als inspectie toezicht op de naleving van de bijbehorende regels... en geven we signalen af over de effectiviteit daarvan.

[1:09:13] Als ervoor wordt gekozen om producenten meer verantwoordelijkheid te geven... dan begint het ermee dat bedrijven vooraf helder keuzes maken... in een productieproces en zich daarover verantwoorden.

[1:09:24] Dat ze inzicht geven in welke stoffen ze gebruiken en uitstoten... tot welke reststromen dat vervolgens leidt... en daar de kosten voor de belasting voor het milieu bij betrekken.

[1:09:34] Bedrijven zouden meer dan nu moeten voorkomen dat schadelijke stoffen vrijkomen en het milieu wordt belast.

[1:09:41] Als er dan nog sprake is van reststromen en uitstoot, dan zouden bedrijven naar mijn mening ervoor moeten zorgen dat de reststromen niet milieubelastende en waardevolle grondstoffen worden en uitstoot niet schadelijk is.

[1:09:52] Dit kunnen bedrijven doen door reststromen op te waarderen en uitstoot te minimaliseren.

[1:09:57] In het geval van staanslakken, waarom worden ze niet door Tata zelf gewassen en gebeurt dat nu veilig in het milieu?

[1:10:05] Of waarom wordt niet door de producent zelf geprobeerd... metalen die nu in staalslakken zitten, op te werken?

[1:10:11] In Delft wordt al hard gewerkt aan innovaties op dat vlak.

[1:10:14] Het is mogelijk.

[1:10:16] Uiteraard gaat dat gepaard met kosten... met de uiteindelijke belasting voor de leefomgeving verminderd.

[1:10:23] En als het na deze stappen niet te voorkomen is dat er afval overblijft... dan zouden bedrijven het ook zo moeten behandelen... en het niet onbeheerst in het milieu terecht laten komen.

[1:10:31] Dit kunnen ze doen door het traceerbaar en echt gescheiden te houden.

[1:10:35] Eventueel door te immobiliseren zodat het niet alsnog vermengt met schone stoffen in het milieu.

[1:10:41] En ik maak daarbij drie aanvullende opmerkingen.

[1:10:44] Voor een deel gaat het hier om het verleggen van financiële prikkels.

[1:10:47] Een illustratie van hoe deze nu werken.

[1:10:49] Nederland is een importeur van staalslakken, afval en bodemassen.

[1:10:54] Dat betekent dat we afval en vervuild materiaal uit het buitenland halen en daar het Nederlandse milieu onnodig mee belasten.

[1:11:01] Omdat het geld oplevert.

[1:11:03] Wettenregelgeving is op dit moment vooral gericht op het beheersen van de uitstoot van individuele bedrijven en niet, of minder, op de belasting van de omgeving.

[1:11:12] De Onderzoeksraad voor de Veiligheid wees daar al op in het rapport Industrie en Omwonenden.

[1:11:17] Tot slot, het beheersen van milieuschade hangt ook af van het functioneren van het VTH-stelsel.

[1:11:22] Stelsel van toezicht, vergunningverlening en handhaving.

[1:11:25] Het kan maar aan de orde.

[1:11:26] Ik wijs graag op eerdere signalen en gesprekken die we daarover voerden, waarbij ik aandacht vroeg door de onafhankelijkheid en financiering van omgevingsdiensten.

[1:11:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:38] Dank u wel, de heer Wassenaar.

[1:11:39] Ik geef het woord graag aan de heer Vlaander.

[1:11:42] Dank u wel, voorzitter, leden van de vaste commissie van de INW.

[1:11:45] Dank voor de uitnodiging.

[1:11:47] Ik ben Ruben Vlaander.

[1:11:48] Ik ben de voorzitter van de Omgevingsdienst NL en tevens een van de 28 directeuren van de Omgevingsdienst in Nederland, de Omgevingsdienstregio Arnhem.

[1:11:58] Ik zou eigenlijk eerst willen starten met dat de Omgevings-NL het besluit van de staatssecretaris om een tijdelijke stop, een gedeeltelijke stop, toe te invoeren, ondersteunt.

[1:12:11] En niet omdat we er al zijn, maar het geeft wel een aanzet van waar we naartoe moeten.

[1:12:15] Dat is namelijk het beperken van de milieuschalen.

[1:12:18] Op inspeeltuinen, in woongebieden, in kwetsbare gebieden.

[1:12:22] En ik denk ook dat het een moment is waarbij we de tijdsgeesting een ander pad inslaan.

[1:12:30] Wat de afgelopen jaren, tientallen jaren, maar misschien zal mijn buurman daar straks wat over vertellen, dat we dat op de staalslag hebben getoepast, is denk ik toe aan de herijking.

[1:12:41] Laten we de tijd die we nu hebben met het tijdelijke verbod dus ook benutten om die nationale regels ook te verbeteren, aan te passen en te tunen waar mogelijk.

[1:12:51] Omgevingsdienst NL, zoals jullie mogelijk niet weten, is een koepelvereniging, een vakvereniging van 28 omgevingsdiensten.

[1:12:58] Er werken 7.500 mensen in die sector.

[1:13:00] 2.000 mensen in de bouwsector van die 7.500.

[1:13:04] En er werken genoeg mensen, tragisch genoeg bijna zou je bijna zeggen, die zijn bezig met staalslakken.

[1:13:08] Dus er zit heel veel kennis in die sector.

[1:13:10] En ik wil ook even benaderen, ik denk dat ik ook wel voldoende kennis en kunde heb om die staalslakken in beeld te hebben en te houden.

[1:13:16] Dus er is voldoende kennis en kunde voor goed toezicht.

[1:13:20] Ik zou even heel kort willen teruggrijpen naar het verleden, heden en toekomst, omdat dat, denk ik, een beeld schetst wat ik belangrijk vind vanuit mijn perspectief van omgevingsdiensten waar we naartoe zouden kunnen gaan.

[1:13:31] Kijk, we hadden het net al in deel 1 al net even gerefereerd aan toezicht.

[1:13:35] En als ik kijk naar het verleden, bestond er geen meldingsplicht.

[1:13:39] Er bestond geen informatieplicht.

[1:13:42] Ergens eerder van deze eeuw heeft Rijkswaterstaat gezegd dat staalslakken een bouwstof is.

[1:13:48] Dat betekent dat je toezicht doet als omgevingsdienst met een blinddoek op.

[1:13:53] En ik kan u verzekeren, beste Kamerleden, dat is niet prettig, want dan zie je pas achteraf waar de staalslakken in de grond zitten, onder de weg zitten, en heel vaak weet je niet waar die staalslakken zitten.

[1:14:03] Dus goed toezicht moet je wel je blinddoek kunnen afdoen.

[1:14:07] En ik denk ook dat je het toezicht wat we in het verleden hadden, was een lappendekende uitvoering.

[1:14:16] Dat betekent dus enerzijds dat je elke bevoegd gezag, lokaal bevoegd gezag, kon aanvullende regels stellen, al dan niet in haar omgevingsplan, om op te nemen hoe je de staalslag zou kunnen toepassen.

[1:14:29] Dat is vanuit mijn perspectief, zou ik een landstekkend systeem van toezicht graag willen.

[1:14:35] Dan neem ik even een stapje naar het heden.

[1:14:41] Inmiddels is er een meldplicht ingevoerd.

[1:14:49] en dat je wel een beeld moet hebben.

[1:14:50] Een meldplicht, it's all or none, daar wordt gemeld dat je staalslakken gaat toepassen.

[1:14:55] Dat zegt nog niets dat je kan op basis van je toezicht, wat je ziet gebeuren in de leefomgeving, dat je kan gaan handhaven of dat je aanvullende voorwaarden kan gaan stellen.

[1:15:03] En ik denk dat dat de stap is dat we nu wel een beeld krijgen van waar het nou zit en wat voor effect dat zou kunnen hebben op de omgeving.

[1:15:11] Want ik denk dat het wel belangrijk is om te stellen, dat merk ik ook,

[1:15:14] in het eerste deel van het debat.

[1:15:16] Wij kijken heel erg naar de staalslak of heel erg naar de locatie.

[1:15:20] Maar als je echt naar circulaire economie wil of als je echt een zorgvuldige toepassing wil hebben van een staalslak, dan moet je gewoon kijken wat het is, waar het is en hoe je het goed toepast en hoe je mietigende maatregelen kunnen zijn.

[1:15:32] Daarom is het, denk ik, ook goed om af te gaan van het landsdekkende, of in ieder geval naar een landsdekkend systeem, af te gaan van een lappendekende uitvoering door een level playing field die voor waar duidelijk is voor iedereen waar je aan moet voldoen.

[1:15:45] En het zal u ook niet verbazen, maar ik pleit wel voor een vergunningplicht.

[1:15:49] Een vergunningplicht stelt in ieder geval mij in staat, wie dat bevoegd zag, in staat om aanvullende maatregelen te nemen die nodig is op locatie X, Y en Z waar die stof al dan niet wordt toegepast.

[1:15:59] Tweede punt waar ik zou willen pleiten, van als je dan een beeld hebt, pas het ook toe, ook op droge locaties, op grote locaties, want dan kun je ook, en dat komt ook duidelijk terug in deel 1, dan kun je het goed monitoren, kun je goed bijhouden.

[1:16:11] Want je ziet ook in de verloop van tijd dat we steeds meer weten van deze staalslak en dat het ook tijd kost om eigenlijk een beeld te krijgen wat het ook met de omgeving doet.

[1:16:22] Dat is mijn inbring voor nu.

[1:16:23] Voor de resterende specifieke punten kunt u dat allemaal teruglezen in de position paper.

[1:16:28] Dank u wel.

[1:16:29] Dank u wel.

[1:16:29] Er zullen ook ongetwijfeld nog vragen komen.

[1:16:33] De heer Van den Berg.

[1:16:36] Ja, geachte voorzitter, geachte leden van de commissie.

[1:16:40] Allereerst dank voor de uitnodiging om vandaag namens Tata Steel Nederland, waar ik de CEO van ben, deel te nemen aan het belangrijke gesprek.

[1:16:50] Alle sprekers horende is die

[1:16:52] Dat belang is voor mij weer duidelijker geworden.

[1:16:58] We waarderen de gelegenheid om onze visie hier toe te lichten.

[1:17:04] Staal maken zonder staalslak te produceren is onmogelijk.

[1:17:09] Als je staal maakt, dan maak je staalslak.

[1:17:11] Dat ontstaat bij de raffinage van ijzer naar vloeibaar staal in de staalfabriek.

[1:17:17] Die staalstak wordt in Nederland, en dat is eigenlijk hetzelfde als in andere Europese landen, al tientallen jaren lang ingezet als secundair bouwmateriaal en dan voornamelijk bij de infrastructuur en civiele werken in de zogenaamde GWW-sector, de grond-, weg- en waterbouw.

[1:17:34] Die slak wordt toegepast in Nederland.

[1:17:38] Die komt bij ons vandaan.

[1:17:42] Maar ook bij andere Europese staalbedrijven.

[1:17:44] We importeren ook staalslak in Nederland.

[1:17:49] Wordt voornamelijk toegepast als funderingmateriaal in infrastructuur ter vervanging van graniet of zand.

[1:17:55] Dat is een vorm van ongebonden toepassing.

[1:17:59] Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken, ook als de richting voor de oplossingen in de toekomst.

[1:18:05] Ik hoorde het een paar keer langskomen, dat het specifiek bepaalde zaken over die ongebonden toepassing gaat.

[1:18:12] Daarnaast wordt een deel ingezet in gebonden toepassingen.

[1:18:15] Asfalt, beton en als grondstof voor cement.

[1:18:20] Nederland is ondertussen in samenwerking met partners bezig om juist die afzet verder te verschuiven van ongebonden naar gebonden producten.

[1:18:30] Voor het ongebonden gebruik van staalslak, juist daarvoor is die zorgvuldige toepassing belangrijk.

[1:18:36] En we betreuren het

[1:18:37] dat zich in Nederland situaties hebben voorgedaan waarbij staalslak onjuist is toegepast en milieuschade is ontstaan.

[1:18:45] Elke milieuverontreiniging als gevolg van verkeerde toepassing van staalslak, dat is er één teveel.

[1:18:51] En daarom dragen we graag bij, door in samenwerking met onder andere technische kennisinstituten, de TU Eindhoven zijn we bijvoorbeeld mee bezig, alternatieve toepassingen van staalslak te onderzoeken, zoals in gebonden toepassing.

[1:19:05] We zijn er al volop mee bezig.

[1:19:08] Ik kan me voorstellen dat u zich terecht kunt afvragen waarom een zorgvuldige toepassing nu pas expliciet wordt benoemd, terwijl ongebonden staalslak al tientallen jaren wordt gebruikt.

[1:19:22] Ik heb daar een tweeledig antwoord op.

[1:19:24] Het is zo net ook al langsgekomen.

[1:19:26] Aan de ene kant zijn de kaders en certificeringen waarbinnen de ongebonden staalslak wordt toegepast, onafhankelijk getest volgens de geldende normen.

[1:19:36] Deze werkwijze is gebaseerd op het bestaande certificeringssysteem en de daaraan gekoppelde toepassingsvoorschriften die van toepassing zijn voor de afnemers van Pelt en Hoekhuis, waar wij de staalslak aan leveren.

[1:19:48] Dus zij vermarkten en verkopen de staalslakken voor ons.

[1:19:52] Anderzijds is het duidelijk dat recente incidenten en de hele discussie die we hier met elkaar ook hebben, maatschappelijke zorgen, duidelijk hebben gemaakt dat de kaders waarbinnen we opereren niet altijd voldoende zijn gebleken om de risico's uit te sluiten.

[1:20:08] We zien met de ontwikkelingen van nu dat er meer nodig is.

[1:20:11] Meer transparantie, betere documentatie.

[1:20:15] En in aanvulling op de huidige documentaties van Pelt en Hoikaas gaan wij een zogenaamd risicodocument maken.

[1:20:21] Dat zal worden verstrekt aan de afnemers van slak in Nederland, conform de eisen van de Milieuverklaring Bodemkwaliteit, de BBK 2022.

[1:20:29] Deze zijn van toepassing op de ongebonden producten.

[1:20:32] Dus dat is een document wat bij de gebruiker, de eindgebruiker, terechtkomt om de hele registratielijn over de hele keten, want die is best ingewikkeld, om die te kunnen sluiten.

[1:20:45] We hebben daar nu geen inzicht in.

[1:20:47] Wij ondersteunen daarnaast dan natuurlijk ook de meldplicht en de landelijke registratieplicht, zoals die is aangekondigd door de staatssecretaris.

[1:20:55] Alles wat bijdraagt aan een betere controle en transparantie in de keten.

[1:21:00] We begrijpen de zorgen, ik begrijp de zorgen goed en dat is ook een belangrijk deel van de reden dat ik hier vandaag wil zijn.

[1:21:06] Naast het feit dat een verantwoorde circulaire toepassing van staalslak uiteindelijk ook de levenslijn van ons bedrijf is in de toekomst.

[1:21:15] Wij vinden dat staalslak een goede circulaire bouwstof is, kan zijn, mits zorgvuldig wordt toegepast.

[1:21:21] En ik hoop dat we vandaag een stukje dichter komen bij de duurzame oplossingen daarvoor.

[1:21:26] Dank u wel.

[1:21:29] Dank u wel, aan mijn rechterzijde.

[1:21:31] En ik kijk naar links om de vragen te gaan stellen.

[1:21:34] En de eerste vraag gaat gesteld worden door de heer Buissen.

[1:21:37] Ja, dank je wel.

[1:21:38] En ook nogmaals dank ook voor de komst, jullie komst naar het parlement.

[1:21:44] En ja, dank voor de bijdrage is goed te horen.

[1:21:49] Ik zou deze vraag willen insteken vanuit het reduceren van de milieu-impact van staalslakken.

[1:21:55] Ik heb daar eerder ook een motie over ingediend, die is aangenomen door de Kamer.

[1:22:01] Wat is nou, en we hebben helaas nog geen reactie gehad vanuit het kabinet, hoewel dat voor de zomer had moeten plaatsvinden, maar goed.

[1:22:08] Even richting Stata Steel in het bijzonder.

[1:22:12] Hoe ziet u nou het werkelijk perspectief, aan het recht dat de heer Wassenaar daar ook al aan appeleerde, voor het opwaarderen van staalslakken tot een product wat minder milieubelastend is?

[1:22:25] Ja, ik denk dat die mogelijkheden er zijn.

[1:22:28] Dus naast het goed garanderen van het gebruik en de verwerking en de toepassing... en de daarbij behorende maatregelen van de ongebonden slakken... zien we een duidelijke verschuiving ontstaan naar de gebonden producten.

[1:22:42] Het vervatten van de staalslak, het gebruiken van de staalslak... in beton, in asfalt, dat gebeurt overigens al in het Verenigd Koninkrijk...

[1:22:53] Ook in Zweden wordt het op die manier toegepast.

[1:22:58] Waardoor het materiaal ingebed is in een vast product.

[1:23:03] En natuurlijk is daarbij de vraag, wat gebeurt er als dat product dan uiteindelijk ook weer gesloopt wordt?

[1:23:07] En hoe zit het met de uitloging en dergelijke?

[1:23:10] Misschien wel goed om te beseffen.

[1:23:13] dat ook cement, en misschien kan meneer Scheepers dat beamen, een hoge pH-waarde heeft.

[1:23:21] Dus ook bij het maken van de huidige cement en beton hebben we te maken met hoge pH-waardes in het product.

[1:23:29] Wat bij het slopen van beton, naar mijn weten, in die zin geen nadelen met zich meebrengt.

[1:23:36] Maar dat zullen we moeten onderzoeken, want we moeten natuurlijk niet een weg inslaan die uiteindelijk gaat doodlopen.

[1:23:43] Ik denk dat dat de belangrijkste punten zijn.

[1:23:47] Dank u wel.

[1:23:48] Levert dit een aanvullende vraag op, meneer Buijsen?

[1:23:50] Nee?

[1:23:50] Dan de heer Pierik.

[1:23:52] Dank voor de betogen aan de andere kant van de tafel.

[1:23:58] Ik wil doorgaan op de vraag van de heer Buijzen.

[1:24:02] Er is een ontwikkeling gehad van ongebonden toepassingen naar gebonden toepassingen.

[1:24:09] Ik ben benieuwd of Tata Steel in staat is om die gebonden toepassingen, of dat echt

[1:24:16] Inmiddels wat zoden naar de dijk zetten, hoe die verhoudingen ongeveer zijn en wat de tijdlijn is als we kijken naar de komende vijf jaar.

[1:24:24] Welk deel van die staalslakken kunnen dan in een gebonden vorm worden toegepast en wat heeft dat voor effect ook op de staalprijs?

[1:24:34] Ik neem aan dat dat duurder is en ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar hoe dat allemaal in het buitenland gaat.

[1:24:42] Duitsland dat bijvoorbeeld oppakt, is dat substantieel anders dan wat we hier in Nederland doen met die staalslakken?

[1:24:48] Want ik begreep dat Tata Steel ook de staalslakken eigenlijk voor een belangrijk deel exporteert.

[1:24:54] Dus wat gebeurt daarmee dan?

[1:24:56] De heer Van den Berg.

[1:24:58] Dat zijn een paar vragen in één.

[1:25:02] Nog even die opwaardering.

[1:25:06] Bij mijn weten wordt op dit moment 18% van de staalslak verwerkt in gebonden producten.

[1:25:10] Dat zouden we nog even precies moeten kunnen krijgen.

[1:25:13] Ik verwacht dat dat serieus meer gaat worden.

[1:25:16] Wat er namelijk gaat gebeuren, is dat met de hele overgang naar groen staal, met name in Europa, de samenstelling en de verhoudingen tussen de verschillende slaksoorten gaat verschuiven.

[1:25:28] Je moet weten dat de hoogovenslak op dit moment, daarom maken wij twee keer zoveel als van staalslak, die kent een prima toepassing.

[1:25:38] Die wordt gemalen en die komt nu in het hoogovencement terecht.

[1:25:41] Dat is al jarenlang een waardevol product op die manier.

[1:25:44] Dat wordt natuurlijk minder op het moment dat wij een hoogoven sluiten.

[1:25:47] Daarvoor in de plaats krijgen we een elektrisch smeltoven en daar komt een andere slaksoort uit.

[1:25:53] Die lijkt op staalslak, maar heeft ook wel eigenschappen van hoogoverslak.

[1:25:59] Dus dat gaat allemaal verschuiven.

[1:26:01] En dat wil zeggen dat de cementproducenten en de betonproducenten die daar gebruik van maken ook grote incentives gaan krijgen om die ontwikkeling te gaan doormaken naar de toepassing

[1:26:10] van staalslakken en de EIF-slakken, de Electric Arc furnace slakken, in de toekomst.

[1:26:15] En dat zal de innovatie behoorlijk gaan aandrijven.

[1:26:18] Misschien nog even goed om te melden, ik schoot me toen net niet te binnen, maar er zijn natuurlijk ook een aantal echt innovatieve ontwikkelingen gegaan op het gebied van staalslakken.

[1:26:29] Ik denk dat u wel bekend bent met de Stardew Phoenix, die op een chemische wijze de staalslak uit elkaar haalt en daar weer waardevolle grondstoffen van kan maken.

[1:26:39] Dat is natuurlijk echt een hele mooie circulaire toepassing.

[1:26:42] Dat is nog in de laboratoriumfase, maar met onze slakken worden daar ondertussen proeven mee gedaan.

[1:26:50] Dat zou natuurlijk heel mooi zijn.

[1:26:51] Maar is nog wat verder weg, denken we, van de echt grootschalige toepassingen die straks nodig zijn.

[1:26:56] Hoe wordt daar in het buitenland mee omgegaan?

[1:26:59] Nou, dat is de verschillende regelgevingen in landen om ons heen in principe natuurlijk allemaal op die reach gebaseerd.

[1:27:06] Overigens is die...

[1:27:08] De REACH-klassificatie en indeling, gebaseerd op de REACH-regelgeving uit 2006-2008, wordt opnieuw herzien.

[1:27:21] Er is nog wel heel veel uit te zoeken.

[1:27:27] Ik hoorde verschillende experts wat tegen elkaar inredeneren.

[1:27:31] Daar moeten we uit gaan komen.

[1:27:34] Die REACH wordt ook aangepast.

[1:27:38] De eerdere RIES-regelgeving is de staalslak als ongevaarlijk geclassificeerd.

[1:27:43] En dat is eigenlijk ook altijd waarom wij er op een bepaalde manier mee hebben gewerkt.

[1:27:47] Maar goed, dat is dus de Europese regelgeving.

[1:27:50] En daarnaast hebben verschillende landen ook verschillende regelgevingen rondom het omgaan met staalslakken.

[1:27:56] In Duitsland wordt het vrij makkelijk toegepast, is de indruk, maar dat is ook niet in alle Europese landen zo.

[1:28:05] Dat zou ook goed zijn, denk ik.

[1:28:12] Dat is uiteindelijk waar we ook in Europa naartoe moeten, denk ik.

[1:28:15] Europese regelgeving.

[1:28:17] Ik ga me niet verschuilen achter het feit dat dat allemaal ingewikkeld is met de reach.

[1:28:22] We gaan de maatregelen die nu ook opgelegd worden, volledig uitvoeren.

[1:28:27] We gaan er volledig in mee.

[1:28:29] We gaan kijken hoe we van daaruit samen met de overheid verder kunnen komen.

[1:28:33] Maar we weten wel dat we attent zijn, omdat er een Europese regelgeving achter zit.

[1:28:37] Wij kunnen die niet zomaar veranderen.

[1:28:41] Overwege volgend jaar komt daar de nieuwe dingen uit.

[1:28:45] Dat is wat ik erover kon zeggen.

[1:28:47] Oké, dank u wel.

[1:28:49] Roept dit nog een aanvullende vraag op de heer Pierek?

[1:28:52] Nee?

[1:28:52] Mevrouw Wingenlaar.

[1:28:53] Ja, dank u wel.

[1:28:54] Ja, ik wil toch terug naar meneer de Kluizenaar.

[1:28:56] Hij zit daar op de tribune.

[1:28:59] De omwonenden van Spijk, de omwonenden van Eerbeek, ze hebben wel een probleem.

[1:29:03] En ik sla ook vooral aan op de opmerking van de heer Wassenaar en dat u maakt van onafhankelijke omgevingsdiensten.

[1:29:11] Ik hoor meneer Vlaanderen zeggen, nou, er is genoeg expertise en wij houden ook toezicht.

[1:29:15] is daar niet gebeurd.

[1:29:19] Waar kunnen dit soort mensen dan terecht?

[1:29:21] En ik haal onafhankelijke omgevingsdiensten daarbij aan, omdat natuurlijk de gemeente en de provincie vaak onderdeel is van die omgevingsdienst.

[1:29:29] Ik zou u daar een reflectie op kunnen geven.

[1:29:32] Dank u wel.

[1:29:35] Een vraag aan de heer Wassenaar en de heer Vlaanderen.

[1:29:40] Ik denk dat er twee zaken aan de orde zijn.

[1:29:42] Er is volgens mij meer gebeurd rond handhaving en acteren door de omgevingsdienst dat net aan de orde kwam.

[1:29:49] Het probleem is daarmee niet opgelost, laat dat duidelijk zijn.

[1:29:53] Tegelijkertijd sluit ik ook aan bij wat collega Vlaanderen net zei.

[1:29:57] Dit gaat wel over de positie van omgevingsdiensten.

[1:30:00] Hebben ze de middelen om ook tijdig te weten wat er gebeurt?

[1:30:04] Er is voor die enorme hoeveelheid staalslakken, was er geen vergunning nodig.

[1:30:09] Er was geen meldplicht nodig, geen informatieplicht nodig.

[1:30:12] Bij wijze van spreken, iemand kon daar gewoon naartoe rijden met een hele trein met staalslakken.

[1:30:17] Dan is het voor een omgevingsdienst lastig om tijdig daar actief te worden.

[1:30:23] Dank u wel, meneer Vlaanderen.

[1:30:25] Ja, deels is het inderdaad het punt terecht ten aanzien van de spijk.

[1:30:31] Het moment dat je geconfronteerd wordt met die enorme berg met staalslakken, dan heb je slechts nog je zorgplicht en die is toch complexer op toe te zien dan daadwerkelijk is.

[1:30:40] Het zijn ook twee heel verschillende locaties.

[1:30:42] Ik ken ze niet van haven tot gord.

[1:30:45] Spijk en Eerbeek zijn anders.

[1:30:46] Eerbeek is een oude vuilstort waar ook wrakken onder liggen en een enorme lichte papier.

[1:30:54] Daar liggen al twee jaar peilbuizen in om de grondwater te monitoren.

[1:30:58] Die situatie daar bij Eerwijk is beheersbaar geacht.

[1:31:02] Ook samen met de GGD is dat geconstateerd.

[1:31:06] En dat daar niets wordt gebeurd, daar heb ik geen gedeeld beeld met u.

[1:31:09] Dit jaar is fase 1 waar de staalslakken worden afgedekt.

[1:31:13] Dus met de kennis van nu wordt die staalslak in fase 1 afgedekt en in 2027 wordt deel 2 afgedekt.

[1:31:18] Dus daar aanvullen de mitigerende maatregelen om de schade die zich aan het milieu zich heeft voorgedaan om die te mitigeren.

[1:31:25] Ten aanzien van spijk, daar weet ik nu uit mijn losse pols niet de handhavingsverzoeken die lopen.

[1:31:31] Het is niet één handhavingsverzoek, het zijn er meerdere.

[1:31:34] en die zullen ook bij de verschillende bevoegde bezagen lopen, hoe ze daar die willen afhandelen.

[1:31:38] Dus daar kan ik niet verder specifiek op ingaan.

[1:31:41] Dank u wel.

[1:31:43] Voor nu voldoende, mevrouw Wingenaar en heer Gabriels.

[1:31:46] Dank u wel, voorzitters.

[1:31:47] In de tijdlijn die wij kregen van de staatssecretaris deze week stond dat het al in 2005 bekend was dat er milieuschade kan zijn via de circulaire Van Vrom, 2025, 20 jaar geleden.

[1:32:03] Ik heb een vraag voor de heer Van den Berg en voor de heer Wassenaar.

[1:32:10] Wanneer trok u aan de bel en hoe vaak trok u aan de bel en hoe heeft dit zo lang kunnen gebeuren?

[1:32:16] Terwijl het al in 2005 bekend was en dus ook aan de heer Van den Berg.

[1:32:20] Waarom komt u dan nu met een risicodocument en waarom niet eerder?

[1:32:26] Excuus, waarom niet eerder was uw laatste deel.

[1:32:29] De vraag aan de heer Wassenaar volgens mij eerst.

[1:32:37] Dank voor uw vraag, een hele begrijpelijke vraag.

[1:32:39] We hebben een aantal jaren geleden aan de bel getrokken aan de hand van een aantal signalen die we hebben uitgebracht rond milieuschade bij de toepassing van staanslakken.

[1:32:49] Die informatie was al langer bekend, wat ik in mijn vorige bijdrage in dit gesprek heb aangegeven.

[1:32:55] Wij zijn als ILT, niet om erachter te verschuilen, maar het is wel een relevant factor, we hebben in het hele dossier staanslakken maar een hele kleine rol.

[1:33:03] Dat zit met name op de reachkant.

[1:33:07] De toepassingskant en wat gebeurt er daadwerkelijk in de leefomgeving, ligt primair bij de omgevingsdiensten.

[1:33:12] Hebben wij daar in eerste instantie geen rol gehad.

[1:33:17] De heer Van den Berg zou je ook willen antwoorden?

[1:33:20] Ja, zeker.

[1:33:22] Dokumenten uit 2005, dat ken ik niet.

[1:33:26] Maar ik weet wel dat in de safety data, het formulier wat wij verstrekken, en op basis waarvan ook de productapplicatie en verwerking

[1:33:38] wordt meegegeven aan de uiteindelijke gebruikers, dat we daarin een overzicht maken en ook wijzen op de risico's en het juiste gebruik van staalslak en ook over de persoonlijke beschermingsmiddelen die bij de directe verwerking daarvan

[1:33:57] en bij stofvorming nodig zijn, zoals veiligheidsbril, mondkapje en dergelijke.

[1:34:04] Dus dat is eigenlijk... En wij hebben... Ik noemde net de REACH-regelgeving, op basis van wat wij altijd geacteerd hebben.

[1:34:11] Dit hebben we daar dus bovenop gedaan.

[1:34:13] Dat gaan we nu herzien natuurlijk in het kader van de mogelijke LOD die opgelegd gaat worden.

[1:34:23] Het beeld dat we gehad hebben is dat bij de juiste verwerking, volgens de voorschriften zoals die er zijn, het materiaal veilig kan worden gebruikt.

[1:34:32] Ik ken niet de circulaire uit 2005.

[1:34:35] Ik weet alleen dat wij deze informatie meegeven met het product.

[1:34:40] Dank u wel.

[1:34:40] Dan aanvullen we de vraag van de heer Gabriels.

[1:34:43] Dus u heeft alles goed gedaan, want alles stond in die hele mooie risicoparagraaf en al die aannemers waren stom.

[1:34:48] Is dat de conclusie?

[1:34:51] Die conclusie zal ik niet trekken.

[1:34:54] Wel is het zo dat het zicht dat wij daarop hebben gehad is beperkt geweest.

[1:34:58] Ook op basis van de regelgeving waar we onder zaten.

[1:35:02] Het feit dat het materiaal zelf volgens de reach als ongevaarlijk beschouwd is.

[1:35:07] En wij met Pelt en Hoikaas, wat een professionele bedrijf is waar we de afspraken mee gemaakt hebben, die hebben het materiaal verkocht de markt op.

[1:35:20] Kijk, ik zie uw gebaar en dat snap ik ook.

[1:35:25] Wij hebben dus geen integraal beeld gehad van de hele keten waar het materiaal

[1:35:30] Dat risicodocument is het eerste wat we willen doen om invulling te geven aan die geïntegreerde keten.

[1:35:40] Aan het zicht waar wij als eerste producent van het materiaal inzicht in willen hebben.

[1:35:51] Ik heb als tatoeage in Noord-Holland veel te maken gehad met Tata Steel.

[1:35:56] En het gedrag van Tata Steel is wel elke keer ontkennen.

[1:35:59] Eerst de gezondheidsproblemen die ze hebben veroorzaakt.

[1:36:03] En nu ook weer de staalslakken.

[1:36:06] We wisten niks, we weten niks.

[1:36:07] En het ligt aan anderen.

[1:36:10] Op de website van Tata Steel staat nog steeds dat het ligt aan de toepassingsvoorschriften.

[1:36:15] En nu wordt er gezegd, onder REACH is het als veilig geclassificeerd.

[1:36:21] Ja, daar kunnen we verder niks aan doen.

[1:36:23] Mijn vraag is dan vooral aan IOT.

[1:36:28] Zijn zij het eens met die classificatie dat het als veilig is bestempeld?

[1:36:35] En kunt u wat meer toelichten over de reden dat een handhavingstraject is ingezet vanwege onjuiste gevarenclassificatie door de staatssecretaris?

[1:36:48] De heer Wassenaar.

[1:36:50] Dank u wel voor uw vraag om toe te lichten welke stap we daarin gezet hebben.

[1:36:54] We hebben twee signalen afgegeven over de toepassing van staalstrak.

[1:36:56] In het tweede signaal hebben we ook aangegeven dat we zouden gaan onderzoeken of de kwalificatie onder REACH juist was, zoals die de praktijk was.

[1:37:07] Daar hebben we de afgelopen maanden onderzoek naar gedaan en hebben we vastgesteld dat de kwalificatie zoals de interpretatie eigenlijk, zoals Tata die gaf, onjuist was.

[1:37:16] En dat was voor ons reden om Tata aan te spreken doormidden van een

[1:37:19] Je bent in de brief van de staatssecretaris daarover geïnformeerd om Tata eigenlijk op te roepen om de juiste kwalificatie toe te passen.

[1:37:30] En zoals de heer Van den Bergh net aangeeft, zal Tata dat gaan doen.

[1:37:37] Dank u wel.

[1:37:37] Is er een aanvullende vraag van lid Kostic?

[1:37:41] Ik kan hem wel in de tweede ronde pakken, want het gaat over iets anders.

[1:37:44] Prima.

[1:37:45] De heer Boutran.

[1:37:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:37:50] Ook ik verwijs naar de tijdlijn.

[1:37:55] Het gaat over juni 23-24.

[1:38:00] Er ontstaat een discussie tussen het ministerie van INW en IOT.

[1:38:04] IOT wil een brief sturen aan de provincie, maar juridisch gestechel gaat over afval of een bijproduct op het ministerie.

[1:38:14] Uiteindelijk besluit IOT geen brief te sturen en het ministerie het addendum niet te publiceren.

[1:38:20] Wij vragen het aan de heer Wassenaar gewoon.

[1:38:24] Waarom is IOT niet op haar strepen gaan staan gezien haar wettelijke adviestaak?

[1:38:31] Gaat uw gang.

[1:38:33] Dank u wel voor de gelegenheid dit even toe te lichten.

[1:38:35] Ik begrijp deze vraag heel goed.

[1:38:38] Wij hebben in afwachting van een adviesaanvraag van de Omgevingsdienst, waar wij een wettelijke taak hebben onderzocht.

[1:38:44] Hoe kijken we naar die discussie over afval of bijproduct?

[1:38:48] En uiteindelijk is die adviesaanvraag niet gekomen.

[1:38:51] Dus was er voor ons geen momentum om daar uiteindelijk advies over uit te brengen.

[1:38:57] De adviesaanvraag is ingetrokken door de Omgevingsdienst.

[1:39:02] Dat roept een vraag op bij de heer Boutkamp.

[1:39:08] Als ik dit anders zou horen, en ik kijk dan naar de omschrijving zoals die in de tijdlijn is gegeven, dan concludeer ik dat er ruis is.

[1:39:19] Wat hier staat geformuleerd, ik begrijp best dat we het hele dossier niet kunnen publiceren in de tijdlijn.

[1:39:24] maar dit geeft wel voor mij aanleiding om hier wat dieper in te duiken, want ik wil dan wel meer weten gewoon van... ILT heeft een wettelijke adviestaak, kan dus reageren op, zeg maar, een omgevingsvergunning.

[1:39:35] Die was gaande.

[1:39:37] Er ontstaat gewoon binnen het ministerie van INW onderlinge strijd over... is het nou een afval, is het dan bijbedrukt?

[1:39:45] Het lijkt nu net uit deze tijdlijn alsof er een soort discussie tussen het ministerie en het ILT is ontstaan hierover.

[1:39:54] Lijkt deze tijd lijkt heel voorzichtig te zijn, zonder te zwarten pieten.

[1:39:58] Kun je er nog iets meer over vertellen?

[1:40:00] Met alle plezier.

[1:40:02] Nogmaals, die adviesaanvraag is niet gekomen.

[1:40:04] Er is wel een discussie, en dat is in de tijdlijn zichtbaar, over is het afval of bijproduct?

[1:40:10] Daar hebben we een uitgebreide discussie over gevoerd.

[1:40:12] En uit de stukken is ook af te leiden, en dat is uiteindelijk in woonverzoeken ook wel op tafel gekomen, dat de keuze om het van bijproduct naar afval te maken op juridische basis op dat moment niet mogelijk was.

[1:40:26] was ook niet aan de orde, gegeven het feit dat die adviesaanvraag is ingetrokken.

[1:40:30] En wat ik de vorige keer in mijn bijdrage in het gesprek over staatschakken aangaf, voor de uiteindelijke toepassing, dat is het probleem waar we het hier over hebben, maakt het eigenlijk ook niet eens uit.

[1:40:43] Dus dat is ook wel goed om dat te realiseren.

[1:40:47] Oké, dank u wel.

[1:40:47] We kunnen een nieuwe ronde vragen doen en ik kijk naar de heer Buijzen voor een volgende vraag.

[1:40:54] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:56] We hebben heel veel gehoord, deze ronde tafel, blok 1, blok 2.

[1:40:59] Er is ook heel veel gebeurd.

[1:41:02] Ik wil eigenlijk even naar de toekomst kijken.

[1:41:06] Tata Steel geeft aan van, nou, wij zien heel veel gelegenheid om die toepassing en de milieuinpact daarvan te realiseren.

[1:41:13] Daardoor zullen er dingen weer onderzocht moeten worden.

[1:41:16] We hebben Europese regelgeving.

[1:41:18] Ik vraag me dus af, en ik vraag het aan alle drie, maar in het begin bij IOT en de Omgevingsdienst, zijn wij voldoende geëquipeerd op dit moment?

[1:41:26] En wat kunt u ons meegeven voor het debat wat we alsnog dinsdag wellicht gaan vervolgen?

[1:41:33] Wat kunt u ons meegeven om ons voldoende te equiperen zodat we niet nog eens een keer in deze valkuil stappen waarin we wellicht gestapt zijn?

[1:41:42] Dank u wel.

[1:41:45] Dat is een hele bijzondere vraag om uw inbreng, bij wijze van spreken, of in ieder geval inspiratie voor te bieden.

[1:41:55] Wat ik in mijn bijdrage heb aangegeven, dat zie ik nog niet zo heel erg terug in het gesprek dat we nu voeren.

[1:42:02] We zijn heel erg aan de achterkant van de keten bezig.

[1:42:05] Dus die staalslakken zijn al, bij wijze van spreken, het terrein van Tata af, zijn al voorbij Pelton Hoikaas en zijn ergens in het milieu en dan proberen we het probleem op te lossen.

[1:42:14] En de vraag is, en dat is ook zichtbaar in de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd, wat kunnen we doen om eerder in die keten deze problemen al geheel of gedeeltelijk af te vangen?

[1:42:28] Wat zijn de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat wat er aan het restproduct overblijft zo min mogelijk het milieu vervuilt voordat het het terrein van Tata verlaat?

[1:42:39] Het is heel mooi dat we spreken over toepassingen van staatsvlakken in de leefomgeving, maar het liefst wil je ze niet vervuild in de leefomgeving hebben, ook niet in een gebonden toepassing.

[1:42:52] Aanvullend.

[1:42:53] Ja, graag zelf zou ik bijna zeggen.

[1:42:56] Vanuit mijn perspectief van de omgevingsdiensten willen wij de milieu zoveel mogelijk beschermen en ontlasten.

[1:43:06] En ik zou graag willen pleiten dat de milieuschade ook in de business case wordt opgenomen.

[1:43:11] In ieder geval in totaalbeeld wordt opgenomen wat de staalslag voor effect heeft.

[1:43:15] En die wordt vaak buiten haak geplaatst.

[1:43:17] Ik ben inmiddels een tijdje van de middelbare school, maar ik heb altijd geleerd dat je de hele formule wel moet afmaken om te komen tot het juiste getal.

[1:43:22] Dus het ligt erg voor de hand het opwaarderen van het staalslak tot zo'n hoogwaardig mogelijk product.

[1:43:30] Daar is net al even aan gerefereerd door mijn buurman.

[1:43:32] Daarnaast groot, droog en goed opslaan en monitoren.

[1:43:36] En dat is niet monitoren van een week, een dag of een maand, maar meerjarig monitoren.

[1:43:41] En ten slotte, en dat komt echt recht uit mijn hart, een handhavingskader, een nationaal handhavingskader, waar omgevingsdiensten echt instrumenten in handen hebben.

[1:43:50] Dus niet de meldingsplicht dat je achteraf zit te kijken naar een berg staalslakken, maar vooraf kunnen sturen of het daar op die plek opgeslagen of in welke vorm dat moet worden toegepast.

[1:44:00] Daar zou ik erg mee geholpen zijn.

[1:44:04] Dank u wel.

[1:44:07] Ik begrijp dat de heer Van den Berg nog wat wil aanvullen.

[1:44:11] U stelde de vraag aan drie volgende.

[1:44:14] Ik denk dat innovatie een van de belangrijke punten is.

[1:44:20] Hoe meer je dat in de keten doet, hoe beter dat is.

[1:44:26] Er wordt in Europa 16 miljoen ton staanslak per jaar geproduceerd.

[1:44:31] Wij doen 0,6.

[1:44:33] Dus het probleem is dermate groot dat ik denk dat dat ook in andere landen echt wel op de agenda komt.

[1:44:40] En dat ook innovaties gaan drijven.

[1:44:43] En te kijken hoe daarmee verder te gaan.

[1:44:46] Want als je staal maakt, dan maak je staalslag.

[1:44:48] En ik denk dat wij daar toch een behoorlijk actieve rol in kunnen gaan spelen.

[1:44:52] En ook koploper in kunnen zijn.

[1:44:53] Dan is het wel prettig als het peloton er wel vlak achter zit.

[1:44:56] In die vergelijking te spreken.

[1:45:01] Dank u wel.

[1:45:04] Er hoopt geen aanvullende vraag op de heer Perik.

[1:45:07] Ik wil nog even verder gaan op die milieuschade.

[1:45:12] ILT constateert dat er milieuschade is ontstaan bij negen van de tien locaties.

[1:45:21] Het is natuurlijk een hele keten.

[1:45:22] Ik vraag me af, en dat is denk ik ook een vraag aan de heer Vlaanderen, wie moet er dan uiteindelijk opdraaien voor de kosten die geboeid zijn met de sanering van die milieuschade die te vinden is bij die negen locaties?

[1:45:37] De heer Vlaanderen.

[1:45:40] Ik had al gehoopt dat de eerste heer Wassenaar aan het woord komt, maar goed, ik ga toch mijn best doen.

[1:45:43] Allereerst heeft het te maken met de klassificatie van de staalslak.

[1:45:47] Wordt het als asfaltafval geklassificeerd, dan is degene die het produceert het restproduct verantwoordelijk van start tot deur.

[1:45:55] Dat is in de afvalregio zo bepaald.

[1:45:58] Als het een bouwstof is, dan kun je met certificeringen aangeven wat de toepassing moet zijn.

[1:46:05] Dan hebben we het over het product en productieproces.

[1:46:08] U begrijpt al waar mijn voorkeur ligt.

[1:46:10] Tenminste ook omdat ik altijd vind dat als je producten gaat hergebruiken in je leefomgeving,

[1:46:16] de circulaire economie noemen we dat heel hip, dan heeft altijd territoriaal gebonden, dus als meer dan alleen maar een product of het proces klassiceren, dus ook de locatie dan heel erg bepalend.

[1:46:27] Heer Wassenaar, u kreeg de gelegenheid.

[1:46:31] Een korte aanvulling.

[1:46:33] Wat we in de signalen hebben aangegeven, is dat het in heel veel gevallen ook gewoon mocht.

[1:46:38] De wet en regelgeving stond dit toe.

[1:46:41] Dan is het heel erg lastig om iemand aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid voor de schade die is ontstaan.

[1:46:46] Dus dat maakt dit wel heel ingewikkeld.

[1:46:49] Er zijn ook situaties, die zijn natuurlijk ook aan de orde geweest, waar er buiten de voorwaarden is gehandeld.

[1:46:54] Dan is de situatie anders.

[1:46:55] Maar in heel veel gevallen mocht dit ook.

[1:47:00] Mevrouw Wingelaar.

[1:47:01] Ja, ik kom heel even terug op de vraag van meneer Bouwkamp en de reactie over

[1:47:06] de discussie of het nou een secundaire bouwstof of afval is en dat dat niet zou uitmaken.

[1:47:12] Maar ik hoorde meneer Vlaanderen net wel een verschil noemen.

[1:47:18] Dat is de verantwoordelijkheid.

[1:47:19] Zou u dan ook eens op willen ingaan?

[1:47:20] Want dat vind ik wel interessant.

[1:47:25] De heer Wassenaar wil hier graag op ingaan.

[1:47:27] Ja, dat wil ik met alle plezier.

[1:47:29] Het verschil zat in de voorwaarden voor toepassing.

[1:47:33] Dus de eisen die je eigenlijk stelt op het moment dat je toepast.

[1:47:37] Wat de heer Vlaanderen aangaf, is waarin... Dus als het niet wordt toegepast conform met de regel, waar zit dan de verantwoordelijkheid in die keten?

[1:47:45] Dat is een ander aspect.

[1:47:46] En daar zit wel een verschil tussen afval en bijproduct.

[1:47:53] Ik kijk naar de heer Gabriels voor een volgende vraag.

[1:47:57] Tot nu toe is tegen ons allemaal gezegd dat het niet uitmaakt en dat dat hele rechtsoordeel voor bijproduct of afval, dat het allemaal dus niet uitmaakt voor de toepassing.

[1:48:06] Dat horen we net ook van de heer Wassenaar.

[1:48:09] Maar nu blijkt, omdat de heer Vlaander zegt van het heeft wel degelijk effect op het moment dat we dus naar de saneringsvraag en de kosten en wie is verantwoordelijk vraag komen.

[1:48:18] In de tijdlijn staat ook dat Tata Steel een rechtsoordeel aanvraagt en dat eerst niet krijgt.

[1:48:27] En daarna krijgt ze wel een rechtsoordeel.

[1:48:34] Aan de heer Van den Berg, waarom was voor u dat rechtsoordeel zo belangrijk?

[1:48:40] Waarom heeft u dat aangevraagd?

[1:48:42] De vraag wordt gesteld aan de heer Van den Berg.

[1:48:45] De details daarvan heb ik uit het verleden niet opgehaald.

[1:48:50] Maar ik denk dat het voor ons van belang is dat het als secundair bouwstof wordt geclassificeerd.

[1:48:57] En dat het mits op verantwoorde wijze wordt... Het was een aantal jaar geleden natuurlijk dat dit allemaal gebeurd is.

[1:49:04] binnen het zicht erop dat het geen schadelijk stof was.

[1:49:10] Dat het daar op de goede manier en met de goede randvoorwaarden in gebruikt zou kunnen worden.

[1:49:17] Ik heb later begrepen dat dat rechtsoordeel uiteindelijk ook niet heel erg veel

[1:49:21] We hebben er wel eens over gehad, dat het juridisch niet zo heel erg veel impact heeft.

[1:49:28] Dus ik zou dat op moeten halen.

[1:49:29] Dan zou ik even op terug moeten komen wat de drijfveren zijn geweest om daar achteraan te trekken door ons bedrijf.

[1:49:37] De stelling het heeft niet zoveel impact juridisch wordt net door uw buurman gezegd.

[1:49:41] Nou ja, wel in de verantwoordelijkheidsvraag en de saneringsvraag heeft het wel effect.

[1:49:46] Dus zou u daarop willen reageren, de heer Vlaander?

[1:49:49] Graag zelfs.

[1:49:52] Vanwege de afvalregelgeving zijn wel eens omgevingen iets beter geëquipeerd en weet je moet je ook aanmelden via de provincie, want dan gaat dan daar de verantwoordelijkheid naartoe, dat het bevoegd zag waar in dit geval de staalslag zich bevindt als afvalstof.

[1:50:07] Ik hoop dat u begrijpt dat ik niet ga zitten duiden wat het rechtsoordeel van Rijkswaterstaat, ik meen het, 2017 was en wat ik daarvan vind.

[1:50:15] Er zit denk ik ook nog wel een fiscaal verschil in.

[1:50:18] Als je het tot afvalstof klassificeert, dan heb je een afvalstoffenheffing en dat heeft een bouwstof niet.

[1:50:27] Dank u wel, lid Kostic.

[1:50:31] Ik was benieuwd.

[1:50:33] Er komen misschien subsidies voor Tata.

[1:50:36] En die transitie zou er toe leiden dat er 10 tot 40 procent meer staalslakken worden verwacht.

[1:50:47] Daarbij is een veilige toepassing van EAF-slak, waar het dan om zou gaan.

[1:50:54] En daar is het eigenlijk nog veel minder over bekend dan over de LD-slakken.

[1:50:58] We weten wel dat het tenminste

[1:51:00] Dat is mijn informatie, dat het giftiger is dan LD-slak.

[1:51:05] Dus we krijgen nog meer giftiger afval.

[1:51:08] Dus mijn vraag aan ILT en de OOD is, denkt u dat er voor toepassing van EAF-slak andere voorwaarden nodig zijn dan voor LD-slak?

[1:51:19] En hoe kijkt u naar de risico's?

[1:51:22] Heer Wassenaar.

[1:51:26] Ik denk dat ik dan weer even terugkeer naar wat ik eerder heb aangegeven.

[1:51:30] De wettenregelgeving is op dit moment niet voldoende voor het beschermen van het milieu tegen staanslakken, maar dat geldt ook voor bodemassen en dat geldt dus ook voor nieuwe type staanslakken.

[1:51:42] Dus ik denk eigenlijk dat het niet eens uitmaakt dat er andere type taalslakken worden gebruikt.

[1:51:47] De wettenregelgeving is op dit moment onvoldoende in staat het milieu daarop te beschermen.

[1:51:54] Dank u wel.

[1:51:55] De heer Boutkamp.

[1:51:58] Ik begrijp dat er nog een vervolgvraag is van het lid Schorster.

[1:52:01] Ja, kort.

[1:52:01] Wat zou er dan in die wet en regelgeving veranderd moeten worden om ook die hefstakken mee te nemen?

[1:52:07] De heer Wassenaar.

[1:52:09] Ja, dat is een hele korte vraag met een heel uitbreid antwoord.

[1:52:12] Kijk, uiteindelijk... Dat komt ook wel terug in de brief van de staatssecretaris.

[1:52:15] Uiteindelijk wil je zorgen dat die hele keten sluit en uiteindelijk die risico's volledig beheerst worden.

[1:52:22] We hebben in het eerdere gesprek bijvoorbeeld over die PH-kant gehad.

[1:52:25] Dat kwam in de bijdrage van de heer Schevens ook aan de orde.

[1:52:28] Op het moment dat niet in de wet en regelgeving staat dat de PH-waarde een aspect is waar naar gekeken moet worden, ja...

[1:52:34] is dat dus buiten beeld.

[1:52:36] Het gaat om dat soort zaken.

[1:52:38] Je moet uiteindelijk alle stoffen die vrij kunnen komen schade onder die wet- en regelgeving.

[1:52:48] Dank u wel.

[1:52:48] De heer Poutkamp.

[1:52:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:52:53] Ik richt me toch weer om tot de heer Wassenaar.

[1:52:58] Ik weet niet hoe dat komt.

[1:53:05] In het stuk dat de heer Wassenaar heeft aangeleverd doet hij een aantal aanvullende opmerkingen.

[1:53:12] Maar ik weet ook ondertussen dat er al eerder is opgemerkt dat de grip op afval eigenlijk heel lastig is, ook voor de IOT.

[1:53:22] Met name als we het hebben over de EVOA en dat soort zaken.

[1:53:26] Maar ik meen ergens gelezen te hebben dat... Die casus waar ik net over had, dat ging uiteindelijk ook niet door omdat het naar de Baltische Staten ging.

[1:53:35] Maar we zijn vervolgens het zicht kwijt, zowel op papier als in de praktijk.

[1:53:40] En mijn vraag aan de heer Wassenaars is... welke beleid, wet, maatregel zou wenselijk zijn... om meer grip te krijgen op zowel de import van afvalstoffen... want het is heel breed, we hebben ook een discussie gehad met plastics en dergelijke... wat over de wereld zwerft, maar ook in de exportsfeer.

[1:54:02] U bent tenslotte het hoofd van de INT.

[1:54:04] Wat zou u de staatssecretaris adviseren om daar meer grip op te krijgen?

[1:54:12] Dat gaat niet van mijn tijd af.

[1:54:19] Ik denk dat het bij afval voor een deel in de wetgeving zit, voor een heel groot deel in het feit dat het om enorme stromen gaat die eigenlijk zo groot zijn dat ze voor een groot deel ook buiten zicht zijn.

[1:54:33] Dus voor mij als toezichthouder, afval is het grootste probleem waar we als inspectie mee te maken hebben en ook voor ons is het heel erg lastig om dat

[1:54:41] geheel te overzien.

[1:54:43] Uiteindelijk heeft het met capaciteit te maken, ook bij de omgevingsdiensten, ook bij ons, weten dat afval echt een gigantisch probleem is in Nederland en Europa, want het is inderdaad ook een import- en exportprobleem.

[1:54:56] Dat roept toch een vervolgvraag op bij de heer Boutkamp.

[1:54:59] Ja, een hele korte vervolgvraag, want volgende week hebben we ook het VTA-gesprek nog even.

[1:55:05] Zullen we elkaar onder de tijd in?

[1:55:06] Een vraag aan de heer Vlaanderen.

[1:55:08] Gehoord hebben we het antwoord van de heer Wassenaar.

[1:55:10] In hoeverre zijn de omgevingsdiensten voldoende geëquipeerd, met een heel duur woord, oftewel toegerust, om dit probleem te kunnen aanpakken?

[1:55:21] Of beheersen, of nou, vul het maar in.

[1:55:23] Ja, zoals ik in mijn introductie zei, we zijn voldoende geëquipeerd of toegerust qua kennis en kunde.

[1:55:30] We zijn niet voldoende geëquipeerd qua wetten en regelgeving en kaner.

[1:55:34] En nog ook, als ik dan het bruggetje maak met uw buurvrouw, ik denk dat namelijk als je ziet wat je nu veel meer weet over de staalslag dan tien jaar geleden, moet je ook veel meer de samenwerking opzoeken tussen GGD,

[1:55:45] en omgevingsdiensten om dat toezicht verder te laden.

[1:55:48] Tragisch genoeg ben ik geen chemicus, maar een bestuurskundige.

[1:55:51] Dus ik kan dan niet te duidelijk met de EHF vlakken.

[1:55:54] Dus de specifieke, daar kan ik ook niet op voorop lopen.

[1:55:57] Maar ik denk met name die samenwerking in de toezicht.

[1:56:00] Maar we zijn voldoende uitgerust om goede toezicht te kunnen doen.

[1:56:05] Hartelijk dank.

[1:56:07] Ik kijk even naar mijn linkerzijde.

[1:56:08] Ik ken deze commissie als een commissie die constructief met elkaar omgaat, maar we hebben maar ruimte voor één vraag nog.

[1:56:15] Dus ik ga ervan uit dat u daarbij elkaar in de hersens niet inslaat, zeg maar.

[1:56:19] Nee, de heer Boutkamp.

[1:56:22] Wie van jullie is eventueel bereid?

[1:56:24] Anders dan gaan wij nu deze rondetafel afsluiten.

[1:56:29] En wil ik u aan rechterzijde en ook de mensen uit het vorige blok hartelijk danken voor uw aanwezigheid en het feit dat u de tijd heeft genomen om de informatie met ons te delen.

[1:56:38] Dank aan de mensen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis deze rondetafel hebben gevolgd.

[1:56:45] En dank aan de Kamerleden aan mijn linkerzijde en natuurlijk aan de Griffie die dit allemaal ondersteunt.

[1:56:51] Een fijne dag.