WIA-problematiek

[0:00:03] Het is 1 uur.

[0:00:05] Ik wil gaan starten met de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:09] We hebben vandaag een commissiedebat over de WIA-problematiek en ik wil graag welkom heten onze nieuwe minister.

[0:00:16] maar uiteraard ook mijn collega-Kamerleden, de heer Don Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Saris van NSC, de heer Bikker van de VVD.

[0:00:24] Ik ben Inge van Dijk van het CDA en ik zal als laatste mijn inbreng ook leveren en hoop ik dat mijn collega het voorzitterschap wil overnemen.

[0:00:32] We hebben vier minuten spreektijd.

[0:00:33] Ik zou willen voorstellen... Vijf minuten, excuses.

[0:00:36] Ik zou willen voorstellen vier interrupties in de eerste termijn en de heer Ceder vullen vragen om zijn inbreng te leveren.

[0:00:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:45] We spreken al jaren over de WIA en voor mijn gevoel komen we niet heel ver vooruit.

[0:00:52] En dat vind ik beschamend voor alle mensen die afhankelijk zijn van je WIA-uitkering, de eindloze stoep mensen die moeten wachten op een WIA-claimbeoordeling en alle werkgevers en pensioenverzekeraars die ook gevolgen ondervinden van de prestaties of gebrek aan prestaties momenteel binnen het UEV.

[0:01:09] Ik wil de minister danken voor de brief, want de omvang van de hersteloperatie is gewoon groot.

[0:01:15] 43.000 dossiers moeten handmatig gecontroleerd worden en het gaat nog jaren duren.

[0:01:21] En het duistert mij inmiddels van alle fouten die inmiddels hersteld moeten worden.

[0:01:25] Het dagloon, de loonloze tijdvakken, de via indexatie, opting in en AO-pensioen.

[0:01:33] Hoeveel procent van de mensen die bij het UAV werken voor uitvoering van de WIA wordt inmiddels in beslag genomen door één of meer hersteloperaties, is dan ook mijn vraag.

[0:01:42] Er zijn inmiddels alle lijken uit de kast en worden nieuwe aanvragen nu wel juist behandeld.

[0:01:49] Daar zou ik graag ook duidelijkheid over willen hebben, ook voor de mensen die nu nog in onzekerheid wachten of er misschien niet op andere terreinen een hersteloperatie nodig zal zijn.

[0:01:59] Voor de uitvoering van de hersteloperatie ben ik blij.

[0:02:02] dat de inmiddels vorige minister besloten heeft om in lijn met mijn motie af te zien van het terugvorderen van teveel betaalde uitkeringen.

[0:02:09] Is inmiddels al duidelijk over in hoeveel van de 43.000 dossiers daadwerkelijk een fout is gemaakt?

[0:02:14] En wanneer verwacht de minister dat hier duidelijkheid over is?

[0:02:17] En heeft deze minister al een besluit genomen over op welke wijze de fouten hersteld gaan worden?

[0:02:22] Het herstellen van fouten via een compensatieregeling had de voorkeur, maar het is lastig om uitvoerbaar te krijgen voor het UEV, woord geschreven.

[0:02:31] Kan de minister duidelijk maken wat hiermee exact bedoeld wordt?

[0:02:35] Het dienstverleningsscenario klonk mij nog ingewikkelder uitvoerbaar voor het UWV en voor de gedupeerden nog nadeliger.

[0:02:42] Ik wil graag de stand van zaken van de minister.

[0:02:44] Voorzitter, dan ten opzichte van de kwaliteitbewaking bij het UWV.

[0:02:50] Het is pijnlijk, maar door de meerdere dossiers staat het vertrouwen richting het UWV maatschappelijk onder druk.

[0:02:58] Dat is zorgwekkend voor de grootste uitvoeringsorganisatie van het Rijk.

[0:03:02] Ik vind het tekst in de brief over hoe mijn motie wordt afgedaan om de grip op het UEV te versterken daarin daarom ook slap.

[0:03:09] Het UEV en SETW werken ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid om de UEV-organisatie te versterken en de sturingsrelatie te verbeteren.

[0:03:17] Wat wordt hier nou concreet mee bedoeld?

[0:03:19] En hoe wordt er op het UEV door het ministerie gestuurd op kwaliteitbewaking?

[0:03:24] De minister heeft gewoon een verantwoordelijkheid daarin.

[0:03:28] Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek naar de sturingsrelatie tussen SZW en het UWV.

[0:03:33] Ik hoop dat dit onderzoeken handvatten biedt om verder te gaan.

[0:03:37] Is er inmiddels al meer bekend over wanneer de eerste signalen over de fouten bekend werden binnen het UWV en wanneer het is gedeeld met het ministerie?

[0:03:44] Dat is helaas nog steeds een vraag die voor ons wel beantwoord moet worden.

[0:03:49] Want was deze informatie bekend bij het UWV en is het niet gedeeld met het ministerie?

[0:03:54] Of hebben wij te maken met de ministerie, die deze informatie al lang had, maar niet gedeeld heeft met de Kamer, waardoor de situatie heeft kunnen escaleren?

[0:04:01] Wanneer kan er duidelijkheid overkomen?

[0:04:03] En nogmaals, zo ingewikkeld is het niet om deze vraag te beantwoorden.

[0:04:07] Wat me ook fascineert, is dat de andere grote uitvoeringsorganisatie van de SZW, namelijk de SVB, kennelijk wel goed blijkt te functioneren.

[0:04:16] Zijn er lessen uit te trekken voor de manier waarop het UWV is georganiseerd?

[0:04:20] Voorzitter, dan een belangrijk onderwerp, de artsencapaciteit.

[0:04:24] Er is een gebrek aan artsencapaciteit en het hangt ook als een donkere wolk boven dit alles.

[0:04:29] Er is al jaren tekort waardoor mensen eindeloos moeten wachten op een claimbeoordeling.

[0:04:33] En door de wet DBA neemt het tekort nog veel verder toe.

[0:04:36] En in 2030 zullen er waarschijnlijk zo'n 200.000 mensen wachten op een via claimbeoordeling.

[0:04:42] Voorzitter, dat is gewoon niet houdbaar.

[0:04:44] En dat is ook niet op te lossen met enigszins softe maatregelen.

[0:04:47] zoals de 60PLUS-maatregel.

[0:04:49] De sociaal-medische keuringscapaciteit moet, of het zelfs nu herzien wordt of niet, het moet drastisch omhoog.

[0:04:56] Het kan niet anders.

[0:04:57] En dat krijgen we niet voor elkaar door alleen maar te focussen op het aantal verzekeringsartsen.

[0:05:01] Ook een belangrijk aspect, maar we moeten wat mij betreft ook veel meer inzetten op taakdelegatie en taakherschikking.

[0:05:08] De bestaande taakdelegatie moet op veel grotere schaal worden ingezet.

[0:05:11] Taakdelegatie is nu bovendien vrijwillig.

[0:05:14] Dat uitgangspunt zou ik graag hier ook

[0:05:16] vanwege de situatie ter discussie willen stellen.

[0:05:19] Ik ben benieuwd of de minister kan toelichten op welke schaal de taakdelegatie wordt ingezet.

[0:05:23] Daarnaast moeten we naast taakdelegatie ook kijken naar de taak herschikking van artsen naar hbo-zorgprofessionals.

[0:05:30] Zij moeten wat ons betreft een zelfstandige behandelrelatie met de cliënt kunnen aangaan, juist in deze periode, en hiervoor een zelfstandige positie hebben binnen het UEV.

[0:05:40] Anders redden ze gewoon niet.

[0:05:42] Mijn vraag aan de minister, wat is hier voor nodig om dit te realiseren?

[0:05:44] En vindt de minister het ook wenselijk en noodzakelijk dat we ook hbo-zorgprofessionals

[0:05:49] veel meer en veel effectiever kunnen inzetten.

[0:05:51] Zou u willen afronden?

[0:05:52] Ja, voorzitter.

[0:05:53] Ik weet dat dit een spanning met zich meebrengt en ook een discussie, maar ik wil hem wel aangaan, want de tijd van verdedigen van gevestigde belangen is wat mij betreft wel voorbij, ook in het licht van de donkere wolk waar we ook richting 2030 naar aankijken.

[0:06:09] Tot slot, voorzitter.

[0:06:10] Het is duidelijk dat de stelsel voor arbeidsongeschiktheid nodig

[0:06:13] is aan een herziening en dat de minister heldere keuzes gaat maken.

[0:06:18] En die keuzes zullen door een nieuw kabinet gemaakt moeten worden.

[0:06:21] Ik hoop dan ook dat de polder ook klaar staat om ook die keuzes met elkaar samen te maken.

[0:06:27] Dank u wel.

[0:06:27] Ik kijk even naar mijn collega's, maar ik zie geen interrupties.

[0:06:30] Dus dan geef ik het woord aan mevrouw Saars.

[0:06:32] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:06:35] Voorzitter, volgende week is het een jaar geleden dat we in de Kamer een spoeddebat hebben gehad over de gemaakte fouten door het UWV.

[0:06:42] Op 1 oktober 2024 was de Kamer eensgezind.

[0:06:47] Er moet snel orde op zaken worden gesteld bij het UWV.

[0:06:50] Er moet duidelijkheid komen voor de gedupeerde.

[0:06:53] En gemaakte fouten moeten worden hersteld.

[0:06:56] En inmiddels zijn we een jaar verder.

[0:06:58] En in dat jaar heb ik met heel veel mensen die met het UWV te maken hebben gesproken.

[0:07:03] De rode draad hierin is dat mensen zich gezien en gehoord willen voelen.

[0:07:07] Mensen kunnen best begrip opbrengen voor de druk op de uitvoering bij het UEV, maar willen simpelweg dat er geluisterd wordt naar hun zorgen en dat ze serieus worden genomen.

[0:07:17] En ja, fouten worden gemaakt, maar deze fouten moeten zo snel mogelijk worden hersteld.

[0:07:23] Maar wees in ieder geval duidelijk.

[0:07:25] Wanneer kunnen we rekenen op dat herstel, vragen ze me.

[0:07:29] Wanneer is de minister voornemens om meer duidelijkheid te scheppen naar gedupeerde of een tijdpad waarin de uitkeringen hersteld gaan worden?

[0:07:37] En wat is de stand van zaken van de uitwerking van het compensatieregelingsscenario?

[0:07:42] En hoe worden werkgevers, pensioenfonds en verzekeraars daarin meegenomen?

[0:07:47] Voorzitter, om mensen zich gezien en gehoord te laten voelen, blijft het van groot belang dat er een onafhankelijk meldpunt komt voor uitkeringsgerechtigden.

[0:07:57] Juist ook om de problematiek in de uitvoering vroegtijdig te kunnen signaleren.

[0:08:02] Mijn motie hiertoe werd breed gesteund en ik ben dan ook blij om te lezen dat de minister ook overtuigd is van de toegevoegde waarde van een onafhankelijk meldpunt.

[0:08:11] Nu is het van belang dat dit meldpunt snel wordt opgezet met de juiste randvoorwaarden en wordt voorzien van de benodigde middelen.

[0:08:20] Wanneer kunnen we deze uitwerking verwachten, vraag ik aan de minister.

[0:08:34] Ik neem het voorzitterschap even over, omdat de voorzitter en tevens ook Kamerlid zelf een vraag wil stellen.

[0:08:38] Dus ik geef bij deze het woord aan mevrouw Van Dijk.

[0:08:41] Ik had een vraag aan mijn collega over het meldpunt, want wij hebben volgens mij die motie ook gesteund.

[0:08:46] Maar we zien ook dat de vakbonden best kritisch zijn over dit meldpunt.

[0:08:49] Dus ik was benieuwd naar hoe mevrouw Saris die kritiek weegt en wat zij vindt dat we daarmee moeten doen.

[0:08:56] Dank u wel, mevrouw Saris.

[0:08:57] Nou, voorzitter, kijk, ik sta nog steeds achter die motie van een meldpunt.

[0:09:05] Ik weet ook dat er, en daar is ook in de brief aandacht voor gevraagd, gekeken naar hoe gaan we dat vorm en inhoud geven via de LCR.

[0:09:13] waar al die contacten zijn, waar al een structuur ligt.

[0:09:17] En vanuit het UWV is ook aangegeven, het gaat ons ook helpen in een stapje richting herstel van vertrouwen.

[0:09:27] En ik denk en ik weet dat het ministerie en het UWV ook in gesprek zijn met vakbonden, met werkgeversorganisaties, met pensioenfondsen.

[0:09:36] dat dit punt ook echt aan de orde komt, maar het onafhankelijke meldpunt ondergebracht bij een organisatie zoals LCR zie ik echt als toegevoegde waarde voor mensen die het soms ook heel moeilijk vinden om naar een overheidsinstantie te stappen of geen lid zijn, bijvoorbeeld van een vakbond.

[0:09:59] Heeft u een vervolgvraag?

[0:10:01] Nee, de collega kan verder met haar betoog.

[0:10:06] Ik was gebleven bij de onaangename verrassing.

[0:10:10] De inkomstenkorting is mogelijk niet uitgevoerd bij in totaal 52.000 ziektewetuitkeringen tussen 2016 en maart 2025.

[0:10:21] En uit de steekproef blijkt dat in een kwart van de uitkeringen gemiddeld 1300 euro te weinig is uitgekeerd.

[0:10:29] Tevens zijn er bij ongeveer 3.000 Wazo-uitkeringen ten onrechte inkomsten gekort.

[0:10:36] In de brief van deze week geeft de minister aan dat is besloten om slechts 593 uitkeringen Amshalve te herzien en op juiste tijd te gaan controleren.

[0:10:46] Wat nu social contract betreft is dat onacceptabel.

[0:10:50] Mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben.

[0:10:52] En daarom de volgende vragen.

[0:10:54] Erkent de minister dat een totaalbedrag van 1300 euro een groot verschil kan maken voor de bestaanszekerheid van mensen in een kwetsbare positie met een uitkering?

[0:11:03] En hoe betrouwbaar is de dienstverlening van het UWV nog als 13.000 mensen die gemiddeld 1300 euro te weinig hebben gekregen door fouten van het UWV dit niet alsnog krijgen?

[0:11:15] En is de minister bereid om alsnog te zorgen dat de mensen die een lage ziektewet of waarschuwuitkering hebben gehad door het toedoen van het UWV alsnog met terugwerkende kracht kan krijgen waar ze recht op hebben?

[0:11:27] Voorzitter, dat er steeds maar meer hersteloperaties bij het UWV bijkomen, laat zien dat er een veel groter probleem speelt.

[0:11:35] Er is een veel te ingewikkeld stelsel en een vastlopende uitvoering.

[0:11:40] Rapporten hierover zijn er genoeg.

[0:11:42] En op korte termijn is het echt nodig om de druk op het UWV te verlichten.

[0:11:46] En dat kan door te zorgen dat de instroom naar beneden gaat.

[0:11:50] Het is nu tijd om keuzes te maken.

[0:11:52] Er moet veel meer focus op preventie komen.

[0:11:55] want voorkomen is immers beter dan genezen.

[0:11:58] En daarom heb ik vandaag een initiatiefnota ingediend om meer in te zetten op preventie, effectieve reintegratie en scholing, zodat meer mensen, deels tussen haakjes, aan het werk kunnen blijven en de druk wordt verlicht op het huidige arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[0:12:15] En ik zou aan de voorzitter willen vragen of ik die aan de minister zou mogen overhandigen.

[0:12:24] Of gaat het via de bode?

[0:12:27] Nou, kijk eens.

[0:12:30] Alsjeblieft.

[0:12:32] En dan doen we straks een fotomomentje.

[0:12:35] Alsjeblieft.

[0:12:39] Was dat tevens het einde van uw inbreng?

[0:12:41] En dat was het einde van mijn inbreng.

[0:12:42] Dank u wel.

[0:12:44] Heeft u een interruptie of wil u beginnen?

[0:12:46] Dan wil ik u danken voor uw inbreng en voor uw initiatief.

[0:12:49] Altijd fijn als collega's naast inbrengen ook nog initiatief voorstellen.

[0:12:53] Dat kost toch altijd veel tijd.

[0:12:55] En dan wil ik het woord geven aan de heer Bekkers.

[0:12:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:59] De problematiek rondom de WIA.

[0:13:01] Het gaat om zo'n 43.000 uitkeringen.

[0:13:03] Dat is een klein aantal.

[0:13:05] Dat zijn 43.000 mensen die plotseling te horen hebben gekregen

[0:13:09] ...dat een uitkering mogelijk verkeerd berekend is.

[0:13:12] Mensen die niets verkeerds gedaan hebben, maar wel in onzekerheid verkeren... ...over hun recht op een eerlijke uitkering.

[0:13:18] En voorzitter, dat raakt mensen hard.

[0:13:20] Want het herstellen van fouten bij de uitkeringen heeft vaak keteneffecten.

[0:13:23] Toeslagen die misgelopen worden, administratieve romslomp... ...of de angst dat je achteraf weer iets moet terugbetalen.

[0:13:29] En juist daarom moeten we deze mensen volledig ontzorgen.

[0:13:32] Zij hebben geen fout gemaakt, dus zij mogen ook geen enkel risico lopen... ...door de manier waarop de overheid dit herstelt.

[0:13:39] En voorzitter, wat de VVD betreft is het misschien nog een zorgelijk iets.

[0:13:44] En dat is het bredere effect op het vertrouwen in die overheid.

[0:13:48] We hebben de afgelopen jaren gezien dat fouten van uitvoeringsinstanties leiden tot onzekerheid, frustratie en soms wanhoop bij burgers.

[0:13:56] Iedere keer dat dit gebeurt, tast het opnieuw het vertrouwen aan dat mensen in de overheid zouden moeten kunnen hebben.

[0:14:02] De WIA is bedoeld als vangnet voor wie arbeidsongeschikt raakt.

[0:14:06] En als juist dat vangnet gaten blijkt te vertonen, dan zet dat vertrouwen verder onder druk.

[0:14:10] En daarom is het zo belangrijk dat we dit niet alleen netjes, zorgvuldig, maar ook voortvarend, met de oog voor de menselijke maat oplossen.

[0:14:17] De VVD heeft vertrouwen dat de minister deze lijn deelt.

[0:14:20] Ze hebben geld vrijgemaakt voor de hersteloperatie, wat een belangrijke stap is en ook een noodzakelijke.

[0:14:26] Waar het ons om gaat, voorzitter, is dat we nu snelheid maken.

[0:14:30] Dat we leren van de hersteloperaties rondom de toeslagenaffaire en Groningen.

[0:14:34] Want het herstellen van de uitkeringen is nog niet gestart.

[0:14:37] Mensen zijn wel geïnformeerd, maar wachten nog steeds op duidelijkheid.

[0:14:40] En daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

[0:14:43] Wanneer kan er eindelijk duidelijkheid gegeven worden aan getupeerden?

[0:14:46] Welke extra stappen kan de minister nu zetten om dit proces te versnellen?

[0:14:49] En hoe wordt geborgd dat mensen door deze compensatie niet in de problemen komen met toeslagen en andere regelingen?

[0:14:56] Mag ik u even storen?

[0:14:57] Dat levert een reactie op van mevrouw Van Dijk.

[0:14:59] Ik neem even het voorzitsschap over.

[0:15:01] Mevrouw Van Dijk.

[0:15:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:04] De collega geeft terecht aan, laten we leren van andere hersteloperaties.

[0:15:08] Hij maant ook tot snelheid.

[0:15:10] Welke geleerde lessen zou hij absoluut hier wel of niet toegepast willen zien?

[0:15:14] Want ik denk dat hij gewoon een heel terecht punt heeft.

[0:15:17] Sommige ouders noemen het een herstelhel.

[0:15:19] Wat gaan we in ieder geval niet doen in deze herstelactie?

[0:15:22] Ik ben blij dat we in ieder geval van de minister te horen hebben gekregen dat we niet gaan terugvorderen daar waar teveel uitgekeerd is.

[0:15:31] Ik zou ook willen pleiten voor een grofmazige compensatieregeling.

[0:15:36] Dat betekent dat we misschien moeten accepteren met elkaar dat we niet elke punt achter de comma doorgerekend hebben en op die manier herstellen.

[0:15:44] Maar dat we het vertrouwen geven aan onze burgers, dat het soms misschien ook wel iets teveel is wat we compenseren, maar daarmee wel gewoon snelheid kunnen maken.

[0:15:53] Dat is in ieder geval een van de zaken die ik zou willen bepleiten.

[0:15:58] Dank u wel.

[0:15:59] U kunt verder.

[0:15:59] Oh, dat levert nog... Ja, dat levert zo'n interruptie op.

[0:16:03] Ik geef het weer over overal bij.

[0:16:03] Sorry, het is altijd heel ingewikkeld als de voorzitter ook meteen een deelnemer is.

[0:16:06] Veel dank voor beide voorzitters, want dat is... Als we een vaste voorzitter even missen, is dat altijd even wat yoga.

[0:16:13] Maar ik hoor de VVD zeggen dat er niet teruggevorderd wordt.

[0:16:18] In de brief van gisteren heb ik wel degelijk gelezen dat het zelfs juridisch niet anders kan dan dat er wel teruggevorderd wordt.

[0:16:27] En ja, mijn partij vindt dat een groot probleem.

[0:16:31] Dus begrijp ik dan dat ik de VVD aan mijn zijde tref om dat dus anders te gaan doen en de minister te vragen om dan maar een juridische grondslag te creëren om het terugvorderen te stoppen.

[0:16:44] Daar waar overduidelijk is dat mensen geen blaam treffen, is het wat de VVD betreft zo dat we het niet gaan terugvoeren.

[0:16:55] En daar kijk ik de minister ook aan, welke wijze, als daar juridische noodzakelijke zaken voor zijn, dan hoor ik die graag.

[0:17:01] Maar deze mensen hebben niets fout gedaan.

[0:17:03] Dus is het aan ons om ervoor te zorgen dat zij die te weinig hebben gekregen op een goede manier gecompenseerd wordt.

[0:17:08] En daar zoek ik echt wat mij betreft wel een balans tussen snelheid en zorgvuldigheid, want het gaat uiteindelijk ook wel om belastinggeld.

[0:17:14] Dus ik zeg grofmazig, maar daarbij wel met enige zorgvuldigheid, met hele grote zorgvuldigheid, om ook het draagvlak voor die compensatie te behouden.

[0:17:23] Maar niet elke comma telt wat mij betreft hierin.

[0:17:28] Voorzitter, we zien in die compensatieregeling verschillende scenario's op tafel liggen.

[0:17:33] Voor de VVD is er eigenlijk maar één heel simpel uitgangspunt.

[0:17:37] Kies voor de oplossing die voor de gedupeerden het minste gedoe oplevert.

[0:17:41] het minste risico en de meeste zekerheid.

[0:17:45] En in onze ogen lijkt dat dan de compensatieregelingsscenario te zijn.

[0:17:48] Ik hoor graag van de minister of zij die visie deelt.

[0:17:53] Voorzitter, dan wil ik ook aandacht vragen voor de werkgevers.

[0:17:56] Gisteren in de brief las ik dat eigenlijk, en dan gebruik ik even mijn eigen woorden, de werkgevers die teveel premies hebben moeten betalen, zelf maar aan de bel moeten trekken.

[0:18:06] omdat de totale werkgeverslast, als je alles bij elkaar optelt, ongeveer op nul uitkomt.

[0:18:12] Maar dat betekent dat er werkgevers zijn die hebben te weinig premie betaald.

[0:18:15] Er zijn werkgevers die hebben te veel premies betaald.

[0:18:18] En in mijn ogen zouden we ook voor die werkgevers, net als dat we bij de gedupeerden moeten kijken naar een regeling waarin daar waar zij te veel premie betaald hebben, dit ook gecompenseerd wordt.

[0:18:29] Ik vraag graag de minister haar visie daarop.

[0:18:32] Voorzitter, ik zei al, dit dossier draait om vertrouwen.

[0:18:35] Vertrouwen van burgers in de overheid, vertrouwen van werkgevers in het systeem, vertrouwen dat fouten eerlijk en zorgvuldig worden hersteld.

[0:18:42] De fout lag bij de overheid en dat moet de overheid ook snel zorgvuldig en rechtvaardig oplossen.

[0:18:47] Voorzitter, naast de hersteloperatie kampen we met een ander groot probleem rondom de WIA.

[0:18:52] De enorme wachtlijsten bij het UWV.

[0:18:54] Een belangrijk deel van het probleem zit in het tekort van verzekeringsartsen.

[0:18:57] De heer Seder zei daar ook al iets over en dat leidt direct tot oplopende wachtlijsten voor de WIA-uitkering.

[0:19:03] De VVD vindt dat we niet kunnen accepteren.

[0:19:07] En natuurlijk zijn er geen simpele oplossingen, maar we moeten wel alles op alles zetten om dit tekort op te vangen.

[0:19:12] Denk aan het inzetten van sociaal-medische verpleegkundigen voor minder complexe beoordelingen of het benutten van de kennis van bedrijfsartsen die de werknemers al twee jaar lang begeleid hebben.

[0:19:21] Of samenwerking met de private sector kan hier ook nog een uitkomst bieden.

[0:19:25] Ik hoor graag van de minister hoe zij deze stappen voortvarend zou kunnen oppakken.

[0:19:31] Welke concrete stappen zij daar

[0:19:33] in gaat zetten om het tekort aan keuringsartsen op te vangen.

[0:19:36] Voorzitter, tot zover.

[0:19:37] En u heeft een interruptie van de heer Seder.

[0:19:39] Ja, voorzitter.

[0:19:41] Ik deel de zorg van de heer Bikkers als het gaat over hoe wij in vredesnaam al die beoordelingen gaan regelen.

[0:19:47] En als het zo doorgaat hebben we in 2030 een tekort van 200.000 mensen of niet een tekort.

[0:19:53] 200.000 mensen wachten dan nog op een beoordeling.

[0:19:55] Het loopt gewoon vast.

[0:19:57] Ik heb eerder

[0:19:58] hebben we gepleit in de Kamer voor meer verzekeringsartsen.

[0:20:01] En ik denk dat het ook belangrijk is.

[0:20:02] Het is ook een pad wat we moeten inzetten.

[0:20:04] Tegelijkertijd ben ik inmiddels wel zo ver dat we ook moeten kijken of wij ook HBO, zorgprofessionals, die ook prima in staat zijn, denk ik, dat moet je met elkaar afspreken, om bepaalde taken over te nemen.

[0:20:17] Ik ben zelf advocaat geweest en heb heel veel via zaken gehad.

[0:20:21] Ik heb heel veel respect voor de verzekeringsartsen, maar ik denk dat je misschien ook samen zou kunnen kijken wat gedelegeerd zou kunnen worden.

[0:20:26] Mijn vraag is, is dit een

[0:20:27] maatregel die de VVD ook voor zich ziet zitten, omdat ik het anders niet zie zitten hoe we voor 2030 dit aantal gaan wegwerken.

[0:20:35] Ja, voorzitter, ik kan even niet overzien, zeg maar, wat de kernkwaliteit en capaciteit is van deze professionals die u noemt, maar daar waar er verlichting geboden kan worden door professionals die in staat zijn om het werk te doen wat er gedaan moet worden, vindt u mij aan uw zijde.

[0:20:56] Ik deel de zorgen van de heer Bikkers om de werkgevers ook niet te dupe te laten zijn.

[0:21:08] Daar heeft u ook een terechte opmerking over gemaakt.

[0:21:11] U maakt zich terecht zorgen over het tekort aan verzekeringsartsen.

[0:21:17] Ik heb net in mijn eerste termijn betoogd dat we wat meer aan preventie en scholingen zouden moeten doen om ook echt de kraan van mensen die aankloppen bij de WIA-poort om die te dempen.

[0:21:30] Daar heb ik een initiatiefnota voor gemaakt.

[0:21:33] Er staan een aantal voorstellen in.

[0:21:35] gericht op preventie en op scholing.

[0:21:38] Onder andere de R.I.N.E.

[0:21:39] kan daar een belangrijke rol in vervullen door die wat makkelijker toegankelijk te maken voor mkb-bedrijven, maar ook in de wet verbetering poortwachten.

[0:21:49] Ik doe mij voorstellen om te kijken om dat wat eenvoudiger te maken en tot slot ook scholing als vast onderdeel van reïntegatie te laten zijn.

[0:21:59] Kunt u aangeven of ik, nou een andere vraag, hoe kijkt de VVD naar het voorkomen van instroom in de via en zou ik de VVD ook aan mijn zijde kunnen krijgen als het gaat over wat preventieve maatregelen om op die manier de druk op het systeem te verlichten?

[0:22:19] Ja, voorzitter.

[0:22:20] Kijk, voorkomen is beter dan genezen.

[0:22:22] Daar vindt u de VVD aan uw zijde.

[0:22:24] Maar heel specifiek ingaan nu op de, door u, initiatiefnota, aangeboden initiatiefnota van ongeveer vijf minuten geleden, dat vind ik net even wat te ver gaan.

[0:22:35] Daar wil ik het echt, en daar doe ik ook uw tekort mee, denk ik, voorzitter.

[0:22:39] Daar doe ik mevrouw Saris tekort mee.

[0:22:40] voor al het goede werk dat zij verricht heeft om dit op te stellen, om daar nu zo eventjes uit de losse pols iets over te zeggen.

[0:22:46] Maar als het gaat over hoe zorgen we ervoor dat we mensen gezond houden en vast houden op die arbeidsmarkt, dan ziet u de VVD zeker aan uw zijde.

[0:22:58] Mevrouw Saras heeft een vervolgvraag.

[0:23:00] Ja, en ik snap uw antwoord helemaal, heer Bikkers.

[0:23:03] We zijn op werkbezoek geweest in de Achterhoek en daar hebben we ons ook laten informeren over de scholingen.

[0:23:08] Dus daar hebben we in ieder geval ook vragen over gesteld en daar heeft de minister mooie antwoorden op gegeven.

[0:23:14] Ik heb nog een andere vraag aan de heer Bikkers.

[0:23:21] Dat is het punt van de hervorming van het systeem.

[0:23:24] Tijdens de gesprekken over de voorjaarsnota

[0:23:27] zijn behoorlijke middelen vrijgemaakt voor de hervorming van het systeem.

[0:23:32] Hoe kijkt de VVD richting de verdere hervorming en het vrijmaken van middelen om echt die stap naar voren te zetten zodat we ook een toekomstbestendig systeem zouden kunnen bouwen met elkaar?

[0:23:47] Als we nu kijken naar hoe het systeem draait of misschien wel niet draait, denk ik dat een hervorming van het hele systeem noodzakelijk is.

[0:23:59] Maar wat daarvoor nodig is, dat gaat wel even een stap te ver om daar nu ook zomaar even een antwoord op te geven.

[0:24:04] Ik kijk dan ook graag richting de minister.

[0:24:07] Wat is er nu nodig om misschien op korte termijn een stap te zetten om een en ander beter te laten verlopen en op lange termijn ervoor te zorgen dat het UWV haar taak op een goede manier kan uitvoeren.

[0:24:19] Want het feit dat we hier vandaag over de WIA-problematiek, maar ook nog een heleboel andere problemen binnen het UWV proberen te tacklen op een donderdag achter na middag, dan denk ik dat ook daarvoor een bredere discussie nodig is over hoe gaat het nu echt met het UWV, hoe zorgen we ervoor dat zij in staat is om haar taak op een goede manier uit te voeren.

[0:24:47] Ik zie geen interruptie meer.

[0:24:48] Dan wil ik meteen ook welkom heten collega Hagen van GroenLinks PvdA en haar het woordgevra inbrengen.

[0:24:54] Ja, dank voorzitter.

[0:24:55] Met meteen een verexcusering voor mijn collega Patijn.

[0:24:58] Die kan er door omstandigheden zelf niet bij zijn.

[0:25:01] Dat vindt ze heel erg.

[0:25:03] Volgend debat is ze er graag weer.

[0:25:06] Voorzitter, het UWV heeft al veel problemen en met de brief van dinsdag wordt dat nog een stukje erger.

[0:25:11] En dat maakt dat dit debat nooit genoeg recht doet aan wat de gevolgen zijn voor mensen die het echt raakt.

[0:25:17] We zullen als GroenLinks PvdA niet stoppen tot de beste oplossing voor gedupeerden is gevonden en we helder hebben wat er precies allemaal fout gaat en hoe het zo heeft kunnen komen.

[0:25:27] Want helaas blijkt steeds weer de onderste steen nog niet boven.

[0:25:31] Dat zien we nu ook weer.

[0:25:33] Nadat eerder dit jaar duidelijk werd dat er fouten zijn gemaakt met de ziektewetuitkering en de uitkeringen bij zwangerschap, werden we eergisteren geïnformeerd dat het mogelijk kon bijna 30.000 mensen gaat die geraakt zijn.

[0:25:45] Mensen kregen een te hoge of een te lage uitkering omdat er geen definitieve beschikking was.

[0:25:51] De inschattingen zijn gemaakt op basis van een streekproef.

[0:25:54] Kan de minister aangeven hoe groot deze streekproef is en of die representatief was?

[0:25:59] De bedragen waar het over gaat staan uitgedrukt in gemiddelde.

[0:26:03] Kan de minister preciezer aangeven wat de hogere bedragen zijn en zouden we een overzicht kunnen krijgen in bijvoorbeeld vijf categorieën bedragen van hoe de fouten er dan uitzien.

[0:26:14] Wat ons tegen de borst stuit in de brief van de minister is de relativering dat het maar een korte periode was en dat het dan misschien wel meevalt.

[0:26:21] Voorzitter, dit valt niet mee, want weer zijn er fouten gemaakt.

[0:26:25] Het zou aan het systeem liggen, maar hoe kan dit zolang onopgemerkt gebleven zijn?

[0:26:31] Ik vraag de minister, hoe kan het dat er geen checks en balances zijn die dit boven water krijgen?

[0:26:37] Als er zolang fouten gemaakt worden, dan kan dat niet alleen aan een ICT-systeem liggen.

[0:26:43] En voorzitter, zijn die consequenties eigenlijk wel echt zo beperkt?

[0:26:47] Wat zijn de gevolgen bijvoorbeeld voor de mensen die na de ziektewetperiode in de WIA terechtkwamen?

[0:26:53] Is hun uitkering niet te laag vastgesteld en zijn er ook uitkeringen onterecht niet toegekend?

[0:26:58] Kortom, kan de minister aangeven wat de doorwerking is?

[0:27:02] in de via van deze fouten.

[0:27:04] En dan het besluit van het UWV dat mensen redelijkerwijs konden weten dat ze teveel geld hebben en dat het dus goed is en zelfs juridisch moet dat er teruggevorderd gaat worden.

[0:27:15] Hoezo hadden mensen dit kunnen weten?

[0:27:17] Dit gaat om mensen die in het vangnet van de ziektewet terechtkomen, waar heel veel mensen zitten die flexibel contract hadden, bijvoorbeeld uitzendkracht waren.

[0:27:26] Hun inkomen is iedere week anders.

[0:27:28] Hoe kunnen zij weten of ze teveel hebben gekregen?

[0:27:31] Hoe kunnen we van iemand verwachten hoe ze naar hun referterperiode moeten kijken, hoe ze moeten inschatten wat hun uitkeringsrecht is?

[0:27:39] En als ze al denken dat de hoogte van de uitkering meevalt, dan mogen ze toch ook verwachten dat hun beschikking klopt.

[0:27:46] En zeker als ze zelf alles heel netjes en goed hebben doorgegeven.

[0:27:51] Bovendien, voorzitter, deze mensen zijn ziek.

[0:27:53] of kijken uit naar het krijgen van een kindje, gaan met zwangerschapsverlof.

[0:27:57] Wat verwacht de minister dat deze mensen met de wet in de hand gaan kijken?

[0:28:01] Heb ik dan misschien teveel op mijn rekening gekregen?

[0:28:04] Nee, dit accepteren we niet.

[0:28:06] Laten we ons niet weer maanden verdoen met touw trekken.

[0:28:11] Laten we het simpel houden, niet terugvorderen.

[0:28:14] Er is al genoeg ellende voor deze mensen.

[0:28:16] Ik roep de minister op, doe het niet.

[0:28:19] Voorzitter, niet alleen zijn er te hoge uitkeringen toegekend, ook zijn er te lage uitkeringen verstrekt.

[0:28:25] De nabetaling wordt wel gedaan, maar alleen voor een beperkte groep.

[0:28:28] Waarom wordt er niet aan alle gedupeerden nabetaald?

[0:28:31] En kan de minister ook aangeven of er niet een eenvoudige regeling voor nabetaling gedaan kan worden die niet doorwerkt in de toeslagen?

[0:28:40] Er werd al eerder door mijn collega's over gesproken.

[0:28:43] In de brief van deze zomer is gezegd dat voor WIA-problemen geen regelingen komen.

[0:28:48] Daar hebben we veel vragen over, maar die zijn zo technisch, die doen we schriftelijk.

[0:28:52] Maar de argumentatie in de brief van de minister om niet met een onverplichte tegemoetkoming te komen, is dat het om langlopende uitkeringen gaat die doorwerken in het pensioen.

[0:29:01] Dat is bij de ziektewet niet het geval.

[0:29:05] Is de minister bereid om te kijken of hier niet alsnog een dergelijke regeling getroffen zou kunnen worden?

[0:29:11] Voorzitter, tot slot.

[0:29:12] Wat kunnen we in de toekomst nog meer lezen in het AD of zien we bij EenVandaag over fouten die boven water komen?

[0:29:19] Kan de minister aangeven hoe zij de Kamer proactief gaat informeren en wat ze gaat doen om te zorgen dat het UWV haar proactief informeert?

[0:29:29] Want wat er nu gebeurt is niet acceptabel.

[0:29:31] Dank u wel.

[0:29:33] Ik zie een interruptie van de heer Seder.

[0:29:36] Dank u wel.

[0:29:37] Herkenbare vragen en die opvattingen deden ik ook.

[0:29:42] Ook voor mijn collega de vraag ten aanzien van de artsencapaciteit in de toekomst.

[0:29:46] Er zijn honderdduizenden mensen die als het zo doorgaat op een via claim beoordeling wachten en dat is gewoon onhoudbaar.

[0:29:52] Hoe kijkt u naar ons voorstel om, als het gaat om taakherschikking en taakdelegatie, ook bekwame mensen op hbo-niveau, wat nu ingewikkelder ligt, om toch ook te kijken of we dat kunnen vrijgeven, of tenminste vrijgeven, daar in ieder geval ook ruimte voor kunnen maken, waardoor een samenwerking kan ontstaan en we veel meer mensen kunnen gaan inzetten om die beoordelingen weg te werken.

[0:30:12] Ik hoop dat u daar graag ook wil optrekken en ik was benieuwd hoe GroenLinks PvdA daarnaar kijkt.

[0:30:17] Mevrouw Haken.

[0:30:18] Ja, wij hebben het voorstel van u gekregen al van tevoren, dus dank daarvoor.

[0:30:22] Ik vind het heel erg interessant om ernaar te kijken, ook omdat ik geloof dat hbo'ers in de medische wereld steeds beter opgeleid zijn en daar dus ook steeds van grotere waarde in zijn.

[0:30:35] Ik denk wel dat we het even heel precies moeten maken van wat voor consequenties dit heeft.

[0:30:40] Dus ik ga u nu nog geen ja of nee geven, ook omdat ik een collega hier vervang.

[0:30:46] Maar ik vind het een zeer interessant voorstel en we gaan er serieus naar kijken.

[0:30:54] Ik zie geen interrupties meer, dus ik wil mijn collega Seder vragen om het voorzitterschap over te nemen.

[0:31:00] Dank u wel, oud-voorzitter.

[0:31:01] Ik neem tijdelijk het voorzitterschap over van mevrouw Van Dijk, want die gaat zelf haar ei geïnmerkt doen namens het CDA.

[0:31:06] Mevrouw Van Dijk, aan u het woord.

[0:31:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:08] En vandaag hebben we het weer over de voortgang verbeter aanpak UWV.

[0:31:12] En het troonreden noemt het hersteloperatie en noemt het ook in één adem met de hersteloperaties voor de toeslagenouders en Groningen.

[0:31:20] Maar kunnen we dezelfde beloftes doen over herstel en compensatie aan iedereen die het treft?

[0:31:25] En overigens lopen bij de herstelacties totaal niet denderend.

[0:31:29] Ouders bij de hersteloperatie toeslagen noemen het zelfs een herstelhel.

[0:31:33] En ik hoop echt voor deze mensen dat we hiervan leren.

[0:31:36] Want één ding staat voor mij vast.

[0:31:38] Het vertrouwen van mensen in de overheid wordt vooral bepaald door de uitvoering van overheidsregelingen.

[0:31:42] Want daar komen mensen de overheid meestal tegen.

[0:31:46] En bij deze operatie gaat het om het meest fundamentele van de uitvoering.

[0:31:49] De juistheid van de berekening en vaststelling van uitkeringen.

[0:31:53] Iets waar we blind op moeten kunnen vertrouwen.

[0:31:55] En wat jarenlang verwaarloosd is bij het UEV.

[0:31:57] Want voorzitter, waar staan we nu?

[0:31:59] Allereerst het belangrijkste, de verbetering van de kwaliteit van de processen bij het UWV, want anders is het weilen met de kraan open.

[0:32:07] Zorgwekkend is dus dat de tweede meting operationele kwaliteit geen verbetering laat zien.

[0:32:11] Nog steeds een hoge foutmarge en nog zorgwekkender is dat de minister schrijft dat deze kwaliteitscontroles zelf onvoldoende zijn.

[0:32:19] Dan is het toch verbazingwekkend dat de frequenties van controles in de WIA worden verlaagd van één keer per maand naar één keer per drie maanden.

[0:32:26] In hoeverre is dit verantwoord?

[0:32:28] En het onderzoek van Ernst & Young naar het kwaliteitsmanagementsysteem concludeert dat dit niet op orde is.

[0:32:35] Het onderzoek laat zien dat het huidige systeem van sociale en medische zaken in opzet grotendeels ontbreekt en onvoldoende werkt.

[0:32:42] Wanneer zien we verbeteringen hierin?

[0:32:44] Voorzitter, dan mijn tweede punt.

[0:32:46] Het gaat over het herstel van de fouten.

[0:32:48] We vragen debat na debat, is dit het?

[0:32:51] En deze vraag stel ik nu ook weer aan deze minister.

[0:32:54] Want er is nu op meerdere punten herstel nodig.

[0:32:56] Wat de WIA betreft dagloon, loodhoogte, tijdvakken, indexering, opting in en AOP.

[0:33:01] Niet allemaal als gevolg van fouten van het UWV overigens.

[0:33:04] Maar daarnaast zijn er fouten bij de ziektewet en de WAZO-uitkeringen.

[0:33:08] Voor de fouten in het dagloon schetst de minister twee scenario's waarbij het compensatieregelingsscenario het meest aantrekkelijk lijkt.

[0:33:14] Heeft de minister definitief gekozen voor dit scenario en kan ze dit nog eens goed aan ons toelichten?

[0:33:19] En kan het UWV het uitvoeren?

[0:33:21] En last but not least, blijven de kosten inderdaad beperkt tot de 66 miljoen of gaan we hier fors overheen?

[0:33:28] Aantrekkelijk hieraan is dat de compensatie niet tot keteneffecten leidt.

[0:33:32] Is het ook iets wat later breder doorgevoerd kan worden, zodat ook in andere situaties bij nabetalingen dit toegepast kan worden, wat mensen zekerheid en rust geeft.

[0:33:40] Iets wat voor het CDA erg belangrijk is.

[0:33:43] De minister kiest ervoor om de toekomst toe te herstellen.

[0:33:46] Dat betekent dat de groep die ten onrechte geen uitkering heeft gehad, de zogenaamde 35 minners, niet worden gecompenseerd.

[0:33:52] 1,6 procent van de mensen, zegt de minister, maar hoeveel mensen zijn dat?

[0:33:56] Want het blijft erg frang.

[0:33:58] Voorzitter, in het brief wordt melding gemaakt van een onafhankelijk WIA-meldpunt en ik interropeerde zojuist al een collega hierover, want in hoeverre is dit besproken met de vakbonden?

[0:34:08] Zij zijn hier erg kritisch op en wij zouden graag willen dat we dit goed doen en dus ook samen doen met elkaar.

[0:34:13] Het is verstandig dat het UWV niet terugvordert bij de via herstel operatie.

[0:34:17] Kan de minister uitleggen waarom dat bij de ziektewetoperatie wel gaat gebeuren, of is dat een misverstand?

[0:34:24] Mijn derde punt gaat over het sociaal-medisch beoordelen.

[0:34:27] Want al tien jaar lang zijn er tekorten aan verzekeringsarten.

[0:34:30] We zien dat nu weer nieuwe oorzaken genoemd worden in de brief, zoals de handhaving DBA,

[0:34:35] Allerlei aanpakken zijn al geprobeerd door het UWV.

[0:34:38] Maar ondertussen zien we dat er lange wachtlijsten zijn en 60-plussers krijgen juist makkelijker toegang tot de WIA.

[0:34:44] Aan andere taken die ook zeer relevant zijn om de WIA te beperken, komt het UWV niet toe, zoals eerstejaarsziektewetbeoordelingen en herbeoordelingen.

[0:34:52] Het aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering loopt langzaam naar de 1 miljoen.

[0:34:56] En is het geen tijd, en de heer Seder begon er ook al over, om out of the box te zoeken naar oplossingen, bijvoorbeeld door samen te werken met de private sector, zoals Jacob von Hof bepleit, of door taken inderdaad te herschikken en zo verzekeringsartsen te ontlasten.

[0:35:09] We kunnen niet langer wachten met concrete aanpak en hier nog tien jaar over praten.

[0:35:14] Voorzitter, tot slot.

[0:35:15] De minister doet mijn motie over de ZBO-status van het UWV wel erg kort af.

[0:35:20] We willen een serieus onderzoek over de uitvoeringsorganisaties veel dichter op het departement te organiseren.

[0:35:26] Dan zijn al die driehoeksoverleggen op verschillende niveaus, beleidstafels en rapportagestructuren veel minder nodig.

[0:35:32] En heeft de minister als eindverantwoordelijke, opdrachtgever en toezichthouder ook echt iets te zeggen over de uitvoering?

[0:35:39] dat er zeker geen agentschap van gemaakt moet worden en dat het voor UEV-werkbedrijven anders ligt.

[0:35:44] Dat is helder.

[0:35:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:47] Dank u wel.

[0:35:48] Het levert twee interrupties op.

[0:35:50] We beginnen bij de heer Bikkers.

[0:35:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:54] Ik denk dat mevrouw Van Dijk een terecht focus legt op de gedupeerde via-ontvangers in haar betoog.

[0:36:02] Ik vroeg me ook wel af hoe het CDA kijkt naar die werkgevers die teveel premie betaald hebben.

[0:36:08] Vindt het CDA ook dat deze werkgevers actief benaderd moeten worden om ervoor te zorgen dat zij ook herstel krijgen?

[0:36:16] En wel in de volgorde, wat mij betreft eerst de gedupeerde via-ontvangers en daarna de ondernemers.

[0:36:22] of zegt zij, nee, ik ben eigenlijk van mening dat ook die werkgevers zelf maar aan de bel moeten trekken en door de weerwaar van het systeem hun weg moeten vinden.

[0:36:31] Soms kun je heel blij worden van interruptie, want in het kader van de tijd... Ik had opgeschreven de vraag over werkgevers, dan sluit ik me aan bij de VVD.

[0:36:39] Nou, mooi opgelost, mevrouw Saris.

[0:36:44] Kijk, zo snel wordt hier zaken gedaan, voorzitter.

[0:36:49] Ik had een vraag aan het CDA, daar waar het ging over wat andere partijen hebben aangegeven, naar aanleiding van de brief Herstelactie Ziektewet, dat als iemand veel uitkeringen heeft ontvangen, zou het UWV in beginsel moeten terugvorderen.

[0:37:04] Hoe kijkt u daartegen aan in deze hersteloperatie?

[0:37:10] Ik dacht dat ik dat accent wel degelijk in mijn inbreng had benoemd.

[0:37:15] Ik wil mijn inbreng nog wel een keer noemen.

[0:37:17] Wij delen die zorg.

[0:37:20] Dank.

[0:37:20] Ook opgelost.

[0:37:21] Dan geef ik het voortschriftsschap terug aan mevrouw Van Dijk.

[0:37:25] Oh, sorry.

[0:37:26] Voordat we dat doen, nog een extra introductie van mevrouw Serres.

[0:37:29] Ik dacht delen de zorg, maar dat is... Oké.

[0:37:36] Helemaal goed.

[0:37:39] Ik wil toch nog even op het punt terugkomen van de vakbonden en het meldpunt.

[0:37:44] Want ik heb die signalen namelijk niet al zodanig.

[0:37:51] Ik sprak bij de interruptie over de LCRM waar we het over hadden.

[0:37:55] Daar zijn de vakbonden ook in vertegenwoordigd.

[0:37:58] En ik hoorde u dit nu weer zeggen, maar ik dacht echt, die signalen heb ik niet gehoord.

[0:38:07] We weten ook niet goed waar het vandaan komt.

[0:38:08] Kunt u dat nog naar de toelichten?

[0:38:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:13] Wij hebben de signalen van de vakbonden wel ontvangen.

[0:38:16] En los van of wij dat wel of niet weer aan meldpunt willen, wij hebben voorgestemd.

[0:38:21] Dus wij kunnen ons daar alles bij voorstellen.

[0:38:23] Maar wij willen graag dat we dit op een goede manier vormgeven.

[0:38:26] Vakbonden zijn ook erg belangrijk in het vertegenwoordigen van ook deze mensen.

[0:38:30] Vandaar mijn zorg.

[0:38:32] Er lijkt dus iets in de oprichting langs elkaar heen te communiceren of misschien mensen onvoldoende meegenomen te worden.

[0:38:37] En volgens mij kunnen we dat hier vandaag oplossen met elkaar.

[0:38:40] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van Dijk.

[1:09:49] We gaan verder met de eerste termijn van de minister.

[1:09:55] Ik wil haar vragen, te beginnen met haar beantwoording.

[1:09:59] Voorzitter, dank u wel en dank aan de leden voor hun bijdrage.

[1:10:03] Ik zou, voordat ik de inhoud induik en inga op de problematiek rond de WIA en de problemen die er spelen rond het UWV, toch willen beginnen met mijn waardering uit te spreken voor alle medewerkers van het UWV, want die zetten zich echt dag in dag uit keihard in.

[1:10:21] Ik heb in de korte tijd dat ik aan de slag ben een aantal van hen mogen ontmoeten.

[1:10:26] Ook gehoord wat het doet met mensen wanneer er eigenlijk heel negatief over je organisatie wordt gesproken.

[1:10:33] Wanneer je daar van alles over terugleest in de kranten.

[1:10:36] Mensen die soms op feestjes eigenlijk nauwelijks durven te vertellen waar ze werken, terwijl ze zich echt met ziel en zaligheid inzetten.

[1:10:43] Dus mijn waardering voor hen.

[1:10:45] En dan vandaag in bijzonder ook waardering voor de medewerkers, of eigenlijk medeleven ook, voor de medewerkers van het kantoor in Heerlen, waar gisteren een bommelding was.

[1:10:55] En gelukkig bleek het loos alarm, maar dat heeft gewoon wel uren van spanning en gevoelens van onveiligheid met zich mee gebracht.

[1:11:04] En ik wil dat de mensen daar weten dat ik hen in ieder geval ontzettend waardeer en dat het cruciaal is dat ze hun werk in veiligheid kunnen verrichten.

[1:11:15] En ook dank en waardering voor de politie en alle betrokken instanties die ervoor gezorgd hebben dat uiteindelijk het zijn veilig gegeven kon worden.

[1:11:25] Voorzitter, dan naar de inhoud van het debat van vandaag.

[1:11:29] Ziek of arbeidsongeschikt worden is een ontzettend ingrijpende gebeurtenis.

[1:11:34] Als je getroffen wordt door ziekte of een ernstig ongeluk, verandert er heel veel in je leven.

[1:11:39] Het is daarom van groot belang dat mensen erop kunnen vertrouwen, dat ze de ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben.

[1:11:45] Mensen hebben al met genoeg te kampen en met genoeg onzekerheid en ellende in zo'n situatie.

[1:11:52] Het stelsel dat we ingericht hebben voor ziekte- en arbeidsongeschiktheid staat al geruime tijd onder druk.

[1:11:59] Uw Kamer benoemde dat ook al.

[1:12:00] Het is voor veel mensen complex.

[1:12:02] Het aantal aanvragen voor een WIA-uitkering neemt toe en de uitvoering staat onder grote druk.

[1:12:08] Dit zorgt voor onzekerheid voor zieke werknemers, hun werkgevers, maar ook allerlei andere betrokkenen.

[1:12:14] Dit laat zien dat de WIA eenvoudiger moet.

[1:12:16] De fundamentele politieke keuzes die hiervoor nodig zijn, zijn weliswaar aan een volgend kabinet, maar tegelijkertijd moet ook de UWV aan de slag, onder andere om de sociaal-medische dienstverlening te verbeteren,

[1:12:28] Daarvoor hebben zij de ontwikkelagenda opgesteld.

[1:12:32] Mijn ministerie heeft de taak om UWV te ondersteunen bij deze grote opdracht.

[1:12:37] Ik zal uw Kamer hier later dit jaar verder over informeren.

[1:12:41] Ik zou daar aan willen toevoegen over die ontwikkelagenda.

[1:12:44] We hebben dan tegen die tijd natuurlijk te maken met een nieuwe Kamer.

[1:12:49] Ik kan me voorstellen dat het nuttigste kan zijn om over de voortgang van die ontwikkelagenda tegen die tijd een technische briefing of iets dergelijks te organiseren.

[1:12:58] In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op de verschillende thema's waar vragen over zijn gesteld en dat doe ik in de volgende blokjes.

[1:13:06] Het eerste blokje gaat over via herstel, de tweede over kwaliteit, de derde over sturing, de vierde over de ziektewet en het laatste blokje, blokje vijf, gaat over de mismatch.

[1:13:21] En dan begin ik met het blokje via herstel.

[1:13:26] Sinds vorig jaar september weten we dat er fouten zijn gemaakt in de uitvoering van de WIA.

[1:13:31] Mensen hebben niet altijd de juiste uitkering gekregen als gevolg van de berekening van het WIA-dagloon.

[1:13:40] De UWV zet daarom een herstelactie op om de fouten die bij de berekening van het WIA-dagloon zijn gemaakt

[1:13:45] in de periode 2020-2024 te herstellen.

[1:13:49] Afgelopen dinsdag ben ik bij de UWV langs geweest en daar heb ik gesproken met medewerkers uit de herstelorganisatie.

[1:13:55] Ik heb een helder beeld gekregen van hoe complex deze hele operatie is.

[1:14:00] Die UWV moet laten draaien naast het reguliere werk dat ook door moet gaan.

[1:14:06] En het viel me op dat de medewerkers daadkrachtig en met oog voor de cliënt werken aan het herstel in een moeilijke context.

[1:14:14] UWV komt, zoals ik in mijn inleiding al zei, veel in het nieuws, maar deze medewerkers laten zich gelukkig niet weerhouden van hun taak en zorgen voor herstel van de gemaakte fouten voor cliënten.

[1:14:28] Het herstel is niet van een op de andere dag geregeld en ik begrijp dat de herstelactie bij mensen de nodige onzekerheid oproept.

[1:14:35] Dat is naar, want die grijpt diep in op de levens van mensen en het is ook van het grootste belang om die onzekerheid zo snel als mogelijk weg te nemen.

[1:14:45] UWV heeft ruim 160.000 mensen inmiddels laten weten dat er geen aanleiding is om hun uitkering te onderzoeken en dat zij dus geen wijziging hoeven te verwachten.

[1:14:58] Voorzitter, u heeft een inter... Voorzitter aan de minister.

[1:15:02] Ik neem het voorzitterschap over, want mevrouw Van Dijk heeft een interruptie.

[1:15:06] We hebben niet vastgesteld hoeveel interrupties, maar we zien een aanbeperkt aantal mensen.

[1:15:09] Zou ik dat nu even op zo'n beloop laten?

[1:15:12] En is het dan nu om in te grijpen als dat uit de hand loopt?

[1:15:16] Mevrouw Van Dijk.

[1:15:16] Als het nodig is, zal ik als voorzitter ingrijpen.

[1:15:18] Nee, ik vind het een goed voorstel.

[1:15:19] We zijn maar met een paar maanden.

[1:15:20] Het is een belangrijk onderwerp en we hebben tijd.

[1:15:23] De vraag die ik heb aan deze minister is eigenlijk de volgende, want we hebben best wel wat debatten al gehad en iedere keer ging het ook over het tijdvak 2020 tot 2024 en dat we iedere keer ook wel ouders of mensen op de lijn kregen die zeiden, ja, maar ik ben voor die tijd en ik heb wel degelijk het gevoel dat ik ook gedupeerd ben of dat op mij ook fouten zijn gemaakt.

[1:15:43] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[1:15:45] Die afwakening vindt plaats om verschillende redenen.

[1:15:51] De belangrijkste reden is om op een goede manier die uitvoering plaats te laten vinden.

[1:15:58] Op het moment dat we...

[1:16:01] Zogezegd de sluizen opengooien, weet ik één ding zeker, namelijk dat de boel echt volledig vastloopt.

[1:16:07] Dus dit is wat er eerder is besloten.

[1:16:12] En kijk, het staat mensen natuurlijk sowieso vrij.

[1:16:15] Laat ik zo beginnen, redenerend vanuit de cliënten en de mensen die denken geraakt te zijn.

[1:16:22] Er staan teams klaar die vragen kunnen beantwoorden en die ook dieper in de materie kunnen duiken.

[1:16:28] Maar voor de hersteloperatie is deze afbakening noodzakelijk om überhaupt ervoor te zorgen dat we meters kunnen maken.

[1:16:38] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR.

[1:16:45] Ik weet dat de teams klaarstaan, maar dan ben ik benieuwd.

[1:16:48] Heeft de minister signalen dat er veel vragen binnenkomen of lijkt dat nogal mee te vallen?

[1:16:55] Dan gaat het over vragen van voor die periode.

[1:16:58] Voor zover ik weet en wat ik in die tien dagen heb kunnen ophalen...

[1:17:04] lijkt dat mee te vallen en de reden waarom het voor die tijd, en daar heeft die afbakening ook mee te maken, is dat de kwaliteitsmetingen en het kwaliteitsmanagementsysteem zoals dat voor die tijd functioneerde, dat dat beter verliep.

[1:17:23] En het is eigenlijk vanaf 2020 niet op orde en vandaar dat die afbakening van 2020 naar 2024 is gekomen.

[1:17:33] Ik zou eigenlijk de minister willen vragen, want ik snap heel goed dat ze nog maar heel kort op dit dossier zit en het is ook niet makkelijk.

[1:17:42] Op het moment dat die signalen significant worden, dat de Kamer er actief over geïnformeerd kan worden?

[1:17:48] Ja, dat kan ik zeker.

[1:17:50] Kijk, uiteindelijk zijn de signalen die bij UWV binnenkomen,

[1:17:55] worden zo goed mogelijk opgepakt.

[1:17:57] Want het is ook voor een organisatie, laat ik het zo zeggen, op het moment dat je patronen herkent, kun je beter werken aan structurele oplossingen dan dat je wacht op allerlei incidenten die op je afkomen.

[1:18:11] Dat is in het belang van de cliënten en mensen die mogelijk geraakt zijn, maar ook in het belang van de organisatie, ja.

[1:18:19] Dat gezegd hebbende... Ik geef bij deze formeel nog even het voorstel van de zitsschap terug aan mevrouw Van Dijck.

[1:18:24] Ik zag dat mevrouw Saris een vraag wilde stellen.

[1:18:28] Ja, want door uw voorganger, en dat is ook in de Kamer aangegeven, kunnen mensen zich wel melden voor het tijdvak 2024, want per slot van rekening zijn er ook gewoon fouten voor die tijd gemaakt.

[1:18:43] Ik blijf toch puzzelen met het feit dat de organisatie helemaal vast loopt op het moment dat alle fouten worden hersteld.

[1:18:52] En ik ben daarin ook nog niet overtuigd, laat ik het zo zeggen.

[1:18:58] Er zijn vragen gesteld over hoeveel capaciteit er ingezet moet worden naar functie in het kader van herstel.

[1:19:07] Daar kom ik uit als ik het tabelletje lees op de beantwoording van de vraag op 340 FTE.

[1:19:15] Maar ik zie bij de FTE geen verzekeringsartsen of arbeidsdeskundigen staan.

[1:19:22] Is mijn conclusie juist dat zij geen rol hebben in deze hersteloperatie?

[1:19:32] Dat klopt, want het gaat om hersteldagloon en daar komen geen keuringsartsen bij kijken, zeg ik in dit geval gelukkig maar, want daar staan we enorm om te springen.

[1:19:44] Als u mij toestaat, dan ga ik door, voorzitter, want ik kom op alle vragen.

[1:19:51] Heel graag.

[1:19:52] Ja, ik probeer het toch een beetje vast te houden, anders raak ik het spoor bijster en daar wordt u denk ik ook niet gelukkig van.

[1:19:58] Maar ik was gebleven bij dat het UWV over die 160.000 mensen die dus inmiddels weten, die eigenlijk zekerheid hebben omdat ze weten dat er niks aan de hand is.

[1:20:08] Voor 43.000 dossiers, dat aantal werd al door een aantal van u genoemd ook, geldt dat UWV deze nader aan het uitzoeken is.

[1:20:16] En UWV heeft deze mensen laten weten dat hun dossier wordt onderzocht.

[1:20:20] En op dit moment is nog niet duidelijk in hoeveel van deze dossiers precies fouten zijn gemaakt.

[1:20:25] Omdat de dossiers handmatig gecontroleerd worden, wordt langzaam duidelijk in welke dossiers een fout is gemaakt.

[1:20:32] De heer Seder vroeg daarnaar.

[1:20:34] De vele brieven die de UWV heeft gestuurd, ik zeg steeds de, maar ik moet gewoon UWV zeggen, die UWV heeft gestuurd, zijn goed ontvangen door cliënten.

[1:20:44] Er zijn weinig vragen over gekomen en mensen hebben ook laten weten blij te zijn met de duidelijkheid.

[1:20:49] Ik zet me in, samen met UWV, om de betreffende mensen, de werkgevers en uw Kamer zo goed en snel mogelijk te informeren.

[1:20:59] Een aantal leden, de heer Bikkers van de VVD en mevrouw Saris van NEC, vroeg mij wanneer mensen duidelijkheid krijgen.

[1:21:05] Zodra uit onderzoek duidelijk is dat er voor iemand geen gevolgen zijn, informeert UWV deze mensen.

[1:21:12] De eerste mensen uit deze groep hebben inmiddels berichten ontvangen

[1:21:15] En voordat ze iets op schrift krijgen, worden ze gebeld.

[1:21:20] Dus eerst worden ze gebeld en vervolgens volgt er een brief.

[1:21:24] En die combinatie van kanalen, noem ik maar, daar reageren mensen positief op.

[1:21:32] Voor mensen van wie de uitkering wel verandert en die dus een nabetaling krijgen, geldt dat UWV verwacht in het tweede kwartaal van 2026 de eerste correcties te kunnen doorvoeren.

[1:21:43] Dat is de compensatieregeling waaraan we nu werken.

[1:21:46] Die is dan afgerond en geïmplementeerd en dan kan UEV doorpakken op die correcties.

[1:21:53] In dit proces moeten we constant een afweging maken tussen zorgvuldigheid en snelheid.

[1:21:59] Ik had mijn spreekschets al voorbereid, maar volgens mij gebruikte de heer Bikkers precies letterlijk die woorden, de balans vinden tussen snelheid en zorgvuldigheid.

[1:22:09] En dat is lastig, want je wil zo snel mogelijk meters maken en mensen duidelijkheid geven, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

[1:22:18] Maar tegelijkertijd wil je ook dat het goed gebeurt.

[1:22:21] En we bekijken steeds vanuit die balans welke volgende stap gezet kan worden.

[1:22:27] En uiteindelijk is het vooral belangrijk dat het herstel in één keer goed gaat.

[1:22:32] En dat klinkt simpel.

[1:22:34] Twee weken geleden dacht ik dat ook, toen ik net begon en ik kreeg al mijn overdrachtsdossiers, dacht ik ja.

[1:22:41] Maar het ingewikkelde is dat de regelingen ingewikkeld zijn en complex, omdat er soms bij één persoon ook verschillende fouten kunnen zijn gemaakt.

[1:22:50] en we willen dat zoveel mogelijk in één keer herstellen.

[1:22:55] Nou, ik hecht eraan dat mensen die dit betreft zich gehoord en gezien voelen en dat ze weten dat er serieus naar hun dossiers gekeken wordt.

[1:23:05] En daarom heb ik ook zelf een afspraak gepland om in gesprek te gaan met mensen die het betreft, die mogelijk geraakt zijn, om ook zelf dat contact te leggen.

[1:23:15] Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat dat vanuit UWV gebeurt.

[1:23:20] En dat gebeurt, maar die afspraak ga ik sowieso maken.

[1:23:24] Dat is niet gelukt in de korte tijd, maar dat ga ik de komende weken doen.

[1:23:29] Voorzitter, het belang van de uitkeringsgerechtigden staat in de hersteloperatie centraal.

[1:23:34] Met dit belang in het achterhoofd is eerder besloten in deze hersteloperatie niet terug te vorderen als mensen teveel uitkering hebben ontvangen.

[1:23:43] Daarover is uw Kamer geïnformeerd in een Kamerbrief van 11 juli jongstleden.

[1:23:48] En daarnaast willen we voorkomen dat mensen last krijgen van zogenaamde negatieve keteneffecten.

[1:23:54] En daarmee bedoel ik, wanneer mensen een bedrag nabetaald krijgen, kan dat negatieve effecten hebben op andere regelingen, zoals toeslagen en belastingen.

[1:24:02] En dat willen we natuurlijk niet.

[1:24:04] Die negatieve effecten willen we zo veel mogelijk uitbannen.

[1:24:07] En daarom werken we aan een regeling op grond waarvan mensen een vergoeding krijgen,

[1:24:12] die niet direct meetelt voor hun inkomen, waardoor deze keteneffecten zoveel als mogelijk niet optreden.

[1:24:20] De heer Seder van de ChristenUnie vroeg of al besloten is op welke wijze de fouten hersteld worden.

[1:24:25] Dat zal dus in principe via deze regeling gebeuren.

[1:24:29] Deze regeling heeft expliciet

[1:24:32] Ik heb een interruptie van de heer Beekers voor u. Dank u wel, voorzitter.

[1:24:36] Ik hoor de minister heel specifiek haar woorden kiezen, zoveel als mogelijk en in principe niet, die keteneffecten.

[1:24:46] Kan de minister daar nog iets concreter over zijn?

[1:24:49] Want ik denk dat de woorden niet voor niets zo gekozen zijn.

[1:24:53] En zijn er dan dus ook scenario's mogelijk waarbij die keteneffecten wel degelijk optreden en gedupeerden daarmee in onzekerheid komen te zitten?

[1:25:01] Het klopt, ik kies mijn woorden zorgvuldig omdat ik geen knollen voor citroenen wil verkopen.

[1:25:09] We zullen er alles aan doen, maar we zijn hier ook in gesprek met andere instanties, de Belastingdienst, met DUO, met, noem maar op, er is een hele reeks van instanties waar impact kan zijn op het moment dat er een nabetaling wordt gedaan

[1:25:27] die doorwerkt.

[1:25:30] En dat loopt nog.

[1:25:31] Dus onze intentie is om ervoor te zorgen dat het niet doorwerkt.

[1:25:37] Maar ik heb niet iedereen aan een touwtje.

[1:25:38] Ik ga daar mijn best voor doen.

[1:25:40] En ik zal dat in de volgende rapportage, dat zal eind van dit jaar zijn, kom ik daar ook op terug.

[1:25:49] Maar het is dus niet...

[1:25:50] Het is niet vanuit onwil of zo dat het niet de intentie is om het op die manier te doen, maar ik kan het nog niet volledig overzien.

[1:26:00] Deze regeling heeft dus expliciet als doel om te voorkomen dat mensen door een nabetaling in de problemen komen met toeslagen of andere regelingen.

[1:26:07] Van de verschillende scenario's die onderzocht zijn, is de compensatieregeling het meest comfortabel voor de cliënten die dit betreft.

[1:26:16] U vroeg daarna.

[1:26:18] De regeling zal door UWV worden uitgevoerd.

[1:26:21] De regeling wordt binnenkort aan UWV en de Belastingdienst gestuurd voor een toets op de uitvoerbaarheid, maar zij zijn daar al nauw bij betrokken.

[1:26:28] Dus ik ga ervan uit dat dat ook op een goede manier zal moeten landen.

[1:26:32] Maar dan wordt ook de formele toets gedaan en dan zal de regeling in internet consultatie gebracht worden.

[1:26:39] Dat zeg ik ook richting mevrouw Saris en de heer Seder, die vroegen naar

[1:26:43] de stand van zaken en de uitvoerbaarheid.

[1:26:46] Dank u wel.

[1:26:46] Ik neem het voorzitterschap even over.

[1:26:47] Mevrouw Van Dijck heeft de interruptie.

[1:26:49] Dank u wel.

[1:26:50] Voorzitter, is de regeling ook besproken met een toetsgroep van belanghebbenden, met de praktijk van mensen die het aangaat, om te kijken hoe zij die regeling ervaren en of het inderdaad zo overkomt zoals de intentie is?

[1:27:07] Dank u voor de vraag.

[1:27:09] Dat is inderdaad het geval.

[1:27:12] omdat het belangrijk is om te weten hoe uiteindelijk zaken landen.

[1:27:18] Want we doen het voor de cliënten, inderdaad.

[1:27:23] Voorzitter, de regeling zal naar verwachting dit najaar klaar zijn en dan heeft UEV tijd nodig om het in haar systemen te implementeren.

[1:27:30] En zoals ik eigenlijk al eerder aangaf, in het tweede kwartaal 2026 zullen de eerste correcties uitgevoerd kunnen worden.

[1:27:39] Om ervoor te zorgen dat UWV de herstelactie zo voortvarend mogelijk kan uitvoeren, heb ik met UWV drie tijdelijke maatregelen afgesproken om hun werk te verlichten, zodat er personele capaciteit vrijkomt die ingezet kan worden in de herstelactie.

[1:27:56] En dan ga ik dat als haakje gebruiken om een aantal van de vragen van uw Kamer te beantwoorden.

[1:28:04] De heer Seder vroeg me over het percentage mensen die bij UWV werkt voor de WIA en ze ingezet wordt voor één of meerdere hersteloperaties.

[1:28:23] Voorzitter, het UWV heeft de inschatting gemaakt dat er ongeveer 340 FTE worden ingezet in de totale periode van de hersteloperatie.

[1:28:32] En dat is op het totale aantal... Ja, er werken in totaal 22.000 mensen bij UWV.

[1:28:43] Dat meen ik, maar aan heel veel verschillende zaken.

[1:28:48] Dus als je kijkt naar de cijfers, dan is het voor mij belangrijk dat het om de context gaat.

[1:28:53] De omvang van de hersteloperatie moet in verhouding staan tot de reguliere dienstverlening.

[1:28:58] En tegelijkertijd wil je dus voldoende mensen en middelen vrijmaken

[1:29:02] om die hersteloperatie op een voortvarende manier aan te pakken.

[1:29:08] Een vraag van mevrouw Saris over de pensioenfondsenverzekeraars en werkgevers en hoe we ervoor kunnen zorgen dat keteneffecten zoveel mogelijk worden weggenomen.

[1:29:21] De pensioenuitvoerders hebben aangegeven dat ze verplicht zijn pensioenen met terugwerkende kracht aan te passen vanwege de pensioenregeling.

[1:29:29] Dit heeft als gevolg dat in deze gevallen keteneffecten kunnen optreden en daarom ben ik met de pensioenfondsen en verzekeraars nader aan het onderzoeken hoe we hiermee om kunnen gaan om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

[1:29:42] Dus dat is een punt van aandacht dat ik heel serieus meeneem.

[1:29:46] De heer Bikkers vroeg of ik kan toezeggen dat er voor werkgevers snel helderheid komt op dezelfde manier als voor gedupeerden.

[1:29:56] Voorzitter, de gesprekken met de werkgevers lopen nog.

[1:29:59] Uitgangspunt is dat werkgevers zo min mogelijk last hebben van het herstellen van de WIA-uitkering.

[1:30:04] En in de volgende voortgangsbrief in december kan ik hiernaarop ingaan, omdat dan bekend is welk scenario voor nabetalen UWV gaat hanteren.

[1:30:15] Een vraag van mevrouw Van Dijk over dezelfde belofte voor WIA-uitkeringsgerechten als voor ouders van de toeslagenaffaire.

[1:30:26] Kijk, ondanks dat de naamhersteloperatie gedeeld wordt, is er wel degelijk, ja, is de situatie in de kinderopvangtoeslagen, in de kinderopvangtoeslagaffaire, sorry, er zitten parallellen, maar er zitten ook grote verschillen.

[1:30:45] Uiteindelijk is volgens mij heel erg van belang dat de onzekerheid zo snel als mogelijk wordt weggenomen en dat we ook de geleerde lessen vanuit de toeslagenaffaire meenemen in de verbeteraanpak om recht te doen aan de mensen die het betreft.

[1:30:59] Mevrouw Van Dijk vroeg ook over de 35 minners die niet worden gecompenseerd en ze verwees daarbij naar het percentage, 1,6 procent, en vroeg naar het exacte aantal.

[1:31:12] Het exacte aantal kan ik niet geven.

[1:31:15] De 1,6 procent is na aanleiding van een steekproef rond de grens van 35 procent arbeidsongeschikt.

[1:31:22] En UWV heeft contact met deze mensen.

[1:31:24] Zoals in april aan uw Kamer is gemeld, richten we ons op verbeteringen van de vaststelling van het maatmanloon.

[1:31:30] En UWV doet een extra controle zodat eventuele fouten in het maatmanloon zo min mogelijk doorwerken bij herbeoordeling of bij herbeoordeling.

[1:31:41] bij herbeoordeling.

[1:31:44] Mevrouw Van Dijk vroeg me ook nog naar of UWV het uitvoeren van deze hele operatie, of de kosten beperkt blijven tot de 66 miljoen die daarvoor begroot zijn, of dat we hier overheen gaan.

[1:32:02] Ja, voorzitter, de compensatieregeling wordt momenteel uitgewerkt.

[1:32:06] In nauwe samenspraak mijn departement met het UWV.

[1:32:10] Het lijkt uitvoerbaar en binnenkort wordt de regeling nog formeel ook uitgezet voor uitvoeringstoets.

[1:32:18] Maar zoals ik eerder zei, het is in nauwe samenspraak tot stand gekomen.

[1:32:21] Dus ik ga ervan uit dat het op deze manier zou moeten kunnen.

[1:32:24] De uiteindelijke kosten die hangen af van bepaalde keuzes die nog gemaakt moeten worden.

[1:32:29] Maar er is geen aanleiding om ervan uit te gaan dat het anders wordt dan de geraamde kosten.

[1:32:37] Dit levert een interruptie op van

[1:32:39] Mevrouw Van Dijk eerst en dan mevrouw Saris.

[1:32:41] Misschien mevrouw Saris, maar dat kan mevrouw Van Dijk al willen doen.

[1:32:44] Nou ja, de minister gaf aan van ik verwacht dat het wel goed komt.

[1:32:48] Ik heb hier gewoon wel zorgen over, want op het moment dat er meer nodig blijkt te zijn, moeten we er weer een heel financieel traject in.

[1:32:57] Zijn er afspraken over gemaakt binnen het kabinet dat op het moment dat blijkt dat er toch echt wel iets meer nodig is, dat we daar ook gewoon niet al te moeilijk over doen met elkaar?

[1:33:06] Nee, voorzitter, kijk, ik doe daar niet gemakkelijk... Laat ik zo zeggen, ik doe daar niet gemakkelijk over.

[1:33:12] Maar er is op dit moment geen concrete aanleiding met alles wat we weten en met alles wat we op dit moment in de stijgers zitten.

[1:33:20] En ik denk, ik kan me heel goed voorstellen, want uw Kamer heeft deze debatten al heel veel vaker gevoerd en is al lang met deze problematiek bezig, dus ik snap de zorg.

[1:33:31] En dat u ook terecht doorvraagt omdat u zegt, ja...

[1:33:36] Ik wil alles geloven, maar waarom zou ik u op uw bruine ogen moeten geloven?

[1:33:41] Maar nee, laat ik gewoon heel simpel in gewone mensentaal zeggen.

[1:33:44] Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat we het hiermee niet gaan redden.

[1:33:49] En dus ja, we gaan gewoon moedig voorwaarts met de plannen die we hebben en de scenario's die er liggen.

[1:33:58] En daar zou het voor moeten kunnen.

[1:34:00] En gezien alle andere uitdagingen die dit kabinet heeft, weet ik niet of het nou heel kansrijk gaat zijn om

[1:34:06] een voorschot te willen nemen op iets wat ik niet voldoende kan onderbouwen.

[1:34:11] Dat lijkt me gewoon niet zo verstandig.

[1:34:14] Dan heb ik hier een vraag van de heer Bikkers en mevrouw Hagen over of er een regeling kan komen over nabetalingen in andere herstelacties

[1:34:32] En er is nu een regeling voor de WIA in ontwikkeling en daarnaast wordt gewerkt aan een regeling die structureel een oplossing biedt.

[1:34:46] Ik weet niet of ik de vraag goed geïnterpreteerd heb, eerlijk gezegd, maar... Het ging erom dat die compensatieregeling nu voor WIA is of die ook voor andere acties kon gelden.

[1:34:58] O, zo.

[1:34:59] Ja.

[1:35:01] Ik kan me niet voorstellen dat we die één op één... Uiteindelijk is elke situatie weer anders, lijkt me.

[1:35:06] Dus er wordt gewerkt aan een structurele regeling, maar ik kan me dan desalniettemin voorstellen dat elke situatie ook weer anders is.

[1:35:20] Mevrouw Hagen met een vraagje.

[1:35:22] Ja, mijn vraag zag echt toe op de brief van... Zal ik even wachten?

[1:35:27] Nee, want dan snap ik dat hoor, dat geeft helemaal niet.

[1:35:32] Want het is zo complex met al die regelingen zo gestapeld natuurlijk op elkaar.

[1:35:35] Nee, mijn vraag zag echt toe op de brief die afgelopen dinsdag is gekomen.

[1:35:40] Daarin staat dat het juridisch niet mogelijk is om geen terugvorderingen te doen.

[1:35:46] Dus dat betekent dat u wel terugvorderingen doet bij die regeling als het gaat om de WAZO en de andere ziekteregelingen.

[1:35:55] Dus dat gaat om de ziektewet en de zwangere vrouwen.

[1:35:59] Dus mijn vraag zag daarop toe om daar af te zien van terugvorderingen.

[1:36:07] Dank, voorzitter.

[1:36:08] Als mevrouw Hagen mij toestaat, kom ik daar later op terug, want daar heb ik een apart blokje voor.

[1:36:14] Ja, dus daar kom ik zo meteen op terug.

[1:36:16] Dan ga ik door met het tweede blokje en dat ging over kwaliteit.

[1:36:23] Een aantal van uw leden vroeg daarna, de heer Seder met name ook,

[1:36:29] gaat over het feit dat we nu moeten corrigeren wat er fout is gegaan, dat is één ding, maar daarmee zijn we er niet, want je wil natuurlijk dat er in de toekomst geen of zo min mogelijk fouten worden gemaakt.

[1:36:43] Ik zeg ook maar eerlijk, waar mensen werken, worden fouten gemaakt, dat weten we allemaal, maar je wil dat dat sneller wordt onderkend en beter en sneller wordt gecorrigeerd.

[1:36:52] En in dit kader zet UWV belangrijke stappen om de kwaliteit beter te monitoren en te borgen.

[1:36:58] UWV werkt aan het verbeteren van de reguliere kwaliteitsmeting van de sociaal-medische dienstverlening met het instrument meting operationele kwaliteit, MOQ, en dat gaat helpen om goed inzicht te krijgen op, of en zoja, welke fouten er gemaakt worden in de organisatie.

[1:37:16] Daarnaast zet UWV een programma op om te komen tot een verbetering van het organisatiebrede kwaliteitsmanagementsysteem dat ertoe moet leiden dat de kortkomingen in de uitvoering

[1:37:27] eerder opgespoord worden en sneller hersteld kunnen worden.

[1:37:31] Want, mevrouw Sares zei het in een ander kader bij het indienen van haar initiatiefwetsvoorstel, waar ik met zeer veel aandacht naar zal kijken, voorkomen is inderdaad altijd beter dan genezen.

[1:37:43] Bij deze verbetering neemt UWV de aanbevelingen die deze zomer door EY zijn gedaan in een onderzoek naar het kwaliteitsmanagement bij UWV ter harte.

[1:37:54] Mevrouw Van Dijk had een concrete vraag nog over het kwaliteitsmanagementsysteem, want het huidige systeem van sociaal-medische zaken werkt onvoldoende.

[1:38:07] Wanneer zien we de verbeteringen, vraagt ze heel terecht.

[1:38:11] Het punt is dat UWV op dit moment werkt aan een bredere ontwikkelagenda voor de divisie sociaal-medische zaken.

[1:38:19] En de ontwikkeling van een kwaliteitsmanagementsysteem is daar onderdeel van.

[1:38:25] En ze doen nu ook al veel om de kwaliteit en de kwaliteitsbewaking bij SMZ te verbeteren, onder meer door de ontwikkeling van die periodieke kwaliteitsmetingen.

[1:38:34] U refereerde daar zelf ook al aan.

[1:38:36] Dit geeft onder andere inzicht op de belangrijkste risico's op fouten.

[1:38:40] En hier kan vervolgens gerichte actie op worden genomen.

[1:38:44] En dat kan gaan om verbeteringen in de ICT, maar het kan ook gaan om bijscholing van medewerkers,

[1:38:49] of extra controles en checks.

[1:38:52] En ik heb bijvoorbeeld, dat is even een zijstapje, maar toen ik eerder deze week bij de UWV-medewerkers waren die bijvoorbeeld bezig zijn met de herstelactie, ook gezien hoe daar meer checks en balances worden ingebouwd, het vier-ogenprincipe, in sommige gevallen zelfs het zessen-ogenprincipe, om ervoor te zorgen dat wat er wordt gedaan, dat dat ook gewoon zo goed mogelijk wordt gedaan.

[1:39:18] liefst foutloos natuurlijk.

[1:39:23] Mevrouw Hagen.

[1:39:24] Ja, ik had er impliciet ook een vraag over gesteld, omdat ik suggereerde, het kan toch niet alleen het ICT-systeem zijn?

[1:39:31] Dus ik ben blij dat u in de beantwoording ook kijkt naar, hoe werken we nou als mensen?

[1:39:37] Het UWV is natuurlijk een grote uitvoeringsorganisatie, waar u als minister, nou ook net aangetreden natuurlijk, maar

[1:39:46] Misschien best wel eens ver vanaf staat.

[1:39:50] Ik zou ook wel echt willen uitnodigen om, als het nou gaat om de discussies en de verbeteringen hierover, ook echt met de mensen van de uitvoering om tafel zelf te gaan zitten als minister.

[1:40:01] Laatst sprak ik namelijk een van uw medewerkers en die zei ja, bij de minister mag je alleen komen vanaf schaal 13.

[1:40:07] en het gaat me helemaal niet om die medewerker of om u als minister, maar het is wel een symptoom van hoe gaan we nou om met onze uitvoeringsorganisaties.

[1:40:18] En ik denk dat dat wel iets is waar we misschien ook met elkaar meer in de vingers moeten krijgen, dat ook in die uitvoering, al zit je aan het laatste strootje, maar als je iets ziet, dan kan het ook dus iets heel belangrijks zijn wat u als minister moet weten.

[1:40:36] Ja, ik ben het daar helemaal mee eens en ik moest een beetje glimlachen, want deze minister is niet zo.

[1:40:42] En de mensen die de afgelopen paar jaar met mij hebben gewerkt in de onderwijskommissie, dit is voor mij natuurlijk een nieuwe commissie, die weten, en de collega's, de ambtenaren op het ministerie van OCW zullen dat bevestigen, ik vind het juist heel waardevol of het nou gaat om mijn eigen ambtenaren, of het gaat om mensen in de uitvoering die op iets meer afstand staan, om juist te spreken met de mensen die zich met die praktijk bezighouden.

[1:41:05] Het is ook altijd heel fijn om dan te praten met mensen die een beetje dwars liggen.

[1:41:11] En dat zijn soms ook hele jonge mensen die net zijn aangetreden en die met een frisse blik naar zaken kijken.

[1:41:17] En wel met respect, maar ook met gewoon een soort van challenge durven komen om de status quo ter discussie te stellen.

[1:41:30] Ik ben ervan overtuigd dat je daardoor met elkaar tot de beste oplossingen komt.

[1:41:34] En dan uiteindelijk ben ik wel degene die zaken moet wegen en moet besluiten.

[1:41:38] Maar ik zou wel gek zijn om geen gebruik te maken van alle kennis en kunde die er is op alle niveaus in de organisatie.

[1:41:46] Ik vind dat ook gewoon heel leuk.

[1:41:47] Nou, u merkt het wanneer ik erover praat.

[1:41:49] Bij OCW deed ik dat ook en ik ben vast van plan om dat door te zetten op het mooie ministerie van SZW.

[1:41:58] Ja, dat gezegdhebbende... dan was dat blokje klaar, maar dan ga ik door.

[1:42:07] De Kamer is ook erg op zoek naar transparantie.

[1:42:15] Ik ben toch wel wat teleurgesteld dat de minister weigert om de MOK-rapportages met ons te delen.

[1:42:20] Hoe kunnen wij nu beoordelen wat het resultaat is van die MOK's?

[1:42:30] Ik zou de minister willen vragen waarom wij als Kamer de MOK's niet krijgen.

[1:42:35] Hoe verhoudt zich dat tot de transparantie die wij met elkaar willen betrachten?

[1:42:44] Het eerlijke antwoord is dat ik daar niet het fijne van weet.

[1:42:47] Het enige wat ik in algemene zin kan zeggen, ook vanuit mijn ervaring uit het verleden, zowel in het publieke domein als 30 jaar lang in het bedrijfsleven,

[1:42:56] dat heel veel zaken ook in context gezien moeten worden.

[1:43:00] Dus ik vind het, het is heel gemakkelijk om zaken de wereld in te slingeren die soms een eigen leven gaan leiden waar niemand gelukkig van wordt.

[1:43:09] Ik vind het bedankrijk om op het moment dat ik dingen naar de Kamer breng of zaken breder deel,

[1:43:15] dat dat ook in het juiste perspectief gezien kan worden.

[1:43:18] Dus het is wat mij betreft niet iets om stiekem te doen of om dingen onder het tapijt te schuiven, maar ik vind het belangrijk om zaken in het juiste perspectief te kunnen presenteren.

[1:43:34] Mevrouw Salens heeft een vervolgvraag.

[1:43:37] Ja, want dan wil ik wel graag weten wat u dan weerhoudt om het perspectief te schetsen bij het delen of het niet delen van de mocs met de Kamer.

[1:43:49] Dus het staat u ook vrij om de bredere context te delen met ons.

[1:43:55] Waar het volgens mij om gaat is dat we spreken met elkaar over zaken die we willen verbeteren.

[1:44:01] En vervolgens willen we daar meters op maken en mag u mij afrekenen op dat we uiteindelijk ook meters gaan maken.

[1:44:07] Dat we de cliënten recht doen, dat we mensen die getroffen zijn recht doen.

[1:44:13] Daar hebben we instrumenten voor nodig, onder andere op het gebied van kwaliteitsmanagement en ook allerlei andere meetinstrumenten en rapportages, maar die dienen uiteindelijk het doel om te kunnen leveren.

[1:44:26] En daarom ben ik er niet voor, maar ik wil daar best nog eens een keer naar kijken.

[1:44:31] Maar ik denk niet dat mijn antwoord heel erg anders gaat zijn.

[1:44:36] De uitkomsten, die krijgt de Kamer ook altijd.

[1:44:40] Dus ik bedoel, het is niet...

[1:44:41] dat we dat verborgen houden, maar het zijn superuitgebreide rapportages en de weerslag daarvan wordt altijd met de Kamer gedeeld.

[1:44:51] En het is bedoeld als sturingsinstrument om het uiteindelijk beter te doen.

[1:44:57] Even over mevrouw Van Dijk als voorzitter.

[1:44:59] Mevrouw Van Dijk uurt de interruptie.

[1:45:01] Ja, omdat dit volgens mij de laatste was van het blokje kwaliteitscontroles.

[1:45:05] En ik had nog een vraag gesteld over... Nou ja, inderdaad, wij krijgen die resultaten.

[1:45:10] Daarin schrijft de minister dat de kwaliteit nog geen significante verbeteringen laat zien.

[1:45:16] En toch wordt de frequentie naar beneden toe bijgesteld.

[1:45:19] En ik vroeg me af waarom dat verantwoord is.

[1:45:24] Ja, voorzitter, die snap ik.

[1:45:28] Ik vind dat op zich een logische vraag.

[1:45:29] De UWV past die frequentie enigszins aan naar één keer in de drie maanden voor de WIA en één keer in de vier maanden voor de Wajong.

[1:45:37] En het is volgens mij een balans zoeken tussen het adequaat verantwoorden en een efficiënte inzet van capaciteit.

[1:45:44] Je zou in theorie elke maand kunnen rapporteren, maar ik zet de mensen liever in om gewoon meters te maken in de uitvoering en in de analyses die gedaan moeten worden in de dagelijkse praktijk, dan die frequentie van de rapportages omhoog brengen.

[1:46:05] Want een iets lagere frequentie biedt ruimte om uiteindelijk te werken aan structurele verbeteringen

[1:46:12] de eindgebruikende cliënt baat bij heeft.

[1:46:17] Dus dat is de reden.

[1:46:20] Nog geen interruptie.

[1:46:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:23] Ik snap natuurlijk dat het een afweging is en ik kan me ook heel goed voorstellen dat je zegt alsjeblieft laat mensen werken voor de cliënten en laten we alsjeblieft niet alleen maar rapporten produceren.

[1:46:33] Alleen het zou logischer zijn dat je dit doet op een moment dat je significante verbeteringen ziet, dat je eigenlijk een beetje los gaat laten.

[1:46:39] En nu voelt het een beetje, en dat kan ik helemaal verkeerd zien, maar wij moeten ook maar doen met de brieven die we krijgen, dat we al iets los gaan laten.

[1:46:46] Terwijl zelfs de minister zegt ja het is eigenlijk nog helemaal niet op orde.

[1:46:51] Nou, volgens mij is het werk in volle uitvoering, laat ik het zo zeggen.

[1:46:56] En er is nog heel veel werk aan de winkel.

[1:46:59] Dus ik zou de Kamer eigenlijk willen vragen om mij de ruimte te bieden om de frequentie te handhaven zoals we die nu hebben.

[1:47:07] Mocht ik zelf tot andere inzichten komen, want ik heb er natuurlijk ook een belang bij.

[1:47:11] Ik bedoel, ik wil de sturingsinformatie hebben die ik nodig heb om te kunnen sturen, om te kunnen bijsturen, om te kunnen zien

[1:47:18] of we on track zijn.

[1:47:20] En mocht ik de inschatting maken en mocht wij in een volgend gesprek concluderen, ja, eigenlijk zou dat wel een hoge frequentie moeten zijn, dan ben ik alleszins bereid om daarnaar te kijken.

[1:47:31] Maar ik zou het voor nu hierop willen houden, omdat ik de schaarse capaciteit en de druk die toch al op die organisatie zit, die wil ik niet... Ja, daar wil ik verder geen inbreuk op doen.

[1:47:45] Mevrouw Saar.

[1:47:48] Ik ben het helemaal met de minister eens dat het werk gedaan moet worden om mensen een adequate uitkering te geven, om op besparen te reageren, ook binnen de termijnen die al echt niet gehaald worden.

[1:48:02] Het zijn echt mensen die gewoon 19 maanden wachten.

[1:48:04] op behandeling van een bezwaar.

[1:48:07] Maar uw antwoord stelt mij toch niet helemaal gerust.

[1:48:10] Want juist deze problemen zijn een beetje onder het tapijt geveegd, omdat die rapportages wel degelijk waren, maar niet naar boven kwamen.

[1:48:18] Onvoldoende, ook door de top van het UWV, goed voor het voetlicht zijn gekomen en daarop gestuurd.

[1:48:27] En wij krijgen als Kamer die resultaten.

[1:48:31] Die worden met ons gedeeld.

[1:48:35] Maar het blijkt ook wel dat die uitvoering niet overal op dezelfde manier plaatsvindt.

[1:48:39] Dus ik heb toch wel degelijk de behoefte om ook in die onderliggende rapportage die helderheid en duidelijkheid te hebben.

[1:48:45] En ik denk dat de minister die ook zou moeten hebben van hoe gaan wij ook vanuit SZW op een goede manier het gesprek aan met het UWV.

[1:48:55] De Algemene Rekenkamer natuurlijk ook, zo haar opvatting al overgegeven.

[1:49:01] Ja, zeker.

[1:49:01] Wat de Algemene Rekenkamer daar verder over te zeggen heeft, dat gaan we binnenkort horen.

[1:49:06] En dat zal ik ook uiteraard weer met de Kamer delen.

[1:49:10] Ik blijf toch bij mijn standpunt.

[1:49:12] Want het punt is dat als je kijkt, er is in het verleden van alles gebeurd.

[1:49:17] Dat was een van mijn eerste vragen.

[1:49:19] Hoe heeft iets zo lang kunnen voortduren?

[1:49:22] Dus dat er fouten worden gemaakt in een organisatie waar heel veel mensen werken,

[1:49:26] waar heel veel ingewikkelde regelingen, en ik zeg er ook maar bij, die regelingen en veel van die regeldruk is voor een groot deel ook ontstaan door wat wij hier allemaal in de politiek met elkaar verhapstukken decennialang en het is een optelsom en dat zit in ingewikkelde systemen en noem maar op.

[1:49:44] Dus dat er fouten worden gemaakt, dat kan ik begrijpen, maar hoe zaken

[1:49:49] lang kunnen voortduren en dat ze niet naar boven komen, dat vind ik nog het grootste zorgpunt.

[1:49:56] Wat mij geruststelt is dat in de korte tijd zowel de gesprekken op mijn eigen ministerie als met UWV, mensen vanuit verschillende geledingen, dat ik zie dat dat probleem wordt onderkend en dat de zaken die nu spelen

[1:50:09] En de verbeteracties, die worden opgetuigd, ook bijvoorbeeld.

[1:50:15] Want een van de constateringen is bijvoorbeeld ook uit onderzoek dat er teveel in silo's wordt gewerkt.

[1:50:21] Dat er op bepaalde plekken de dienstverlening heel soepel verloopt en op andere plekken niet.

[1:50:27] Ja, waarom is dat zo?

[1:50:28] Dus dat zijn allemaal zaken waar op dit moment aan gewerkt wordt.

[1:50:33] En ik wil de organisatie de ruimte gunnen om daar de komende periode meters op te maken.

[1:50:40] En alles wat relevant is, wat ik ook maar enigszins relevant acht in het kader van al de problematiek waar wij nu over spreken, dat komt naar de Kamer.

[1:50:51] Daar mag u gerust op zijn.

[1:50:52] Ik ga niet informatie vergaren en daarbovenop zitten.

[1:50:55] Daar ben ik niet van.

[1:50:57] Ik heb ook aan de andere kant van de tafel gezeten en ik weet hoe frustrerend dat kan zijn.

[1:51:01] Maar op dit punt vind ik het belangrijk om, nou eigenlijk wat ik in reactie op de vraag van mevrouw Van Dijk zei, om nog even de ruimte te bieden.

[1:51:12] Ja, voorzitter.

[1:51:14] De minister begon haar betoog met het uitspreken van de waardering voor de medewerkers van de UWV.

[1:51:21] En ik merk aan deze kant van de tafel de vraag om hoeveel mensen werken nu aan het herstel.

[1:51:26] Die uitvoering moet goed door blijven lopen.

[1:51:28] Ik hoorde de minister iets zeggen over werken in silo's.

[1:51:31] Tegelijkertijd vragen we hier aan deze kant van de tafel meer rapportages.

[1:51:35] En dat moeten we allemaal doen met die beperkte.

[1:51:37] En het zijn wel veel mensen, maar het blijft een beperkt aantal mensen die hier aan werken.

[1:51:42] Ik zou de minister willen vragen, waar leggen we de focus?

[1:51:44] Wat vinden we nu echt het allerbelangrijkste waar we stappen in zetten?

[1:51:49] En hoe gaan we dan de rest van die stappen daar achter gaan laten lopen?

[1:51:55] De focus ligt wat mij betreft op de herstelacties die nu spelen en ervoor zorgen dat mensen op een goede manier worden geholpen.

[1:52:03] Dus zo kort mogelijk in onzekerheid duidelijkheid bieden, zodat ze gewoon verder kunnen.

[1:52:11] Dat is één.

[1:52:13] En parallel daaraan, en vandaar dat ik ook misschien wat fel overkom, dat weet ik niet, maar ik hecht er ook aan om die organisatie te beschermen.

[1:52:23] Omdat ik gewoon zie dat het enorm onder druk staat.

[1:52:27] En het laatste wat je moet hebben, laten we ook maar, ik trek hem even in een breder perspectief.

[1:52:32] We hebben heel veel krapte op de arbeidsmarkt, op allerlei plekken.

[1:52:36] Er zijn misschien op dit moment wel leukere plekken waar je zou kunnen werken, zeg ik even.

[1:52:41] Dus voor mensen die het toch al moeilijk hebben en die heel veel druk ervaren, wil ik in ieder geval vanuit de rol die ik heb ervoor zorgen dat ze aan de slag kunnen met de hersteloperaties die lopen, dat de lopende reguliere dienstverlening ook goed kan lopen en dat we tegelijkertijd kijken, en formeel zou ik daar later op komen, maar er zijn wat mij betreft fundamentele politieke keuzes die gemaakt moeten worden om dit hele stelsel

[1:53:11] op te schonen, beter te maken en toekomstproof te maken, dat is aan een nieuw kabinet.

[1:53:17] Maar alles wat wij kunnen doen, alles wat mijn ambtenaren en ik kunnen doen en UWV, als voorbereiding daarop voor een nieuw kabinet, geïnspireerd door alles wat al door de commissie, door OCTAS is gedaan, dat zullen wij doen.

[1:53:32] Dat vind ik dus heel belangrijk.

[1:53:34] Dus ja, dat zijn toch een hoop dingen bij elkaar, maar dat ligt wel de focus wat mij betreft.

[1:53:44] Dan ga ik door met het derde blokje en dat gaat over sturing.

[1:53:51] Dat gaat eigenlijk ook wel over een paar dingen die we zojuist besproken hebben, want de ontstaande situatie die heeft logische wijze ook geleid tot vragen vanuit uw kamer over

[1:54:02] de relatie tussen mijn ministerie en UWV.

[1:54:06] Het afgelopen jaar is mijn voorganger meermaals verrast door fouten in de uitvoering en dat patroon willen en moeten we doorbreken.

[1:54:14] Onder andere met de eerder genoemde ontwikkelingen op het gebied van kwaliteitsmanagement, want ik moet kunnen vertrouwen op juiste en tijdige informatievoorziening en uw Kamer ook.

[1:54:25] Ook mijn ministerie heeft daar een rol in en daarom vind ik het goed dat de samenwerking tussen het ministerie en UWV

[1:54:32] De afgelopen periode is geïntensiveerd en ik vind het belangrijk dat we dat blijven doen.

[1:54:38] De Algemene Rekenkamer, mevrouw Saris refereerde er al aan, doet onderzoek naar de sturing binnen UWV zelf en tussen SZW en UWV, naar aanleiding van de WIA-casus.

[1:54:50] En het eindrapport van de Rekenkamer wordt eind november, en dat is al best snel, gepubliceerd.

[1:54:56] En daarna kom ik met voorstellen om de informatie

[1:54:59] en sturingsrelaties tussen SZW en UWV verder te verbeteren.

[1:55:06] Dan ga ik door met een aantal concrete vragen op dit punt over de sturingsrelatie.

[1:55:10] En dan begin ik met een vraag van de heer Seder, die aangeeft UWV en SZW werken ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid om de UWV-organisatie te versterken en de sturingsrelatie te verbeteren.

[1:55:24] En wat wordt hier concreet mee bedoeld?

[1:55:27] Het belangrijkste wat mij betreft, voorzitter, is dat we de kwaliteit van de dienstverlening snel verbeteren.

[1:55:33] En UWV werkt samen met de SZW aan een nieuwe kwaliteitsmanagementsysteem en maatregelen om die kwaliteit te verbeteren.

[1:55:42] En ook kijkt UWV naar de eigen organisatie en dan met name inzoomend op divisie SMZ.

[1:55:48] En die sturingsrelatie wil ik in brede zin versterken.

[1:55:52] En zoals ik eigenlijk al hiervoor zei, ik ga

[1:55:55] Ik kijk eigenlijk wel met smart uit ook naar de aanbevelingen van de Rekenkamer dat op 26 november verschijnt.

[1:56:02] En die kabinetsreactie, dat zei ik net geloof ik niet, maar die verwacht ik in januari 2026 naar de Kamer te sturen.

[1:56:11] Dan ga ik ook in op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.

[1:56:16] De heer Seder vroeg ook of er inmiddels al meer bekend is wanneer de eerste signalen over de fouten bekend werden binnen UWV en wanneer dit is gedeeld met het ministerie.

[1:56:26] In de zomer van 2024 is het ministerie door UWV geïnformeerd over fouten in de WIA dagloonberekening en kort daarop, 4 september, is uw Kamer geïnformeerd.

[1:56:38] De Algemeen Rekenkamer heeft dit in haar tussenrapportage ook geschetst.

[1:56:42] De gang van zaken is ook onderwerp van dat eindrapport van de Algemene Rekenkamer, waar ik eerder aan refereerde.

[1:56:50] Voorzitter, een vraag van mevrouw... De heer Seder heeft een vraag voor u. Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:56:55] Volgens mij is dit de eerste keer waarop duidelijk wordt dat het ministerie niet op de hoogte was en toen het ministerie op de hoogte was kort daarna de Kamer heeft geïnformeerd.

[1:57:05] Volgens mij, als ik het zo goed hoor... Ik hoor veel geroezemoes.

[1:57:09] Dus ik wil het even scherp krijgen, omdat mij wel de vraag is... Dit is een hersteloperatie wat over meerdere jaren bestrijkt.

[1:57:17] Ik wil gewoon graag weten waar de informatie is gestopt.

[1:57:23] Is het bij het bestuur gebleven?

[1:57:26] Wat waren de overwegingen om het ministerie niet in te lichten?

[1:57:29] Of was het ministerie wel al eerder op de hoogte?

[1:57:32] En de reden waarom ik dit vraag, is omdat ook de vraag ontstaan... Had dit voorkomen kunnen worden?

[1:57:36] als er sprake was van betere informatieverziening, ook richting de controle in de taak van de Kamer.

[1:57:42] Dus mijn vraag daarop was, klopt het dat het ministerie in de zomer van 24 de eerste keer toen pas informatie heeft gekregen over het probleem die toen al jaren speelde en daarna de Kamer heeft geïnformeerd?

[1:57:59] Dat is allereerst mijn eerste vraag.

[1:58:01] Het korte antwoord is ja en wat ik net vertelde is volgens mij ook geen nieuwe informatie.

[1:58:08] Dat is in meerdere brieven gedeeld en dat was dus het eerste moment dat het ministerie geïnformeerd werd.

[1:58:17] Dan vraag ik me toch af waarom het zo is.

[1:58:24] Dan is toch de conclusie dat het bestuur deze informatie te laat aan het ministerie heeft doorgegeven.

[1:58:32] Er zijn toch geen andere conclusies mogelijk?

[1:58:36] Ja, ik vind het heel voorbarig om die conclusie nu te trekken.

[1:58:39] Ik verwees een paar keer naar het rapport van de Algemene Rekenkamer.

[1:58:44] Ik verwacht dat we daar ook de nodige zaken in zullen teruglezen.

[1:58:49] Ik kijk daarnaar uit, want dat is natuurlijk een vraag die ik op zich ook heb.

[1:58:54] En nog los van het feit wat dat... Nee, ik moet het anders formuleren.

[1:59:02] Je wil op het moment dat er sprake is van fouten,

[1:59:06] Wil je dat dat zo snel mogelijk in een organisatie naar boven komt en dat ze worden geadresseerd?

[1:59:12] Je wil ook dat op fundamentele punten de uitvoering deelt wat er aan de hand is met de ministerie.

[1:59:21] Ik ga nu geen, zeker omdat dat rapport bijna onze kant op komt, geen voorschotjes nemen op wat de aanleiding of de reden zou kunnen zijn

[1:59:33] Ik wacht dat af en kom daar bij uw Kamer ook op terug.

[1:59:41] Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Saris over de toegevoegde waarde van een onafhankelijk meldpunt en over wat de stand van zaken is rond dat meldpunt.

[1:59:58] In de vorige voortgangsbrief staat inderdaad omschreven het belang van het goed laten aansluiten van de behoeftes en wensen van mensen op

[2:00:10] wat dat meldpunt doet en dat er dus ook daadwerkelijk sprake is van toegevoegde waarden.

[2:00:16] Want een meldpunt oprichten... Ja, ik zeg het nu even flauw, maar we gaan niet een meldpunt oprichten om een meldpunt op te richten.

[2:00:25] We willen dat het ook echt de toegevoegde waarden heeft die het moet hebben.

[2:00:31] En daarom vind ik het ook belangrijk dat de verkenning zorgvuldig wordt uitgevoerd, want het meldpunt moet geen doel op zich zijn.

[2:00:37] Op dit moment worden er gesprekken gevoerd met onder andere de cliëntenraad van UWV, met de vakbonden, met de Nationale Ombudsman en volgens mij met nog wat partijen.

[2:00:49] En in de volgende voortgangsbrief, die verschijnt in december, zal ik de Kamer informeren over het resultaat van deze verkenning.

[2:00:57] Met andere woorden, we maken meters.

[2:00:59] Misschien niet zo snel als mevrouw Saris zou willen, maar ik hoop dat ze ook begrijpt dat we gewoon willen dat dat meldpunt doeltreffend is.

[2:01:07] Dan een vraag van de heer Seder en ook van mevrouw Van Dijk, refererend aan de sociale verzekeringsbank, de SVB.

[2:01:16] Die zou wel goed functioneren en zou UWV daar lessen uit kunnen trekken.

[2:01:22] Mevrouw Van Dijk heeft inderdaad een motie ingediend om serieus onderzoek te doen om sturingsrelaties te kunnen verbeteren en die motie neem ik ook serieus.

[2:01:32] Wat ik aangaf is dat ik onderzoek de verschillende... Nee, ik moet even goed kijken hoor.

[2:01:55] Nou, ik kom hier op terug.

[2:01:58] Ik geef deze even terug.

[2:02:02] Het zal vast heel evident zijn, maar nog niet voor mij.

[2:02:08] Dan kom ik op het blokje over de ziektewet.

[2:02:15] Deze week heb ik uw Kamer inderdaad een brief gestuurd over de voortgang van de aanpak van de herstelactie.

[2:02:20] over de inkomstenkorting in de ziektewet, waarover u in de stand van de uitvoering afgelopen juni bent geïnformeerd.

[2:02:28] Mevrouw Saris vroeg mij of mensen die een te lage ziektewet of WAZO-uitkering hebben gehad door toedoen van UEV alsnog met terugwerkende kracht krijgen waar ze recht op hebben en zo niet wat dat dan zegt over de betrouwbaarheid van de dienstverlening van UEV.

[2:02:44] Zoals ik in de brief heb toegelicht, heb ik in overleg met de UWV besloten om bij deze herstelactie alleen lopende uitkeringen en uitkeringen die korter dan zes maanden geleden zijn beëindigd te herzien.

[2:02:57] Dat betekent dat heruitkeringsgerechtigden uit deze groep, die een te lage uitkering gekregen hebben, een nabetaling zullen krijgen.

[2:03:05] Mensen die een te hoge uitkering hebben betaald, zullen het bedrag dat zij teveel hebben gekregen moeten terugbetalen.

[2:03:12] Bij de keuze voor deze aanpak hebben we verschillende belangen afgewogen om tot een passende aanpak te komen.

[2:03:19] Het belang van uitkeringsgerechtigden en hun werkgevers heeft daarbij zwaar gewogen, net zoals de uitvoerbaarheid voor UWV.

[2:03:28] De aanpak verschilt van de herstelactie bij het via dagloon.

[2:03:31] Ik vind het heel belangrijk om dat te benadrukken,

[2:03:34] het allemaal best complexe materie is en soms lopen de dingen wat door elkaar, maar het verschilt van de herstelactie bij het via dagloon en dat komt omdat bij de ziektewet dat het om een heel ander soort fout gaat.

[2:03:50] Mensen die hun inkomsten hebben doorgegeven, konden namelijk redelijkerwijs weten dat zij een lagere uitkering zouden krijgen omdat ze die inkomsten doorgaven.

[2:04:00] Ze zouden dus hun beginsel terug moeten betalen.

[2:04:02] en vervolgens zou moeten worden onderzocht of daar in individuele gevallen vanaf gezien zou kunnen worden.

[2:04:10] In de huidige omstandigheden is het voor UWV niet binnen afzienbare termijn uitvoerbaar om alle beëindigde ziektewetuitkeringen te onderzoeken.

[2:04:19] Hierdoor zouden mensen van wie de uitkering enkele jaren geleden al is beëindigd lang in onzekerheid blijven over of zij een nabetaling

[2:04:28] of een terugvordering krijgen, en dat vind ik onwenselijk, en ik voeg daar ook maar aan toe, dat gezien de constellatie dat het aannemelijk is dat vanuit het verleden er heel vaak sprake zou zijn van een terugvordering.

[2:04:43] Ik wil dat mensen niet aandoen en vandaar die afwakening.

[2:04:47] Dat betekent ook wel dat er mensen zijn van wie de uitkering langer dan zes maanden geleden is beëindigd, die een te lage uitkering hebben gekregen.

[2:04:55] Ik ben het met mevrouw Saris eens dat het om een fors bedrag kan gaan voor mensen in een kwetsbare positie die een uitkering krijgen.

[2:05:03] Maar ik heb in mijn brief toegelicht hoe ik die afweging heb gemaakt.

[2:05:07] Deze mensen van wie de uitkering is beëindigd, kunnen wel altijd zelf een herzieningsverzoek doen bij UWV.

[2:05:14] En als zij inderdaad een te lage uitkering hebben ontvangen, dan doet UWV alsnog een nabetaling.

[2:05:20] Dan ga ik in op de concrete vragen op dit punt.

[2:05:24] Dan begin ik bij mevrouw Hagen.

[2:05:28] Voorzitter.

[2:05:32] Ik begrijp dat het uitvoeringstechnisch heel ingewikkeld is.

[2:05:36] Maar mij bekruipt toch echt wel een gevoel van rechtsongelijkheid.

[2:05:40] Dus als je piept, wordt naar je uitkering gekeken.

[2:05:44] Als je niet piept, heb je pech.

[2:05:46] Als je te lang geleden een uitkering hebt gehad, heb je ook pech als het verkeerd berekend wordt.

[2:05:54] Ja, en mijn inschatting is...

[2:05:56] onze inschatting is dat het UWV een foutieve berekening heeft gedaan en dat van mensen echt bijna het onmogelijke wordt gevraagd om alle gegevens op een goede manier aan te leveren.

[2:06:08] En die hele specificatie wordt door mensen amper begrepen.

[2:06:13] Dus ik vind dit eigenlijk wel een hele

[2:06:16] pragmatische oplossing waarbij ik me echt afvraag of hier recht wordt gedaan en of de wet op een goede manier wordt uitgevoerd?

[2:06:27] Nou voorzitter, ik snap dat mevrouw Saris het niet zo bedoelt, maar ik denk dat het heel goed is dat we voor pragmatische oplossingen kiezen soms, want het laatste wat ik wil is de hele boel daar vast laten lopen.

[2:06:39] En dat is wat er zou gebeuren als we nog veel verder terug zouden kijken.

[2:06:44] De reden waarom ik het met een gerust hart durf te doen, is dat aannemelijk is dat voor het overgrote deel mensen vanuit het verre verleden waarschijnlijk zouden moeten terugbetalen.

[2:06:57] Omdat heel aannemelijk is dat mensen teveel hebben gekregen.

[2:07:03] Nou, dat wil ik mensen niet aandoen.

[2:07:06] Dus ik denk dat het juist vanuit zorgvuldigheid het verkleinen van de onzekerheid en niet met terugvorderingen werken die mensen dan ook maar ineens op hun dak krijgen, terwijl iets misschien, weet ik veel hoeveel jaar geleden speelde.

[2:07:26] Ik denk dat dat juist recht doet aan de wens om mensen zo min mogelijk in onzekerheid te brengen en tegelijkertijd

[2:07:35] Daar waar het wel aannemelijk is dat er iets aan de hand is, dat je daar voortvarend kunt optreden en dat kunt adresseren.

[2:07:45] Dus dat is de afweging die we hebben moeten maken en vandaar deze focus in deze operatie.

[2:08:00] door me te vragen en ik hoop dat ik daarmee een aantal van de zorgen verder weg kan nemen.

[2:08:07] Mevrouw Hagen stelde mij de vraag van ja, hoe kunnen mensen redelijkerwijs weten dat ze teveel hebben gekregen?

[2:08:14] Voorzitter, mensen moesten zelf hun inkomsten doorgeven en dat betekent automatisch dat je een lagere uitkering krijgt en redelijkerwijs weet je dan dat je een lagere uitkering zou moeten krijgen.

[2:08:26] Voor de goede orde, ik vind het ook belangrijk, ook hier wordt de terugvordering beperkt tot zes maanden na de melding op basis van jurisprudentie.

[2:08:33] Dus het is niet zo dat we ook nog jaren terug gaan kijken en dan gaan terugvorderen.

[2:08:39] Dus juist eigenlijk ook mijn betoog richting mevrouw Saris is om het zo beperkt mogelijk te houden en ervoor te zorgen dat mensen niet vanuit hun ver verleden nog in onzekerheid worden gebracht.

[2:08:53] Mevrouw Haag heeft hier een vraag over.

[2:08:56] Dat begrijp ik, dat u zegt dat het dan lager zou moeten worden.

[2:09:01] Maar als je al niet weet wat je initiële uitkering is, omdat je altijd flexibel inkomen hebt, is dat toch heel erg lastig.

[2:09:10] Omdat flexwerkers elke week een ander inkomen hebben.

[2:09:14] Dus je basisbedrag, voor u en voor mij is dat heel helder, maar voor deze mensen juist weer niet.

[2:09:21] Daarom is het op individuele basis voor mensen ook nog steeds mogelijk om naar UWV toe te gaan of contact op te nemen met UWV.

[2:09:35] Sterker nog, daar zitten ook cliëntenteams voor klaar.

[2:09:38] Maar het is niet te doen om hier ook een grote collectieve operatie op los te laten.

[2:09:44] Dan loopt de boel, ik kan één garantie geven, dan loopt echt alles vast.

[2:09:48] En dat wil ik niet, dat wil ik echt niet.

[2:09:50] Daar doen we uiteindelijk niemand een plezier mee.

[2:09:53] Maar dat betekent dat als mensen het idee hebben, er zou bij mij iets aan de hand kunnen zijn, dat ze contact op kunnen nemen en dan worden ze voortvarend geholpen door de mensen die daarvoor klaarstaan.

[2:10:07] Ik ga door met een vraag van mevrouw Hagen over de steekproef.

[2:10:13] Hoe groot is de steekproef en is deze representatief?

[2:10:16] Op basis van een risicogerichte analyse heeft UWV geconcludeerd dat bij naar schatting 52.000 uitkeringen het proces van

[2:10:28] inkomstenkorting niet goed is verlopen.

[2:10:31] Daaruit is vervolgens een steekproef gedaan en die dossiers zijn onderzocht.

[2:10:35] En voor de ziektewet is die steekproef ongeveer 500.

[2:10:40] Voor de WAZO is dit 28.

[2:10:43] Voor de ziektewet is het een representatieve steekproef.

[2:10:45] Voor de WAZO is het geen representatieve steekproef.

[2:10:48] Maar dat is ook niet nodig, omdat er van inkomstenkorting in combinatie van WAZO geen sprake mag zijn.

[2:10:55] Dus dat gebeurt gewoon niet.

[2:10:57] Mevrouw Hagen vroeg mij ook over welke fouten bij de ziektewet inkomstenkorting door in de WIA-uitkering.

[2:11:07] Nou, er is geen aanleiding om aan te nemen dat dit heeft plaatsgevonden, want in beginsel vindt er een nieuwe beoordeling plaats.

[2:11:14] En daarbij wordt opnieuw gekeken naar de inkomsten die iemand heeft.

[2:11:20] ...is UWV bij de herstelactie heel scherp op eventuele onverwachtige gevolgen.

[2:11:26] Want dat willen we niet.

[2:11:27] Dus het is een terecht punt en een terechte zorg... ...die ook wordt meegenomen bij de herstelactie.

[2:11:34] En dan heb ik een vraag van... Nee, deze heb ik gehad.

[2:11:43] Deze heb ik gehad.

[2:11:44] Dan ga ik door naar het mapje...

[2:11:49] gaat over het mismatch-vraagstuk.

[2:11:52] En dat is een beetje een cryptische term, maar het gaat over... Helaas heeft UWV veel meer uitdagingen nog, en dat weten we allemaal.

[2:12:03] U weet dat eigenlijk veel beter dan ik, want u bent er al veel langer mee bezig dan ik.

[2:12:07] Er zijn te weinig verzekeringsartsen, waardoor mensen langer moeten wachten op sociaal-medische beoordeling.

[2:12:13] En tegelijkertijd is het aantal WIA-aanvragen de afgelopen jaren fors toegenomen en is er dus sprake van een mismatch.

[2:12:20] De aanvragen zijn enerzijds toegenomen door de verwachte effecten van een stijging van de AOW-leeftijd en een toename van de beroepsbevolking.

[2:12:29] En anderzijds zien we ook dat meer mensen zich melden met psychische klachten en long covid bij UWV voor een WIA-beoordeling.

[2:12:38] En deze mismatch heeft niet alleen gevolgen voor de WIA-claimbeoordeling,

[2:12:41] maar voor alle sociaal-medische dienstverlening die UWV levert.

[2:12:46] En ik ben het heel erg eens met de heer Bikkers en de heer Seder dat we alles op alles moeten zetten om dit tekort aan verzekeringsartsen op te vangen en te zorgen dat de wachtlijsten voor mensen verminderen.

[2:12:58] Volgens mij stipte u eigenlijk dat allemaal aan.

[2:13:00] En tegelijkertijd is het eerlijke verhaal dat er geen gemakkelijke oplossingen voorhanden zijn op de korte termijn.

[2:13:06] Daar zijn scherpe keuzes voor nodig, soms ook heel politieke keuzes.

[2:13:10] Wel ben ik met, want ik doe ondertussen wat ik kan doen, en met UWV en private partijen in gesprek over een intensievere samenwerking, bijvoorbeeld met de bedrijfsarts.

[2:13:22] En ik wil met UWV en de professionals verkennen welke mogelijkheden er zijn om taken op een zorgvuldige manier te beleggen bij andere HBO-zorgprofessionals, zoals de sociaal-medische verpleegkundigen.

[2:13:34] We zien dat in andere medische sectoren ook dat dat prima werkt,

[2:13:39] en dat die werkwijze eigenlijk heel vanzelfsprekend is.

[2:13:43] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat hier ook verder gaan verkennen.

[2:13:47] De heer Seder wijst expliciet op meer inzet van... Nee, op meer inzet op taakdelegatie en taakherschikking bij UWV en vraagt wat er voor nodig is om dit voor elkaar te krijgen.

[2:14:02] Dat is een terechte vraag en ik denk dat daar best een oplossingsrichting zit.

[2:14:06] Dus ik ga met UWV en betrokken professionals in gesprek

[2:14:10] om te bespreken welke stappen op korte termijn al gezet kunnen worden, zoals een zelfstandige positie voor de HBO-professional binnen UWV en een uitbreiding en uniformering van taakdelegatie.

[2:14:22] Want op het moment dat je dat doet, wil je wel dat dat op een eenduidige manier gebeurt en dat daar geen misverstanden over kunnen ontstaan.

[2:14:30] En ik ben het verder eens dat er nu te veel taken uitsluitend bij de verzekeringsarts liggen.

[2:14:35] Ook ben ik van plan om een verkenning te starten met alle betrokken partijen om te onderzoeken

[2:14:40] hoe taken in de sociaal-medische sector op een zorgvuldige manier herverdeeld kunnen worden.

[2:14:45] En in de volgende voortgangsbrief via, die uw Kamer in december van mei ontvangt, zal ik uw Kamer zo volledig mogelijk informeren over de stand van zaken van de sociaal-medische dienstverlening bij UWV.

[2:14:59] Het beeld dat mijn voorganger eerder met uw Kamer deelde, is niet rooskleurig.

[2:15:04] En de moeilijke boodschap is dat we ook de komende jaren te maken hebben met achterstanden en dat deze oplopen.

[2:15:10] Daar komt bij dat het aannemelijk is dat er door verbeterde kwaliteitscontroles de komende periode meer onvolkomenheden aan het licht komen.

[2:15:19] Ik vind dat niet leuk om te zeggen, maar ik dacht, ik wil ook gewoon eerlijk zijn, want dat gaat waarschijnlijk wel gebeuren.

[2:15:28] Uiteindelijk gaat het er wel voor zorgen dat wanneer we bepaalde fouten, klein of groot, eerder in het vizier krijgen en dat we ook een meer eenduidige manier hebben

[2:15:39] om die aan te pakken, dat dat wel uiteindelijk de beste kans op voortgang en oplossingen is.

[2:15:47] De problemen die we in dit debat met elkaar bespreken laten zien dat de WIA eenvoudiger moet.

[2:15:52] Dat is in ieders belang in de eerste plaats voor de mensen die arbeidsongeschikt raken.

[2:15:57] En voor deze vereenvoudiging zijn fundamentele politieke keuzes nodig.

[2:16:02] waar ik refereerde er al eerder aan het advies van OCTAS inspiratie voor kan bieden.

[2:16:07] Deze keuzes zijn aan een volgend kabinet, maar in de tussentijd zal ik alles eraan doen om een volgend kabinet daarbij te helpen door de mogelijke opties zo volledig mogelijk uit te werken.

[2:16:19] En dan heb ik nog een paar vragen op dit thema.

[2:16:24] Zal ik de eerste vraag?

[2:16:26] Maakt u het blokje maar even af en dan kijken we welke vragen er nog over bestaan.

[2:16:30] Ja, heel graag.

[2:16:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:32] Dan begin ik met een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:16:35] Bent u het met mij eens dat we alles op alles moeten zetten om de wachtlijsten te verminderen?

[2:16:40] Ja, zoals ik inderdaad ook eigenlijk richting de heer Bikkers en Seder, maar ik had mevrouw Van Dijk in dat rijntje moeten meenemen.

[2:16:47] En ik weet, mevrouw Van Dijk gaf ook aan van durf out of the box te denken.

[2:16:54] We hebben in een heel ander kader daar vaker over gesproken en dat is inderdaad nodig.

[2:17:00] We moeten alles op alles zetten om die wachtlijsten te verminderen.

[2:17:03] Het eerlijke antwoord is ook, en dat zeg ik ook vanuit mijn eerdere ervaring in het onderwijs, daar heb ik met de heer Seder vaker over gesproken, daar hadden we te maken met het lerarentekort.

[2:17:12] Die leraren en ook die verzekeringsartsen hebben we helaas niet op de plank liggen.

[2:17:16] Want als ze op de plank lagen, zou ik ze per direct inzetten.

[2:17:22] Maar dat betekent dat we dus andere dingen moeten doen.

[2:17:24] En volgens mij hebben we in dit debat al een aantal mooie zaken gewisseld, waar ik de komende periode verder mee aan de slag ga.

[2:17:31] Een vraag van de heer Seder over op welke schaal wordt taakdelegatie ingezet?

[2:17:41] Volgens mij heb ik deze vraag eigenlijk al beantwoord.

[2:17:44] Dan gaan we mee verder.

[2:17:45] De heer Seder vroeg ook wat is nodig voor een zelfstandige positie van de sociaal medisch verpleegkundigen binnen UWV.

[2:17:54] Ja, daar moet ik nog mee aan de slag.

[2:17:56] Ik ga met UWV bespreken wat er nodig is om hbo professionals zoals de sociaal medisch verpleegkundigen een zelfstandige positie binnen UWV te geven.

[2:18:08] En ik ga daar in het brief van december

[2:18:12] Concreet aan uw Kamer teruggeven wat we daarop doen, want ik voel die urgentie ook.

[2:18:18] Dus we gaan daarop doorpakken.

[2:18:24] Ik kijk heel even naar de heer Seder.

[2:18:27] Ik ben eigenlijk blij dat de minister aangeeft dat ze openstaat om dat gesprek te gaan voeren of op creatieve manieren zonder de verzekeringsartsen te passeren, maar wel het gesprek ook aan te gaan.

[2:18:39] om te kijken wat er mogelijk is in het kader van taak, delegatie en herschikking.

[2:18:44] Omdat we ook denken dat professionals, bijvoorbeeld HABO-zorgprofessionals, misschien niet alles kunnen overnemen, maar misschien er wel slimme combinaties mogelijk zijn.

[2:18:52] Want het vooruitzicht, 200.000 mensen die

[2:18:57] die beoordeeld zouden moeten worden over een paar jaar.

[2:18:59] Dat is gewoon niet handhaafbaar.

[2:19:02] Kan ik hieruit de conclusies trekken, want ik overwoog een motie dat ergens ook wel als een soort politieke richting voelt, maar misschien is dat niet nodig.

[2:19:13] Maar is de minister voornemens om dit gesprek aan te gaan met dit ook als doel, om te kijken wat er mogelijk is, natuurlijk ook alles af te wegen en dat aan de Kamer terug te koppelen?

[2:19:23] Dus kan ik dat als een toezegging ook kunnen

[2:19:27] En een toezicht betekent ook dat u daarop terugkomt.

[2:19:32] Ik hoop er dan nog te zijn na de verkiezingen, denk ik.

[2:19:35] Tenzij u tussen nu en twee weken dat gesprek voert.

[2:19:37] Maar ik zou... Kijk, anders hadden weer Bixens voor me in te gaten.

[2:19:40] Die heeft er alle vertrouwen in.

[2:19:42] Nee, maar dat we wel even kunnen kijken wanneer we erop terug kunnen komen.

[2:19:45] Maar ik denk dat dit echt wel een belangrijke stap vooruit kan zijn.

[2:19:50] De minister.

[2:19:51] Wij hopen natuurlijk allemaal dat we de heer Seder terugzien, maar ja, ik kom hierop terug in de brief van december.

[2:19:59] Ik wil hier ook echt meters op maken.

[2:20:01] De realiteit is wel dat niet iedereen, volgens mij werd daar ook aan gerefereerd, we hebben iets te doen met de beroepsgroep, niet alle sociale partners zijn er even enthousiast over.

[2:20:13] Ik vind het heel belangrijk om draagvlak te hebben, om ook op de juiste manier de meters te kunnen maken die we willen maken.

[2:20:19] Maar ik ben ervan overtuigd, om de woorden van mevrouw Van Dijk te gebruiken, dat we out-of-the-box dingen moeten doen, omdat als we op deze voet doorgaan, dan gaat het allemaal volledig vastlopen.

[2:20:31] Dat moeten we niet willen.

[2:20:32] Dus ik denk dat de heer Seder hier een heel steekhoudende idee naar voren heeft gebracht.

[2:20:36] Ik ga daarmee aan de slag.

[2:20:38] Ik kom daar in de brief van december op terug.

[2:20:43] Volgens mij was dat de beantwoording, maar ik meen dat u nog een paar vragen terug had gelegd.

[2:20:54] Mag ik in een tweede termijn erop terugkomen?

[2:20:57] Nee, uiteraard.

[2:20:58] Maar ik dacht inderdaad dat er nog iets open stond.

[2:21:01] Vandaar mijn vraag.

[2:21:02] Ik kijk heel even mijn collega's of ze door kunnen en willen naar een tweede termijn.

[2:21:07] De heer Seder.

[2:21:09] Ik ben allereerst blij met de toezegging van de minister, maar ik denk dat dit hopelijk een vooruitzicht wat niemand van ons wil, kan voorkomen of in ieder geval kan verminderen en mitigeren, als we naar die aantallen kijken.

[2:21:22] Dus daar ben ik blij mee.

[2:21:24] Ik wacht ook nog het rapport af te aanzien van de informatievoorziening.

[2:21:28] Ik denk dat het belangrijk is dat we ook als Kamer onze controlerende taak kunnen uitvoeren.

[2:21:33] Er is een twee minuten debat.

[2:21:35] Het verzoek om dat naar voren te halen is afgewezen.

[2:21:38] Ik weet, vorige week, ik kan de minister niets aan aandoen, maar ik denk ten aanzien van de operatie er volgens mij nog wat wensen liggen, ook vanuit mijn kant, om misschien toch ook wel een politiek oordeel te vragen.

[2:21:48] Ik zou pro forma een twee minuten debat willen aanvragen.

[2:21:54] Uiteraard wil ik dat voor het reces, maar dan zal de Kamer in meerderheid daarbij de volgende regel van werkzaamheden over moeten beslissen.

[2:22:01] Maar dat wil ik bij deze wel ook alvast aangevraagd hebben.

[2:22:03] Het gaat met name over de keuzestatie van de hersteloperatie.

[2:22:09] Ik kijk naar mevrouw Staes.

[2:22:11] En ik moet er nu vandoor naar een ander commissiedebat.

[2:22:14] Dank.

[2:22:18] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:22:19] En ik ben ook blij te horen van de minister dat er hard wordt gewerkt aan herstel van gemaakte fouten door het UWV en de dagloonberekening.

[2:22:27] En ik wil ook hier zeggen dat ik ook signalen krijg dat het UWV dit ook op een adequate wijze probeert vorm te geven.

[2:22:36] Ik ben het ook met u eens dat waar gewerkt wordt dat er spaanders vallen, maar dat fout ook echt hersteld moet worden.

[2:22:47] Er zijn nog een hoop stappen te zetten en het is ook positief dat er naar duidelijkheid voor gedupeerde wordt gewerkt.

[2:22:55] Toch is het wel belangrijk dat die herstel komt en dat fouten worden hersteld, dat werkgevers, zeker aan zijn pensioenfondsen, ook goed worden meegenomen.

[2:23:03] En dat heeft de minister ook toegezegd in de beantwoording in de eerste termijn.

[2:23:10] Ik blijf benadrukken dat ik het meldpunt belangrijk vind.

[2:23:13] Daar heeft de Kamer ook mijn motie in omarmd.

[2:23:15] En ik vertrouw deze minister ook op dat zij dit voortvarend gaat oppakken.

[2:23:20] Over de fouten in de ziektewet en de waso houd ik toch wel grote zorgen voor zitten.

[2:23:25] Het blijft voor ons onuitlegbaar dat 13.000 mensen die een te lage uitkering hebben ontvangen van gemiddeld 1.300 euro hier geen recht op hebben.

[2:23:34] Niet afzien van terugvorderen gaat daarnaast weer tot grote zorgen lijden onder de mogelijke gedupeerden.

[2:23:40] En dat hebben wij ook bij de dagloonberekeningen gezien, dat hoeveel onrust dat gaat leiden.

[2:23:46] Laten we dat samen voorkomen.

[2:23:48] En ik hoop daarom ook van harte dat er steun zal zijn voor twee minuten debat, om dat ook nog voor dit recess in te plannen.

[2:23:55] Juist ook om deze mensen de duidelijkheid te bieden die zij nodig wachten.

[2:23:59] Dat kan echt niet wachten tot na de verkiezingen.

[2:24:02] Tot slot, voorzitter.

[2:24:03] Het nieuwe kabinet moet weer aan de slag gaan met de hervorming van het stelsel.

[2:24:09] U verwijst ook naar het OCTAS-rapport.

[2:24:13] In het OCTAS-rapport zitten hele mooie elementen in die zeker doorgevoerd zouden moeten worden vanuit de optiek van onze fractie.

[2:24:23] Maar in de OCTAS heb ik het onderdeel preventie echt gemist.

[2:24:28] Dus ik zou de minister willen verzoeken om... U wilt hier een punt achter zetten?

[2:24:31] Ja, de laatste zin.

[2:24:33] Om ook preventie daarin nadrukkelijk mee te nemen.

[2:24:36] En ik hoop dat de initiatiefnota van mij daarin een mooie bron van inspiratie zal zijn.

[2:24:42] Voorzitter, dank.

[2:24:45] Ik wil het woord aan de heer Bekers geven.

[2:24:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:24:48] Heel kort, dank voor de beantwoording van de minister, uitgebreid en zo in die eerste tien dagen volgens mij goed ingevoerd in het dossier en alle vertrouwen dat zij dit voortvarend, maar ook secuur zal oppakken.

[2:25:02] Want ik zei al in mijn eerste termijn, we moeten echt voorkomen dat er onzekerheid, frustratie en wanhoop bij de gedupeerden ontstaat.

[2:25:09] En ik hoor voldoende aanknopingspunten om daar alle vertrouwen in te hebben.

[2:25:14] Dat dat gebeurt.

[2:25:17] Voorzitter, de gesprekken met de werkgevers, ik zou daar echt aandacht voor willen vragen nogmaals.

[2:25:23] Wat mij betreft, zoals ik ook al in de interruptie richting mevrouw Van Dijk zei, wel first things first.

[2:25:29] Wat mij betreft eerst echt even de focus op de gedupeerde van de WIA-uitkering.

[2:25:35] Maar daarna ook wel echt aan de slag gaan met die werkgevers en te kijken waar zij gecompenseerd

[2:25:39] moeten worden.

[2:25:41] Voorzitter, in de interruptiedebat bij het eerste termijn met de minister hoorde ik vanuit deze zijde van de tafel een aantal vragen over het tijdvak en ik heb de minister heel specifiek gehoord om die voortvarendheid en het niet laten vastlopen van het UWV houden we echt vast aan dat tijdvak van 2020-2024.

[2:26:00] Ik zou daar aan willen toevoegen dat te meer ook omdat de Algemene Rekenkamer in haar tussenrapportage heel duidelijk heeft aangegeven dat door

[2:26:08] De coronaperiode, vanaf dat moment echt de fouten erin zijn geslopen in de dagberekening en dat is voor mij ook wel voldoende om te zeggen ja dan is dit tijdvak ook echt wel essentieel om aan te pakken en kunnen we er eigenlijk ook wel van uitgaan dat de periodes daarvoor

[2:26:26] De fouten er, ik kan nooit zeggen niet zijn geweest, want mensen kunnen er altijd nog wel hun vinger op steken.

[2:26:34] Maar dit echt wel het tijdvak is waar de focus voor het herstel zou moeten zijn.

[2:26:39] Dank u wel.

[2:26:43] Ja, en ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de kersverse minister en de grote betrokkenheid ook bij de uitvoering.

[2:26:52] Want als er nog meer onvolkomenheden aan het licht komen, is dat juist ook zo belangrijk.

[2:26:57] Fouten maken is niet erg, maar er niet van leren wel.

[2:27:01] Over de terugvorderingen, daar sluit ik me aan, ook bij collega Seder, dat we dat graag ook in een twee minuten debat nog een keer over spreken met elkaar.

[2:27:10] En ik had nog één vraag openstaan over de bedragen die nu uitgedrukt staan in gemiddelde.

[2:27:17] Maar ik snap dat dat mondeling misschien wat lastig uit te drukken is, dus dat zou ook schriftelijk van mij mogen.

[2:27:25] Weet u welke ik bedoel?

[2:27:26] Ik zie u nog een beetje verdwijfeld kijken.

[2:27:28] Ja, oké.

[2:27:29] En dank ook voor de beantwoording van ons verzoek om de nabetalingen niet te laten interfereren met toeslagen.

[2:27:39] Dus zo'n regeling zien we met vertrouwen tegemoet.

[2:27:44] En dat was het.

[2:27:44] Dank u wel.

[2:27:46] Dank u wel.

[2:27:47] Dan geef ik het woord maar heel even aan mezelf in het kader van de efficiëntie.

[2:27:52] Dank voor de beantwoordingen.

[2:27:54] De minister geeft aan moedig voorwaarts en ik zal heel eerlijk zijn, ik heb het gevoel ook wel dat ze dat ook echt meent.

[2:28:00] Ik snap ook dat ze zegt ik vind het ingewikkeld om een voorschot te nemen op dingen die ik nog niet weet.

[2:28:05] Tegelijkertijd zegt ze ook omdat we nu zo intensief bezig zijn kan ik ook niet uitsluiten dat er nog meer naar boven gaat komen.

[2:28:12] Dat is een heel eerlijk verhaal.

[2:28:13] Waar mijn zorg zit is dat we

[2:28:14] doordat we de boekhouding belangrijker vinden, dat we toch iedere keer constateren dat er geld bij moet en daar weer te laat achteraan komen, waardoor zo'n hersteloperatie ook niet volvarend opgepakt kan worden.

[2:28:27] Wat mensenwerken wordt fouten gemaakt, vind ik ook heel logisch.

[2:28:33] Wat ik mooi vind, is dat ze zegt, inderdaad, de collega Hagen gaf het aan, ik vind het belangrijk om met de uitvoering in gesprek te gaan, deze mensen serieus nemen en inderdaad wat zij constateren meenemen.

[2:28:43] We moeten het samen oplossen en dat doen we met de mensen.

[2:28:46] De vrouw die die mensen geeft, is heel goed voor de cultuur van de organisatie.

[2:28:51] We zouden graag een omslag willen zien naar vertrouwen, samen de schouders eronder en het durven om fouten naar boven te brengen.

[2:28:58] Ik ben benieuwd naar de brief van 26 november, niet afzien van terugvorderingen.

[2:29:04] Daar wordt in twee minuten op teruggekomen.

[2:29:06] Ook wij vinden dat zorgwerkend.

[2:29:10] Kan de minister meteen door of heeft ze even tijd nodig?

[2:29:16] Ja, volgens mij die ene komt.

[2:31:17] Ik krijg het seintje dat de minister verder kan met de beantwoorden van een vraag in de tweede termijn.

[2:31:22] Ja, voorzitter, en ik heb mijn ijdelheid opzij geschoven en mijn leesbril opgezet, want gewoon, want af en toe moet ik citeren.

[2:31:29] Sommige dingen heb ik gewoon nog niet paraat.

[2:31:31] Ik ga even in op in eerste instantie op de vraag van mevrouw van Dijk en de heer Seder over de sturingsrelaties en ook kijkend naar de SVB.

[2:31:42] Daarbij gaf ik aan dat de materie tussen die organisaties en de complexiteit van sommige regelingen bij UWV behoorlijk verschillend zijn of kunnen zijn.

[2:31:55] Maar met de motie heeft mevrouw Van Dijk gevraagd om serieus onderzoek te doen om die sturingsrelaties te verbeteren.

[2:32:02] Mijn voorganger heeft op 11 juni gemeld dat de Universiteit Utrecht onderzoek doet, naar aanleiding ook mede van die motie, naar sturingsrelaties tussen andere ministeries en uitvoeringsorganisaties op zoek naar lessen voor het gehele sociaal domein.

[2:32:20] En ik verwacht dat ook de Algemene Rekenkamer hierop in zal gaan.

[2:32:24] En in de kabinetsreactie die ik in januari stuur, ga ik daar weer op in.

[2:32:29] Dus we kijken heel goed, wat kunnen we leren van andere organisaties?

[2:32:33] Wat kunnen we implementeren in onze eigen manier van samenwerken en sturing?

[2:32:40] En daar kom ik dus ook graag op terug, want die handvatten gebruik ik graag.

[2:32:45] Dan in de richting van mevrouw Hagen.

[2:32:49] Mevrouw Hagen vroeg naar exacte getallen.

[2:32:52] Het eerlijke antwoord is dat

[2:32:54] ik op basis van de steekproef een aantal berekeningen zou kunnen doen, maar dat dat eigenlijk een soort van schijnwerkelijkheid oplevert.

[2:33:02] En voor de exacte getallen zou je echt alle dossiers handmatig moeten bekijken.

[2:33:08] En dat vraagt gewoon heel veel capaciteit.

[2:33:10] En dat zou ik eigenlijk liever niet willen doen.

[2:33:12] Ik zou graag willen dat de mensen zich met andere zaken bezighouden nu.

[2:33:19] Ja, zeker.

[2:33:21] Ja, dank, voorzitter.

[2:33:23] Nou, de reden waarom wij dat vragen, is de gemiddelde bedragen, die zijn... Ja, ik ben toeslagen gewend, dus dan ging het als om huge bedragen, maar deze zijn nog best een keer te overzien.

[2:33:38] Maar wij waren wel heel erg benieuwd van zijn er nou hele grote uitschieters die u tegenkomt dat het echt niet om 1200 euro gaat, maar echt om 10.000 euro.

[2:33:48] Want dan hebben we wel een heel ander vraagstuk te pakken.

[2:33:52] Dat is eigenlijk een zorg die erachter deze vraag zit.

[2:33:55] En misschien dat u daar nog wel wat in zegt, want ik snap uw antwoord dat u zegt, ik ga niet, hoeveel was het, 42 of 50 duizend dossiers daarvoor handmatig toetsen.

[2:34:05] Dat hoeft ook niet, want ik wil u niet met alle drukte met nog meer werk opzadelen.

[2:34:11] Dat waardeer ik en ik snap waar mevrouw Hagen nou op zoek is.

[2:34:15] Ik stel voor dat we toch gaan kijken hoe we met een steekproef daar iets meer zicht op krijgen.

[2:34:19] Dus dat gaan we doen.

[2:34:22] Wanneer komen we daarop terug?

[2:34:25] Heel snel.

[2:34:28] In de voortgangsbrief van december.

[2:34:29] Dan kunnen we in de voortgangsbrief van december daarop terugkomen.

[2:34:33] Dank u wel.

[2:34:35] Dank u voor de beantwoording, want volgens mij bent u klaar.

[2:34:38] Ik ben klaar en ik zou de Kamer heel erg willen bedanken.

[2:34:41] Het is heel duidelijk en dat is vaak op dit soort thema's dat de Kamer heel betrokken is en heel bevlogen.

[2:34:47] En dat voelt ook wel fijn om zij aan zij te staan in deze weerbarstige problematiek.

[2:34:52] Dus dank daarvoor.

[2:34:55] Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd, of de griffie heeft een aantal toezeggingen genoteerd, die ik mag voorlezen.

[2:35:02] De eerste is de minister zal de volgende voortgangsbrief in december ingaan over de positie van werkgevers aan het lid Biggers.

[2:35:09] Het tweede is de minister zal de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer dat eind november

[2:35:14] komt in januari 2026 aan de Kamer sturen.

[2:35:19] De derde.

[2:35:19] De minister zal in de volgende voortgangsbrief ingang op de stand van zaken van het meldpunt aan het etsaris.

[2:35:25] De vierde.

[2:35:25] De minister informeert de Kamer in de volgende voortgangsbrief via in december over de stand van zaken sociaal-medisch beoordelen en neemt hierin ook de uitkomst van de gesprekken met UEV mee over het inzetten van hbo-professionals.

[2:35:38] Dan.

[2:35:38] De minister komt schriftelijk terug op de vraag van Lid Hagen in december.

[2:35:42] En er is een twee minuten debat aangevraagd met als eerste spreker het lid Seler van de ChristenUnie.

[2:35:48] Volgens mij was ik volledig in de toezeggingen.

[2:35:51] Ik zie geen reacties meer van de collega's.

[2:35:53] Dus dan wil ik u allen danken voor uw aanwezigheid en het publieke tribune bedanken en tot de volgende.